Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 8 juillet 2021 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme M. Marie, je déclare ma foi et ma confiance dans l’intelligence territoriale et la libre administration des territoires, mais je n’arrive pas du tout aux mêmes conclusions que lui : selon moi, tout cela participe du règlement intérieur. Il appartient donc aux EPCI de s’organiser comme ils le souhaitent.

Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La loi Engagement et proximité de l’action publique prévoit déjà un pacte de gouvernance, qui permet de fixer les conditions dans lesquelles le bureau de l’EPCI à fiscalité propre peut proposer de réunir la conférence des maires pour avis sur des sujets d’intérêt communautaire.

Cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 394.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 394
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1241

M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques.

L’amendement n° 188 rectifié ter est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero et Deroche, MM. Burgoa, Bouchet et Sido, Mmes Berthet, Garriaud-Maylam et Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et MM. Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme, Klinger et Longeot.

L’amendement n° 572 rectifié quater est présenté par Mme Noël, M. Laménie, Mme Deromedi, M. Chatillon, Mme Goy-Chavent et MM. H. Leroy, Mandelli et Savin.

L’amendement n° 1028 rectifié est présenté par M. L. Hervé, Mme Saint-Pé, MM. Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et M. Kern.

L’amendement n° 1063 rectifié bis est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1179 est présenté par M. Bourgi.

L’amendement n° 1455 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et M. Tissot.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 5211-9, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Dans les établissements publics de coopération intercommunale dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou au moins 20 % de la population réside dans ces communes, au moins une des délégations attribuées doit porter sur les problématiques et enjeux spécifiques de la montagne. » ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 3221-3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou au moins 20 % de la population réside dans ces communes, au moins une des délégations attribuées doit porter sur les problématiques et enjeux spécifiques de la montagne. » ;

3° Après le premier alinéa de l’article L. 4231-3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les régions dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou au moins 20 % de la population réside dans ces communes, au moins une des délégations attribuées doit porter sur les problématiques et enjeux spécifiques de la montagne. »

Les amendements nos 188 rectifié ter et 572 rectifié quater ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 1028 rectifié.

M. Michel Canévet. Cet amendement tend à prendre en considération les spécificités des zones de montagne dans les politiques publiques et à prévoir qu’au moins une délégation doit porter sur les problématiques et les enjeux spécifiques de la montagne, dès lors qu’au moins 20 % des collectivités du périmètre concerné sont des communes de montagne.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° 1063 rectifié bis.

M. Stéphane Artano. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 1179 et 1455 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La montagne, en soi, n’est pas une compétence. Le champ n’est pas défini.

Il ne me paraît pas nécessaire de contraindre les assemblées délibérantes à donner des compétences aux exécutifs locaux pour tout ce qui a trait aux enjeux de montagne. Une telle obligation me semble très large. Il faut plutôt laisser à chaque collectivité la liberté de confier à l’exécutif les compétences qu’elle souhaite lui offrir.

Tout cela, selon moi, n’est pas réalisable, et il est préférable de procéder autrement. Je demande donc le retrait de ces amendements identiques. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne comprends pas bien ce que signifie confier à un vice-président dans un EPCI la responsabilité montagne… Il existe bien un responsable du développement économique, un responsable de l’eau et de l’assainissement, un responsable de la culture, etc. Mais la montagne est une notion transversale. Je ne saisis donc pas bien le sens de ces amendements.

Je demande donc moi aussi le retrait de ces amendements identiques, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Canévet, l’amendement n° 1028 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Canévet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1028 rectifié est retiré.

Monsieur Artano, l’amendement n° 1063 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Stéphane Artano. Non, je le retire également, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 4 - Amendements n° 1028 rectifié, n° 1063 rectifié bis, n° 1179 et n° 1455 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1285

M. le président. L’amendement n° 1063 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1241, présenté par M. Segouin, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« La communauté dont souhaite se retirer une commune, ne doit pas descendre, en raison du retrait envisagé, au-dessous des seuils de création des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à savoir :

« - 15 000 habitants voire 5 000 habitants dans certains cas pour les communautés de communes ;

« - 30 000 habitants autour d’une ou plusieurs communes-centres de plus de 15 000 habitants pour les communautés d’agglomération. »

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Dans la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, nous avons souhaité simplifier les procédures pour permettre à une commune de quitter une agglomération. En effet, nous étions conscients que certaines intégrations de communes posaient problème et étaient contraires à une logique de bon sens.

Seulement, en voulant simplifier la loi, nous avons intégré un seuil d’habitants minimum : l’agglomération doit conserver un nombre d’habitants supérieur à 50 000 après le départ de la commune.

Dans l’Orne, la commune de La Ferté-Macé, qui appartient à l’agglomération de Flers, s’est vu refuser le projet choisi par les citoyens lors des dernières élections municipales parce que le nombre de ses habitants était de 50 000 tout rond : il ne lui manquait qu’un seul habitant pour faire partie de la catégorie des plus de 50 000 habitants…

Cet amendement a pour objet de corriger l’effet de seuil fixé dans la loi Engagement et proximité, en le réduisant à 30 000 habitants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission, en se calant sur la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, avait émis un avis défavorable.

Pour autant, les arguments de notre collègue Vincent Segouin sont frappés au coin du bon sens. Il existe effectivement aujourd’hui des communautés d’agglomération de moins de 50 000 habitants. J’en compte deux dans mon département : la communauté d’agglomération Privas Centre Ardèche et la communauté d’agglomération Annonay Rhône Agglo. Le texte crée donc une sorte de schisme. Il s’agit, comme tout à l’heure, de cas qui ne sont pas légion, mais qui crispent et peuvent être bloquants.

C’est pourquoi, à titre personnel, j’émettrai un avis de sagesse très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On ne peut pas refaire l’histoire sans arrêt !

M. Pierre Cuypers. Mais là, tout de même…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans l’Orne – pour rester dans le même département –, une communauté urbaine s’est formée à Alençon, car c’était alors possible. Le maire était ministre. C’était l’époque où l’on pouvait encore cumuler… (Sourires.)

M. Rémy Pointereau. Cela va revenir !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Votre amendement a pour objet de créer un seuil de population de 30 000 habitants pour les communautés d’agglomération dérogatoire à celui qui a été fixé, afin de faciliter le retrait d’une commune dans les conditions établies par le code général des collectivités territoriales.

Les seuils de population fixés par le législateur pour les différentes catégories à fiscalité propre doivent bien sûr s’interpréter strictement, et le retrait d’une commune ne saurait être autorisé s’il a pour conséquence un passage en dessous des seuils de population, qu’il s’agisse d’un retrait de droit commun ou d’un retrait dérogatoire.

Il n’apparaît donc pas opportun de créer une hypothèse dans laquelle les EPCI pourraient de facto passer en dessous des seuils à la suite d’un retrait de commune. D’une part, cela créerait des sous-catégories d’EPCI. D’autre part, cela affaiblirait les fondements des communautés d’agglomération, dont l’importance de la population est l’un des critères justifiant leurs compétences plus intégrées que celle des communautés de communes.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je connais bien le sujet, comme Vincent Segouin évidemment. En commission, où nous avions émis un avis défavorable, notre collègue Darnaud n’a, à aucun moment, proposé de donner un avis favorable. Il a uniquement été question, suivant en cela la proposition de Françoise Gatel, de ne pas revoir les seuils.

Il s’agit d’un problème difficile. Pour la direction des relations avec les collectivités locales, la DRCL, qui accompagne la ministre, le cas de La Ferté-Macé est une affaire digne de Clochemerle qui dure depuis des années. J’ajoute que, même si l’on acceptait de changer le seuil, la communauté de communes d’à côté ne souhaite pas récupérer La Ferté-Macé si jamais celle-ci sort de l’agglomération !

Ce matin, en commission, il n’a pas été question de seuil. La sagesse voudrait donc que l’on rejette cet amendement. Beaucoup d’autres agglomérations pourraient subir le même sort, notamment dans le Nord et en Haute-Garonne, où plusieurs intercommunalités pourraient être visées par cette mesure.

C’est pourquoi je demande que l’on suive l’avis rendu par la commission ce matin et que l’on rejette cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1241.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1241
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1000 rectifié bis

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 1285, présenté par M. Segouin, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du second alinéa de l’article L. 5216-11 du code général des collectivités territoriales, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Les seuils du même article L. 5216-1 ne s’appliquent pas pour les communautés d’agglomération créées par la transformation des communautés de villes sans condition de seuil. »

La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Je le retire, monsieur le président.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1285
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1311 rectifié

M. le président. L’amendement n° 1285 est retiré.

L’amendement n° 1000 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme Lubin, M. Kanner, Mme S. Robert, M. Durain, Mme Le Houerou, MM. Tissot et Antiste, Mme Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Bonnefoy, MM. Jacquin, Pla, Stanzione et Jomier, Mme Meunier et MM. J. Bigot, Gillé, Cardon, Devinaz et Temal, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un référendum local peut être organisé par la région à l’initiative d’un tiers des conseillers régionaux, soutenus par un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d’une proposition de délibération.

Si la délibération obtient le soutien d’un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales, elle est inscrite à l’ordre du jour du conseil régional qui en délibère.

Le projet soumis à référendum local est adopté si le quart au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et s’il réunit la majorité des suffrages exprimés.

Dans l’année, un électeur ne peut signer qu’un seul soutien tendant à l’organisation référendum local par la région.

Les conseillers régionaux à l’imitative de la demande de référendum sont tenus de communiquer à l’organe exécutif de la collectivité une copie des listes électorales des communes où sont inscrits les auteurs de la demande.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Cet amendement vise à proposer un outil complémentaire de participation des électeurs au niveau régional.

Ses dispositions s’inspirent du référendum d’initiative partagée prévu à l’article 11 de la Constitution. Il s’agit ainsi de proposer un référendum régional d’initiative partagée, qui pourrait être déclenché par un tiers des conseillers régionaux, soutenus par un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’avis sera similaire à celui qui a été rendu à plusieurs reprises cette après-midi sur des dispositions ayant la même inspiration.

Si nous comprenons l’intention de notre collègue Kerrouche, cette proposition ne nous paraît pas souhaitable, d’autant que les régions sont déjà libres d’organiser un référendum local. Il convient de ne pas superposer des dispositifs qui tendent vers le même objectif et dont les modalités d’exercice diffèrent marginalement.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’article 72-1 de la Constitution ne permet que l’organisation d’un référendum local sur l’initiative de la collectivité dont les modalités relèvent de la loi organique. Le dispositif proposé relève donc a minima, à mon sens, de la loi organique et non de la loi.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. Éric Kerrouche. Je retire l’amendement, monsieur le président !

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1000 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 395

M. le président. L’amendement n° 1000 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1311 rectifié, présenté par M. Marseille, Mme Vermeillet, MM. Henno et Louault, Mme Dindar, M. Bonnecarrère, Mme Loisier, MM. Mizzon, Canévet, Kern, Cigolotti, Chauvet et P. Martin, Mme Létard, MM. S. Demilly, Le Nay, Cazabonne et Levi, Mmes Herzog et Vérien, M. Moga, Mme Morin-Desailly, MM. L. Hervé et Longeot, Mmes Billon et Jacquemet et MM. Hingray, Détraigne, Duffourg et Lafon, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À l’article L. 5212-6, les mots : « sauf dispositions contraires prévues par la décision institutive, » sont supprimés ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 5212-7 est ainsi rédigé :

« Chaque commune est représentée dans le comité selon les mêmes modalités que celles prévues pour leur représentation dans les organes délibérants des communautés de communes et des communautés d’agglomération par l’article L. 5211-6-1 du présent code. »

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Les délégués élus par les conseils municipaux dans les organes délibérants des syndicats de communes sont désignés suivant les modalités prévues par l’élection du maire.

Cette disposition est adaptée lorsqu’il n’y a qu’un unique délégué titulaire au sein de l’organe délibérant. En revanche, elle est particulièrement complexe à mettre en œuvre lorsque l’organe délibérant comprend de multiples représentants de chaque membre.

Le présent amendement a pour objet de modifier la rédaction de l’article L. 5212-6 du code général des collectivités territoriales, afin d’assurer une représentation conforme aux exigences constitutionnelles des collectivités territoriales et de leurs groupements au sein des syndicats.

Pour la composition du comité syndical, il tend à appliquer les mêmes règles que celles qui sont prévues pour la représentation des communes dans les organes délibérants des communautés de communes et des communautés d’agglomération, par renvoi aux dispositions de l’article L. 5211-6-1 applicables à la répartition des sièges des conseillers communautaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. M. Marseille soulève une question que l’on rencontre souvent, celle de l’équité de la représentation des communes au sein du comité syndical.

De manière générale, nombre de dispositions ont été prises sur les scrutins, certes davantage pour ce qui concerne les collectivités que les syndicats. Cet amendement n’a pas été frappé par l’article 45 de la Constitution. Quoi qu’il en soit, il faudra penser à conduire une réflexion sur les scrutins et les représentations dans les différents organismes.

Dans l’attente, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette proposition mérite d’être examinée d’un peu plus près.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. En clair, lorsque des majorités se sont exprimées, la représentation dans le syndicat peut être contraire à la composition politique des collectivités, tout simplement parce qu’il n’y a pas de proportionnalité. C’est antidémocratique !

Il s’agit donc simplement d’appliquer la règle de la proportionnalité, pour que la représentation soit conforme à la représentation politique et non pas tronquée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’était le cas dans les EPCI jusqu’à 2010. Il a fallu attendre la QPC, la question prioritaire de constitutionnalité, posée par la commune de Salbris pour rétablir la proportionnalité.

J’entends vos remarques, monsieur Marseille, mais l’adoption de cet amendement aurait de multiples conséquences. Nous devons donc examiner cette question de plus près.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1311 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1311 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 1375

M. le président. L’amendement n° 395, présenté par MM. Michau, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5214-27 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 5214-27 du code général des collectivités territoriales prévoit que l’adhésion d’une communauté de communes à un syndicat mixte est subordonnée à l’accord à la majorité qualifiée des communes membres de la communauté ou à l’habilitation prévue dans les statuts de celle-ci.

Or cette adhésion résulte toujours de compétences qui ont été transférées à la communauté de communes par ses communes membres ou que le législateur lui a directement confiées.

Dans un souci de simplification et par cohérence, le présent amendement a pour objet que la représentation-substitution d’une communauté à ses communes membres au sein d’un syndicat mixte œuvrant dans des domaines de compétence qu’elle exerce devienne une conséquence mécanique de ses évolutions statutaires.

Je le répète, cette disposition est une mesure de simplification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le présent amendement tend à prévoir que les communes membres d’une communauté de communes n’aient plus à donner leur accord pour que celle-ci adhère à un syndicat mixte. Une telle disposition n’est pas acceptable.

La commission sollicite par conséquent le retrait de l’amendement ; à défaut, elle y serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mes services me signalent que le dispositif de votre amendement n’est pas conforme à vos souhaits, monsieur le sénateur…

J’émets donc un avis défavorable.

M. Didier Marie. Je retire mon amendement, monsieur le président !

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 395
Dossier législatif : projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 890 rectifié bis

M. le président. L’amendement n° 395 est retiré.

L’amendement n° 1375, présenté par MM. Gontard, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales, qui en font la demande peuvent, conformément aux dispositions du quatrième alinéa de l’article 72 de Constitution, mettre en œuvre à titre expérimental des dispositifs de démocratie directe, parmi lesquels le référendum d’initiative citoyenne ou encore la votation citoyenne.

Ces dispositifs peuvent le cas échéant aboutir sur des décisions en lieu et place de l’organe délibérant de la collectivité.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement a pour objet d’offrir la possibilité aux collectivités territoriales ou à leurs groupements de mettre en place, à titre expérimental, des dispositifs de démocratie directe.

À l’heure où la crise de confiance à l’égard des élus et la désaffection des citoyens pour les urnes n’ont jamais été aussi grandes, nous devons autoriser les collectivités qui le souhaitent à développer des instruments de démocratie locale.

Cet amendement vise à sécuriser ces dispositifs. Le référendum d’initiative citoyenne doit en effet trouver sa traduction au niveau local. Il conviendra ensuite d’en préciser les modalités dans le cadre d’une loi organique.

Le droit à l’expérimentation découle de la révision constitutionnelle de 2003 : il permet aux collectivités de déroger aux lois et règlements dans des conditions strictes et très encadrées. Seules quatre expérimentations ont été conduites depuis cette date, dont trois ont été généralisées : le revenu de solidarité active, la tarification sociale de l’eau et l’accès à l’apprentissage jusqu’à l’âge de 30 ans.

La loi organique du 19 avril 2021 relative à la simplification des expérimentations mises en œuvre sur le fondement du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution facilite les expérimentations mises en œuvre par les collectivités locales. Elle simplifie les conditions d’entrée et de sortie applicables à ces expérimentations, afin de consacrer le principe de différenciation territoriale.

Pour poursuivre nos efforts dans ce sens, il est proposé d’inscrire les dispositifs de démocratie directe dans le champ des expérimentations que peuvent mener les collectivités locales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je comprends l’attachement de nos collègues à la démocratie directe. Toutefois, il nous semble à ce stade que de nombreux outils, comme le référendum local, sont à la disposition des élus. Votre intention me paraît donc satisfaite, mon cher collègue.

Cela étant, il conviendrait sûrement de réaliser une étude approfondie sur l’articulation entre tous ces outils et les instruments de démocratie directe et représentative existants. Vous soulevez en effet un vrai problème, dont notre assemblée pourrait s’emparer.

Pour autant, si je reconnais la nécessité d’avancer sur ce dossier, il est indispensable de marquer une pause et d’y réfléchir avant de poursuivre dans cette voie.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Peut-être est-ce un amendement d’appel ? Au fond, la disposition que vous proposez, monsieur le sénateur, relève de la loi organique. Comme vous le savez, le Parlement a voté en faveur d’un droit à l’expérimentation qui s’applique dans les conditions prévues par une loi organique. Or ce que vous proposez ne respecte pas ce texte.

C’est pourquoi je vous demande moi aussi de bien vouloir retirer votre amendement. Cela nous laisserait le temps de travailler cette question.

M. le président. Monsieur Gontard, l’amendement n° 1375 est-il maintenu ?

M. Guillaume Gontard. Madame la ministre, notre amendement vise à étendre le champ de l’expérimentation aux consultations que je viens d’évoquer, tout en restant dans le cadre de la loi organique.

Madame la rapporteure, c’est précisément le sens d’une expérimentation que d’étudier si tel ou tel dispositif fonctionne. Je suis d’accord avec vous : il faut réfléchir avant de s’engager, car les sujets abordés sont souvent assez complexes, mais le droit d’expérimenter permet justement de tirer les leçons de l’application de certains dispositifs, sans qu’il soit nécessaire de les graver dans le marbre.

J’ajoute que l’expérimentation d’un dispositif implique son évaluation avant toute pérennisation éventuelle.

Je citerai l’exemple du référendum local : c’est un outil qui, à y regarder de plus près, est très peu utilisé, parce qu’il est très complexe à mettre en œuvre au niveau d’une collectivité, notamment d’une commune. Un seul référendum local a été organisé cette année, voire, si je ne me trompe, depuis plusieurs années.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.