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Séance du 27 novembre 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. En conséquence, l'article 8 bis A est rétabli dans cette rédaction.

Article 8 bis A (supprimé)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015
Article 8 ter

Article 8 bis

I. – (Non modifié)

bis. – L’article 25 de la loi n° 2014-626 du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa du 9° du I est supprimé ;

2° Le 12° du I est abrogé ;

3° (nouveau) Le B du VI est abrogé.

II et III. – (Non modifiés)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8 bis.

(L'article 8 bis est adopté.)

Article 8 bis
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015
Article 9

Article 8 ter

I. – Le I bis de l’article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« I bis. – Chaque heure de travail effectuée par les salariés mentionnés à l’article L. 7221-1 du code du travail ouvre droit à une déduction forfaitaire patronale :

« 1° De la cotisation due au titre des assurances maladie, maternité, invalidité et décès, à hauteur de 0,75 € dans les cas autres que ceux mentionnés aux 2° et 3° ;

« 2° Des cotisations de sécurité sociale, à hauteur de 1,50 €, pour les salariés à domicile employés pour des activités de garde d’enfants dont l’âge dépasse l’âge limite mentionné au IV de l’article L. 531-5 et n’excède pas celui mentionné au premier alinéa de l’article L. 521-3, dans la limite d’un nombre d’heures fixé par décret et sous réserve, pour l’employeur, de se conformer aux modalités de déclaration fixées par le décret mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 531-8 ;

« 3° Des cotisations et contributions sociales d’origine légale et conventionnelle, à hauteur de 3,70 €, dans les départements d’outre-mer ainsi que dans les collectivités de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

« Ces déductions ne sont cumulables avec aucune exonération de cotisations sociales, ni avec l’application de taux ou d’assiettes spécifiques ou de montants forfaitaires de cotisations. »

II. – (Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 1 rectifié est présenté par MM. Godefroy et Daudigny, Mmes Génisson et Meunier, MM. Bérit-Débat, Tourenne et Durain, Mmes Emery-Dumas et Claireaux et M. Labazée.

L'amendement n° 9 est présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission.

L'amendement n° 47 est présenté par MM. Barbier, Mézard, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3

Après les mots :

à hauteur de 

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

1,50 € ;

II. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, rétablir un II ainsi rédigé :

II – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de l'augmentation de la réduction forfaitaire de cotisations par heure travaillée est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié.

M. Jean-Pierre Godefroy. Madame la secrétaire d’État, je me demande s’il faut encore argumenter sur cette question (Sourires.), puisque nous en avons déjà parlé très longuement. Pour ce qui me concerne, cela fait deux ans que je plaide en faveur d’une modification des règles en vigueur.

Je vais néanmoins rappeler plusieurs points.

Si l’amendement n° 1 rectifié, qui n’engage que ses signataires, était adopté, la mesure proposée représenterait un coût de 158 millions d’euros. Certes, cela peut paraître très important. Cependant – il faut bien avoir ce chiffre en tête –, 15 millions d’heures déclarées ont été perdues en 2013 – rien qu’en 2013 ! Peut-on se le permettre ? Ces heures de travail perdues représentent une perte sèche de 113 millions d’euros – on constate déjà que le delta se rétrécit – pour la sécurité sociale au titre des charges patronales et salariales.

De plus, au cours des trois dernières années, 40 000 équivalents temps plein ont été perdus. On peut donc se demander si l’on a intérêt à maintenir ces dispositions, sachant que, dans le meilleur des cas – ou le pire ! –, ces personnes vont faire une demande d’allocation chômage, ou, beaucoup plus grave, travailler au noir. Certaines de ces personnes vont donc se retrouver dans l’illégalité, sans protection sociale et ne vont pas cotiser pour la retraite.

La disposition actuellement en vigueur n’est donc certainement pas une bonne mesure sur un plan budgétaire.

M. Jean-Pierre Godefroy. Pourquoi reporter cette question à plus tard ? Ces personnes avaient un travail et souhaitaient le conserver, mais elles n’ont pu le faire parce que les particuliers employeurs ne pouvaient continuer à payer les cotisations telles qu’elles sont prévues.

Cela fait deux ans que je plaide en faveur de cette mesure. Aujourd'hui, ce n’est pas un problème budgétaire ni philosophique qui est posé, c’est un problème d’emploi ! Or notre devoir, c’est l’emploi. Nous devons faire en sorte que ces emplois soient préservés. La mesure que nous proposons peut permettre de les reconquérir.

Le CESU, le chèque emploi service universel, créé par Martine Aubry, avait précisément pour objet de régler ce problème et, surtout, de lutter contre le travail au noir. Nous y étions quasiment parvenus, mais nous sommes revenus en arrière avec les dispositions qui ont été prises il y a deux ans.

Madame la secrétaire d'État, peut-on rester sourd face à la situation de 40 000 personnes qui ont perdu leur emploi, ou qui risquent de le perdre ou qui travaillent au noir ? Non, ce n’est pas possible. (Mme Anne Emery-Dumas ainsi que MM. Jérôme Durain et Gilbert Barbier applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 9.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement est identique à celui qui vient d’être présenté, et les arguments qui le fondent son bien connus. Je vous rappelle qu’il s’agit de rétablir l’article 8 ter dans la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture, pour y inscrire une mesure que nous avions déjà introduite dans le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2014 au mois de juillet dernier, sur l’initiative du rapporteur général de l’époque, Yves Daudigny.

Cette mesure procède de la logique suivie par la commission des affaires sociales comme par M. Godefroy, qui est une logique d’emploi : il s’agit davantage de structurer un secteur par une action sur le coût du travail que de mettre en œuvre des politiques particulières, qu’il s’agisse de la garde d’enfants ou de la prévention de la dépendance, quelque intérêt que ces politiques présentent par ailleurs. De la même façon, les allégements de cotisations des entreprises ne sont pas ciblés par secteurs ; du reste, cela serait contraire à la doctrine européenne en matière d’aides d’État.

Néanmoins, la commission ne nie pas que certaines activités superfétatoires puissent profiter d’un effet d’aubaine. C’est pourquoi elle invite le Gouvernement à réviser la liste des activités énumérées par le code du travail, pour en exclure celles qui, en raison de leur nature, ne devraient pas bénéficier du soutien de l’État, ni par la voie fiscale ni par la voie sociale.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 47.

M. Gilbert Barbier. Plutôt que de répéter les arguments qui justifient cet amendement, j’insisterai sur l’amendement suivant, l’amendement n° 48, si vous me le permettez, monsieur le président.

Après que la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale eut décidé, à l’unanimité, de fixer à 1,50 euro la réduction forfaitaire de cotisation par heure travaillée, il est apparu lors de la séance publique, à laquelle j’ai assisté, qu’un problème particulier se posait en ce qui concerne les particuliers d’une soixantaine d’années non soumis à l'impôt sur le revenu.

M. le secrétaire d’État chargé du budget a expliqué qu’un employeur avait financièrement intérêt à déclarer ses salariés ; ce n’est pas forcément évident, mais admettons. Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a intérêt que s’il peut bénéficier de la réduction d’impôt sur le revenu prévue pour l’emploi d’un salarié à domicile. Un problème se pose donc pour les personnes qui ne paient pas l’impôt sur le revenu et qui, entre cinquante-cinq et soixante-dix ans, se trouvent dans l’obligation de faire appel à une personne pour des tâches ménagères sans pouvoir bénéficier de la réduction fiscale.

C’est pourquoi je présente une proposition à laquelle, il me semble, M. le secrétaire d’État chargé du budget a ouvert la voie à l’Assemblée nationale. Peut-être Mme la secrétaire d’État pourra-t-elle nous confirmer qu’elle est meilleure du point de vue de l’équilibre budgétaire, un problème que nous comprenons bien.

En tout cas, elle permettrait de résoudre, outre le problème des familles ayant des enfants de six à treize ans, celui des personnes âgées de cinquante-cinq à soixante-dix ans qui ne bénéficient d’aucune exonération, notamment celles qui ne sont pas soumises à l’impôt sur le revenu. Je suis prêt à retirer l’amendement n° 47, qui vise l’ensemble des particuliers faisant appel à des services à la personne, si le Gouvernement est favorable, comme il m’a paru l’envisager à l’Assemblée nationale en réponse à une demande du rapporteur, à l’augmentation de la réduction de cotisation au bénéfice des personnes de cinquante-cinq à soixante-dix ans non soumises à l’impôt sur le revenu.

M. le président. L’amendement n° 48, présenté par MM. Barbier, Mézard, Collin et Fortassin, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et pour les salariés de personnes âgées de cinquante-cinq à soixante-dix ans non soumises à l'impôt sur le revenu

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été précédemment défendu

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 48 ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Monsieur Barbier, j’ai écouté vos arguments, mais je trouve que votre proposition est restrictive.

M. Gilbert Barbier. C’est une mesure intermédiaire.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Sans doute, mon cher collègue, mais, du fait qu’elle est ciblée, elle va à l’encontre de la position que j’ai défendue : je considère qu’il faut non pas cibler l’exonération, mais élaguer la liste des services à domicile qui y ouvre droit. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 48.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements identiques nos 1 rectifié, 9 et 47 ainsi que sur l’amendement n° 48 ?

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 48. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Les amendements identiques nos 1 rectifié, 9 et 47 visent à rétablir le dispositif adopté par la Haute Assemblée en première lecture : l’augmentation généralisée, non ciblée, de la déduction forfaitaire de cotisation créée en 2012. Ce débat a eu lieu maintes fois et nous n’allons pas le reprendre entièrement ce matin ; je me contenterai d’en rappeler brièvement les termes.

La proposition des auteurs de ces amendements ne repose pas sur un bon diagnostic. Le secteur des aides à la personne subit depuis plusieurs années – en réalité, depuis le début de la crise, en 2009 – une érosion liée avant tout au choix que font de nombreux ménages de renoncer à des services qui ne sont pas toujours indispensables. La baisse du nombre d’heures déclarées n’est donc pas nécessairement corrélée à l’essor de pratiques illégales, ni aux évolutions législatives, contrairement à ce qui est souvent soutenu.

La Cour des comptes, dans son rapport de juillet dernier sur le développement des services à la personne et le maintien à domicile des personnes âgées en perte d’autonomie, que je vous engage à lire, le constate clairement : rien ne démontre qu’il y ait davantage de travail illégal et, surtout, à supposer même que cette croissance soit avérée, une augmentation de la réduction de cotisation ne serait pas la bonne solution.

En outre, la mesure proposée pèserait lourdement sur les finances publiques, puisqu’elle coûterait plus de 180 millions d’euros, soit 110 millions d’euros de plus que la mesure adoptée par l’Assemblée nationale.

Les auteurs des amendements prétendent que ce coût serait en quelque sorte compensé par les cotisations supplémentaires liées aux emplois créés. Vous savez, mesdames, messieurs les sénateurs, que ce raisonnement n’a pas de sens : l’augmentation de la réduction de cotisation conduira avant tout à une baisse de recettes, consécutive aux moindres cotisations versées par les particuliers qui emploient actuellement des salariés à domicile, sans que les fins incitatives de cette hausse ne soient aucunement garanties. Ce n’est pas ainsi que l’on présente sérieusement l’équilibre financier d’une mesure.

J’ajoute que l’adoption de ces amendements aurait une incidence significative sur le budget de l’État, qui verse à la sécurité sociale des compensations pour les pertes de recettes qu’elle subit ; or les auteurs des amendements ne savent nullement quelles économies l’État devrait réaliser pour la compenser.

Enfin, je ne souscris pas à la proposition de faire bénéficier d’une réduction supplémentaire des services qui ne sont pas prioritaires, d’autant que les aides au secteur sont déjà considérables. En effet, elles représentent plus de 4 milliards d’euros au titre du crédit d’impôt, auxquels il faut ajouter plus de 2 milliards d’euros d’exonérations sociales, et bénéficient à des publics très larges : non seulement à des personnes handicapées ou dépendantes, mais aussi à toute personne âgée de plus de soixante-dix ans, qui bénéficie d’une exonération totale de cotisations sans considération de ressources.

Les particuliers employeurs qui ne remplissent aucun des critères prévus à l’article 8 ter bénéficieront d’une réduction de 75 centimes d’euro. Le Gouvernement a demandé à l’Assemblée nationale de cibler le soutien financier sur les services de garde d’enfants de plus de six ans, qui, aujourd’hui, n’ouvrent droit à aucune aide supplémentaire. Cette mesure représente un effort substantiel, mais s’inscrit dans une démarche cohérente avec l’amélioration du ciblage des aides recommandée par la Cour des comptes.

Il n’est pas opportun de se livrer à une fuite en avant dans les exonérations accordées au secteur, sans opérer aucune distinction entre des besoins réels, qu’il est nécessaire de soutenir, et des services de confort, pour lesquels on peut se demander au nom de quoi il serait pertinent de faire supporter un coût aux finances publiques.

Le dispositif adopté à l’Assemblée nationale est, pour le Gouvernement, un bon compromis : un compromis responsable entre l’effort de réduction et une baisse ciblée de prélèvements favorable aux familles. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques nos 1 rectifié, 9 et 47.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 1 rectifié, 9 et 47.

M. Jean-Noël Cardoux. Madame le secrétaire d’État, je vous ai écoutée avec attention, mais vous vous doutez bien que vous ne m’avez pas convaincu, une fois de plus. (M. Alain Gournac rit.)

À la vérité, vous n’avez pas répondu aux arguments présentés par M. Godefroy, qui a insisté sur le nombre d’emplois disparus à la suite de la suppression du régime de la déclaration au forfait. Pour notre part, nous persistons à affirmer qu’amorcer un cycle vertueux dans lequel ces emplois perdus donneraient lieu à de nouvelles cotisations rapporterait des recettes supplémentaires pour l’ensemble des budgets sociaux, en particulier pour celui de la sécurité sociale ; et que ce surcroît de recettes sera probablement de nature à compenser, totalement ou partiellement, les 180 millions d’euros dont Mme le secrétaire d’État a parlé.

Je vous rappelle que, avant l’été, le Sénat a déjà voté, à la quasi-unanimité, l’abattement proposé par les auteurs des amendements identiques nos 1 rectifié, 9 et 47. Nous avons pris acte de ce que la majorité de l’Assemblée nationale a pris la même position. Malgré cela, le Gouvernement persiste, contre toute logique.

Je me permets de faire observer que la question des emplois à domicile, surtout lorsque ceux-ci bénéficient à des personnes âgées, exige que nous menions une réflexion plus structurée, en élevant le débat. Ainsi, est-il cohérent de refuser l’abattement proposé, qui donnerait un coup d’accélérateur à la création d’emplois, en arguant de son coût de 180 millions d’euros, au moment où les agences régionales de santé distribuent, dans chaque département, des aides substantielles aux associations de services à domicile, qui sont exsangues ?

Je puis témoigner que, il y a quelque temps, la commission permanente du conseil général du Loiret, dont je suis membre, a ratifié l’attribution d’une somme importante à ces associations, dans le cadre d’un soutien d’origine gouvernementale ; d’ailleurs, Mme Bachelot, sous le précédent gouvernement, avait employé le même procédé.

D’un côté, donc, on prend conscience de la situation de ces associations et on leur vient en aide, d’une manière un peu empirique qui nécessite des commissions, tandis que, de l’autre, on refuse une mesure de bon sens qui placerait tout le monde sur un pied d’égalité…

M. Jean-Noël Cardoux. … et encouragerait l’innovation.

M. Alain Gournac. C’est : on avance et on recule !

M. Jean-Noël Cardoux. Il faudra rapidement dépasser les débats sur les cotisations pour mener une réflexion de fond sur la nature des emplois. En effet, le principe de l’autorisation et de l’agrément est aujourd’hui totalement dépassé ; nous en avons parlé en commission. À la vérité, il faut reprendre le problème de zéro. De fait, la plupart des départements ont supprimé le régime des autorisations pour laisser aux associations la liberté de fixer leurs tarifs, ce qui n’a pas contribué à alléger le coût des services pour les personnes en situation difficile.

Il faudrait également réfléchir aux moyens de favoriser l’innovation dans ce secteur. Ainsi, dans le Loiret, nous avons mis en place un système de télétransmission, la Lysbox, qui permet de suivre en temps réel les interventions au domicile des personnes âgées, ce qui est une source d’économies importantes, et donne aux personnes âgées la possibilité d’accéder à leur profil en temps réel ; cette innovation a reçu une distinction à l’échelon national. Grâce au même système, le conseil général finance les associations d’aide à domicile en temps réel, sans le décalage d’un mois et demi, voire de deux mois, qui existait auparavant. De telles innovations représentent un véritable gisement d’économies.

Au lieu de nous déchirer sur une mesure de bon sens, qui ne serait qu’un palliatif préalable à des évolutions du système, nous devrions réfléchir aux moyens de renouveler un secteur qui s’essouffle un peu. En vérité, si l’abattement sur l’heure travaillée n’est pas porté à 1,50 euro, je crains que nombre d’associations ne soient contraintes de mettre la clef sous la porte dans les semaines ou les mois à venir.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

M. Dominique Watrin. Les membres du groupe CRC voteront les trois amendements identiques nos 1 rectifié, 9 et 47, suivant la position qu’ils ont déjà prise à plusieurs reprises dans cet hémicycle.

Nous approuvons la démarche intellectuelle de M. le rapporteur général lorsqu’il souligne qu’il appartient au Gouvernement de réfléchir à centrer les mesures de ristourne sur les activités bénéficiant aux plus fragiles.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale, dans sa rédaction adoptée par l’Assemblée nationale, porte à 1,50 euro la réduction de cotisations pour les seules activités de garde d’enfants. Ce dispositif est très insuffisant. En effet, le besoin est patent d’appliquer la même mesure aux activités à domicile bénéficiant aux personnes âgées et aux personnes handicapées. À mon avis, le bon sens commande de l’élargir au moins à ces activités-là.

Je vous rappelle que les interventions à domicile peuvent emprunter trois voies : un particulier peut faire appel à une association d’aide à domicile suivant le mode mandataire, suivant le mode prestataire ou contractualiser de gré à gré avec un salarié. Il me paraît important de laisser l’usager choisir (M. Alain Gournac s’exclame.), sans imposer une solution plutôt qu’une autre.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Dominique Watrin. En effet, lorsqu’une personne devient lourdement dépendante mais désire rester à son domicile jusqu’au bout – une situation que j’ai connue dans ma famille –, la formule du particulier employeur est utile, parce qu’elle est simple et souple. (M. Alain Gournac approuve.)

Dès lors, en la matière, je pense qu’il faut vraiment laisser la liberté de choix.

Il y a quelques minutes, nous avons adopté une mesure qui soutiendra les associations d’aide à domicile. La disposition dont nous discutons, elle, vise à décourager le travail au noir, ou plus exactement le « travail gris » (M. René-Paul Savary s’exclame.), qui est une réalité. On peut le regretter, mes chers collègues, mais c’est ainsi. Il faut savoir s’adapter au réel (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.), au vécu : la sous-déclaration des particuliers employeurs est manifeste. Dès lors, une mesure qui combat ce « travail gris » est une mesure sociale.

Même s’il s’agit d’un sujet complexe – la mission d’information sur la situation des personnels des services d’aides à domicile l’a montré pour le dispositif légal actuel –, je ne suis pas sûr d’avoir tout à fait compris ce qu’a voulu dire Jean-Noël Cardoux lorsqu’il a évoqué des autorisations, des agréments, etc.

Pour ce qui le concerne, le groupe CRC est favorable à un système unique d’autorisation, lequel permettrait d’affirmer, pour tout le champ de l’aide à domicile, et notamment pour les structures qui interviennent dans ce secteur, le principe d’un service public. Ce domaine, en effet, doit être sous le contrôle de la puissance publique.

Il faut le constater : le système actuel, trop complexe, n’est pas parfait. Un système d’autorisation rénové permettrait aussi au conseil général de vérifier si le droit du travail est bien respecté au sein des associations et des structures d’aide à domicile ; les inspections du travail pourraient également mettre leur nez dans ces affaires. Je le répète, c’est une question de qualité du service rendu, qui passe par le respect des salariés à domicile, qu’ils soient employés par des particuliers ou par des structures.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Comparer la situation de 2009 avec celle que nous connaissons aujourd’hui ne me semble pas justifié. En effet, de 2009 à l’adoption de certaines dispositions, l’emploi domicile a plutôt crû. Or la seule année 2013 a vu une baisse de 15 millions d’heures déclarées ; ce n’est pas mince !

Sur ce dossier, j’ai l’impression que l’on s’exprime sans connaître la situation des personnes concernées. Ces personnes, qui perdent leur emploi ou des heures de travail, ont bien souvent plusieurs employeurs. Elles se retrouvent dans des situations difficiles : aller d’un employeur à l’autre crée des charges sur le travail qui ne sont pas compensées. Celles qu’un employeur accepte de garder peuvent encore jouir d’un petit revenu ; les autres voient leur emploi détruit du fait de la disparition des exonérations. Je rappelle en effet que l’abattement Fillon a été supprimé, par François Fillon lui-même d’ailleurs !

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean-Pierre Godefroy. Il faut en tenir compte, mes chers collègues.

Nous sommes aux responsabilités, madame la secrétaire d’État. Il y a donc quelque chose que je ne comprends pas : la disposition qui nous occupe a été adoptée à l’unanimité en ces lieux, lors de l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2014. M. le secrétaire d’État chargé du budget avait alors cru nécessaire de demander une seconde délibération et un vote bloqué. De même, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale a adopté par deux fois – la deuxième est récente –, et à l’unanimité, une disposition similaire,…

M. René-Paul Savary. Absolument !

M. Jean-Pierre Godefroy. … sur l’initiative de Gérard Bapt, lequel, me semble-t-il, n’est pas un forcené.

Nous vous conjurons donc, madame la secrétaire d’État, de prendre en compte la réalité des personnes qui travaillent ou emploient à domicile. Je vous le dis très amicalement : à force de ne pas écouter, on finit par ne pas être entendu ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe socialiste et sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur plusieurs travées de l’UMP. – Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Le groupe écologiste votera ces trois amendements identiques. Il se reconnaît totalement dans les arguments avancés par M. Godefroy, qui démontre, chaque fois que le sujet est abordé, la nécessité d’adopter une telle disposition afin de lutter contre le travail non déclaré.

Peut-être pouvons-nous même, tous ensemble, trouver encore une fois un consensus sur ce point ?

M. Jean Desessard. Pas cette fois, alors ; cela change ! Donc, il y a une évolution !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. M. Cardoux a raison de dire qu’il faudrait mener un travail de fond sur la question des emplois à domicile ; le débat l’a montré en première lecture, il le montre une nouvelle fois aujourd’hui.

Je voterai contre ces trois amendements identiques, non pas pour des raisons comptables ou philosophiques, comme cela a été avancé, mais par choix social.

Mme la secrétaire d’État a évoqué le coût de la mesure. Mon collègue Godefroy, quant à lui, a abordé la question des rentrées financières que représenteraient de nouvelles cotisations sociales et le problème de l’emploi.

Personnellement, je le répète, ma position est motivée par un choix social. À la lecture des chiffres d’une enquête récente sur la pauvreté en France, on constate qu’un enfant sur cinq est pauvre, et qu’un pauvre sur trois est un enfant. Ces enfants n’ont pas de nounou, pas de soutien à domicile. C’est, du reste, le sens de la réforme sur les rythmes scolaires, que nous avons voulue : redonner du capital public à ceux qui n’ont rien.