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Séance du 16 octobre 2014 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

Présidence de Mme Isabelle debré

vice-présidente

Secrétaire :

M. Christian Cambon

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Candidature à une éventuelle commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, actuellement en cours d’examen.

Cette liste a été publiée conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.

3

Article 4 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme
Article 5

Lutte contre le terrorisme

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (projet n° 807 [2013-2014], texte de la commission n° 10, rapport n° 9).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III, à l’article 5.

Chapitre III (suite)

Renforcement des dispositions de nature répressive

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme
Article additionnel après l’article 5

Article 5

I. – Après l’article 421-2-4 du code pénal, il est inséré un article 421-2-6 ainsi rédigé :

« Art. 421-2-6. – Constitue un acte de terrorisme le fait de préparer la commission :

« 1° Soit d’un des actes de terrorisme mentionnés au 1° de l’article 421-1 ;

« 2° Soit d’un des actes de terrorisme mentionnés au 2° du même article, lorsque l’acte préparé consiste en des destructions, dégradations ou détériorations par substances explosives ou incendiaires devant être réalisées dans des circonstances de temps ou de lieu susceptibles d’entraîner des atteintes à l’intégrité physique d’une ou plusieurs personnes ;

« 3° Soit d’un des actes de terrorisme mentionnés à l’article 421-2, lorsque l’acte préparé est susceptible d’entraîner des atteintes à l’intégrité physique d’une ou plusieurs personnes,

« lorsque la préparation des faits prévus aux 1° à 3° est intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ayant pour but de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur et qu’elle est caractérisée par :

« a) Le fait de détenir, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui ;

« b) Et l’un des autres éléments matériels suivants :

« – recueillir des renseignements sur des lieux ou des personnes permettant de mener une action dans ce lieu ou de porter atteinte à ces personnes ou exercer une surveillance sur ces lieux ou ces personnes ;

« – s’entraîner ou se former au maniement des armes ou à toute forme de combat, à la fabrication ou à l’utilisation de substances explosives, incendiaires, nucléaires, radiologiques, biologiques ou chimiques ou au pilotage d’aéronefs ou à la conduite de navires ;

« – effectuer des préparatifs logistiques permettant de mettre en œuvre les moyens de destruction mentionnés au a) ;

« – consulter habituellement un ou plusieurs services de communication au public en ligne ou détenir des documents provoquant directement à la commission d’actes de terrorisme ou en faisant l’apologie ;

« – avoir séjourné à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. »

II. – (Non modifié) Après le troisième alinéa de l’article 421-5 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’acte de terrorisme défini à l’article 421-2-6 est puni de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 € d’amende. »

Mme la présidente. L'amendement n° 62, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à supprimer l’article 5 du projet de loi.

Dans ce texte, il semble que la réaction au terrorisme ne serait qu’affaire d’incrimination. Il s’agit finalement de saisir une « réalité » qui semble à ce jour encore peu étayée – nous en avons débattu hier soir – et de lui apporter une traduction juridique par une qualification qui se veut adaptée.

Cet article 5 vise à créer l’incrimination d’entreprise terroriste individuelle, alors que notre arsenal répressif, au travers du délit d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, répondait par extension, à notre avis, à cette situation.

Cet article nous semble construit sur une logique se traduisant inévitablement par la pénalisation effective des intentions éventuelles, sans qu’existe même le commencement d’exécution juridiquement requis permettant d’établir que la loi a effectivement été enfreinte. C’est à nos yeux un danger, d’ailleurs souligné par un certain nombre d’associations.

Dès lors, la pénalisation d’intentions, exprimées parfois dans la solitude, sans même attendre le commencement d’exécution juridiquement requis pour caractériser une tentative, nous paraît une évolution dangereuse.

Cela ne suffirait ni à exclure les risques de dérive ni à convaincre de l’efficacité de telles dispositions, face à des individus difficilement identifiables et dont les faits et gestes – au moins, nous sommes tous d’accord sur ce point – ne sont pas faciles à anticiper.

À nos yeux, le droit pénal doit rester limité par les bornes clairement identifiées que sont la légalité, la proportionnalité, l’égale dignité et la présomption d’innocence.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons, mes chers collègues, la suppression de l’article 5.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’article 5 est l’un des plus importants de ce projet de loi. En effet, contrairement à ce que vous venez de dire, madame Cukierman, on ne peut actuellement recourir à l’incrimination d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste pour ce qui concerne les entreprises individuelles terroristes. Or, justement, le problème tient à l’autoradicalisation d’un certain nombre de personnes.

Vous prétendez que ces mesures n’entrent pas dans le cadre de la légalité. Or le dispositif est parfaitement encadré, puisqu’il implique non seulement une intention mais aussi des préparatifs et des éléments matériels.

Par conséquent, cet article, tel qu’il a été amélioré par l’Assemblée nationale puis par la commission des lois du Sénat, apporte toutes les garanties de droit. La commission ne peut donc être favorable à sa suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite profiter de l’examen de cet amendement pour apporter quelques précisions sur la volonté du Gouvernement de mettre en place une nouvelle incrimination pénale.

Nous avons souhaité, avec la création du délit d’entreprise individuelle terroriste, adapter le droit à l’évolution du phénomène terroriste, qui s’est considérablement atomisé au cours des dernières années. En effet, il repose à présent sur des cellules, parfois réduites à leur plus simple expression, puisqu’il peut s’agir d’un individu seul. Ce dernier peut avoir suivi un entraînement sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes et être ensuite renvoyé sur notre sol avec pour mission de passer à l’acte, sans entretenir de relation continue avec ses commanditaires. Il peut également suivre des mots d’ordre généraux, des appels au meurtre, relayés sur les sites internet radicaux, et agir de lui-même.

Ces individus représentent un danger incontestable. Au niveau opérationnel, leur isolement les rend difficilement détectables. Au niveau juridique, le projet criminel ne peut résulter d’un échange matérialisant une association.

Il existe par conséquent des cas qui n’entrent pas dans la catégorie de l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.

Il nous faut donc – et les juges antiterroristes eux-mêmes ont souligné cette nécessité – définir l’entreprise individuelle terroriste de manière suffisamment précise pour éviter de pénaliser un comportement quelconque, et suffisamment souple pour lui permettre d’embrasser un champ suffisamment large.

Il est reproché au délit d’entreprise individuelle terroriste – c’est d’ailleurs un peu l’esprit de votre amendement, madame la sénatrice – de laisser au juge la possibilité de condamner une simple intention, de confier aux magistrats une « mission de neutralisation préventive », pour reprendre l’expression imagée du Syndicat de la magistrature.

Le délit d’association de malfaiteurs, je le rappelle, existe en droit commun depuis 1810. Le législateur a donc compris depuis longtemps l’intérêt qu’il y a d’intervenir en amont pour ne pas laisser se perpétrer les faits les plus graves.

En matière de terrorisme, l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste constitue la pierre angulaire de notre dispositif. Ce délit est utilisé quotidiennement par les magistrats et enquêteurs spécialisés. C’est cette incrimination qui permet les condamnations des terroristes avant le passage à l’acte et rend possible, nous l’assumons, une neutralisation préventive de leurs projets criminels.

L’infraction obstacle d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, si elle n’a pas été validée en tant que telle par le Conseil constitutionnel, a été indirectement examinée et reconnue à au moins trois reprises par cette juridiction, en 1996, en 2004 et en 2010.

La pénalisation des actes préparatoires n’est donc pas par principe contraire à la Constitution, et la définition de l’entreprise terroriste individuelle est conforme au principe de légalité des délits et des peines, dès lors que le champ de l’incrimination est précisément déterminé et que les éléments matériels sont précisément définis.

L’entreprise individuelle terroriste visera à pénaliser non pas une simple intention, contrairement à ce que j’ai pu souvent entendre ou lire, mais bien un projet terroriste, une ferme résolution, objectivée par des faits matériels, dont la possession de moyens dangereux – j’insiste sur ce point – associée à d’autres comportements.

Dans le cas du jeune militaire d’extrême droite sur le point de commettre un attentat contre une mosquée, la possession légale de moyens dangereux et le suivi d’entraînements étaient caractérisés, de même que la détermination, matérialisée par un courrier adressé à un camarade, dans lequel il faisait part de son projet funeste. Dès lors, fallait-il laisser faire ?

Le délit d’entreprise individuelle terroriste repose sur deux éléments : d’une part, un élément moral, puisqu’il est nécessaire de démontrer l’existence chez la personne poursuivie d’un projet criminel, celui de commettre un ou des actes terroristes parmi les plus graves : atteinte à la vie, enlèvement, séquestration, détournement d’aéronef, destruction par explosif, empoisonnement ; d’autre part, un élément matériel, qui peut consister dans des repérages, des entraînements, un séjour sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes, l’apprentissage du pilotage ou de la conduite de certains types de véhicules, la consultation habituelle de sites apologétiques ou provoquant à la commission d’actes de terrorisme, la recherche ou l’acquisition de moyens logistiques en vue de commettre un attentat. Le Gouvernement a d’ailleurs déposé, sur ce dernier sujet, un amendement permettant d’améliorer encore la rédaction de la commission.

À ces deux éléments doivent obligatoirement s’ajouter la recherche, l’acquisition, la fabrication ou la détention d’armes ou de substances dangereuses.

Madame la sénatrice, vous voyez bien que la réalisation d’une seule ou même de deux de ces conditions ne suffit pas à caractériser le délit. Prétendre le contraire, c’est dire une contrevérité. La consultation habituelle des sites les plus odieux n’est pas pénalisée en elle-même ; il s’agit d’un élément matériel parmi d’autres – dont l’acquisition ou la détention d’un moyen dangereux –, nécessaire pour caractériser le délit d’entreprise individuelle terroriste.

À l’inverse, si l’on devait exiger le cumul de la totalité de ces éléments pour ouvrir les poursuites pénales et diligenter une enquête, comme le propose Mme Assassi, l’action de la police et de la justice serait totalement paralysée. C’est bien la méthode du faisceau qui est retenue, laquelle permettra au juge judiciaire – on nous a expliqué hier qu’il était le garant de toutes les libertés – de se forger une conviction au vu des éléments de preuve qui lui seront soumis et de motiver sa décision. En effet, la mise en œuvre de l’action publique, l’instruction et le jugement de cette infraction seront l’œuvre de magistrats de l’ordre judiciaire du siège et du parquet, dans le cadre de la procédure pénale et avec les garanties du procès équitable.

Nous avons pris soin, mesdames, messieurs les sénateurs, d’aboutir à une rédaction précise, pour respecter le principe de légalité des délits et des peines, et suffisamment large pour garantir l’adaptation du texte aux nouvelles formes de terrorisme.

C’est la raison pour laquelle, après ces explications très détaillées que je viens de vous fournir et qui, très honnêtement, me paraissent assez imparables en droit (Mme Cécile Cukierman s’exclame.), je serais très sensible, madame la sénatrice, à ce que vous retiriez votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Très naturellement, je ne voterai pas l’amendement de suppression qui vient d’être défendu.

Je remercie M. le ministre de l’intérieur, qui vient de définir de façon très précise une incrimination pénale. Il appartient désormais au Parlement de décider ou non de créer cette nouvelle incrimination, de la préciser davantage et de donner à l’État et à la justice les moyens d’agir.

Je me pose cependant une petite question : et le ministère de la justice dans cette affaire ? (Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C’est une question que nous avons posée hier !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je ne sais pas ce qu’il y a derrière la question de M. Mercier, qui connaît bien le ministère de la justice pour l’avoir dirigé, mais que les choses soient bien claires : ce texte est porté par le ministère de l’intérieur ; il contient des dispositions qui ont été validées en réunion interministérielle et qui ont fait l’objet de discussions extrêmement approfondies entre Mme la garde des sceaux et moi-même. Bien entendu, toutes ces dispositions qui ont vocation à être appliquées par l’administration de la justice, laquelle dépend de Mme la garde des sceaux, le seront conformément à l’esprit de la loi. Entre la Chancellerie et le ministère de l’intérieur, non seulement l’accord est complet, mais encore l’osmose est parfaite.

M. Michel Mercier. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 46, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

1° Supprimer les mots :

de rechercher,

2° Après le mot :

danger

insérer le mot :

grave

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Dans sa rédaction actuelle, l’article 5 prévoit que constitue un acte de terrorisme le fait de préparer la commission d'un acte de terrorisme, notamment lorsque cette préparation est caractérisée par le fait « de détenir, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui ».

L’objet de cet amendement est, d’une part, de supprimer l’action de « rechercher » des comportements dont l’incrimination est prévue par l’article 5. En effet, comme le souligne la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, ce terme « évoque une conduite fort imprécise car située trop en amont du commencement d’exécution de l’infraction ».

Au contraire, l’action de détenir, de se procurer ou de fabriquer implique une vraie matérialité dont le lien avec le projet terroriste peut être établi.

Cet amendement vise, d’autre part, à préciser que les objets ou substances doivent être de nature à présenter un danger grave pour autrui. La notion de danger simple est en effet trop vague et peut s'appliquer à un nombre trop important d'objets et de substances.

Mme la présidente. L'amendement n° 63, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

de rechercher,

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement, qui va dans le même sens que celui qui vient d’être défendu, ainsi que le suivant ont le même objectif, même s’ils ne font pas tous trois l’objet d’une discussion commune : introduire des garanties à l’article 5 en en formulant mieux la rédaction, dans la logique que celle que j’ai évoquée précédemment.

Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, mais vos arguments ne me semblent pas totalement imparables, et nous éprouvons une réelle inquiétude.

Comme cela a été dit en discussion générale, si tout le monde s’accorde sur la dangerosité d’un certain nombre d’actes commis de par le monde, y compris pour le devenir d’un certain nombre de nos jeunes, nous n’y apportons pas les mêmes réponses et avons des objectifs différents. Partant, même si chacun, ici, tente de préserver un équilibre, nous ne nous retrouvons pas dans vos arguments, monsieur le ministre.

Je le répète, la nouvelle incrimination prévue à cet article 5 ne nous semble pas répondre aux entreprises terroristes individuelles qui se développent aujourd’hui et dont tout le monde convient qu’elles suivent un mode de fonctionnement entièrement neuf et qu’elles peuvent être difficilement anticipées, même en recourant aux différents critères que vous avez évoqués. Dès lors, nous nous demandons si une interprétation extensible de cet article 5 à d’autres actes ne pourrait pas attenter à certaines libertés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 46 tend à opérer deux modifications à l’article 5 : supprimer la mention du fait de « rechercher » des substances dangereuses et prévoir que le danger causé par ces substances doit être « grave ».

Concernant le premier point, l’acte de rechercher est bien un fait concret et matériel qui sera apprécié par les juges.

Concernant le second point, la notion de « grave » danger n’ajoute sans doute pas beaucoup à celle de danger. Je rappelle que cette condition se cumule avec d’autres.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 46, ainsi que, pour les mêmes raisons, sur l’amendement n° 63.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. L’avis du Gouvernement étant strictement identique à celui de la commission, je n’ajouterai rien.

Je voudrais juste poser une question à Mme Cukierman.

Madame la sénatrice, puisque vous avez défendu un amendement de suppression de l’article 5, ma question est simple : quel dispositif préconisez-vous en droit pour faire face au comportement de ceux qui, s’étant autoradicalisés, se proposent de commettre un crime ou un attentat sur le territoire national, sachant que l’incrimination d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, dixit les juges antiterroristes, ne permet pas de traiter la situation de ces personnes ? Concrètement, quel dispositif proposez-vous en substitution de celui que prévoit le Gouvernement ?

Mme Françoise Laborde. C’est une vraie question !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l'amendement n° 46.

Mme Cécile Cukierman. Je voterai l’amendement n° 46 de Mme Benbassa, car je ne partage pas l’avis du Gouvernement.

Monsieur le ministre, nous avons déjà eu un débat hier et cela a été dit par un certain nombre d’orateurs : la réponse n’est pas simplement pénale. C’est bien pour cela que nous avons des appréciations divergentes.

Pour ma part, je reste intimement convaincue – peut-être l’avenir nous donnera-t-il tort, et tant mieux, serais-je tenté de dire – que nous sommes face à des comportements qui, dès la promulgation de cette loi – je n’irai pas jusqu’à dire « avant même » –, s’adapteront et contourneront les dispositions qui y sont prévues. Si ce texte pouvait tout simplement apporter une réponse à la barbarie et au terrorisme tels qu’ils s’expriment aujourd’hui dans une partie du monde, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, sans minorer le travail qui a été fait, que ce serait un peu trop simple et trop facile.

Nous sommes à un carrefour. Personnellement, je pense que ce texte ne résoudra pas tout. Disant cela, je ne prétends pas – et personne, en tout cas dans mon groupe, ne le prétend – que vous n’apportez pas les bonnes réponses et que vous cautionnez ce qui se passe dans certaines parties du monde. La procédure accélérée ayant été engagée, nous ne disposerons sans doute pas de suffisamment de temps. Si nous avions pu échanger davantage, peut-être aurions-nous pu aboutir à autre chose.

Cela étant, la question n’est pas de trouver un aboutissement puisque nous n’appréhendons pas nécessairement ce problème non plus que nous n’y répondons avec la même logique. Nous ne sommes pas d’accord sur un certain nombre d’articles et d’amendements. Je vous propose d’acter nos positions, sauf à rouvrir le débat sur chaque article, ce à quoi je suis pour ma part tout à fait disposée.

M. Alain Richard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Aucune réponse !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 64, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

l’un

par les mots :

l’ensemble

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent amendement tend à rendre cumulatifs les éléments prévus aux alinéas 9, 10, 11 et 12 de l’article 5.

La nécessité d’un tel cumul rendrait l’infraction inopérante. Il est peu probable qu’une personne qui a l’intention de commettre des actes terroristes se livre cumulativement aux quatre types d’activités listés par le présent article.

La commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 75, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer le mot :

éléments

par le mot :

faits

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Cet amendement est quasiment rédactionnel. Les comportements visés s’analysant comme des agissements, la notion de faits matériels, déjà présente dans la définition de l’association de malfaiteurs, doit être substituée à celle d’éléments matériels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 11, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf lorsque l’entraînement ou la formation résulte de l’exercice normal d’une profession

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement vise à préciser que cet article ne s’applique pas lorsque l’entraînement ou la formation résulte de l’exercice normal d’une profession.

Je profite de la présentation de cet amendement pour dire que, en matière de terrorisme – je le sais pour travailler un peu sur cette question depuis plusieurs mois –, nous allons être dans la guerre de l’obus et du blindage ! En effet, au fur et à mesure de l’adoption de nouvelles législations, ceux qui voudront à la fois les détourner et s’attaquer à notre République ainsi qu’aux principes de la démocratie trouveront les moyens de le faire.

Cet article 5 pose des problèmes que nous avons longuement évoqués lors de la discussion générale, et je comprends tout à fait les hésitations que nous pouvons avoir les uns et les autres sur la pénalisation des intentions. Toutefois, en l’espèce, ces dernières sont très souvent, voire dans la majeure partie des cas, suivies d’effets. Quant aux autres dispositions ne figurant pas dans la loi, M. le ministre nous a expliqué hier longuement que de nombreuses mesures réglementaires avaient été prises pour éviter le pire en la matière.

Par conséquent, ce dispositif me semble nécessaire, et le débat le montrera, je pense.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’incrimination de l’article 5 résulte d’un cumul qui permet le respect du principe de légalité et de nécessité des peines. En particulier, l’entraînement ou la formation évoqués dans le présent amendement devront se combiner, outre le projet terroriste, avec le fait de rechercher ou de détenir des substances dangereuses. Dès lors, une telle précision ne paraît pas justifiée.

En effet, plusieurs éléments doivent être réunis. Par conséquent, il n’est pas nécessaire d’inscrire dans chaque texte des exceptions en raison de la formation, etc. Aucun magistrat ne poursuivra un individu simplement en raison d’un entraînement ou d’une formation. S’il n’y a pas de but ou d’autres éléments, il n’y aura pas de poursuites.

C’est pourquoi la commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.