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Séance du 24 septembre 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour la réplique.

M. Patrick Kanner. Monsieur le Premier ministre, il n’y a pas d’angélisme de notre part, rassurez-vous, mais pas d’amalgame non plus. Nous serons toujours du côté de ceux qui pensent que la solidarité internationale est non pas une charge mais un devoir pour un pays comme la France, que la fraternité n’est pas un principe de notre devise républicaine qu’il faut passer par pertes et profits.

Monsieur le Premier ministre, vous m’avez répondu essentiellement sur la méthode. Nous serons là pour vous dire ce que nous pensons, le 2 octobre prochain, au nom du groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

inquiétudes des agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. Daniel Chasseing. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et concerne le secteur de l’élevage, qui connaît de grandes difficultés, avec un prix de vente des bovins et ovins au niveau d’il y a vingt ans, non augmenté par la loi Égalim.

Ma première question portera sur la sécheresse. L’agriculture devra, pour survivre, diversifier ses productions, avec la mise en place de retenues collinaires pour stocker l’eau de pluie afin de permettre l’abreuvage des animaux et l’irrigation des cultures.

Monsieur le ministre, comment pourrait-on faciliter la procédure du stockage de l’eau, beaucoup trop longue, beaucoup trop complexe par rapport à d’autres États européens ?

Enfin, quel bilan et quelles aides les pouvoirs publics peuvent-ils apporter cette année aux éleveurs victimes de sécheresse qui vont être obligés de vendre, de déstocker une partie de leurs animaux à un cours effondré ?

Ma deuxième question concerne le CETA, signé le 30 octobre, partiellement appliqué avant la ratification des parlements. Celui-ci aura des effets bénéfiques pour certains secteurs, mais ce ne sera pas du tout le cas de l’élevage, notamment la viande bovine, puisque ce sont les règles de l’OMC qui s’appliquent et n’interdisent pas les farines animales pour l’élevage.

Comment allez-vous appliquer l’article 44 de la loi Égalim, qui prévoit l’interdiction de proposer à la vente ou de distribuer à titre gratuit des produits importés pour lesquels il a été fait usage de produits vétérinaires ou d’aliments pour animaux interdits par la réglementation européenne ? Les éleveurs, inquiets, ont besoin de vous entendre de nouveau et d’être rassurés sur ce point.

Quelles compensations seraient mises en place dans le secteur de l’élevage pour permettre la viabilité des exploitations après le CETA ?

Monsieur le ministre, les éleveurs attendent avec impatience vos réponses sur ces deux questions pour la pérennité du secteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur Chasseing, je vous prie d’excuser le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, retenu à Helsinki pour un conseil européen des ministres de l’agriculture sur un sujet important qui n’est pas sans lien avec votre question : la future politique agricole commune.

Votre question porte sur la situation des éleveurs et comporte deux volets.

Le premier concerne la sécheresse, qui a touché la quasi-totalité du pays pour la deuxième année consécutive. Face à ce type de situation, l’objectif est de mobiliser le maximum d’herbe pour pouvoir la stocker, nourrir les animaux et éviter, comme vous l’avez dit, la décapitalisation. Le ministre de l’agriculture a ainsi immédiatement décidé d’activer les dérogations prévues pour les cas de force majeure. Cet été, soixante-neuf départements ont été concernés.

Par ailleurs, pour redonner de la trésorerie aux éleveurs, le ministre a demandé à la Commission européenne une augmentation du taux d’avance des aides de la PAC. L’ensemble des mesures activables localement en cas de crise a été mobilisé pour redonner de la trésorerie aux agriculteurs : exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, report ou allégement des cotisations versées à la Mutualité sociale agricole.

Vous me permettrez en outre de saluer l’extraordinaire solidarité qui s’est exprimée une nouvelle fois dans le monde agricole. Les organisations professionnelles, les syndicats, les chambres d’agriculture ont ainsi organisé entre les régions un système de solidarité envers les agriculteurs.

Au-delà des situations d’urgence, ces événements climatiques posent également, comme vous l’avez dit, la question de la gestion de l’eau.

Il faut continuer à adapter nos pratiques pour réduire nos consommations et, surtout, rendre nos exploitations plus résilientes. Pour ce faire, les agriculteurs doivent avoir un accès sécurisé et facilité à l’eau. La France, reconnaissons-le, a accumulé un grand retard depuis des années sur ce sujet. Nous avons récemment débloqué la possibilité de construire des retenues collectives dans le cadre de projets de territoire. Les préfets ont pour mission désormais d’accompagner la réalisation des projets des agriculteurs, avec l’exigence de le faire dans des temps acceptables.

Vous avez été nombreux à nous interpeller concernant l’application de l’article 44 de la loi Égalim. Le CETA ne modifie aucunement les règles sanitaires applicables à l’entrée sur le marché européen. La réglementation européenne interdit l’importation de viande bovine issue d’animaux nourris avec des farines animales de ruminants et cette interdiction s’applique à tous les produits importés du fait du risque de transmission de l’encéphalopathie spongiforme bovine, ou ESB. Le débat que nous aurons sur le CETA permettra aussi d’apporter des réponses sur ces questionnements. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – MM. Alain Cazabonne et Jean-Marc Gabouty applaudissent également.)

zones de non-traitement

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Laurent. Ma question porte sur les zones de non-traitement, ou ZNT.

Comme le dit notre président Gérard Larcher, les maires sont à portée d’engueulade. Alors, pour peu qu’ils soient agriculteurs, c’est la double peine !

Les agriculteurs sont les nouveaux boucs émissaires. Un suicide tous les deux jours, ce n’est plus tolérable ! La profession n’a pas attendu pour travailler à l’élaboration de chartes d’utilisation des produits phytosanitaires à proximité des habitations ou s’organiser dans une démarche de responsabilité environnementale. Les agriculteurs connaissent les produits qu’ils utilisent ; ils ne vont pas traiter les jours où les enfants sont présents dans les écoles ou le dimanche à midi lorsque les familles déjeunent sur la terrasse. Ce sont des règles de bon sens.

La mise en place de zones de non-traitement doit nous interpeller sur le principe même. Un produit dangereux à 3 mètres le sera tout autant à 10 ou à 150. Est-ce la distance ou la dangerosité du produit la source du problème ?

La réduction de l’utilisation et la sortie des pesticides sont des enjeux environnementaux, économiques et sociaux importants pour l’avenir. Mais qui autorise la mise sur le marché ? Ce ne sont pas les agriculteurs ! Que l’on propose enfin des produits de substitution avec une innocuité avérée et une harmonisation européenne !

Les ZNT concernent à la fois l’agriculture conventionnelle et biologique. Je constate certaines incohérences. Comment atteindre les objectifs de surfaces agricoles en agriculture biologique si l’on supprime la possibilité d’utiliser les produits homologués bio tels que le cuivre, par exemple ?

M. le ministre de l’agriculture l’a justement indiqué : des ZNT à plus de 100 mètres, c’est notre autonomie alimentaire qui serait mise à mal, avec plus de 20 % de surface agricole amputés et l’obligation de se fournir sur le marché mondial, avec des garanties sanitaires et environnementales moindres.

Vous avez engagé une consultation. Gageons que le dialogue et la concertation dans nos territoires l’emporteront. Monsieur le Premier ministre, nous attendons votre réponse. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub et M. Henri Cabanel applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Daniel Laurent, au nom de mon ministère, j’aimerais d’abord dire tout mon soutien aux agriculteurs qui vivent en ce moment des moments difficiles en matière d’agri-bashing. Vous avez rappelé les suicides des agriculteurs. Nous devons soutenir la profession agricole : c’est le message du ministère de la transition écologique et solidaire, comme celui du ministère de l’agriculture et de l’alimentation et de l’ensemble du Gouvernement.

La question qui nous est posée est globalement celle de la transformation, avec les agriculteurs, du modèle agricole. Nous l’avons engagée. La baisse de 50 % du recours aux pesticides est prévue dans le plan Écophyto II à l’horizon 2025. La sortie progressive du glyphosate (Mme Sophie Primas sexclame.), filière par filière, va nous permettre de répondre à cette exigence de nos concitoyens avec les agriculteurs. L’objectif de 15 % de la surface agricole en bio est en bonne voie, avec une progression très forte ces dernières années et le règlement progressif des aides par l’ASP. (Mme Sophie Primas sexclame de nouveau.)

Ce travail, nous le menons avec les agriculteurs pour défendre toutes les agricultures en France : l’agriculture bio, l’agriculture de conservation des sols, les agricultures raisonnées et l’agriculture conventionnelle.

La question des zones de non-traitement, les ZNT, est une question de protection des populations. La décision que nous avons prise avec le texte mis à la consultation est fondée sur l’avis de l’Anses, avis scientifique qui fixe entre 3 et 10 mètres les zones de non-traitement. Nous sommes bien loin des « coups de com » des maires prévoyant 150 mètres et qui voudraient rayer, du jour au lendemain, 20 % de la surface agricole utile.

Mme Cécile Cukierman. La phrase est maladroite !

M. Martial Bourquin. Très maladroite !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire dÉtat. Néanmoins, nous avons besoin de ces zones de non-traitement pour prendre une mesure générale afin d’accompagner les dispositions figurant dans les autorisations de mise sur le marché, qui sont d’ailleurs parfois plus élevées en fonction de la nature du produit ou de la zone. La consultation nous permettra d’avancer sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

compétences de la métropole d’aix-marseille-provence

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Mme Sophie Joissains applaudit également.)

Mme Mireille Jouve. Ma question s’adresse à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, la loi Maptam portant création de la métropole Aix-Marseille-Provence, ou AMP, a prévu de doter ce nouvel établissement public de coopération intercommunale de plusieurs compétences dites « de proximité ». Le transfert de la compétence « voirie communale » devait initialement être mis en œuvre avant le 1er janvier 2018. La loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain du 28 février 2017 a finalement repoussé cette échéance au 1er janvier prochain.

Depuis ce report, le débat sur l’avenir de la métropole AMP s’est poursuivi. M. le Premier ministre a demandé l’an passé au préfet de région de conduire une mission de concertation sur les mutations possibles de l’actuel EPCI. Dans cette perspective, un dialogue a été établi avec les élus locaux et un rapport a été remis au Gouvernement.

Ces échanges et les travaux conduits par M. le préfet font apparaître une préoccupation commune de voir la métropole se concentrer sur les projets les plus structurants de son territoire tout en renvoyant l’exercice de certaines compétences de proximité, notamment la voirie, vers les communes, au plus près du terrain.

Un transfert au 1er janvier 2020 des compétences « création, aménagement et entretien de voirie » et « création, aménagement et entretien des espaces publics dédiés à tout mode de déplacement urbain ainsi qu’à leurs ouvrages accessoires » n’apparaît plus opportun au moment où une réflexion nouvelle est engagée sur la répartition des rôles entre communes et métropole dans les Bouches-du-Rhône.

Aussi, monsieur le ministre, dans l’attente des propositions de l’exécutif sur le devenir de la métropole AMP, le Gouvernement serait-il favorable à une annulation ou à un nouveau report du transfert de ces compétences ? (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Mme Sophie Joissains applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Madame la sénatrice, vous avez rappelé les dispositions de la loi Maptam et le calendrier tel que le législateur l’avait imaginé. Soyons pragmatiques : le transfert de la compétence « voirie » peut-il se faire dans de bonnes conditions au 1er janvier 2020 ? Si l’on écoute l’ensemble des acteurs du territoire, la réponse est non.

Faut-il donner plus de temps, comme vous le demandez cet après-midi ? D’autres parlementaires de différentes sensibilités politiques ont d’ailleurs saisi le Gouvernement sur le sujet, à l’instar du sénateur Amiel ce matin. Donc, oui, le projet de loi Engagement et proximité, dont vous débattrez au début du mois d’octobre, doit permettre son report par voie d’amendement. Il faut s’accorder, avec les élus métropolitains, sur une durée suffisante pour que la fois prochaine soit la bonne, ce qui permettra par ailleurs d’avancer sur les autres questions institutionnelles que connaît Marseille. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Mme Sophie Joissains applaudit également.)

situation de la société thomas cook

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, Thomas Cook, le plus vieux voyagiste au monde, vient de déposer le bilan, laissant 600 000 voyageurs en attente de rapatriement, dont 10 000 Français. Mais c’est aussi et surtout tout un ensemble de prestataires qui se trouve aujourd’hui dans une situation périlleuse : hôteliers, restaurateurs, autocaristes, organisateurs de spectacles, de croisières. En métropole, aux Antilles, en Corse, pas moins de 2 000 locations touristiques, plusieurs centaines d’hôtels, près de 200 croisières, 500 clubs de vacances et campings sont concernés.

Monsieur le ministre, à court terme, la promesse de Thomas Cook est d’indemniser l’ensemble de ses clients, mais qu’en est-il de ses prestataires, auxquels Thomas Cook n’aura rien versé et qui sont dans l’incapacité de revendre leurs prestations dans un délai très court ?

Je vous rappelle que les PME du secteur du tourisme sont déjà dans une situation économique tendue après les mois de violences en marge des manifestations des « gilets jaunes », lesquelles ont provoqué des pertes de chiffre d’affaires importantes et non indemnisables.

À moyen terme, quel va être l’avenir des quelque 400 agences Thomas Cook en France, filiales en propre ou franchisées ?

Enfin, à long terme, monsieur le ministre, n’assistons-nous pas, par la faillite de Thomas Cook, à un phénomène beaucoup plus large d’effondrement du modèle économique des agences de voyages physiques au profit d’un modèle dématérialisé, où seuls les géants comme Expedia, Booking ou Google pourront subsister ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports, qui prend pour la première fois la parole dans notre hémicycle. Bienvenue, monsieur le secrétaire d’État ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports. Je vous remercie de votre accueil, monsieur le président.

Madame la sénatrice, votre question porte sur la situation de Thomas Cook, placé hier en situation de liquidation judiciaire. Comme vous l’avez dit, cette affaire pose le problème de la fragilité de certains opérateurs du secteur touristique face à une concurrence intense et à la montée des plateformes numériques.

S’agissant précisément de la situation des 10 000 Français dont les billets sont annulés, il convient en réalité de distinguer trois cas de figure.

Tout d’abord, Thomas Cook va rembourser intégralement le prix du voyage de ceux qui ne sont pas encore partis.

Ensuite, certains qui sont déjà partis peuvent continuer leur trajet sans difficulté, car leurs transports aériens sont indépendants de la compagnie Thomas Cook.

Enfin, pour ceux dont la situation est plus complexe, Thomas Cook a mis en place un numéro d’accès et il prendra en charge le rapatriement de tous les Français concernés.

Je veux donc vous rassurer sur la situation de nos compatriotes et vous dire aussi que les Français sont bien protégés dans le secteur du tourisme, non seulement par le mécanisme français dit « APST », mais aussi par le système de garantie européen.

S’agissant des prestataires que vous avez cités, les services de Bercy seront en liaison avec eux pour prendre les mesures de soutien adaptées.

Enfin, pour les 780 emplois français touchés par cette mesure, le Gouvernement est en liaison avec la direction de Thomas Cook France et prendra les mesures de soutien adaptées. Là aussi, vous pouvez compter sur notre vigilance et notre action. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, pour la réplique.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. Je vous remercie de vos éclaircissements, monsieur le secrétaire d’État. Nous serons bien évidemment très attentifs à l’évolution de la situation pour les PME.

politique sociale

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Corinne Féret. Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.

Madame la ministre, après la hausse de la CSG, après la décision de ne plus indexer les retraites sur le coût de la vie, avant une réforme des retraites qui réduira inévitablement le niveau des pensions et creusera les inégalités, le Gouvernement comptait s’attaquer de nouveau aux personnes âgées en ciblant, cette fois, l’exonération de charges sociales dont bénéficient les plus de 70 ans employant une aide à domicile. Encore un mauvais coup porté à leur pouvoir d’achat !

Or nous venons d’apprendre que le Gouvernement renonçait à cette mesure, qui devait pénaliser près de 800 000 bénéficiaires. Face à l’émoi suscité par une décision injuste prise sans concertation, constatant une fois de plus que la méthode n’est pas la bonne – le Premier ministre l’a reconnu lui-même à l’Assemblée nationale cet après-midi –, l’exécutif a été contraint de reculer.

À deux jours de la présentation du budget, veille du conseil des ministres, vous êtes dans l’improvisation la plus totale !

Pour autant, d’autres mesures d’économies annoncées dans le prochain budget 2020 sont particulièrement inquiétantes. À la revalorisation inférieure à l’inflation des allocations familiales, des pensions de retraite et des APL s’ajoute la suppression des services publics de proximité – je pense en particulier aux trésoreries dans nos territoires.

Je n’oublie pas non plus la réforme de l’assurance chômage, dont les conséquences seront désastreuses pour les plus précaires : un chômeur sur deux verra son allocation baisser !

Aussi, madame la ministre, ma question est simple : pouvez-vous vous engager, sur ces mesures profondément injustes, à revoir votre copie, en privilégiant cette fois la concertation et le dialogue social ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la sénatrice Corinne Féret, le Gouvernement a en effet renoncé à l’hypothèse de suppression de l’exonération des cotisations patronales et salariales pour les employeurs à domicile. On revient donc à la situation actuelle.

Soyons parfaitement clairs : une personne qui emploie un salarié à domicile pour faire le ménage, garder ses enfants ou effectuer d’autres travaux bénéficie aujourd’hui d’une aide importante, constituée à la fois d’un crédit d’impôt et d’une baisse de charges supplémentaire si elle est en situation de dépendance ou âgée de plus de 70 ans.

Prenons l’exemple concret d’une personne qui embauche un salarié 5 heures par semaine, soit 20 heures par mois, pour un salaire de 10 euros nets de l’heure – c’est la moyenne constatée en dehors de la région parisienne. Le salaire mensuel versé à la personne embauchée est de 200 euros et le coût du travail, charges incluses, de 367 euros. Après crédit d’impôt et baisse de charges, le coût est ramené à 167 euros.

La politique de maintien des personnes âgées à domicile, mais aussi de soutien à l’emploi à domicile, est donc très active.

Je prends cet exemple, car il nous faut regarder les choses comme elles sont. Il en va de même pour l’assurance chômage : aucun demandeur d’emploi ne verra son capital de droits diminuer. Simplement, ceux qui gagnaient provisoirement plus au chômage qu’en travaillant auront une indemnité chômage qui ne sera jamais supérieure au fruit de leur travail. En revanche, ils la toucheront plus longtemps. Il faudra avoir travaillé six mois dans une période de vingt-quatre mois pour bénéficier de l’assurance chômage, mais on pourra en contrepartie bénéficier de l’indemnisation pendant au moins six mois, contre quatre mois auparavant.

C’est donc une réforme équilibrée, avec un investissement très fort dans l’accompagnement. Si nous regardons objectivement les faits, je pense que nous pourrons nous rapprocher, madame la sénatrice. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour la réplique.

Mme Corinne Féret. J’entends votre réponse, madame la ministre, et je souhaite apporter deux précisions.

S’agissant de l’assurance chômage, une étude de l’Unédic précise que 40 % des indemnisés verront leur montant d’allocation diminuer. C’est une réalité objective.

S’agissant des réformes, nous sommes particulièrement bien placés pour entendre les Français et percevoir la colère qui monte. Concerter, comme vous prétendez le faire, ne veut pas dire écouter. Lorsque l’on concerte et que l’on écoute vraiment, on n’a pas déjà les réponses avant même d’engager tout débat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

circulaire du premier ministre sur la lutte contre l’artificialisation des sols

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Sonia de la Provôté. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur la circulaire dite « zéro artificialisation nette », parue dans l’été, invitant les préfets à la fermeté à l’égard des documents d’urbanisme.

Tant sur le fond que sur la forme, il ne souffle pas vraiment un esprit de décentralisation dans ce texte.

Alors que le dialogue entre les élus des territoires et le Gouvernement s’était réchauffé, cette circulaire signée par quatre ministres le refroidit sérieusement.

Si la sobriété de la consommation foncière, dont la lutte contre l’artificialisation, est un objectif réel et louable et, j’ose le dire, partagé, en revanche, la méthode proposée jette l’opprobre sur les élus locaux, les rendant suspects d’une inconscience coupable.

Que les préfets et l’État accompagnent la rédaction des documents d’urbanisme, c’est légitime, et même souhaitable. Ces échanges dans le respect sont indispensables.

Mais, en l’occurrence, si le document approuvé va à l’encontre « de l’objectif affiché », il est demandé aux préfets de « mobiliser tout l’éventail de leviers réglementaires », qui va de l’avis défavorable jusqu’à la suspension du caractère exécutoire du document.

Les élus concertent et dialoguent avec l’État, décident ensemble, en conscience, d’un document d’urbanisme qu’ils votent, mais l’État peut tout bloquer a posteriori. Sur quels critères précisément ?

Que pèse donc le vote par des élus d’un SCOT aux yeux de l’État ? Où est l’autonomie des collectivités ?

Vous le savez, les territoires qui vont en pâtir sont ceux-là mêmes qui voient les services partir, la poste, les écoles fermer, leur population vieillir…

Pour quelques territoires jugés déraisonnables, on décide de léser tous les autres.

Monsieur le ministre, les mots ont un sens en ces temps de dialogue affiché. Attendre des préfets qu’ils provoquent « une prise de conscience et une modification des comportements », c’est leur prêter bien plus qu’un rôle réglementaire, vous en conviendrez, et c’est vexatoire.

Les territoires sont inquiets ! Comment comptez-vous les rassurer et garantir à une petite commune rurale qu’elle a un avenir dans la République ? (Applaudissements nourris sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Madame la sénatrice, la circulaire en question concerne l’artificialisation des sols, un sujet aujourd’hui très important et partagé par nous toutes et tous. Je n’ignore pas notamment les travaux réalisés par plusieurs d’entre vous sur ce sujet et j’insiste sur la nécessité d’avoir une volonté politique au niveau national, mais aussi au niveau local, portée profondément par les élus locaux.

C’est ainsi que nous avons choisi de réorienter l’investissement locatif vers la réhabilitation des centres-villes de ces fameuses « villes moyennes » – je déteste ce terme, mais il est usuel. Ni vous ni nous ne pouvons en effet accepter de voir ces centres-villes péricliter alors qu’ils font l’identité de notre pays et la beauté de notre territoire. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)