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Séance du 29 octobre 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. François Patriat. À chaque tentative précédente, telle ou telle association voulait conserver ses attributions ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Éliane Assassi. C’est faux !

M. Michel Le Scouarnec. C’est incroyable d’entendre cela !

M. François Patriat. Mes chers collègues, je n’ai interrompu personne depuis hier ! Vous, vous permettez de le faire et vous n’en sortez pas grandis.

Les régions ne demandent pas de compétences supplémentaires. Elles souhaitent être confortées dans leurs attributions et bénéficier des moyens de les assumer. On peut regretter, il est vrai, que le projet de loi relatif aux compétences ne soit débattu qu’après celui-ci, alors qu’il apparaît aujourd’hui si important. Si nous avions dit, avant d’annoncer la suppression des départements, qui allait prendre en charge leurs attributions, dont certaines sont irremplaçables, nous n’aurions pas été confrontés aux mêmes problèmes. Il est clair que la question a été mal posée.

Toutefois, à partir du moment où les régions s’engagent dans ce processus, et certaines sont volontaires pour le faire, admettons que ce projet de loi, comme celui qui suivra, doit pouvoir être accepté par notre assemblée, en particulier après le discours du Premier ministre. Ce dernier a apporté hier des éléments susceptibles d’apaiser les inquiétudes au sujet du seuil d’intercommunalité à 20 000 habitants ; il a ouvert un certain nombre de points à la discussion et il a annoncé un débat sur les compétences.

M. Jacques Mézard. Mais ce n’est pas le bon projet de loi !

M. François Patriat. Cette démarche me semble positive.

Nous parlons beaucoup des régions ou des collectivités qui se rebellent, mais certaines adhèrent à la démarche qui est proposée. J’ai ainsi la chance, chers collègues franc-comtois ici présents, de présider momentanément deux régions qui ont accepté de s’engager ensemble dans une démarche commune de fusion, ainsi que le souhaite le Gouvernement. Nous avons déjà entamé le processus en rapprochant nos conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, ou CESER, et nos exécutifs, et en mettant en place des comités de gestion communs.

Au mois de novembre prochain, lors du débat d’orientation budgétaire, nous présenterons, chacun dans nos régions, les dix-sept actions que nous avons menées en commun et qui apportent une clarification, une simplification, une dynamique plus forte en matière d’économie et d’emploi, ainsi que des réductions de coûts. Monsieur le ministre, cette démarche mérite d’être encouragée, avant l’examen du projet de loi relatif aux compétences, et cela de deux façons.

Tout d’abord, cette démarche pourrait être encouragée de manière fiscale. Le Premier ministre l’a souligné hier, il convient aujourd'hui de donner aux régions les ressources nécessaires pour qu’elles puissent assumer, notamment, leur fonction économique. Vous le savez, les régions ne disposent aujourd'hui d’aucun levier fiscal : il convient de leur accorder une part supplémentaire de la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Pourrions-nous en discuter dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, monsieur le ministre ?

Ensuite, ne pourrions-nous pas, par voie réglementaire, accompagner, dans une démarche d’ingénierie, les régions telles que Rhône-Alpes et Auvergne, les deux Normandie ou encore la Bretagne – cette dernière mène, de son côté, un travail avec les départements – qui acceptent aujourd'hui d’engager ce processus de clarification, d’économies et d’efficacité ? Peut-être pourrait-on octroyer, dans le cadre des contrats de projets, des bonus à ces bons élèves, afin qu’ils puissent avancer plus vite pour atteindre les objectifs fixés.

Enfin, concernant les dates, je souhaiterais que le texte relatif aux compétences sur lequel nous débattrons prochainement soit définitivement adopté avant les élections départementales. En effet, si ces dernières avaient lieu après la première lecture, elles seraient organisées dans l’ambiguïté, les dispositions adoptées pouvant évoluer à l’issue du scrutin, quels qu’en soient les résultats d’ailleurs.

Ne reculons pas ! N’hésitons pas ! Gardons le cap, avançons et essayons de faire en sorte que ces deux textes soient adoptés avant les prochaines élections ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Éliane Assassi. Et la démocratie ? On s’en moque !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Les arguments avancés par nos collègues du groupe CRC ont certes un fondement juridique, mais qui s’applique plutôt en réalité à des modifications modestes ou réduites des limites des régions.

À cet égard, il convient de rappeler que les périmètres existants ont été décidés par décret et non par la loi. Le législateur est souverain : le projet de loi qui nous est soumis et, singulièrement, l’article 1er, dont nous allons bientôt entamer la discussion, prévoient bien une réforme générale. De ce point de vue, aucune difficulté ne se pose donc.

Enfin, un certain nombre de dispositifs liés au droit d’option permettront aux élus locaux d’organiser des consultations en vue de modifier les limites de leur territoire, s’agissant, notamment, des départements limitrophes des régions. Pour ce faire, les élus locaux auront toute latitude de s’exprimer lors de l’examen des projets qu’ils porteront.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission, pour des raisons que j’expliquerai en quelques mots et qui tiennent à la Constitution.

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, le législateur tient de trois dispositions constitutionnelles sa faculté de légiférer sur l’organisation des collectivités territoriales et, plus particulièrement, sur la question des limites de ces dernières.

Ainsi, aux termes de l’article 34 de la Constitution, « la loi détermine les principes fondamentaux de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ».

L'article 72 dispose, quant à lui, que « les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d’une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa. »

Enfin, l’article 72-1 prévoit que « lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier son organisation, il peut être décidé par la loi de consulter les électeurs inscrits dans les collectivités intéressées. La modification des limites des collectivités territoriales peut également donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi. »

Il résulte donc de ces trois dispositions constitutionnelles que le législateur n’est jamais dans l’obligation de procéder lui-même à la consultation des collectivités concernées ou de leurs élus lorsqu’il envisage de procéder à des regroupements, sauf dispositions constitutionnelles spécifiques à l’outre-mer.

Pour des raisons qui tiennent à ces articles, il n’est donc pas du tout indispensable, au regard de la Constitution, de procéder à cette consultation. Par conséquent, nous ne pouvons pas être favorables à la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Permettez-moi, tout d’abord, de dire à François Patriat que tout classement rigide est toujours un peu hasardeux. En l’espèce, d’autres méthodologies étaient possibles pour présenter une nouvelle carte territoriale.

Certes, la France a besoin d’une nouvelle organisation territoriale, mais celle-ci ne doit pas être imposée d’en haut. La carte qui nous est proposée est assez technocratique ; elle limite beaucoup – cette question revient en boucle dans nos débats ! – la capacité des territoires à s’exprimer.

En première lecture dans l’hémicycle et dans le cadre de la commission spéciale, nous avions proposé une autre méthodologie, consistant à laisser aux territoires le temps d’exprimer ce qu’ils voulaient pour eux-mêmes dans le cadre de la création de plus grandes régions et à donner la possibilité d’organiser des consultations populaires.

Je ne comprends pas cette espèce de peur panique à l’égard du peuple, qui s’intéresse de surcroît à ce débat : de grandes manifestations ont eu lieu à plusieurs endroits. Comme nous l’avions très clairement proposé dans nos amendements, après ces débats dans les territoires, il revenait à l’État de prendre ses responsabilités quant à la carte finale.

Toutefois, un autre processus a été choisi, qui suscite aujourd'hui beaucoup de frustration et d’insatisfaction. En témoignent les interventions des uns et des autres que nous avons entendues.

Pour ma part, je rejoins une partie des propos de notre collègue Christian Favier. Effectivement, il n’est pas encore trop tard pour assouplir les dispositions. Pour ma part, je crois que cette carte va continuer à évoluer. On n’est pas en train de découper la carte pour soixante ans, à l’image de ce que faisait Serge Antoine dans les années soixante. Il faut laisser de la souplesse au dispositif, parce que les territoires évoluent : nous sommes en interaction avec le monde extérieur. L’émergence de dynamiques territoriales ailleurs que dans les villes est, par exemple, un élément important, qui aura un nouvel impact sur la cohérence de la carte territoriale. Il ne faut donc pas avoir une carte trop figée. Or telle est aujourd'hui la difficulté majeure que nous rencontrons.

J’entends bien certains propos de notre collègue Christian Favier. Mais il vient un moment où il faut tout de même y aller !

Certes, on l’a dit, il eût été préférable d’examiner d’abord le projet de loi relatif aux compétences, car cela aurait éclairé le débat concernant le découpage des régions. De fait, ce n’est pas le cas. Cela aurait également permis de ne pas poser de problème au niveau du calendrier électoral. Sans dédouaner le Gouvernement, ce problème existe, nous ne le nions pas.

Dans ces conditions, le groupe écologiste ne soutiendra pas la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Je le répète, il faut sortir de cette discussion, en présentant un dispositif qui permette à la France de continuer d’évoluer. Notre pays est affaibli par sa rigidité. N’allons pas aujourd'hui recréer une nouvelle rigidité au motif que nous craignons le changement. Je conçois plus cette motion comme une motion d’appel, qui nous incite à prévoir un dispositif souple. Entendons ce qui remonte des territoires et n’ayons pas peur du débat dans les territoires !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous ne voterons pas la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, parce que, d’un point de vue juridique, elle ne peut pas être adoptée.

Cela étant, cette motion repose au fond sur des arguments que nous pouvons entendre et que nous entendons. La question de la consultation et de l’expression de la démocratie locale est importante.

M. Jacques Mézard. Notre collègue François Patriat a indiqué que certaines régions étaient d’accord avec cette carte territoriale…

Mme Éliane Assassi. Certains présidents de région sont d’accord !

M. Jacques Mézard. … et travaillaient à la mettre en œuvre. Très bien, mais il y en a d’autres, qui travaillent aussi et qui n’ont pas le même sentiment que M. Patriat.

M. Jacques Mézard. Toutefois, le Gouvernement ne veut entendre que les régions qui sont d’accord avec lui et se refuse à écouter celles qui émettent un avis différent.

En effet, il y a tout de même eu des consultations dans certaines régions. La région Auvergne a voté, certes en l’absence de son président, qui avait eu un accident – mais c’est la vie… Et elle a rejeté ce projet de fusion.

Quant à la région Languedoc-Roussillon, par soixante-cinq voix contre une, si ma mémoire est bonne, elle a aussi rejeté le projet de fusion. Or c’est là une expression démocratique que se refuse à entendre le Gouvernement, tout comme notre collègue François Patriat d’ailleurs. Pourtant, il s’agit d’une expression très forte, qui témoigne d’une volonté.

Lorsque le débat devient gênant, on nous dit, si j’ai bien compris, que la situation pourra évoluer lorsque sera examiné le second projet de loi. Néanmoins, ce qui eût été souhaitable pour la démocratie, c’est que l’on examinât ensemble les deux projets de loi !

Mme Éliane Assassi. Tout à fait !

M. Jacques Mézard. D’ailleurs, c’est ce que le Gouvernement a fait lors du conseil des ministres du 19 juin dernier : vous les avez examinés le même jour, monsieur le ministre, et vous avez pris la décision de n’en transmettre qu’un, le soir, à la conférence des présidents du Sénat.

Mme Éliane Assassi. C’est vrai !

M. Jacques Mézard. Si l’on avait examiné les deux projets de loi ensemble, il eût été possible de mieux travailler en tenant compte d’un certain nombre d’éléments, notamment ceux qui sont relatifs aux compétences – surtout ceux-là ! –, ce qui aurait peut-être permis de faire évoluer certaines positions. Mais vous n’avez pas voulu le faire, et cela volontairement !

En ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui – je dis bien ce projet de loi, et non pas le second, dont on nous parle quand on aborde une question qui gêne, au prétexte que cela ira mieux et qu’on pourra en discuter ultérieurement ; c’est, là aussi, une méthode habituelle ! –, vous nous dites très clairement, monsieur le ministre, que vous n’allez pas négocier sur la carte territoriale. D’ailleurs, le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens.

Le débat sera intéressant.

Mme Catherine Deroche. Mais il est plié !

M. Jacques Mézard. Par son vote, le Sénat entérinera une autre carte, puis le Gouvernement soumettra in fine au vote de l'Assemblée nationale la carte que celle-ci a déjà adoptée. Comme expression d’un débat constructif, on peut faire mieux !

Mme Catherine Deroche. C’est vrai !

M. Jacques Mézard. Pour ce qui concerne la représentation dans les conseils régionaux, vous nous avez déclaré hier, monsieur le ministre, que je posais un problème extrêmement intéressant – vous l’avez d’ailleurs souligné de manière amicale à plusieurs reprises –, mais auquel vous ne voulez pas donner une solution démocratique.

Quant au droit d’option, les choses seront, au bout du compte, nous le savons très bien, bloquées, afin de ne pas faire évoluer la carte.

Nous allons débattre. Il le faut d’ailleurs ! Il est souhaitable que nous transmettions une volonté sénatoriale constructive. Ensuite, les élus locaux et les citoyens apprécieront que ces efforts du Sénat se heurtent au dernier mot de l'Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Nous ne voterons pas la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité présentée par notre collègue Christian Favier.

À écouter nos collègues François Patriat et Jacques Mézard, je constate qu’ils ont finalement dit à peu près la même chose tous les deux (M. Jacques Mézard fait un signe de dénégation.), à savoir, pour résumer, « encore un instant, monsieur le bourreau » ! M. Patriat souhaite que l’on adopte le texte relatif aux compétences avant les élections départementales, tandis que M. Mézard espère que le Parlement aura examiné les deux textes avant ces élections.

Je souhaite que le débat ait lieu, monsieur le ministre, pour vous relire le passage de mon intervention liminaire d’hier soir que vous avez mal interprété. Si vous y prêtez attention, vous verrez que je n’ai pas dit tout à fait ce que vous avez indiqué dans votre réponse.

Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 72, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 4 :

Nombre de votants 348
Nombre de suffrages exprimés 347
Pour l’adoption 18
Contre 329

Le Sénat n'a pas adopté.

Exception d'irrecevabilité (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral
Discussion générale

9

Élection de membres représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six membres titulaires du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe :

Nombre de votants 313
Majorité absolue des votants 157

Ont obtenu :

M. Jean-Marie Bockel 300 voix
Mme Nicole Duranton 308 voix
Mme Josette Durrieu 305 voix
M. Bernard Fournier 306 voix
M. François Grosdidier 305 voix
M. Jean-Marc Todeschini 303 voix

En conséquence, M. Jean-Marie Bockel, Mmes Nicole Duranton et Josette Durrieu, MM. Bernard Fournier, François Grosdidier et Jean-Marc Todeschini ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame membres titulaires du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.

Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six membres suppléants du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe :

Nombre de votants 312
Majorité absolue des votants 157

Ont obtenu :

Mme Maryvonne Blondin 307 voix
M. Jean-Claude Frécon 309 voix
M. Guy-Dominique Kennel 308 voix
M. Jacques Legendre. 307 voix
M. Yves Pozzo di Borgo 307 voix
M. André Reichardt 306 voix

En conséquence, Mme Maryvonne Blondin, MM. Jean-Claude Frécon, Guy-Dominique Kennel, Jacques Legendre, Yves Pozzo di Borgo et André Reichardt ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame membres suppléants du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.

10

Élection de juges à la Cour de justice de la République

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs six juges suppléants :

Nombre de votants 316
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages exprimés 159

Ont obtenu :

Mme Éliane Assassi, titulaire, et M. Christian Favier, suppléant 59 voix
M. François-Noël Buffet, titulaire, et Mme Catherine Troendlé, suppléante 293 voix
M. Yves Détraigne, titulaire, et Mme Jacqueline Gourault, suppléante 313 voix
Mme Josette Durrieu, titulaire, et M. Alain Anziani, suppléant 296 voix
Mme Bariza Khiari, titulaire, et M. Jean-Pierre Sueur, suppléant 304 voix
M. François Pillet, titulaire, et M. Jean-René Lecerf, suppléant 310 voix
M. Bernard Saugey, titulaire, et M. Alain Fouché, suppléant 308 voix

En conséquence, M. François-Noël Buffet, titulaire, et Mme Catherine Troendlé, suppléante ; M. Yves Détraigne, titulaire, et Mme Jacqueline Gourault, suppléante ; Mme Josette Durrieu, titulaire, et M. Alain Anziani, suppléant ; Mme Bariza Khiari, titulaire, et M. Jean-Pierre Sueur, suppléant ; M. François Pillet, titulaire, et M. Jean-René Lecerf, suppléant ; et M. Bernard Saugey, titulaire, et M. Alain Fouché, suppléant, ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, ils sont proclamés juges à la Cour de justice de la République.

Je remercie Mmes et MM. les secrétaires du Sénat d’avoir dépouillé ces trois scrutins.

11

Prestation de serment de juges à la Cour de justice de la République

Mme la présidente. Mmes et MM. les juges titulaires et Mmes et MM. les juges suppléants à la Cour de justice de la République vont être appelés à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l’article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment. Il sera procédé ensuite à l’appel nominal de Mmes et MM. les juges titulaires, puis à l’appel nominal de Mmes et MM. les juges suppléants.

Je les prie de bien vouloir se lever à l’appel de leur nom et de répondre, en levant la main droite, par les mots : « Je le jure. »

Voici la formule du serment : « Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat. »

(Successivement, MM. François-Noël Buffet, Yves Détraigne, François Pillet, Bernard Saugey, juges titulaires, Mme Catherine Troendlé, MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-René Lecerf et Alain Fouché, juges suppléants, se lèvent et disent, en levant la main droite : « Je le jure. »)

Mme la présidente. Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d’être prêté devant lui.

Mmes Josette Durrieu, Bariza Khiari et Jacqueline Gourault, ainsi que M. Alain Anziani, qui n’ont pu prêter serment aujourd’hui, seront appelés à le faire ultérieurement devant le Sénat.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

12

Exception d'irrecevabilité (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral
Demande de renvoi à la commission

Délimitation des régions et élections régionales et départementales

Suite de la discussion en deuxième lecture d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Nous en sommes parvenus à la discussion de la motion tendant au renvoi à la commission.

Demande de renvoi à la commission

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral
Article 1er A

Mme la présidente. Je suis saisie, par M. Masson, d'une motion n° 153.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission spéciale le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n° 43, 2014-2015).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n’est admise.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la motion.

M. Jean Louis Masson. La finalité de cette réforme territoriale est d’organiser les nouvelles institutions autour de deux niveaux : de grandes régions entraînant la suppression des départements et de grandes intercommunalités ayant vocation à absorber les communes. C’est un non-sens total, car, dans l’exercice de leurs compétences, ces deux niveaux n’auraient plus aucune proximité avec le terrain.

Si l’on veut créer de grandes régions à l’étendue tentaculaire, il devient indispensable de conserver un échelon de proximité, c’est-à-dire de conserver les départements. Si, au contraire, on veut supprimer les départements, il faut alors des régions qui soient à taille humaine, c'est-à-dire qui correspondent au découpage actuel.

De même, les communes, notamment en zone rurale, assument des fonctions indispensables pour la vie au quotidien, et leur absorption par des intercommunalités serait catastrophique. Si l’on s’obstinait dans cette voie, le bon sens commanderait de préserver un minimum de proximité, avec des intercommunalités de petite taille, qui garderaient alors le contact avec les réalités du terrain – tout le contraire de ce que propose le Président de la République et le Gouvernement, qui veulent un minimum de 20 000 habitants pour chaque intercommunalité !

Les départements exercent des compétences de proximité – routes départementales, aide sociale, collèges – qui ne pourront pas toutes être gérées correctement dans le cadre de ces nouvelles grandes régions à l’étendue tentaculaire. À l’évidence, si l’on crée de très grandes régions, il faut parallèlement maintenir les structures existantes au niveau du département ou, éventuellement, créer de grands départements de taille intermédiaire.

Cela ne justifie pas, pour autant, un statu quo des départements. En effet, ceux-ci ont été découpés en 1790, à une époque où les moyens de déplacement et de communication étaient rudimentaires. Comme le préconisait Michel Debré en 1947 dans son livre La Mort de l’État républicain, une cinquantaine de grands départements suffirait pour remplacer la centaine actuelle.

Pour réduire le millefeuille territorial, on peut donc soit supprimer une couche, soit réduire le nombre de collectivités à l’intérieur de chaque couche. Si l’on augmente la taille des régions, il faut en effet conserver cet échelon intermédiaire indispensable pour la proximité avec le terrain qu’est le département. Une réforme réaliste du millefeuille territorial passerait alors par la création de grandes régions subdivisées en grands départements. L’objectif serait d’en réduire le nombre environ de moitié.

En revanche, si l’on tient vraiment à supprimer les départements, les régions ne doivent pas être trop étendues et il importe donc, comme je l’ai dit, de maintenir leur découpage actuel. Une opération de ce type permettrait, notamment, de tenir compte des spécificités locales. Pour cela, lorsqu’une région a une identité forte, il faudrait la conserver, mais en la fusionnant alors avec les départements concernés. C’est d'ailleurs ce que proposent – à juste titre, selon moi – nos collègues alsaciens.

En conclusion, ce projet de réforme territoriale relève du bricolage et du cafouillage, car les choix ont été improvisés sans réflexion d’ensemble. Il n’est donc pas surprenant que les protestations se multiplient, aussi bien à l’encontre des futures institutions locales que, plus encore, à l’encontre de la nouvelle carte des régions…

Je n’entrerai pas dans le débat consistant à savoir s'il fallait d'abord découper les régions et ensuite fixer les compétences des différentes collectivités, ou l’inverse. Pour ma part, je crois qu’il ne fallait faire ni l’un ni l’autre !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce qu’il fallait, c'était une proposition de loi regroupant l’ensemble des deux textes de loi qui nous sont soumis. Ainsi, nous discuterions globalement de la situation pour adapter, finalement, les choix de découpage retenus en fonction des compétences. En particulier, j’y insiste, la suppression des départements pose véritablement problème avec la création de ces régions très étendues : si l’on tient à supprimer les premiers, il faut conserver les secondes à l’identique.

C'était la finalité de la création du conseiller territorial sous la précédente législature, et je crois qu’il serait pertinent que la commission spéciale se penche sérieusement sur cette option consistant à garder les régions actuelles et à les fusionner, en leur sein, avec les départements, de manière à regrouper les institutions, débouchant ainsi sur des économies. C'est pourquoi j’ai déposé cette motion de renvoi en commission.