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Séance du 18 février 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Marc Daunis. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

M. Rémy Pointereau. On voit bien que ce sujet dépasse les clivages politiques. Comme le disait tout à l’heure M. le président de la commission des affaires économiques, on ne peut pas fermer le dossier. Monsieur Lenoir, avec votre collègue député Christian Bataille, qui est de sensibilité socialiste si mes souvenirs sont bons, vous avez rendu un excellent rapport qui, s’il n’a pas rendu un avis favorable à la recherche effrénée, a préconisé la vérification du potentiel de notre pays en hydrocarbures.

M. Marc Daunis. Ce n’est pas tout à fait ça !

M. Rémy Pointereau. Comme vous l’avez rappelé, si l’on n’avait pas engagé des recherches pour le gisement de gaz de Lacq, il n’aurait pas été possible d’extraire ce gaz pendant une quarantaine d’années, ce qui a contribué à l’attractivité économique de tout un territoire.

On peut appliquer la loi du 13 juillet 2011. Peut-être faut-il exclure certains territoires, mon cher collègue sénateur de l’Ardèche (M. Marc Daunis s’exclame.), mais il existe sans doute des territoires plus propices à ces recherches. Il en va de même avec les éoliennes : certaines sont implantées le long des autoroutes, créant un préjudice moindre que celui qui résulterait d’une implantation en montagne, par exemple.

Pour ma part, je voterai l’amendement n° 149 rectifié ter qu’a présenté Charles Revet. Il ne tend pas à autoriser l’extraction permanente, mais simplement à permettre que la recherche se poursuive afin d’améliorer la connaissance de notre sous-sol.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je m’étonne de voir ce débat ressurgir alors que l’orientation de ce projet de loi consiste à mieux équilibrer notre « panier » énergétique et surtout à mettre fin à notre dépendance à l’égard des énergies fossiles.

Le dépôt de cet amendement est donc très étonnant sur le fond, mais aussi du point de vue des signataires : j’ai en effet relevé que deux de mes collègues seine-et-marnais de l’UMP avaient cosigné l’amendement n° 149 rectifié ter, alors que c’est précisément dans notre département qu’a éclaté l’ire des agriculteurs. Ces derniers ont découvert un beau matin des engins de chantier dans leurs champs, sans qu’ils aient été informés préalablement, puisque les permis avaient été délivrés subrepticement. Sans rouvrir le débat, il faut en effet rappeler que c’est à Doue, en Seine-et-Marne, qu’a commencé ce combat pour la terre et l’exploitation normale de nos territoires agricoles.

Je m’étonne donc que l’on revienne sur cette question quelques années après. Monsieur le rapporteur, vous avez eu l’honnêteté de reconnaître, parce que c’est vrai, que la technique de fracturation hydraulique était déjà utilisée pour le pétrole conventionnel, mais avec le pétrole non conventionnel, on passe à la puissance dix ! Le département de Seine-et-Marne est producteur de pétrole conventionnel depuis 1950, je sais donc de quoi je parle.

Franchement, le moment est mal choisi pour poser à nouveau cette question,…

M. Jean-François Husson. Ce n’est jamais le moment !

Mme Nicole Bricq. … parce que je ne suis pas sûre que, dans l’état actuel de notre droit minier, le permis d’exploration soit très différent du permis d’exploitation.

M. Marc Daunis. Tout à fait !

Mme Nicole Bricq. Tant que je ne serai pas certaine qu’un permis de recherche ne permet pas de passer à l’exploitation, je voterai contre ce type d’amendement.

Mme la présidente. Mes chers collègues, six orateurs doivent encore expliquer leur vote. Je vous rappelle que je lèverai la séance à minuit trente.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Le changement climatique est aujourd’hui avéré. Températures, précipitations, régime éolien, aléas extrêmes : ses effets sur les territoires sont connus, il est inutile d’y insister.

La mobilisation contre les gaz à effet de serre est proclamée. La loi fixe des objectifs, notamment avec la division par quatre des émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050. L’Union européenne sonne l’alarme, en imposant de réduire de 40 % les émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030. Le présent projet de loi vise à réduire la consommation des énergies fossiles de 30 % d’ici à 2030. Rappelons-le, ces énergies fossiles sont à l’origine des émissions de gaz à effet de serre, lesquelles sont à l’origine du réchauffement et du dérèglement climatiques.

Voilà qu’au moment où la mobilisation est décrétée contre les gaz à effet de serre, au niveau national, européen et mondial, on nous ressort le dossier des gaz de schiste, cette autre énergie fossile émettrice de gaz à effet de serre, dont certains d’entre vous souhaitent permettre l’exploration, dans un premier temps. Mais dans quel but, si ce n’est de les exploiter dans un second temps ? Où est la cohérence ?

Alors que nous essayons de tourner la page des énergies fossiles, de mettre en œuvre la transition énergétique pour transformer notre économie, nos comportements, nos consommations d’énergie, d’autres veulent aller à contre-courant ! Mes chers collègues, ne nous laissons pas abuser par certains leurres qui pourraient nous empêcher de prendre conscience de l’urgence de la transformation en profondeur de notre économie et de nos modes de vie. Je le répète : avant d’explorer et d’exploiter ensuite ces gaz de schiste à 1 500 mètres voire 2 000 mètres sous terre, exploitons l’immense potentiel des énergies renouvelables à portée de main sur terre. Cela vaudra mieux pour le climat, pour l’emploi et pour les générations futures ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Évelyne Didier applaudit également.)

M. Marc Daunis. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

M. Michel Le Scouarnec. Je souscris, pour l’essentiel, aux propos de Mme la ministre, de Mme Bricq, de M. Courteau et d’autres. Je constate que nous avons d’abord consacré une heure à discuter des émissions de gaz de la vache. Maintenant, nous parlons depuis une demi-heure des gaz de schiste. Bien sûr, notre groupe votera contre les amendements tendant à permettre l’expérimentation concernant les gaz de schiste et, a fortiori, leur extraction.

Ce projet de loi relatif à la transition énergétique est énorme et nous y travaillons depuis un certain temps. Je voudrais insister sur les points qui me tiennent particulièrement à cœur. Parmi ceux-ci figurent, bien sûr, les moulins – Mme la ministre a également évoqué ce point –, les différentes énergies renouvelables – la géothermie, etc. Mais ma crainte pour l’avenir porte sur le droit à l’énergie pour tous. Demain, après la fin de nos travaux, il ne faudrait pas que plus de personnes souffrent de la précarité énergétique : il faut non seulement qu’elles puissent se chauffer autant que maintenant, mais même davantage !

C’est une grande affaire, comme le droit à l’eau, comme le droit à un toit.

Je tiens à dire que nous avons aujourd'hui beaucoup à faire ensemble. Même si nous avons des divergences par rapport à l’effort de recherche ou au financement, nous devons donner la priorité au consensus pour y arriver. Nous sommes également preneurs de tout ce qui va dans le bon sens, pour donner le bonheur à notre peuple, pour créer les emplois qui sont à la clef et pour construire un nouveau monde.

Comme nous avons eu l’occasion de le dire ces derniers jours, les bâtiments sont aussi une question très importante en termes de construction et de rénovation.

Finalement, il est plus facile de parvenir à un accord sur le nucléaire que sur les émissions de gaz des vaches et de gaz de schiste !

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Je souscris également aux propos qui viennent d’être tenus, en particulier par Roland Courteau. Le maître mot pour cette question, c’est d’aller vers la transition énergétique.

Il y a quelques instants, le président Lenoir s’est référé à la loi Jacob du 13 juillet 2011.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Elle a été votée par les socialistes !

M. Franck Montaugé. Oui, mais peut-être pas tous ! J’interviens sans but polémique, je tiens à le préciser.

Monsieur le président, vous avez évoqué les articles 2 et 4 de ce texte.

Je lis l’article 1er : « En application de la Charte d’environnement de 2004 et du principe d’action préventive et de correction prévu à l’article L. 110–1 du code de l’environnement, l’exploration et l’exploitation des mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux par des forages suivis de fracturations hydrauliques de la roche sont interdites sur le territoire national. » (M. le président de la commission des affaires économiques s’exclame.) Il n’y a aucune ambiguïté. La loi n’entrouvre aucune porte à ce type d’activités !

À partir de là, je me pose une question de nature juridique : les amendements proposés sont-ils juridiquement recevables alors qu’ils ne font pas référence à cette loi de 2011 qui pose, quant à elle, de manière incontestable le principe de l’interdiction de ces activités d’exploration et d’exploitation ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Mme Chantal Jouanno. Cela a été rappelé, il y a aujourd'hui deux grands bassins où les conditions géologiques laissent à supposer qu’ils pourraient receler des hydrocarbures non conventionnels, ce sont les départements de notre collègue et le Bassin parisien.

M. Marc Daunis. Et le Sud-Est !

Mme Chantal Jouanno. Je me fais donc bien volontiers la porte-parole des bobos franciliens pour expliquer qu’il faut aujourd'hui objectiver le débat, et j’espère que notre débat sera objectif, plus objectif en tout cas que tout à l’heure.

Nous sommes tout à fait d’accord : tant que nous n’aurons pas une petite idée de ce que recèle le sous-sol, on assistera à un affrontement entre les ardents partisans de l’exploitation et ses très farouches opposants, et chacun se renverra des arguments non objectifs à la figure !

La loi de 2011 nous donne un cadre juridique. Par l’amendement n° 149 rectifié ter, – dès lors que, après tout, les deux textes sont du même niveau – je crains que l’on ne revienne indirectement sur les dispositions de la loi 2011.

Sur le fond, cet amendement me pose trois problèmes.

D’abord, il ne fait nullement référence à une quelconque exigence de technologie propre.

Ensuite, s’il fait référence à la « vérification du potentiel de notre pays en hydrocarbures non conventionnels » – il s’agit bien de « vérification du potentiel ! –, il ne précise absolument pas que cela doive se faire dans des conditions économiques acceptables. Or comme l’a rappelé Mme la ministre voilà quelques instants, nous n’avons pas à notre disposition des moyens infinis. Je me contenterai de vous citer une très intéressante étude de Bloomberg – que l’on ne peut taxer d’écologiste ! On y lit qu’en Europe l’exploitation et même le forage des puits coûteraient deux fois plus cher qu’aux États-Unis.

Enfin, en termes d’opportunités, il est assez clair, à la lecture du dernier paragraphe de l’objet de l’amendement, qu’il s’agit de doter la France d’une stratégie de recherche pour le développement de ces ressources énergétiques alternatives – pour le développement ! On est au-delà de l’exploration, on est bien dans une logique finale d’exploitation.

Pourrait-il être intéressant d’exploiter des gaz de schiste au motif que, in fine, compte tenu de ce que l’on voit aux États-Unis, le prix de ce gaz serait moins cher que celui que nous importerions ? Selon l’étude de Bloomberg, le coût des puits et réseaux serait très supérieur.

L’exploitation pourrait-elle être utile pour réduire, dans une phase transitoire, avec ces hydrocarbures ou ces gaz non conventionnels, nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à du gaz conventionnel ? Les données de l’EPA, l’agence américaine, montre que l’empreinte carbone du gaz de schiste est supérieure à celle du gaz conventionnel en raison de fuites de méthane de 3 % à 8 %.

Nous avons un problème par rapport à cet amendement. La sagesse sénatoriale – qui nous est tellement chère ! – voudrait que nous en restions à la loi de 2011. (MM. Claude Kern et Jean Desessard applaudissent.)

M. Marc Daunis. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je suis surpris de ce retour un peu cyclique du désir de faire des trous dans nos belles prairies verdoyantes, alors que tout à l’heure nous étions tous d’accord pour les protéger !

M. Ronan Dantec. Maintenant, on refait des trous, et qui plus est avec une production de méthane supérieure à celle d’une vache stressée !

Mme la ministre a bien souligné que l’argent qui serait investi le serait uniquement pour vérifier un potentiel. En effet, comme l’a bien dit le président Lenoir, nous n’avons pas actuellement les techniques adéquates pour aller chercher ces gaz de schiste. On dépenserait donc nos moyens de recherche comme cela, juste pour savoir ! Cela n’a pas de sens ! Aujourd'hui, nous avons peu de moyens de recherche. Nous nous accordons pour dire qu’il faut les prioriser. Et finalement, on les consacrerait à la connaissance du sous-sol !

Donc, comme il n’est donc pas possible d’investir de l’argent public, il resterait à solliciter l’argent privé. J’ai du mal à imaginer un industriel qui, compréhensif et attentif à nos préoccupations, se dirait prêt à nous accorder ses moyens pour mener notre recherche et nous permettre de savoir ce qu’il en est. Après quoi, il faudrait bien convenir que, de toute manière, personne n’a la technique pour aller chercher ces gaz de schiste. Ce n’est pas possible non plus ! Il me semble que c’est quelque chose qui ne tient pas ! Peut-être les auteurs de l’amendement ont-ils une arrière-pensée concernant une exploitation possible…

La transition et les questions énergétiques, ce n’est pas le casino. Il ne s’agit pas de jouer toujours les jetons sur le coup d’après ou encore le coup d’après-après !

Il nous faut maintenant vraiment concentrer nos moyens et nos stratégies sur le réel. Et le réel, aujourd'hui, c’est le renouvelable ! C’est là qu’il ne faut pas que nous soyons décrochés par rapport aux autres, qui avancent extrêmement vite. À un moment, il faut hiérarchiser nos moyens sur de vraies priorités et arrêter avec les mirages de pétrole, conventionnel ou non ! (MM. Jean Desessard et Joël Labbé applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Cyril Pellevat, pour explication de vote.

M. Cyril Pellevat. À cette heure avancée, je serai bref. Je vais moi aussi apporter une voix discordante. Je partage les propos de M. Darnaud. Étant un élu haut-savoyard, je m’exprime au nom de nos populations, inquiètes et très concernées par le gaz de schiste. Nous étions dans le périmètre M615 Gex. Je voterai contre ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je retire l’amendement n° 24 rectifié qui n’a pas reçu un avis favorable de la commission. En revanche, je maintiens l’amendement n° 149 rectifié ter et on verra le sort qui lui sera réservé.

Madame la ministre, je pense qu’il faut faire confiance à nos chercheurs.

M. Ronan Dantec. Évidemment !

M. Charles Revet. Comme je ne suis pas technicien, je ne me prononce pas sur la fiabilité des pratiques actuelles. En revanche, dans tous les domaines, je fais confiance à nos chercheurs. Quelque part, à un moment ou à un autre, si cela paraît intéressant, ils trouveront les techniques respectueuses, notamment, de l’environnement.

Cela étant, un pays qui, de par la loi, exclut la possibilité de rechercher – il ne s’agit pas d’exploitation – se prive d’un potentiel. Or l’objet de cet amendement est précisément de permettre la recherche. Cela ne va pas plus loin.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas la question !

Mme la présidente. L'amendement n° 24 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 149 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. Marc Daunis. Très bien !

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 116 amendements au cours de la journée ; il en reste 135.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 49 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Discussion générale

10

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 19 février 2015 :

À neuf heures trente :

Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Canada sur la sécurité sociale (n° 676, 2013–2014) ;

Rapport de Mme Hélène Conway-Mouret, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 289, 2014–2015) ;

Texte de la commission (n° 290, 2014–2015).

Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN) sur l’exonération de droits d’enregistrement des acquisitions immobilières destinées à être utilisées par le CERN en tant que locaux officiels (n° 674, 2013–2014) ;

Rapport de M. Xavier Pintat, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 285, 2014–2015) ;

Texte de la commission (n° 286, 2014–2015).

Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (n° 240, 2014–2015) ;

Rapport de M. Philippe Dominati, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 287, 2014–2015).

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n° 16, 2014–2015) ;

Rapport de M. Ladislas Poniatowski, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 263, 2014–2015) ;

Texte de la commission (n° 264 rectifié, 2014–2015) ;

Avis de M. Louis Nègre, fait au nom de la commission du développement durable (n° 244, 2014–2015) ;

Avis de M. Jean-François Husson, fait au nom de la commission des finances (n° 236, 2014–2015) ;

Avis de Mme Françoise Férat, fait au nom de la commission de la culture (n° 237, 2014–2015).

De quinze heures à quinze heures quarante-cinq :

Questions cribles thématiques sur la situation de la médecine libérale.

À seize heures et, éventuellement, le soir et la nuit :

Suite de l’ordre du jour du matin.

En outre, sous réserve de sa transmission, transformation en commission spéciale du groupe de travail chargé d’examiner le projet de loi pour la croissance et l’activité.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 19 février 2015, à zéro heure vingt-cinq.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART