M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 180 rectifié et 221.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 61 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Grand, Mmes Lermytte et L. Darcos, MM. V. Louault, A. Marc, Chevalier, Brault et Capus, Mme Bourcier, MM. Rochette, Malhuret, Wattebled et Khalifé, Mme Belrhiti, MM. Menonville, H. Leroy, Levi et Chatillon, Mme Josende, M. Houpert, Mme Jacquemet et M. Pillefer, est ainsi libellé :
Alinéa 77
Rédiger ainsi cet alinéa :
« L'employeur informé de la suspension du service de l'allocation mentionnée au premier alinéa en avise l'entreprise régie par le code des assurances, la mutuelle ou union régie par le code de la mutualité et l'institution de prévoyance ou union régie par le code de la sécurité sociale assurant le versement de prestations en cas d'incapacité de travail résultant d'une maladie ou d'un accident dans le cadre des garanties collectives mentionnées à l'article L. 911-2 du code de la sécurité sociale. »
La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte.
Mme Marie-Claude Lermytte. L'article L. 315-2 du code de la sécurité sociale prévoit que, en cas de suspension des indemnités journalières (IJ) pour arrêt de travail frauduleux ou non médicalement justifié, la CPAM en informe l'employeur. En revanche, aucune information n'est transmise à l'organisme complémentaire qui gère le régime de prévoyance de l'entreprise.
Le présent amendement vise à corriger cette asymétrie d'information, en prévoyant la notification par l'employeur de la décision de suspension à l'organisme complémentaire concerné.
Il s'agit de renforcer la lutte contre les abus et fraudes aux arrêts de travail, d'éviter des versements indus au titre des garanties de prévoyance et d'harmoniser les informations communiquées aux acteurs qui indemnisent le même risque.
M. le président. L'amendement n° 201 rectifié, présenté par M. Canévet, Mmes Patru et Sollogoub, MM. Kern et Laugier, Mmes Gacquerre et Billon, MM. Courtial et Duffourg, Mme Josende et M. Pillefer, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 77, au début
Remplacer les mots :
L'employeur informé de
par les mots :
La caisse qui met en œuvre
II. – Après l'alinéa 77
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret précise les conditions dans lesquelles cette obligation est mise en œuvre. »
La parole est à M. Michel Canévet.
M. Michel Canévet. La commission a introduit un amendement tendant à obliger l'employeur, lorsqu'il est avisé de la fin du versement des indemnités journalières, à en informer l'organisme de prévoyance de l'entreprise.
Franchement, nous sommes à un moment où les charges administratives qui pèsent sur les entreprises sont particulièrement lourdes. Il faut chercher à les alléger !
Si la caisse primaire d'assurance maladie est capable d'informer l'entreprise, elle doit l'être également d'en informer simultanément l'organisme de prévoyance de l'entreprise. Cela simplifierait la vie de tout le monde.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Olivier Henno, rapporteur. L'amendement n° 61 rectifié bis est satisfait par l'amendement qui a été adopté en commission.
Quant à l'amendement n° 201 rectifié, quitte à vous décevoir, mon cher collègue, la CPAM ne connaît pas toujours les organismes de prévoyance. L'adoption de cet amendement aurait certes le mérite de la simplification, mais elle aboutirait à nous désarmer face à la fraude.
La commission demande donc le retrait de ces deux amendements, faute de quoi elle émettrait des avis défavorables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. J'émettrai le même avis que M. le rapporteur sur l'amendement n° 61 rectifié bis : l'amendement COM-120, adopté en commission, a pour objet de satisfaire cette demande.
L'amendement n° 201 rectifié de M. Canévet vise à prévoir que l'information relative à la suspension du versement des indemnités journalières de sécurité sociale aux organismes complémentaires en charge de la prévoyance soit transmise non plus par l'employeur, mais par la CPAM.
La solution proposée soulève des difficultés techniques et financières. Contrairement à ce qui se passe pour la complémentaire santé, il n'existe pas à ce jour d'échange de données formalisé, sur le modèle du flux Noémie (Norme ouverte d'échange entre la maladie et les intervenants extérieurs), entre l'assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires de prévoyance.
Les systèmes informatiques de l'assurance maladie ne permettent pas de savoir si un assuré dispose d'une couverture de prévoyance ni d'identifier auprès de quel organisme il est inscrit. Mettre en place un tel dispositif supposerait donc de créer de nouveaux flux d'échanges et d'adapter en profondeur les systèmes existants, ce qui impliquerait au préalable d'en déterminer le coût.
Or, dans un contexte de fortes contraintes budgétaires, il nous apparaît important d'anticiper et d'évaluer précisément le coût d'une telle évolution.
Le Gouvernement reste néanmoins pleinement attentif aux enjeux de lutte contre la fraude, de même qu'il est conscient de la nécessité d'améliorer la coordination entre l'assurance maladie, les employeurs et les acteurs de la protection sociale. Des travaux seront rapidement engagés pour identifier et examiner les évolutions possibles pour renforcer l'échange d'informations.
En attendant, monsieur le sénateur Canévet, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j'y serais défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. J'ignore si Michel Canévet maintiendra son amendement, mais j'y suis favorable.
Nous ne pouvons pas continuer ainsi ! Il semblerait que l'on se satisfasse d'un travail en tuyaux d'orgue. Notre collègue faisait remarquer que, lorsque l'on se rend dans une pharmacie, on donne l'ensemble des renseignements nous concernant.
En réalité, nous ne pouvons même pas proposer d'établir par voie d'amendement un lien entre l'assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires de prévoyance : une telle proposition créerait des charges supplémentaires et serait donc jugée irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution.
Continuons donc à travailler en tuyaux d'orgue ! Continuons à charger la mule des entreprises pour qu'elles communiquent des éléments !
Les échanges de données sont pourtant courants, en théorie, au sein des organismes sociaux. Nous essayons en tout cas de les développer depuis le début de la journée, comme nous avons essayé de le faire dans les précédents projets de loi de financement de la sécurité sociale. Je ne comprends vraiment pas la position du Gouvernement sur ce sujet.
M. le président. La parole est à M. Daniel Fargeot, pour explication de vote.
M. Daniel Fargeot. Je considère également que l'on ne peut pas, au sein d'un même débat, prétendre lutter contre la fraude et refuser de mettre en place les outils les plus élémentaires pour mener ce combat.
Cessons de faire semblant et avançons collectivement dans le bon sens. Les instruments envisagés ne sont pas si coûteux si l'on songe qu'ils permettront de diminuer la fraude. Au bout du compte, nous serons gagnants.
M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.
M. Michel Canévet. J'ai été tout à fait étonné par les propos de Mme la ministre. Franchement, si nous ne sommes pas capables de simplification administrative dans notre pays, où allons-nous ?
« Simplification » : nous n'avons que ce mot à la bouche depuis des mois et des mois, et ce n'est pas le président de la délégation aux entreprises, ici présent, qui dira le contraire. Il est donc temps que cela se concrétise.
Imposer des charges administratives supplémentaires aux entreprises ne va pas dans le bon sens. À partir du moment où l'échange de telles informations est possible pour les complémentaires santé, pourquoi ne le serait-il pas pour les organismes de prévoyance ?
Les organismes de prévoyance sont parfaitement identifiés. Il suffit de donner un renseignement au départ, au moment de la déclaration à l'organisme de prévoyance et à la CPAM, pour que cela fonctionne.
Je m'étonne donc fortement, je le répète, que le Gouvernement balaie d'un revers de main cette proposition. Cela ne va pas du tout dans le sens voulu par nos chefs d'entreprise, qui ont envie de travailler et qui souhaitent que le pays fonctionne bien.
Or, pour que le pays fonctionne bien, il faut que les échanges se passent mieux, ce qui suppose une véritable simplification.
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. Chers collègues, vous parlez ici à mon sens d'une fraude fictive, d'un fantasme ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)
Je ne connais pas de cas où une complémentaire aurait réglé le complément d'indemnités journalières de sécurité sociale que l'assurance maladie obligatoire n'aurait pas versé.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Absolument !
Mme Raymonde Poncet Monge. Treize milliards d'euros ne vous suffisent peut-être pas, mais ce type de fraude n'existe pas !
Suffisamment de salariés nous sollicitent, lorsque leur employeur ne subroge pas, pour que le versement de leurs indemnités journalières de sécurité sociale soit accéléré, car ils attendent de percevoir la part complémentaire. Voilà la réalité.
Les mots ont un sens : nous parlons de « complémentaires »... Cessez donc d'inventer des fraudes pour déposer des amendements. Vous ne faites que brasser du vent ! (Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 92 rectifié, présenté par Mme Le Houerou, M. Fichet, Mme Canalès, MM. Lurel, Jacquin et Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Jomier, Mmes Lubin, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l'article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 114-22-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 114-22-... ainsi rédigé :
« Art. L. 114-22-.... – La Caisse nationale de l'assurance maladie peut, conjointement avec la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole ou l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, conclure avec une ou plusieurs fédérations ou organisations professionnelles regroupant des organismes d'assurance maladie complémentaire un accord fixant les conditions de mise en œuvre d'un système de signalement, par les assurés, de l'existence de faits de nature à faire présumer l'un des cas de fraude en matière sociale mentionnés à l'article L. 114-16-2 visant notamment à l'obtention d'un paiement ou d'une prestation indus d'un organisme d'assurance maladie obligatoire ou d'un organisme d'assurance maladie complémentaire.
« Les conditions d'application du présent article sont précisées par décret. »
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Mme Annie Le Houerou. Cet amendement vise à créer un système de signalement commun entre l'assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires d'assurance maladie, accessible aux assurés, pour que ceux-ci puissent déclarer de manière simple toute fraude ou tentative de fraude les concernant. Je pense en particulier aux usurpations d'identité.
De véritables progrès ont été réalisés en matière d'alertes. Depuis l'été 2024, le compte Ameli permet ainsi aux assurés de signaler des actes suspects, ce qui facilite une réaction rapide de l'assurance maladie. Il est toutefois essentiel d'aller plus loin et de mettre en place des synergies entre tous les acteurs, pour que chaque alerte soit traitée efficacement et rapidement.
En 2024, grâce à une stratégie toujours ciblée, l'assurance maladie a détecté et stoppé des fraudes pour un montant de 628 millions d'euros, un niveau record en hausse de près de 35 %. De tels chiffres montrent qu'une mobilisation coordonnée porte ses fruits.
Face au risque de fraude, tous les acteurs doivent être impliqués : les professionnels de santé, qui peuvent pâtir du comportement de quelques-uns, et les assurés, qui peuvent eux-mêmes devenir des victimes.
Le croisement des informations entre l'assurance maladie et les organismes complémentaires d'assurance maladie permettra d'améliorer la rapidité et l'efficacité des informations, mais aussi de protéger notre système de santé et ses finances.
L'objectif est clair : limiter la fraude sociale grâce à la vigilance des assurés et renforcer la coopération entre les organismes complémentaires et l'assurance maladie.
M. le président. L'amendement n° 102, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l'article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 114-22-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 114-22-... ainsi rédigé :
« Art. L. 114-22-.... – La Caisse nationale de l'assurance maladie peut, conjointement avec la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole ou l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, conclure avec une ou plusieurs fédérations ou organisations professionnelles regroupant des organismes d'assurance maladie complémentaire un accord fixant les conditions de mise en œuvre d'un système de signalement de l'existence de faits de nature à faire présumer l'un des cas de fraude en matière sociale mentionnés à l'article L. 114-16-2 visant notamment à l'obtention d'un paiement ou d'une prestation indus d'un organisme d'assurance maladie obligatoire ou d'un organisme d'assurance maladie complémentaire, par les assurés qui en sont victimes.
« Les conditions d'application du présent article sont précisées par décret. »
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement est très proche du précédent. J'ajoute simplement que la mesure envisagée correspond à une recommandation qui figure dans le rapport Charges et produits pour 2026 de l'assurance maladie et qui est intitulée « Favoriser les alertes de fraude par les assurés ».
Rien ne s'oppose donc à l'adoption de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Olivier Henno, rapporteur. Nous souscrivons à l'objectif de mieux faire circuler les informations en matière de lutte contre la fraude et de renforcer les échanges entre l'assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires. C'est d'ailleurs l'objet de l'article 5 que nous venons d'adopter.
Toutefois, l'adoption de cet amendement conduirait à la conclusion de conventions « à la carte » entre les caisses d'assurance maladie et les complémentaires volontaires. Au fond, elle risquerait d'aboutir à un résultat contraire à l'objectif : les canaux d'échange seraient multipliés, là où, au contraire, une lutte efficace contre la fraude suppose un cadre identique à l'ensemble des acteurs.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Ces deux amendements tendent à permettre aux caisses nationales d'assurance maladie obligatoire de signer des conventions avec une ou plusieurs fédérations d'organismes complémentaires santé, afin de créer un système commun permettant aux assurés de signaler simplement les fraudes sociales.
Associer les Français, par leur vigilance, aux politiques de lutte contre la fraude en matière de santé est un bon principe, que nous souhaitons encourager. En effet, si le développement des démarches en ligne et du tiers payant facilite l'accès aux soins, il peut aussi donner lieu à des détournements ou à la facturation de soins non effectués à l'insu même de l'assuré.
De fait, un circuit de signalement passant par le compte Ameli des assurés a été développé par la Cnam dans le cadre du plan interministériel « Agir contre les fraudes aux finances publiques » lancé en 2023.
Les assurés peuvent désormais visualiser les actes pris en charge pour leur compte par l'assurance maladie, donc identifier les règlements qui seraient indus et les signaler sur le site. Ce système, qui repose sur l'utilisation des données de facturation de l'assurance maladie obligatoire, est entièrement sécurisé.
Depuis la fin du mois de septembre dernier, une deuxième étape a été franchie avec l'envoi d'un courriel à tous les assurés pour qui l'assurance maladie a procédé à un remboursement au cours des deux dernières semaines. Chaque assuré est informé des prestations prises en charge pour son compte et invité à consulter son compte Ameli, d'où il peut signaler une fraude éventuelle.
Dans ce contexte, la mise en place d'un système parallèle de signalement avec les complémentaires serait redondante et probablement très coûteuse. Il est préférable que l'assurance maladie concentre ses efforts sur l'amélioration des projets déjà lancés. Cela n'empêche pas l'assurance maladie obligatoire et les assurances complémentaires de collaborer et d'échanger des informations, afin de mieux détecter et sanctionner les pratiques frauduleuses dans des domaines ciblés, mais importants. Tel est l'objet de l'article 5 que nous venons d'adopter.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait des amendements nos 92 rectifié et 102. À défaut, il émettrait un avis défavorable.
M. le président. L'amendement n° 140 rectifié, présenté par MM. Iacovelli et Lévrier, Mme Nadille, MM. Théophile, Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Kulimoetoke, Lemoyne, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :
Après l'article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 162 B du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 162... ainsi rédigé :
« Art. L. 162.... – L'administration fiscale communique aux entreprises d'assurance régies par le code des assurances, aux mutuelles et unions régies par le code de la mutualité, aux institutions de prévoyance, unions d'institutions de prévoyance, institutions de gestion de retraite supplémentaire et institutions de retraite professionnelle supplémentaire régies par les titres III et IV du livre IX du code de la sécurité sociale et aux institutions régies par l'article L. 727-2 du code rural et de la pêche maritime les informations nominatives nécessaires à la détermination des contributions sociales, prévues aux articles L. 136-1 et L. 137-41 du code de la sécurité sociale et à l'article 14 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, applicables sur les revenus de remplacement qu'elles versent.
« Le numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques peut être utilisé pour les demandes, échanges et traitements nécessaires à l'application du présent article. »
La parole est à Mme Nadège Havet.
Mme Nadège Havet. Par cet amendement, nous proposons d'autoriser la transmission sécurisée des informations fiscales aux organismes de prévoyance ou de retraite complémentaire, dans le but de simplifier les démarches pour les assurés et de garantir une application juste et immédiate du bon taux de CSG ou de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS).
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Olivier Henno, rapporteur. Cet amendement vise à améliorer le calcul et, par conséquent, à limiter les indus, ce qui facilitera le recouvrement de l'impôt sur les prestations de prévoyance, telles que les indemnités journalières ou les rentes d'invalidité ou de retraite.
La transmission du taux de CSG applicable aux organismes de prévoyance permettra de réduire la charge administrative de ces derniers lorsqu'il faut reverser les trop-perçus aux bénéficiaires. Il s'agit donc de fiabiliser le recouvrement et de réduire les risques d'erreur, voire de fraude.
C'est pourquoi la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Les revenus de remplacement versés par les organismes d'assurance complémentaire et de retraite supplémentaire sont en principe soumis à la CSG, à la CRDS et à la contribution additionnelle de solidarité pour l'autonomie (Casa), mais ils peuvent aussi ouvrir droit à des exonérations ou à des taux réduits en fonction du taux de CSG applicable.
Les organismes verseurs doivent demander à chaque bénéficiaire d'un revenu de remplacement son revenu fiscal de référence et le nombre de parts composant son foyer fiscal, afin de déterminer le taux applicable.
En l'absence de transmission de ces informations par le bénéficiaire, le taux de CSG le plus élevé lui est appliqué par défaut, ce qui entraîne des régularisations a posteriori relatives au montant des contributions sociales applicables, à l'assiette et au précompte de l'impôt sur le revenu à la source.
La transmission par l'administration fiscale de l'indicateur de taux à appliquer par l'organisme permettrait d'éviter des démarches aux bénéficiaires, des régularisations a posteriori à l'administration, tandis que l'assiette des contributions sociales serait sécurisée.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.
Madame la ministre déléguée, mes chers collègues, il est minuit, je vous propose de prolonger notre séance jusqu'à minuit et demi, afin de poursuivre l'examen de ce texte.
Il n'y a pas d'observation ?…
Il en est ainsi décidé.
Demande de réserve
M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Le Gouvernement demande la réserve de l'article 8 ainsi que de l'amendement portant article additionnel après cet article, afin de permettre leur examen demain matin, à la reprise, en présence de M. Farandou, qui tient à pouvoir débattre avec vous de ces dispositions.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve formulée par le Gouvernement ?
M. Alain Milon, vice-président de la commission des affaires sociales. La commission y est favorable, madame la présidente.
