Séance du 5 décembre 2025

Mme la présidente. L’amendement n° II-1021 rectifié, présenté par Mme Lavarde, M. Darnaud, Mme Aeschlimann, MM. Anglars, Bacci, Bazin et Belin, Mmes Bellamy, Bellurot et Berthet, M. Bonhomme, Mmes Borchio Fontimp et V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mme de Cidrac, M. Delia, Mmes Di Folco, Drexler, Dumont, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, MM. Gremillet et Grosperrin, Mmes Gruny, Imbert, Jacques, Josende et Joseph, MM. Klinger, D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Le Gleut et Le Rudulier, Mmes Lopez et Malet, MM. Mandelli et Margueritte, Mme P. Martin, M. Michallet, Mme Micouleau, M. Mouiller, Mme Muller-Bronn, M. Naturel, Mmes Nédélec et Noël, MM. Paul, Paumier, Pernot et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mme Puissat, MM. Rapin et Reynaud, Mme Richer, MM. Rietmann, Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Séné, Sido et Somon et Mmes Valente Le Hir et Ventalon, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. Mon amendement paraît bien modeste à côté de celui de Vincent Louault !

Si notre volonté est bien de supprimer l’ANCT, comme l’a préconisé la commission d’enquête sénatoriale sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État, créée sur l’initiative du groupe Les Républicains, nous savons qu’il faut une accroche législative pour ce faire. Elle arrivera très rapidement, ne vous inquiétez pas.

Mme Audrey Linkenheld. Si, on s’inquiète !

Mme Christine Lavarde. Le texte est prêt et il sera déposé avant la fin de l’année.

Néanmoins, il faut engager le processus. Au reste, nous n’avons pas dit qu’il fallait remettre en cause les crédits d’intervention, car l’idée n’est pas d’arrêter des programmes tels que Petites Villes de demain ou Action cœur de ville.

Il s’agit en définitive d’agir doublement : recentraliser, au niveau de l’administration centrale, l’ensemble des missions d’organisation et de planification, comme a pu le faire en son temps la Datar (Délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale),…

M. Vincent Louault. Excellent !

Mme Christine Lavarde. … qui incarnait une vision de l’avenir en promouvant de grands projets d’aménagement du territoire ; et décentraliser les crédits d’intervention au niveau des préfectures, dans une logique de rationalisation et de simplification de l’action publique. Voilà un objectif que nous visons tous ici, me semble-t-il.

Pour engager le mouvement, nous proposons par cet amendement une réduction des crédits limitée à 27,5 millions d’euros, ce qui correspond à l’enveloppe de 2024.

Le Parlement – c’est un cas parmi d’autres – se prononce sur l’ANCT sans connaître réellement son budget 2025. Faute de siéger au conseil d’administration, nous ne disposons pas des données correspondantes.

Ces 27,5 millions d’euros équivalent à la somme dépensée en 2024 au titre : d’une part, des projets immobiliers, dans la mesure où il n’y aurait pas lieu d’en conduire en 2026 si l’Agence venait à être supprimée (M. Olivier Paccaud acquiesce.) ; d’autre part, de l’action qu’elle conduit à l’échelle européenne, puisque, les travaux de la commission d’enquête l’ont montré, la responsabilité de mener les négociations internationales, notamment européennes, doit être supportée par les ministères et non par les agences, lesquelles n’ont pas vocation à incarner un démantèlement de l’État.

Mme la présidente. L’amendement n° II-899, présenté par M. Uzenat, Mmes Espagnac, Bélim et Bonnefoy, MM. Devinaz, Fagnen, Gillé, Jacquin, Omar Oili, Ouizille, M. Weber, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Simon Uzenat.

M. Simon Uzenat. Nous avons eu l’occasion de le dire, sur ce sujet, la droite sénatoriale et nous sommes à fronts renversés. Certes, tout ce que fait l’ANCT n’est pas parfait ; mais qu’il est facile, une fois que ses moyens ont été réduits et que sa capacité d’intervention a été affaiblie, de prendre prétexte de la réduction de son efficacité pour justifier sa disparition !

L’ANCT a subi une diminution de 20 % de ses crédits en 2025 ; cette fois-ci, elle voit ses effectifs réduits de 30 ETP.

Évidemment, lorsqu’on veut intervenir auprès des collectivités territoriales sans disposer de ressources humaines en nombre suffisant, comme c’est également le cas dans les petites collectivités, on fait appel à des structures extérieures.

En conséquence, nous souhaitons renforcer les moyens propres de l’ANCT, s’agissant en particulier de l’accompagnement en ingénierie sur mesure. Lorsque l’ANCT accompagnait 800 projets, nous disions déjà que ce n’était pas suffisant. Elle va être contrainte de passer à 650, parce que la droite sénatoriale a voulu réduire ses moyens.

L’ANCT doit disposer de moyens raisonnables. Nous proposons donc de rétablir ces crédits au niveau qui prévalait avant le budget 2025. La question de la qualité et de l’efficacité de son action continuera de se poser ; mais encore faut-il lui donner la capacité d’agir.

Mme la présidente. L’amendement n° II-851, présenté par MM. G. Blanc, Dantec et Benarroche, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Grégory Blanc.

M. Grégory Blanc. Nous nous inscrivons dans la même logique. J’en suis intimement convaincu – ce propos n’engage que moi –, il y a sans doute des économies à faire dans le pilotage d’un certain nombre d’agences. Je parle bien du pilotage, non des objectifs ou des politiques publiques à conduire.

Aujourd’hui, la quasi-totalité des effectifs relevant, jadis, du ministère de l’équipement, ont été supprimés. Nous avons besoin d’ingénierie, cela a été dit tout à l’heure, et l’ANCT a su mettre en œuvre des dispositions et des dispositifs qui fonctionnent. Ces derniers ont besoin d’être renforcés, sans doute plus que d’autres. C’est le cas, notamment, de l’outil Territoires pilotes de sobriété foncière, qui obtient des résultats tout en étant conforme à la trajectoire que nous nous sommes collectivement fixée pour atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050. Si nous ne sommes pas capables d’accompagner les territoires vertueux pour en faire des modèles et élargir ensuite le dispositif, cela deviendra compliqué.

Mme la présidente. L’amendement n° II-958, présenté par MM. Dantec, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Au travers de cet amendement, nous défendons une philosophie diamétralement opposée à celle que Christine Lavarde vient d’exposer.

Nous sommes là sur un vrai débat politique. Notre collègue a explicité sa vision avec une grande clarté ; or celle-ci provoquerait, selon moi, une thrombose du système, donc une perte d’efficience de l’action publique. Notre désaccord est bel et bien total.

On peut considérer que nous sommes encore au milieu du gué, et pour cause, nous aurions dû aller au bout de la logique en créant une agence au service direct des collectivités territoriales. Telle est bien la direction qu’il convient d’emprunter, ce qui marque un désaccord politique clair et net entre nous.

Comme il n’est pas certain que le Parlement ira jusqu’à adopter définitivement la proposition de loi que défendront Christine Lavarde et la majorité sénatoriale, je m’en tiens à la réalité des faits : nous avons besoin de pérenniser l’ANCT et ses programmes.

Simon Uzenat l’a rappelé, les moyens humains de l’ANCT sont trop faibles, ce qui entraîne un recours massif à des prestataires extérieurs et, donc, un surcoût.

Il s’agit, par cet amendement, d’augmenter ces moyens de 2 millions d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Parmi ces cinq amendements en discussion commune, deux visent à réduire les moyens de l’ANCT et trois tendent à les augmenter.

Le premier tend à supprimer purement et simplement l’ANCT. L’avis est défavorable ; j’y reviendrai.

Le deuxième a pour objet de réduire ses ressources de 27 millions d’euros : contrairement à ce que j’ai pu entendre, ce montant est loin d’être anodin. Il représente près de la moitié des crédits actuellement attribués à l’ANCT.

Je précise à l’intention de ceux qui pourraient laisser penser le contraire qu’une partie importante de ces crédits est fléchée vers des actions concrètes dans les territoires.

Je ne compte plus les rapports que nous avons rédigés ici, au Sénat, pour soutenir le développement de l’ingénierie territoriale dans les territoires ruraux et dans les petites communes. Or une partie des crédits de l’ANCT est bel et bien destinée à l’ingénierie territoriale. (Mme Sonia de La Provôté s’exclame.)

Je le dis comme je le pense, je suis favorable à une réflexion globale sur la réorganisation des agences, voire sur leur utilité. Mais ce travail ne peut se faire au détour d’un amendement dont l’adoption – on le sait – aurait des conséquences concrètes sur les actions de terrain.

M. Grégory Blanc. Exactement !

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. L’ANCT est la seule agence pour laquelle le préfet de département est le délégué territorial. Or c’est le modèle que nous préconisons pour les autres agences.

Pourquoi s’acharner ainsi, si je puis dire, sur l’ANCT ? Il convient d’avoir une réflexion sur l’ensemble des agences. Nous aurions sans doute beaucoup à dire et à faire au sujet des agences régionales de santé (ARS), dont il est moins question. (Mmes Annick Billon et Frédérique Espagnac applaudissent.)

Mme Christine Lavarde. C’est prévu !

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° II-1021 rectifié, dont l’adoption aurait des conséquences très concrètes sur les actions menées, notamment sur l’appui à l’ingénierie territoriale des petites communes ou des petites intercommunalités. (M. Vincent Louault affiche son scepticisme.)

Les trois autres amendements en discussion commune ont pour objet d’augmenter les crédits de l’ANCT. Je reprends mon propos liminaire : avec un budget annuel de 66 millions d’euros, ce qui n’est pas non plus excessif – ces crédits ont d’ailleurs subi une coupe assez importante l’année dernière –, l’ANCT parvient à poursuivre le financement d’opérations sur le terrain, par exemple Petites Villes de demain et Villages d’avenir, ainsi que des projets d’ingénierie territoriale.

Avec un tel niveau de crédits, qui, évidemment, pourrait être plus élevé, l’ANCT est en mesure de mener ses actions concrètes sur le terrain, lesquelles sont bien connues et appréciées des élus locaux dans tous les territoires ruraux. Nombreux sont celles et ceux qui, parmi vous, pourraient en témoigner.

En conséquence, outre l’avis défavorable déjà émis sur les amendements n^os II-807 rectifié ter et II-1021 rectifié, la commission demande aux auteurs des amendements n^os II-899, II-851 et II-958 de bien vouloir les retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Françoise Gatel, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vais prendre le temps de m’expliquer.

Je croyais que le Sénat était la chambre de la raison ; or je vois que je suis, en fait, dans la chambre du grand écart. (Sourires sur de nombreuses travées.) Comme quoi, tout peut arriver. Cela étant, je ne doute pas que nous trouvions une solution.

Au sein de cette discussion commune, on nous a présenté deux types d’amendements, que je peux résumer ainsi. Avec le premier, on dit : « Supprimons l’ANCT, elle ne sert à rien. » ; avec le second, on déclare : « Confortons-la, car elle manque de moyens. »

L’ANCT – M. le rapporteur spécial l’a dit – est la seule agence placée sous la seule autorité d’un préfet : elle ne fait rien sans son accord. En outre, elle agit toujours après concertation des associations d’élus. J’aimerais bien qu’il en soit de même pour toutes les autres agences.

En appeler à la suppression d’une agence en ayant préalablement épuisé sa capacité à faire pour, ensuite, affirmer la nécessité d’en passer par une disposition législative est une méthode pour le moins singulière.

Chacun d’entre nous devra être capable, en rentrant chez lui, d’assumer ses choix. Monsieur Louault, êtes-vous prêt à vous rendre dès ce soir dans les trente-deux communes de votre département qui accueillent une maison France Services pour annoncer que celle-ci sera mise en vente dès lundi prochain ?

M. Vincent Louault. J’y suis prêt !

Mme Françoise Gatel, ministre. J’ai la liste de toutes les maisons France Services de chaque département. Nous sommes trop sérieux pour ne pas considérer que ce sont des amendements d’appel (Mme Maryse Carrère acquiesce.), déposés pour nous inviter à réfléchir ; dès lors, procédons intelligemment et agissons.

Si le Sénat a effectivement rédigé d’excellents rapports sur la nécessité de faire évoluer les agences, j’ai aussi lu d’autres rapports qui vantent, à raison, les programmes mis en œuvre par l’ANCT. (M. Ronan Dantec approuve.)

En comptant mon déplacement effectué hier, je me suis déjà rendue dans cinquante-trois départements. Ces déplacements n’étaient en aucun cas des « visites Potemkine » : j’ai vu les maisons France Services, les Villages d’avenir. Hier encore, j’ai rencontré 300 élus, libres de leur pensée et de leur parole : pour eux, ils me l’ont dit, l’ANCT est une réussite. (M. Cédric Chevalier approuve.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous ne pouvez pas être la chambre des territoires et condamner des actions qui fonctionnent, comme nous n’en avons pas connu depuis très longtemps.

M. Ronan Dantec. Bravo !

Mme Françoise Gatel, ministre. Les maisons France Services traitent plus de 12 millions de demandes par an, avec un taux de satisfaction de 95 %. Si vous trouvez mieux, dites-le-moi.

Le nouveau directeur de l’ANCT a pour mission de nous proposer une feuille de route d’ici à quelques mois, pour nous permettre de procéder aux évaluations et aux évolutions nécessaires.

Supprimer sans proposer aucune solution est une méthode à mon sens dénuée de raison, que je n’assumerai jamais : autant fermer le ministère de l’aménagement du territoire. Disons-le clairement !

Mme Maryse Carrère. Eh oui !

Mme Françoise Gatel, ministre. Je reviens sur ce qui a été dit ce matin, car nous devons en effet travailler ensemble pour évaluer les programmes Villages d’avenir et Petites Villes de demain, lesquels arrivent à échéance en 2026.

Soyons donc sérieux un instant et accordons-nous notamment sur ce point : le travail à mener doit concerner l’ensemble des agences. Je vous en supplie, la chambre des territoires ne peut pas supprimer ce qui fonctionne dans les territoires.

Celles et ceux qui ont proposé la suppression de l’ANCT ou la réduction de ses crédits ont sans doute eu un moment d’absence ou de déraison. Je leur pardonne. L’avis sera, vous l’aurez compris, défavorable sur leurs amendements.

J’émettrai le même avis sur les amendements tendant à conforter le dispositif, car, je vous le dis sincèrement, l’ANCT parvient à fonctionner avec ses moyens actuels.

Je vais donner un exemple qui vous concerne plus particulièrement, monsieur Uzenat. Voici la carte des maisons France Services dans le département du Morbihan, que chacun peut se procurer sur le site de l’Agence. (Mme la ministre brandit le document.) Voyez-vous comme votre territoire est bien couvert ? Il y en a même sur les îles du Ponant, qui nous sont chères, une à Belle-Île et une autre à Groix. Très sincèrement, je n’ai pas entendu de demandes supplémentaires à ce sujet.

Par ailleurs, dans le cadre du programme Villages d’avenir, nous avons réussi l’année dernière à demander à l’ANCT de couvrir, avec le même budget, 450 villages supplémentaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je réitère mon invitation à travailler ensemble pour faire évoluer les actions de l’ANCT. Mais n’allons pas demain devoir dire à nos maires : « L’ANCT était un outil formidable : nous en rêvions, nous l’avons fait ; mais tout va s’arrêter. » (M. Bernard Buis, Mme Vanina Paoli-Gagin, MM. Cédric Chevalier et Ronan Dantec applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour explication de vote.

Mme Maryse Carrère. Je vous remercie, madame la ministre, de vos paroles. Vous comprendrez que la présidente du groupe du RDSE intervienne à ce stade de la discussion, sur ces amendements.

L’ANCT a tout de même été créée ici,…

Mme Françoise Gatel, ministre. Oui !

Mme Maryse Carrère. … sur l’initiative du groupe RDSE, à la suite de l’adoption d’une proposition de loi de notre ancien collègue Jacques Mézard, même si les contours de cette agence ont été quelque peu modifiés au cours de la navette.

L’objectif de Jacques Mézard était de réduire les inégalités territoriales et d’accompagner les collectivités, en particulier les plus rurales, celles qui souffraient d’un déficit d’ingénierie, dans leurs projets de développement.

Aujourd’hui, d’aucuns nous parlent de supprimer ces agences, au motif qu’elles constitueraient une strate supplémentaire.

Non, l’ANCT n’est pas une strate supplémentaire. Elle résulte de la fusion du Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), de l’Agence du numérique et de l’Établissement public d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (Épareca). Autrement dit, avec trois agences, on en a fait une seule.

Aujourd’hui, au détour d’un amendement au projet de loi de finances, on nous suggère de supprimer cette agence : ce n’est pas sérieux.

L’ANCT a une déclinaison territoriale : ce sont les préfets qui pilotent son action, avec l’aide des agents des préfectures et des directions départementales des territoires (DDT). Elle déploie les programmes nationaux et les politiques publiques qui soutiennent l’investissement et le développement de nos territoires.

Les membres du groupe RDSE sont, à quelques exceptions près, farouchement opposés à ces deux amendements. Mes chers collègues, j’espère que vous ferez preuve de raison, en ne les votant pas. L’ANCT apporte une véritable plus-value à nos territoires.

M. Bernard Fialaire. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.

M. Vincent Louault. Chère Christine Lavarde, je vous remercie de votre soutien ! Nous risquons de nous sentir bien seuls… (Exclamations sur de nombreuses travées.)

Madame la ministre, je vous reconnais bien là. Le réseau France Services est une réussite évidente, financée à 45 % par l’État, le reste l’étant par les EPCI.

M. Olivier Paccaud. Exactement !

M. Vincent Louault. Il faut tout de même le préciser. L’État fait les gros bras, fidèle au centralisme paternaliste. Mais les élus locaux – j’ai moi-même été président d’une communauté de communes –, eux, savent ce qu’ils paient. Voilà pour le premier point.

J’en viens au deuxième point : avant 2020, rien n’existait, bien sûr. Vous nous prenez pour de gentils benêts ! (Sourires sur les travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains.)

Les agences techniques départementales ont été créées par la loi de décentralisation de 1982. Il y en a 77 en France.

Les CAUE ont été créés par la loi de 1977 sur l’architecture : ils comptent 1 300 professionnels, qui ont fourni 64 000 conseils en 2023. Il y en a 93 en France.

Les Adil sont des associations loi de 1901. Il y en a 101 en France.

En Indre-et-Loire, nous avons opéré, avec Jean-Gérard Paumier, ici présent, la fusion de ces trois organismes. Cela fonctionne très bien. L’ANCT ne nous rend aucun service, hormis le réseau France Services, je vous l’accorde. Mais votre ministère peut continuer à le gérer sans une agence spécifique.

Finissons-en avec cet esprit de centralisation, avec ces subventions qui ne sont que des fléchages de DSIL (dotation de soutien à l’investissement local) et de DETR (dotation d’équipement des territoires ruraux).

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Vincent Louault. La position que Christine Lavarde et moi exprimons est totalement justifiée. Madame la présidente, je rectifie d’ailleurs mon amendement pour le rendre compatible avec celui de ma collègue.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° II-807 rectifié quater, dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° II-1021 rectifié.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Mme Frédérique Espagnac. Je tiens à vous apporter tout mon soutien, madame la ministre. Les dispositifs fonctionnent – enfin, ai-je envie de dire, car cela n’a pas toujours été le cas.

J’ajoute, mes chers collègues, qu’un certain scepticisme prévalait initialement dans nos territoires, avant que ces outils ne se développent progressivement. Aujourd’hui, nous entendons tous les élus plébisciter les programmes Villages d’avenir et Petites Villes de demain.

L’ingénierie était indispensable ; elle est assurée, et nous en avons encore besoin. Il faut les crédits, madame la ministre, pour continuer à investir. Je me félicite d’ailleurs, je me permets de le souligner, que nous y travaillions ensemble dans le cadre, notamment, de l’Association nationale des élus de la montagne (Anem). Je tiens à saluer l’action exceptionnelle que mène l’ANCT sur ce terrain et l’aide précieuse qu’elle nous apporte.

Certes, des éléments méritent sans doute d’être repensés. Une évaluation est nécessaire, vous l’admettez. Nous sommes prêts à y travailler conjointement, mais les modifications et les évolutions ne sauraient intervenir, là encore, qu’en étroite concertation avec le Gouvernement, main dans la main.

Je n’ai pas perdu mon esprit critique, loin de là. Nous ne sommes pas toujours d’accord, mais je sais reconnaître ce qui fonctionne bien. Je tiens ainsi à rendre hommage au personnel de l’ANCT.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Si j’osais, je dirais que supprimer l’ANCT ce serait faire boire le bouillon à nos collectivités territoriales.

Toute plaisanterie mise à part, j’ai connu un ministre de la ville qui, jusqu’en 2017, n’avait sous son autorité que le CGET, cité par Mme Carrère. Je sais combien ce ministre aurait pu tirer profit d’une telle fusion entre différents organismes. Nous aurions d’ailleurs pu aller plus loin à l’époque.

La création de l’ANCT, sous l’autorité du Président de la République, fut une bonne décision. Elle correspond à l’esprit du rapport Borloo, publié en novembre 2017. Dès lors, je ne comprends pas l’obsession compulsive « anti-agences » que manifestent une partie de nos collègues. L’ANCT est utile. C’est un outil d’ingénierie au service des collectivités territoriales. Faut-il l’améliorer ? Sûrement. Faut-il le faire disparaître ? Sûrement pas. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de La Provôté. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales a consacré plusieurs rapports à l’évaluation de l’ANCT. Il est normal que le débat ait lieu. Cela dit, ce n’est évidemment pas au détour d’un amendement que nous allons régler le problème, en faisant disparaître l’ANCT ou en la mettant en très grande difficulté.

Pour autant, un certain nombre de questions se posent. Nous ne pouvons pas parler d’aménagement du territoire lorsque nous procédons à des appels à projet systématiques.