Sommaire
Présidence de Mme Anne Chain-Larché
1. Exposition excessive et précoce aux écrans et méfaits des réseaux sociaux. – Adoption en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale
Clôture de la discussion générale.
Amendement n° 26 de Mme Evelyne Corbière Naminzo. – Retrait.
Amendement n° 13 de Mme Marie-Do Aeschlimann. – Adoption.
Amendement n° 2 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Adoption.
Amendement n° 22 de Mme Mathilde Ollivier. – Adoption.
Amendement n° 3 rectifié bis de Mme Dominique Vérien. – Adoption.
Amendement n° 6 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Retrait.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 35 de la commission. – Adoption de l’amendement rédigeant l’article.
Amendement n° 14 de Mme Marie-Do Aeschlimann. – Devenu sans objet.
Amendement n° 23 de Mme Mathilde Ollivier. – Devenu sans objet.
Amendement n° 4 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Devenu sans objet.
Amendement n° 24 de Mme Mathilde Ollivier. – Rejet.
Amendement n° 19 rectifié de Mme Pauline Martin. – Rejet.
Amendement n° 10 de M. David Ros. – Rejet.
Amendement n° 15 de Mme Marie-Do Aeschlimann. – Retrait.
Amendement n° 5 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Retrait.
Adoption de l’article.
Amendement n° 20 rectifié de Mme Pauline Martin. – Retrait.
Amendement n° 16 de Mme Marie-Do Aeschlimann. – Retrait.
Adoption de l’article.
Amendement n° 37 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 21 rectifié de Mme Pauline Martin. – Retrait.
Amendement n° 8 de M. David Ros. – Retrait.
Amendement n° 17 de Mme Marie-Do Aeschlimann. – Retrait.
Amendement n° 11 de M. David Ros. – Retrait.
Amendement n° 29 rectifié bis de Mme Agnès Evren. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 9 de M. David Ros. – Retrait.
Adoption de l’article.
Amendement n° 12 de M. David Ros. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 27 de Mme Evelyne Corbière Naminzo. – Rejet.
Adoption de l’article.
Amendement n° 36 de la commission. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.
Intitulé de la proposition de loi
Amendement n° 18 rectifié de Mme Pauline Martin. – Retrait.
M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure
Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.
2. Simplifier la sortie de l’indivision. – Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission des lois
Suspension et reprise de la séance
PRÉSIDENCE DE Mme Sylvie Robert
Mme Marie-Pierre de La Gontrie
Clôture de la discussion générale.
Amendement n° 6 rectifié de M. Michel Canévet. – Retrait.
L’article demeure supprimé.
Articles 1er ter (nouveau) et 2 – Adoption.
Amendement n° 3 rectifié quinquies de M. Jean-Jacques Panunzi. – Adoption.
Amendement n° 17 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 4 rectifié bis de Mme Pauline Martin. – Retrait.
Amendement n° 14 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Retrait.
Amendement n° 2 rectifié bis de M. Stéphane Sautarel. – Retrait.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 8 de M. Victorin Lurel. – Retrait.
Amendement n° 9 de M. Victorin Lurel. – Retrait.
Amendement n° 11 de M. Victorin Lurel. – Retrait.
Amendement n° 16 rectifié du Gouvernement. – Adoption de l’amendement rétablissant l’article.
Articles 5 et 6 (supprimés)
Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.
Suspension et reprise de la séance
3. Continuité des revenus des artistes auteurs. – Rejet d’une proposition de loi modifiée
Mme Monique de Marco, auteure de la proposition de loi
Mme Anne Souyris, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Rachida Dati, ministre de la culture
PRÉSIDENCE DE M. Pierre Ouzoulias
Clôture de la discussion générale.
PRÉSIDENCE DE Mme Sylvie Robert
Amendement n° 3 rectifié bis de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Amendement n° 4 rectifié de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Amendement n° 5 rectifié bis de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Amendement n° 6 rectifié de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Rejet, par scrutin public n° 131, de l’article modifié.
Amendement n° 7 rectifié de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Amendement n° 8 rectifié bis de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Amendement n° 9 rectifié de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Amendement n° 10 rectifié de Mme Monique de Marco. – Adoption.
Rejet, par scrutin public n° 132, de l’article modifié, rendant l’article 3 sans objet.
Tous ses articles ayant été rejetés ou étant devenus sans objet, la proposition de loi n’est pas adoptée.
4. Mise au point au sujet de votes
Suspension et reprise de la séance
5. Exposition aux pesticides de synthèse. – Rejet d’une proposition de loi
M. Guillaume Gontard, auteur de la proposition de loi
M. Pierre Cuypers, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué chargé de la transition écologique
Clôture de la discussion générale.
Amendement n° 3 de M. Jean-Claude Tissot. – Rejet par scrutin public n° 133.
Amendement n° 1 rectifié bis de M. Vincent Louault
Amendement n° 1 rectifié bis de M. Vincent Louault. – Adoption, par scrutin public n° 134, de l’amendement supprimant l’article.
Tous ses articles ayant été rejetés, la proposition de loi n’est pas adoptée.
6. Modification de l’ordre du jour
compte rendu intégral
Présidence de Mme Anne Chain-Larché
vice-présidente
1
Exposition excessive et précoce aux écrans et méfaits des réseaux sociaux
Adoption en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Union Centriste, de la proposition de loi visant à protéger les jeunes de l’exposition excessive et précoce aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly et plusieurs de ses collègues (proposition n° 744 [2024-2025], texte de la commission n° 202, rapport n° 201).
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.
Discussion générale
Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi et rapporteure.
Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi, rapporteure de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui marque une étape importante d’un long processus, auquel de nombreuses bonnes volontés, dans cet hémicycle et en dehors, ont contribué, ce dont je les remercie.
J’ai une pensée particulière à cet instant pour l’ancienne députée Caroline Janvier, avec laquelle j’avais beaucoup échangé sur ce sujet.
Il y a urgence à légiférer : par rapport à la situation qui prévalait voici quelques années, les effets d’une utilisation non raisonnée des écrans sont désormais bien identifiés.
Les données de la cohorte Elfe (étude longitudinale française depuis l’enfance) montrent que les enfants de 2 ans passent déjà une heure par jour devant un écran quand la durée d’exposition est de deux heures environ chaque jour chez les 7-9 ans. Une étude Ipsos-Centre national du livre de 2024 indique par ailleurs que les 16-19 ans, eux, sont plus de cinq heures par jour devant les écrans… C’est évidemment considérable !
Les risques sanitaires d’une telle surconsommation d’écrans sont aujourd’hui bien établis : troubles du sommeil, avec des effets majeurs sur de nombreux aspects de l’état de santé des enfants, affections des yeux, ou encore aggravation du surpoids et de l’obésité.
Les écrans peuvent aussi entraîner des retards d’acquisition et des troubles du langage, mais aussi provoquer des troubles de l’écriture engendrant une moindre maîtrise du geste scripteur.
En matière de santé mentale, de nombreuses études ont par ailleurs démontré les effets délétères des réseaux dits sociaux sur les plus vulnérables. Un rapport d’Amnesty International intitulé Poussé.e.s vers les ténèbres montre ainsi comment certaines pratiques éditoriales et algorithmiques de TikTok renforcent l’anxiété et la dépression.
Par ailleurs, les travaux scientifiques mettent de plus en plus en lumière les effets de la « technoférence » – un terme emprunté à Serge Tisseron, que nous avons auditionné lors de nos travaux préalables – chez les enfants de 0 à 3 ans, c’est-à-dire l’interposition systématique d’un écran entre les parents et leurs enfants, qui prive ces derniers des échanges directs nécessaires à leur développement.
À ces effets s’ajoutent ceux qui résultent de l’explosion de l’intelligence artificielle : désinformation, fausses informations, hypertrucages, biais et discriminations.
Deux tiers des enfants américains échangeraient ainsi quotidiennement avec un prétendu « compagnon » numérique, un phénomène qui risque de gagner la France.
Les dangers liés à un usage non maîtrisé des écrans et de tout autre outil technologique dépassent largement les seuls aspects sanitaires.
Une étude récente de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) auprès des 11-17 ans identifie ainsi six grands types de risques : l’hyperconnexion – 88 % des adolescents y sont exposés –, qui nuit aux autres activités et au sommeil ; l’exposition aux contenus dégradants, choquants, haineux, violents et les incitations aux troubles alimentaires ; les défis dangereux ; le cyberharcèlement ; les interactions avec des adultes mal intentionnés et le fléau de la cyberpornographie, sur lequel le Sénat a déjà beaucoup travaillé ; enfin, les arnaques en ligne.
Malgré toutes ces alertes, le problème persiste. J’y vois deux causes principales.
Premièrement, tel le pharmakon de Platon, le numérique permet aussi, malgré toutes ses dérives, des progrès indéniables. Faire mine d’ignorer qu’il est désormais partie intégrante de notre existence n’aurait aucun sens : les enfants et les adolescents utilisent aussi les écrans pour faire leurs devoirs ou pour accéder à la culture. Pouvoir communiquer avec leurs pairs permet à certains, dont la vie familiale est chaotique, de préserver un espace de dialogue et de liberté.
Le numérique a également permis des progrès en matière d’inclusion, comme en témoignent les applications dédiées aux personnes en situation de handicap. Ainsi, nous sommes face à l’éternel problème de la séparation entre le bon grain et l’ivraie.
Deuxièmement, la responsabilité des plateformes est évidente et centrale. Celles-ci ne cessent d’innover pour rendre leurs applications plus addictives et de nourrir leur modèle, fondé sur l’économie de l’attention et sur la publicité.
Je pense en particulier à l’évolution généralisée des réseaux sociaux vers les médias sociaux, caractérisés par des séquences vidéo à défilement infini, alimentées par des algorithmes gavés de données personnelles.
Comme nous l’avons constaté lors des travaux de la commission d’enquête sénatoriale sur l’utilisation du réseau social TikTok, son exploitation des données, sa stratégie d’influence, dont le rapporteur était notre collègue Claude Malhuret, les plateformes tiennent un discours parfaitement schizophrénique.
D’un côté, elles prétendent multiplier les initiatives pour rendre leurs réseaux sociaux plus sûrs et moins addictifs. De l’autre, elles ne peuvent nier que leurs algorithmes sont élaborés spécialement pour ne jamais lâcher leurs jeunes et moins jeunes utilisateurs.
Ce rapide tour d’horizon des principaux dangers des écrans montre que nous avons été précurseurs en nous emparant de cette question il y a plusieurs années, à un moment où le scepticisme dominait encore.
Dès 2018, dans un rapport d’information de la commission de la culture, j’évoquais en effet la nécessité d’apprendre à se servir des écrans, mais aussi d’apprendre à s’en passer…
Depuis, nous avons construit, pierre après pierre, un édifice juridique visant à protéger les enfants et les adolescents des risques liés aux écrans.
Par voie d’amendement, j’ai ainsi introduit dans la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, avec le soutien de Jean-Michel Blanquer, l’obligation, pour les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (Inspé), de former étudiants et enseignants à la maîtrise des outils et technologies numériques, ainsi qu’à leur usage pédagogique.
Puis, en 2021, dans un rapport sur la proposition de législation européenne sur les services numériques, ou Digital Services Act (DSA), rédigé avec ma collègue Florence Blatrix Contat, nous plaidions pour un renforcement des exigences européennes, notamment l’interdiction de la publicité pour les enfants. Cette dernière bataille est désormais gagnée.
La loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique est ensuite venue concrétiser plusieurs autres orientations issues de ces travaux.
Je salue les efforts menés parallèlement par de nombreux acteurs du monde de la santé, de la petite enfance et de l’éducation, mus par la volonté de ne pas laisser notre jeunesse désarmée face à ces dérives.
Des associations comme e-Enfance aux professionnels de la santé, pédiatres et orthophonistes, en passant par le réseau Canopé, la communauté éducative ou encore les collectivités territoriales au travers notamment des services de la protection maternelle et infantile (PMI), les initiatives ont été très nombreuses et souvent remarquables. Nous avons d’ailleurs entendu l’ensemble de ces acteurs, qui nous ont tous soutenus dans notre démarche.
Forts de ces travaux, nous pouvons désormais proposer une approche plus systémique.
Comme vous le savez, l’essentiel du cadre juridique en la matière relève du niveau européen, les textes de référence étant le règlement général sur la protection des données (RGPD) et, surtout, le règlement sur les services numériques (RSN).
En son article 28, ce dernier impose aux plateformes de « garantir un niveau élevé de protection de la vie privée, de sûreté et de sécurité des mineurs ».
L’Arcom, chargée de mettre en musique ces obligations, nous a fait valoir qu’elle donnait actuellement la priorité à plusieurs actions auprès des plateformes. Il s’agit en particulier de vérifier que la mise en place d’environnements dédiés aux mineurs est effective. La Commission européenne a ouvert des enquêtes à ce sujet. L’Arcom nous a ainsi indiqué que, contraintes et forcées, les plateformes commençaient à bouger.
La compétence principale étant exercée en la matière par l’Union européenne, j’ai déposé en juin dernier, le même jour que le présent texte, une proposition de résolution européenne sur la protection des mineurs en ligne, avec le soutien du président Jean-François Rapin, que je tiens ici à remercier, tout comme la rapporteure de ce texte, Brigitte Devésa.
Cette résolution appelle précisément l’Union européenne à mieux protéger les mineurs dans l’espace numérique, en accentuant la pression sur les plateformes. Elle souligne aussi clairement la nécessité de définir un âge minimal d’accès aux réseaux sociaux au niveau européen ou, à défaut, au niveau national.
Sur cette question de l’âge, vous savez que la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, dite loi Marcangeli, n’est jamais entrée en application du fait de l’opposition de la Commission européenne.
Or, depuis le dépôt de cette résolution, la situation a changé. En juillet dernier, la Commission a publié des lignes directrices ambitieuses pour l’application des dispositions du RSN protégeant les mineurs.
Il y est en effet indiqué que le recours à un dispositif de vérification de l’âge est approprié « lorsque […] le droit national […] prescrit un âge minimum pour accéder […] à une plateforme en ligne ». La Commission européenne a ainsi ouvert la possibilité, pour chaque État membre, de fixer un âge minimal d’accès aux réseaux sociaux. Elle a également dévoilé un prototype d’application dédiée à la vérification de l’âge, aujourd’hui en cours d’évaluation, en partenariat avec certains pays membres.
Nous avons sollicité sur cette question l’expertise de l’Arcom et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). L’accélération du débat au niveau communautaire, avec la prise de position du Parlement européen le 26 novembre dernier, ainsi que la multiplication d’initiatives en ce sens ces dernières semaines, nous ont convaincus de proposer aujourd’hui, dans le prolongement de nos travaux, un amendement qui permette de réfléchir ensemble à cette question de l’âge minimal d’accès aux réseaux dits sociaux.
Le dispositif de cet amendement aura bien sûr vocation à évoluer au cours de la navette parlementaire pour prendre en compte les nouveaux éléments qui seraient portés à notre connaissance, notamment sur le plan de sa conformité au droit communautaire.
Il a aussi pour objet de ménager la possibilité de la fixation d’une limite d’âge harmonisée au niveau européen, pour éviter une cacophonie qui compliquerait singulièrement sa mise en œuvre.
Notre initiative se veut donc conforme à la position exprimée par le Parlement européen, qui plaide pour la mise en place d’un dispositif d’autorisation parentale entre 13 et 16 ans. J’y reviendrai au moment de la discussion des articles.
Au-delà de la seule question de l’âge, nous entendons promouvoir, au travers de cette proposition de loi, une approche plus systémique du sujet, en misant fortement sur la formation et sur la sensibilisation de l’ensemble des professionnels concernés.
Les auditions que nous avons conduites font apparaître un réel besoin dans ce domaine. Il s’agit en somme de consolider une culture du numérique, en coopération avec l’ensemble des acteurs de l’enfance et de l’adolescence, et de la faire partager aux parents et à leurs enfants, loin de toute culpabilisation.
C’est dans cette optique que la commission a modifié le texte, ajoutant aux actions de prévention aux risques la promotion d’un usage raisonné du numérique, ainsi que des solutions alternatives aux écrans.
Le texte prévoit également d’inscrire dans les règlements intérieurs des établissements accueillant des enfants de moins de 6 ans des mesures encadrant l’usage des appareils numériques en présence des enfants. En effet, si les crèches ont déjà proscrit les écrans, des usages résiduels subsistent.
La proposition de loi introduit par ailleurs dans les missions de la PMI la prévention des risques liés aux écrans. Ce service départemental, fréquenté par un large public, y compris par les familles les plus modestes, est en effet un levier précieux pour sensibiliser les parents à cette question, et ce dès la grossesse.
Enfin, l’article 3 prévoit que les mesures de prévention sanitaire et sociale bénéficiant à tous les mineurs à intervalles réguliers incluent une sensibilisation à ces risques.
Pour l’ensemble de ces dispositions, la commission a substitué à la notion d’usage excessif celle d’un usage non raisonné, car la première formule réduisait le problème des écrans à une question de durée d’exposition. Or certains effets négatifs peuvent se manifester très rapidement ; inversement, certains usages peuvent apporter un réel bénéfice sur le plan culturel ou relationnel.
Ces actions de formation et de sensibilisation devront notamment traiter la question complexe de l’accès différencié selon l’âge. La formule des « 3-6-9-12 » de Serge Tisseron reste une référence importante. Des représentants de pédiatres ont même préconisé une exposition quasi nulle avant l’âge de 6 ans.
Par ailleurs, il existe une fragilité particulière chez les adolescents âgés de 13 à 16 ans. L’ensemble de ces éléments devront être pris en compte dans les actions de formation rendues obligatoires par le texte.
La deuxième partie de la proposition de loi concerne l’éducation nationale. Ce volet éducatif est né d’une double ambition. D’une part, il me semble essentiel d’élaborer une stratégie commune autour de tous les temps de l’enfant. D’autre part, il faut adapter la formation des enseignants afin de tenir compte des évolutions des usages numériques.
À ce sujet, je rappelle la nécessité que cette formation soit effective dans les Inspé. Je n’ai de cesse de le rappeler aux différents ministres depuis 2019. Certes, il peut être tentant de déléguer à des entreprises privées la formation des personnels de l’éducation nationale et de nos élèves au motif que ce sont elles qui connaissent le mieux les outils qu’elles commercialisent, ou encore de miser sur l’autorégulation des plateformes. Toutefois, les pouvoirs publics ne peuvent se dessaisir de ces questions essentielles.
L’article 4 traduit la nécessité d’une prise en compte de la place des écrans dans tous les temps de l’enfant, qu’ils soient scolaires ou périscolaires, dans le cadre d’une démarche cohérente entre l’ensemble des intervenants.
L’article 5 permet quant à lui de définir, dans les projets d’école et d’établissement, une vision partagée de l’école à l’heure du numérique. Il s’agit ainsi de fédérer la communauté éducative autour de cet objectif.
Cela permet aussi d’associer les collectivités territoriales à la discussion. Mes chers collègues, nous savons combien celles-ci jouent un rôle important dans l’équipement numérique des établissements et des élèves, notamment au lycée.
Les collectivités doivent néanmoins avoir conscience qu’un tel équipement n’est pas anodin ; elles doivent participer aux réflexions sur les usages. Le choix du tout-numérique qu’ont fait certaines régions implique en effet la présence d’un écran dans la chambre des jeunes. Or nous avons tous des téléphones portables ou des tablettes : qui parmi nous n’a jamais eu son attention détournée par une notification ou par la réception d’un message, alors même qu’il était en train de lire un document important ? Il en va de même pour les enfants…
Monsieur le ministre, il me semble également essentiel que l’éducation nationale clarifie sa doctrine sur l’utilisation des outils et des technologies numériques : d’un côté, elle appelle à une pause numérique dans les collèges, mais, de l’autre, les agendas papier disparaissent au profit de Pronote.
En commission, nous avons également étendu la portée de ce texte aux établissements privés sous contrat, qui scolarisent près de deux millions d’élèves.
Enfin, l’article 6 permet d’ancrer dans la loi la campagne de sensibilisation organisée chaque année par l’Arcom sur les dangers de l’exposition aux écrans et d’y associer la Cnil, ainsi que les ministères chargés de l’éducation nationale, de la santé et du numérique.
Les chaînes de télévision et les radios ont en effet pour obligation de diffuser des spots d’information autour d’un contenu imposé par l’Arcom. Il est important de mobiliser l’ensemble des ministères, en particulier celui de l’éducation nationale, pour utiliser comme support des applications comme Pronote ou Ma classe numérique. Cette campagne dure actuellement quatre jours. Elle doit être plus longue, plus intense et régulière.
Mes chers collègues, la présente proposition de loi complète l’édifice juridique européen et national que nous construisons progressivement pour combattre les effets néfastes du développement de l’écosystème numérique et de ses technologies sur les enfants et les adolescents.
Au fil du temps, nous sommes passés, devant le numérique, d’une attitude émerveillée, parfois quelque peu naïve, à une posture plus critique et plus exigeante.
Grâce au droit européen qu’il nous appartient aujourd’hui de parfaire, nous faisons avancer les choses. Tâchons surtout d’être intransigeants avec les fournisseurs de contenus, qui restent les grands responsables des méfaits des réseaux dits sociaux. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, RDSE, RDPI, INDEP, Les Républicains et SER.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission de la culture, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux tout d’abord remercier le groupe Union Centriste de l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour de votre assemblée.
Ce texte soulève des enjeux bien documentés. Les données scientifiques comme les retours de terrain des professionnels sont unanimes : l’exposition précoce et excessive des enfants et des adolescents aux écrans est facteur de fragilisation du lien social et d’altération de la santé mentale, et peut peser durablement sur le développement des enfants.
C’est pourquoi l’action publique reflète une prise de conscience progressive et traduit une mobilisation collective depuis maintenant plusieurs années.
À cet égard, je veux saluer le rôle précurseur du Parlement et, singulièrement, du Sénat, qui a su, dès 2018, poser des jalons décisifs au travers de propositions de loi visant, par exemple, à interdire les téléphones portables à l’école.
Le Gouvernement agit aussi, selon une ligne claire : nous souhaitons mieux accompagner les professionnels et les familles, en intervenant à trois niveaux : sur l’information et la prévention ; sur l’environnement des enfants ; et sur la capacité d’agir des professionnels.
Le premier axe, l’information et la prévention auprès des parents, passe par des repères simples et partagés de tous. À cet égard, le carnet de santé remis à chaque famille rappelle désormais des principes clairs : pas d’écrans avant l’âge de 3 ans ; un usage occasionnel et encadré jusqu’à 6 ans ; et une attention particulière à porter au sommeil, aux interactions sociales et à l’activité physique.
Ces informations sont complétées par des ressources dédiées et des courriels ciblés à destination des parents de très jeunes enfants, qui prennent la forme de fiches pratiques et de messages pédagogiques rappelant les repères d’âge, les effets des écrans sur le développement, ainsi que des conseils concrets pour préserver le sommeil, les interactions sociales et l’activité physique.
L’information passe également par la valorisation des initiatives locales : c’est ce que font par exemple les caisses d’allocations familiales (CAF) avec le label « P@rents, parlons numérique ».
Mais l’information, c’est aussi l’information des enfants eux-mêmes. Nous préparons actuellement, avec Santé publique France, une campagne nationale qui s’adressera directement aux 6-12 ans.
Le deuxième axe de notre politique est l’action directe sur l’environnement des enfants. Comme vous le savez, depuis le 3 juillet dernier, l’exposition aux écrans est interdite aux enfants de moins de 3 ans dans tous les lieux d’accueil du jeune enfant.
Dans le cadre scolaire, une pause numérique a été instaurée au collège et le téléphone y est interdit depuis la rentrée 2025.
Les travaux scientifiques sont en cours, notamment sur la question de la majorité numérique, comme l’illustrent le rapport Enfants et écrans : à la recherche du temps perdu de Servane Mouton et Amine Benyamina, mais également les réflexions engagées par nos voisins européens ou d’autres États extra-européens, qui sont confrontés aux mêmes enjeux.
Troisième et dernier axe, la capacité d’agir des professionnels : d’ici à 2026-2027, nous mettrons en œuvre une offre structurée de formation continue à destination des professionnels de santé non médicaux.
Cette formation contre l’addiction aux écrans et aux réseaux sociaux visera notamment à comprendre les mécanismes neuropsychologiques à l’œuvre dans l’usage excessif des écrans, à repérer les situations à risques et à outiller les professionnels pour prévenir, accompagner et orienter les publics, notamment les jeunes et leurs familles. Elle favorisera l’acculturation de tous les professionnels.
En la matière, nous travaillons en lien étroit avec l’éducation nationale et son ministère, qui jouent un rôle central dans l’éducation aux médias et à l’information.
Au regard de ces enjeux, l’initiative qui sous-tend cette proposition de loi mérite d’être saluée. Ce texte vise à consolider, à structurer et à rendre lisibles des actions déjà engagées, en leur offrant un cadre législatif intelligible. Surtout, il affirme une idée simple, mais essentielle : l’exposition aux écrans est un déterminant de santé à part entière.
C’est dans cet esprit que ce texte peut trouver pleinement sa place dans notre arsenal de prévention en santé publique.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Madame la rapporteure, vous êtes reconnue pour votre engagement de longue date sur la question de l’exposition des enfants et des adolescents aux écrans, ce dont je vous remercie.
Nous avons ce combat en commun. Par la constance et la qualité de vos travaux, vous avez beaucoup contribué à structurer le débat public et à imposer durablement la notion de sobriété numérique dans les politiques publiques et, plus généralement, dans le débat démocratique.
L’objectif est clair : protéger les plus jeunes des risques liés à une exposition précoce et excessive aux écrans et aux réseaux sociaux.
La proposition de loi que vous présentez aujourd’hui s’inscrit pleinement dans cette perspective. Elle prolonge des réflexions déjà engagées et a nourri très concrètement les travaux du Gouvernement, notamment au sein de l’éducation nationale.
Nous partageons totalement le diagnostic sur lequel elle repose. Toutes les études montrent que l’exposition excessive aux écrans peut affecter durablement le développement de nos enfants.
Elle affecte tout d’abord leur santé. Vous avez évoqué, comme Stéphanie Rist à l’instant, les troubles du sommeil qu’elle occasionne. Elle affecte aussi leurs apprentissages. Une étude scientifique internationale récente montre ainsi que, chez un enfant de 3 ans, un temps d’écran supérieur à quatre heures détériore de 56 % le taux d’attention par rapport à la moyenne des enfants non exposés aux écrans.
À ces constats s’ajoutent les risques liés aux comportements sur les réseaux sociaux, notamment le cyberharcèlement – nous avons également ce combat en commun – et l’exposition à des contenus inadaptés. Une action publique structurée devient donc de plus en plus nécessaire.
C’est dans ce cadre que nous avons souhaité engager notre action, en privilégiant une démarche claire, cohérente, mais aussi collective. Comme sur d’autres sujets, en effet, l’école ne peut pas tout faire toute seule.
La question implique également les familles, qui se sentent parfois démunies, ainsi que les acteurs du numérique, qui, à l’inverse, ne se sentent pas suffisamment démunis. (Sourires au banc de la commission.) Elle implique encore les professionnels de santé, les collectivités territoriales et les autorités de régulation, singulièrement l’Arcom et la Cnil – hier, j’ai d’ailleurs signé avec cette dernière une convention sur l’éducation au numérique.
Mes priorités en la matière sont au nombre de trois : il faut à la fois limiter l’exposition, éduquer au bon usage des écrans et proposer des activités sociales de substitution.
Pour ce qui est de la première priorité, à savoir la réduction de l’exposition des enfants aux écrans, notre doctrine est simple : à l’école maternelle, la règle doit être la proscription de tout écran individuel, sauf cas particulier, comme celui d’enfants en situation de handicap pour lesquels l’écran serait une aide à l’acquisition du geste scripteur.
Cette exigence se prolonge à l’école élémentaire et au collège, où les usages numériques sont strictement encadrés et où l’expérimentation de l’interdiction du téléphone portable a été généralisée. Elle est désormais respectée.
Comme vous le savez, nous souhaitons également, conformément aux orientations définies par le Président de la République, engager un travail sur la limitation des usages du téléphone au lycée, en vue, là encore, de protéger nos jeunes.
La deuxième priorité est bien sûr d’éduquer aux écrans sans les subir. Veillons en effet à ne pas basculer de l’autre côté et à considérer que, par nature, le numérique ou l’écran serait nocif.
En réalité, le cœur du sujet n’est pas tant technologique qu’éducatif. Il s’agit de former à des usages responsables et à l’esprit critique, en apprenant à nos élèves à lire, à comprendre le monde, à questionner les contenus et, tout simplement, à développer leurs capacités à douter et à s’interroger, le tout de manière technologiquement neutre, si j’ose dire.
Je ne sais pas ce que seront les écrans dans vingt ou trente ans. Je sais en revanche que nos générations étaient suffisamment armées pour en avoir un usage raisonné le jour où elles y ont été exposées. Dans le fond, nous devons préparer nos jeunes à faire face non seulement à la déferlante actuelle, mais également, et au-delà, aux nouveaux outils qui bouleverseront leur vie future.
La troisième priorité consiste bien sûr à développer des solutions alternatives aux écrans, en recréant des espaces de sociabilité « normaux » ou physiques. Il suffit d’assister à une sortie d’établissement pour constater que, désormais, les élèves passent plus de temps sur leurs écrans qu’à discuter entre eux.
Pour y parvenir, nous devons avoir une action extrêmement résolue en matière d’éducation artistique, culturelle, sportive et associative, et promouvoir d’autres formes d’écrans. Comme vous le savez, nous menons ce combat autour du dispositif « Ma classe au cinéma ». L’objectif est de transformer l’égoïsme du petit écran en expérience sociale, intellectuelle et esthétique du grand écran.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Très bien !
M. Edouard Geffray, ministre. Madame la rapporteure, plusieurs des orientations que vous défendez sont évidemment déjà prises en considération. Vous avez évoqué la formation des enseignants à la sobriété numérique, qui est inscrite dans les plans de formation des Inspé depuis 2019.
Vous savez également que, du côté des élèves, un dispositif tel que Pix, un parcours progressif qui débute dès la fin du primaire et s’achève au lycée, permet d’obtenir des certifications qui sont obligatoires en troisième et en terminale. Tous les élèves sans exception les obtiennent, d’autant que, désormais, elles sont intégrées à Parcoursup.
Quant au contrôle parental, il a été accentué par la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le contrôle parental sur les moyens d’accès à internet. La coopération avec l’Arcom a pour objet notamment de lutter contre les contenus inappropriés.
L’enjeu, maintenant, est de donner aux mesures que comporte la présente proposition de loi le degré de normativité approprié pour garantir leur mise en œuvre dans les projets éducatifs territoriaux et les projets d’établissement.
Il s’agit de faire en sorte que les initiatives locales qui sont couronnées de succès s’insèrent dans ce nouveau cadre et ne s’en trouvent pas entravées.
Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la rapporteure, nous souscrivons donc aux objectifs comme à l’ambition qui sous-tendent cette proposition de loi. C’est dans cet esprit que nous travaillerons aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Martin Lévrier.
M. Martin Lévrier. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, les écrans et les réseaux sociaux sont devenus, pour une partie de notre jeunesse, un environnement total, parfois un enfermement, avec des conséquences que l’on ne peut plus ignorer ni minimiser.
Conçues pour capter et retenir l’attention, les applications jouent sur les mécanismes de la dopamine, de la récompense immédiate et de la répétition compulsive. Elles poussent l’enfant à une mono-exposition réduite à quelques centres d’intérêt et pouvant aller jusqu’à l’obsession.
Les études comme les témoignages de terrain convergent : on voit apparaître des comportements addictifs, des troubles de l’attention, une altération profonde du sommeil, une accentuation de l’anxiété et, parfois, chez des préadolescents déjà fragiles, des passages à l’acte dramatiques, pouvant aller jusqu’au suicide, souvent encouragés par des contenus qui confortent leur mal-être.
Nous savons aussi que l’exposition non raisonnée aux écrans, dès le plus jeune âge, peut perturber la construction du langage, la relation à l’autre, et favoriser des symptômes qui s’apparentent, dans certains cas, à des troubles du spectre autistique, même si la science appelle à beaucoup de prudence en la matière.
À ces risques s’ajoutent ceux liés aux phénomènes d’ingérence ou de radicalisation, religieuse ou politique, qui trouvent dans les réseaux un terreau idéal.
Face à cela, nous ne pouvons plus nous contenter de slogans sur le bon usage des écrans. C’est une prise de conscience collective que le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) appelle de ses vœux, et que chacun ici doit assumer.
Pour ma part, j’ai proposé que nous allions plus loin encore, en déposant, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un amendement visant à interdire la détention d’un smartphone par un enfant de moins de 16 ans, car, sans apprentissage du discernement, cet outil devient une arme qui peut être utilisée contre d’autres, mais qui peut aussi se retourner contre son possesseur. Il s’agit certes d’une proposition radicale, mais qui est à la hauteur de ce qui est en jeu. La question, en effet, est la suivante : devons-nous combattre toutes les applications ou plateformes qui enfreignent la loi, ou bien leur support ? Faut-il s’en prendre à l’arme ou aux munitions ?
Dans ce contexte, le groupe RDPI tient à remercier très sincèrement l’auteure et rapporteure de ce texte, Catherine Morin-Desailly, ainsi que l’ensemble des membres de la commission de la culture pour la qualité du travail qu’ils ont accompli.
Cette proposition de loi s’inscrit dans un continuum d’initiatives : je pense notamment à la loi du 3 août 2018 relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les établissements d’enseignement scolaire, mais aussi aux réflexions européennes qui sont en cours sur l’instauration d’un âge minimal d’accès aux réseaux sociaux, ou encore aux lignes directrices que la Commission européenne vient de publier sur la protection des mineurs en ligne.
Cette proposition de loi fait écho également à la mobilisation de l’exécutif. Le Président de la République a clairement exprimé sa volonté de durcir les règles en évoquant une interdiction d’accès aux réseaux sociaux avant l’âge de 15 ou 16 ans. Il a annoncé un projet de loi consacré à cet enjeu.
Le texte qui nous est soumis aujourd’hui relève d’une approche que notre groupe juge équilibrée.
Il renforce la formation de tous les adultes référents – professionnels de la petite enfance, de l’éducation nationale, acteurs du périscolaire, etc. –, afin de leur donner les moyens de comprendre les risques et de proposer des solutions alternatives concrètes aux écrans.
Il encadre l’usage des appareils numériques dans les structures de la petite enfance et dans les établissements scolaires, publics comme privés sous contrat. Les règles en la matière devront être inscrites dans les projets éducatifs et dans les règlements intérieurs.
Il prévoit enfin, chaque année, l’organisation d’une campagne nationale de sensibilisation structurée associant l’Arcom, la Cnil et les ministères concernés, afin de délivrer un message clair et cohérent à toutes les familles du pays.
Nos enfants sont notre avenir. La France se doit de ne pas être timide. Sur cet enjeu, elle doit jouer un rôle moteur. Dans un monde où les grandes plateformes mondialisées structurent le temps, l’attention et parfois les émotions de nos adolescents, notre responsabilité est de fixer des limites, d’offrir des repères et de dire ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas.
Pour toutes ces raisons, parce que cette proposition de loi va dans le sens d’une meilleure protection de notre jeunesse, parce qu’elle complète utilement les instruments déjà existants, le groupe RDPI votera en sa faveur.
Mme la présidente. La parole est à M. David Ros. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Alexandre Basquin applaudit également.)
M. David Ros. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de saluer et de féliciter Catherine Morin-Desailly pour le dépôt de cette proposition de loi visant à protéger les jeunes de l’exposition excessive et précoce aux écrans et aux réseaux sociaux.
Ce texte s’inscrit dans le prolongement de multiples travaux qui ont été menés depuis 2018 dans cette assemblée. Ces derniers étaient, comme vous l’avez dit, souvent précurseurs et utiles dans le débat public.
Les récentes prises de position médiatiques du Président de la République, des ministres chargés du numérique et de l’intelligence artificielle, ainsi que des ministres présents au banc du Gouvernement ce matin, démontrent, s’il en était besoin, la pertinence de nos travaux et, par conséquent, l’intérêt de cette proposition de loi.
De plus, les auditions menées par notre rapporteure, par leur nombre et leur qualité, ont illustré à quel point l’attente des acteurs concernés était grande. L’expertise et les témoignages de ces derniers ont permis de valider, voire d’enrichir le texte initial.
Sur le fond, cette proposition de loi présente un double intérêt : celui, bien sûr et principalement, comme nous le verrons par la suite, de protéger les plus jeunes face à un usage excessif des écrans et des réseaux sociaux, mais aussi celui, par effet miroir, de pousser les adultes à s’interroger sur leurs propres pratiques numériques.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Tout à fait !
M. David Ros. Le cœur du texte concerne donc les plus jeunes, celles et ceux qui seront les citoyens de demain. Il était nécessaire de les protéger face à l’exposition excessive aux objets numériques en tant que tels, mais aussi face aux contenus véhiculés par les objets équipés d’intelligence artificielle ou via les réseaux auxquels ils peuvent être connectés.
À travers les six articles de la proposition de loi, son auteure jongle, avec une dextérité remarquable, entre interdiction, sensibilisation, prévention et formation.
Il serait en effet dérisoire, inefficace, voire contre-productif, d’adopter un texte contenant uniquement des interdits et des sanctions.
De même, il serait illusoire de vouloir bannir l’usage des nouvelles technologies et de leur armada de logiciels dans le cadre de l’apprentissage de nos enfants. Ce serait surtout une erreur, tant les aspects positifs, innovants et stimulants de ces outils en matière de pédagogie et de développement personnel sont par ailleurs illimités.
Nous voici donc encore une fois confrontés, comme à chaque nouvelle révolution technologique majeure, au débat sur la lumière et l’ombre, ou sur la séparation du bon grain et de l’ivraie.
M. Stéphane Piednoir. Quel poète !
M. David Ros. À vrai dire, c’est même là que réside tout l’intérêt de cette proposition de loi, car un consensus scientifique net et indiscutable se dégage quant au caractère néfaste des écrans et des réseaux sociaux sur la santé des enfants et des adolescents, en ce qui concerne le sommeil, la fatigue visuelle, la concentration, l’irritabilité, l’anxiété, voire la dépression et l’obésité.
Il est donc indispensable de mobiliser les professionnels et les familles dans les structures d’accueil des enfants de moins de 6 ans par le biais des règlements intérieurs des établissements – c’est l’objet de l’article 1er.
Il faut également organiser des consultations et des actions de prévention dans les services départementaux de la protection maternelle et infantile (PMI) – c’est l’objet de l’article 2.
L’article 3 prévoit une sensibilisation de l’ensemble des enfants de moins de 18 ans, sur le fondement des connaissances scientifiques et des études disponibles. Cela participe à cette volonté d’éclairer les futurs citoyens de la Nation.
Cette sensibilisation positive devrait aussi être, selon les termes de l’article 4, étendue au champ des activités périscolaires. Les enseignants et les étudiants devraient suivre une formation obligatoire sur la maîtrise et le bon usage des outils et des ressources numériques.
Ces éléments d’acculturation, entre un usage excessif et un usage raisonné, permettent d’envisager sereinement et efficacement l’appropriation de ces questions de sensibilisation au sein des établissements d’enseignement scolaire, au travers notamment de leurs règlements intérieurs. C’est l’objet de l’article 5.
Enfin, les ministères chargés de l’éducation nationale, de la santé et du numérique sont invités, par l’article 6, à organiser chaque année des campagnes de sensibilisation.
Dans la même veine, je défendrai, au nom du groupe socialiste, un amendement visant à souligner le rôle fédérateur que doit jouer le ministère de l’éducation nationale en la matière.
Le texte tel qu’il est rédigé nous semble équilibré, cohérent et applicable. Ce sera a fortiori le cas si nos amendements sont adoptés.
Il ne règle pas, bien sûr, la question des risques et des méfaits inhérents au développement des usages excessifs des objets numériques et des écrans connectés, et il ne fera pas disparaître les dangers liés aux réseaux sociaux, en particulier ceux qui ont trait au cyberharcèlement, mais il a le mérite de faire évoluer le cadre législatif.
Ainsi, en cette fin d’année 2025, ce texte est un cadeau fort à propos sous le sapin législatif. (Mme Annick Billon s’exclame.)
M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Belle image !
M. David Ros. Il contribuera, s’il est adopté, à éveiller la conscience de nos jeunes sur les risques liés à une exposition excessive et précoce aux écrans et aux réseaux sociaux, à aider ces derniers à devenir des citoyens éclairés, à développer leur sens critique vis-à-vis du flux permanent d’informations et de sollicitations numériques, dont il est souvent bon et utile de savoir se protéger.
En effet, mes chers collègues, savoir se servir de ces technologies, c’est aussi savoir s’en passer !
Ce texte permettra à notre jeunesse de se guider avec maîtrise dans le nouveau monde numérique en devenir, et non de devenir maîtrisée dans un monde numérique qui serait son nouveau guide…
Pour conclure, et pour lever le suspense addictif lié à notre position finale,…
M. Stéphane Piednoir. Un suspense insoutenable !
M. David Ros. … le groupe socialiste donnera à son vote une exposition maximale (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER.), une exposition mûrie et non précoce : il votera à l’unanimité en faveur de ce texte ! (Ah ! et applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées des groupes GEST, UC et LR. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Basquin.
M. Alexandre Basquin. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, depuis un an, onze familles françaises ont assigné TikTok en justice, accusant à raison l’application d’exposer les enfants à de nombreuses vidéos qui font la promotion du suicide, de l’automutilation ou encore des troubles alimentaires.
Malheureusement, des jeunes filles en sont mortes : Marie, Emma, Charlize, Pénélope, Lilou. Je ne les connaissais pas, mais permettez-moi, mes chers collègues, d’avoir une pensée pour elles en cet instant.
C’est dire l’ampleur du sujet et, par conséquent, l’ampleur de notre responsabilité collective face à un monde numérique qui est devenu un monstre numérique.
Mon groupe salue l’initiative qui sous-tend cette proposition de loi ; il la votera à l’unanimité.
En effet, en matière d’exposition aux écrans et aux réseaux sociaux, il est nécessaire de miser sur la formation des professionnels de santé et de l’enseignement, comme sur la prévention des familles, et ce, sans culpabiliser quiconque et en n’oubliant jamais de pointer du doigt la responsabilité des plateformes.
Nous le constatons tous autour de nous : l’utilisation des réseaux sociaux et des agents conversationnels fait des ravages, qui ne cessent de se multiplier.
Une étude publiée en octobre dernier montre que 600 000 cas de dépression chez les jeunes Français sont liés à un usage excessif des réseaux sociaux – 600 000 cas, j’y insiste, mes chers collègues !
Comment pourrait-il en être autrement, quand les plateformes sont prêtes à tout pour capter notre attention, qui est devenue une marchandise précieuse, négociable, monétisable ?
Elles agissent dans le plus grand mépris et de manière insupportable, à l’image de TikTok, dont l’algorithme toxique met en avant les messages les plus radicaux et les plus choquants. YouTube, Meta, Snapchat, X ne sont pas en reste, tout comme les agents conversationnels – ChatGPT en tête –, dont l’usage est massif chez les jeunes, notamment en tant que soutien émotionnel.
Rappelons-le, derrière les réseaux sociaux et l’intelligence artificielle générative ne se trouvent qu’une poignée de multimilliardaires, dont le seul but est d’engranger toujours plus de profits, en exploitant nos données personnelles et en monétisant notre attention. Nos enfants sont malheureusement devenus pour eux une cible privilégiée. Il ne faut jamais l’oublier !
Tout cela est dénoncé actuellement par le Président de la République dans son tour de France sur le thème de la démocratie et des réseaux sociaux, et c’est tant mieux.
C’est pourtant ce même président qui a reçu avec faste les dirigeants de la tech, qui n’a pas donné suite aux recommandations émises par la commission chargée d’évaluer l’impact de l’exposition des jeunes aux écrans, qu’il avait pourtant lui-même mise en place. C’est ce même président, enfin, qui a inauguré en mai dernier les bureaux parisiens de Snapchat…
Nous ne pouvons plus nous satisfaire du double langage et des contradictions !
Alors, disons-le, cette proposition de loi va dans le bon sens, même si elle traite davantage les conséquences du phénomène que ses causes.
Il nous semble important d’aller encore plus loin pour la sécurité de nos enfants. Je salue, à cet égard, le gouvernement australien qui a eu le courage d’interdire les réseaux sociaux aux moins de 16 ans.
La puissance publique doit s’emparer plus que jamais du numérique et mettre un terme au discours pernicieux imposé par les géants de la tech, qui nous racontent que leurs avancées technologiques seraient forcément source de bien-être social. Je n’en suis pas du tout convaincu !
Voilà un récit digne du roman Le Meilleur des mondes, d’Aldous Huxley, dans lequel les citoyens sont incités à consommer une drogue qui les aiderait à lutter contre les maux de la vie en société… Étant donné le développement des réseaux sociaux aujourd’hui, nous n’en sommes vraiment pas loin !
J’ose le dire, je suis un peu à contre-courant : je n’ai pas de réseaux sociaux, je ne les utilise pas, et j’ai une vision critique de ces outils.
Je pense, sans vouloir donner de leçon à quiconque, que nous devons arrêter cette machine infernale qui déshumanise. Si nous voulons développer de véritables solutions alternatives à l’usage des écrans et de ces outils technologiques, nous devons avoir le courage de remettre de l’humain et du sens dans les services publics, dans toutes les structures collectives, notamment dans celles qui interviennent auprès des enfants et des adolescents. Telle devrait être notre but commun, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Ollivier. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme Mathilde Ollivier. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, l’examen de cette proposition de loi intervient à un moment décisif, celui où notre société prend enfin la mesure de l’impact massif des écrans et des réseaux sociaux sur la vie, la santé et le développement de nos enfants.
Depuis vingt ans, l’exposition des plus jeunes aux écrans n’a cessé de croître. Les chiffres sont sans appel : le temps passé devant un écran est de près d’une heure et demie par jour en moyenne pour les enfants de plus de 3 ans et de deux heures et demie pour ceux qui entrent en sixième. Un enfant sur trois de moins de 3 ans mange devant un écran…
Les études montrent, de manière convergente, les effets négatifs de telles situations pour les enfants : sommeil dégradé, acquisition du langage entravée, risque accru de surpoids, perte d’attention.
Pour les adolescents, l’alerte est semblable : ils souffrent d’addictions, d’altération de leur santé mentale ; ils sont exposés à des contenus violents ou dégradants, à de la désinformation.
Ces constats démontrent qu’il est urgent d’agir.
Cette proposition de loi met enfin la prévention au cœur du débat public.
Oui, il est indispensable d’accompagner, d’éduquer et de protéger.
Oui, il est de notre responsabilité collective de donner des repères aux parents, aux professionnels et aux enfants eux-mêmes. Il est temps de réduire les inégalités, car, nous le savons, l’exposition aux écrans varie fortement selon l’origine sociale et le niveau de diplôme des parents.
Madame la rapporteure, votre engagement sur ce sujet date d’il y a plusieurs années. Je salue votre constance, qui a conduit au dépôt de ce texte et à son examen en séance ce matin. Bravo pour le travail de fond mené de manière intense ces dernières semaines dans un calendrier législatif compliqué.
Vous avez su améliorer utilement le texte à la suite des nombreuses auditions que vous avez organisées.
Sur votre initiative, la commission de la culture a ainsi remplacé la notion d’« usage excessif » par celle d’« usage non raisonné », qui apparaît plus pertinente et adaptée pour ne pas limiter le champ du texte à la question du temps d’écran. Un tel choix permettra d’adopter une approche différenciée selon les usages.
De même, la commission a renforcé les obligations incombant aux établissements qui accueillent de jeunes enfants, en prévoyant qu’ils doivent mener une « politique de soutien à la parentalité promouvant les alternatives aux écrans ».
Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires (GEST) soutient pleinement ces avancées.
Vous l’aurez compris, madame la rapporteure, nous partageons les objectifs que vous visez au travers de cette proposition de loi, mais nous souhaitons également être une force de proposition pour l’enrichir.
C’est tout le sens de nos amendements.
Avant l’âge de 3 ans, et même de 6 ans, la priorité devrait être donnée à la limitation stricte de l’usage des écrans. Nous proposons donc de renforcer l’accompagnement des familles pour les informer sur les solutions alternatives concrètes à l’usage des écrans et leur fournir des conseils pratiques.
En ce qui concerne les adolescents, la prévention devrait intégrer une véritable éducation aux usages, afin de leur faire comprendre les mécanismes addictifs, le fonctionnement des algorithmes et les enjeux de la citoyenneté numérique.
Enfin, je terminerai mon propos en rappelant que, si ce texte répond à un impératif de santé publique, il ne peut toutefois se substituer à une politique globale et cohérente sur le numérique et l’utilisation des réseaux sociaux dans notre société, qui aurait pu et dû être impulsée par le Gouvernement de la start-up nation.
Les travaux de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs montrent à quel point les risques sont élevés et systémiques.
Les annonces successives du Président de la République et les initiatives parlementaires du bloc présidentiel s’apparentent davantage à des effets d’annonce qu’à une stratégie lisible et à la hauteur des risques.
Nous le disons clairement : un projet de loi complet, ambitieux et transversal sur l’usage du numérique et des réseaux sociaux dans notre pays est nécessaire. Nous avons besoin d’un texte qui traite des plateformes, de la régulation, des addictions, des données personnelles et des droits numériques des citoyens, quel que soit leur âge.
Il convient bien sûr que ces ambitions soient aussi défendues avec force à l’échelon européen, afin de protéger les droits de nos concitoyens, particulièrement à l’heure actuelle, alors que les pressions extérieures sont fortes.
Cette proposition de loi apporte une pierre utile et nécessaire à l’édifice. Le groupe Écologiste, Solidarité et Territoires la votera, et nous déposerons des amendements pour l’enrichir. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER, CRCE-K et UC. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Ahmed Laouedj. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)
M. Ahmed Laouedj. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, en Seine-Saint-Denis, l’un des départements les plus jeunes de France, les écrans sont omniprésents dès la petite enfance, non pas par choix, mais par nécessité, par contrainte sociale et, parfois, faute de solutions alternatives.
C’est précisément dans ces territoires que les effets d’une exposition non maîtrisée des enfants se font sentir plus tôt et plus durement.
Oui, mes chers collègues, les constats sont aujourd’hui bien étayés. Les travaux scientifiques convergent pour établir qu’une exposition intensive, précoce ou inadaptée peut altérer le développement cognitif et émotionnel des enfants, perturber les cycles de sommeil et fragiliser durablement les capacités d’attention et d’apprentissage.
Les professionnels de santé observent aussi une augmentation continue des demandes de diagnostic et de prise en charge, dans un contexte où les structures médico-psycho-pédagogiques sont déjà fortement sollicitées.
Cette situation est d’autant plus préoccupante que les usages numériques apparaissent désormais très tôt dans l’enfance, dans un environnement technologique qui évolue plus rapidement que les capacités d’accompagnement des familles.
À cet enjeu sanitaire s’ajoutent des risques sociaux et comportementaux désormais bien identifiés.
Les plateformes numériques reposent sur des architectures de services et des mécanismes algorithmiques conçus pour maximiser l’engagement des usagers et prolonger leur temps d’exposition.
Cette logique favorise le développement d’usages répétitifs et difficilement maîtrisables, en particulier chez les mineurs exposés à des phénomènes de dépendance comportementale, de cyberharcèlement ou de contenus inadaptés.
Dans ce contexte, la prévention ne peut reposer exclusivement sur les familles. Bien souvent, celles-ci ne maîtrisent ni la conception des services qu’elles utilisent ni les dispositifs techniques qui structurent les usages.
Les outils de contrôle parental existants, même s’ils sont utiles, demeurent hétérogènes, contournables et souvent mal adaptés à l’âge ou à la maturité des enfants.
Une réponse fondée uniquement sur la responsabilité individuelle revient à laisser les familles seules face à des acteurs économiques puissants.
Le texte qui nous est soumis procède donc d’un constat lucide. Il ne vise pas à interdire ni à moraliser, mais à organiser une réponse publique plus cohérente.
Le renforcement de la formation des professionnels constitue à cet égard un levier opérationnel essentiel.
L’objet du texte est d’améliorer les capacités de repérage des situations à risque et de mieux informer les familles, sans créer de contraintes excessives.
L’inscription de ces enjeux dans les projets éducatifs et le règlement intérieur des établissements contribuera également à améliorer la lisibilité des règles relatives à l’usage des écrans et à harmoniser, dans un souci de cohérence, les messages adressés aux enfants, aux parents et aux personnels. Ces messages participent à la diffusion d’une culture partagée de prudence numérique, fondée sur l’accompagnement plutôt que sur l’interdiction systématique.
L’information du public constitue enfin un axe structurant de la prévention. Le renforcement de la visibilité des messages, notamment sur les équipements numériques, vise à rééquilibrer le contenu de l’information disponible, qui est aujourd’hui largement dominée par les discours commerciaux, et à rappeler les enjeux sanitaires associés à certains usages.
Pour conclure, ce texte ne saurait être considéré comme un aboutissement. Il constitue une étape utile, en ce qu’il tend à structurer une politique de prévention et d’accompagnement, qui est aujourd’hui nécessaire, tout en appelant à poursuivre la réflexion.
La question de l’accès des mineurs à certains réseaux sociaux en fonction de l’âge devra être abordée dans un cadre national et européen cohérent.
Nous voulons que la politique de prévention ne reste pas cantonnée à l’accompagnement des familles, mais concerne aussi les conditions mêmes de l’offre numérique.
C’est dans cet esprit de continuité et de responsabilité que le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen (RDSE) votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi qu’au banc des commissions.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi qu’au banc des commissions.)
Mme Annick Billon. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer l’implication constante de notre collègue Catherine Morin-Desailly, auteure et rapporteure de cette proposition de loi sur l’accès des enfants aux écrans.
L’hyperconnexion subie par les enfants et ses effets sur leur développement et leur avenir ont été démontrés.
Une récente synthèse de Santé publique France fait état de données signifiantes. En 2022, les enfants âgés de 3 à 5 ans passaient en moyenne une heure et vingt-deux minutes par jour devant les écrans. La moitié des enfants possédaient un smartphone avant d’être en âge d’entrer au collège. Et près d’un enfant de moins de 13 ans sur deux utilisait les réseaux sociaux.
L’étude met également en évidence les disparités sociales : les enfants des familles les moins diplômées passent plus de temps devant les écrans et disposent plus souvent d’appareils personnels. On constate que 55 % des enfants âgés de 6 à 8 ans dans les familles les moins diplômées passent plus de deux heures par jour en moyenne devant un écran, alors qu’ils ne sont que 20 % dans ce cas dans les autres familles.
Plusieurs textes d’initiative parlementaire ont été adoptés pour lutter contre ce qui apparaît clairement comme un danger pour nos enfants. Je pense notamment à la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne. Toutefois, en l’absence de décret d’application et faute de l’aval de la Commission européenne, elle n’est pas appliquée.
Cette nouvelle proposition de loi apparaît donc comme un impératif de santé publique.
Déclinée en sept articles, elle prévoit de former les enseignants, les professionnels de santé, du secteur médico-social et de la petite enfance, et d’informer les parents, notamment par l’intermédiaire des services de la protection maternelle et infantile (PMI).
Elle vise aussi à sensibiliser les consommateurs par des mentions sur les emballages, des campagnes de communication, ou des actions de sensibilisation destinées aux enfants de moins de 18 ans.
Enfin, parce que l’exemple vient des adultes, le texte prévoit que les établissements accueillant des enfants, à savoir les écoles, les garderies et les crèches, devront définir des règles de bon usage de l’outil numérique.
Former, informer, sensibiliser : telles sont les mesures préconisées par l’auteure de ce texte pour protéger les jeunes. Ces pistes sont à privilégier, tout autant sans doute que l’instauration d’une interdiction d’accès aux écrans : celle-ci est souhaitable quand les moyens techniques permettent de la mettre en œuvre.
C’est pourquoi nous serons attentifs à ce qui se passe en Australie, où, depuis le 10 décembre, les adolescents de moins de 16 ans ont l’interdiction d’utiliser les réseaux sociaux.
Hélas, il semble difficile d’interdire les écrans quand ils sont au cœur de nos vies, quand les enfants ont souvent une maîtrise des outils informatiques qui leur permet de contourner les règles. La difficulté ne doit cependant pas nous amener à renoncer.
L’auteure de ce texte établit, à juste titre, un parallèle avec le rapport de la délégation aux droits des femmes du Sénat : Porno : l’enfer du décor. Selon un sondage d’avril 2018, évoqué dans ledit rapport, les constats étaient les suivants : deux tiers des enfants de moins de 15 ans et un tiers des enfants de moins de 12 ans étaient déjà exposés à des contenus pornographiques.
Selon une enquête de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), publiée en 2022, ce sont quelque 2,3 millions de mineurs qui fréquentaient déjà chaque mois des sites pour adultes – un chiffre en augmentation de 36 % en cinq ans.
Bien que l’industrie pornographique véhicule une image très dégradée, qu’il faut combattre, de la femme, nous ne pouvons évidemment pas interdire ces sites.
Toutefois, il est de notre responsabilité de protéger nos enfants en restreignant l’accès de ces sites au seul public adulte.
Des outils inspirés des recommandations du rapport de la délégation aux droits des femmes ont été mis en place depuis sa publication en 2022. Je pense notamment à la loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique, dite loi Sren. Celle-ci impose à certains sites internet, tels que ceux ayant un caractère pornographique, de contrôler l’âge des visiteurs par la mise en place d’un système robuste et protecteur, que l’on appelle le double anonymat. C’est une avancée en faveur de la protection des enfants.
Cette loi gagnerait aussi en efficacité avec l’application effective du programme relatif à l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Evars). Malheureusement, les séquences qui lui sont consacrées – il s’agit de cours d’une durée de trois heures par an et par niveau, ce qui équivaut au temps passé par un enfant de 3 ans devant un écran en deux jours… –, même si elles sont obligatoires, ne sont encore que trop peu dispensées.
Tout comme nous l’avons fait pour la pornographie, nous devons protéger les jeunes de l’exposition excessive et précoce aux écrans et de la dépendance au numérique.
Ce texte constitue une étape importante qui permet d’agir concrètement.
De notre capacité collective à former, informer, sensibiliser, éduquer les enfants face à ces dangers dépendra l’avenir de notre société. Si nous vivons dans une société de l’hyperconnexion, nous voulons avant tout une société hyperconnectée avec le réel, faite de relations sociales plus que de réseaux sociaux.
Pour cela, il faut, je le répète, former, informer, sensibiliser. Le groupe Union Centriste votera, bien entendu, cette proposition de loi de notre collègue Catherine Morin-Desailly. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Marie-Do Aeschlimann applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos.
Mme Laure Darcos. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est l’aboutissement d’un travail de fond réalisé par notre collègue Catherine Morin-Desailly, dont je salue la constance et la ténacité.
Dans ce texte, elle propose des solutions concrètes et pertinentes pour lutter contre l’exposition précoce des enfants aux écrans.
L’usage non raisonné des écrans, des plateformes numériques et des réseaux sociaux peut avoir des conséquences dévastatrices sur l’équilibre psychique des enfants. Il peut s’accompagner d’attitudes de repli sur soi, de troubles du comportement, de difficultés d’attention et d’apprentissage ou encore de retards dans l’acquisition du langage. La vie sociale se réduit alors parfois à sa plus simple expression. Les interactions avec l’entourage se limitent fortement, le goût pour d’autres activités, en particulier pour la culture et pour le sport, décline, tandis que la tendance à la sédentarité s’accentue.
La commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation du réseau social TikTok, son exploitation des données, sa stratégie d’influence, dont le rapporteur était Claude Malhuret, a mis en exergue l’utilisation d’un algorithme de recommandation addictif, dont le but est de retenir des heures durant ses utilisateurs, dont beaucoup sont des adolescents, devant leur écran.
Pire, l’accès à des contenus prohibés peut avoir des répercussions sur le développement affectif, social et sexuel futur de nos enfants et de nos adolescents.
Je rappelle à cet égard que deux tiers des enfants de moins de 15 ans et un tiers de ceux de moins de 12 ans ont déjà été exposés, volontairement ou non, à des images et vidéos pornographiques.
Le rapport de la délégation aux droits des femmes du Sénat, intitulé Porno : l’enfer du décor, a démontré que la pornographie et ses contenus, de plus en plus violents et dégradants vis-à-vis des femmes, influencent fortement la représentation de la sexualité, du consentement et des relations.
Face au fléau des réseaux sociaux et des écrans, il y a donc urgence à agir. La passivité n’est pas une option !
La présente proposition de loi prévoit très justement la mise en place d’une formation spécifique pour tous les professionnels de santé du secteur médico-social et de la petite enfance, ainsi qu’un renforcement de la formation initiale et continue des personnels de l’éducation nationale.
Les règlements intérieurs des établissements de la petite enfance devront encadrer les conditions d’utilisation des équipements numériques par leurs personnels en présence des enfants. Les établissements scolaires, publics et privés, sont également concernés. Leurs règlements intérieurs seront appelés à définir les règles d’usage des appareils connectés.
Dans une logique de prévention, des messages informatifs figureront sur les emballages des téléphones portables, tablettes, téléviseurs et équipements assimilés, ainsi que dans les publicités.
En outre, tous les mineurs devront bénéficier d’une sensibilisation aux risques liés à l’exposition non raisonnée aux écrans, ainsi qu’au caractère addictif des réseaux sociaux.
En définitive, mes chers collègues, nous mesurons tous l’urgence de protéger les plus jeunes, connectés massivement aux réseaux sociaux, et de mieux réguler l’espace numérique.
Le Sénat s’y est toujours montré très attentif. Le numérique doit devenir un espace de confiance pour tous les citoyens, notamment les plus jeunes.
Le texte de notre collègue Catherine Morin-Desailly est d’une grande utilité, alors que, le 14 juillet dernier, la Commission européenne a adopté ses lignes directrices concernant la protection des mineurs au titre du règlement sur les services numériques. Pour rappel, la Commission propose un certain nombre de mesures en vue d’éviter aux utilisateurs mineurs les effets néfastes des systèmes de recommandation algorithmiques. Elle suggère également l’adoption de systèmes de modération adaptés à ces utilisateurs âgés de moins de 18 ans pour leur offrir une protection renforcée. Enfin, elle recommande la mise en œuvre de méthodes précises, fiables, robustes, non intrusives et non discriminatoires de contrôle de l’âge par les plateformes en ligne.
Bien entendu, d’autres dispositions pourront être adoptées. Toutes les mesures de lutte contre l’usage non raisonné des réseaux sociaux ne sont pas de portée législative ; il appartient donc au Gouvernement d’agir avec diligence en ce domaine.
Par ailleurs se posera inévitablement la question de la majorité numérique et du contrôle de l’âge des utilisateurs des réseaux sociaux. Nous n’avons jamais réussi à inscrire de telles règles dans notre droit positif, le décret d’application de la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne n’ayant pas été publié.
Faudra-t-il aller jusqu’à une interdiction complète, comme l’Australie l’a instaurée ? Ce sont des débats que nous devons avoir, car ils soulèvent des questions majeures pour notre jeunesse.
Quoi qu’il en soit, c’est avec conviction que l’ensemble des membres du groupe Les Indépendants soutiendra cette proposition de loi. (Mme Olivia Richard applaudit.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Evren. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Agnès Evren. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, entre 7 ans et 19 ans, nos jeunes consacrent dix fois plus de temps aux écrans qu’à la lecture. À l’âge de 2 ans, un enfant passe déjà 56 minutes par jour devant un écran. Les adolescents, eux, passent plus de quinze heures par semaine en ligne, et près de deux heures par jour sur TikTok.
Il est important de le rappeler d’emblée, si les écrans peuvent être, à bien des égards, source de progrès et d’opportunités, l’hyperconnexion a des effets délétères.
Une exposition excessive et précoce aux écrans a des conséquences sur le développement cognitif : difficultés d’attention ; troubles de l’apprentissage, qui prennent la forme de retards dans l’acquisition du langage, de difficultés de concentration ou de pertes de mémoire. Celle-ci affecte aussi la santé mentale et physique : troubles du comportement ; dépression ; cyberharcèlement ; troubles du sommeil ; myopie ; surpoids ; obésité… Enfin, elle creuse les inégalités sociales, car les enfants issus des milieux les moins favorisés sont ceux qui passent le plus de temps devant les écrans.
Les auditions qu’a menées Mme la rapporteure et auxquelles j’ai assisté l’ont démontré : les enjeux sont systémiques ; ils ne se résument pas à la question de la limite d’âge. Notre réflexion doit porter tout à la fois sur l’âge de l’enfant, la durée d’exposition aux écrans, les types d’usage et l’accompagnement proposé. La situation la plus néfaste est celle de l’exposition d’enfants très jeunes, placés seuls devant des contenus non adaptés.
L’éducation à un usage raisonnable et intelligent des écrans constitue donc une absolue priorité. Elle relève de notre responsabilité collective.
Nous devons nous montrer exigeants à l’égard des parents, qu’il faut accompagner pour leur faire prendre conscience de la place que les écrans ont prise dans les foyers et des bonnes pratiques à adopter. Le psychiatre Serge Tisseron l’a rappelé : pas d’écran avant 3 ans ; pas de console de jeux avant 6 ans ; pas d’internet avant 9 ans ; et une utilisation autonome à partir de 12 ans seulement.
La communauté éducative et les personnels de la petite enfance ont aussi un rôle essentiel à jouer.
C’est pourquoi, en associant l’ensemble des acteurs concernés, ce texte vise à déployer une stratégie globale de protection de notre jeunesse. Il met en place tout un arsenal coordonné de mesures de prévention, de formation et de sensibilisation.
Son volet sanitaire s’adresse aux professionnels de la petite enfance, afin d’en faire des relais de parents parfois démunis.
Son volet éducatif renforce la formation des personnels de l’éducation nationale et établit une stratégie commune pour intégrer aux règlements intérieurs les règles liées aux appareils connectés.
Enfin, son volet préventif vise à mettre en place une campagne de sensibilisation d’ampleur, en lien avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom).
Nous avons aujourd’hui la responsabilité de définir un cadre juridique ambitieux. Si l’Union européenne doit assumer pleinement sa compétence en matière de régulation numérique, le législateur français doit sans attendre se doter d’outils complémentaires. Le Sénat s’y attelle depuis 2018, et je remercie Mme la rapporteure de son engagement historique à cet égard.
Le Danemark et l’Australie ont interdit l’accès aux réseaux sociaux aux mineurs de moins de 16 ans. La Scandinavie, longtemps à la pointe du tout-numérique éducatif, fait désormais marche arrière toute. Ainsi, la Suède a entrepris de remplacer les écrans par des manuels scolaires.
Mme la présidente. Il faut conclure !
Mme Agnès Evren. Mes chers collègues, nous sommes face à un enjeu de société et de civilisation. N’attendons pas de voir les dégâts se multiplier pour réagir, rectifier le tir et remettre les outils numériques à leur juste place : la technologie doit être au service de l’humain, et non l’inverse.
Madame la rapporteure, vous pouvez compter sur le soutien du groupe Les Républicains ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Loïc Hervé applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Annick Billon applaudit également.)
Mme Marie-Do Aeschlimann. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, chacun s’accorde à dire que la surexposition aux écrans est un fléau pour notre jeunesse, et pas que pour elle.
En effet, si notre époque a laissé les écrans coloniser le quotidien de nos enfants, la responsabilité en incombe d’abord aux adultes, car les plus « accros » ne sont pas toujours les enfants – ayons l’honnêteté de le reconnaître –, mais nous, les parents… Le milieu familial est un modèle et la première référence en termes d’apprentissage. Or un parent absorbé par son téléphone adresse à son enfant le message que la connexion prime la présence.
Cette proposition de loi est la bienvenue. Partout dans le monde, les pouvoirs publics s’interrogent sur la place à accorder aux écrans et aux réseaux sociaux dans la vie des plus jeunes. En France, ces dernières années, de nombreuses initiatives ont visé à encadrer les usages du numérique, sans vraiment y parvenir. Cette problématique épineuse est aujourd’hui envisagée sous l’angle éducatif, sociétal, mais aussi sanitaire.
Les professionnels de santé sont unanimes : l’exposition précoce et prolongée aux écrans et aux réseaux sociaux perturbe le développement psychomoteur, la concentration, le sommeil, le langage, et favorise la sédentarité. Elle exacerbe les comportements à problème, le cyberharcèlement et facilite l’accès à des contenus inappropriés.
Le nouveau carnet de santé a commencé à prendre en compte la question des écrans, mais il le fait de manière encore trop superficielle. Or certains signaux faibles peuvent aisément passer inaperçus lors des consultations pédiatriques.
Face à ce nouvel enjeu de santé publique, notre responsabilité collective est de mettre en œuvre d’indispensables mesures de prévention. Il s’agit non pas de diaboliser le numérique, mais de lui faire retrouver sa juste place : celle d’un outil d’apprentissage qui doit être utilisé de manière éclairée et équilibrée.
Au Sénat, le groupe Les Républicains s’est pleinement emparé de cette question. Depuis un an, nous avons mené de nombreuses auditions, et nous ferons des propositions dans les semaines à venir.
Je conclurai en évoquant l’essor de l’intelligence artificielle générative et des compagnons conversationnels, qui prennent une place grandissante dans notre quotidien. Ils sont même désormais intégrés à certains jouets mis à la disposition des plus petits. Leur caractère immersif et leur capacité à interagir brouillent la frontière entre le réel et l’artificiel. Ils influencent les apprentissages, affectent la socialisation et le développement cognitif des plus jeunes.
Les membres du groupe Les Républicains tiennent à remercier Catherine Morin-Desailly de son travail. Ils voteront en faveur de cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Mercier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Marie Mercier. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, l’usage des écrans s’est imposé dans notre vie quotidienne, souvent avec bonheur, mais malheureusement trop et, surtout, trop tôt. Gérer le temps que passent nos enfants devant les écrans devient aujourd’hui un enjeu de santé publique.
Je prendrai pour exemple la commission d’enquête sénatoriale sur l’utilisation du réseau social TikTok, qui a montré que l’algorithme visait à capter l’attention de ses utilisateurs et à l’accaparer le plus longtemps possible
Addiction ou abrutissement : les constats sont préoccupants et le doute n’est plus permis quant aux effets néfastes des réseaux sociaux. Je ne m’y attarderai pas, les orateurs précédents les ayant très bien décrits.
J’insisterai pour ma part sur une constatation glaçante. L’application en question – TikTok – a tendance à proposer davantage de contenus dangereux aux personnes vulnérables. Par exemple, des vidéos ayant pour thème le suicide sont envoyées aux personnes ayant recherché des renseignements sur la santé mentale. Il n’y a plus aucune limite dans la déshumanisation !
Cet enfermement est nocif, en particulier pour les adolescents, qui sont à une période charnière de leur construction. Comment les protéger ?
Le contrôle de l’âge est ici inefficace : TikTok est interdit aux moins de 13 ans, mais 45 % des 11-12 ans possèdent un compte. Mes chers collègues, rappelez-vous le combat très difficile que nous avons dû mener pour interdire l’accès des mineurs aux sites pornographiques gratuits. Il faut faire autrement ici, et c’est ce que vous avez entrepris, madame le rapporteur.
Les mesures de prévention que vous proposez, chère Catherine Morin-Desailly, sont indispensables, essentielles, et doivent intégrer l’éducation donnée à nos enfants par tous : les parents, l’école et toutes les personnes chargées de notre jeunesse.
Ce texte fixe deux objectifs que nous partageons – mieux former les professionnels et informer le public. Il a toute sa place dans les initiatives parlementaires qui tendent à mieux protéger nos enfants, partout, et tout le temps.
Je rappellerai les autres apports du Sénat dans ce domaine : le contrôle obligatoire de l’âge pour accéder à des sites pornographiques gratuits réservés aux adultes ; la lutte contre la prostitution des mineurs et, demain, la prostitution en ligne – car il faut bien l’appeler ainsi.
Sur toutes les questions liées au numérique et à l’intelligence artificielle, il faut adapter nos textes jour après jour : c’est ainsi que nous construirons la loi. Nous le savons, celle-ci sera malheureusement toujours en retard par rapport aux innovations technologiques, car elle n’aura jamais la souplesse de la vie.
Le monde numérique ne doit pas être un royaume sans roi, sans lois, sans frontières. C’est en unissant nos forces, comme sur ce texte, que nous parviendrons ensemble à éduquer nos enfants et nos jeunes qui évoluent dans cet univers, certes virtuel, mais d’une grande cruauté. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.)
Mme la présidente. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
proposition de loi visant à protéger les jeunes des risques liés à l’exposition aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux, et à les accompagner vers un usage raisonné du numérique
TITRE I
VOLET SANITAIRE
Article 1er
Le titre III du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique est complété par un chapitre VII ainsi rédigé :
« CHAPITRE VII
« Prévention des risques liés à l’exposition des jeunes enfants aux écrans numériques
« Art. L. 2137-1. – La formation initiale et la formation continue des professionnels de santé et du secteur médico-social ainsi que des professionnels de la petite enfance incluent une formation spécifique sur les risques associés aux différents degrés d’exposition aux écrans pour les enfants et les adolescents, sur les alternatives aux écrans pour les jeunes enfants et sur les actions de soutien à la parentalité dans ce domaine.
« Art. L. 2137-2. – Les emballages extérieurs de téléphones portables, d’ordinateurs, de tablettes, de montres connectées, de téléviseurs et de produits assimilés, y compris les emballages de produits reconditionnés, comportent un message de prévention visant à informer les consommateurs des risques encourus pour le développement psychomoteur, physique et cognitif des jeunes enfants en cas d’usage non raisonné de ces produits.
« Art. L. 2137-3. – Les messages publicitaires télévisés et les publicités en ligne, portant sur des téléphones portables, des ordinateurs, des tablettes, des montres connectées, des téléviseurs et des produits assimilés comportent un message de prévention visant à informer les consommateurs des risques encourus pour le développement psychomoteur, physique et cognitif des jeunes enfants en cas d’usage non raisonné de ces produits.
« L’obligation d’information mentionnée au premier alinéa ne s’applique qu’aux messages émis et diffusés à partir du territoire français et reçus sur ce territoire. Cette obligation d’information s’impose à toute promotion, destinée au public, par voie d’imprimés ou de publications périodiques édités par les producteurs ou les distributeurs de ces produits.
« Le non-respect de l’obligation d’information mentionnée au même premier alinéa par les annonceurs et promoteurs est puni de 37 500 € d’amende. Le montant de cette amende peut être porté à 30 % des dépenses consacrées à l’émission et à la diffusion des messages mentionnés audit premier alinéa ou à la réalisation et à la distribution des imprimés ou des publications mentionnés au deuxième alinéa.
« Les modalités d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’État, après consultation de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité.
« Art. L. 2137-4. – I. – Le règlement intérieur, le projet d’établissement ou le règlement de fonctionnement des établissements mentionnés à l’article L. 2324-1 du code de la santé publique fixe les règles relatives à l’utilisation en présence des enfants, par les professionnels, des téléphones portables, des ordinateurs, des tablettes, des montres connectées, des téléviseurs et des équipements assimilés. Ces établissements mettent en place une politique de prévention des risques liés à l’exposition non raisonnée aux écrans chez les enfants et une politique de soutien à la parentalité promouvant les alternatives aux écrans pour les enfants de moins de trois ans.
« II. – (Supprimé)
« Art. L. 2137-5. – Les modalités d’application du présent chapitre sont déterminées par décret. »
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 26, présenté par Mme Corbière Naminzo, MM. Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Art. L. 2137-1. – Les professionnels de santé et du secteur médico-social ainsi que les professionnels de la petite enfance bénéficient, au cours de leur formation initiale ou continue, d’une formation obligatoire spécifique sur les risques associés aux différents degrés d’exposition aux écrans numériques pour les enfants et adolescents.
La parole est à M. Alexandre Basquin.
M. Alexandre Basquin. Cet amendement de notre collègue Evelyne Corbière Naminzo vise à inscrire dans la loi le caractère obligatoire de la formation des professionnels, afin de rendre cette disposition plus explicite.
Mme la présidente. L’amendement n° 13, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après la première occurrence du mot :
écrans
insérer les mots :
, et à l’usage de dispositifs intégrant l’intelligence artificielle générative,
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Mme Marie-Do Aeschlimann. La présente proposition de loi introduit un nouvel article dans le code de la santé publique, l’article L. 2137-1, qui vise à renforcer la sensibilisation et la formation des professionnels de santé, du médico-social et de la petite enfance aux effets de l’exposition précoce aux écrans.
Nous proposons d’élargir ce champ à l’usage des dispositifs intégrant l’intelligence artificielle conversationnelle, afin de tenir compte de l’évolution rapide des outils numériques auxquels les jeunes peuvent être exposés. En effet, ces technologies récentes représentent un nouveau danger pour ces derniers. Leur caractère immersif et leur capacité à interagir en langage naturel peuvent avoir une influence sur le comportement et les apprentissages des enfants.
Mme la présidente. L’amendement n° 2 rectifié, présenté par Mme Vérien, M. Maurey, Mmes O. Richard, Romagny, Perrot et Jacquemet et M. Capo-Canellas, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces formations font l’objet d’une actualisation régulière afin de tenir compte de l’évolution des technologies numériques et des connaissances scientifiques disponibles.
La parole est à Mme Dominique Vérien.
Mme Dominique Vérien. Par cet amendement, je souhaite préciser qu’il est indispensable de procéder à une actualisation régulière des formations pour tenir compte de l’évolution des technologies numériques et des connaissances scientifiques disponibles.
Il y a cinq ans, TikTok n’existait pas ou, en tout cas, n’était pas présent dans la vie de nos enfants. Aujourd’hui, dès l’âge de 9 ans, certains d’entre eux utilisent des téléphones. Ils ont accès de plus en plus tôt à des contenus de plus en plus variés. Il faut donc mieux former les professionnels !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. L’amendement n° 26 est déjà satisfait par une disposition que nous avons adoptée en commission et qui précise justement qu’il existe une obligation de formation. C’est pourquoi j’en demande le retrait ; à défaut, j’y serai défavorable.
Par son amendement n° 13, Mme Aeschlimann aborde une question très importante. En effet, nous observons déjà chez certains enfants et adolescents se servant de jouets ou de peluches dotés d’agents conversationnels les conséquences délétères de l’intelligence artificielle, laquelle fait courir des risques très importants à nos jeunes. Il me semble donc pertinent d’ajouter une mention spécifique à l’article 1er, car il a trait aux formations ayant vocation à concerner à la fois les professionnels de santé et du secteur médico-social et les professionnels de la petite enfance. Je suis favorable à cet amendement.
Pour autant, et cela vaudra pour l’ensemble des autres amendements, j’indique d’ores et déjà qu’il ne nous paraît pas souhaitable de décliner cette problématique de l’intelligence artificielle dans chaque disposition ponctuelle du texte, au risque de détailler à l’excès la pratique de professionnels qui sont précisément formés à ces enjeux.
Enfin, je suis bien sûr favorable à l’amendement n° 2 rectifié, car il s’agit d’une précision tout à fait utile.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Stéphanie Rist, ministre. Mesdames les sénatrices, monsieur le sénateur, si je vous rejoins sur le fond quant à l’intérêt de former les professionnels, je demanderai le retrait de vos amendements et, à défaut, émettrai un avis défavorable.
En effet, ces dispositifs, s’ils étaient adoptés, emporteraient une obligation immédiate de formation, qui pourrait empêcher lesdits professionnels d’exercer – je pense en particulier aux conséquences d’une adoption de l’amendement n° 26.
Par ailleurs, nous avons déjà prévu, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, de proposer, dès fin 2026 ou début 2027, une formation sur les risques liés à l’intelligence artificielle. J’ai ainsi annoncé en novembre, lors du lancement de la stratégie nationale pour l’intelligence artificielle en santé, un volet spécifique sur la formation, en plus de mesures sur l’éthique, la responsabilité et la protection des publics les plus vulnérables. Les demandes des uns et des autres sont donc satisfaites.
M. Alexandre Basquin. Je retire l’amendement n° 26, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 26 est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 13.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. L’amendement n° 22, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Le non-respect de l’obligation d’information mentionnée au premier alinéa est puni de 37 500 € d’amende. Le montant de cette amende peut être porté à 30 % des dépenses consacrées à la fabrication ou au reconditionnement des produits mentionnés au même premier alinéa.
« Les modalités d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’État. »
La parole est à Mme Mathilde Ollivier.
Mme Mathilde Ollivier. Cet amendement tend à prévoir une sanction en cas de non-respect de l’obligation d’apposition d’un message de prévention sur les emballages d’appareils connectés neufs ou reconditionnés.
La présente proposition de loi prévoit une obligation d’information par les commerçants et les publicitaires sur les produits connectés. Cette mesure permet de responsabiliser les acteurs commerciaux quant aux effets néfastes des produits qu’ils vendent.
Or, si une amende est prévue pour les publicitaires qui ne respecteraient pas une telle obligation d’information dans le cadre de promotions pour des produits connectés, il n’en est prévu aucune pour les commerçants qui ne respecteraient pas l’obligation d’apposer des informations sur les emballages des produits.
Par cet amendement, nous proposons de combler une lacune, afin de garantir la pleine effectivité de la nouvelle obligation légale.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Notre commission estime qu’une telle disposition est pertinente et qu’elle rendra encore plus effective le dispositif de l’article 1er. Avis favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Stéphanie Rist, ministre. La sanction pénale que tend à mettre en œuvre cet amendement vise le non-respect d’une obligation qui nous semble imprécise juridiquement. Un tel dispositif emporte un risque d’inconstitutionnalité au regard des principes de légalité et de proportionnalité des peines.
Aussi, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, il y sera défavorable.
Mme la présidente. L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par Mme Vérien, M. Maurey, Mmes O. Richard, Romagny, Perrot et Jacquemet, M. Capo-Canellas et Mme Saint-Pé, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ces messages de prévention sont également visibles sur les lieux de vente de ces produits.
La parole est à Mme Dominique Vérien.
Mme Dominique Vérien. L’article 1er prévoit déjà l’apposition de messages de prévention sur les emballages et dans les publicités pour certains équipements numériques. Toutefois, dans la pratique, la décision d’achat se prend souvent dans les rayons des magasins, parfois sous l’influence de promotions ciblées ou de contenus sponsorisés.
Rendre ces messages de prévention visibles sur les supports matériels, mais aussi sur les lieux de vente physiques permet d’intervenir au moment le plus pertinent, c’est-à-dire quand les parents s’interrogent sur l’opportunité d’acquérir un nouveau terminal.
Cet affichage renforcerait leur capacité à exercer leur libre arbitre de manière rationnelle et cohérente avec les recommandations actuelles en matière de santé publique. Il contribuerait ainsi à réduire l’exposition très précoce ou massive aux écrans, notamment lorsque les produits sont présentés comme ludiques ou éducatifs et destinés à de très jeunes enfants, sans que les risques qui leur sont associés soient clairement mis en évidence.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Ce dispositif me semble tout à fait judicieux, dans la mesure où ces produits ne sont pas nécessairement présentés avec leur emballage et où le message de prévention peut alors échapper à l’acheteur. Avis favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Stéphanie Rist, ministre. Votre intention est louable, madame la sénatrice, mais, encore une fois, il existe un important risque d’inconstitutionnalité lié aux modalités d’affichage sur les emballages, un risque déjà identifié du reste par le Conseil constitutionnel. Un dispositif insuffisamment encadré créerait une atteinte disproportionnée à la liberté d’entreprendre, serait source d’insécurité juridique, et ferait courir le risque d’une rupture d’égalité entre opérateurs. Une telle mesure serait donc exposée à un fort risque de censure.
Compte tenu de ce risque contentieux, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je précise qu’un amendement analogue a déjà été voté à l’unanimité de cette assemblée en 2019. Une disposition similaire a également été votée à la quasi-unanimité de l’Assemblée nationale, sur l’initiative de l’ancienne députée Caroline Janvier.
Le Parlement souhaite donc réaffirmer son soutien à cette mesure.
Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.
Mme Dominique Vérien. On parvient à imposer le Nutri-score, mais on ne pourrait pas préserver les enfants des écrans ?
Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme Vérien, M. Maurey, Mmes O. Richard, Romagny, Perrot et Jacquemet, M. Capo-Canellas et Mme Saint-Pé, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Toute publicité pour des appareils numériques ou applications explicitement destinés aux enfants de moins de six ans est interdite.
La parole est à Mme Dominique Vérien.
Mme Dominique Vérien. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. L’article L. 5231-3 du code de la santé publique prévoit déjà que la publicité ayant pour but de promouvoir la vente, la mise à disposition, l’utilisation ou l’usage d’un téléphone mobile par des enfants de moins de 14 ans est interdite. La commission est davantage favorable à l’amendement n° 25, qui sera examiné dans quelques instants, et qui tend à compléter l’interdiction déjà prévue par le code en en élargissant le champ à tous les autres appareils numériques.
Pour cette raison, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Mme Dominique Vérien. Je retire mon amendement, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’article 1er, modifié.
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 2112-2 du code de la santé publique, après la seconde occurrence du mot : « prévention », sont insérés les mots : « , de prévention de l’exposition non raisonnée des enfants aux écrans, ».
Mme la présidente. L’amendement n° 35, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 2112-2 du code de la santé publique, après le mot : « sensoriels », sont insérés les mots : « , aux actions de sensibilisation sur les risques de l’exposition non raisonnée aux écrans et sur les alternatives à ceux-ci, ».
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Cet amendement vise, d’une part, à mieux insérer cette disposition dans l’article L. 2112-2 du code de la santé publique, et, d’autre part, à préciser que les actions de sensibilisation menées par les services de la protection maternelle et infantile (PMI) concernant les risques liés aux écrans intégreront également, de manière plus positive, des informations sur les options alternatives aux écrans à destination des parents. Ce dispositif répond ainsi aux demandes exprimées par nos collègues Ollivier et de Marco à travers leur amendement n° 23.
Il convient par ailleurs d’indiquer que la fin de la phrase visée par le présent article au sein de l’article L. 2112-2 du code de la santé publique évoque déjà des actions de promotion des environnements et comportements favorables à la santé, ce qui peut inclure les aspects relatifs au soutien à la parentalité et aux bonnes pratiques numériques que cherchent à promouvoir les auteurs des différents amendements à l’article 2.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Stéphanie Rist, ministre. Je me permets tout d’abord de répondre à Mme Vérien que, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer que l’obligation d’apposition du Nutri-score était, selon moi, probablement inconstitutionnelle.
Pour ce qui est de l’amendement n° 35, madame la rapporteure, vous l’avez dit vous-même, il me semble satisfait. Il existe déjà des messages de prévention sur les écrans qui sont inclus au titre de la promotion des environnements et des comportements favorables à la santé, promotion à laquelle les services de la protection maternelle et infantile (PMI) contribuent sur le fondement du même article du code de la santé publique.
Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
Mme la présidente. En conséquence, l’article 2 est ainsi rédigé, et les amendements nos 14, 23 et 4 rectifié n’ont plus d’objet.
Article 3
Le premier alinéa de l’article L. 2132-2 du code de la santé publique est complété par les mots : « et une sensibilisation aux risques sanitaires liés à une exposition non raisonnée aux écrans et au caractère addictif des réseaux sociaux ».
Mme la présidente. L’amendement n° 24, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
I. – Remplacer la première occurrence du mot :
et
par le signe :
,
II. – Compléter cet article par les mots :
, une éducation à leurs usages adaptée à l’âge de l’enfant
La parole est à Mme Mathilde Ollivier.
Mme Mathilde Ollivier. Cet amendement vise à compléter l’action de prévention prévue pour les enfants de moins de 18 ans, afin qu’elle ne se limite pas à une sensibilisation aux risques, mais qu’elle comporte également, de façon plus positive, une éducation aux usages adaptée à l’âge de l’enfant.
Cette éducation aux usages sert à accompagner progressivement les mineurs vers une pratique raisonnée, éclairée et responsable des outils numériques. Elle peut notamment comprendre des conseils pratiques sur la gestion du temps passé devant l’écran, la protection de la vie privée, les mécanismes d’attention, les risques de dépendance, ou encore sur l’adoption de comportements adaptés dans l’environnement numérique.
Nous précisons que cette sensibilisation doit intervenir à un âge approprié, afin d’éviter une exposition trop précoce à des notions inadaptées au développement des plus jeunes. Avant l’âge de 3 ans, voire celui de 6 ans, la priorité doit rester à la prévention de l’exposition en tant que telle ; au-delà, il devient pertinent d’aborder cette question de l’éducation aux usages du numérique.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. L’article L. 2132-2 du code de la santé publique a pour objet de prévoir un cadre de base, avec des mesures de prévention sanitaire et sociale et des examens de santé obligatoires pour l’ensemble des mineurs, sans détailler l’ensemble des problèmes de santé ou des sujets de sensibilisation concernés ni les bonnes pratiques que devront adopter les professionnels. Le même article dispose que le contenu des examens obligatoires des enfants est fixé par voie réglementaire.
En outre, le texte de la commission prévoit déjà, dans son article 1er, que les professionnels de l’enfance seront formés à ces questions.
Nous considérons qu’il est préférable de ne pas insérer de dispositions trop détaillées dans cet article, car il faudrait alors allonger la liste sans pour autant avoir la garantie de ne rien avoir omis.
Il en ira de même pour les amendements suivants, qui traitent, certes, de sujets importants et que nous prenons en compte, comme l’intelligence artificielle ou le développement de l’esprit critique, mais qui alourdiraient trop la version actuelle de l’article L. 2132-2 du code de la santé publique. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Stéphanie Rist, ministre. Je suis également défavorable à cet amendement.
Même si je suis d’accord avec vous sur le fond, madame la sénatrice, car la notion d’usage gradué est effectivement essentielle, j’estime que les examens de santé obligatoires, que vous proposez de compléter, ne constituent pas le cadre approprié pour dispenser cette éducation.
Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.
Mme Mathilde Ollivier. Par cet amendement, je ne propose pas d’examen de santé – c’est en revanche le cas dans l’un des dispositifs que je vous présenterai dans quelques instants. Je précise simplement pourquoi nous parlons ici d’éducation.
Lors des travaux de la commission, plusieurs des personnes auditionnées ont insisté sur la prévention des usages raisonnés, mais aussi sur la nécessité de prévoir une éducation aux usages. Dans un monde où les enfants sont très exposés aux écrans, il est important de dispenser cette éducation, notamment parce que les inégalités en la matière sont importantes. C’est l’une des conditions pour mettre en place une prévention efficace dans notre société numérisée.
Mme la présidente. L’amendement n° 19 rectifié, présenté par Mme P. Martin, MM. Saury, Panunzi et Reynaud, Mmes Pluchet, Bellurot et Berthet, M. Chaize, Mmes Gosselin et Lassarade, M. J.B. Blanc, Mmes Borchio Fontimp et Eustache-Brinio, M. Naturel, Mmes Aeschlimann et Bellamy, MM. Delia et Chevrollier, Mme Belrhiti, MM. Rojouan, Belin et Brisson et Mme Josende, est ainsi libellé :
Compléter cet article par les mots :
et des jeux vidéo
La parole est à Mme Pauline Martin.
Mme Pauline Martin. J’ai cru comprendre que cet amendement recevrait de la commission le même avis, défavorable, que le précédent, mais je tente tout de même ma chance ! (Sourires.)
À l’issue d’un travail mené avec des psychologues scolaires, nous proposons d’inclure explicitement les jeux vidéo multijoueurs dans le champ des mesures de prévention à destination de l’ensemble des mineurs de 18 ans que cet article vise à inscrire dans le code de la santé publique.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je confirme qu’il est défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Stéphanie Rist, ministre. Vous avez raison, madame la sénatrice, de souligner l’importance de la prévention en matière de jeux vidéo.
Je tiens à cet égard à rappeler que le carnet de santé contient déjà, depuis cette année, des messages à cet effet, notamment pour ce qui concerne le suivi de l’exposition aux écrans.
Nous avons par ailleurs déployé, dans le cadre de la campagne nationale de sensibilisation à la parentalité numérique, un plan pour un usage raisonné des écrans par les enfants. J’invite à cette occasion tous ceux qui suivent nos débats, en particulier les familles, à consulter le site jeprotegemonenfant.gouv.fr.
Au bénéfice de ces observations, je vous invite à retirer votre amendement, madame la sénatrice ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente. L’amendement n° 10, présenté par M. Ros, Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, M. Ziane, Mme Canalès et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Compléter cet article par les mots :
, ainsi qu’aux dangers de cyberharcèlement, d’atteinte à la vie privée, d’usurpation d’identité et d’exposition à des contenus inappropriés
La parole est à M. David Ros.
M. David Ros. Au travers de cet amendement, nous entendons non pas alourdir le texte, mais faire en sorte que les visites médicales soient l’occasion de prêter attention au cyberharcèlement. Ce problème extrêmement important affecte un nombre croissant de nos jeunes. Souvent, lorsqu’on en prend conscience, il est trop tard !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Il est défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L’amendement n° 15, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :
Compléter cet article par les mots :
, ainsi qu’aux dangers spécifiques associés à l’utilisation des dispositifs intégrant l’intelligence artificielle générative
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Mme Marie-Do Aeschlimann. La rédaction de cet article, relatif au sujet majeur qu’est la sensibilisation des enfants aux risques que présentent les écrans, me paraît d’ores et déjà puissante.
J’ai bien entendu l’appel de Mme la rapporteure à ne pas alourdir inutilement la loi, tout comme j’ai apprécié qu’elle ait bien voulu prendre en compte, dans les dispositions de l’article 1er relatives à la formation des professionnels, les enjeux liés à l’intelligence artificielle générative. Si les professionnels sont sensibilisés à ces enjeux, j’en infère qu’ils répercuteront ces informations auprès des enfants.
À la faveur de ces précisions, je retire le présent amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 15 est retiré.
L’amendement n° 5 rectifié, présenté par Mme Vérien, M. Maurey, Mmes O. Richard, Romagny, Perrot et Jacquemet et M. Capo-Canellas, est ainsi libellé :
Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :
Cette sensibilisation comprend une éducation à l’esprit critique, à la vérification des sources et à la compréhension des mécanismes algorithmiques qui conditionnent l’accès à l’information.
La parole est à Mme Dominique Vérien.
Mme Dominique Vérien. J’ai également entendu les arguments de Mme la rapporteure et je conviens que moins on est précis dans la rédaction retenue, plus on est sûr de couvrir un large spectre de situations.
Je souhaitais, par cet amendement, faire en sorte que l’on apprenne aux enfants à bien vérifier les sources, ainsi qu’à mieux comprendre les mécanismes algorithmiques qui conditionnent l’accès à l’information. Je vais le retirer, mais je veux profiter de cette occasion pour interpeller M. le ministre de l’éducation nationale sur un point connexe.
Monsieur le ministre, les futurs professeurs des écoles sont censés recevoir une formation sur ces sujets dans les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (Inspé), mais aucun bloc horaire ne leur est explicitement assigné. Cela a été porté à la connaissance de notre délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, à l’occasion des travaux qu’elle mène actuellement sur les jeux vidéo. Il est ainsi précisé que dix-huit heures de formation sont consacrées à l’égalité, mais la formation aux enjeux numériques, en revanche, peut aussi bien se voir consacrer zéro heure que dix-huit ! D’où mon interpellation, monsieur le ministre : il faut avant tout former les formateurs !
Je retire l’amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’article 3.
(L’article 3 est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente. L’amendement n° 25, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l’article L. 5231-3 du code de la santé publique, après les mots : « , d’un téléphone mobile », sont insérés les mots : « , d’un ordinateur, d’une tablette, d’une montre connectée, d’un téléviseur ou d’un produit assimilé ».
La parole est à Mme Mathilde Ollivier.
Mme Mathilde Ollivier. Cet amendement vise à renforcer la protection des mineurs face à l’exposition précoce aux écrans en étendant l’interdiction de la publicité destinée aux enfants de moins de 14 ans en vigueur pour les téléphones portables à l’ensemble des équipements dotés d’un écran : tablettes, ordinateurs, téléviseurs, montres connectées et dispositifs assimilés.
L’usage de certains de ces appareils est certes encadré, notamment dans les établissements scolaires, mais les messages publicitaires qui les promeuvent restent, eux, largement accessibles aux mineurs. Du fait de cette contradiction, les enfants sont exposés à un environnement commercial qui valorise fortement l’accès précoce aux écrans, alors même que les messages de santé publique recommandent des usages strictement limités avant 6 ans et très encadrés ensuite.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Il est favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Stéphanie Rist, ministre. Vous avez raison, madame la sénatrice : les terminaux numériques, dans leur ensemble, présentent les mêmes risques que les téléphones. Cependant, les publicités sont rarement ciblées sur une classe d’âge précise ; je ne vois donc pas comment la disposition proposée, où figure l’âge de 14 ans, pourrait être appliquée.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 3.
TITRE II
VOLET ÉDUCATIF
Article 4
Le code de l’éducation est ainsi modifié :
1° Après la première phrase du second alinéa de l’article L. 551-1, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Il vise également à prévenir les risques associés à une exposition non raisonnée des enfants aux écrans et au caractère addictif des réseaux sociaux. » ;
2° Le neuvième alinéa de l’article L. 721-2 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ils les sensibilisent également aux effets nocifs de l’exposition excessive des enfants aux écrans et au caractère addictif des réseaux sociaux. »
Mme la présidente. L’amendement n° 20 rectifié, présenté par Mme P. Martin, MM. Saury, Séné, Panunzi et Reynaud, Mmes Pluchet, Bellurot et Berthet, M. Chaize, Mmes Gosselin et Lassarade, M. J.B. Blanc, Mmes Borchio Fontimp et Eustache-Brinio, M. Naturel, Mmes Aeschlimann et Bellamy, MM. Delia et Chevrollier, Mme Belrhiti, MM. Rojouan, Belin et Brisson et Mme Josende, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Compléter ces alinéas par les mots :
et des jeux vidéo
La parole est à Mme Pauline Martin.
Mme Pauline Martin. J’ai bien compris le message que Mme la rapporteure nous a adressé tout à l’heure ; je suis certes têtue, mais j’aurai l’élégance de retirer cet amendement ! (Sourires.)
Mme la présidente. L’amendement n° 20 rectifié est retiré.
L’amendement n° 16, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Compléter ces alinéas par les mots :
, ainsi qu’aux dangers associés à l’utilisation de dispositifs intégrant l’intelligence artificielle générative
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Au bénéfice des dispositions adoptées à l’article 1er, je le retire également.
Mme la présidente. L’amendement n° 16 est retiré.
Je mets aux voix l’article 4.
(L’article 4 est adopté.)
Article 5
Le code de l’éducation est ainsi modifié :
1° L’article L. 401-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le projet d’école ou d’établissement détermine la politique de l’école ou de l’établissement et les actions menées auprès des élèves, des professionnels et des parents en matière de sensibilisation aux effets nocifs d’une exposition non raisonnée aux écrans et au caractère addictif des réseaux sociaux, notamment au regard des enjeux de santé publique. » ;
2° Le premier alinéa de l’article L. 401-2 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il précise les modalités d’utilisation des outils numériques par l’ensemble des membres de la communauté éducative. »
Mme la présidente. L’amendement n° 37, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Remplacer les mots :
détermine la politique de l’école ou de l’établissement et les
par les mots :
comporte un volet portant sur l’utilisation des technologies numériques au sein de l’école ou de l’établissement ainsi que des
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de précision.
D’une part, la rédaction proposée fait référence aux technologies numériques dans leur ensemble ; il me semble en effet que nous avons tous à cœur de retenir des dénominations aussi englobantes que possible. En l’occurrence, celle-ci inclut notamment, madame Aeschlimann, l’intelligence artificielle.
D’autre part, il me semble préférable d’utiliser le terme de « volet » plutôt que celui de « politique », celle-ci étant la prérogative du Gouvernement. Le législateur avait d’ailleurs eu recours à ce terme lorsque, dans le cadre de la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires (loi HPST), il avait, sur mon initiative, imposé la présence d’un « volet culturel » dans les projets d’établissement des centres hospitaliers universitaires (CHU). Le souvenir de cette disposition m’a inspiré cette rédaction, qui me paraît plus pertinente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. La rédaction proposée offre un degré de précision qui aurait pu être apporté par un texte d’ordre réglementaire, mais, puisqu’elle apparaît suffisamment claire, le Gouvernement émet un avis favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.
M. Max Brisson. J’ose espérer que Mme la rapporteure ne m’en voudra pas de mes propos, dont elle connaît déjà la teneur.
Premièrement, comme M. le ministre l’a relevé, une telle précision relève du champ réglementaire.
Deuxièmement, je regrette que, à force d’injonctions, tous les projets d’école ou d’établissement finissent par être identiques : ils ne font plus que reprendre la totalité des dispositions que nous inscrivons dans le code de l’éducation, des directives et des circulaires qu’on leur adresse, tant et si bien qu’ils se ressemblent tous !
Pour ma part, je prône une école adaptée à la réalité de son territoire et des élèves qu’elle accueille. Surtout, j’accorde une immense confiance aux professeurs de notre pays. Alors, de grâce, mes chers collègues, laissons de temps en temps les projets d’école tranquilles !
Cela dit, pour saluer tout le travail accompli par Mme la rapporteure, je voterai, malgré tout, son amendement !
Mme la présidente. L’amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme P. Martin, MM. Saury, Séné, Panunzi et Reynaud, Mmes Pluchet, Bellurot et Berthet, M. Chaize, Mmes Gosselin et Lassarade, M. J.B. Blanc, Mmes Borchio Fontimp et Eustache-Brinio, M. Naturel, Mmes Aeschlimann et Bellamy, MM. Delia et Chevrollier, Mme Belrhiti, MM. Rojouan, Belin et Brisson et Mme Josende, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Après les mots :
réseaux sociaux
insérer les mots :
et des jeux vidéo
La parole est à Mme Pauline Martin.
Mme Pauline Martin. Je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 21 rectifié est retiré.
L’amendement n° 8, présenté par M. Ros, Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, M. Ziane, Mme Canalès et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
et des dangers de cyberharcèlement, d’atteinte à la vie privée, d’usurpation d’identité et d’exposition à des contenus inappropriés
La parole est à M. David Ros.
M. David Ros. Cet amendement vise également à prévoir dans les projets d’école et d’établissement des actions de sensibilisation contre le cyberharcèlement. Les enfants subissent des usurpations d’identité et des détournements de données, de faux profils sont créés à leur nom. Ces phénomènes allant grandissant, il est important, à mon sens, de les mentionner spécifiquement dans les projets d’école et d’établissement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je partage pleinement les intentions de M. Ros, mais son amendement me semble satisfait, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, plusieurs articles du code de l’éducation font d’ores et déjà référence au harcèlement et au cyberharcèlement. Le ministère met également en œuvre, depuis plusieurs années, le dispositif Phare pour lutter contre ce fléau.
Par ailleurs, les programmes scolaires contiennent un volet relatif à l’utilisation des outils et des ressources numériques. Aux termes de l’article L. 312-9 du code de l’éducation, cela inclut la protection de la vie privée, la prévention des risques d’escroquerie en ligne et l’apprentissage de la citoyenneté numérique.
Au vu de ces éléments, même si je conviens avec vous de l’importance extrême du problème du cyberharcèlement, je vous invite à retirer votre amendement, mon cher collègue ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. En écho aux arguments de Mme la rapporteure, je rappelle que l’article L. 111-6 du code de l’éducation, issu de la loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire, pose plusieurs principes en matière de cyberharcèlement, notamment celui d’une information annuelle des parents et des élèves.
À vrai dire, je crains que des dispositions miroirs comme celle qui est proposée ne finissent par créer plus de confusion que de clarté dans l’esprit des chefs d’établissement et des équipes.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. David Ros. Je retire l’amendement !
Mme la présidente. L’amendement n° 8 est retiré.
L’amendement n° 17, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, ainsi qu’aux dangers associés à l’utilisation de dispositifs intégrant l’intelligence artificielle générative
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Comme Mme la rapporteure l’a indiqué, en adoptant son amendement n° 37, nous avons pleinement pris en considération la préoccupation que j’ai voulu exprimer en déposant le présent amendement. Par conséquent, je le retire.
Mme la présidente. L’amendement n° 17 est retiré.
L’amendement n° 11, présenté par M. Ros, Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, M. Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, en tenant compte des exigences du service public de l’éducation et du respect des libertés individuelles des différents membres de cette communauté éducative
La parole est à M. David Ros.
M. David Ros. Aux termes de l’article 5, les règlements intérieurs des établissements scolaires devront prévoir les modalités d’utilisation des outils numériques par l’ensemble des membres de la communauté éducative, c’est-à-dire par les enseignants et l’ensemble des personnels de l’établissement, mais aussi les parents d’élèves.
Cet amendement vise à mieux encadrer ces dispositions, en précisant qu’elles devront respecter les libertés individuelles des différents membres de la communauté éducative. On éviterait ainsi les effets de zèle dont pourraient faire montre certains établissements tentés par une interdiction générale.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Mon cher collègue, je vois deux aspects à votre amendement.
Tout d’abord, vous souhaitez que les parents puissent conserver le droit d’utiliser des outils numériques pour contacter l’établissement. Sur ce sujet, l’article L.112-8 du code des relations entre le public et l’administration permet déjà à tout usager de contacter l’administration par voie électronique et de lui transmettre de la même manière tout document ou information, dès lors qu’il s’est identifié. Ainsi, un établissement ne pourra pas interdire aux parents de le contacter par voie électronique.
Ensuite, vous désirez préserver la possibilité, pour les agents publics, d’utiliser leurs appareils numériques sur leur lieu de travail. Les principes généraux du droit de la fonction publique prévoient déjà, à l’instar du code du travail, que des restrictions aux libertés individuelles comme l’interdiction de l’usage du téléphone personnel doivent être justifiées par les nécessités de service.
Votre amendement me paraissant satisfait, je vous invite à le retirer.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. Ma réflexion rejoint tout à fait celle de Mme la rapporteure. Le règlement intérieur se situe au premier échelon de la pyramide normative ; il est donc, par définition, tenu de respecter tout ce qu’il y a au-dessus, en particulier les exigences du service public et les droits et devoirs des fonctionnaires.
Cela justifie l’avis défavorable que le Gouvernement émet sur cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. David Ros, pour explication de vote.
M. David Ros. Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre d’avoir bien voulu nous apporter ces précisions, qui sont trop souvent oubliées, notamment lorsque, chaque année, les règlements intérieurs sont adoptés par les établissements. Ces rappels sont donc utiles ; puisqu’ils ont été faits, je retire l’amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 11 est retiré.
L’amendement n° 29 rectifié bis, présenté par Mme Evren, M. Khalifé, Mmes Belrhiti et Valente Le Hir, MM. Daubresse, Bacci, Naturel et Laugier, Mme Aeschlimann, M. Brisson, Mmes Gosselin, M. Mercier et Malet, M. Sol, Mmes Carrère-Gée et Borchio Fontimp, M. Belin, Mmes Gruny et Gacquerre, MM. Burgoa et Chaize, Mme Bellamy, M. Somon, Mme Guidez, M. Bruyen, Mmes Deseyne et Lassarade, M. Séné, Mmes Josende, Pluchet et Bellurot, M. Saury, Mmes Dumas, V. Boyer et P. Martin, M. Sido, Mme Eustache-Brinio et MM. Delia et Chevrollier, est ainsi libellé :
Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 511-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le règlement intérieur prévoit les modalités d’organisation de la non-utilisation des téléphones portables et équipements assimilés dans l’établissement. »
La parole est à Mme Agnès Evren.
Mme Agnès Evren. La loi du 3 août 2018 relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les établissements d’enseignement scolaire a interdit le téléphone portable à l’école et au collège. Néanmoins, dans les faits, cette interdiction n’est pas respectée, et ce pour des raisons purement matérielles et pratiques. Ainsi, à la rentrée 2025, seuls 9 % des collèges appliquaient le dispositif Portable en pause.
La proposition de loi que j’ai déposée en avril 2024 visait à rendre effective cette interdiction en imposant le dépôt ou la consignation des téléphones au sein des établissements.
Dans le même esprit, au travers de cet amendement, je propose de faire figurer dans le règlement intérieur des écoles et des collèges les modalités d’organisation de la non-utilisation des téléphones portables et autres objets numériques. On ferait ainsi montre de souplesse en permettant à chaque établissement de définir les modalités les plus adaptées à son fonctionnement.
Cet amendement vise donc à traduire en actes des mesures de prévention, que nous appelons tous de nos vœux.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je sais que ce sujet tient particulièrement à cœur à notre collègue Agnès Evren. Sa proposition est de bon sens ; la commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. Le Gouvernement a un point de vue quelque peu différent, tout en vous rejoignant sur le fond, madame la sénatrice, madame la rapporteure : oui, puisque l’interdiction est posée dans la loi, il faut la faire respecter et sanctionner son non-respect, comme on le fait, par exemple, pour l’interdiction de franchir un feu rouge. Certes, l’interdiction du téléphone portable peut être confortée par des casiers, des dispositifs comme Portable en pause ; mais c’est un peu comme mettre une barrière devant le feu pour s’assurer que le conducteur s’arrête bien.
Pour ma part, je suis plutôt favorable à la force de l’interdiction elle-même ; je ne crois pas qu’il soit nécessaire de préciser, dans le règlement intérieur de l’établissement, les modalités précises qui permettront son respect. Le droit a parfois plus de force quand il pose une interdiction que quand il détaille les modalités de son respect et de son suivi.
C’est la raison pour laquelle, quand bien même je partage bien sûr entièrement votre objectif, je suis défavorable à votre amendement, madame la sénatrice.
Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Evren, pour explication de vote.
Mme Agnès Evren. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je vois là comme un déni du contournement avéré de la loi de 2018. Les enseignants le disent eux-mêmes : le portable est censé être éteint et rangé dans le cartable, mais il est visible dans la poche arrière, et l’on entend les notifications tomber l’une après l’autre…L’Organisation mondiale de la santé (OMS) le dit : c’est une source de distraction et de perturbation.
On sait pertinemment qu’une bataille se livre pour la captation de l’attention des élèves. C’est bien pourquoi il faut appliquer une règle de bon sens, toute simple et très concrète : on dépose les téléphones à l’entrée de l’école pour permettre ensuite une interaction avec les adultes.
Je constate donc, monsieur le ministre, que vous n’avez pas réalisé à quel point la loi de 2018 n’est pas appliquée dans les écoles et les collèges.
Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote sur l’article.
Mme Laure Darcos. Je me réjouis que nous puissions échanger avec vous, monsieur le ministre, sur des sujets importants pour l’éducation nationale à l’occasion de l’examen de cet article.
J’estime que la rentrée scolaire est le moment le plus opportun pour sensibiliser les parents d’élèves aux enjeux numériques. Dans chaque classe sont alors organisées des réunions qui permettent aux parents de rencontrer les professeurs et de prendre connaissance des emplois du temps. Évoquer ce sujet lors de ces réunions serait autrement plus efficace que de s’en remettre aux messageries, qui ne sont pas consultées par tous les parents. Procéder ainsi, ou par une réunion obligatoire consacrée spécifiquement à tous ces dangers, me semble bien plus pertinent et aisé.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 5, modifié.
(L’article 5 est adopté.)
Après l’article 5
Mme la présidente. L’amendement n° 30 rectifié bis, présenté par Mme Evren, M. Khalifé, Mmes Belrhiti et Valente Le Hir, MM. Daubresse, Bacci, Naturel et Laugier, Mme Aeschlimann, M. Brisson, Mmes Gosselin, M. Mercier et Malet, M. Sol, Mmes Carrère-Gée et Borchio Fontimp, M. Belin, Mmes Gruny et Gacquerre, MM. Burgoa et Chaize, Mme Bellamy, M. Somon, Mme Guidez, MM. Bruyen, Henno et Delia, Mme Eustache-Brinio, M. Sido, Mmes P. Martin, V. Boyer et Dumas, M. Saury, Mmes Bellurot, Pluchet et Josende, M. Séné, Mmes Lassarade et Deseyne et M. Chevrollier, est ainsi libellé :
Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le deuxième alinéa de l’article L. 227-4 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :
1° Après le mot : « applicable, » sont insérés les mots « les conditions d’usage d’un téléphone mobile ou de tout de tout autre équipement terminal de communications électroniques, » ;
2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Ce projet éducatif définit des objectifs de prévention à l’exposition non raisonnée aux écrans ».
La parole est à Mme Agnès Evren.
Mme Agnès Evren. Cet amendement vise à étendre les mesures de prévention aux temps d’activités périscolaires.
La formation des enfants à un usage raisonnable et intelligent des écrans relève d’abord et avant tout des parents, qui ont un rôle éducatif – faut-il le rappeler ? –, mais ces derniers ne peuvent assumer seuls cette responsabilité. Je le redis, celle-ci doit être collective si nous voulons éviter à nos enfants de devenir les prisonniers d’algorithmes que nous ne maîtrisons pas.
Or nous constatons trop souvent que les téléphones et les écrans occupent une place importante dans de nombreux accueils de loisir, alors même que ce temps devrait favoriser la pratique du sport, la culture, le jeu, la lecture et les interactions sociales.
Par cet amendement, nous proposons donc de fixer les conditions d’usage des téléphones et produits assimilés dans les accueils collectifs de mineurs. Le projet éducatif de chaque centre d’accueil comportera des objectifs de prévention – j’insiste sur ce point, nous ne privilégions pas le tout-interdiction ! – afin de limiter l’exposition non raisonnée aux écrans.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. L’amendement de notre collègue Agnès Evren vise à préciser les conditions d’utilisation des téléphones portables et produits assimilés dans les accueils collectifs de mineurs, c’est-à-dire les centres de loisirs ou encore les colonies de vacances. Il appartiendra à chaque centre de définir les modalités d’utilisation ou, au contraire, d’interdiction de ces appareils.
L’adoption de cet amendement nous permettrait de mettre en œuvre une démarche systémique englobant tous les temps de l’enfant.
À cet égard, il est essentiel de former l’ensemble des animateurs aux risques d’une exposition non raisonnée aux écrans. Peut-être une modification de la formation délivrée en vue de la délivrance du brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (Bafa) permettrait-elle de progresser en ce sens. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à évoquer ce sujet avec Mme Marina Ferrari, votre collègue chargée de la jeunesse.
En tout état de cause, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. Pour ma part, et sous réserve des discussions qui se tiendront avec mes collègues, je m’en remets, sur cet amendement, à la sagesse du Sénat.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 5.
Article 5 bis (nouveau)
L’article L. 121-1 du code de l’éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ils sensibilisent aux risques liés à une exposition non raisonnée des élèves aux écrans et au caractère addictif des réseaux sociaux. »
Mme la présidente. L’amendement n° 9, présenté par M. Ros, Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, M. Ziane, Mme Canalès et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par les mots :
, ainsi qu’aux dangers de cyberharcèlement, d’atteinte à la vie privée, d’usurpation d’identité et d’exposition à des contenus inappropriés
La parole est à M. David Ros.
M. David Ros. Comme je ne voudrais pas que mon entêtement soit vécu comme du harcèlement, je retire l’amendement, madame la présidente ! (Sourires.)
Mme la présidente. L’amendement n° 9 est retiré.
Je mets aux voix l’article 5 bis.
(L’article 5 bis est adopté.)
Après l’article 5 bis
Mme la présidente. L’amendement n° 12, présenté par M. Ros, Mme Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mmes Matray et S. Robert, M. Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 5 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Tous les trois ans, le ministre chargé de l’enseignement scolaire réunit l’ensemble des partenaires institutionnels et associatifs œuvrant dans les secteurs éducatif, sanitaire et social, de protection de l’enfance et de lutte contre les méfaits des usages numériques ainsi que les représentants des industriels du secteur du numérique afin d’évaluer l’impact des politiques et des mesures mises en œuvre pour sensibiliser les enfants et les jeunes aux méfaits de l’exposition excessive aux écrans et du caractère addictif et potentiellement dangereux des réseaux sociaux. Ils établissent un protocole commun de prévention et d’action pour les trois années suivantes.
La parole est à M. David Ros.
M. David Ros. Cet amendement vise à donner un rôle encore plus fédérateur à l’éducation nationale, en prévoyant un rendez-vous tous les trois ans lors duquel un protocole commun de prévention et d’action serait défini avec l’ensemble des partenaires institutionnels et associatifs.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Il est tout à fait favorable : je remercie notre collègue et son groupe politique d’avoir eu l’idée de cette évaluation, qui nous paraît nécessaire.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. Une évaluation périodique est évidemment pertinente ; nous travaillons d’ailleurs déjà sur ces enjeux de manière collective, notamment avec la mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca). Des travaux d’évaluation sont aussi régulièrement menés par la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp) ; je souhaite que leur périodicité soit resserrée.
Au regard de ces éléments, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 5 bis.
Article 6
Chaque année, les ministres chargés de l’éducation nationale, de la santé et du numérique organisent, en coopération avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique et la Commission nationale de l’informatique et des libertés, une campagne de sensibilisation nationale sur les risques liés à une exposition non raisonnée des enfants aux écrans.
Mme la présidente. L’amendement n° 27, présenté par Mme Corbière Naminzo, MM. Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :
Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
Au cours de la scolarité obligatoire, chaque élève bénéficie d’au moins une visite médicale obligatoire dans le premier degré et d’au moins une visite médicale obligatoire dans le second degré.
Ces visites médicales comportent un volet de prévention et de repérage des conduites addictives, incluant notamment les usages numériques et l’exposition aux écrans, ainsi qu’une information adaptée à l’âge de l’élève et à destination de ses parents ou représentants légaux.
La parole est à M. Alexandre Basquin.
M. Alexandre Basquin. La proposition de loi prévoit, à juste titre, des campagnes nationales de sensibilisation, mais il ne faudrait pas pour autant négliger les approches individualisées et préventives permettant un repérage précoce des situations à risque. Les visites médicales en milieu scolaire constituent, à cet égard, un levier essentiel.
Le présent amendement de ma collègue Evelyne Corbière Naminzo vise donc à inscrire dans la loi des visites médicales obligatoires à deux étapes clés de la scolarité, dans le premier et le second degré, afin de garantir un suivi minimal de tous les élèves. Ces visites comporteraient un volet consacré spécifiquement à la prévention et au repérage des conduites addictives, incluant les usages numériques et l’exposition aux écrans.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Mon cher collègue, ces visites médicales obligatoires existent déjà ; M. le ministre nous confirmera qu’elles figurent dans le code de l’éducation. Le problème n’est pas tant l’absence d’une disposition législative que l’état de la santé scolaire et la maigreur des moyens qui lui sont consacrés.
Quant au contenu de la visite médicale, il ne me semble pas approprié de le définir dans la loi, ce qui risquerait de la rendre illisible. En revanche, il serait utile que les ministères chargés de la santé, de l’éducation nationale et du numérique mènent un travail conjoint pour définir des axes d’action adaptés aux différents âges.
Je vous invite donc à retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. Deux visites médicales sont en effet prévues à l’âge de 6 ans, puis à 12 ans ; la première est assurée par les médecins scolaires ; la seconde, par les infirmières scolaires.
Pour votre information, ces visites sont assez longues : un entretien de près d’une heure avec l’élève permet de passer en revue, en particulier, les enjeux d’alimentation, de mode de vie, ou encore de sommeil, mais aussi d’aborder les conduites addictives, y compris la question des écrans.
Dans la mesure où ces enjeux sont ainsi pris en compte par les infirmières et les médecins de manière satisfaisante, il ne me semble pas utile de préciser dans la loi qu’ils doivent l’être, ce qui pourrait avoir un effet d’éviction d’autres sujets d’intérêt. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Basquin, pour explication de vote.
M. Alexandre Basquin. Vous n’ignorez pas que la défense d’un tel amendement peut aussi servir à pointer les difficultés rencontrées en matière de visites médicales et à dénoncer le manque criant de moyens alloués aux infirmières scolaires. En cela, il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel ; pour autant, nous tenons à le maintenir.
Mme la présidente. L’amendement n° 36, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique est ainsi modifiée :
1° Après la section 3 du chapitre II, est insérée une section ainsi rédigée :
« Section…
« Protection des mineurs en ligne
« Art. 6-9. – I. – Les fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne exerçant leur activité en France refusent l’inscription à leurs services des mineurs de treize ans. Ils suspendent également, dans les meilleurs délais, les comptes déjà créés et détenus par ces mineurs.
« Ils refusent l’inscription à leurs services des mineurs de seize ans âgés de plus de treize ans, sauf si l’autorisation de cette inscription est donnée par l’un des titulaires de l’autorité parentale sur le mineur. Ils recueillent également, dans les mêmes conditions et dans les meilleurs délais, l’autorisation expresse de l’un des titulaires de l’autorité parentale relative aux comptes déjà créés et détenus par des mineurs de seize ans âgés de plus de treize ans.
« Lors de l’inscription, ces entreprises délivrent une information à l’utilisateur de moins de seize ans et aux titulaires de l’autorité parentale sur les risques liés aux usages numériques et les moyens de prévention de ces risques. Elles délivrent également à l’utilisateur de moins de seize ans une information claire et adaptée sur les conditions d’utilisation de ses données et de ses droits garantis par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.
« L’un des titulaires de l’autorité parentale peut demander aux fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne la suspension du compte du mineur de seize ans.
« Lors de l’inscription d’un mineur, les fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne activent un dispositif permettant de contrôler le temps d’utilisation de leur service et informent régulièrement l’usager de cette durée par des notifications.
« Afin de vérifier l’âge des utilisateurs finaux et l’autorisation de l’un des titulaires de l’autorité parentale, les fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne utilisent des solutions techniques conformes à un référentiel élaboré par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, après consultation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
« II. – Lorsqu’il constate qu’un fournisseur de services de réseaux sociaux en ligne n’a pas mis en œuvre de solution technique certifiée pour vérifier l’âge des utilisateurs finaux et l’autorisation de l’un des titulaires de l’autorité parentale de l’inscription des mineurs de seize ans âgés de plus de treize ans, le président de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique adresse à ce fournisseur, par tout moyen propre à en établir la date de réception, une mise en demeure de prendre toutes les mesures requises pour satisfaire aux obligations prévues au I. Le fournisseur dispose d’un délai de quinze jours à compter de la mise en demeure pour présenter ses observations.
« III. – Lorsque le fournisseur concerné ne se conforme pas à la mise en demeure qui lui est adressée en application du II du présent article, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique peut prononcer une sanction pécuniaire dans les conditions prévues à l’article 42-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
« Le montant de la sanction prend en compte la nature, la gravité et la durée du manquement, les avantages tirés de ce manquement et les manquements commis précédemment.
« Le montant de la sanction ne peut excéder la somme de 150 000 euros ou 2 % du chiffre d’affaires mondial hors taxes réalisé au cours de l’exercice précédent, le plus élevé des deux montants étant retenu. Ce maximum est porté à 300 000 euros ou à 4 % du chiffre d’affaires mondial hors taxes, le plus élevé des deux montants étant retenu, en cas de réitération du manquement dans un délai de cinq ans à compter de la date à laquelle la première sanction est devenue définitive.
« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l’État étrangères à l’impôt et au domaine.
« IV. – Les obligations prévues au I ne s’appliquent ni aux encyclopédies en ligne à but non lucratif ni aux répertoires éducatifs ou scientifiques à but non lucratif.
« V. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. » ;
2° Le I de l’article 57 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « 1er à 12 » sont remplacés par les mots : « 1er à 6-8, 7 à 12 » ;
b) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L’article 6-9 de la présente loi est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … visant à protéger les jeunes des risques liés à l’exposition aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux, et à les accompagner vers un usage raisonné du numérique. »
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Le législateur a souhaité, par la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, fixer une majorité numérique. Je tiens d’ailleurs à saluer cette initiative de notre collègue député Laurent Marcangeli, sous le nom duquel cette loi est mieux connue.
Toutefois, les dispositions de cette loi ne sont jamais entrées en vigueur, puisqu’elles requéraient l’adoption d’un décret que le Gouvernement n’a jamais pris, à la suite des observations de la Commission européenne.
Toutefois, le 14 juillet 2025, cette dernière a dévoilé ses lignes directrices sur l’application du règlement sur les services numériques. Elle a indiqué à cette occasion que le recours à un dispositif de vérification de l’âge est approprié « lorsque […] le droit national […] prescrit un âge minimum pour accéder […] à une plateforme en ligne ». Ainsi, la Commission a introduit la possibilité, pour chaque État membre, de fixer un tel âge minimal d’accès à des services numériques.
Comme vous le savez, la résolution européenne que j’évoquais tout à l’heure, qui a été adoptée par le Sénat, en juin dernier, sur mon initiative, préconisait déjà une telle mesure. Au cours de nos travaux préparatoires sur le présent texte, nous avons interrogé l’Arcom et la Cnil et examiné, ces derniers jours, toutes les options envisageables.
Compte tenu des travaux menés de longue date par le Sénat sur ces sujets et des prises de position claires que j’ai rappelées, nous avons finalement choisi d’inscrire dans le texte, au moyen du présent amendement, des dispositions qui pourront, le cas échéant, être précisées au cours de la navette parlementaire.
Ainsi, aux termes de cet amendement, les mineurs ayant entre 13 et 16 ans devront recueillir une autorisation parentale pour pouvoir s’inscrire sur un réseau social. Il s’agit de responsabiliser les parents et de leur permettre d’engager un dialogue avec leurs enfants sur leurs usages numériques. Une telle mesure sera selon nous plus efficace qu’une interdiction pure et simple.
Cet amendement vise également à obliger les plateformes à bloquer l’accès aux réseaux sociaux aux mineurs de 13 ans, âge minimal qui fait consensus. Elles ne le font pas aujourd’hui : certes, elles prétendent interdire l’usage de leurs services en dessous de cet âge, mais ne vérifient pas réellement l’âge des utilisateurs. Nous voulons qu’elles mettent en place un système de vérification d’âge qui soit robuste et conforme à un référentiel de l’Arcom.
Je tiens par ailleurs à souligner que cette proposition est conforme à la position que le Parlement européen a exprimée le 26 novembre 2025 en adoptant, à l’unanimité des groupes politiques d’ailleurs, le rapport d’initiative sur la protection des mineurs.
Celui-ci présente l’avantage de proposer une solution susceptible d’être adoptée dans l’ensemble de l’Union européenne, ce qui faciliterait considérablement son application. Il renvoie les plateformes à leurs responsabilités quant à la mise en œuvre effective de la protection des jeunes dont elles se prévalent elles-mêmes.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. Si vous me le permettez, je prendrai un peu plus de temps pour exposer l’avis du Gouvernement sur cet amendement, dont l’objet est à l’évidence extrêmement substantiel et même, à vrai dire, un peu trop pour que le Gouvernement puisse lui être favorable ; je veux vous en expliquer les raisons.
Je tiens avant tout à rappeler que nous partageons, bien entendu, l’objectif global du dispositif proposé. Une convergence très forte se fait jour pour limiter l’accès des jeunes mineurs aux réseaux sociaux ; le Gouvernement y travaille, en lien avec ses partenaires européens.
Toutefois, votre proposition, madame la rapporteure, pose plusieurs difficultés.
En premier lieu, l’âge minimal de 13 ans que vous souhaitez instaurer paraît insuffisant au Gouvernement si nous voulons protéger la santé physique et psychique des élèves, ou plutôt des jeunes dans leur ensemble – j’emploie le terme d’« élèves » sans doute par déformation professionnelle… (Sourires.)
Un consensus est plutôt en train de se construire, notamment à l’échelon européen, autour de l’âge de 15 ans ; celui de 16 ans est même envisagé par plusieurs pays et a été retenu, tout récemment, par l’Australie. Ici, l’âge de 15 ans figure déjà dans le règlement général sur la protection des données (RGPD), ainsi que dans la loi du 6 janvier 1978 dite Informatique et Libertés. Il serait cohérent de prévoir un consentement autonome autour de l’âge de 15 ans, plutôt que de l’abaisser à 13 ans, même avec les précautions que vous prévoyez.
En second lieu, vous n’ignorez pas le débat juridique que suscitent de telles dispositions. Certes, la question est technique, mais ce que vous proposez n’est tout de même pas neutre au regard du droit européen. Votre amendement nous ayant été soumis assez récemment, nous n’avons pas pu conclure, à ce jour, à la conventionnalité de son dispositif. De fait, celui-ci est assez proche de celui de la loi Marcangeli de 2023, dont vous savez qu’elle a rencontré des obstacles juridiques, notamment au regard de sa compatibilité avec le règlement européen sur les services numériques.
Il n’en reste pas moins que nous souhaitons avancer très clairement et rapidement sur le sujet de la majorité numérique. C’est pourquoi le Gouvernement travaille actuellement à un dispositif qui serait conforme à la fois au droit européen et à notre ambition en termes d’âge retenu. Une fois ce travail accompli, et dans le prolongement des annonces du Président de la République sur le numérique et les réseaux sociaux, le Gouvernement déposera, au mois de janvier prochain, un projet de loi dont les dispositions devront être pleinement opérantes et conformes à la législation européenne.
Je le redis, un travail juridique exhaustif doit être mené pour mettre en œuvre cette ambition, dont le Président de la République a réaffirmé le caractère prioritaire. Ma collègue chargée du numérique, Anne Le Hénanff, et moi-même vous soumettrons une rédaction qui permettra, je le pense, de satisfaire tout le monde.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite donc, madame la rapporteure, à retirer cet amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.
M. Max Brisson. Je voudrais apporter tout mon soutien à l’amendement de Mme la rapporteure.
Monsieur le ministre, notre commission de la culture travaille depuis très longtemps sur ce sujet. Catherine Morin-Desailly a effectué un travail remarquable, qui a donné lieu à de nombreux échanges dans cet hémicycle et en commission.
Je conviens avec vous que cet amendement est substantiel ; son adoption donnerait d’ailleurs à cette proposition de loi une ossature plus forte que sa version initiale. J’admets volontiers aussi que le dispositif proposé méritera certainement d’être précisé au cours de la navette.
J’ai bien entendu les propos du Président de la République sur ce sujet, mais nous y avions beaucoup travaillé avant qu’il ne lui vienne l’idée de faire une annonce supplémentaire. Dès lors, le Gouvernement s’honorerait aujourd’hui à reconnaître ce travail en se montrant favorable à l’amendement de Mme Morin-Desailly.
Ce faisant, il ne renoncerait nullement au travail et aux échanges qui pourraient être menés pour préciser les choses et parvenir à une rédaction encore meilleure. C’est tout ce que nous souhaitons, mais ce processus doit partir du travail accompli par le Sénat, qui se traduit dans le présent amendement de notre rapporteure, à qui je veux exprimer à nouveau toute ma gratitude, ainsi que celle du groupe Les Républicains, pour le travail qu’elle mène sur ce sujet.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Je m’associe au soutien à cet amendement que vient d’exprimer mon collègue Max Brisson. Certes, nul n’ignore que cette problématique bien documentée ne sera pas simple à régler – en témoigne d’ailleurs l’échec de la loi Marcangeli. Il ne faudrait pas pour autant en rester là et mettre un terme à nos efforts. Cet amendement peut avoir des effets positifs et mérite d’être adopté.
Je rappelle qu’il existe des stratégies de contournement, bien connues des jeunes. Grâce à un VPN, un réseau virtuel privé (Virtual Private Network), ils font croire qu’ils se connectent d’un pays leur autorisant l’accès aux réseaux sociaux. Ainsi, ils se soustraient aux règles que nous mettons en place.
Néanmoins, cet amendement est symbolique : il vise à poser un problème et à proposer des solutions.
Par ailleurs, son adoption aurait le mérite de permettre au jeune et à ses parents d’instaurer un dialogue et de nouer une relation de confiance. C’est un aspect positif qu’il faut encourager, car on ne parviendra pas à répondre à la question de l’exposition des enfants aux écrans, et aux réseaux sociaux en général, exclusivement par des interdictions. Comme la rapporteure l’a indiqué, il faudra de la formation, de l’information, mais aussi un partage de responsabilité entre les parents et les enfants, et au-delà avec l’ensemble des acteurs du numérique. Sur ce sujet, les plateformes ne sont pas les seules concernées.
Malgré les difficultés qu’a rappelées M. le ministre, je vous invite à voter cet amendement, mes chers collègues.
Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.
Mme Sylvie Robert. Je soutiens également cet amendement.
Cette proposition de loi, déposée il y a plusieurs mois, est enfin examinée aujourd’hui et s’inscrit dans un contexte particulier. Elle entre en effet en résonance avec la décision de l’Australie, mais également avec la position claire qu’a prise le Président de la République à l’occasion de son tour de France.
Plus encore, cet amendement témoigne à mon sens d’un engagement fort du Sénat, singulièrement de la commission de la culture et de la rapporteure, sur ces questions.
Je sais bien qu’une proposition de loi a été déposée à l’Assemblée nationale et qu’un projet de loi serait en cours d’élaboration. Pour autant, le Gouvernement se montrerait à la hauteur de l’enjeu s’il reprenait le véhicule législatif en cours d’examen aujourd’hui, dont on sait qu’il sera voté. Avec son amendement, Mme la rapporteure ne propose pas de solutions toutes faites, car elle mesure, comme nous, la complexité juridique de ce sujet, mais nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la navette parlementaire.
Toutefois, il est important de responsabiliser les parents d’enfants âgés de 13 à 16 ans et de reconnaître que, quand bien même elle n’est pas suffisante, l’interdiction aura un impact sur un ensemble d’acteurs. Une position unanime pourrait se dégager sur cette base.
L’adoption de cet amendement serait également cohérente avec les décisions qui sont prises à l’échelon européen, dont il a beaucoup été question, comme la résolution visant à l’application stricte du cadre réglementaire numérique de l’Union européenne et appelant au renforcement des conditions d’une réelle souveraineté numérique européenne, adoptée ici même, dont Catherine Morin-Desailly était également rapporteure.
Il me semble donc important de conserver ce véhicule législatif pour poursuivre le débat. Cela nous permettrait de gagner en efficacité et en rapidité. (M. Alexandre Basquin applaudit.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je tiens à répondre aux arguments avancés par M. le ministre.
Cet amendement ne tombe pas du ciel : il tient compte à la fois des travaux de la commission de la culture et de ceux de la commission des affaires européennes. Étant membre des deux, je suis bien placée pour connaître les questions de conformité, d’articulation et de respect du droit européen. C’est justement parce que la Commission européenne a bougé sur ce sujet que, dans le prolongement de la résolution européenne qui prévoyait déjà cette mesure, je défends une proposition de loi conforme à ce que tous les députés européens ou presque, toutes tendances politiques confondues, ont voté au mois de novembre dernier – ni plus ni moins.
On reproche assez aux parlements nationaux de ne pas être alignés avec Bruxelles. Sur ce sujet, ce n’est pas le cas. Il faut prendre en compte cet alignement, tout comme le rôle du Parlement – le Premier ministre a d’ailleurs rappelé que nous étions dans un régime parlementaire.
M. Max Brisson. Très bien !
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. L’adoption de cet amendement est une façon de prendre position et de faire avancer le débat. Évidemment, celui-ci devra se poursuivre, mais ce texte a le mérite de l’engager.
S’il était adopté, cet amendement permettrait d’inscrire dans la loi les travaux et le point de vue du Sénat. Nous voulons qu’ils soient reconnus et qu’ils alimentent la réflexion en cours, qui se traduira par d’autres initiatives.
M. Laurent Somon. Bravo !
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 6.
Article 7
I. – Les éventuelles conséquences financières résultant pour les collectivités territoriales de la présente loi sont compensées, à due concurrence, par la majoration de la dotation globale de fonctionnement.
II. – Les éventuelles conséquences financières résultant pour l’État du I du présent article et de la présente loi sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
III. – Les éventuelles conséquences financières résultant pour les organismes de sécurité sociale de la présente loi sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services – (Adopté.)
Après l’article 7
Mme la présidente. L’amendement n° 32, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La présente loi est applicable de plein droit en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna.
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Cet amendement vise à insérer un article additionnel après l’article 7 afin d’étendre explicitement le champ d’application de cette proposition de loi à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis-et-Futuna. Georges Naturel s’associera volontiers à cette proposition.
Il s’agit de garantir une protection homogène des mineurs face aux risques liés à l’exposition aux écrans et aux réseaux sociaux sur l’ensemble du territoire de la République. Il serait en effet difficilement compréhensible que le niveau de protection dont bénéficient les jeunes Français varie en fonction de leur lieu de résidence, alors même que les usages numériques et les risques qui y sont associés ne connaissent aucune frontière géographique.
Les modalités d’application de ces dispositions pourront être précisées au cours de la navette parlementaire, dans le respect du droit en vigueur et à l’issue des consultations locales requises, conformément à l’article 74 de la Constitution et aux statuts organiques des collectivités concernées.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Il est vrai que la répartition des compétences entre l’État et les collectivités territoriales dépend du statut desdites collectivités.
Toutefois, cet amendement pose un principe : tous les enfants de la République ont droit à la même protection.
Sur le principe, la commission émet un avis favorable sur cet amendement. Toutefois, monsieur le ministre, cela nécessite qu’un travail plus fin soit mené avec vous, article par article. Ce travail peut tout à fait être effectué au cours de la navette parlementaire.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Edouard Geffray, ministre. Puisque l’on m’y invite, je le confirme : oui, ce travail sera mené.
C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, sous réserve que soient respectées les deux conditions qui ont été rappelées : d’une part, la tenue des consultations locales requises, d’autre part, le respect strict des compétences propres des collectivités précisées dans les lois organiques ad hoc, ce qui suppose d’élaborer un tableau de correspondances pour prévenir tout empiétement.
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 7.
Intitulé de la proposition de loi
Mme la présidente. L’amendement n° 18 rectifié, présenté par Mme P. Martin, MM. Saury, Séné, Panunzi et Reynaud, Mmes Pluchet, Bellurot et Berthet, M. Chaize, Mmes Gosselin et Lassarade, M. J.B. Blanc, Mmes Borchio Fontimp et Eustache-Brinio, M. Naturel, Mmes Romagny et Bellamy, MM. Delia et Chevrollier, Mme Belrhiti, MM. Rojouan, Belin et Brisson et Mme Josende, est ainsi libellé :
Après le mot :
sociaux
insérer les mots :
et des jeux vidéo
La parole est à Mme Pauline Martin.
Mme Pauline Martin. Même si je sais les difficultés que soulèvent les amendements que j’ai déposés et retirés, il me reste un rêve : compléter l’intitulé de la proposition de loi afin d’y mentionner explicitement les jeux vidéo multijoueurs. Je rappelle que l’OMS reconnaît le trouble du jeu vidéo, ou gaming disorder, comme une maladie.
Les jeux vidéo gratuits en ligne, notamment accessibles sur smartphone, tels que Brawl Star, Roblox, Fortnite – faisons de la publicité ! –, comportent de nombreux mécanismes addictifs et touchent surtout les garçons, et ce de manière disproportionnée. Ces troubles progressent de manière très préoccupante. Ainsi, dans les départements, près de 70 % des demandes de consultation adressées aux établissements publics de santé mentale concernent les garçons de 10 à 16 ans présentant une addiction à ces jeux.
Il est donc nécessaire de s’en préoccuper de façon extrêmement sérieuse.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Pour les raisons déjà exposées, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Madame Martin, l’amendement n° 18 rectifié est-il maintenu ?
Mme Pauline Martin. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. le président de la commission.
M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Mon intervention sera autant une explication de vote qu’un message de remerciement à l’attention de Catherine Morin-Desailly, auteure et rapporteure de ce texte, qui mène ce combat depuis de nombreuses années. L’examen de cette proposition de loi procure donc une grande satisfaction, d’autant qu’une unanimité semble se dégager.
Ce texte présente un double avantage.
D’une part, il propose une approche complète : il prévoit des mesures préventives et pose clairement des bornes et des interdits en fixant une limite d’âge. En ce sens, il va bien au-delà des autres réflexions menées par ailleurs.
D’autre part, et ce n’est pas rien dans le contexte législatif qui est le nôtre, il sera voté en première lecture dans l’une des chambres. Dans la mesure où le Gouvernement a engagé la procédure accélérée sur ce texte, ce dont je le remercie, un seul examen à l’Assemblée nationale suffira. Même si le Gouvernement travaille, ou envisage de travailler, sur un projet de loi similaire, il serait opportun de se saisir d’un texte dont le parcours parlementaire sera largement entamé, plutôt que de tout recommencer avec un autre. Bien sûr, monsieur le ministre, une telle décision revient au Gouvernement.
Puisqu’il est question d’un projet de loi spéciale ou d’un recours au 49.3 sur le projet de loi de finances pour 2006, si j’étais taquin, je préciserais que la discussion d’un projet de loi spéciale signifierait moins de temps législatif. Par conséquent, saisissons les textes qui sont déjà dans les circuits et qui ont fait l’objet d’un vote, plutôt que d’en ajouter d’autres.
Mme Laure Darcos. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.
M. Max Brisson. Au nom du groupe Les Républicains, je m’associe aux propos du président de la commission de la culture.
L’examen de ce texte est une étape essentielle dans le parcours législatif, mais il est aussi l’occasion de dire que le Sénat, plus particulièrement la commission de la culture et plus particulièrement encore Catherine Morin-Desailly, a travaillé sur un sujet essentiel, qui nous rassemble au-delà des divergences que l’on exprime parfois avec force, mes chers collègues.
C’est la raison pour laquelle, un peu solennellement aujourd’hui, je forme le vœu que le Gouvernement fasse le meilleur usage de ce texte que nous nous apprêtons à voter et à déposer entre ses mains, à l’occasion de la navette parlementaire. Le travail de Catherine Morin-Desailly le mérite.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Je salue à mon tour le travail accompli par Catherine Morin-Desailly. La connaissance et la technicité de notre collègue sur ces thématiques sont maintenant reconnues.
Il est bien naturel qu’il ait beaucoup été question des travaux de la commission de la culture, puisque ce texte en est issu, mais je rappelle que la commission des affaires sociales s’est elle aussi beaucoup penchée sur l’impact délétère des écrans et des réseaux sociaux chez les jeunes, notamment sur leur santé mentale. C’est pourquoi ses membres s’associent pleinement aux avancées que permettra l’adoption de cette proposition de loi.
Espérons que, petit à petit, nous arriverons à mieux réguler et à mieux encadrer cette problématique, dont nous n’avons, je pense, pas fini de parler.
Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.
Mme Annick Billon. Au nom du groupe Union Centriste, et puisqu’ils en sont tous deux membres (Sourires.), je tiens à féliciter l’auteure et rapporteure de cette proposition de loi, Catherine Morin-Desailly, et le président de la commission de la culture, Laurent Lafon.
Je me réjouis que mon groupe ait eu l’excellente idée d’inscrire ce texte à l’ordre du jour des travaux de notre assemblée, dans le cadre de son espace réservé.
Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.
Mme Sylvie Robert. Au nom de mes collègues, en particulier de David Ros, qui a suivi avec attention ces travaux, je m’associe aux propos très consensuels – n’est-ce pas, cher Max Brisson ? – qui viennent d’être tenus.
Ce sujet porte en creux la question de l’éducation à l’information et aux médias, mais, plus encore, car il ne faudrait pas l’écarter, la question démocratique et, aujourd’hui, celle de la presse. Tout cela est lié.
Soutenir l’éducation à l’information, aux médias, aux écrans au sens large du terme – monsieur le ministre, vous connaissez l’image et le cinéma et je salue le rapport que vous avez rendu sur ce sujet – témoigne de notre volonté de former des citoyens critiques. Cela suppose, en amont, sinon une interdiction, en tout cas un encadrement et une régulation.
Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.
Mme Mathilde Ollivier. Au nom du groupe GEST, je remercie Catherine Morin-Desailly de l’excellent travail qu’elle a accompli pendant de nombreuses semaines, organisant des auditions passionnantes auxquelles tous les groupes ont participé.
Ce travail est très important. Les chiffres sur l’exposition aux écrans des enfants et des jeunes ont été rappelés. Il faut réagir. Les régulateurs, le législateur doivent se saisir de ce sujet.
Ce texte est une première pierre. Ce travail doit se poursuivre au cours de la navette parlementaire.
Nous voterons cette proposition de loi avec plaisir.
Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Basquin, pour explication de vote.
M. Alexandre Basquin. À mon tour, je salue l’auteure du texte, le travail réalisé par la commission de la culture, ainsi que les auteurs des amendements qui ont permis d’enrichir cette proposition de loi.
Je répète une fois encore – j’ai déjà exprimé mon point de vue lors de la discussion générale – que les plateformes numériques sont aujourd’hui devenues de grands donneurs d’ordre, qui manipulent l’attention, qui jouent d’algorithmes extrêmement puissants et qui travaillent en permanence l’économie de l’attention. Elles sont les grandes marionnettistes du débat d’aujourd’hui.
La perception qui est la mienne me conduit à appeler à une grande méfiance à l’égard des géants du numérique.
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je remercie tous mes compagnons de route depuis 2019, les membres de la commission de la culture, qui ont contribué à faire de cette proposition de loi un texte plus complet, plus riche et plus abouti.
Je remercie les trois ministres concernés par ce texte : Mme Anne Le Hénanff, ministre chargée de l’intelligence artificielle et du numérique, M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale, et Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, de leur écoute et du dialogue fructueux que nous avons eu ces dernières semaines.
Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à protéger les jeunes des risques liés à l’exposition aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux, et à les accompagner vers un usage raisonné du numérique.
(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements.)
Mme la présidente. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l’unanimité des présents.
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Simplifier la sortie de l’indivision
Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Union Centriste, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à simplifier la sortie de l’indivision successorale (proposition n° 415, texte de la commission n° 195, rapport n° 194).
Discussion générale
Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le texte que nous examinons aujourd’hui touche au cœur de la vie des familles françaises et concerne l’ensemble de nos communes.
En tant qu’élus locaux, nous connaissons tous ces situations dramatiques où l’urbanisme est délaissé : une maison aux volets clos dans un centre-bourg, un terrain en friche qui gèle un projet d’urbanisme, des fratries qui se déchirent durant des années, parfois des décennies.
Lorsqu’elle se grippe, l’indivision successorale devient un piège. Elle paralyse le patrimoine, elle nourrit les rancœurs, elle entrave l’action publique. Elle crée parfois de l’insécurité. Elle est le nid du moche, du laid et, surtout, on le sait, du non-développement économique.
Si nous sommes réunis aujourd’hui pour apporter des solutions concrètes à ce problème, nous le devons à l’initiative législative des députés Nicolas Turquois et Louise Morel, que je remercie une nouvelle fois ici.
Avec constance, avec ténacité, ils ont inscrit ce sujet à l’agenda parlementaire. Ils ont porté la voix des élus locaux exaspérés par la vacance immobilière et celle des familles épuisées par les procédures. Je salue leur travail de défricheurs. Sans leur impulsion à l’Assemblée nationale, nous ne serions pas en mesure, aujourd’hui, d’engager la réforme ambitieuse que je vous présente.
Comme souvent, une bonne intuition politique appelle une expertise juridique exigeante pour se transformer en loi applicable. C’est l’engagement que la Chancellerie a pris : apporter une réflexion aboutie. C’est l’engagement qui est tenu aujourd’hui.
Tout cela est permis grâce à la qualité remarquable du travail du Sénat, de la commission des lois et du rapporteur Jean-Baptiste Blanc, qui s’est particulièrement engagé, avec technicité et sérieux, avec un esprit politique, mais toujours au service de l’ensemble des territoires. Son expertise d’élu local dans le département du Vaucluse lui a probablement inspiré la plupart de ses réflexions.
Le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale comportait des fragilités techniques qui ont d’ailleurs conduit à privilégier la voie de l’expérimentation. C’est le jeu normal de la navette parlementaire.
La commission des lois du Sénat a su reprendre l’ouvrage. Elle a écarté les fausses bonnes idées qui auraient pu fragiliser le droit de propriété, droit constitutionnel reconnu dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, pour se concentrer sur l’efficacité procédurale. Monsieur le rapporteur, vous avez fait œuvre de législateur : vous avez transformé des intentions louables en dispositifs juridiques solides.
Quelle est la philosophie de cette réforme ?
Elle tient en une idée simple, promue avec force par la députée Louise Morel : s’inspirer de ce qui fonctionne. Et ce qui fonctionne, nous le savons, c’est le modèle en vigueur en Alsace-Moselle. J’insiste sur ce point, car c’est la clé de voûte de notre démarche collective.
Dans les départements du Rhin et en Moselle, le partage judiciaire est plus rapide, plus fluide que partout ailleurs sur le territoire national. Pourquoi ? Parce que le juge et le notaire y travaillent de concert, dès le début.
Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. C’est vrai.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. C’est une culture de la coopération immédiate.
L’ambition du Gouvernement, en lien avec les auteurs de la proposition de loi, est d’étendre cette efficacité à l’ensemble du territoire national. Pour une fois, le droit alsacien et mosellan deviendra totalement le droit français.
Pourquoi ne pas avoir simplement copié l’article du droit local et ne pas l’appliquer partout ?
C’est une question légitime, à laquelle nous avons réfléchi, mais nous nous heurtons à une réalité historique et statutaire. Le droit alsacien-mosellan repose sur une organisation judiciaire spécifique et un statut du notariat particulier, hérités de l’histoire, qui ne sont pas transposables à l’identique dans le reste de la France, où le notaire est un officier public libéral et non un rouage organique du tribunal, comme peut l’être le juge du livre foncier ou le notaire dans la logique du droit local. Il suffit de visiter un tribunal alsacien-mosellan pour s’en rendre compte. Une extension brute serait donc à la fois inconstitutionnelle et juridiquement inopérante.
Cependant, à défaut de pouvoir copier la lettre, nous avons décidé d’en importer l’esprit. C’est tout le sens de l’articulation que nous avons construite entre cette proposition de loi et la réforme réglementaire qu’a préparée la Chancellerie sous mon autorité.
L’article 4 de cette proposition de loi, tel qu’il a été réécrit par la commission des lois du Sénat et dont le Gouvernement propose une nouvelle rédaction par voie d’amendement, est fondamental. Il s’agit non plus d’une simple expérimentation locale, comme le prévoyait le texte initial, mais d’une réforme systémique.
Cet article pose les bases législatives qui permettront au pouvoir réglementaire, voire le lui imposeront, de mettre en place une nouvelle procédure de partage judiciaire directement inspirée du modèle alsacien.
Cette réforme repose sur trois piliers.
Premièrement, il faut en finir avec le séquençage inefficace. Aujourd’hui, on attend trop souvent l’échec du notaire pour saisir le juge. Demain, comme en Alsace, nous instituerons un binôme juge-notaire désigné dès le début de la procédure.
Deuxièmement, il faut un pilotage actif. Le juge ne sera plus un spectateur lointain. Il pilotera désormais les opérations, tranchera les difficultés au fil de l’eau, sans attendre la fin du processus pour constater un blocage. Ce sont des années et des années de gagnées.
Troisièmement, il faut traiter l’inertie – la force la plus importante, surtout dans l’administration. (Sourires.) Trop souvent, un dossier est bloqué parce que, pour le dire ainsi, un héritier « fait le mort ».
Aujourd’hui, notre droit est trop protecteur de cette passivité, notre droit protège l’inertie. Quand quelqu’un ne répond pas, on arrête tout : on demande au juge de nommer un mandataire, on perd six mois, un an… La réforme que nous préconisons change la logique : le silence ne vaudra plus blocage.
Grâce à l’article 4 que nous vous demandons de voter dans la rédaction proposée par le Gouvernement, nous supprimons ce système complexe de mandataire ad hoc. En effet, dans la future procédure réglementaire, la représentation par avocat sera obligatoire dès le début.
Cela signifie concrètement que, si un héritier, dûment convoqué, refuse de prendre un avocat et de participer, la justice ne l’attendra plus. Le binôme juge-notaire avancera, comme en Alsace ; le partage sera tranché et la décision s’imposera à lui.
Cette mesure de fermeté civile, si j’ose dire, et nécessaire : on protège les droits de ceux qui veulent sortir de l’indivision, face à ceux qui jouent la montre et qui pénalisent non seulement les propriétaires, mais aussi l’ensemble de la commune qui subit le désordre foncier.
C’est cela, la méthode que le Gouvernement vous propose : la souplesse du règlement, ancrée solidement dans la loi votée par le Parlement.
Grâce à la proposition de loi de Nicolas Turquois et Louise Morel, grâce au travail de la commission des lois du Sénat et de son rapporteur, grâce à la sécurité juridique apportée par le travail commun de la Chancellerie et du Parlement, nous pourrons enfin aligner le code civil sur l’efficacité du droit alsacien.
C’est une réponse pragmatique ; c’est une réponse du terrain, construite avec les parlementaires, même dans le domaine réglementaire. C’est une réponse qui respecte nos traditions juridiques tout en les modernisant.
C’est une réponse qui respecte le droit de propriété, mais qui montre que nous devons savoir trancher des litiges plus rapidement, en travaillant avec les notaires, reconnus pour leur sérieux, leur méticulosité, les garanties juridiques qu’ils apportent, en faisant intervenir le juge dès le début de la procédure.
En un mot, c’est une réponse qui permet d’aller beaucoup plus vite pour que nos centres-bourgs, nos communes, nos villes, nos villages retrouvent leur beauté et renouent avec le développement économique.
C’est une réponse qui permet à chacun de vivre de sa propriété et de son héritage sans nuire à ses voisins.
C’est surtout une réponse attendue par nos concitoyens.
Comme maire de Tourcoing, j’ai vu trop d’indivisions successorales traîner au-delà du mandat électoral, bloquer un projet de plusieurs dizaines de millions d’euros, parce qu’il était impossible de retrouver un héritier ou que celui-ci ne souhaitait pas prendre un avocat.
Je l’ai vu récemment en outre-mer. Et que dire de la Corse ? Il nous faudrait plus de temps pour en parler ! Les indivisions empêchent le développement économique des territoires insulaires ou des territoires qui, hier comme aujourd’hui, cherchent le renouveau.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous invite donc à adopter ce texte, enrichi par un long travail de la commission des lois, pour qu’il devienne le socle de l’indispensable modernisation de notre justice civile, celle dont on ne parle pas, mais qui est pourtant la plus importante pour les Français. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP et UC.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui résulte d’un constat unanimement partagé : le droit de l’indivision en général et le partage judiciaire en particulier se distinguent par une grande complexité qui freine l’aboutissement d’un partage des biens entre les indivisaires, surtout quand les biens indivis sont d’une faible valeur.
Pour répondre à cette complexité, le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait des dispositifs variés, de la gestion des successions vacantes à la vente de certains biens indivis, en passant par l’expérimentation d’une nouvelle procédure de partage judiciaire. L’ensemble du texte visait à faciliter la sortie de l’indivision, en mobilisant différents leviers.
Je tiens à le dire d’emblée : la commission partage évidemment l’objectif des auteurs du texte. La situation actuelle est vectrice d’obstacles tant pour les justiciables que pour nos élus locaux. Il est impératif d’y remédier.
Toutefois, plutôt que d’apporter des modifications disparates au droit de l’indivision, d’engager une expérimentation dont les modalités seraient complexes et la fin incertaine, la commission a jugé préférable de soutenir une véritable réforme du partage judiciaire, après des échanges féconds avec le Gouvernement, en particulier le garde des sceaux.
C’est là le nœud du problème, car plusieurs des dispositifs envisagés par les auteurs de ce texte visent précisément à contourner la procédure du partage judiciaire qui est aujourd’hui insatisfaisante, du moins insuffisamment comprise.
C’était l’objet de l’article 2, que la commission a retravaillé, qui instaurait un recours au seul profit de l’administration du domaine.
C’était également l’objet de l’article 3, qui, dans sa rédaction initiale, visait à faciliter l’engagement d’une procédure judiciaire de vente d’un bien indivis, qui contourne, elle aussi, la procédure de partage judiciaire.
Cette approche soulève plusieurs difficultés.
Tout d’abord, j’y insiste, cette approche méconnaît le fait que le droit de l’indivision obéit à plusieurs grands principes, qui témoignent de sa spécificité. Je rappelle que le droit de l’indivision est issu de la loi du 31 décembre 1976 relative à l’organisation de l’indivision, conçue par Jean Catala et Jean Carbonnier, devenu le doyen que l’on connaît.
Comme nous l’a rappelé lors de nos travaux le professeur Claude Brenner, spécialiste du sujet, l’indivision « consiste en la cotitularité d’un droit sur une chose ou un ensemble de choses ». En conséquence, chaque propriétaire n’est titulaire que d’un droit abstrait sur le ou les biens indivis. La vente d’un bien indivis entraîne donc l’aliénation des droits de l’ensemble des indivisaires.
Or l’on ne peut disposer de la chose d’autrui sans son consentement, car cela reviendrait à porter atteinte à la fois au droit de propriété et au principe de l’égalité civile des personnes. Telle est la raison pour laquelle la règle qui s’appliquait traditionnellement à l’ensemble des actes d’indivision était celle de l’unanimité.
La particularité du régime de l’indivision explique donc la rigidité apparente de certaines de ses règles. Ainsi les seuils nécessaires à l’adoption des actes relatifs à l’indivision répondent-ils à cette logique consistant à garantir l’égalité entre les indivisaires.
Par ailleurs, le texte qui nous a été transmis méconnaît le fait que le droit de l’indivision est un bloc. Aussi les mécanismes envisagés entraîneraient-ils non seulement des conséquences pour les indivisions successorales, mais aussi des effets de bord pour l’ensemble des indivisions, qu’elles concernent des époux ou des concubins, qu’elles portent sur des logements ou des fonds de commerce. Or, comme l’expose la doctrine universitaire, il importe de ne pas bouleverser les équilibres du fonctionnement ordinaire des nombreuses indivisions qui s’accommodent parfaitement du droit positif.
En effet, ces différents mécanismes détournent les indivisaires du partage judiciaire, voie normale d’une sortie de l’indivision en cas de désaccord. Cette voie permet à toutes les parties, indépendamment de l’importance de leurs droits indivis, de faire valoir leurs arguments devant une personne impartiale, et ce de manière individuelle et discrétionnaire. J’y insiste, car telle est la raison fondamentale pour laquelle la commission des lois a apporté tant de modifications au texte adopté par l’Assemblée nationale.
Ainsi, au regard des échanges que nous avons eus avec le Gouvernement, la commission considère que la réforme du partage judiciaire que celui-ci propose permettrait d’atteindre plus efficacement l’objectif des auteurs du texte.
Outre ce dispositif central, que nous évoquerons en examinant l’article 4, la proposition de loi contient plusieurs mesures qui permettront de fluidifier la gestion des indivisions et des successions vacantes.
À l’article 1er, qui instaurait une base de données mal conçue, la commission a préféré un mécanisme, proposé par Dominique Vérien, qui permettra d’améliorer sensiblement l’information dont disposent les communes et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) au sujet des biens sans maître qui se situent sur leur territoire.
M. Michel Canévet. Excellent !
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Quant à l’article 1er bis, que la commission a réécrit, il vise à faciliter l’activité de la direction nationale d’interventions domaniales (Dnid) lorsqu’elle est désignée curatrice d’une succession vacante. En effet, en l’état du droit, l’ordonnance judiciaire la désignant curatrice doit être publiée par voie de presse. Voilà pourquoi l’article 1er bis, tel que nous l’avons modifié, autorise la Dnid à en assurer la publicité par voie numérique sur son site internet, tout en maintenant parallèlement la publication par voie de presse.
L’article 1er ter, inséré dans le texte par la commission, tend quant à lui à simplifier la gestion des successions vacantes en revenant sur la règle qui impose à l’administration du domaine de vendre les biens meubles avant les biens immeubles. Si cette règle est fondée dans l’immense majorité des cas, elle entraîne parfois des situations absurdes, lorsque, par exemple, la valeur des biens immeubles est dérisoire tandis que la succession contient des biens meubles de grande valeur. Il nous a donc semblé opportun d’apporter de la souplesse de gestion au curateur, qui pourra décider de l’ordre de vente, sous le contrôle du juge, bien entendu.
L’article 2, tel qu’il est réécrit par la commission, consacre une solution jurisprudentielle qui permet au juge d’autoriser un seul indivisaire à conclure un acte de vente d’un bien indivis si l’urgence et l’intérêt commun des indivisaires le requièrent.
J’en viens à l’article 3, que nous avons également réécrit. Nous avons souhaité maintenir l’état du droit pour ce qui concerne les seuils de majorité nécessaires à la saisine du juge pour la vente d’un bien indivis. Nous ne souhaitons pas étendre une mesure qui, outre l’atteinte qu’elle porte au droit de propriété, désincite au recours au partage judiciaire et aurait des conséquences fortes et non évaluées sur les autres types d’indivision. Afin de faire œuvre utile, nous avons toutefois, en concertation avec les acteurs locaux, consolidé la procédure dérogatoire applicable en Corse, afin de favoriser son appropriation locale.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, la commission a fait évoluer le texte de manière très significative. J’insiste cependant sur le caractère constructif de notre travail. Faisant nôtres les objectifs des auteurs de la proposition de loi, nous souhaitons agir utilement en vous soumettant le présent texte, dont nous espérons qu’il permettra de les atteindre plus adéquatement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et RDSE.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de Mme Sylvie Robert.)
PRÉSIDENCE DE Mme Sylvie Robert
vice-présidente
Mme la présidente. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à simplifier la sortie de l’indivision successorale.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, 3 millions de logements vacants, 4 millions de personnes mal logées, 350 000 sans domicile : derrière ces données, il existe une réalité en apparence marginale, mais structurante dans certains territoires : celle des indivisions successorales enlisées depuis des décennies, et jusqu’à un siècle en Corse ou dans les outre-mer, où 40 % du foncier privé se trouve paralysé par ces situations. Ce phénomène est à l’origine de maux qui ont motivé le dépôt de ce texte : des biens se dégradent, des projets communaux sont bloqués, des héritiers sont rendus prisonniers d’une indivision dont ils ne peuvent s’extraire.
Il s’agit, par la présente proposition de loi, de s’attaquer à ces verrous juridiques, ce qui suppose de concilier deux impératifs : la protection du droit de propriété, pilier de notre contrat social, et la mobilisation du foncier nécessaire aux politiques d’aménagement et de revitalisation.
La modernisation de la gestion des successions vacantes constitue une réelle avancée. Ainsi, la direction nationale d’interventions domaniales ne sera plus contrainte de vendre systématiquement les biens meubles avant les immeubles, une rigidité qui pouvait conduire à liquider des biens de valeur alors qu’il aurait été plus judicieux de vendre en priorité un immeuble délabré ou un terrain sans valeur. Cette souplesse de gestion, sous contrôle judiciaire, permettra de préserver au mieux la valeur du patrimoine et de limiter les pertes, pour les héritiers comme pour l’État.
Mon groupe souligne également la pertinence d’avoir codifié une jurisprudence de 2013, dite du Quai de l’Horloge, peu connue des praticiens, laquelle permet à tout indivisaire de demander au juge la vente d’un bien en cas d’urgence. En la généralisant à toute personne concernée, plutôt qu’à la seule administration, le texte préserve l’égalité de traitement entre coïndivisaires.
Cela étant, nous pouvons regretter la portée limitée de cette proposition de loi. En particulier, le seuil de majorité des deux tiers des droits indivis nécessaire pour solliciter l’autorisation judiciaire de vendre un bien devrait, à notre sens, être réexaminé, même si nous entendons les arguments juridiques avancés par le rapporteur concernant la cohérence des seuils et les risques d’atteinte disproportionnée au droit de propriété.
Le droit actuel prévoit des garanties importantes : intervention judiciaire, vérification de l’absence d’atteinte excessive aux intérêts des autres indivisaires, procédure contradictoire. Dans ce cadre protecteur, les seuils applicables en matière d’indivision doivent être équilibrés. Un dispositif analogue à celui du texte initial de la présente proposition de loi s’applique déjà, par exemple, dans certains territoires ultramarins, depuis l’entrée en vigueur de la loi du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer, dite « loi Letchimy ».
Nous aurions également souhaité que le texte comporte des garanties sociales plus explicites : notifications renforcées des héritiers vulnérables, délai raisonnable de réponse, priorité donnée aux bailleurs sociaux en cas de vente. En effet, il est à craindre que la simplification des procédures, aussi nécessaire soit-elle, ne conduise à l’éviction d’héritiers modestes ou à une spéculation accrue sur ces biens.
La suppression de l’article 4, relatif à l’expérimentation d’une procédure accélérée de partage judiciaire, nous laisse un peu dans l’expectative. Nous comprenons la logique adoptée par le rapporteur : attendre la réforme d’ampleur que prépare la Chancellerie plutôt que de conduire une expérimentation limitée. Toutefois, nous souhaiterions des garanties plus fermes quant au calendrier et au contenu de ladite réforme, alors que le partage judiciaire actuel est unanimement critiqué pour sa longueur, sa complexité et son coût. Les indivisaires y renoncent souvent, ce qui contribue à l’enlisement des successions. Une réforme ambitieuse est donc indispensable ; nous serons vigilants sur ce point.
Malgré ces quelques réserves, le groupe socialiste votera en faveur du texte, qui constitue une pierre modeste, mais utile à l’édifice de la lutte contre la vacance immobilière et témoigne d’une volonté de faire évoluer notre droit de l’indivision et des successions pour le rendre plus opérationnel. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Dominique Vérien et MM. Claude Kern et Louis Vogel applaudissent également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Marianne Margaté. (M. Patrick Kanner applaudit.)
Mme Marianne Margaté. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen établit, à son article premier, que nous naissons et demeurons libres et égaux en droit.
Ce principe reste néanmoins à construire, tant les inégalités sont réelles et présentes dès la naissance.
De même, si nous sommes égaux devant la mort, là encore, il existe des écarts importants. Dans leur livre Les Charognards, Brianne Huguerre-Cousin et Matthieu Slisse dénoncent le quasi-monopole qui s’exerce sur les funérailles, à un prix que toutes les familles ne peuvent supporter.
Avec la peine viennent parfois les soucis financiers et les questions de succession. Or tout le monde n’a pas la chance d’hériter d’un patrimoine, aussi maigre soit-il : 13 % seulement des héritiers touchent plus de 100 000 euros, et 1 % d’entre eux bénéficient de successions dépassant 4 millions d’euros. En réalité, la plupart de nos concitoyens sont peu concernés par la question, puisque 39 % des héritages sont d’un montant inférieur à 8 000 euros.
Cela ne veut pas dire que nous discutons là d’un problème de riches, puisque l’indivision successorale, objet de ce texte, peut concerner des biens sans grande valeur, mais dont la succession n’en est pas moins complexe à traiter.
La présente proposition de loi a trait non pas à la question de l’héritage, mais à celle de la complexité administrative liée à l’indivision. Cette complexité, les membres de mon groupe ne la contestent pas.
Notre pays compte plus de 3 millions de logements vacants, alors que plus de 4 millions de nos concitoyens sont mal logés et que 350 000 personnes sont à la rue. Le nombre de biens immobiliers en succession vacante a augmenté de près de 58 % en trois ans, selon la direction nationale d’interventions domaniales, soit 8 733 biens immobiliers en 2025.
Le texte adopté par l’Assemblée nationale au mois de mars dernier a vu son dispositif fortement restreint en commission par le Sénat. Quelques avancées concrètes, mais limitées, ont toutefois été conservées.
Ainsi cette proposition de loi facilitera-t-elle certaines décisions relatives à l’indivision, lorsque l’un des héritiers bloque toute action. Dans des cas précis, il sera possible de saisir plus facilement le juge pour qu’il autorise des actes de gestion ou de vente. Ces mesures seront susceptibles de débloquer des situations simples, mais elles restent encadrées et ponctuelles.
L’ambition de départ a été largement réduite, la proposition de loi initiale visant les indivisions les plus dégradées : les biens laissés à l’abandon, dont les héritiers sont défaillants ou inexistants, les successions durablement bloquées.
Ces dispositions ont été supprimées. Aux termes du texte final, les situations visées seront traitées moins efficacement, alors qu’elles sont précisément celles qui alimentent la hausse du nombre de successions vacantes, donc de logements vacants.
Malgré ces insuffisances, nous notons les quelques avancées inscrites dans le texte, pour le nombre limité de personnes qui seront concernées. En espérant qu’il constituera un petit levier pour faire face à l’immense crise du logement que nous traversons, mon groupe votera pour.
Mme la présidente. La parole est à Mme Mélanie Vogel. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme Mélanie Vogel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous le savons, après la mort d’un proche, dans les moments toujours délicats et difficiles que sont les successions, des situations de blocage peuvent apparaître lorsque plusieurs héritiers détenant un bien n’arrivent pas à s’accorder sur son partage.
Ces cas d’indivision successorale engendrent des conflits et des procédures à rallonge pour les personnes concernées en même temps qu’ils contribuent à la crise du logement que nous traversons, en maintenant des biens hors du marché immobilier. En effet, on compte, en 2025, plus de 1,3 million de logements structurellement vacants, c’est-à-dire inoccupés depuis plus de deux ans, soit plus de 4 % du parc privé français.
Selon les évaluations de la Dnid, les biens en indivision successorale ou en succession vacante – certains le sont depuis cinq, vingt, voire quarante ans – représentent 22 % de ce stock total disponible, soit un nombre de logements non négligeable, sachant que 4,2 millions de personnes en France sont mal logées ou privées de logement.
Nous voterons pour ce texte, qui vise à faciliter le règlement des contentieux liés à la succession, car il constitue un premier pas et permettra de résoudre des situations complexes dans un contexte de crise du logement. Il convient en effet, d’une manière générale, de fluidifier le marché immobilier et de faire en sorte que les prix diminuent.
Rappelons néanmoins que la portée de cette proposition de loi restera relative, pour deux raisons.
Premièrement, elle a été considérablement restreinte en commission, via la suppression des dispositions inspirées de la loi Letchimy, qui concerne les outre-mer, ou de l’expérimentation de la procédure de partage judiciaire applicable en Alsace-Moselle – nous verrons ce qu’il en sera à l’issue de l’examen des amendements.
Deuxièmement, je l’ai dit, ce texte ne concerne que 20 % des logements inutilisés, en laissant 80 %, de fait, hors de son périmètre.
Surtout, il ne permet pas de s’attaquer de manière globale au problème du mal-logement.
Pour ce faire, il nous faudra lutter contre la spéculation immobilière, contre la flambée des loyers, contre la multiplication des abus des plateformes du type Airbnb, tout en soutenant l’accession à la propriété.
Bref, il nous faudra mener une réelle politique de rénovation et de réhabilitation, dans un contexte de nécessaire maîtrise des constructions neuves et de l’artificialisation des sols.
Il nous faudra également répondre aux 2,7 millions de ménages qui sont en attente d’un logement social, alors que le taux d’attribution est inversement proportionnel à la demande.
Plus largement, il nous faut donner aux gens les moyens de bien se loger, étant entendu que les Français consacrent 27 % de leurs revenus à leur logement, ce taux atteignant même 40 % pour ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté.
Il nous faut, enfin, faire de l’accès au logement un droit, à rebours des choix politiques des dernières années, dont l’emblème est la regrettable loi du 27 juillet 2023 visant à protéger les logements contre l’occupation illicite, dite « loi Kasbarian », qui accélère les expulsions et permet, comme son nom l’indique, de remettre à la rue des personnes qui occupent un logement de manière illicite – c’est le contraire de ce qu’il faudrait faire.
Nous soutiendrons ce texte, qui apporte une solution à une partie du problème visé, sans néanmoins le résoudre en totalité. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Dominique Vérien et M. Claude Kern applaudissent également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel. (Mme Dominique Vérien et M. Claude Kern applaudissent.)
M. Henri Cabanel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je remplace au pied levé mon collègue Michel Masset, chef de file du groupe du RDSE sur ce texte.
L’indivision successorale est un sujet méconnu du droit civil ; pourtant, ses effets sont tout sauf abstraits.
Derrière les mécanismes juridiques que nous examinons aujourd’hui, il y a en effet des maisons qui se dégradent et des familles durablement enfermées dans des successions impossibles à régler.
Par l’effet de telles situations, nos communes rurales subissent retards et annulations de projets, vacances commerciales ou d’habitation. Les élus locaux sont bien souvent démunis face à des biens laissés à l’abandon.
Ce texte trouve donc son origine dans un constat largement partagé : certaines indivisions, loin d’être transitoires, deviennent des situations figées, qui fragilisent à la fois les droits des héritiers et l’intérêt collectif.
Réformer le régime de l’indivision suppose de concilier deux principes : le droit de ne pas demeurer dans l’indivision et celui de ne pas être contraint de céder sa propriété. Toute évolution doit préserver cet équilibre, sans prétendre apporter une solution générale à des situations très diverses.
La navette parlementaire est à cet égard éclairante : elle montre que le texte ne pouvait être stabilisé qu’au prix d’un travail de reprise, de clarification et de sécurisation, auquel le Sénat a pleinement contribué. Je vous en remercie, monsieur le rapporteur.
Nous saluons tout d’abord les avancées concrètes qui ont été retenues, même si elles ne sont pas, à elles seules, constitutives d’une réforme d’ampleur. Ainsi, la modernisation de la publicité des actes liés aux successions vacantes répond à un problème opérationnel, sans fragiliser les garanties procédurales.
De même, l’assouplissement, par l’article 1er ter, des règles de gestion des successions vacantes confiées à la direction nationale d’interventions domaniales apporte une souplesse bienvenue.
À l’inverse, la commission a fait le choix d’écarter plusieurs dispositifs qui soulevaient de réelles difficultés. En particulier, nous souscrivons au rejet de l’abaissement généralisé des seuils de majorité applicables à la vente judiciaire des biens indivis. Les effets de cette mesure, qui était prévue à l’article 3, auraient été disproportionnés.
De même, la suppression de l’expérimentation d’un partage judiciaire accéléré nous semble un choix raisonnable. Une telle réforme présente indéniablement un intérêt, mais elle appelle une approche globale et pleinement aboutie, plutôt qu’une introduction par touches successives.
Le groupe du RDSE approuve cette ligne d’équilibre. Toutefois, nous rappelons que ce texte ne saurait à lui seul constituer une réponse structurelle à la crise du logement. Si les indivisions successorales contribuent à la vacance immobilière, elles n’en sont pas la cause principale, et actionner ce levier ne saurait être décisif dans la résorption de ce phénomène.
À cet égard, l’expérience des territoires ultramarins, et notamment de la mise en œuvre de la loi Letchimy, montre que des mécanismes dérogatoires, strictement ciblés et encadrés, peuvent produire des effets utiles lorsqu’ils sont adaptés à des situations foncières spécifiques. Ces enseignements pourraient utilement nourrir, à terme, une réflexion plus large sur l’évolution du droit commun, dans le respect des équilibres du droit de propriété.
En définitive, le texte issu des travaux de la commission des lois crée des outils ciblés, améliore l’existant et préserve les principes fondamentaux qui gouvernent le droit de l’indivision. Il reste encore à faire, mais c’est dans cet esprit de responsabilité et de mesure que le groupe du RDSE votera pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)
Mme Dominique Vérien. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, qui n’a pas connu un problème d’indivision bloquée, de succession vacante ou de maison abandonnée, que ce soit dans sa famille ou en tant qu’élu ?
C’est à cette réalité, bien connue dans nos territoires, que ce texte répond : des indivisions durablement bloquées qui figent le foncier, entraînent la dégradation des biens, compliquent les situations familiales et pèsent directement sur les communes.
L’objectif de Louise Morel et de Nicolas Turquois, les députés à l’origine de ce texte, est clair et largement partagé : apporter enfin des réponses concrètes à ces situations de blocage et redonner de la fluidité à des réalités humaines et patrimoniales trop souvent figées. Cet objectif, nous y souscrivons pleinement.
Ce sujet touche toutefois au cœur de notre droit civil. La réforme de l’indivision successorale repose sur un équilibre exigeant : permettre à chacun de sortir de l’indivision, tout en garantissant le respect du droit de propriété. C’est précisément dans cette recherche d’équilibre que s’inscrit la démarche engagée par l’Assemblée nationale.
Cette ambition n’est pas nouvelle. Depuis la réforme du droit des successions issue de la loi du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités, le législateur a cherché à assouplir le cadre de l’indivision, en distinguant plus clairement les actes conservatoires, les actes d’administration et les actes de disposition, afin de faciliter la gestion des biens indivis.
Ces évolutions ont permis des avancées importantes, mais elles n’ont pas suffi à résorber l’ensemble des situations de blocage. Sur le terrain, les difficultés demeurent, nombreuses : indivisions éclatées entre de nombreux héritiers, indivisaires introuvables ou éloignés, conflits familiaux anciens, inertie parfois volontaire, procédures judiciaires longues et coûteuses. S’y ajoute une augmentation du nombre des successions vacantes, liée aux évolutions démographiques et sociales.
C’est de ce constat qu’est née la présente proposition de loi, qui prévoyait initialement une expérimentation sur le modèle du droit alsacien-mosellan.
M. Claude Kern. Très bien !
Mme Dominique Vérien. Le travail mené en commission au Sénat s’inscrit dans la continuité de cette démarche. Je tiens à cet égard à saluer notre rapporteur, Jean-Baptiste Blanc, ainsi que les députés Louise Morel et Nicolas Turquois, qui sont à l’origine de cette initiative. Je me réjouis également de la participation active de la Chancellerie aux débats parlementaires.
C’est en effet grâce à ces discussions tripartites que notre rapporteur a pu proposer pour ce texte une issue constructive. Les ajustements opérés n’en modifient pas l’esprit : ils en renforcent la solidité.
La commission a fait le choix de s’appuyer sur des mécanismes ancrés dans le droit commun, afin de garantir la proportionnalité des mesures et leur sécurité juridique, condition indispensable pour qu’elles produisent des effets concrets et durables.
Pour ce qui est des successions vacantes, les moyens d’action de l’administration du domaine ont été confortés par une modernisation des modalités de publicité, associant outils numériques et maintien de la publication par voie de presse, dans un souci de transparence et de protection des droits.
La gestion des biens gagne également en souplesse, sous le contrôle du juge, afin de permettre un règlement plus efficace des dettes et une meilleure préservation du patrimoine.
De la même manière, pour la vente des biens indivis, le choix a été fait de s’inscrire dans le cadre du droit commun, en confortant le rôle du juge sur le fondement de l’article 815-6 du code civil. Ce cadre permet de répondre aux situations d’urgence ou d’intérêt commun, sans remettre en cause l’équilibre du régime de l’indivision.
Enfin, pour les situations particulières de désordre foncier, notamment en Corse, les procédures existantes devraient être clarifiées, grâce à un amendement de notre collègue Panunzi qui tend à les rendre plus opérationnelles.
Quant au Gouvernement, conscient de la nécessité d’aboutir sur ce sujet et fort d’un travail de concertation mené avec notaires et avocats, il nous propose un amendement visant à appliquer à tout le territoire des dispositions qui n’étaient initialement envisagées que sous la forme d’une expérimentation.
En modernisant la procédure de partage judiciaire, en renforçant le rôle du binôme juge-notaire et en adaptant le cadre juridique aux situations de liquidation complexes, il prépare concrètement la mise en œuvre des objectifs de nos collègues députés.
Ce texte ne saurait pour autant être une fin en soi. Nous attendons désormais de la Chancellerie et du Gouvernement qu’ils accompagnent pleinement cette démarche, notamment par la voie réglementaire, afin que les mesures adoptées entrent rapidement en vigueur.
Cette proposition de loi issue d’un travail partenarial associant députés, sénateurs et ministère de la justice apporte une réponse concrète à un réel sujet.
Le groupe Union Centriste, qui a demandé son inscription à l’ordre du jour, est donc heureux de la soutenir. Nous comptons sur vous, mes chers collègues, pour lui permettre de prospérer, au service des communes, des familles et des praticiens. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP. – MM. Henri Cabanel et Jacques Fernique applaudissent également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Louis Vogel. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)
M. Louis Vogel. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le secteur du logement souffre, depuis de nombreuses années, d’un déficit de construction, qui s’aggrave d’année en année. À cette problématique chronique s’ajoute la recomposition des familles, qui modifie la configuration des logements nécessaires. Le constat est clair : le nombre de logements disponibles ne correspond absolument plus aux besoins des Français.
C’est en partant de ces observations qu’a été rédigée la proposition de loi visant à simplifier la sortie de l’indivision successorale, que nous examinons aujourd’hui.
Certes, elle ne résoudra pas la crise du logement, mais elle aidera nos compatriotes à sortir de certaines situations difficiles. Notre code civil, en son article 815, dispose que « Nul ne peut être contraint à demeurer dans l’indivision ». Pourquoi ? Parce que la gestion indivise est difficile à mettre en œuvre d’un point de vue familial et souvent peu efficace d’un point de vue économique. L’indivision successorale n’a donc pas vocation à durer. Comme le souligne le doyen Carbonnier, « l’indivision n’est jamais une situation de stabilité, mais un passage temporaire vers la division et la propriété individuelle ».
Ainsi, si certains indivisaires font le choix délibéré de maintenir l’indivision, parce que tel est leur intérêt, la plupart des indivisions successorales ne représentent qu’une étape vers une appropriation individuelle des biens.
Il existe néanmoins des situations de succession compliquées, par exemple lorsque les héritiers ne sont pas connus ou pas localisés, ou encore lorsqu’un des indivisaires ne veut pas sortir de l’indivision.
L’impasse peut ainsi naître de l’opposition entre le droit inviolable de propriété et la liberté, reconnue, de sortie de l’indivision. L’indivisaire qui souhaite sortir de l’indivision ne peut être contraint d’y demeurer. En parallèle, un indivisaire ne peut être contraint de céder sa propriété.
Cette proposition de loi règle un certain nombre de questions en laissant le juge trancher plus facilement, au bénéfice de l’intérêt général.
Le présent texte, qui a fait l’objet d’une réécriture bienvenue de la part du rapporteur, notre excellent collègue Jean-Baptiste Blanc, permettra de résoudre plusieurs situations de blocage bien précises ; je pense par exemple au problème, récurrent en droit civil, des successions vacantes. Il permettra aussi, dans certains cas très complexes, à un indivisaire de conclure seul l’acte de vente d’un bien indivis lorsque l’urgence et l’intérêt commun le justifient.
Notre rapporteur a également veillé à mettre à jour la procédure dérogatoire applicable en Corse.
Mes chers collègues, la résolution de tous ces problèmes justifie à elle seule l’adoption du texte, qui contient d’indéniables avancées.
Néanmoins, les précédents orateurs l’ont souligné, cette proposition de loi ne résout pas toutes les questions. Il faudra sûrement revenir sur le sujet à brève échéance. Mais, pour l’heure, les sénateurs du groupe Les Indépendants voteront ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)
Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Di Folco. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)
Mme Catherine Di Folco. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en 2024, près de 7 800 biens immobiliers étaient encore administrés par l’État au titre de successions vacantes, faute d’héritiers identifiés ou d’option successorale exercée dans les délais légaux. Derrière ces chiffres se cachent des logements fermés, des immeubles qui se dégradent et des territoires durablement pénalisés.
Il faut le reconnaître : en voulant protéger chacun, ce qui est bien sûr légitime, on finit parfois par ne protéger personne et par nourrir un certain immobilisme. Cela étant, toute réforme du droit de l’indivision doit impérativement reposer sur un équilibre rigoureux, et sans nul doute complexe, entre efficacité pratique et respect de ce droit fondamental qu’est le droit de propriété.
En ce sens, la position défendue par le rapporteur nous semble la bonne. Elle suit une ligne claire : simplifier sans fragiliser, accélérer sans déposséder, adapter sans déséquilibrer l’architecture générale du droit civil.
La commission a en effet refusé toute logique de facilité consistant à abaisser indistinctement les seuils de majorité ou à multiplier les procédures dérogatoires mal sécurisées.
Les difficultés rencontrées sur le terrain sont désormais bien documentées : indivisions composées de dizaines d’héritiers, éloignement géographique, conflits familiaux anciens, stratégies d’inertie ou simple désintérêt économique, lorsque les enjeux financiers sont faibles. Or ces situations ont des conséquences concrètes, que l’on ne saurait occulter : dégradation du bâti, perte de valeur patrimoniale, impossibilité d’aménagement local ou encore charges supportées par la collectivité. Loin d’être neutre, le statu quo menace, à terme, tant les droits des indivisaires que l’intérêt général lui-même.
À cet égard, la commission fait un choix politique clair : nous devons moderniser l’action publique sans renoncer aux garanties fondamentales.
Par ailleurs, nous saluons l’ajustement ciblé des règles de gestion patrimoniale proposé en commission. Ce choix permettra au curateur d’agir avec discernement pour préserver la valeur des biens et apurer les dettes, sous le contrôle du juge. Il s’agit là d’une réponse concrète aux attentes des territoires et des contribuables.
Force est de reconnaître qu’une base de données dite des biens abandonnés n’aurait pas de valeur ajoutée, ni sur le plan juridique ni sur le plan opérationnel, dès lors que les procédures visées sont déjà connues des personnes publiques ou relèvent de régimes juridiques distincts. Sa suppression ne doit donc pas être analysée comme un refus de simplification : elle traduit une exigence de cohérence normative et de bon usage des deniers publics.
Mes chers collègues, le droit de l’indivision ne se limite pas aux successions : il irrigue le droit des affaires et le droit des sociétés. L’abaissement général du seuil des deux tiers à la majorité simple pour la vente des biens indivis aurait produit des effets systémiques pour le moins imprévisibles.
L’examen de ce texte nous rappelle que des régimes spécifiques existent pour certains territoires confrontés à des situations foncières exceptionnelles. Ainsi soutenons-nous l’actualisation ciblée du dispositif applicable en Corse, afin de prendre en compte le retour d’expérience des acteurs de terrain et les insuffisances pratiques qui ont été constatées.
En définitive, je ne crois pas que la commission ait manqué d’audace. Quand il est question du droit de propriété, l’audace mal maîtrisée devient rapidement source de fragilité juridique. Toute atteinte excessive exposerait ce texte à un risque constitutionnel et créerait une insécurité durable pour les indivisaires eux-mêmes.
L’efficacité se mesure non pas au nombre de droits contraints, mais à la solidité des procédures mises en place.
À tous ceux qui préconisent des expérimentations rapides à l’échelle locale, je rappelle que le droit des successions exige stabilité et prévisibilité. Le Sénat doit faire, comme de coutume, le choix de la réforme durable, au service des familles, des territoires et de la crédibilité de la loi, plutôt que celui de l’affichage politique.
Nous visons tous l’accélération du partage judiciaire ; mais cet objectif ne peut être atteint par des dispositifs expérimentaux isolés. Nous croyons à une réforme globale, fondée sur les travaux engagés par la Chancellerie et les praticiens du droit.
Nous sommes donc pleinement en accord avec la position défendue par notre rapporteur, Jean-Baptiste Blanc, dont je salue la rigueur du travail,…
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Merci, ma chère collègue !
Mme Catherine Di Folco. … d’autant plus remarquable qu’il s’agit d’un sujet extrêmement technique.
Pour l’ensemble de ces raisons, les élus du groupe Les Républicains voteront pour cette proposition de loi, telle que modifiée en commission des lois. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)
Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi. (Mme Dominique Vérien et M. Claude Kern applaudissent.)
M. Thani Mohamed Soilihi. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, selon la Cour des comptes, plus de 3 millions de logements du parc privé sont aujourd’hui vacants en France, dont plus de 1 million depuis au moins deux ans. Depuis 1990, le nombre de logements vacants a augmenté de près de 60 %.
Derrière ces chiffres, il y a des logements fermés, des immeubles qui se dégradent et des centres-bourgs qui se vident, alors même que plus de 4 millions de nos concitoyens sont mal logés.
Parmi les causes majeures de cette vacance durable figure un phénomène trop souvent sous-estimé : l’indivision successorale bloquée.
En principe, l’indivision est une situation transitoire censée déboucher sur un partage. Mais, dans les faits, en raison de blocages familiaux, économiques ou administratifs, certaines indivisions s’éternisent : elles durent des années, voire des décennies.
Les statistiques relatives au traitement des indivisions sont encore lacunaires. Toutefois, dans ce contexte, on peut raisonnablement penser que l’augmentation massive du nombre de logements vacants est liée, au moins en partie, à la complexité du cadre juridique des indivisions successorales.
Les biens concernés représentent une perte de foncier bâti et un fardeau pour les maires, souvent démunis face à des immeubles sans propriétaire clairement identifié.
Pour l’élu ultramarin que je suis, ce constat n’est pas nouveau. Dès 2016, la délégation sénatoriale aux outre-mer qualifiait l’indivision de « fléau endémique ». C’est ce diagnostic qui a conduit à l’adoption de la loi Letchimy de 2018, texte inspiré directement – son auteur lui-même prend régulièrement soin de le souligner – des travaux de notre délégation, que j’avais eu l’honneur de coordonner pendant trois ans.
Cette loi n’a pas fait l’objet, à ce jour, d’un bilan exhaustif spécifique. Je le souligne, malgré l’opposition constante du Sénat aux demandes de rapport, il serait utile de disposer, à terme, d’une évaluation complète de l’application de ces dispositions dans les outre-mer.
Dans le rapport d’information sur le foncier agricole outre-mer qu’avec ma collègue Vivette Lopez nous avons remis au mois de juin 2023, nous avons fait apparaître que les notaires ne s’étaient pas pleinement saisis des outils créés. Cela étant, mon regard d’Ultramarin me conduit à rappeler que nos spécificités ont exigé une réaction forte et qu’elles continuent de justifier la recherche de solutions efficaces, sans naïveté, mais dans le respect, toujours, du droit de propriété.
Tel est l’esprit dans lequel j’ai abordé l’examen de cette proposition de loi.
À cet égard, je salue l’excellent travail accompli par le rapporteur. Sur son initiative, la commission des lois a entièrement réécrit le texte pour revenir sur diverses fragilités juridiques.
La mesure centrale, visant à abaisser les seuils de décision en indivision, a ainsi été supprimée, au motif qu’elle risquait de rompre l’équilibre du régime juridique et de porter une atteinte disproportionnée au droit de propriété.
Cette sécurisation était juridiquement nécessaire. Je tiens toutefois à exprimer un regret : un tel abaissement des seuils, en vigueur dans nos territoires ultramarins, pourrait constituer une réponse au moins partielle aux blocages constatés.
En outre, je déplore la suppression de l’article 1er, qui répondait à une demande exprimée avec force par les maires : disposer d’un outil permettant d’identifier la situation juridique des biens dégradés. Je comprends les contraintes opérationnelles qui ont conduit à ce choix, mais le besoin demeure.
Malgré ces quelques réserves, les élus de notre groupe voteront cette proposition de loi, car elle constitue une étape utile et juridiquement sécurisée. Mais il faudra aller plus loin pour éviter que les blocages que nous connaissons outre-mer ne deviennent la norme dans l’ensemble du territoire national.
De ce point de vue, les dispositions proposées par le Gouvernement, dont nous allons débattre lors du débat d’amendements, posent un premier jalon vers une réforme bienvenue de la procédure de partage judiciaire en matière successorale.
En modernisant notre droit des successions, nous pourrons libérer le foncier, remettre des biens sur le marché et apporter une réponse concrète à la crise du logement. (M. Claude Kern applaudit.)
Mme la présidente. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
proposition de loi visant à simplifier la sortie de l’indivision et la gestion des successions vacantes
Avant l’article 1er
Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié quater, présenté par Mme Vérien, M. Dhersin, Mmes Billon et Romagny, M. Canévet, Mmes Perrot, Jacquemet, Patru et Florennes, M. Duffourg et Mmes Saint-Pé et Sollogoub, est ainsi libellé :
Avant l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :
1° Le II de l’article L. 1123-3 est abrogé ;
2° L’article L. 1123-4 est ainsi rétabli :
« Art. L. 1123-4. – L’administration fiscale transmet au maire ou au président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, à leur demande, les informations nécessaires à la mise en œuvre de la procédure d’acquisition des biens mentionnés à l’article L. 1123-1.
« Cette transmission concerne :
« 1° Les immeubles mentionnés au 1° de l’article L. 1123-1 pour lesquels la commune justifie d’un doute légitime sur l’identité ou la vie du propriétaire ;
« 2° Les immeubles mentionnés au 2° du même article L. 1123-1. »
La parole est à Mme Dominique Vérien.
Mme Dominique Vérien. Mes chers collègues, je vais vous parler de la commune de Châtel-Censoir, dans l’Yonne.
Préoccupé par l’état de dégradation avancée d’une propriété du village, le maire de cette commune consulte le cadastre : le dernier propriétaire connu est né en 1870… On pressent, à juste titre, me semble-t-il, que cette personne est décédée. (Sourires sur les travées du groupe UC.) Le maire demande à l’administration fiscale si quelqu’un paie encore des impôts au titre de la propriété de ce terrain, sans même chercher, le cas échéant, à savoir qui : on lui oppose le secret fiscal.
Les dispositions de cet amendement, déjà votées par notre assemblée et inscrites dans la loi de simplification du droit de l’urbanisme et du logement, mais censurées comme cavalier législatif par le Conseil constitutionnel, permettraient de résoudre le problème. L’administration fiscale serait autorisée à répondre à de telles demandes, de manière cadrée, bien entendu. La commune pourrait ainsi savoir vers qui se tourner et quelles démarches engager.
Mon collègue Thani Mohamed Soilihi souligne la nécessité de faciliter le travail des élus : c’est tout le sens de notre amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Ma chère collègue, il conviendra d’assurer le suivi de cette mesure, auprès de l’administration fiscale comme des maires. Cela étant, l’avis de la commission est favorable sur votre amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l’article 1er.
Article 1er
(Supprimé)
Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Canévet, Mmes Vermeillet et Havet, MM. Delahaye et Kern, Mme Romagny, M. Delcros et Mme Saint-Pé, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. – Une base de données recense les biens en état d’abandon concernés par l’une des procédures suivantes :
1° Déclaration de parcelle en état d’abandon manifeste ;
2° Attribution à une personne publique de la propriété de biens sans maître ;
3° Gestion de biens par l’État agissant comme curateur dans le cadre d’une succession vacante ;
4° Envoi de biens en possession de l’État dans le cadre d’une succession en déshérence.
Cette base de données recense l’ouverture de ces procédures. Elle est alimentée par les administrations et par certaines professions réglementées. Elle est accessible aux collectivités territoriales.
La parole est à M. Michel Canévet.
M. Michel Canévet. Nos collègues députés ont voté la création d’une base de données regroupant l’ensemble des informations relatives aux questions d’indivision et, notamment, aux biens sans maître.
Un tel outil permettrait d’identifier en amont l’ensemble des surfaces qui apparaissent sans propriétaire, afin que les collectivités territoriales puissent plus facilement leur trouver une destination. C’est pourquoi je suggère de rétablir l’article 1er.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Mon cher collègue, le dispositif proposé par Mme Vérien, par son amendement n° 1 rectifié quater, est a priori plus efficace que cette base de données.
Vous le soulignez avec raison, un certain nombre d’élus ont plaidé pour la création d’un tel fichier. Mais les deux premières procédures ciblées sont par définition connues de la puissance publique, et les deux suivantes ne portent pas à proprement parler sur des biens abandonnés. Bien sûr, nous suivrons ce sujet de près.
Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Le précédent amendement, adopté à l’instant par le Sénat, est en effet mieux rédigé.
Monsieur le sénateur, l’instauration d’un tel fichier, qui, au passage, relève du pouvoir réglementaire, créerait une charge supplémentaire pour les collectivités territoriales, dont elle engagerait par ailleurs la responsabilité.
À l’instar de M. le rapporteur, j’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 6 rectifié au profit de l’amendement précédemment adopté, sur lequel nous nous sommes mis d’accord.
M. Michel Canévet. Je retire cet amendement, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié est retiré.
En conséquence, l’article 1er demeure supprimé.
Article 1er bis
I. – Les mesures de publicité mentionnées au second alinéa de l’article 809-1, au deuxième alinéa de l’article 809-2, au dernier alinéa de l’article 810-5 et au premier alinéa de l’article 810-7 du code civil peuvent, parallèlement à la publication de presse ou de service de presse en ligne mentionnée à l’article 1er de la loi n° 55-4 du 4 janvier 1955 concernant les annonces judiciaires et légales, être assurées par voie numérique sur le site internet de l’autorité administrative chargée du domaine.
II (nouveau). – À la seconde phrase du premier alinéa de l’article 1er de la loi n° 2017-285 du 6 mars 2017 visant à favoriser l’assainissement cadastral et la résorption du désordre de propriété, après le mot : « affichage, », sont insérés les mots : « dans un journal d’annonces légales au lieu de situation du bien » – (Adopté.)
Après l’article 1er bis
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement et d’un sous-amendement.
L’amendement n° 18, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l’article 1er bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article 810-3 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans l’exercice de sa mission, le curateur peut donner mandat à toute personne dont l’intervention est requise en vue de la vente des biens de la succession, et notamment à tout collaborateur d’une étude notariale aux fins de vente. »
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Cet amendement, dont j’ai rapidement parlé lors de la discussion générale, tend à préciser que le curateur peut donner mandat à toute personne, notamment à tout collaborateur d’une étude notariale, aux fins de vente des biens de succession, dans l’exercice de la mission de curateur à succession vacante.
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 19, présenté par M. J.B. Blanc, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 3
Remplacer la référence :
810-3
par la référence :
810-2
II. – Alinéa 4
Remplacer les mots :
Dans l’exercice de sa mission
par les mots :
Pour l’application du présent article
et les mots :
à toute personne dont l’intervention est requise en vue de la vente des biens de la succession, et notamment à tout collaborateur d’une étude notariale aux fins
par les mots :
aux fins de signature de l’acte
La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour présenter ce sous-amendement et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 18.
M. Jean-Baptiste Blanc. L’amendement du Gouvernement ayant été déposé tardivement, je m’exprimerai à titre personnel et non au nom de la commission.
Je suis favorable à cet amendement sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui tend à centrer le dispositif sur la signature de l’acte de vente. Nous répondrons ainsi à une difficulté dont nous a fait part l’administration des domaines.
De surcroît, en adoptant le sous-amendement n° 19, nous éviterions d’introduire dans le code civil une rédaction qui me semble maladroite : il n’est pas nécessaire d’y mentionner expressément les clercs de notaire.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 19 ?
Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 1er bis.
Article 1er ter (nouveau)
Le paragraphe 2 de la section 1 du chapitre V du titre Ier du livre III du code civil est ainsi modifié :
1° L’article 810-2 est ainsi modifié :
a) Au deuxième alinéa, après le mot : « biens », sont insérés les mots : « meubles ou immeubles » ;
b) La première phrase du dernier alinéa est supprimée ;
2° Au premier alinéa de l’article 810-3, les mots : « commissaire-priseur judiciaire, huissier » sont remplacés par les mots : « commissaire de justice » – (Adopté.)
Article 2
Le paragraphe 2 de la section 1 du chapitre VII du titre Ier du livre III du code civil est ainsi modifié :
1° (Supprimé)
2° (nouveau) L’article 815-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il peut également autoriser un indivisaire à conclure seul un acte de vente d’un bien indivis. – (Adopté.)
Article 3
I et II. – (Supprimés)
III (nouveau). – L’article 2 de la loi n° 2017-285 du 6 mars 2017 visant à favoriser l’assainissement cadastral et la résorption du désordre de propriété est ainsi modifié :
1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;
2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :
« II. – Pour l’application du deuxième alinéa du I, le ou les indivisaires titulaires d’au moins deux tiers des droits indivis expriment devant un notaire, à cette majorité, leur intention de procéder à l’aliénation du bien indivis.
« Dans le délai d’un mois suivant son recueil, le notaire fait signifier le projet de l’acte de vente aux autres indivisaires et procède à sa publication dans un journal d’annonces légales au lieu de situation du bien ainsi que par voie d’affichage et sur un site internet.
« Si l’un ou plusieurs des indivisaires s’opposent à l’aliénation du bien indivis dans un délai de trois mois à compter de la signification du projet d’acte de vente, le notaire le constate par procès-verbal.
« En cas d’opposition d’un ou de plusieurs indivisaires, le tribunal judiciaire peut autoriser l’aliénation du bien indivis si celle-ci ne porte pas une atteinte excessive aux droits des autres indivisaires.
« L’aliénation effectuée dans les conditions définies au présent article est opposable à l’indivisaire dont le consentement a fait défaut, sauf si l’intention d’aliéner le bien du ou des indivisaires titulaires d’au moins deux tiers des droits indivis ne lui avait pas été signifiée selon les modalités définies au deuxième alinéa du présent II. »
Mme la présidente. L’amendement n° 3 rectifié quinquies, présenté par MM. Panunzi et Somon, Mme Petrus, MM. Bacci, Cadec, Grosperrin, Brisson et Séné, Mmes Lassarade, Deseyne, Muller-Bronn et Bellamy, MM. Parigi, Kern et Milon, Mmes Malet, Aeschlimann et P. Martin, M. Naturel, Mme V. Boyer, M. Delia, Mme Gruny et MM. H. Leroy et Rojouan, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Après le mot :
aliénation
insérer les mots :
ou au partage
II. – Alinéa 6
Remplacer les mots :
de l’acte de vente
par les mots :
d’aliénation ou de partage
III. – Alinéa 7
1° Après le mot :
aliénation
insérer les mots :
ou au partage
2° Supprimer les mots :
d’acte de vente
IV. – Alinéa 8
Après le mot :
aliénation
insérer les mots :
ou le partage
V. – Alinéa 9
1° Remplacer le mot :
effectuée
par les mots :
ou le partage effectués
2° Remplacer les mots :
est opposable
par les mots :
sont opposables
3° Après le mot :
aliéner
insérer les mots :
ou de partager
La parole est à Mme Pauline Martin.
Mme Pauline Martin. Je présente cet amendement au nom de notre collègue Jean-Jacques Panunzi.
À la suite des auditions menées par le rapporteur, il a paru judicieux de compléter l’article 2 de la loi n° 2017-285 du 6 mars 2017 visant à favoriser l’assainissement cadastral et la résorption du désordre de propriété, pour faciliter la sortie de l’indivision.
Toutefois, la modification adoptée en commission des lois est trop axée sur les ventes de biens indivis ; aussi proposons-nous, par cet amendement, de rectifier le tir. Il s’agit d’encourager les partages familiaux pour sortir de l’indivision.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Ces dispositions ne régleront pas fondamentalement les difficultés successorales déplorées en Corse, notamment en matière d’indivision ; nous aurons l’occasion d’y revenir. Nous serons sans doute appelés à reparler souvent du désordre foncier en général et de la Corse en particulier dans les années qui viennent, avec la fin des arrêtés Miot.
Ces précisions étant apportées, j’émets un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié quinquies.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. L’amendement n° 17, présenté par M. J.B. Blanc, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Remplacer les mots :
son recueil
par les mots :
le recueil de cette intention
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par Mme P. Martin, MM. Saury et Bruyen, Mme Bellamy, MM. Lefèvre, Panunzi, Houpert et Delia, Mme Jacques et MM. Belin, Rojouan, H. Leroy et Pointereau, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
…. – Au premier alinéa de l’article 815-3 du code civil, les mots : « deux tiers » sont remplacés par les mots : « la moitié ».
La parole est à Mme Pauline Martin.
Mme Pauline Martin. Afin d’assouplir le régime juridique de l’indivision, nous proposons d’abaisser le seuil de majorité requis à l’article 815-3 du code civil pour la réalisation des actes d’administration et de gestion des biens indivis.
Ces décisions, qui incluent notamment la conclusion et le renouvellement des baux, les actes de conservation, les travaux nécessaires à la bonne gestion du bien ou encore la gestion courante du patrimoine indivis, exigent aujourd’hui l’accord des indivisaires représentant au moins les deux tiers des droits indivis.
Nous suggérons, par cet amendement, de ramener ce seuil à la moitié des droits indivis afin de faciliter la prise de décision, de réduire les situations de blocage et de permettre une administration plus efficace des biens détenus en indivision.
Mme la présidente. L’amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme Vérien, M. Dhersin, Mmes Billon et Romagny, M. Canévet et Mmes Perrot, Patru, Florennes et Sollogoub, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le code civil est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa de l’article 815-3, les mots : « d’au moins deux tiers » sont remplacés par les mots : « de plus de 60 % » ;
2° Aux premier, deuxième et dernier alinéas de l’article 815-5-1, les mots : « d’au moins deux tiers » sont remplacés par les mots : « de plus de 60 % ».
La parole est à Mme Dominique Vérien.
Mme Dominique Vérien. Pour ma part, je propose de fixer non pas à la moitié, mais aux trois cinquièmes – 60 % –, la majorité requise pour effectuer des actes d’administration importants. Je pense notamment aux facultés suivantes : donner à l’un ou plusieurs des indivisaires ou à un tiers un mandat général d’administration ; vendre les meubles indivis pour payer les dettes et charges de l’indivision ; conclure et renouveler les baux.
Cet amendement tend ainsi à réécrire largement l’article 815-3 du code civil. Il est probablement plus large que je ne le croyais en le déposant…
J’y insiste, un changement de la règle de majorité me semble nécessaire à la gestion des indivisions.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Nous l’avons tous répété au cours de la discussion générale, le droit de l’indivision, c’est le droit de la propriété. Le principe qui prévaut est l’égalité entre indivisaires : en cas de conflit, il convient de procéder au partage judiciaire.
Madame Vérien, en la matière, une réforme d’ampleur se profile, que M. le garde des sceaux va sans doute détailler dans quelques instants. Mais, à ce stade, nous nous en tenons à la logique actuelle : en cas de désaccord, la solution réside dans le partage judiciaire, sachant que personne n’est contraint de rester dans l’indivision, à moins de ne pas vouloir saisir le juge – c’est le corollaire de l’État de droit. Les arguments ne manquent donc pas à l’appui de cette position.
La mesure que vous proposez risque d’être source de complexification. Or nous manquons encore de statistiques pour évaluer l’impact d’un tel glissement des quotes-parts, dont la doctrine universitaire souligne les dangers.
Je le répète, le droit de l’indivision repose, à l’origine, sur la règle de l’unanimité, laquelle a été peu à peu remplacée par la règle de la majorité. Faut-il fixer le seuil à 60 % ou même à 50 % ? Peut-être y viendrons-nous un jour. Mais, pour l’heure, nous nous en tenons aux principes en vigueur, d’autant qu’il est possible de saisir le juge et que cette voie va devenir plus simple : celui-ci va être doté d’outils permettant d’aller plus vite.
À l’évidence, cette discussion ne fait que commencer.
Madame Martin, on nous a signalé, au cours des auditions, un certain nombre d’effets de bord, que j’ai évoqués lors de la discussion générale. Je pense notamment aux pacsés et aux concubins, qui pourraient subir des situations inégalitaires. Il faut donc être extrêmement prudent à cet égard.
En l’état, l’avis de la commission est défavorable sur ces deux amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Il me semble avoir déjà donné, au cours de la discussion générale, les précisions relatives à la réforme réglementaire à venir. Il s’agit de s’inspirer des règles en vigueur en Alsace-Moselle pour modifier le régime applicable ailleurs en France.
Aussi, le Gouvernement sollicite le retrait de ces amendements, qu’il considère comme satisfaits ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Mme Dominique Vérien. Je retire mon amendement, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 14 rectifié est retiré.
Madame Martin, l’amendement n° 4 rectifié bis est-il maintenu ?
Mme Pauline Martin. Je continue de m’interroger. On nous assure que la justice va résoudre les problèmes dont il est question ; connaissant l’état d’engorgement de nos juridictions, j’ai quelques doutes…
Cela étant, je retire également mon amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. Sautarel et Bruyen, Mme Gruny, M. Delia, Mme Aeschlimann, MM. H. Leroy, Rojouan et Belin, Mmes Imbert et Joseph et M. Khalifé, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
…. – Le quatrième alinéa de l’article 815-5-1 du code civil est ainsi modifié :
a) Après le mot : « indivisaires » sont insérés les mots : « détenant ensemble au moins 10 % des droits indivis » ;
b) Les mots : « ou ne se manifestent pas » sont supprimés.
La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.
Mme Marie-Do Aeschlimann. La commission des lois a pris soin de réécrire l’article 2 afin d’en aligner la rédaction sur une jurisprudence de la Cour de cassation de 2013, qui autorise la vente par un seul indivisaire lorsque l’urgence et l’intérêt commun l’exigent.
Par cet amendement, notre collègue Stéphane Sautarel propose de constituer une présomption d’accord en faveur de l’aliénation de manifestation des indivisaires minoritaires et de limiter les risques d’abus de minorité en conditionnant le droit d’opposition à la détention d’un pourcentage minimum de l’indivision.
Cette part serait fixée à 10 %, par analogie avec le seuil au-delà duquel il devient possible, en droit boursier, de procéder au retrait obligatoire des actions.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Il me semble périlleux de mêler ainsi droit des sociétés et droit de l’indivision.
De telles minorités de blocage sont contraires à l’esprit du droit de l’indivision. À l’heure actuelle, une minorité peut simplement imposer la saisine du juge, qui, après avoir entendu les arguments des parties, peut autoriser la vente. La nuance est assez importante – toute la jurisprudence le confirme.
Aussi la commission émet-elle un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Avis défavorable également.
Madame Martin, en réponse à votre dernière intervention, je me dois de défendre les services du ministère de la justice.
En matière d’indivision foncière, le blocage n’est pas le fait de la justice. En effet, le juge arrive bien trop tard. C’est tout l’objet de la démonstration que nous essayons de faire depuis le début de l’examen de ce texte.
Le rapporteur de la commission des lois l’a souligné expressis verbis, à l’instar d’un certain nombre de députés centristes : il faut que le juge puisse intervenir dès le début de la procédure ; nous gagnerions ainsi des mois, voire des années.
Il n’y a pas de dysfonctionnement de la justice sur ce point : c’est la loi qui, malheureusement, a renvoyé le juge à la fin du processus.
Ce que nous proposons à l’article 4, par le renvoi réglementaire que j’évoquais à la tribune, c’est de s’inspirer du travail accompli, dans un contexte historique, juridique et culturel sensiblement différent, par les Alsaciens-Mosellans en faisant intervenir le couple juge-notaire dès le début de la procédure.
Le juge gardera son office : il vérifiera, par exemple tous les mois, ce que le notaire aura fait. Il assurera, ce faisant, le suivi de la situation.
Par ailleurs – je le souligne à mon tour, en remerciant les membres des deux assemblées de leur vigilance –, il convient d’éviter les blocages quand l’un des indivisaires refuse l’assistance d’un avocat, ou encore quand un héritier refuse d’être propriétaire d’un bien pour ne pas avoir à acquitter la taxe foncière – on rencontre de tels cas de figure, notamment en outre-mer.
Les blocages peuvent durer des années, parfois même plus de cent ans, comme le disait Mme de La Gontrie. Il y a quinze jours, le tribunal de Pointe-à-Pitre est venu clore, par le biais d’une décision de justice, une succession vieille de 162 ans !
Je le concède, la justice fait face à un certain nombre de dysfonctionnements, mais ces 162 ans de délai ne sauraient lui être imputés. Je n’en suis moi-même pas davantage responsable, vous me l’accorderez,…
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. En cherchant bien… (Sourires.)
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. … sauf, peut-être, aux yeux de Mme de La Gontrie ! (Nouveaux sourires.)
Peut-être notre droit civil a-t-il trop fait confiance aux parties ; peut-être aussi les notaires ne sont-ils pas suffisamment accompagnés à cet égard. En outre, plus le temps passe, plus les propriétaires sont difficiles à identifier, car les héritiers s’éparpillent.
Bref, la justice est bel et bien grevée par de graves lenteurs et de grandes difficultés, auxquelles j’essaie de remédier – vous l’aurez remarqué –, grâce à votre soutien. Mais, dans ce domaine spécifique du droit civil, si le juge arrive trop tard, c’est du fait de la loi elle-même.
Madame la présidente, pardonnez, je vous prie, la longueur de ma réponse. En tant que garde des sceaux, je me devais d’opérer cette mise au point.
Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.
M. Francis Szpiner. Pour ma part, je partage l’avis du rapporteur : je tiens à mettre en garde le Sénat concernant un problème très simple.
En France, le droit de propriété est reconnu par la Constitution. Vouloir revenir sur ce droit au détour d’un texte relatif à l’indivision, en s’inspirant du droit boursier ou du droit commercial, c’est commettre un non-sens juridique.
Se pose, outre un problème de constitutionnalité, une difficulté relative au simple fait de fixer un seuil : pourquoi serait-on pleinement propriétaire à 11 % et cesserait-on de l’être à 9 % ? Je pense au cas d’indivisaires particulièrement nombreux.
Voilà pourquoi je soutiens l’orientation de notre rapporteur.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Nous allons faire preuve de sagesse en retirant cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 2 rectifié bis est retiré.
Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. Très bien !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3, modifié.
(L’article 3 est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente. L’amendement n° 8, présenté par M. Lurel, Mmes Bélim et Conconne, M. Roiron, Mme de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld, Narassiguin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au I de l’article 1er de la loi n° 2018-1244 du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement outre-mer, le mot : « dix » est remplacé par le mot : « cinq ».
La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel. Cet amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Défavorable, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je suis prêt à le retirer, mais je souhaite savoir pour quels motifs la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable sur cet amendement.
Si nous proposons de telles dispositions, c’est parce que la loi Letchimy n’est pas suffisante. Dans certains cas, il convient de faciliter et d’accélérer la sortie de l’indivision.
M. le garde des sceaux vient d’évoquer une succession ouverte pendant 162 ans. Vous connaissez le désordre cadastral et le désordre foncier que subissent les outre-mer : les problèmes sont en partie réglés à Mayotte et en Corse, mais, en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane, ce n’est pas tout à fait le cas.
La règle des dix ans se justifie probablement dans l’Hexagone, mais, outre-mer, peut-être faut-il encore resserrer les délais. Je le répète, j’attends quelques explications avant de retirer mon amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Mon cher collègue, un délai de cinq ans nous paraît tout simplement disproportionné.
Mme la présidente. Monsieur Lurel, l’amendement n° 8 est-il maintenu ?
M. Victorin Lurel. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 8 est retiré.
L’amendement n° 9, présenté par M. Lurel, Mmes Bélim et Conconne, M. Roiron, Mme de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld, Narassiguin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article 2 de la loi n° 2018-1244 du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Jusqu’au 31 décembre 2038, lorsque le ou les indivisaires titulaires de plus de la moitié des droits indivis entendent céder le ou les biens indivis à une personne étrangère à l’indivision, un droit de préemption s’exerce au profit du ou des indivisaires réputés minoritaires selon les conditions prévues aux articles 815-14 et 815-15 du code civil. »
La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel. Défendu !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Cet amendement étant satisfait, nous en demandons le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. M. Lurel le souligne avec raison, la loi Letchimy, qui était fondamentalement une bonne loi, n’a pas apporté toutes les solutions aux désordres fonciers.
Cela étant, le dispositif de l’amendement n° 9 reprend pour ainsi dire in extenso l’article 2 de ladite loi, qui permet déjà la cession à une personne étrangère à l’indivision. De telles dispositions semblent dès lors redondantes : avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je dois l’avouer, j’approuve l’avis de M. le rapporteur et celui de M. le garde des sceaux…
À la vérité, la loi du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer ne nous semble pas suffisamment précise. C’est pourquoi nous tenions à y introduire cette référence explicite aux articles 815-14 et 815-15 du code civil.
Cela étant, puisque l’on m’indique que mon amendement est satisfait, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 9 est retiré.
L’amendement n° 11, présenté par M. Lurel, Mmes Bélim et Conconne, M. Roiron, Mme de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mmes Linkenheld, Narassiguin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article 2 de la loi n° 2018-1244 du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer, il est inséré un article 2-… ainsi rédigé :
« Art. 2-… – Jusqu’au 31 décembre 2038, en application de l’article 1002-1 ou du deuxième alinéa de l’article 1094-1 du code civil et de l’article 788 bis du code général des impôts, tout copartageant peut cantonner son émolument sur une partie des biens dont il a été disposé en sa faveur. Ce cantonnement ne constitue pas une libéralité faite par le légataire aux autres successibles. »
La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel. Cet amendement vise à préciser que le mécanisme de cantonnement applicable lorsque le partage n’est pas possible ne constitue pas une libéralité. En effet, la fiscalité n’est pas la même.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Là encore, la demande me paraît satisfaite. Il ne me semble pas que la loi Letchimy empêche l’application de l’article du code civil et de l’article du code général des impôts visés dans l’amendement.
La commission sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi son avis serait défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Cet amendement est effectivement satisfait.
Je souligne d’ailleurs, avec la permission de M. le sénateur Lurel, que le dispositif proposé dans l’amendement va plus loin que ne le suggère son exposé des motifs : il s’agirait de modifier la loi Letchimy en étendant la mesure envisagée à tout le territoire national,…
M. Victorin Lurel. Absolument !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. … et non aux seules successions les plus complexes. Or nous avons tout de même pour principe de créer des exceptions au droit de la propriété dans des conditions d’équilibre.
Le Gouvernement suggère donc le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Monsieur le garde des sceaux, vous avez parfaitement saisi quelle était mon intention : étendre la mesure concernée à la métropole !
Néanmoins, je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 16 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le code civil est ainsi modifié :
1° L’article 840 est ainsi rédigé :
« Art. 840. – Les dispositions de la présente sous-section sont applicables aux demandes tendant à la liquidation, au partage et au règlement des indivisions ou des intérêts patrimoniaux des époux, des personnes liées par un pacte civil de solidarité et des concubins.
« Ces demandes sont faites en justice :
« 1° S’agissant du partage, lorsque l’un des indivisaires refuse de consentir au partage amiable ou s’il s’élève des contestations sur la manière d’y procéder ou de le terminer ou lorsque le partage amiable n’a pas été autorisé ou approuvé dans l’un des cas prévus aux articles 836 et 837 ;
« 2° S’agissant des autres demandes, lorsque la complexité des opérations de liquidation le requiert malgré l’absence d’indivision entre les parties ou, qu’en cours d’instance, il apparaît qu’il n’existe pas ou plus d’indivision entre les parties. » ;
2° L’article 841 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, le juge commis aux opérations de partage est également compétent pour connaître des contestations qui s’élèvent au cours de celles-ci et pour ordonner les licitations dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. » ;
3° L’article 841-1 est abrogé.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. J’ai déjà fait référence à l’objet de cet amendement pendant la discussion générale. Il s’agit de prévoir trois mesures législatives préfiguratrices de la réforme de la procédure de partage judiciaire, que nous avons largement évoquée à la suite des travaux de votre rapporteur.
Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 5 rectifié ter est présenté par Mme Schalck, M. Séné, Mmes Di Folco et Drexler, MM. Haye et Fernique, Mme Muller-Bronn, M. Mizzon, Mmes Garnier et Berthet, M. Reynaud, Mmes V. Boyer et Canayer, M. Frassa, Mme Aeschlimann, MM. Rietmann et Grosperrin, Mme Gruny, MM. P. Martin, Delia, Pointereau, Rojouan, Lefèvre et Belin, Mmes Demas et Josende et M. H. Leroy.
L’amendement n° 15 rectifié quater est présenté par M. Kern, Mmes Vermeillet et Jacquemet, MM. Canévet et Chauvet, Mme Saint-Pé et M. Delcros.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
À titre expérimental, pour une durée de cinq ans, dans des ressorts définis par arrêté du ministre de la justice, l’État peut prévoir l’application d’une procédure d’accélération du partage judiciaire. Dans ce cas, par dérogation au second alinéa de l’article 841-1 du code civil, si l’indivisaire inerte n’a pas constitué un mandataire dans le mois suivant la mise en demeure, il est présumé consentir à ce que l’on procède au partage et que le partage soit obligatoire pour lui.
La parole est à Mme Catherine Di Folco, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié ter.
Mme Catherine Di Folco. Cet amendement a été déposé sur l’initiative de Mme Schalck, avant – je le précise – que le Gouvernement ne fasse connaître le sien.
Notre collègue propose d’expérimenter l’extension du régime du partage judiciaire de droit alsacien-mosellan à des départements qui seraient volontaires.
Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 15 rectifié quater.
M. Claude Kern. Je le rappelle, en droit alsacien-mosellan, la preuve de l’échec d’un partage amiable n’est pas nécessaire et la procédure de partage judiciaire est assimilée à une procédure gracieuse. Dans cette procédure, seuls deux acteurs interviennent : le tribunal de proximité et le notaire.
Étendre le régime alsacien-mosellan du partage judiciaire à l’ensemble du territoire national permettrait de répondre à plusieurs problématiques qui sont bien identifiées dans le rapport de l’inspection générale de la justice (IGJ) et dans les retours des professionnels du notariat : la réduction des délais de partage, une meilleure mobilisation du foncier, une diminution des contentieux liés aux stratégies d’obstruction et une cohérence accrue avec les procédures applicables aux successions vacantes.
Le Gouvernement ayant estimé qu’il faut tenir compte de ce qui fonctionne pour le généraliser, nous approuvons son amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur. Je ne pense que du bien de l’amendement du Gouvernement ! (Sourires.)
Nous avons voulu conserver le droit de l’indivision, parce qu’il nous paraît opérant. Nous n’avons pas voulu faire glisser les quotes-parts, parce que ce n’est pas l’histoire du droit civil. Il nous est apparu que, quand on n’est pas satisfait d’une indivision, on va devant le juge.
En plus, nous avons appris au cours des auditions qu’une réforme allait intervenir ; des travaux sont menés en ce sens depuis plusieurs semaines. Cela a été de nature à me convaincre de rester non seulement dans le droit de l’indivision, mais aussi dans la possibilité de saisir le juge. Si c’est plus simple et plus rapide à l’avenir, cela marchera mieux. Le Sénat y sera évidemment très attentif et n’hésitera pas, si nécessaire, à remettre la question sur la table.
Bien entendu, cher Claude Kern, le régime alsacien-mosellan est très intéressant, et l’expérimentation a toute sa place. Nous examinerons ce dispositif de près ; je pense notamment au rôle important des notaires. Mais la réforme souhaitée par M. le garde des sceaux n’est pas mal non plus ! (Sourires.)
La commission émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 16 rectifié, mais un avis défavorable sur les amendements identiques nos 5 rectifié ter et 15 rectifié ter.
M. Claude Kern. Je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement, madame la présidente !
Mme Catherine Di Folco. Et je fais de même avec celui que j’ai présenté !
Mme la présidente. Les amendements identiques nos 5 rectifié ter et 15 rectifié quater sont retirés.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je remercie M. Kern et Mme Di Folco d’avoir retiré ces deux amendements, dont les dispositions procédaient de la même inspiration que l’amendement du Gouvernement.
La réforme envisagée est emblématique du travail de modernisation que doit effectuer la Chancellerie. Nous associerons les parlementaires à son élaboration, en particulier vous-même, monsieur le rapporteur, ainsi que les auteurs des deux amendements qui viennent d’être retirés.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.
M. Michel Canévet. J’ai relayé au Sénat, au nom du groupe Union Centriste, cette proposition de loi adoptée à l’Assemblée nationale. En effet, l’indivision successorale est un sujet majeur ; les éléments qui figurent dans l’exposé des motifs et ceux qui viennent d’être rappelés par M. le garde des sceaux en témoignent.
L’article 4 était particulièrement important, notamment dans le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale.
Je m’étonne tout de même qu’il ait fallu attendre quatre ans après la publication du rapport de l’inspection générale de la justice, dont les constats sont marquants, pour voir enfin les choses évoluer.
Je trouve cela déplorable. Ma critique ne vous vise pas personnellement, monsieur le garde des sceaux ; vous êtes trop récent dans ces fonctions. Mais elle s’adresse à vos prédécesseurs. Il est regrettable que rien n’ait été fait pour avancer.
Aujourd’hui, la justice est engorgée dans notre pays. Il faut trouver des solutions – je sais que vous vous y employez –, pour le rendre plus efficace et plus rapide.
Mme la présidente. En conséquence, l’article 4 est rétabli dans cette rédaction.
Articles 5 et 6
(Supprimés)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à simplifier la sortie de l’indivision et la gestion des successions vacantes.
(La proposition de loi est adoptée.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, je constate que la proposition de loi a été adoptée à l’unanimité des présents.
Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
3
Continuité des revenus des artistes auteurs
Rejet d’une proposition de loi modifiée
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, la discussion de la proposition de loi visant à garantir la continuité des revenus des artistes auteurs, présentée par Mme Monique de Marco et plusieurs de ses collègues (proposition n° 107 rectifiée [2024-2025], résultat des travaux de la commission n° 207, rapport n° 206).
Discussion générale
Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Monique de Marco, auteure de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme Monique de Marco, auteure de la proposition de loi. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, c’est avec beaucoup d’émotion que je vous présente aujourd’hui cette proposition de loi visant à instaurer une continuité de revenus pour les artistes auteurs.
Avec beaucoup d’émotion, parce que je mesure l’importance de ce texte pour l’ensemble des personnes concernées : les artistes, les autrices, qui sont écrivains, dramaturges, musiciens, sculpteurs, scénaristes, photographes, plasticiens, commissaires d’exposition ou auteurs de bandes dessinées. Je les appellerai ici les créatrices et les créateurs.
Ces créatrices et ces créateurs sont à l’origine de la présente proposition de loi. Il faut ici commencer par rendre hommage à leur formidable organisation et à toute leur détermination face à l’indifférence institutionnelle.
Au travers de tout le territoire, une volonté s’est mise en mouvement. Quelle que soit l’issue de nos débats aujourd’hui, elle ne s’arrêtera pas là. Elle prendra vite le chemin de l’Assemblée nationale, où la même proposition de loi, déposée sur l’initiative de Pierre Dharréville, a été cosignée par 121 députés.
Mes chers collègues, comment ne pas être sensibles à la nature de leur revendication ?
Cette revendication, c’est simplement réparer une injustice sociale qui leur est faite ; c’est simplement reconnaître la dignité des travailleurs.
Pour cela, nous souhaitons leur permettre d’accéder à un revenu de remplacement lorsqu’ils sont temporairement privés de ressources. Ces moments-là, toutes les créatrices et tous les créateurs en connaissent dans leur carrière. Et faute d’un dispositif adapté, beaucoup les traversent dans la solitude et l’indifférence étatique.
Dans cette population de travailleurs peu armés à l’action administrative, le non-recours à des aides sociales est courant. Certains dépendent ponctuellement du revenu de solidarité active (RSA) pour vivre ; ils étaient 10 000. D’autres dépendent de l’allocation de solidarité spécifique (ASS).
Personne ne peut contester la précarité du statut d’artiste auteur en France. À moins d’être bien nés, les plus grands génies ont connu des passages à vide et, parfois, la misère.
Il y a cinquante ans, presque jour pour jour, l’adoption d’une loi votée à l’unanimité à l’Assemblée avait permis un premier alignement des droits sociaux des artistes auteurs sur les salariés. Il est troublant de constater comment, près d’un demi-siècle plus tard, la nécessité de poursuivre l’alignement du régime social des artistes auteurs sur le régime général ne fait plus évidence.
Pourtant, en 1975, le ministre du travail de l’époque, Michel Durafour, n’avait aucun problème à assimiler les artistes auteurs à des salariés sur le plan social : « Très souvent, en effet, par le biais des contrôles que subit l’artiste ou des commandes qu’il reçoit de la part de ceux qui diffusent ses œuvres, son statut apparaît comme étrangement proche de celui des salariés. »
Le même jour, le secrétaire d’État à la culture Michel Guy abondait dans son sens : « La première condition de la liberté de l’artiste, dans le monde où nous vivons, implique le ferme rejet de ce mythe, que le siècle dernier a trop complaisamment répandu, de l’artiste libre et heureux dans la misère. L’artiste doit désormais, dans tous les domaines, jouir des mêmes droits et se soumettre aux mêmes obligations que les autres citoyens. »
Mes chers collègues, dans quel siècle vivons-nous ? La semaine dernière, la commission des affaires sociales a rejeté les propositions d’amendement de Mme la rapporteure, notre collègue Anne Souyris. La commission de la culture n’a même pas été invitée à se prononcer.
Les arguments que j’ai lus dans le rapport de la commission sont les suivants.
Tout d’abord, on s’oppose à faire entrer ces travailleurs dans l’Unédic en considérant que d’autres réponses seraient « plus adaptées ». Je me demande bien lesquelles…
Je voudrais rappeler un élément très simple à nos collègues qui siègent au sein de la commission des affaires sociales : en réalité, la majorité des artistes auteurs participent déjà à l’Unédic, soit en tant que salariés – en effet, 46,5 % des artistes auteurs sont également salariés –, soit en tant qu’intermittents du spectacle, comme c’est le cas notamment des compositeurs-interprètes et des auteurs-réalisateurs.
Leurs cotisations et les cotisations employeurs dont ils sont à l’origine abondent donc les comptes de l’Unédic. Et toutes et tous participent au financement de l’Unédic en s’acquittant de la contribution sociale généralisée (CSG). Il y a tout de même quelque chose de paradoxal à vouloir leur refuser l’accès à l’assurance chômage, alors qu’ils la financent.
Cette proposition de loi a donc deux objets : d’une part, permettre à celles et à ceux qui ne disposent d’aucun revenu de remplacement de bénéficier d’un filet de sécurité équivalent ; d’autre part, limiter le nombre de guichets administratifs et le coût de gestion que nécessiterait un autre système, comme la création d’une caisse autonome.
C’est d’ailleurs la même logique de simplification et d’efficacité qui a guidé le Gouvernement dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale, en transférant les missions de la sécurité sociale des artistes auteurs à l’Urssaf, après tout de même quarante ans de dysfonctionnements. Tirons donc les leçons du passé.
Je voudrais également revenir sur l’argument selon lequel un revenu de remplacement devrait être réservé aux travailleurs involontairement privés d’emploi.
Pour répondre à cette inquiétude, je souhaite que soit inscrite dans le dispositif une règle simple : lorsque les bénéficiaires sont privés de ressources, ils doivent pouvoir s’engager dans des actions de recherche artistique, de recherche de diffuseurs ou d’exploitants commerciaux ou dans des activités accessoires à leur activité artistique.
Cette proposition de loi n’est pas, comme j’ai pu le lire, une atteinte au droit d’auteur. Au contraire ! L’un des amendements proposés vise précisément à garantir que le revenu de remplacement ne porte pas atteinte à la rémunération des actes de création protégés par un contrat. Il s’agit aussi de faire en sorte que les contrats respectent les minimums garantis non amortissables sur les droits d’auteur.
J’en viens au financement. Je comprends les inquiétudes exprimées s’agissant des prélèvements obligatoires supplémentaires que cela ferait peser sur les diffuseurs.
Gardons tout de même à l’esprit que, actuellement, les diffuseurs cotisent à un taux très dérogatoire des cotisations patronales pour le financement de la sécurité sociale. Ce taux est seulement de 1,1 %. Aujourd’hui, ils contribuent moins au régime social des artistes auteurs qu’ils diffusent qu’à celui des salariés qu’ils recrutent. Comment le justifier ?
J’ai souvent entendu au cours des auditions que l’économie de l’art et des lettres est une « économie des extrêmes » : la plus grande richesse y côtoie une grande précarité.
Ce constat concerne aussi les diffuseurs. Je pense que, lorsque le texte poursuivra sa route, avec ou sans l’approbation du Sénat, la situation des petits diffuseurs devrait être mieux prise en compte. Leur modèle économique est plus fragile que les autres, et l’article L. 382-4 du code de la sécurité sociale devrait être réécrit en ce sens.
Je propose enfin d’ajouter deux sources de financement.
La première, la plus naturelle, me semble-t-il, est une cotisation sur les entreprises exploitant l’intelligence artificielle générative. J’ai lu avec beaucoup d’attention la proposition de mes collègues concernant la création d’une présomption d’exploitation d’œuvres par l’intelligence artificielle. J’espère que nous nous rejoindrons sur ce point.
Une autre proposition, plus ambitieuse, était défendue par Victor Hugo au congrès littéraire de 1878. Elle revient à instaurer une cotisation sur l’exploitation des œuvres des artistes morts, afin que les morts contribuent à aider les vivants. Je pense que personne ici ne peut suspecter Victor Hugo de vouloir attenter aux droits d’auteur !
Je voudrais remercier celles et ceux qui, à gauche, mais aussi au centre et à droite, ont mis de côté les postures partisanes pour venir ajouter leur nom à cette démarche.
Madame la ministre, mes chers collègues, j’ajouterai un dernier mot pour vous convaincre : écoutez l’immense attente de ces créateurs et ces créatrices, qui contribuent au rayonnement culturel et économique de la France, afin que l’on ne puisse plus dire, comme Honoré de Balzac en son temps : « D’où vient donc, en un siècle aussi éclairé que le nôtre paraît l’être, le dédain avec lequel on traite les artistes, poètes, peintres, musiciens, sculpteurs et architectes ? »
Cette proposition de loi doit ouvrir la voie. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE-K. – Mmes Laure Darcos et Sonia de La Provôté applaudissent également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Anne Souyris, rapporteure de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons vise à créer, comme l’a souligné Mme de Marco, un revenu de remplacement au bénéfice des artistes auteurs. Ce sujet fait l’objet, et il n’a pas fini de le faire, d’une intense activité parlementaire.
Plusieurs propositions de loi en ce sens ont été déposées à l’Assemblée nationale, et les députées Soumya Bourouaha et Camille Galliard-Minier viennent de rendre les conclusions de leur mission d’information sur la mise en place d’une continuité de revenus pour les artistes auteurs.
Je veux donc tout d’abord remercier notre collègue Monique de Marco d’avoir déposé ce texte et de permettre au Sénat de ne pas rester en marge de ces débats importants.
Les éléments de constat étayant cette proposition de loi font, je pense, consensus.
S’il faut garder à l’esprit que l’activité des artistes auteurs recouvre beaucoup de secteurs artistiques et suppose des niveaux de revenus différents, leur mode de rémunération se trouve par essence aléatoire. Il dépend non pas du travail fourni ou du temps consacré au processus de création, mais de la vente ou de l’exploitation de l’œuvre, notamment au travers des droits d’auteur reconnus par le code de la propriété intellectuelle.
Il en découle une grande instabilité, ainsi qu’une relative imprévisibilité des revenus. Deux tiers des artistes auteurs avaient subi en 2022 une variation annuelle de revenus supérieure à 25 %. En conséquence, les artistes auteurs n’ont pas d’autre choix que d’occuper par ailleurs des emplois, souvent qualifiés d’alimentaires.
Les artistes auteurs bénéficient depuis 1975 d’un régime de protection sociale toujours en cours de consolidation. Leur sécurité sociale, à laquelle 400 000 personnes sont affiliées actuellement, ne couvre pas le risque contre les accidents du travail et les maladies professionnelles, par exemple. Surtout, ils sont exclus du régime d’assurance chômage, et ils ne peuvent bénéficier que de l’ASS et du RSA, dont les montants très faibles ne sont évidemment pas satisfaisants.
Forte de ce constat, notre collègue Monique de Marco a déposé une proposition de loi visant à créer un revenu de remplacement pour ce public.
Dans cette perspective, l’article 1er prévoit la création d’une contribution spécifique, à la charge des diffuseurs d’œuvres, au moins équivalente aux contributions chômage du régime général, soit 4 %. Le rendement d’une telle contribution est estimé à au moins 120 millions d’euros par an.
Nous proposerons, dans la suite des débats, d’autres sources de financement afin d’équilibrer ce régime nouvellement créé.
L’article 2, quant à lui, crée dans le code du travail une disposition relative au versement d’un revenu de remplacement par France Travail, dont le montant serait proportionnel à celui du revenu antérieur. Afin d’assurer un niveau minimum de rémunération, ce dernier connaîtrait cependant un plancher fixé à 85 % du Smic.
Les auditions que j’ai conduites ont confirmé l’attente forte d’une grande partie du secteur. Elles ont également montré que ce dispositif, pour être accepté et soutenable, devait encore évoluer.
Ces évolutions, qui seront défendues par notre collègue de Marco, ont trois objectifs : garantir un régime protecteur, renforcer le rôle du dialogue social et, enfin, assurer l’équilibre financier et ainsi la pérennité du dispositif.
Premièrement, le présent texte vise à mieux cibler l’éligibilité, en permettant aux partenaires sociaux d’ajuster le seuil de revenus antérieurs, dans les limites prévues par le législateur.
Il nous semble par exemple qu’un seuil fixé à 900 Smic horaires concentrerait le régime sur les artistes auteurs qui ne cherchent pas par ailleurs à exercer une autre profession. Environ 20 000 personnes pourraient être concernées, ce qui représente une dépense avoisinant les 220 millions d’euros.
Pour ce public, le montant du revenu pourrait être proportionné au revenu antérieur, avec une garantie plancher maintenue à 85 %. En revanche, un seuil dérogatoire d’ouverture des droits fixé à 308 Smic horaires pourrait être maintenu pour les jeunes diplômés, qui sont particulièrement exposés à la précarité en sortie d’école.
Notons que, dans les promotions 2017-2021, quelque 56 % des diplômés de l’École nationale supérieure des beaux-arts (ENSBA) de Paris gagnent moins de 15 000 euros par an.
Nous estimons souhaitable de créer une commission composée de représentants d’artistes auteurs, spécifiquement chargés d’attester de l’éligibilité des demandeurs au revenu de remplacement, notamment eu égard au caractère professionnel de leur pratique artistique.
Nous nous inspirerions ainsi du modèle retenu en Belgique, à l’issue d’une réforme de 2022 qui tient ses promesses.
Les bénéficiaires du revenu de remplacement devraient par ailleurs justifier d’actes positifs et répétés de développement, de diffusion ou d’exploitation de leurs œuvres, afin de satisfaire aux exigences de recherche d’emploi de France Travail. Il s’agit de maintenir une responsabilisation des bénéficiaires, tout en adaptant le droit à la situation des artistes auteurs.
Deuxièmement, il convient de renvoyer davantage au dialogue social. La détermination du régime applicable au revenu de continuité serait légitime, puisque le revenu de versement serait financé par l’Unédic, grâce aux nouvelles ressources créées.
Les règles spécifiques appliquées aux artistes auteurs en vue de l’attribution du revenu seraient définies par accord entre les organisations représentatives des artistes auteurs et des diffuseurs.
Cet accord serait annexé à la convention d’assurance chômage et déterminé selon une trajectoire financière arrêtée par les organisations syndicales et patronales interprofessionnelles. Cela répondrait à certaines inquiétudes exprimées sur la place du paritarisme dans ce nouveau régime.
Troisièmement, la question du financement est centrale. Les dépenses projetées excédant les recettes prévues, il serait possible d’agir sur plusieurs leviers.
En commission, j’avais proposé d’instaurer une contribution des artistes auteurs eux-mêmes, dans une logique de mutualisation du risque, à l’instar du régime de l’intermittence.
Par ailleurs, il est souhaitable de relever la contribution destinée aux diffuseurs à 5 %, ce qui reste largement inférieur au régime de l’intermittence. Toutefois, cela prend en compte la fragilité du modèle économique de certains diffuseurs indépendants.
Au reste, la manière dont l’intelligence artificielle (IA) vient percuter les écosystèmes de la création contemporaine nous invite à ne pas éluder une mise à contribution des plateformes et des entreprises qui y recourent. Ces dernières utilisent en effet les œuvres d’artistes auteurs sans contribuer au financement de la sécurité sociale qui leur est propre, alors même que la production qui en résulte fait parfois concurrence à des œuvres proposées par des diffuseurs soumis à contribution.
La mise en place d’une contribution, en plus de financer le revenu que nous vous proposons, permettrait de surcroît de rétablir une égalité de ces publics devant les charges publiques.
Plus généralement, il me faut souligner que ce dispositif est à l’équilibre sur le plan financier, voire excédentaire. Ainsi, la proposition de loi répond à une crainte que vous auriez légitimement eue à l’esprit.
En définitive, le texte, amendé, me paraît à la fois souhaitable, utile et nécessaire. Il ne vise ni à faire entrer les artistes auteurs dans le salariat ni à remettre en cause leur mode de rémunération.
Il ne règle d’ailleurs pas, à lui seul, toutes les causes de précarité des artistes auteurs. Mais il permet de corriger une injustice majeure, de façon soutenable pour nos finances publiques.
Depuis 1975, le législateur n’a cessé de renforcer les droits sociaux des artistes auteurs. Le Sénat a soutenu cette consolidation progressive. Après les avoir reconnus comme assurés sociaux, il nous appartient désormais de leur reconnaître pleinement la qualité de travailleurs, ainsi que la protection contre la perte de revenus qui en découle.
Or la commission des affaires sociales n’a pas adopté la proposition de loi, considérant qu’elle ne recourt pas au levier adéquat pour lutter contre la précarité des artistes auteurs. C’est donc le texte initial que nous examinons aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie Mme de Marco de nous offrir l’occasion d’échanger sur un sujet sensible, qui, comme vous le savez, reçoit l’attention constante du ministère de la culture : soutenir la création en garantissant à ses auteurs les meilleures conditions pour mener leur activité.
Depuis 2021, le ministère de la culture déploie le plan Auteurs, adopté à la suite du rapport de Bruno Racine, afin d’améliorer les conditions de création des artistes auteurs.
De nombreuses avancées ont été obtenues en matière d’accès aux droits sociaux, de clarification du régime social, de rémunération et de représentativité. À ce jour, douze mesures du plan sont pleinement mises en œuvre, tandis que trois d’entre elles sont en cours de finalisation. Je pense notamment au déploiement, par le ministère de la culture, d’un portail numérique regroupant les informations utiles aux artistes auteurs concernant leurs droits.
Pour autant, des marges de progression demeurent, et le Gouvernement est évidemment mobilisé pour apporter des réponses aux enjeux persistants.
C’est d’ailleurs pourquoi je me suis engagée, dès 2024, à ce que l’application de la réforme du revenu de solidarité active (RSA) prenne en compte les spécificités des artistes auteurs. Nous y sommes parvenus avec le soutien du ministère du travail, de France Travail et de l’Assurance formation des activités du spectacle (Afdas).
Cela se traduit notamment par un dispositif d’accompagnement particulier, qui, bénéficiant des financements du ministère de la culture, est effectivement mis en œuvre depuis le mois de juin dernier, sur l’ensemble du territoire, grâce à l’action de professionnels spécifiquement formés.
Nous devrons d’ailleurs, d’ici à la fin de l’année 2026, en faire le bilan. C’est pour ce motif que le Gouvernement a défendu, à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), adopté définitivement avant-hier, une réforme de la sécurité sociale des artistes auteurs. Celle-ci permet désormais de clarifier la répartition des compétences avec l’Urssaf et d’octroyer de nouvelles compétences à l’association agréée, notamment en matière de consultation préalable à tout projet de texte réglementaire ou de texte législatif relatif à la protection sociale des artistes auteurs.
Malgré ces avancées majeures, toute initiative visant à accorder une protection sociale supplémentaire aux artistes auteurs ne peut être considérée comme louable.
Les études le montrent : la population des près de 350 000 artistes auteurs, qui est très composite eu regard aux métiers exercés, à la nature des œuvres produites et aux secteurs d’activité, est aujourd’hui exposée à de fortes disparités de revenus artistiques.
Le rapport remis au début de la semaine par le ministère de la culture sur la situation des artistes auteurs en 2023 confirme les constats déjà formulés sur la faiblesse des revenus artistiques, en considérant l’ensemble de la population dès le premier euro de revenu artistique perçu.
L’art n’est pas la seule activité des artistes auteurs, puisque 67 % d’entre eux perçoivent au moins un revenu d’une autre activité. En restreignant l’analyse aux artistes auteurs professionnels, dont la rémunération est moins équivalente à 600 fois le Smic horaire brut, on constate que leur revenu annuel moyen s’élève à 36 400 euros.
De fortes disparités de revenus sont néanmoins constatées sur cette population. Il nous faut donc définir la meilleure manière de traiter les enjeux qui tiennent aux conditions de rémunération et de lutter contre la faiblesse des revenus.
Je regrette de vous le dire, madame la sénatrice de Marco : c’est le seul point sur lequel nous pourrions nous retrouver.
Votre proposition de loi revêt une dimension un peu démagogique, à laquelle je ne peux adhérer, en ce qu’elle prévoit d’octroyer une protection assimilable à un revenu universel, dont le coût est à ce stade estimé à 800 millions d’euros.
Il n’est pas possible de soutenir une telle mesure sans se préoccuper très sérieusement, en particulier en ce moment, ni des conditions de financement ni des conséquences du texte sur les conditions dans lesquelles les artistes auteurs exercent leur activité.
En tant que ministre de la culture, ma priorité est de garantir la vivacité du tissu créatif, notamment au travers d’une juste reconnaissance du travail des créateurs et de la valeur de leur activité. C’est donc sur la base d’un diagnostic un peu plus fin que je voudrais proposer d’autres voies de résolution des problèmes évoqués.
La priorité est de veiller à ce que notre action ait toujours un effet sur le réel : ne formulons pas de promesses dont nous savons qu’elles ne seront pas tenues ! Il y a d’ailleurs beaucoup d’imprécisions dans les différents diagnostics posés par l’auteure du texte et par Mme la rapporteure. C’est sûrement la raison pour laquelle cette proposition de loi tombe un peu à côté.
Pour justifier votre texte, vous indiquez que « les artistes auteurs souffrent d’une rémunération insuffisante pour couvrir l’ensemble du cycle de création » et qu’il faudrait en conséquence créer un revenu de remplacement. Vous dites encore qu’« il faut garantir la continuité des revenus des artistes auteurs en créant un revenu de remplacement, afin de permettre la sécurisation des activités lors des périodes de recherche et de création. »
Or il faut absolument écarter l’idée que, en créant une assurance chômage, on lutte contre des rémunérations toujours trop faibles. Cela ne fonctionne pas comme cela, ni pour les salariés ni pour les indépendants. Il est donc illusoire de penser que cela puisse fonctionner dans le secteur de la création.
Les niveaux de rémunération sont liés à l’économie des secteurs, à la répartition de la valeur ajoutée créée et au rapport de force entre artistes, auteurs, producteurs et diffuseurs.
D’importants progrès ont été réalisés depuis 2021, notamment dans les secteurs de la musique, du cinéma et de l’audiovisuel, avec cinq accords interprofessionnels signés, ainsi que dans le secteur du livre.
Des progrès restent à accomplir pour le livre, nous ne l’ignorons pas ; sachez que les discussions se poursuivent. À cet égard, je salue la proposition de loi relative au contrat d’édition qui a été déposée par vos collègues députés.
Le secteur des arts visuels et de la photographie constitue également une économie distincte, pour laquelle les politiques de soutien de l’État sont essentielles et portent leurs fruits.
Par ailleurs, l’existence de très hauts revenus dans chaque secteur est non pas le signe d’une inégalité inacceptable entre les auteurs, mais la conséquence du succès. Nous le savons tous, si le succès peut être éphémère ou tardif, il est une donnée inhérente au secteur, de même que la valeur artistique peut être, pour un temps au moins, différente de la valeur économique de l’œuvre.
Face à ces réalités, la réponse ne peut consister en la mise en place d’un revenu universel artistique, qui transformerait les 350 000 Français ayant diffusé un produit qualifié d’œuvre originale en fonctionnaires de l’art subventionnés par l’assurance chômage !
Il faut, à l’inverse, que les auteurs soient mieux rémunérés, mais cela passe par des négociations avec les producteurs et les diffuseurs, qu’ils soient publics ou privés. Je n’exclus pas d’ailleurs que ce champ économique, qui est l’une des priorités du plan Auteurs, puisse être renforcé par un texte législatif. Mais j’observe que votre proposition de loi reste silencieuse sur ce point.
En un mot, les auteurs veulent être payés avant tout pour leurs œuvres, qu’elles soient achetées ou diffusées : c’est là que réside la véritable reconnaissance de leur travail. Un revenu de remplacement n’est donc absolument pas adapté.
En outre, il faut écarter l’idée que les auteurs doivent être payés à l’heure, comme les salariés d’une entreprise, ou qu’il faudrait rémunérer le temps préalable à la création, car il serait à l’origine de la discontinuité des revenus.
Les artistes auteurs ne sont pas des salariés. Au contraire, ils sont assimilables à des indépendants, justement parce qu’ils sont indépendants. Le corollaire de cette liberté, c’est que leurs œuvres leur appartiennent et que celles-ci sont protégées par le droit d’auteur.
En les rapprochant des salariés par la création d’une assurance chômage, vous les placeriez en situation de subordination, face à des acteurs défendant des intérêts totalement divergents. Ce serait aussi demander à la Nation de leur payer de maigres indemnités en échange de potentielles cessions de droits de plus en plus léonines, qui finiront par alimenter les intelligences artificielles.
Pour l’ensemble de ces motifs, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi.
Pour conclure, sachez que mes collègues Jean-Pierre Farandou, Amélie de Montchalin et moi-même avons confié à l’inspection générale des affaires culturelles (Igac), à l’inspection générale des affaires sociales (Igas) et à l’inspection générale des finances (IGF) une mission d’expertise visant à déterminer les réponses susceptibles d’être apportées à quatre enjeux : l’inégalité de rémunération entre les femmes et les hommes parmi les artistes auteurs – oui, cela existe ! –, la couverture sociale contre les risques spécifiques à l’activité professionnelle, la gestion des aléas de rémunération liés au cycle de création et le risque de sortie de métier.
Cette mission interinspections devra rendre ses conclusions d’ici à la fin du mois d’avril 2026. Nous attendons d’elle des préconisations concrètes pour améliorer et protéger l’activité des seuls artistes auteurs professionnels, pourvu qu’une analyse ait été menée sur ses dimensions juridiques, budgétaires, économiques et sociales. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)
Mme Pascale Gruny. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme Silvana Silvani. (M. Pierre Ouzoulias applaudit.)
Mme Silvana Silvani. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je veux tout d’abord remercier le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, en particulier Monique de Marco, d’avoir demandé l’inscription à l’ordre du jour de nos travaux de cette proposition de loi.
Ce texte a une histoire. Je voudrais, dans un premier temps, rendre hommage à son instigateur, Pierre Dharréville, ancien député communiste des Bouches-du-Rhône, qui, dès 2022, a élaboré des dispositions législatives avec les artistes auteurs et leurs organisations représentatives.
À la suite de la dissolution de l’Assemblée nationale, ce travail collectif en faveur d’un revenu de continuité pour les artistes auteurs a pris la forme d’une nouvelle proposition de loi, déposée en 2024 par notre collègue députée communiste de Saint-Saint-Denis, Soumya Bourouaha.
Notons que cette proposition de loi a été cosignée par 121 députés socialistes, insoumis et écologistes, ainsi que par des députés du socle gouvernemental et même par un député Les Républicains : c’est dire si le sujet du revenu de continuité des artistes auteurs transcende les chapelles politiques.
Les artistes auteurs subissent une discontinuité de revenus et une protection sociale très insuffisante, puisque l’ouverture des droits aux prestations maladie, maternité, invalidité et décès est conditionnée à la justification de ressources supérieures à 600 Smic horaires sur l’année.
Face à cette précarité, l’idée de créer un revenu de continuité pour les artistes auteurs vise à protéger ces derniers durant les périodes dites d’inactivité.
Ces derniers jours, nous avons observé un emballement médiatique autour de la publicité d’Intermarché Le Loup mal aimé, qui prend la forme d’un film d’animation. Elle atteindra bientôt 1 milliard de vues et devrait être l’occasion de porter toute notre attention aux métiers des artistes auteurs.
Cette victoire de la créativité humaine sur l’intelligence artificielle est due au studio d’animation montpelliérain Illogic. Ce succès, digne d’un conte de Noël, est surtout le résultat d’un processus de création qui, pendant un an, a mobilisé des dizaines d’artistes auteurs.
Pourtant, durant cette période, la création du court-métrage n’a ouvert aucun droit ni à l’assurance maladie, ni à l’assurance chômage, ni à la retraite. C’est la raison pour laquelle de nombreux artistes auteurs ont plusieurs activités, pour essayer d’en tirer un revenu et toucher des droits sociaux.
Si nous voulons réellement soutenir la création artistique en France, nous devons instaurer ce revenu de remplacement indispensable.
Les artistes auteurs d’œuvres littéraires, graphiques, dramatiques, musicales, chorégraphiques, audiovisuelles, cinématographiques, plastiques et photographiques ont en commun d’être couverts par une protection sociale insuffisante.
Ce texte est une première étape pour la reconnaissance de leur métier et l’amélioration de leur couverture sociale. Notre groupe, pour aller plus loin, avait initialement déposé des amendements visant à porter le montant du revenu de remplacement au niveau du Smic brut et à abaisser le seuil d’activité requis de 300 à 600 heures de référence, sur une période de trente-six mois, au lieu de douze.
Nous regrettons que ces amendements aient été déclarés irrecevables, car ils nous auraient permis d’avoir un débat sur le niveau de ressources et de revenus qui est indispensable pour vivre dignement, en tenant compte des périodes d’inactivité.
Pour financer l’extension de la protection sociale des artistes auteurs, le texte prévoit de mettre à contribution les diffuseurs publics. L’un des amendements que nous examinerons vise à mettre en place une contribution spécifique pour les diffuseurs qui utilisent des œuvres tombées dans le domaine public, ce qui nous semble également une source de financement pertinent.
Si nous partageons l’idée de mettre à contribution ceux qui font un usage dérégulé de l’intelligence artificielle, nous sommes plus dubitatifs vis-à-vis de la solution retenue par cette proposition de loi.
En tout état de cause, des recettes existent et peuvent être collectées, si l’on veut se donner les moyens de promouvoir la création culturelle dans notre pays. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
M. Ronan Dantec. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, « en France, on n’a pas de pétrole, mais on a des idées ! » Vous vous rappelez tous ce slogan des années 1970. Je vous propose pour ma part de le moderniser : « en France, nous n’avons pas beaucoup de terres rares, mais nous avons des auteurs ! »
Aujourd’hui, les intelligences artificielles, qui sont nourries de toutes les créations disponibles, prospèrent. Dès lors, la capacité de fournir et de maîtriser les matériaux socles dont ces technologies vont ensuite s’inspirer est un enjeu majeur.
Par définition, les auteurs ont la manie de faire des phrases ; c’est d’ailleurs une chose qu’ils ont en partage avec les marins. (Sourires.) Ils produisent ce minerai vital à notre influence et à notre rayonnement dans ce monde numérique dont nous n’avons évidemment pas encore pris toute la mesure.
Or, force est de le constater, les auteurs producteurs ne bénéficient pas dans notre société d’une protection sociale à la hauteur de leur rôle stratégique. Ils sont des dizaines de milliers à subir quotidiennement des obstacles administratifs, sociaux et économiques, qui affectent directement leur liberté de création et leur sécurité.
Je ne suis pas sûr, madame la ministre, que le sentiment ou l’ivresse de liberté et l’absence de subordination à tout système suffisent à leur bonheur. En effet, les artistes auteurs sont confrontés à des structures de gestion de la sécurité sociale qui, en raison de leur fragmentation et de leurs incohérences, nuisent à l’égalité de traitement, ainsi qu’à la clarté de leurs droits.
Moi qui connais les artistes auteurs, je puis vous dire qu’ils sont nombreux aujourd’hui à pleurer leur retraite disparue, ce qui est un scandale absolu !
Au moment où les secteurs culturels réalisent près de 100 milliards d’euros de chiffre d’affaires et assurent 650 000 emplois directs, il est paradoxal que ceux qui créent et font vivre cette immense richesse culturelle ne bénéficient pas d’un cadre social protecteur à la hauteur de leurs contributions.
La rémunération des artistes auteurs est soumise au cycle de la création et de la diffusion ; en conséquence, elle ne peut être linéaire.
Ce constat, largement documenté par différents rapports, démontre que l’absence d’un statut social adapté alimente une précarité structurelle des métiers créatifs : absence de couverture pour les accidents du travail et les maladies professionnelles, absence de droits au chômage, inégalité dans la constitution des droits à la retraite et faibles ressources en l’absence d’activité rémunérée.
Les députés ont montré que deux tiers des artistes auteurs connaissent, d’une année sur l’autre, jusqu’à 25 % de variations de revenu. En instaurant un revenu de remplacement, cette proposition de loi offre une solution forte et concrète pour assurer la continuité des revenus des artistes auteurs, afin que ceux-ci puissent vivre dignement de leur création et bénéficier d’un socle social équitable et stable.
La culture française n’est pas une commodité : elle fait partie de notre identité, en plus de participer à notre rayonnement international et à notre cohésion sociale.
Il est donc de notre responsabilité collective, au Sénat et à l’Assemblée nationale, de garantir que celle ou celui qui consacre sa vie à l’art et à l’écriture ne soit pas contraint de renoncer à sa vocation seulement parce que son cadre social ignore sa spécificité.
Mes chers collègues, c’est le pays de Beaumarchais qui a inventé les droits d’auteur et la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem), en 1851. Près de cent soixante-quinze ans plus tard, le pays de Victor Hugo – notre grand auteur, dont la médaille nous regarde, quoique cette image tienne un peu de l’IA –, s’honorerait à répondre à cet enjeu.
C’est pourquoi je vous invite à soutenir cette proposition de loi, pour que la France réaffirme, par des actes, son attachement à protéger nos artistes auteurs, qui façonnent notre patrimoine vivant et balisent notre futur. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)
Mme Maryse Carrère. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui touche à un sujet à la fois sensible et essentiel : la situation économique et sociale des artistes auteurs. Elle s’inscrit dans une réflexion désormais largement partagée sur la précarité structurelle de nombreux métiers de la création, que les crises récentes, les mutations numériques et le développement de l’intelligence artificielle ont encore accentuée.
Cette fragilité tient tout d’abord à une réalité souvent méconnue : les artistes auteurs ne sont pas rémunérés pour leur travail de création en tant que tel. Contrairement à d’autres professions, leur activité ne suscite des revenus qu’au moment de la diffusion ou de l’exploitation des œuvres, par l’intermédiaire de diffuseurs.
Ainsi, les temps de conception, de recherche, d’écriture ou de composition, pourtant au cœur même de l’acte créatif, ne sont pas, dans la majorité des cas, reconnus économiquement. Il en résulte une situation particulièrement fragile : lorsqu’aucune œuvre n’est pas diffusée ou exploitée, l’artiste auteur ne perçoit aucune ressource liée à son activité, en dehors, le cas échéant, des dispositifs de solidarité de droit commun.
À cette précarité structurelle s’ajoutent des modes de rémunération souvent déséquilibrés. Les artistes auteurs dépendent largement de leurs éditeurs ou diffuseurs, tant pour la mise en circulation des œuvres que pour le versement effectif des droits. Les retards de paiement, l’opacité de certains mécanismes et l’asymétrie des relations contractuelles accentuent cette dépendance.
Cette situation contraste avec la place centrale qu’occupent les artistes auteurs dans notre économie culturelle. Ils constituent le socle même de secteurs qui produisent une richesse économique significative et participent pleinement au rayonnement intellectuel, social et territorial de notre pays.
C’est pourquoi la majorité des sénateurs du groupe du RDSE voit dans cette proposition de loi une avancée légitime. Ce texte s’inscrit en effet dans la continuité des droits déjà ouverts aux artistes auteurs, qui sont affiliés au régime général pour la maladie, la retraite ou la famille, mais exclus de tout mécanisme de revenu de remplacement.
Cette réflexion n’est d’ailleurs pas isolée. Le rapport de la mission flash de l’Assemblée nationale, comme certaines recommandations européennes, invite à mieux protéger les artistes, considérés comme des travailleurs à part entière, car ils sont confrontés à des risques professionnels spécifiques.
Plusieurs de mes collègues, tout en partageant l’objectif, expriment quelques réserves sur les moyens proposés. Celles-ci portent d’abord sur la nature même du dispositif. L’assurance chômage repose historiquement sur la notion de perte involontaire d’emploi. Or l’activité artistique obéit à des logiques différentes : elle est marquée par l’aléa de la création et de la diffusion, plus que par une rupture du contrat de travail.
Ainsi, introduire un revenu de remplacement dans ce cadre soulève une question de principe.
Par ailleurs, des doutes subsistent sur la définition du périmètre des bénéficiaires. En effet, comment tenir compte de la grande diversité des pratiques, des parcours et des niveaux de revenus, sans créer d’effets d’aubaine ? Un travail approfondi sur le statut même des artistes auteurs, associant l’ensemble des acteurs concernés, demeure un préalable indispensable.
Enfin, la question du financement appelle à la prudence : les estimations de coûts varient sensiblement, les recettes nouvelles restent incertaines et les réserves exprimées par l’Unédic ne peuvent être ignorées, dans un contexte budgétaire particulièrement contraint.
Malgré ces questionnements légitimes, le groupe du RDSE, bien qu’il soit partagé, reste dans sa majorité favorable à cette proposition de loi, considérant qu’elle est un appel. Madame la ministre, mes chers collègues, il est temps de nous préoccuper de ce sujet ! (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme la présidente de la commission applaudit également.)
Mme Jocelyne Guidez. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à quelques pas d’ici, en traversant le jardin du Luxembourg, nous pouvons lire, gravés sous la statue de Charles Baudelaire, quelques vers de son poème Les Phares, par lequel il rend hommage à l’art et, plus particulièrement, aux artistes, aux créateurs. Il y cite Léonard de Vinci, Rembrandt, Michel-Ange et Delacroix, dont le nom résonne en ces lieux plus qu’ailleurs, jusque sous la voûte de notre bibliothèque.
Nous partageons tous, sur ces travées, cette admiration et cette reconnaissance pour l’art et, à travers lui, pour les artistes. Pour Baudelaire, la création, « […] cet ardent sanglot qui roule d’âge en âge », est le « […] meilleur témoignage / Que nous puissions donner de notre dignité ».
De manière plus contemporaine et terre à terre, la dignité s’aborde également sous l’angle économique, celui de la précarité des auteurs. Tel est l’objectif affiché de cette proposition de loi.
La précarité des artistes auteurs est en effet un sujet sérieux. Le rapport Racine rappelait que leur système de rémunération repose quasi exclusivement sur le versement de droits d’auteur, en aval du processus de création.
Ainsi, 408 000 personnes sont affiliées au régime des artistes auteurs, mais seule une minorité d’entre elles exerce réellement à titre professionnel. Parmi elles, 187 000 perçoivent moins de l’équivalent de 100 Smic horaires par an et seuls 10 % atteignent le revenu médian en France.
Nous partageons ce diagnostic ; toutefois, la réponse apportée par la proposition de loi n’en traite pas les causes premières ; elle n’aborde ni les déséquilibres contractuels avec les diffuseurs ni la faiblesse des rémunérations issues des droits d’auteur. Le texte contourne ces obstacles pour instaurer, en lieu et place, un revenu de remplacement.
Or un tel mécanisme risque d’aggraver les causes originelles en créant de toutes pièces un amortisseur étatique.
La précarité des artistes s’explique d’abord par un déséquilibre entre l’offre et la demande. Le régime des artistes auteurs connaît un nombre croissant d’entrants, qui a doublé depuis 2020, tandis que la capacité de diffusion ne progresse pas au même rythme.
Augmenter les droits sociaux est certes légitime, mais créer un revenu de continuité risque mécaniquement d’accroître encore l’offre, la filière devenant plus attractive aux yeux d’auteurs considérant que leur activité est économiquement plus viable qu’auparavant.
Dans le même temps, le secteur subit une transformation rapide liée à l’intelligence artificielle générative. Les diffuseurs peuvent désormais produire, ou préproduire, des contenus à moindre coût, ce qui réduira incontestablement la demande.
Paradoxalement, cette évolution pourrait constituer une opportunité, pour les auteurs affirmant une véritable singularité, de renforcer leur valeur ajoutée. La récente publicité d’Intermarché, largement commentée ces dernières semaines, en est une illustration : sa force tient précisément à sa différence face à une production standardisée par l’intelligence artificielle.
À cela s’ajoute un risque de fragilisation économique du secteur. Les diffuseurs ne sont pas tous de grands groupes ; figurent parmi eux de petits labels, des galeries émergentes, des festivals locaux ou des maisons d’édition spécialisées qui fonctionnent avec des marges très réduites.
Or la proposition de loi prévoit une cotisation de 4,05 %, soit près de trois fois le niveau actuel. Cette hausse de charges impactera automatiquement les auteurs : elle se traduira par moins de contrats, moins de revenus et, à terme, par une réduction de la création d’œuvres nouvelles. Nous nous trouverions alors dans un cercle vicieux où l’offre serait stimulée par des fonds publics tandis que la demande se contracterait davantage.
Un troisième enjeu réside dans le glissement de l’assistance vers la suppléance. Il est vrai qu’en période de creux, inhérente au processus créatif, les artistes auteurs ne perçoivent pas d’indemnités de chômage, mais seulement des minima sociaux. À l’image des jeunes entrepreneurs, ces créateurs peuvent aujourd’hui bénéficier, en cas de rupture de revenus, du RSA ou de l’ASS. Ces dispositifs sont imparfaits, mais ils ont le mérite d’offrir un filet de sécurité.
Les trois quarts des artistes auteurs gagnant moins de 10 000 euros par an, la logique initiale de l’assurance chômage risque de s’en trouver modifiée. Le revenu de remplacement n’est plus conçu comme une réponse à un événement exceptionnel, mais comme la norme d’un modèle reposant essentiellement sur une rémunération variable et différée. Cette forme de revenu universel artistique pourrait ainsi aisément nous conduire à craindre une déresponsabilisation partielle de l’auteur.
Se pose également la question de la liberté artistique. L’art n’est-il pas la plus belle expression de la liberté ?
De Beaumarchais aux lois révolutionnaires de 1791 et 1793, le droit d’auteur a été construit pour garantir l’indépendance du créateur, précisément parce que celui-ci n’est ni un salarié, ni un fonctionnaire, ni un prestataire de services publics, mais un artiste libre.
En alignant les artistes auteurs sur la logique du salariat, la proposition de loi modifie profondément cette philosophie. Puissions-nous faire nôtre cette formule de John Fitzgerald Kennedy : « L’art est le fruit de la créativité des gens libres. »
Enfin, nous ne serions pas la France si nous n’ajoutions pas à ce texte une dose de bureaucratie : pilotage par l’Unédic, mise en œuvre par France Travail, déclaration et contrôle du nombre d’heures de création… La rapporteure suggérait même la création d’un nouveau comité Théodule : une commission chargée d’attester la pratique professionnelle des arts du demandeur. À la dépendance économique envers les diffuseurs s’ajouterait alors une dépendance administrative envers l’État, assortie d’une complexité accrue.
Pour toutes ces raisons, et tout en partageant pleinement l’objectif de lutte contre la précarité des artistes auteurs, nous considérons que cette proposition de loi n’actionne pas le bon levier. Au contraire, elle risque de déséquilibrer davantage le secteur. Aussi, le groupe Union Centriste votera majoritairement contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme la présidente de la commission applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos.
Mme Laure Darcos. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi de notre collègue Monique de Marco, visant à créer un revenu de remplacement au bénéfice des artistes auteurs.
L’intention est louable. Dans leur grande majorité, ces derniers disposent de ressources aléatoires, dépendant de la fréquence de l’acte de création, mais surtout de la diffusion de leurs œuvres, laquelle est seule génératrice de droits d’auteur ou de revenus.
Soyons cependant réalistes : l’indépendance matérielle à laquelle ils sont nombreux à aspirer et la croyance selon laquelle tout artiste ou créateur pourrait vivre entièrement de son activité relèveraient d’un changement total de paradigme, en transformant les intéressés en auteurs salariés.
Conscient de leur précarité, le législateur a progressivement consolidé leur protection sociale. La loi du 31 décembre 1975 relative à la sécurité sociale des artistes auteurs constitue de ce point de vue un texte fondateur, puisqu’elle assure aux auteurs d’œuvres littéraires, dramatiques, musicales, chorégraphiques, audiovisuelles, cinématographiques, graphiques, plastiques et photographiques l’affiliation au régime général de la sécurité sociale. Sont ainsi couverts les risques liés à la maladie, à la maternité, à l’invalidité et au décès, ainsi que les risques vieillesse et famille.
Certes, ce régime de sécurité sociale est encore perfectible. Ainsi, il pourrait être judicieux d’ouvrir de nouveaux droits ; à ce titre, madame la ministre, je vous remercie de vos annonces.
En effet, aucune cotisation ne permet aux artistes auteurs de disposer d’une couverture pour les maladies et accidents professionnels ; seule la souscription d’une assurance volontaire auprès de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) permet d’ouvrir des droits à cet égard.
Par ailleurs, chacun garde en mémoire la gestion erratique de ce régime qui a pu conduire à des situations dramatiques. Une étape majeure de sa structuration a toutefois été franchie avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, qui recentre la sécurité sociale des artistes auteurs (2S2A) sur sa mission de représentation des assurés et sur la définition des orientations en matière d’action sociale, tout en confiant à l’Urssaf du Limousin un rôle en matière d’affiliation et de collecte des cotisations.
Est-il utile d’aller plus loin dans la consolidation de leur situation sociale et matérielle ? Faut-il, comme le suggère notre collègue Monique de Marco, assurer aux artistes auteurs une indemnisation pour le temps passé à la création et, par voie de conséquence, un revenu de remplacement, au risque de les assimiler à des salariés ? Les membres du groupe Les Indépendants ne considèrent pas que la voie proposée ici pour les sortir de la précarité soit pertinente. J’ajoute que toutes les organisations professionnelles ne partagent pas les solutions envisagées pour répondre à leur situation.
Le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique (CSPLA) a, quant à lui, conclu dans le cadre de ses travaux relatifs au contrat de commande qu’une intervention législative visant à l’édification de solutions générales à portée transversale serait inopportune.
Les situations sont en effet extrêmement diverses d’un secteur à l’autre, pour des auteurs qui évoluent dans cinq branches professionnelles différentes, représentant aujourd’hui près de soixante métiers.
Qui plus est, rapprocher leur statut professionnel, reposant sur la spécificité de leur mode de rémunération, le droit d’auteur, de celui du salarié serait particulièrement dangereux, car un tel mouvement sous-tendrait l’instauration d’un lien de subordination et d’un encadrement particulièrement fort de la commande. Il existe donc un risque réel que le droit d’auteur soit relégué au second plan, derrière des mécanismes relevant exclusivement du salariat.
Or l’ensemble des avancées sociales pour les artistes auteurs se sont toujours fondées sur le respect des principes fondamentaux du droit d’auteur, notamment la liberté de création et l’absence de tout lien de subordination. Ces considérations doivent continuer de prévaloir.
En outre, le modèle avancé par la proposition de loi, reposant sur un financement exclusif du revenu de remplacement par une contribution spécifique à la charge des diffuseurs, s’avère problématique. Ces derniers auront-ils tous la capacité de prendre en charge cette cotisation, dont le coût est estimé à près de 1 milliard d’euros ?
Il y a fort à parier que, si ce dispositif devait être mis en œuvre, nous assistions à une diminution significative du montant des droits versés ainsi qu’à un reflux important du nombre de commandes ou de productions.
En conclusion, si nous considérons que cette proposition de loi pose de bonnes questions, elle apporte des réponses inadaptées qui pourraient bien se retourner contre les artistes auteurs eux-mêmes. Gardons-nous, en particulier, de fragiliser le droit d’auteur et le modèle vertueux de la gestion collective.
Il existe bien d’autres moyens de revaloriser la situation des auteurs. La proposition de loi que j’ai déposée avec ma collègue Sylvie Robert, et qui constitue la première réforme globale du contrat d’édition depuis 1957, a justement pour finalité première de reconnaître à sa juste valeur le travail de création.
Avec ce texte qui sera, nous l’espérons, madame la ministre, prochainement inscrit à l’ordre du jour du Sénat avec le soutien du ministère, nous entendons agir sur plusieurs leviers : création d’un minimum garanti de droits définitivement acquis aux auteurs, rémunération proportionnelle par paliers en fonction des ventes réalisées et reddition des comptes deux fois par an.
C’est donc avec la certitude que la proposition de loi examinée aujourd’hui ne répond pas aux attentes formulées ni à l’efficacité requise que le groupe Les Indépendants se prononcera contre ce texte.
Pour autant, je tiens à saluer sincèrement l’engagement de notre collègue Monique de Marco dans ce combat. (M. Francis Szpiner applaudit.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Monique de Marco nous permet d’évoquer aujourd’hui les difficultés rencontrées par les artistes auteurs en raison d’un statut peu protecteur et de revenus irréguliers.
Cette initiative s’inscrit dans une réflexion plus large, engagée en 2020 avec le rapport de Bruno Racine intitulé L’auteur et l’acte de création, et qui s’est poursuivie par le Plan auteurs 2021-2022, puis par le dépôt de plusieurs propositions de loi et les travaux d’une mission flash à l’Assemblée nationale, qui vient de rendre ses conclusions.
Un même constat nous alerte, celui d’une paupérisation croissante de l’ensemble des créateurs n’ayant pas accès au régime des intermittents du spectacle. Cela concerne une trentaine de professions, telles que celles d’écrivain, de traducteur, de scénariste, de compositeur, de plasticien ou de photographe.
Les revenus des artistes auteurs sont, par nature, irréguliers et discontinus, car ils dépendent de contrats ponctuels souvent espacés dans le temps ; les intéressés connaissent donc des périodes sans ressources entre deux activités rémunérées.
Par ailleurs, le droit d’auteur, source principale de revenu de ces créateurs, rémunère l’exploitation de l’œuvre, mais non le travail créatif en amont. En l’absence d’activité rémunérée, l’artiste auteur ne perçoit aucune ressource autre que les minima sociaux. Ainsi, au moins 10 000 d’entre eux dépendent du RSA, dispositif qui constitue certes un filet de sécurité, mais qui s’avère inadapté à leur réalité.
Selon les chiffres issus de la mission flash, 43 % des artistes auteurs vivent sous le seuil de pauvreté et plus de 60 % d’entre eux gagnent moins que le Smic annuel.
La présente proposition de loi vise ainsi à instaurer une allocation de remplacement afin de garantir aux artistes auteurs une continuité de revenus entre deux périodes d’activité. Intégrés dans la caisse commune de l’assurance chômage, ceux-ci percevraient, pendant douze mois, une allocation ne pouvant être inférieure à 85 % du Smic, soit environ 1 200 euros, à condition de justifier d’un revenu équivalent à au moins 300 heures de Smic annuel.
Le coût de ce dispositif pour le régime n’est pas estimé par la proposition de loi, mais il pourrait avoisiner 1 milliard d’euros, si l’on se fonde sur les données communiquées par l’Unédic ; le ministère de la culture évoque, pour sa part, le chiffre de 800 millions d’euros. Un tel coût n’est évidemment pas envisageable pour l’assurance chômage au regard de la situation budgétaire actuelle.
Aussi, l’autrice du texte a-t-elle tenté de reporter cette charge sur les diffuseurs, c’est-à-dire les personnes physiques ou morales qui rémunèrent le créateur en vue de diffuser, d’exploiter ou d’utiliser son œuvre. Une part de la contribution sociale généralisée (CSG) dont s’acquittent déjà les artistes auteurs viendrait compléter cette ressource.
L’équilibre ne pouvant être atteint de la sorte, la rapporteure a proposé en commission plusieurs solutions, qui n’ont pas été adoptées.
Il s’agirait, pour résumer, de mieux cibler les artistes concernés et de durcir leurs conditions d’éligibilité afin de réduire le nombre de bénéficiaires. Par ailleurs, les deux ressources envisagées initialement auraient été relevées à 5 % pour les diffuseurs et à 2 % pour les artistes auteurs.
Cela n’étant toujours pas suffisant, deux contributions auraient été créées, visant les entreprises utilisant l’intelligence artificielle ou exploitant des œuvres du domaine public.
Si notre groupe partage la préoccupation de soutenir la création et les artistes auteurs, nous sommes néanmoins défavorables aux dispositifs proposés.
En premier lieu, et fondamentalement, le régime d’assurance chômage est réservé aux salariés liés à leur employeur par un contrat de travail afin d’assurer leur protection en cas de perte involontaire d’emploi. Tel n’est pas le cas des artistes auteurs, qui sont des travailleurs indépendants, exerçant leur activité sans lien de subordination envers un employeur et ne perdant pas involontairement leur emploi.
En second lieu, la rapporteure a elle-même noté la difficulté à déterminer le public bénéficiaire. Le cumul d’activités est massif chez les artistes auteurs, rendant ardue l’identification de ceux qui vivent exclusivement de leur œuvre. Envisager la création d’une commission pour délivrer des attestations ne réglera pas ce problème.
Troisièmement, je relève l’incertitude concernant le coût du dispositif, laquelle découle en partie de la difficulté à fixer le champ des personnes concernées. Il me semble que les besoins de financement sont appréciés de façon approximative, voire déséquilibrée : le montant versé aux artistes auteurs, 85 % du Smic, serait manifestement disproportionné par rapport au seuil d’éligibilité de 300 heures travaillées, soit moins d’une heure par jour, qui apparaît bien moindre que celui qui est exigé de tous les autres allocataires du régime d’assurance chômage.
Enfin, quatrième point, le financement du dispositif repose sur des augmentations d’impôts, auxquelles notre groupe ne peut être favorable.
Concernant, plus particulièrement, la contribution des diffuseurs, je tiens à relayer l’inquiétude des organisations professionnelles d’artistes auteurs qui redoutent la fragilisation de leur environnement que celle-ci pourrait emporter.
La proposition de loi n’est accompagnée d’aucune étude d’impact, mais certaines professions font déjà face à de nombreuses difficultés, telles que la baisse des commandes, l’exploitation des œuvres en ligne ou la concurrence de l’intelligence artificielle. Certains diffuseurs n’auront donc pas la capacité de supporter cette charge. Dans le cas des éditeurs de musique, par exemple, une nouvelle contribution fragiliserait la gestion collective et pourrait se répercuter, in fine, sur la rémunération des auteurs.
Vous avez proposé, madame la rapporteure, de solliciter les grands acteurs du numérique, les plateformes et les développeurs d’intelligence artificielle générative. L’intention est compréhensible, puisque ceux-ci représentent une menace pour les auteurs, dont ils utilisent le travail. Cependant, l’absence de cadre européen et la difficulté de mise en œuvre ne permettent pas, selon nous, de retenir cette option.
En conclusion, la mise en place d’un dispositif de continuité des revenus pour les artistes auteurs temporairement privés de ressources nous semble reposer sur trop d’incertitudes et présenter trop de risques. La réflexion doit se poursuivre avec l’ensemble des acteurs de la création pour trouver d’autres pistes d’amélioration de leurs conditions matérielles d’existence.
Nous serons donc particulièrement attentifs à vos propositions, madame la ministre, nous avons bien entendu votre souhait de lancer des inspections à ce sujet.
Donner aux artistes auteurs les moyens de créer, c’est donner à la culture issue de l’intelligence humaine les moyens d’exister. Notre groupe, vous l’aurez compris, ne votera pas pour autant cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
(M. Pierre Ouzoulias remplace Mme Sylvie Robert au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. Pierre Ouzoulias
vice-président
M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier.
M. Martin Lévrier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les artistes auteurs sont des acteurs essentiels de la vie culturelle ; ils contribuent, par leur travail de création, à l’enrichissement de notre patrimoine.
Leur utilité sociale a été décrite avec justesse par Bruno Racine en 2020 dans son rapport intitulé L’auteur et l’acte de création : « L’apport des créateurs, chacun avec sa singularité, est irremplaçable dans le regard de la société sur elle-même et sur son temps. »
Être artiste auteur ne revient pas à exercer une profession comme les autres. Écrire un livre, produire une œuvre musicale ou réaliser une œuvre cinématographique demande du temps : un temps de réflexion et de création sans lequel l’œuvre n’existerait pas. Or ce travail de création, correspondant à la phase antérieure à la diffusion, n’est généralement pas rémunéré ; seule l’exploitation de l’œuvre produite est prise en compte.
La disparité de revenus qui en résulte, associée à une protection sociale pour le moins fragile, a entraîné une dégradation progressive de la situation économique et sociale de nombreux artistes auteurs.
Beaucoup d’entre eux se trouvent dans une situation précaire et doivent exercer d’autres activités. Selon plusieurs rapports de la sécurité sociale des artistes auteurs et de l’Urssaf du Limousin, 60 % d’entre eux déclarent un revenu annuel inférieur au Smic. Nous observons également une forte concentration des revenus, puisque 3,4 % seulement des artistes auteurs perçoivent 48 % du revenu artistique total.
Madame la rapporteure, vous l’aurez compris, nous partageons vos constats, lesquels ont d’ailleurs été largement soulignés lors de précédents travaux et initiatives menés aux niveaux national et européen.
Pour autant, la solution proposée dans ce texte est-elle adaptée ?
En premier lieu, la création d’un revenu de continuité représente un coût important, estimé par la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) à près de 800 millions d’euros. Une telle mesure impliquerait une hausse significative de la contribution des diffuseurs, ce qui aurait pour conséquence de déstabiliser les entreprises des secteurs de la création.
En second lieu, la solution proposée contrevient à l’esprit même de l’assurance chômage. Celle-ci a vocation à garantir un revenu en cas de perte involontaire d’emploi par un salarié ; c’est donc la privation d’emploi qui déclenche le droit à indemnisation. Or, pour les artistes auteurs, la discontinuité des revenus ne découle pas de périodes d’inactivité, mais bien de l’absence de rémunération de leur travail.
Madame la rapporteure, vous avez certes proposé, par voie d’amendement, de diversifier les sources de financement, mais cette nouvelle rédaction ne suffirait pas à réduire le coût considérable de la mesure. La création de l’allocation proposée dans le texte n’est donc pas adaptée aux particularités de cette profession.
Des solutions alternatives pourraient être envisagées. J’ai notamment à l’esprit celle qu’a présentée la députée Camille Galliard-Minier, corapporteure de la mission flash, dans une communication sur ce sujet remise en novembre dernier.
Elle proposait la mise en place d’un revenu de complément fondé sur la solidarité sectorielle, un compte personnel de création, sur le modèle du compte personnel de formation (CPF). Il s’agirait d’un outil flexible garantissant aux artistes auteurs une continuité de revenus, qui leur permettrait de gérer leur parcours de manière autonome. Cette idée mérite d’être étudiée.
Mes chers collègues, l’enjeu est trop grand pour ne pas prendre le temps de la réflexion afin de garantir aux artistes auteurs un meilleur accompagnement, reposant sur un financement pérenne.
Si nous n’approuvons pas la solution proposée, nous saluons l’ambition des auteurs de cette proposition de loi qui soulève un véritable enjeu. En conséquence, une majorité du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants s’abstiendra sur ce texte.
M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert. (Applaudissements sur les travées des groupes SER.)
Mme Sylvie Robert. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans un article du journal Le Monde paru en 1970, une journaliste relatait les tentatives de l’État suédois d’instaurer, pour les artistes, un salaire de travailleur de la culture.
Partant du postulat incontestable que l’artiste est indispensable et nécessaire à la société, la Suède avait tenté, dès le début des années 1960, de mettre en place un salaire minimum à destination des créateurs afin que ceux-ci puissent créer plus sereinement.
Plus récemment, l’Irlande a lancé une expérimentation établissant un revenu de base pour les artistes. Celle-ci présente des résultats encourageants et, fait intéressant, la mesure est massivement plébiscitée par la population.
Ces deux exemples illustrent la permanence de la problématique d’une juste protection sociale accordée aux artistes auteurs.
En 1975, lors de l’examen du projet de loi relatif à la sécurité sociale des artistes auteurs d’œuvres, le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles du Sénat résumait avec acuité les tenants et aboutissants de cette réflexion, ainsi que les finalités poursuivies par le législateur : « Ce n’est qu’une première étape ; elle n’assure pas encore, tant s’en faut, l’indépendance matérielle de l’artiste créateur. Elle tend du moins […] à garantir sa sécurité, sans aliéner sa liberté, en le faisant bénéficier – mais dans une mesure que notre commission croit encore insuffisante – des prestations du régime général de la sécurité sociale, en le considérant comme un travailleur semblable aux autres. »
La proposition de loi de notre collègue Monique de Marco, dont je salue l’engagement constant en faveur des créateurs, s’inscrit dans ce débat qui s’étire sur le temps long et qui a retrouvé une acuité particulière depuis la publication du rapport Racine en 2020.
Dans ce document, la précarisation, voire la paupérisation croissante des artistes auteurs, est démontrée : seulement 22,7 % des créateurs disposent de revenus suffisants pour ouvrir pleinement leurs droits sociaux. Cette situation affecte, au surplus, tout particulièrement les femmes et les jeunes.
À l’échelle européenne, une prise de conscience est également en cours sur la nécessité d’agir, comme en témoigne la résolution du Parlement européen du 21 novembre 2023 contenant des recommandations à la Commission sur un cadre de l’Union pour la situation sociale et professionnelle des artistes et des travailleurs des secteurs de la culture et de la création.
Cette résolution « encourage les États membres qui ne l’ont pas encore fait à créer un statut spécifique des artistes et autres professionnels des secteurs de la culture et de la création, dans le but de leur faciliter l’accès à une protection sociale adaptée ».
En d’autres termes, la protection sociale des artistes auteurs et la couverture de leurs droits sociaux constituent des enjeux prégnants et de long terme.
L’argument selon lequel la création constituerait une « économie de talent » est peut-être légitime d’un point de vue entrepreneurial, mais il s’avère insuffisant et peut entrer en contradiction avec les objectifs de nos politiques publiques. Une « économie de talent » ne garantit en effet aucunement la diversité culturelle, ne favorise pas nécessairement l’émergence artistique et peut condamner certains artistes auteurs n’ayant pas, à un moment de leur vie, rencontré leur public.
De manière analogue, il convient de s’écarter de la vision romantique de l’artiste auteur qui vivrait d’amour et d’eau fraîche à la lueur d’une bougie. Ce mythe, encore profondément ancré dans l’imaginaire collectif, freine trop souvent les représentations et les actions politiques résolues en faveur des droits sociaux des créateurs.
Le groupe socialiste est convaincu qu’une réforme du statut d’artiste auteur, englobant les problématiques liées tant aux droits sociaux qu’au droit d’auteur, est plus que jamais d’actualité. Tel est en partie l’objectif de la proposition de loi visant à rééquilibrer la relation contractuelle entre auteur et éditeur que nous avons déposée, avec ma collègue Laure Darcos.
Concernant le texte de notre collègue Monique de Marco, même si nous pouvons nourrir des questionnements sur les modalités techniques de financement de ce revenu de remplacement, s’agissant en particulier du seuil de Smic horaire – ce dispositif est-il accessible ? –, ce texte présente le mérite d’apporter une réponse et, surtout, de réactualiser un débat fondamental : quelle place et quelle reconnaissance notre société accorde-t-elle aux artistes auteurs ?
Alors que l’intelligence artificielle générative est vouée à se généraliser et à impacter le secteur de la création, la réponse à cette question sera décisive ; elle traduira notre vision du pacte qui relie les artistes à la société.
Sur ce point, je remercie Laure Darcos, Agnès Evren et Pierre Ouzoulias pour le dépôt de leur proposition de loi relative à l’instauration d’une présomption d’exploitation des contenus culturels pour les fournisseurs d’intelligence artificielle.
Garantir la continuité des revenus des artistes auteurs à l’heure de la démocratisation de l’IA devient une évidence. C’est une manière de s’assurer que la création perdure en tant qu’expression la plus viscérale de l’esprit humain, qu’elle demeure la preuve irrémédiable et ultime de la singularité humaine, dont le mérite réside dans le simple fait d’exister, à rebours de toute conception utilitariste, qui verrait dans la production artistique et culturelle un énième levier de spéculation.
Notre groupe votera en faveur de la proposition de loi de Monique de Marco. Ce texte s’inscrit dans un combat plus large, presque existentiel. Il nous faudra cependant continuer à travailler, notamment sur les enjeux de l’intelligence artificielle.
Je forme le vœu que l’ensemble des acteurs concernés convergent un jour solidairement vers l’objectif de ce texte : la reconnaissance et la protection des artistes auteurs dans une société démocratique. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Laure Darcos applaudit également.)
(Mme Sylvie Robert remplace M. Pierre Ouzoulias au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE Mme Sylvie Robert
vice-présidente
Mme la présidente. La discussion générale est close.
La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.
proposition de loi visant à garantir la continuité des revenus des artistes auteurs
Article 1er
L’article L. 5422-9 du code du travail est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est ainsi modifié :
a) Le mot : « et » est remplacé par le signe : « , » ;
b) Après le mot : « titre », sont insérés les mots : « et le revenu de remplacement des artistes auteurs prévu à la section 6 du même chapitre IV » ;
2° Le 1° est complété par les mots : « ou, le cas échéant, des diffuseurs » ;
3° L’avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce plafond ne s’applique pas aux contributions des diffuseurs appliquées aux rémunérations des artistes auteurs. »
Mme la présidente. L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter l’alinéa par les mots :
des artistes auteurs définis à l’article L. 382-4 du code de la sécurité sociale
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Il s’agit initialement d’un amendement de précision tendant à insérer au sein du code du travail à l’article L. 5422-9, lequel énumère l’ensemble des sources de financement de l’assurance chômage, les revenus de remplacement versés par l’Unédic.
J’utiliserai le temps de parole qu’il me reste pour vous répondre, madame la ministre, car je ne peux pas accepter que l’on qualifie ce texte de démagogique.
Nous avons en effet démontré que le dispositif, dont le coût s’établirait, en fonction des résultats de la négociation collective, entre 6 millions et 680 millions d’euros, était tout à fait finançable : par le non-recours au RSA, mais aussi, comme je le proposerai dans un instant, par une cotisation sur les opérateurs d’intelligence artificielle ou sur les revenus générés par les œuvres d’art d’artistes morts. En tout état de cause, des capacités de financement existent.
Je rappelle du reste que les artistes auteurs cotisent déjà à l’assurance chômage via la CSG. Je ne comprends donc pas cette attaque.
Vous évoquez par ailleurs le risque de placer les intéressés dans une position de subordination. Mais c’est le cas actuellement, puisqu’ils dépendent des contrats que l’on veut bien leur accorder !
Vous indiquez enfin que vous envisagez de mener une énième étude interministérielle pour expertiser d’éventuelles disparités de rémunération entre les hommes et les femmes artistes auteurs. Le rapport Racine, comme d’autres, montre que de telles disparités existent, et nous savons que les femmes sont plus durement affectées que les hommes par les discontinuités de revenus. En quoi cela constitue-t-il une réponse à la question posée ?
Si vous voulez vraiment faire une étude, demandons une étude d’impact de ce texte, comme le proposait Mme Gruny, ou penchons-nous sur d’autres dispositifs.
En tout état de cause, je réfute l’accusation de démagogie. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Cet amendement de précision rédactionnelle vise à clarifier la définition des diffuseurs publics visés par l’article 1er.
L’avis est donc favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Rachida Dati, ministre. Étant défavorable à cette proposition de loi, je le suis également à cet amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le 1°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« …° Une contribution des diffuseurs exploitant ou diffusant des œuvres ne faisant plus l’objet d’une protection du droit d’auteur dans les conditions définies par l’article L. 123-1 du code de la propriété intellectuelle ; »
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Comme je l’ai indiqué précédemment, la présente proposition de loi est née d’une idée que Victor Hugo a présentée en 1878, lors du Congrès littéraire international.
Le droit d’auteur, ou propriété reconnue à l’auteur sur l’œuvre de son esprit, était alors menacé à travers l’Europe. Au cours des débats, Victor Hugo a présenté l’idée d’une redevance perpétuelle sur le domaine public, destinée à financer les jeunes auteurs.
Les mots qu’il prononça alors sont tout à fait d’actualité : « Rien ne serait plus utile, en effet, qu’une sorte de fonds commun, un capital considérable, des revenus solides, appliqués aux besoins de la littérature en continuelle voie de formation. Il y a beaucoup de jeunes écrivains, de jeunes esprits, de jeunes auteurs, qui sont pleins de talent et d’avenir, et qui rencontrent, au début, d’immenses difficultés. Quelques-uns ne percent pas, l’appui leur a manqué, le pain leur a manqué. […] Connaissez-vous rien de plus beau que ceci : toutes les œuvres qui n’ont plus d’héritiers directs tombent dans le domaine public payant, et le produit sert à encourager, à vivifier, à féconder les jeunes esprits ! »
Par cet amendement, nous proposons d’instaurer un tel dispositif pour l’ensemble des artistes auteurs.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Par cet amendement, il est proposé de faire appel à la solidarité intergénérationnelle chère à Victor Hugo. Ce dernier estimait en effet que, à partir du moment où les ayants droit ne perçoivent plus de droits d’auteur, il est essentiel que les recettes issues de l’exploitation d’œuvres tombées dans le domaine public contribuent à assurer la survie des auteurs vivants. Au XIXe siècle, les auteurs vivaient dans une précarité telle qu’ils n’auraient assurément pas redouté le salariat !
Je précise du reste que pas plus que les intermittents du spectacle, les artistes auteurs ne seraient obligés, s’ils bénéficiaient de ce revenu de continuité, d’être salariés dès lors qu’ils seraient entre deux contrats. Les craintes qui ont été évoquées sont donc totalement absurdes !
En tout état de cause, Victor Hugo défendait l’idée que les vivants puissent bénéficier du travail, mais aussi des moments de précarité subis par les morts.
Un tel système n’est du reste ni improbable ni inédit, puisqu’il a été mis en œuvre en Italie dans les années 1960.
L’avis de la commission est toutefois défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Rachida Dati, ministre. Le dispositif proposé pose deux difficultés.
Il existe en effet un risque de confusion entre le droit d’auteur et le droit voisin, d’une part, et le dispositif entraverait le libre accès à des données publiques, ce que j’estime regrettable, d’autre part. Cela irait de plus à l’encontre de votre intention de favoriser la création et l’accès à celle-ci, madame la sénatrice.
L’avis est donc défavorable.
Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le 1°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« …° D’une contribution des sociétés traitant ou exploitant des œuvres par le biais de technologie d’intelligence artificielle et n’ayant pas conclu de convention avec les organismes de gestion collective des œuvres ; »
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Si Victor Hugo n’évoque bien évidemment pas l’intelligence artificielle dans son discours, notre siècle ne manque pas d’esprits éclairés pour le faire.
Nos collègues Laure Darcos, Agnès Evren et Pierre Ouzoulias sont ainsi les auteurs de la proposition de loi relative à l’instauration d’une présomption d’exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d’intelligence artificielle.
Par cet amendement, je vous propose, dans la même logique, de contraindre ceux qui exploitent les œuvres pour proposer des services rémunérés de création de contenus à partir d’une intelligence artificielle à contribuer au financement du mécanisme de continuité de revenu des artistes auteurs.
L’entraînement des logiciels d’intelligence artificielle repose en effet – nous le savons tous – sur le pillage des œuvres mises en ligne, sans rémunération des auteurs. Le règlement européen du 13 juin 2024 sur l’IA ne résout ni la question de l’indemnisation des auteurs d’œuvres déjà pillées ni la question de la mise en œuvre, dans le futur, de la clause de retrait pour les artistes auteurs qui souhaiteraient s’opposer à l’utilisation de leurs œuvres.
Le fonctionnement des entreprises de l’intelligence artificielle est du reste totalement opaque. Les profits dégagés par ces entreprises doivent toutefois revenir à celles et à ceux dont les œuvres sont exploitées. Nous proposons donc d’assimiler les opérateurs d’intelligence artificielle à des diffuseurs et de les contraindre à s’acquitter d’une cotisation permettant de financer ce revenu de remplacement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Cet amendement vise à mettre à contribution les entreprises dont la production est fondée sur le traitement, via l’intelligence artificielle, d’œuvres couvertes par le droit d’auteur. Il est tout de même problématique qu’une œuvre créée par l’IA ne donne lieu à aucune cotisation, alors qu’une œuvre créée par un être humain y est soumise. Un tel dispositif incite à utiliser l’intelligence artificielle.
Par cet amendement, il est proposé, comme Victor Hugo aurait pu le faire lui-même s’il avait pu prévoir, au XIXe siècle, qu’un jour des œuvres seraient créées par l’intelligence artificielle, que les machines financent la création vivante, de même qu’il proposait que les œuvres des artistes morts financent la création vivante.
Cette proposition a de plus la vertu d’encourager les diffuseurs à solliciter des artistes vivants plutôt que l’intelligence artificielle.
La commission a toutefois émis un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Rachida Dati, ministre. Les ayants droit ne sont pas du tout demandeurs de telles cotisations et préfèrent qu’on leur verse des droits d’auteur.
M. Francis Szpiner. Oui !
Mme Rachida Dati, ministre. J’ai pour ma part lancé un cycle de négociations entre les fournisseurs d’IA et les ayants droit. Quelques accords contractuels ont été établis. En tout état de cause, si ces négociations n’avançaient pas assez vite, j’ai récemment proposé de passer par la voie législative.
L’avis est défavorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.
Mme Laure Darcos. Je vous remercie vivement, chère Monique de Marco, d’avoir mentionné plusieurs fois notre proposition de loi.
Notre objectif commun n’est pas si facile que cela à atteindre, car à l’inverse du numérique et de ce qui a été fait dans le cadre de la directive sur le droit d’auteur et les droits voisins, il n’est pas possible de tracer les données qui ont été moissonnées par les opérateurs d’IA. Notre objectif est donc de mettre le pied dans la porte et de renverser la charge de la preuve, de sorte qu’il revienne aux opérateurs de justifier ce qu’ils ont moissonné ou souhaitent moissonner.
Comme l’indiquait Mme la ministre, les artistes auteurs souhaitent avant tout être rémunérés par des droits d’auteur pour l’utilisation de leurs œuvres.
Il nous faut toutefois veiller, car au-delà du ministère de la culture, nous avons besoin du soutien de l’ensemble du Gouvernement, à préserver notre champion français et européen, Mistral. Les représentants de cette entreprise, avec lesquels je me suis entretenue il y a deux jours, nous ont en effet alertés sur le risque que Mistral ne se détourne des fonds européens, qui sont souvent de meilleure qualité et dont l’utilisation alimente les algorithmes des opérateurs d’IA, au profit des fonds américains ou chinois. En effet, les Gafam échapperaient à la contribution que vous envisagez d’instaurer, ma chère collègue, si bien que celle-ci ne pèserait que sur Mistral.
Je ne sais pas si Pierre Ouzoulias souscrira à mes propos, mais j’estime qu’il faut donc prendre garde de ne pas désespérer notre champion, qui commence tout juste à émerger, avec des taxes supplémentaires.
Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« …° Le cas échéant, des contributions des personnes mentionnées à l’article L. 121-2 du code de la propriété intellectuelle ; »
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Je persiste, mes chers collègues ! La présente proposition, corollaire de l’amendement n° 4 rectifié, est, elle aussi, inspirée de l’intervention Victor Hugo au Congrès international de littérature de 1878.
Il s’agit d’instaurer une cotisation non plus sur les revenus tirés de l’exploitation d’œuvres du domaine public, mais sur les droits perçus par les ayants droit héritiers de l’auteur.
Le 21 juin 1878, devant ses confrères, l’auteur des Misérables emploie les mêmes arguments qui justifient selon nous l’adoption de ce dispositif : « L’auteur donne le livre, la société l’accepte ou ne l’accepte pas. Le livre est fait par l’auteur, le sort du livre est fait par la société. L’héritier ne fait pas le livre ; il ne peut avoir les droits de l’auteur. L’héritier ne fait pas le succès ; il ne peut avoir le droit de la société. Je verrais avec peine le congrès reconnaître une valeur quelconque à la volonté de l’héritier. »
Et de conclure : « 1. Il n’y a que deux intéressés véritables : l’écrivain et la société ; l’intérêt de l’héritier, quoique très respectable, doit passer après. 2. L’intérêt de l’héritier doit être sauvegardé, mais dans des conditions tellement modérées que, dans aucun cas, cet intérêt ne passe avant l’intérêt social. »
Sans déposséder les héritiers de leurs droits, nous proposons donc qu’ils contribuent au financement du revenu de remplacement. Une étude d’impact du présent texte pourrait également explorer cette piste.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Le présent amendement vise à instaurer une contribution des ayants droit héritiers d’un artiste mort avant l’expiration du délai de prescription, afin de financer le mécanisme de continuité des revenus des artistes auteurs.
Un tel mécanisme ne pourra pas être accusé de nuire à l’économie de production et de création, puisque, en l’occurrence, ce sont les héritiers qui contribueront, dans une mesure qui reste à définir. Il permettra aux artistes vivants de vivre mieux, et me paraît à ce titre tout à fait bienvenu.
L’avis de la commission est toutefois défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Rachida Dati, ministre. Si l’objectif est louable, la proposition de loi n’étant pas recevable, je suis défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er, modifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains. (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)
Mme Silvana Silvani. Ils auraient pu avoir la décence d’être présents !
M. Jacques Fernique. Ce sont les intermittents du parlementarisme !
Mme la présidente. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 131 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 322 |
| Pour l’adoption | 116 |
| Contre | 206 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Article 2
Le chapitre IV du titre II du livre IV de la cinquième partie du code du travail est complété par une section 6 ainsi rédigée :
« Section 6
« Revenu de remplacement des artistes auteurs
« Art. L. 5424-31. – Pour l’application de la présente section, sont regardés comme artistes auteurs les personnes mentionnées à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale.
« Art. L. 5424-32. – Ont droit à un revenu de remplacement les travailleurs qui étaient artistes auteurs au titre de leur dernière activité et qui satisfont à des conditions de ressources et à un niveau de revenus d’activité antérieur au moins égal à 300 heures rémunérées au salaire minimum de croissance sur les douze derniers mois. Ce revenu de remplacement est versé pour une durée de douze mois renouvelable à date anniversaire dès lors que l’artiste auteur satisfait aux conditions de ressources et de revenus d’activité prévues.
« Art. L. 5424-33. – Les articles L. 5422-4 et L. 5422-5 sont applicables au revenu de remplacement des artistes auteurs.
« Art. L. 5424-34. – Le montant du revenu de remplacement des artistes auteurs est proportionnel aux derniers revenus d’activité couplés à un plancher forfaitaire. Toutefois :
« 1° Le montant du revenu de remplacement, déterminé sur la base d’un taux de remplacement applicable aux derniers revenus d’activité, est fixé par décret. Afin de garantir des ressources minimales aux bénéficiaires, il ne peut être inférieur à 85 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance brut ;
« 2° Les mesures d’application relatives à la coordination du revenu de remplacement des artistes auteurs avec l’allocation d’assurance sont fixées par les accords mentionnés à l’article L. 5422-20.
« Art. L. 5424-35. – Le revenu de remplacement des artistes auteurs est financé par le régime d’assurance chômage des travailleurs privés d’emploi, abondé par une cotisation des diffuseurs dont le taux ne peut être inférieur au taux des contributions des employeurs mentionnées à l’article L. 5422-9, et selon les mêmes modalités. »
« Art. L. 5424-36. – Les mesures d’application de la présente section sont fixées par décret en Conseil d’État. »
Mme la présidente. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéas 4 à 9
Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 5424 –…. – Ont droit à un revenu de remplacement les travailleurs qui relèvent du régime des artistes-auteurs défini à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale lorsqu’ils sont temporairement privés de revenus qu’ils satisfont à des conditions d’âge et d’activité antérieure déterminées par l’accord prévu au dernier alinéa du présent article.
« Une commission, composée de représentants d’artistes auteurs issus des cinq branches professionnelles, atteste de leur éligibilité au regard des particularités de chaque branche et des critères fixés par un accord spécifique.
« Ce revenu de remplacement est versé pour une durée de douze mois renouvelable dès lors que l’artiste auteur satisfait aux conditions de ressources et de revenus d’activité prévues. Il ne peut être cumulé avec l’allocation d’assurance ni aucun autre revenu de remplacement mentionné dans le présent code.
« Les conditions d’activité antérieures et les critères d’éligibilité relatifs à chaque branche professionnelle sont déterminés par l’accord mentionné au dernier alinéa. L’accord fixe un seuil de revenus d’activité équivalent à un nombre d’heures rémunérées au salaire minimum de croissance, qui ne peut être inférieur à 300 heures sur douze mois.
« Les conditions d’application du présent article sont déterminées par accord négocié entre les organisations représentatives de diffuseurs et d’artistes auteurs selon les modalités prévues à l’article L. 5424-33 du présent code.
« Art. L. 5424 –…. – Le montant du revenu de remplacement des artistes auteurs est défini par accord entre les organisations représentatives de diffuseurs et d’artistes auteurs. Il est modulé en fonction des ressources de l’allocataire dans la limite d’un plafond. Il ne peut être inférieur à 85 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance brut pour l’allocataire privé complètement de revenu.
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Je résisterai à la tentation de faire une pointe d’humour sur les ayants droit du scrutin public ! (Sourires.)
Par cet amendement, je vous propose de revoir le cœur de la présente proposition de loi, autrement dit, le fonctionnement du revenu de remplacement. Les auditions que nous avons menées nous conduisent en effet à renforcer la place du dialogue social dans la détermination des critères d’attribution. En l’occurrence, il ne serait pas respectueux du fonctionnement l’Unédic que le législateur fixe le nombre d’heures de Smic déclenchant le droit au revenu de remplacement.
Les calculs de la rapporteure ont permis de déterminer que, en fonction des scénarios de financement et des seuils de déclenchement du dispositif qui seront retenus, le coût de celui-ci pourrait s’établir entre 6 millions d’euros et 680 millions d’euros. Cette estimation ne tient toutefois pas compte des autres sources de financement que nous avons proposées – contribution des opérateurs d’intelligence artificielle, contribution sur l’exploitation des œuvres du domaine public ou sur les revenus perçus par les ayants droit héritiers d’un artiste mort.
Plusieurs organisations professionnelles proposent de fixer à 600 heures le seuil de déclenchement du dispositif, en ligne avec le seuil de déclenchement des autres droits sociaux.
Afin de prendre en compte certaines difficultés soulevées lors de nos auditions, nous proposons également d’instaurer une commission réunissant les cinq branches professionnelles d’artistes auteurs, sur le modèle de ce qui se fait en Belgique.
Cela permettrait d’adapter les seuils de déclenchement en fonction de chaque branche, car comme cela a été soulevé, il existe d’importantes différences de rémunération entre les branches.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Cette proposition prend en compte les remarques formulées par les représentants de l’Unédic que nous avons reçus lors de la préparation de l’examen de ce texte.
Comme vous le savez, mes chers collègues, nous tenons au dialogue social. À l’article 5 du PLFSS, nous avons notamment précisé que la détermination des critères d’éligibilité aux revenus de remplacement devait être discutée dans ce cadre.
Il paraît à ce titre nécessaire que le mécanisme proposé, qui ne doit pas peser plus que de raison sur l’Unédic, soit discuté dans le cadre d’une commission réunissant les branches.
Selon nos estimations, le coût du dispositif de continuité des revenus serait de l’ordre de 700 millions d’euros si le seuil de déclenchement était fixé à 300 heures de Smic – il faudrait dans ce cas le financer par d’importantes cotisations –, contre seulement 6 millions d’euros si le seuil était fixé à 900 heures de Smic. Il serait dans ce cas largement financé par les différentes propositions qui ont été formulées : cotisations des diffuseurs et des artistes, mais aussi des opérateurs d’IA et sur l’exploitation des œuvres du domaine public.
Cette commission serait ainsi chargée de définir les critères d’éligibilité de manière à rendre le système viable et durable.
La commission de la culture est toutefois défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Rachida Dati, ministre. La mission d’inspection que j’ai évoquée approfondira ce sujet et formulera des propositions plus équilibrées.
L’avis est donc défavorable.
Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié bis, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 9
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Le bénéfice du revenu de remplacement d’artiste auteur est conditionné au fait de s’inscrire auprès de France Travail et d’accomplir des actes positifs et répétés en vue de développer leur activité artistique, la diffusion ou l’exploitation commerciale de leurs œuvres, ou la recherche d’activités accessoires à leur activité artistique, telles que définies par arrêté du ministère de la culture.
« En sont exclus les actes de production ayant fait l’objet d’un contrat en vue d’une diffusion ou d’une exploitation commerciale, qui donnent lieu à une rémunération minimale non amortissable sur les droits d’auteur garantie par la loi ou une convention collective. »
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Comme vous le constatez au fil de ces amendements, nous avons beaucoup travaillé pour améliorer ce texte, qui a vocation à évoluer afin, je l’espère, d’être adopté par l’ensemble de notre assemblée, mes chers collègues.
Par cet amendement, nous réaffirmons que le revenu de remplacement n’a pas vocation à remplacer la rémunération ou le versement des droits d’auteur par les diffuseurs. Il vise donc à inscrire dans la loi que les artistes auteurs doivent être rémunérés pour leurs actes de création, le revenu de remplacement n’étant perçu qu’entre deux périodes de rémunération, dans l’attente d’une nouvelle diffusion ou d’une nouvelle exploitation commerciale. Si cela paraît évident, nous constatons sur le terrain que ça ne l’est pas toujours. Il arrive par exemple que les acomptes versés soient ensuite déduits des droits d’auteur !
Notre intention est aussi de démonter certains préjugés et de répondre aux observations formulées par les représentants de France Travail lors de leur audition : entre deux périodes de diffusion ou d’exploitation commerciale, si les artistes auteurs sont involontairement privés de rémunération, ils ne sont pas inactifs pour autant.
Ces périodes sont consacrées à de la recherche artistique, notamment dans le cadre d’une résidence, ou à la recherche de nouvelles opportunités de diffusion ou d’exploitation. Beaucoup d’artistes auteurs se consacrent par ailleurs à des activités artistiques accessoires, telles que l’enseignement ou la participation à des événements.
Le revenu de remplacement que je propose d’instaurer contribuera ainsi à sécuriser ces périodes de recherche.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Cet amendement a, dans un premier temps, été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Aussi la commission n’a-t-elle pas eu le temps d’examiner la version rectifiée qui nous est soumise. C’est donc à titre personnel que je m’exprimerai.
Cet amendement vise à préciser les obligations incombant aux bénéficiaires du revenu de continuité. La rédaction proposée me paraît équilibrée, puisqu’elle s’inscrit dans une logique de responsabilisation des artistes auteurs tout en n’imposant pas à ces derniers de contraintes qui ne serait pas pertinente au regard de leur situation professionnelle.
Je suis donc, à titre personnel, favorable à cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 9
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 5424 –…. – Pour tenir compte des modalités particulières d’exercice des professions d’artiste auteur, les accords relatifs au régime d’assurance chômage mentionnés à l’article L. 5422-20 comportent des règles spécifiques qui leur sont applicables, annexées au règlement général annexé à la convention relative à l’indemnisation du chômage.
« Les organisations de diffuseurs et d’artistes auteurs représentatives de l’ensemble des professions mentionnées à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale négocient entre elles ces règles spécifiques. À cette fin, dans le cadre de la négociation des accords relatifs au régime d’assurance chômage mentionnés à l’article L. 5422-20 du présent code, les organisations professionnelles d’employeurs et les organisations syndicales de salariés représentatives au niveau national et interprofessionnel leur transmettent en temps utile un document de cadrage.
« Ce document précise les objectifs de la négociation en ce qui concerne la trajectoire financière et le respect de principes généraux applicables à l’ensemble du régime d’assurance chômage, en respectant les objectifs et dans les mêmes proportions que la trajectoire financière définis dans le document de cadrage mentionné à l’article L. 5422-20-1. Il fixe le délai dans lequel cette négociation doit aboutir.
« Les règles spécifiques prévues par un accord respectant les objectifs définis par le document de cadrage et conclu dans le délai fixé par le même document sont reprises dans les accords relatifs au régime d’assurance chômage mentionnés à l’article L. 5422-20. À défaut de conclusion d’un tel accord, les organisations professionnelles d’employeurs et les organisations syndicales de salariés représentatives au niveau national et interprofessionnel fixent les règles d’indemnisation du chômage applicables aux artistes auteurs, dans le respect des conditions définies au second alinéa de l’article L. 5422-22.
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Par cet amendement, il est proposé d’appliquer à la gouvernance financière du régime des artistes auteurs nouvellement créé des dispositions similaires aux dispositions encadrant le régime des intermittents du spectacle.
L’audition des représentants de l’Unédic nous a confortés dans l’idée de renforcer la place des partenaires sociaux dans la gouvernance du dispositif.
Les accords spécifiques conclus au sein de l’Unédic par les représentants des artistes auteurs et de leurs diffuseurs devraient ainsi s’articuler avec les accords nationaux et interprofessionnels pilotant l’assurance chômage.
Cet amendement vise en particulier à préciser les conditions d’alignement de la trajectoire financière du revenu de remplacement des artistes auteurs sur la trajectoire financière imposée au niveau interprofessionnel.
La rédaction prévoit toutefois que la trajectoire financière du régime des artistes auteurs ne pourra pas être plus contrainte que la trajectoire financière globale de l’assurance chômage, de sorte que les artistes auteurs ne servent pas de variable d’ajustement au sein de l’assurance chômage.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Cet amendement vise à préciser, sur le modèle du régime de l’intermittence, la procédure de définition, par les partenaires sociaux, des règles spécifiques encadrant l’attribution d’un revenu de remplacement aux artistes auteurs.
Ces règles, qui seraient précisées dans un accord spécifique annexé à la convention d’assurance chômage, devraient permettre le respect d’une trajectoire financière, qui ferait elle-même l’objet d’un document de cadrage élaboré par les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel.
Par cohérence avec sa position sur ce texte, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
À titre personnel, j’estime toutefois que les présentes dispositions contribueraient à renforcer la place du paritarisme dans la définition de ce régime. Cela me paraît d’autant plus important que si le présent texte ne prospérait pas, il n’en faudrait pas moins instaurer prochainement une assurance sociale contre la perte de revenus des artistes auteurs, et qu’il faudrait alors que les partenaires sociaux prennent toute leur part dans la définition de ce régime. Je voterai donc pour cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 10
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« L’opérateur France Travail et l’organisme mentionné à l’article L. 213-1 du code de la sécurité sociale qui identifient des situations de salariat déguisé concernant des personnes relevant du régime mentionné à l’article L. 382-1 du même code en alertent l’inspection du travail.
La parole est à Mme Monique de Marco.
Mme Monique de Marco. Cette dernière proposition a, elle aussi, toute son importance.
Comme cela a été rappelé, les diffuseurs d’artistes auteurs bénéficient de charges patronales allégées, ce qui peut conduire des employeurs peu scrupuleux à considérer ce régime comme une niche sociale. Certains artistes auteurs estiment ainsi se trouver en situation de salariat déguisé en raison de la situation de subordination dans laquelle ils se trouvent vis-à-vis d’une ou de plusieurs entreprises.
Dans de nombreux secteurs – je pense par exemple au cas des livreurs –, l’indépendance a dégradé les conditions de travail et affaibli la protection des personnes.
Le présent amendement vise ainsi à charger France Travail et l’Urssaf d’identifier de telles situations de salariat déguisé, de sorte que l’inspection du travail puisse y remédier.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne Souyris, rapporteure. Le présent amendement vise à renforcer la lutte contre le salariat déguisé et, partant, à prévenir les effets d’aubaine qui pourraient résulter des avantages que le régime des artistes auteurs pourrait présenter pour les entreprises. Ces dernières pourraient en effet être incitées à déclarer sous le régime des artistes auteurs des personnes présentant pourtant un lien de subordination, constitutif d’une situation de salariat vis-à-vis de l’entreprise.
Par cohérence avec sa position sur ce texte, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
À titre personnel, je le voterai toutefois. Le texte n’ayant en effet pas vocation à modifier la nature contractuelle des relations entre les artistes auteurs et les commanditaires des œuvres, cet amendement de bon sens tend à protéger les règles qui régissent actuellement les relations entre les artistes auteurs et les commanditaires.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vais mettre aux voix l’article 2.
Si cet article n’était pas adopté, l’article 3, qui porte le gage du présent texte, deviendrait sans objet.
Il n’y aurait donc plus lieu de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, puisque tous les articles qui la composent auraient été successivement supprimés par le Sénat. Il n’y aurait pas d’explication de vote sur l’ensemble.
Dans ces conditions, y a-t-il des explications de vote sur l’article 2 ?…
La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote sur l’article.
M. Guillaume Gontard. Compte tenu du vote qui interviendra, hélas ! très probablement dans quelques instants, je tiens à souligner l’intérêt de ce texte, dont le louable objectif est d’améliorer la protection des artistes auteurs – de nombreux intervenants l’ont dit et je crois que chacun conviendra que cela est nécessaire –, en les assurant d’une forme de continuité de leurs revenus.
Je tiens également à saluer le travail accompli par Monique de Marco. Si plusieurs textes ont été déposés à l’Assemblée nationale, et si différentes études ont été menées sur ce sujet, notre collègue, qui suit ce dossier depuis plusieurs années, est parvenue à en faire la synthèse, si bien que sa proposition de loi a suscité une véritable ferveur populaire : nous l’avons observé à la lecture de tribunes dans la presse, mais aussi au travers des mobilisations très fortes qui l’ont soutenue, jusqu’au rassemblement qui a lieu en ce moment même devant le théâtre de l’Odéon.
Je suis donc profondément désolé non seulement du sort qui sera vraisemblablement réservé à ce texte, mais aussi du spectacle qu’offre le vide de certaines travées, mes chers collègues. Notre présence est importante, y compris lors des niches parlementaires. En raison de ces sièges vides, non seulement le débat ne s’est pas tenu complètement, mais nous en sommes réduits à nous prononcer par scrutin public. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)
Rappel au règlement
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.
M. Patrick Kanner. Mon rappel se fonde sur l’article 32 de notre règlement, relatif à la tenue de nos séances, madame la présidente.
Selon l’expression populaire, ce que nous faisons cette après-midi revient à pisser dans un violon, mes chers collègues.
M. Francis Szpiner. Il y a de l’art partout !
M. Patrick Kanner. La droite sénatoriale est absente. Elle utilise ce qui est prévu par le règlement, à savoir le scrutin public, pour empêcher la gauche, très majoritaire dans cet hémicycle, de pouvoir mener à bien les débats. En effet, alors que les huit amendements que nous avons examinés ont tous été adoptés, le scrutin public risque de venir annihiler cette expression démocratique.
Vous avez utilisé ce droit, mes chers collègues de droite, et personne ne peut vous le reprocher. Mais vous pourriez au moins exprimer votre opinion sur le fond du texte, en expliquant pourquoi vous demandez un scrutin public ; il faudrait au moins que vous alliez jusque-là.
M. Francis Szpiner. Je peux le faire !
M. Patrick Kanner. De même, j’ai entendu ce qu’a dit Mme la ministre lors de la discussion générale, mais tout le reste est passé à la trappe. Son discours, ensuite, n’a tenu qu’en un mot, « défavorable », sans que nous ayons les arguments justifiant cet avis.
Je regrette donc que cette belle discussion, que nous avons engagée sur l’initiative de la gauche de cet hémicycle, notamment nos collègues du groupe GEST, que je tiens à saluer, en particulier Mme de Marco, se résume à une forme de mascarade qui n’est pas à l’honneur de notre assemblée. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote sur l’article.
Mme Sonia de La Provôté. Je tiens à féliciter et à remercier Monique de Marco d’avoir permis cet échange, grâce auquel nous aurons au moins pu prendre date pour revenir sur le sujet. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, l’enjeu est éminemment important, non seulement pour les artistes auteurs, mais aussi pour le fonctionnement de la culture dans notre pays, la préservation de sa singularité, et la possibilité d’avoir une diversité de créations et de créateurs. De ce point de vue, ce texte pose une question essentielle, qui n’a rien de superfétatoire sur le plan démocratique. Soyons-en convaincus, même s’il est vrai que nous ne sommes pas très nombreux dans l’hémicycle pour en discuter.
Cependant, cette proposition de loi n’est pas à l’abri des critiques, car elle ne règle pas tous les problèmes, notamment en matière budgétaire. Je l’ai néanmoins cosignée parce que je suis solidaire de ceux que le sujet concerne et que je souhaite que la situation progresse. Mme la ministre a annoncé avoir confié une mission à trois inspections, ce qui est un premier pas très important. En effet, la discussion que nous avons aujourd’hui contribuera peut-être à accélérer le calendrier – en tout cas, nous le souhaitons fortement – et à faire aboutir des solutions qui sont nécessaires et urgentes. La situation de confusion dans laquelle se trouve notre pays sur de nombreux sujets fait que la culture doit occuper le premier plan pour mieux accompagner les citoyens dans leur démarche démocratique.
En solidarité avec mes collègues, je continuerai de défendre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote sur l’article.
Mme Laure Darcos. Je ne cherche pas à excuser l’absence de nos collègues de droite, mais vous reconnaîtrez – et Monique de Marco n’y est pour rien – que la situation est tout de même paradoxale. En effet, ce texte a été renvoyé à la commission des affaires sociales ; or nos collègues qui siègent dans cette commission ne connaissent pas grand-chose du monde de la culture. (Protestations sur les travées des groupes SER et GEST.) Pardonnez-moi, mes chers collègues, je voulais dire que la technicité d’un texte comme celui-ci pouvait être difficile à saisir !
Les membres de la commission de la culture, à commencer par l’auteure du texte, ont été totalement frustrés, car ils n’ont pas été invités à participer aux auditions de la commission des affaires sociales.
Pour mobiliser notre participation, le dernier jour de la session parlementaire, on aurait pu trouver mieux ! Mais je sais que nous n’y sommes pour rien, ni les uns ni les autres.
Sonia de La Provôté a parfaitement raison de rappeler combien Mme de Marco s’est démenée dans ce combat. Mme la ministre a annoncé l’ouverture de travaux qui, à mon sens, feront avancer la situation sous de nombreux aspects. Nous y veillerons de près avec vous, madame de Marco. Vous travaillez sur ce dossier depuis quelques années ; pour ma part, cela fait maintenant trente ans que j’œuvre dans le milieu de la culture. Déjà, en son temps, le rapport Racine avait fait couler beaucoup d’encre. D’autres moyens existent pour faire évoluer la situation et il faudra que nous y travaillions tous, j’en conviens.
Cependant, en ces temps un peu compliqués, vous comprendrez que les élus du groupe INDEP aient une position stricte en matière budgétaire. C’est la raison pour laquelle nous persistons dans notre décision de voter contre ce texte, même si l’intention de ses auteurs est bonne.
Enfin, cette proposition de loi a donné lieu à une démarche regrettable consistant en de multiples envois de courriel dont le contenu n’était rien d’autre qu’un copier-coller. Nous en avons reçu 300 par jour, alors qu’il n’y a jamais eu autant d’auteurs en Essonne… C’est totalement contre-productif. Je tiens à le dire publiquement, car cette forme de pression par courriels, voire par SMS, de la part de personnes que je ne connais pas finit par devenir envahissante.
Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote sur l’article. (Exclamations sur les travées des groupes GEST et SER.)
M. Daniel Salmon. La droite est là !
M. Michel Canévet. La parole est à la défense !
M. Francis Szpiner. Monsieur Kanner, vous vouliez savoir ce que pensait la droite sénatoriale de ce sujet. Il vous aurait suffi d’assister au débat en commission de la culture, où cela a été amplement discuté. (M. Yannick Jadot s’exclame.)
Monsieur Jadot, je vois que vous êtes attaché à la liberté d’expression qui consiste à couvrir la voix de l’orateur… Si vous le voulez, je peux m’arrêter là !
M. Guy Benarroche. Non ! (Sourires sur les travées du groupe GEST.)
M. Francis Szpiner. Vous auriez pu aussi écouter ce qu’a dit Mme Gruny, qui a exprimé le point de vue de notre groupe.
C’est donc un vrai sujet : je le dis, alors que je suis avocat et auteur de livres. Toutefois, alors qu’il est compliqué et qu’il comporte des éléments techniques difficiles, il n’a pas été traité de manière satisfaisante. À ce jour, je serais incapable de vous dire qui est éligible à ce régime de revenu universel pour l’auteur ou combien de temps cela peut durer. En outre – c’est un réflexe pavlovien chez vous –, alors que certaines personnes touchent des droits d’auteur en tant qu’héritiers et paient des impôts à ce titre, vous voulez leur appliquer un second impôt. Son produit serait-il versé au budget général ou bien s’agirait-il d’une taxe affectée ? Je voudrais bien le savoir…
L’enfer est pavé de bonnes intentions. Vous avez accaparé ce pauvre Victor Hugo, que vous avez mis à toutes les sauces, mais vous ne lui devez pas de droits d’auteur, rassurez-vous : il est mort. (Sourires.)
Pour ce qui est des aspects très techniques liés à ce sujet, je vous renvoie à ce qu’a dit Mme Darcos sur les problèmes que pose l’intelligence artificielle, sujet dont il faudra débattre sérieusement. Je vous rappelle aussi, et vous le savez tous, car vous êtes extrêmement cultivés, que l’intelligence artificielle n’a rien inventé : le plagiat est déjà dans la littérature quelque chose d’excellent, et La Fontaine ne s’est pas vu réclamer par les héritiers d’Ésope des droits d’auteur ni aucune taxation.
C’est donc un vrai sujet. Il est complexe et mérite un débat plus approfondi pour aboutir à des solutions techniques efficaces. Ce texte, pour moi, n’est pas clair ; il est flou. Sur de nombreux sujets, il est – excusez-moi, mes chers collègues – complètement à côté de la plaque. Voilà pourquoi nous voterons contre. (M. Pierre Cuypers applaudit.)
J’espère avoir été clair.
Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote sur l’article.
Mme Laure Darcos. Mais vous êtes artiste !
Mme Jocelyne Guidez. Oui, je suis aussi artiste auteure, même si je n’ai pas beaucoup gagné ma vie grâce à cette activité !
Toutefois, monsieur Kanner, lorsque mes deux propositions de loi ont été examinées, l’une visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants et l’autre sur le repérage des troubles du neurodéveloppement (TND), je puis vous assurer que nous n’étions pas très nombreux dans l’hémicycle, et cela valait aussi pour les élus du groupe SER… Cessons donc de nous jeter la pierre les uns aux autres. (Protestations sur les travées des groupes SER et GEST)
Non, vous n’étiez pas nombreux à être présents, mes chers collègues de gauche, pour examiner ces deux textes, je peux en témoigner. Mais qu’importe, ce n’est pas le sujet !
De manière générale, quand l’un d’entre nous défend un texte dont il est l’auteur, les collègues de son groupe politique viennent le soutenir. Il n’y a là rien d’anormal et cela ne me choque pas. Mais n’allez pas dire que, quand des sénateurs ne sont pas présents dans l’hémicycle, c’est parce qu’ils ne vous soutiennent pas.
Madame de Marco, vous avez raison de dire que ce sujet mérite que nous y réfléchissions et que des évolutions sont nécessaires. Mais nous ne sommes pas favorables à votre proposition de loi, telle qu’elle est rédigée. Le texte est trop flou et nous ne savons pas combien cela va coûter. C’est aussi simple que cela. Un réel travail reste à accomplir sur ce sujet.
Mme la présidente. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote sur l’article.
Mme Monique de Marco. Mes chers collègues, pour changer d’auteur, j’évoquerai Anatole France, prix Nobel de littérature, qui, pour financer son travail d’artiste auteur – car telle était sa condition –, était simplement commis à la bibliothèque du Sénat. (M. Michel Canévet le confirme.)
Monsieur Szpiner, il est clairement précisé dans ma proposition de loi qu’elle ne vise, en définitive, que les personnes qui ont pour principale activité celle d’artiste auteur. Par conséquent, vous n’êtes pas concerné. Je pourrais bien sûr continuer à développer mes arguments et à vous donner des explications sur le texte, mais ce n’est pas le moment, car son examen touche à sa fin et je constate que je ne vous ai pas convaincu.
La commission de la culture n’a pas été saisie sur ce sujet et les élus du groupe Les Républicains qui en font partie n’ont donc pas pu s’exprimer, selon vous. Pourtant, deux collègues qui siègent sur les mêmes travées que vous et qui sont membres de la commission de la culture ont cosigné cette proposition de loi, et cela même si la commission des affaires sociales a été la seule à travailler sur le texte.
Madame la ministre, je conclurai en vous rappelant que nous sommes déjà en retard. Ma collègue Sylvie Robert l’a dit, des recommandations européennes ont été formulées sur la situation sociale et professionnelle des artistes auteurs en faveur d’une réflexion sur la contribution universelle. Deux pays ont mis en place ce type de rémunération, ou de continuité de revenus, deux pays qui ne sont pas très éloignés du nôtre, puisqu’il s’agit de la Belgique et de l’Irlande. Des statuts particuliers y ont été créés. La France, pays de l’exception culturelle et pays des Lumières restera-t-elle en retard ?
Par conséquent, madame la ministre, si cette proposition de loi n’est pas satisfaisante et laisse place à des interrogations, pouvez-vous mener un travail d’analyse, puis revenir vers moi pour que nous œuvrions ensemble afin d’améliorer le texte ? Je suis ouverte au dialogue.
Ma chère collègue Darcos, si vous avez reçu plus de 300 courriels par jour, c’est que les attentes des artistes auteurs sont fortes et que, dans un contexte où la précarité gagne, ils redoutent ce qui va advenir. Vous savez très bien que la culture est touchée. Elle est touchée dans son budget à l’échelle des collectivités territoriales, de telle sorte que la création sera certainement mise en difficulté. C’est à cause de cette angoisse que vous avez été harcelée de courriels. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote sur l’article.
Mme Raymonde Poncet Monge. Je siège moi aussi à la commission des affaires sociales, et c’est en son sein qu’une telle discussion aurait dû avoir lieu. Or nous n’avons que très peu débattu, non pas parce que nous manquons de culture, mais parce que ce n’est pas la commission compétente qui a été saisie. Il est dommage que le texte n’ait pas été examiné par la commission de la culture, car son objet la concernait directement. (M. Francis Szpiner approuve.)
Madame Guidez, sur les travées de la gauche de l’hémicycle, nous sommes présents lorsqu’on examine des textes, y compris ceux que nous ne soutenons pas. En cinq ans, je n’ai jamais vu la gauche demander un scrutin public au motif que les élus des groupes politiques qui la composent n’étaient pas assez nombreux dans l’hémicycle.
Lors de l’examen des crédits de la mission « Outre-tombe »… (Rires.)
M. Francis Szpiner. Chateaubriand, sors de ce corps ! (Mêmes mouvements.)
Mme Raymonde Poncet Monge. … de la mission « Outre-mer », bien sûr – voyez ces références culturelles qui me reviennent… d’outre-tombe ! (Sourires.) –, dans le cadre du projet de loi de finances, mes chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez usé et abusé du scrutin public au moment de la mise aux voix des amendements, et c’était un véritable scandale. La méthode était en effet très dévalorisante pour l’outre-mer, comme elle l’est aujourd’hui pour la culture, alors que votre groupe compte plus d’une centaine de membres. C’est inadmissible. Je n’ai jamais vu un tel comportement du côté gauche de l’hémicycle. Sur ces travées, nous sommes présents, en général, même pour l’examen des propositions de loi que vous présentez, et nous en débattons. Nous utilisons ce moment de démocratie parlementaire. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Rachida Dati, ministre. Madame la sénatrice de Marco, vous savez que je suis sensible à vos arguments puisque le ministère de la culture travaille sur le sujet.
Monsieur Kanner, vous avez raison, c’est un sujet, un enjeu important. La priorité d’accès à la culture, c’est aussi un outil de démocratisation qui contribue non seulement à réduire les inégalités, mais aussi à ouvrir les portes des métiers du secteur, et donc de la création. Votre propos est totalement juste en ce sens.
Dans une époque où les atteintes à la création et à la programmation se multiplient, notre responsabilité est de pouvoir non seulement accompagner les créateurs, mais aussi les soutenir dans la durée pour qu’ils puissent créer dans de bonnes conditions. C’est le sens de la mission interinspections que j’ai annoncée, qui pourra, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, faire des propositions équilibrées, en reprenant sans doute certains de vos travaux, madame la sénatrice. C’est aussi le sens de l’article 5 du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui vient d’être adopté : il vise en effet à réformer la sécurité sociale des artistes auteurs.
Madame de Marco, puisque vous êtes prête à travailler avec nous sur ce sujet, c’est ensemble que nous avancerons pour aboutir à des propositions équilibrées en soutien à la création et aux artistes auteurs.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, modifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 132 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 324 |
| Pour l’adoption | 118 |
| Contre | 206 |
Le Sénat n’a pas adopté.
En conséquence, l’article 3 n’a plus d’objet.
Les articles de la proposition de loi ayant été supprimés par le Sénat, ou étant devenus sans objet, je constate qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire, puisqu’il n’y a plus de texte.
En conséquence, la proposition de loi n’est pas adoptée.
4
Mise au point au sujet de votes
Mme la présidente. La parole est à M. Martin Lévrier.
M. Martin Lévrier. Lors du scrutin n° 131 sur l’article 1er de la présente proposition de loi, mes collègues Frédéric Buval et Mikaele Kulimoetoke ont été considérés comme s’abstenant, alors qu’ils souhaitaient voter pour.
Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-huit, est reprise à dix-sept heures cinquante.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
5
Exposition aux pesticides de synthèse
Rejet d’une proposition de loi
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, la discussion de la proposition de loi visant à mieux concerter, informer et protéger les riverains de parcelles agricoles exposés aux pesticides de synthèse, présentée par M. Guillaume Gontard et plusieurs de ses collègues (proposition n° 107, rapport n° 208).
Discussion générale
Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Guillaume Gontard, auteur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – MM. Éric Jeansannetas et Jean-Claude Tissot applaudissent également.)
M. Guillaume Gontard, auteur de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs années, notre modèle agricole est en crise. C’est une crise économique et sociale, induite notamment par la concurrence déloyale du libre-échange. Le traité Union européenne-Mercosur en est le dernier avatar, qui non seulement provoque l’effondrement des prix et la chute des revenus des exploitants, mais force également à l’agrandissement des surfaces, à la disparition des fermes et à la mécanisation accrue, ce qui conduit les exploitants à s’endetter de manière souvent insurmontable.
C’est aussi une crise écologique, produite par le réchauffement climatique, qui multiplie les sécheresses, les catastrophes naturelles comme le gel tardif, la grêle ou les intempéries, ainsi que les épizooties. Cette crise écologique est amplifiée par notre modèle agricole intensif, qui entraîne un appauvrissement des sols, une dépendance aux engrais de synthèse russes, mais surtout l’effondrement de la biodiversité, notamment des pollinisateurs.
Chacune et chacun sur ces travées a le cœur noué et les larmes aux yeux devant la détresse, la souffrance et la colère des éleveurs, dont les cheptels sont frappés par la dermatose nodulaire et soumis à l’abattage, souvent indispensable, mais un peu trop systématique. Avec les élus du groupe GEST, nous souhaitons leur témoigner tout notre soutien et nous appelons le Gouvernement au dialogue, à l’accompagnement et à la multiplication des efforts pour généraliser la vaccination et indemniser convenablement l’ensemble des pertes.
La crise de ces dernières semaines, après celle de l’hiver 2023-2024, témoigne du mal-être d’une profession qui présente un risque de suicide de 46 % supérieur à celui des autres catégories socioprofessionnelles. C’est un mal-être face auquel nous sommes tous concernés, mais auquel nous proposons des réponses différenciées.
Le Gouvernement et la majorité sénatoriale ont choisi la verticalité. D’une part, avec une loi d’orientation agricole – la loi du 24 mars 2025 d’orientation pour la souveraineté alimentaire et le renouvellement des générations en agriculture –, qui a soigneusement oublié la promesse présidentielle d’un prix plancher pour les denrées agricoles et n’a fait qu’effleurer la problématique centrale de la transmission-installation. D’autre part, avec la désormais tristement célèbre loi du 11 août 2025 visant à lever les contraintes à l’exercice du métier d’agriculteur, dite « loi Duplomb », un tract politique, une fuite en avant dans un modèle qui ne fonctionne plus, qui a suscité un vif émoi dans le pays, récoltant contre elle la mobilisation de plus de deux millions d’opposants.
Ces deux lois n’apportent aucune réponse aux crises économiques et écologiques de l’agriculture. Pis encore, elles ont renforcé l’incompréhension entre nos agriculteurs et la population.
Ces deux lois oublient aussi que la crise agricole est également une crise de sens, une crise globale et une crise de modèle.
Nous ne pouvons pas nier la part de l’agriculture conventionnelle dans le réchauffement climatique, car elle représente près de 20 % de nos émissions de gaz à effet de serre ; ni ses conséquences sur l’environnement, avec la disparition du quart des oiseaux et de 25 % à 80 % des populations d’insectes ; sur la qualité de l’eau, alors que 17 millions de nos compatriotes sont exposés à une eau non conforme ; sur l’alimentation et sur la santé humaine, enfin, avec la multiplication des lymphomes, des cancers et des leucémies.
Dire cela, ce n’est pas s’opposer aux agriculteurs, bien au contraire : c’est admettre collectivement une réalité pour faire évoluer l’agriculture.
Malgré des données insuffisantes, la multiplication des études faisant état de l’impact des pesticides sur la santé publique ne laisse plus aucun doute. La plus récente d’entre elles, PestiRiv, conduite par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et Santé publique France, a porté sur plus de 250 zones viticoles : on y a mesuré la présence de 56 substances dans l’urine et les cheveux de 1 946 adultes et 742 enfants ainsi que dans l’air extérieur et intérieur.
Abandonner progressivement les pesticides est, pour notre agriculture, un horizon sanitaire, écologique et économique indépassable.
La plupart des agriculteurs sont bien conscients de cette problématique et font beaucoup d’efforts pour diminuer l’usage des intrants. Les agriculteurs en conventionnel cherchent des solutions, s’inspirent parfois du modèle de l’agriculture biologique et attendent beaucoup de la recherche, notamment de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Ce partage d’expérience est évidemment essentiel.
Pour avancer et tenter de répondre à ces incompréhensions grandissantes, à ces frictions qui déchirent parfois des voisinages, des amitiés et même des familles, dans la proposition de loi que nous vous soumettons aujourd’hui, nous proposons modestement de repartir de la base, de favoriser l’échange, la concertation et la conciliation, de remettre tout le monde autour de la table, à l’échelon local qui est l’échelon de vie.
Nous aurions pu proposer une loi nationale pour élargir les zones de non-traitement et pour protéger les captages d’eau et les zones naturelles exceptionnelles. Nous n’avons pas fait ce choix. Nous faisons le pari de l’intelligence collective. Nous voulons rapprocher les points de vue, lever les incompréhensions et les fantasmes, et apaiser le débat public. Nous voulons que chacune et chacun fasse un pas vers l’autre, comprenne les contraintes et les craintes de l’autre, et construise des compromis.
Sur ce sujet comme sur tous les autres, tel est le défi que doit surmonter notre démocratie pour perdurer dans un monde instable.
Pour ce faire, nous pensons pouvoir nous appuyer sur les élus locaux qui le souhaitent, notamment à l’échelle des communes, comme ces soixante maires de toutes tendances qui, en 2019, ont voulu réguler l’usage des pesticides sur leur territoire communal.
Nous savons que les maires sont les plus à même d’identifier les zones les plus vulnérables, qu’il s’agisse de la protection de publics fragiles, de ressources naturelles, notamment l’eau, ou d’une biodiversité particulière.
Nous savons que les maires sont les plus à même de proposer des espaces de concertation et de rapprocher les points de vue. Ils font cela chaque jour, du lever au coucher.
Comment, par exemple, protéger nos écoles, alors que 1,7 million d’élèves sont soumis à une forte pression pesticide, comme le révèle le journal Le Monde dans son édition de ce jour ? Dans la foulée de la publication des résultats de l’étude PestiRiv menée dans sa commune, le maire de Villenave-d’Ornon a annoncé « organiser une rencontre avec les propriétaires viticoles […] pour évoquer les solutions à mettre en œuvre et visant à rassurer les habitants sur les produits employés ». C’est exactement la méthode que nous préconisons dans cette proposition de loi.
En bon Isérois qui se respecte, j’ai pour exemple la réussite qu’avait représentée la charte de bon voisinage, élaborée et signée en 2019 entre les professionnels de la noix de Grenoble et les riverains. Partenariat, dialogue ouvert, information par SMS avant les épandages, médiation de la chambre d’agriculture, diminution notable des conflits de voisinage : cette charte fut une réussite. Malheureusement, elle a été remplacée en 2021 par la charte d’engagement départementale sur l’utilisation des produits phytosanitaires, moins-disante et peu ou pas appliquée.
Ces chartes au statut juridique bancal, contestées en justice, ont finalement été jugées en 2021 contraires à la Constitution, sans que cela entraîne, à ce jour, de modification de la loi. Le Conseil constitutionnel relève l’absence de riverains dans le processus de concertation, tandis que le Conseil d’État estime que les chartes n’assurent pas une protection suffisante – c’est un comble.
Le renforcement de ces chartes par la loi pour en faire de véritables outils de concertation, de suivi, de protection et d’information est donc indispensable.
Ainsi, nous proposons que les maires puissent, s’ils le souhaitent, engager la concertation à l’échelle de leur commune via le conseil municipal, pour ensuite apporter leurs propositions lors de la négociation départementale.
Je précise qu’il s’agit d’une faculté réclamée par de nombreux élus ; ce n’est aucunement une obligation. Les maires agiront alors comme des facilitateurs pour permettre à ces négociations d’aboutir.
Pour assurer la solidité juridique des chartes, nous avons intégré les préconisations du Conseil constitutionnel sur les mécanismes de participation du public prévus dans le code de l’environnement. Nous avons également inclus la nécessité pour ces chartes de s’inscrire en cohérence avec les autres documents structurants du territoire, quand ils existent, que sont le plan régional de l’agriculture durable (Prad), les projets alimentaires territoriaux (PAT) et les schémas de cohérence territoriale (Scot).
Afin de veiller à la bonne application et à l’efficacité des chartes, nous proposons également la constitution d’un comité de suivi sous l’autorité du préfet, qui se réunirait au moins une fois par an, ainsi qu’un mécanisme de mise à jour quinquennale des dispositions de la charte.
Enfin, l’article 1er comporte une disposition répondant à l’exigence renforcée d’information et de transparence, qui me permet de faire le pont avec l’article 2.
Comme notre rapporteur, j’estime que nos agriculteurs n’ont rien à cacher. Aussi, nous demandons que ces chartes incluent, à l’instar de la charte de bon voisinage de la noix de Grenoble et comme le proposent de nombreux viticulteurs, notamment dans le Bordelais, des mécanismes pour informer les riverains au moment des périodes d’épandage. L’information peut circuler sans effort à l’aide de nos téléphones portables.
Nous sommes convaincus que ces informations sont de nature à apaiser les relations de voisinage et à combattre les idées reçues.
Lorsqu’il présidait le comité interprofessionnel de la noix de Grenoble, Arnaud Rivière avait déclaré : « La charte a remis certaines vérités en place. Quand un agriculteur sort son atomiseur, ce n’est pas forcément pour déverser du produit chimique. »
Nos concitoyens sont bien conscients des défis auxquels doit faire face le monde agricole. Leurs demandes ne sont pas déraisonnables, ils veulent simplement savoir ce qui est pulvérisé près de leur lieu de vie et quand, ainsi que les conséquences de ces produits pour leur santé.
C’est le sens de l’article 2, qui instaure le registre national des épandages demandé par l’Anses. Ce dispositif est indispensable pour faciliter les travaux de recherche et pour favoriser le traitement médical des empoisonnements aux pesticides.
Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue !
M. Guillaume Gontard. Il s’agit de garantir l’accès à l’information pendant une période suffisamment longue pour les besoins de la recherche.
Voilà, mes chers collègues, le contenu d’une proposition de loi que je crois de bon sens et consensuelle, afin d’avancer tous ensemble pour accompagner les agriculteurs et agricultrices dans une indispensable transition, pacifier nos campagnes et renforcer notre démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – MM. Éric Jeansannetas et Jean-Claude Tissot applaudissent également.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Cuypers, rapporteur de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il me revient de vous présenter le fruit des travaux de notre commission concernant la proposition de loi visant à mieux concerter, informer et protéger les riverains de parcelles agricoles exposés aux pesticides de synthèse.
Ce texte comporte deux articles relatifs à l’information et à la concertation en matière de produits phytopharmaceutiques.
L’article 1er prévoit un encadrement législatif des chartes départementales d’engagement, qui ont été formellement créées par l’article 83 de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Égalim 1).
La rédaction initiale de cette disposition a été en bonne partie censurée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 19 mars 2022, si bien que seule perdure dans la loi une simple mention de la charte départementale d’engagement. Elle est encadrée par des dispositions réglementaires ayant elles-mêmes fait l’objet d’un contentieux nourri, avant que la parution le 25 janvier 2022 d’un décret et d’un arrêté ne stabilise le droit en la matière.
Désormais, pratiquement tous les départements en sont dotés. Leur contenu varie selon les enjeux locaux, mais l’articulation des chartes est globalement similaire, notamment grâce au travail mené par les chambres d’agriculture pour définir et fournir des trames communes aux acteurs départementaux.
Ces chartes rappellent et explicitent la réglementation, souvent complexe, qui entoure l’usage des produits phytopharmaceutiques. En général, elles créent un comité départemental de suivi associant les parties prenantes et elles exposent les conditions dans lesquelles l’information collective et individuelle des résidents est organisée, notamment concernant les périodes de traitement.
En outre, ces chartes rappellent les conditions réglementaires dans lesquelles certaines distances de sécurité en matière d’épandage peuvent être réduites.
Une fois finalisée, une telle charte fait l’objet d’une consultation du public prévue par le code de l’environnement, avant une publication par arrêté préfectoral.
S’il n’est pas un outil magique, ce dispositif permet aux parties prenantes de se parler et de mieux se comprendre. Les auditions que j’ai menées ont montré que les maires étaient naturellement associés à ces initiatives et participaient souvent au comité de suivi de leur charte départementale.
Pour les agriculteurs, ces chartes sont le moyen de mieux faire connaître la réalité de leur travail et de leurs contraintes, mais aussi de mieux prendre conscience de la nécessité de faire des efforts de pédagogie et d’information envers les riverains.
Par ailleurs, cette charte permet, sous des conditions strictes, de réduire quelque peu certaines distances de sécurité, par exemple lorsqu’un exploitant est équipé de buses antidérive particulièrement performantes – et je peux vous dire par expérience que la plupart des agriculteurs disposent de ce type de matériel.
Si les contentieux relatifs à l’encadrement administratif des chartes ont été purgés, il n’en va pas de même pour le contentieux des chartes elles-mêmes, qui sont quasi systématiquement attaquées devant le juge administratif par certaines organisations nationales. Le Conseil d’État doit ainsi rendre une décision en 2026 sur ce sujet.
Celle-ci devrait permettre de purger la soixantaine de recours portant, pour l’essentiel, sur les modalités d’information préalable des résidents lorsque les agriculteurs s’apprêtent à procéder à des traitements. Il devrait en découler une clarification du droit, ce qui nous invite à rejeter cette proposition de loi.
Dans ce contexte, l’article 1er prévoit de définir le contenu de la charte dans la loi. Or cela risque de poser problème, puisque les auditions que j’ai conduites ont confirmé que des chartes sont déjà en place dans presque tous les départements de France. Au surplus, un encadrement réglementaire semble manifestement suffisant pour que les initiatives locales perdurent.
Il convient donc de s’interroger sur l’opportunité de rigidifier et de complexifier cet outil en légiférant.
Sur le fond, je vous proposerai de ne pas retenir ce dispositif pour trois raisons.
Premièrement, certaines dispositions semblent superfétatoires, dans la mesure où elles sont, en l’état, déjà satisfaites par notre droit. C’est notamment le cas de la mention de la procédure de participation du public prévue par l’article.
Deuxièmement, la charte instaure un régime d’élaboration qui, de l’avis quasi général des personnes auditionnées – ministère de l’agriculture compris –, est beaucoup trop complexe. Ainsi, le texte prévoit que chaque commune concernée puisse recommander par délibération des zones de protection renforcée.
À l’échelle d’un département, des dizaines voire des centaines de communes pourraient alors potentiellement adopter des orientations tout à fait diverses. Concrètement, cela rendrait l’élaboration de la charte – et le travail des agriculteurs qui y sont soumis – très difficile, pour ne pas dire impossible.
De plus, le texte instaure un rapport de compatibilité entre la charte et divers documents aux multiples finalités, de sorte que l’on peine à en identifier la logique d’ensemble. Une telle mesure aurait plutôt tendance à ajouter de la complexité à la complexité.
Troisièmement, la charte envisagée dans ce texte, si elle vise à améliorer le dialogue entre l’agriculteur et le riverain, ce qui est un objectif tout à fait louable, aurait plutôt pour effet de créer des contraintes supplémentaires à l’exercice du métier d’agriculteur.
En effet, la charte ne pourrait contenir que des mesures de protection renforcée, ce qui n’est pas le cas actuellement, et aurait donc pour conséquence un élargissement des distances de non-traitement. Or je rappelle que ces distances représentent un coût pour l’agriculteur, puisqu’elles le forcent à laisser des zones non cultivées.
J’en viens à l’article 2, qui crée un registre national d’utilisation des produits phytopharmaceutiques géré par l’Anses, consultable par toute personne en faisant la demande.
Mes chers collègues, nous devons collectivement faire attention à l’image de notre agriculture que pourrait véhiculer, en creux, un tel article.
Permettez-moi de rappeler que l’agriculture est l’une des activités les plus contrôlées : contrôles sanitaires, contrôles phytosanitaires, contrôles des bonnes conditions agricoles et environnementales (BCAE), contrôles au regard de la politique agricole commune (PAC) – et j’en passe. Ne faisons pas croire que notre agriculture n’est ni contrôlée ni transparente. En outre, les produits qu’elle utilise font l’objet d’une double autorisation : le produit en tant que tel est autorisé par l’Anses, et les substances actives le composant le sont par l’Agence européenne de la sécurité des aliments (Efsa).
Les résultats récemment publiés de la vaste, longue et coûteuse étude PestiRiv, qui ont fait l’objet il y a quelques semaines d’une réunion de restitution organisée par Laurent Duplomb, n’ont pas conduit à la moindre modification d’autorisation de mise sur le marché de produits phytopharmaceutiques. C’est bien la preuve que nos contrôles et nos normes sont efficaces !
En outre, je rappelle que la réglementation européenne impose aux agriculteurs de conserver pendant au moins trois ans des registres faisant figurer les produits phytopharmaceutiques qu’ils ont utilisés. La France s’est montrée diligente : elle a fixé cette durée à cinq ans. Nos agriculteurs s’y plient tout naturellement, et sont ainsi régulièrement contrôlés.
M. Vincent Louault. Eh oui !
M. Pierre Cuypers, rapporteur. Au 1er janvier 2027, la réglementation européenne imposera que ces registres tenus par les agriculteurs soient des registres numériques. De plus, le récent règlement européen relatif aux statistiques en agriculture amplifiera très fortement, dans les prochaines années, les obligations de transmission par les États membres à la Commission européenne des données d’utilisation des produits phytopharmaceutiques.
Plutôt que d’anticiper les évolutions de la réglementation européenne, il me semble préférable de nous y conformer au rythme attendu pour l’ensemble des pays européens.
Du reste, je rappelle que depuis la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, il existe une Banque nationale des ventes réalisées par les distributeurs des produits phytopharmaceutiques (BNV-D), qui centralise de nombreuses données à l’échelle d’une commune, et même à des fins de recherche, à une échelle encore plus fine.
En outre, la transparence est bien de mise, puisqu’un suivi de l’évolution des ventes est réalisé annuellement, dans le cadre du plan Écophyto.
Aussi, nous considérons que l’article 2 est superfétatoire et présente le risque de véhiculer, une fois encore, une image erronée et dévalorisante de notre agriculture.
Pour conclure, mes chers collègues, je vous invite à rejeter ce texte, qui est pour partie déjà satisfait et conduirait à accroître les contraintes pesant sur nos agriculteurs, alors même que nous n’avons pas ménagé notre peine, ces dernières années, pour tenter d’en lever un certain nombre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Vincent Louault applaudit également.)
M. Vincent Louault. Bravo !
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargé de la transition écologique. Madame la présidente, madame la présidente de la commission économique, monsieur le rapporteur, monsieur le président Gontard, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser la ministre de l’agriculture, qui est retenue à Matignon pour une réunion sur la gestion de la crise agricole.
Vous le savez, la réduction des usages et des risques liés aux produits phytopharmaceutiques en agriculture est un objectif largement partagé dans cet hémicycle. Il traverse les sensibilités politiques, parce qu’il touche à ce qui fait le cœur de notre pacte collectif : la santé de nos concitoyens, la protection de l’environnement et la manière dont nous produisons notre alimentation.
Il s’agit d’une attente forte et légitime de notre société, qui explique l’engagement constant du Gouvernement pour accompagner la transition des pratiques agricoles, investir dans la recherche de solutions de remplacement et soutenir les agriculteurs dans ces évolutions.
Le plan d’action stratégique pour l’anticipation du potentiel retrait européen des substances actives et le développement de techniques alternatives pour la protection des cultures (Parsada) en est une illustration concrète. Nous entendons y consacrer des moyens significatifs dans le PLF 2026.
Cet objectif que nous partageons, mesdames, messieurs les sénateurs, doit être poursuivi avec méthode, car nous devons tenir compte d’une autre réalité et donc d’un autre point de vue, tout aussi légitime : celui de nos agriculteurs, à qui je veux redire, en cette période, tout notre soutien et toute notre admiration.
C’est donc à l’aune de l’équilibre entre nos objectifs environnementaux et la réalité des agriculteurs que le Gouvernement entend apprécier le texte qui est soumis à notre examen.
Cette proposition de loi prévoit tout d’abord de renforcer le dispositif des chartes d’information des riverains. Ces chartes, comme vous le savez, ont été pensées, au moment de leur création par la loi Égalim 1, comme un outil de dialogue et de concertation à l’échelle des territoires.
Elles ont vocation à améliorer la compréhension mutuelle et la circulation de l’information entre les utilisateurs de produits phytopharmaceutiques, les riverains et les élus locaux. En effet, comme l’a rappelé M. le rapporteur, ces derniers peuvent participer à l’élaboration des chartes. Ces chartes doivent bien sûr tenir compte des réalités agronomiques, géographiques et humaines propres à chaque territoire.
Ce dispositif est largement déployé sur le territoire national. Il repose sur un cadre juridique ayant fait l’objet d’ajustements parfois complexes, mais qui est désormais en voie de stabilisation – j’y reviendrai plus en détail.
Des chartes ont été signées dans la grande majorité des départements et elles fonctionnent : elles constituent un espace de discussion sans doute perfectible, mais qui a permis d’apaiser la situation dans un certain nombre de territoires.
Le Gouvernement est attaché à ce cadre souple, précisément parce qu’il laisse une place à l’adaptation locale et à l’intelligence collective.
Monsieur le président Gontard, inscrire dans la loi un contenu détaillé et uniformisé de ces chartes, c’est prendre le risque de rigidifier un dispositif qui repose sur la confiance, la concertation et la capacité des acteurs locaux à trouver des solutions adaptées.
C’est aussi prendre le risque d’introduire une complexité supplémentaire en multipliant les niveaux d’intervention et les exigences formelles, au moment même où les acteurs de terrain et les agriculteurs aspirent à davantage de lisibilité et de stabilité. Rappelons que ces chartes ne sont en vigueur que depuis quelques années.
En tant que représentants de nos territoires, vous êtes parfaitement conscients que la concertation ne se décrète pas. Elle se construit dans le temps, sur la base de règles certes claires, mais suffisamment souples pour pouvoir s’adapter aux différentes réalités locales.
Par ailleurs, je tiens à rappeler que la protection des riverains est déjà assurée par un ensemble de dispositions robustes. Les produits phytopharmaceutiques font l’objet d’évaluations scientifiques approfondies avant leur autorisation, et des distances de sécurité sont naturellement fixées à proximité des habitations et des lieux accueillant des personnes vulnérables.
Ces règles ont été examinées, elles ont été consolidées, et elles seront, le cas échéant, renforcées. Nous disposons d’un cadre protecteur exigeant, parmi les plus avancés d’Europe, auquel le Gouvernement est particulièrement attaché. Aussi ne souhaitons-nous pas ajouter par la loi de nouvelles strates de contraintes, au risque d’éloigner encore davantage notre droit de celui de nos partenaires européens.
En effet, M. le rapporteur a mentionné le risque de surtransposition qu’emporterait l’article 2 de cette proposition de loi, sans apporter un bénéfice clairement établi.
Tout n’est pas figé pour autant, mesdames, messieurs les sénateurs. Des ajustements peuvent évidemment être envisagés, notamment en ce qui concerne les modalités pratiques de l’information des riverains lorsque cela est pertinent et proportionné. Un contentieux est en cours sur ce sujet, mais j’y reviendrai ultérieurement.
Toutefois, ces évolutions relèvent davantage du domaine réglementaire. Elles doivent s’inscrire dans une logique d’amélioration continue, et non de remise à plat législative.
Ensuite, ce texte s’empare de la question du suivi des usages et des registres. La transparence est évidemment une exigence légitime, que le Gouvernement partage pleinement. Mais là encore, il convient de partir de l’existant. (M. Vincent Louault renchérit.)
L’actualité en témoigne, les agriculteurs sont déjà soumis à des obligations de traçabilité extrêmement précises. Ils tiennent des registres d’utilisation des produits phytopharmaceutiques qui sont conservés et contrôlés, et que l’administration peut mobiliser dans le cadre desdits contrôles.
Naturellement, ce dispositif n’est pas figé, lui non plus. Il évolue, notamment sous l’impulsion du droit européen, qui harmonise progressivement les formats et renforce les exigences de transmission des données. À court terme, ces registres devront d’ailleurs être tenus sous un format numérique, ce qui constitue déjà une évolution importante pour de nombreuses exploitations.
Ainsi, il nous semble qu’instaurer un registre national centralisé assorti d’une communicabilité systématique au public pose plus de questions que cela n’apporte de solutions. Si le Gouvernement est favorable à une réelle transparence, celle-ci doit être maîtrisée : elle doit servir la connaissance, l’évaluation des politiques publiques et la confiance, et non pas alimenter la défiance ou les conflits. De ce point de vue, l’accès aux informations environnementales est déjà garanti actuellement, dans des conditions encadrées.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement partage l’intention qui sous-tend le texte qui vous est soumis aujourd’hui, mais les modalités retenues risquent de fragiliser des équilibres encore récents – datant de quelques années seulement –, d’alourdir des dispositifs déjà robustes et exigeants et, surtout, de rigidifier des outils qui tirent précisément leur efficacité de leur souplesse.
Il convient évidemment de protéger, d’informer, et de se concerter, mais sans procéder à une surenchère normative et sans perdre de vue la réalité de ceux qui nous nourrissent, font vivre nos territoires agricoles et font la fierté de la France.
Enfin, je n’oublie pas que cette proposition de loi fait aussi écho aux divers recours qui ont été déposés devant les tribunaux administratifs en la matière. Un pourvoi en cassation est en cours, et la décision du Conseil d’État est attendue d’ici au printemps. Cela va sans dire, le Gouvernement se conformera à l’avis de celui-ci s’il lui enjoignait de faire évoluer la réglementation en vigueur.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cette proposition de loi.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Jean-Claude Tissot applaudit également.)
M. Daniel Salmon. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’année 2025 a été marquée par l’examen de deux textes sur l’agriculture. Et le moins que l’on puisse dire est qu’ils n’ont pas contribué à rendre le débat plus serein…
Il résulte de cette séquence une forte demande de transparence de la part de nos concitoyens quant à l’usage des pesticides de synthèse, mais aussi le sentiment, pour de nombreux agriculteurs, que les contraintes liées à leurs activités ne sont pas comprises.
Cette proposition de loi s’inscrit dans une démarche de concertation et d’apaisement. Nous souhaitons avancer pour que nos politiques publiques instaurent un réel dialogue à tous les niveaux – riverains, agriculteurs, élus –, pour répondre à l’impérieuse nécessité que tous les acteurs se parlent et trouvent des solutions ensemble.
J’en viens au dispositif de cette proposition de loi.
Premièrement, pour engager le dialogue avec l’ensemble des protagonistes, nous nous appuyons sur les chartes d’engagement départementales, parce qu’elles ont l’avantage de présenter un cadre. L’objectif initial de ces chartes est on ne peut plus louable, mais elles ont été élaborées sur des bases non conformes à une disposition constitutionnelle.
Elles fonctionnent mal et, contrairement à ce que semble affirmer le rapporteur, il n’est prévu aucun mécanisme de suivi, aucun mécanisme de contrôle, et aucune action en cas de mauvaise application. Surtout, la faiblesse de la concertation, tant dans leur élaboration que dans leur application, est une difficulté majeure.
C’est pourquoi l’article 1er prévoit avant tout de renforcer et d’adapter ces chartes, en renouvelant leur processus d’élaboration.
Mon groupe et moi-même déplorons certains arguments qui ont été avancés contre ce texte. L’article 1er serait superfétatoire ? Il ne l’est nullement : la procédure de participation du public étant obligatoire en vertu de l’article 7 de la Charte de l’environnement, c’est une obligation constitutionnelle que de changer la loi.
Par ailleurs, je tiens à préciser que le dispositif que nous proposons ne relève aucunement du pouvoir de police du maire. Nous voulons seulement que les communes puissent recommander, en concertation avec les agriculteurs et les riverains, des zones de protection renforcée, qui seraient incluses dans la charte. Au bout du compte, c’est donc bien sous l’autorité du préfet, et non du maire, que ces zones seraient établies.
Monsieur le rapporteur estime que l’article 2 est satisfait par l’existence de la Banque nationale des ventes réalisées par les distributeurs des produits phytopharmaceutiques, qui centralise des données à l’échelle de la commune dans le cadre du suivi prévu par le plan Écophyto. Or je rappelle que ce plan a été réduit à néant dans le budget pour 2026 voté par le Sénat…
Par ailleurs, soyons sérieux, il n’appartient pas aux industriels d’assurer ce suivi ; c’est le rôle de l’État ! Surtout, seules les données d’épandage sont réellement exploitables pour un suivi sanitaire et environnemental précis. Le suivi prévu dans la stratégie Écophyto répond à l’objectif de réduction des pesticides. Il n’a rien à voir avec la recherche scientifique ou le travail d’évaluation réglementaire de l’Anses !
Monsieur le rapporteur, vous nous invitez à ne pas anticiper la réglementation européenne, mais nous ne parlons pas de la même chose ! Vous faites référence au règlement d’exécution 2023/564 de la Commission du 10 mars 2023, qui oblige les utilisateurs professionnels de produits phytosanitaires à enregistrer et à transmettre, uniquement sur demande des autorités, les registres.
Ce que nous proposons est très différent : il s’agit d’une transmission systématique permettant à l’Anses d’utiliser des données dans le cadre de ses missions d’évaluation réglementaire, et aux chercheurs de disposer de données précises pour produire de la connaissance scientifique et établir ou réfuter des liens entre certaines maladies et les épandages de pesticides. En effet, l’absence de données entretient le flou et laisse le champ libre à la suspicion et à la défiance.
« L’obligation de subir nous donne le droit de savoir », disait Jean Rostand. Mes chers collègues, nos concitoyens ont conscience des contraintes auxquelles sont soumis les agriculteurs. Ils veulent simplement savoir ce qui est pulvérisé près de leurs habitations et de leurs lieux de vie : quand ? qui ? pourquoi ?
Est-ce trop demander ? Sincèrement, je ne le pense pas.
Face à l’inertie de l’État, l’adoption de ce texte serait une première étape utile et bienvenue pour avancer sur les questions de transparence et de concertation locale.
Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.
M. Daniel Salmon. Aussi, je pense que vous adhérerez tous massivement à cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Jean-Claude Tissot applaudit également.)
M. Vincent Louault. Ah ça oui !…
Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)
M. Henri Cabanel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, santé publique, biodiversité : je comprends tout à fait le sens de cette proposition de loi.
Toutefois, je l’ai dit en commission, nous légiférons beaucoup trop, beaucoup trop vite, et en silo.
M. Vincent Louault. Bravo !
M. Henri Cabanel. En examinant ce texte, nous infantilisons les agriculteurs, alors qu’ils sont les premières victimes, puisqu’ils sont directement exposés aux produits qu’ils utilisent.
Si les objectifs de cette proposition de loi sont clairs et consensuels, je ne cautionne pas la méthode. Pourquoi une loi de plus, alors qu’il existe déjà toute une batterie de textes législatifs et réglementaires pour limiter l’exposition des riverains au risque de contamination aiguë et chronique sur la durée ? Je peux notamment citer le plan Écophyto 2030 ou le module de la stratégie phytosanitaire introduit par la loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et le renouvellement des générations en agriculture.
De plus, des chartes d’engagement départementales, réalisées par les utilisateurs et validées par les préfets, ont été mises en place. Certes, nous constatons qu’il y a des trous dans la raquette : pas de suivi ni de contrôle – des décisions de justice ont étayé les manquements à cet égard – ; une protection insuffisante des riverains ; l’oubli des personnes travaillant à proximité des zones de traitement.
Mais, plutôt que de créer une loi de plus, des contraintes de plus, de la bureaucratie en plus, pourquoi ne pas simplement aller au bout des objectifs de ces chartes et modéliser un processus de contrôle territorialisé, sous la responsabilité des préfets, et coconstruit avec les parties prenantes ? Il suffit d’ajouter ce maillon manquant dans les chartes !
Par ailleurs, l’article 2 est redondant avec des dispositions existantes. Il impose la transmission systématique des registres d’épandage des produits phytopharmaceutiques à l’administration compétente et leur accès au public, sur demande. Or, comme l’ont déjà souligné le rapporteur et le ministre – mais il convient de le rappeler –, la réglementation européenne impose à chaque agriculteur de tenir un registre d’utilisation de ses produits phytopharmaceutiques.
La réglementation communautaire prévoit une durée minimale de tenue de ce registre de trois ans ; la réglementation nationale en prévoit cinq, sous peine de sanction.
Faisons confiance à nos agriculteurs ! Je suis le premier à dire que traiter ses champs en journée un samedi ou un dimanche n’est pas très respectable. Mais est-ce bien la peine d’imaginer, à cause de quelques imprudents, une loi qui concernera également tous ceux qui sont déjà conscients des enjeux sanitaires et écologiques ?
Je rappelle que tous les produits utilisés en France ont reçu l’agrément de l’Anses. Arrêtons cette surenchère ! Les outils qui ont été créés résultent des recommandations de cet organisme, qui est l’autorité en la matière.
Par exemple, les distances réglementaires de sécurité entre les zones traitées et les bâtiments habités ont été instaurées par l’arrêté du 27 décembre 2019 relatif aux mesures de protection des personnes lors de l’utilisation de produits phytopharmaceutiques.
Enfin, il convient de le répéter, ce ne sont pas les agriculteurs qui sont allés vers les habitations et les habitants. C’est bien l’inverse qui s’est produit ! En effet, pour faire face à un afflux démographique, les maires ont viabilisé des parcelles anciennement agricoles, ce qui a déclenché le début des problèmes.
Le résultat ne s’est pas fait attendre, car la cohabitation n’avait pas été anticipée. Ainsi, il revient aux agriculteurs, et à eux seuls, de gérer une situation qu’ils n’ont pas choisie et qui emporte des conséquences sur la santé des riverains.
Si je comprends tout à fait le fond de cette proposition de loi, je suis convaincu que le dialogue et la coconstruction à l’échelle locale entre les élus, les agriculteurs et les habitants répondront mieux à nos objectifs qu’un texte venu d’en haut et n’ayant fait l’objet d’aucune concertation.
Le RDSE, dans sa très grande majorité, ne votera pas ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi qu’au banc des commissions. – M. Vincent Louault applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP. – Mme Anne Chain-Larché applaudit également.)
Mme Sylvie Vermeillet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous partageons tous l’objectif de cette proposition de loi : protéger la santé des riverains de parcelles agricoles exposés aux pesticides.
Il s’agit d’un objectif noble et légitime, car il touche directement à la qualité de vie de nos concitoyens, à la protection de l’environnement et à la confiance que nos politiques publiques doivent inspirer. Comment ne pas y souscrire ?
En l’espèce, toutefois, prévaut l’adage bien connu selon lequel le mieux est l’ennemi du bien. À rechercher la perfection, on prend le risque de s’éloigner du but initialement poursuivi et parfois même de créer des problèmes nouveaux.
L’histoire législative nous montre que trop de normes, trop de détails, trop de rigidité finissent par décourager ceux qui doivent les appliquer et par éloigner la loi de sa finalité première.
Bien sûr, les chartes départementales dont nous débattons ne sont pas parfaites, mais elles ont l’intérêt d’exister et d’offrir, depuis plusieurs années déjà, un cadre de dialogue concret entre riverains et utilisateurs de pesticides, dans plus de 90 départements.
Elles permettent de mettre en place un espace de concertation réel, où chacun peut exprimer ses préoccupations, et de trouver des compromis adaptés aux réalités locales.
Vouloir figer dans la loi leur contenu, alourdir le processus de leur élaboration et les rendre compatibles avec des textes réglementaires parfois éloignés de leur objet premier pourrait être une intention louable.
Le groupe Union Centriste considère toutefois que ce sont non pas les intentions qui doivent guider notre jugement, mais les effets concrets des dispositifs que nous créons. Or ces effets, nous le craignons, risquent d’être contre-productifs.
M. Michel Canévet. Bravo !
M. Vincent Louault. Très bien !
Mme Sylvie Vermeillet. En contraignant à l’excès le cadre et le contenu des chartes départementales, nous craignons, comme M. le rapporteur l’a indiqué, d’aboutir à une forme de paralysie, c’est-à-dire à l’exact inverse de l’objectif affiché.
Au lieu de favoriser le dialogue et l’adaptation, nous risquons de figer des règles uniformes, inadaptées aux réalités locales, et de décourager les acteurs de terrain.
Gardons-nous de définir, de préciser et d’arbitrer dans la loi jusqu’au moindre détail. Le risque est double et bien connu : au mieux rigidifier la loi, au pire surtransposer et entraver l’activité de nos agriculteurs, qui n’ont vraiment pas besoin de cela. Ils sont déjà soumis à une pression réglementaire considérable, à des exigences environnementales fortes et à une concurrence internationale souvent déloyale.
Pour ces raisons, la commission des affaires économiques a rejeté la proposition de loi, considérant qu’elle conduirait à rigidifier le dispositif des chartes en cours de stabilisation dans 90 départements et à augmenter les contraintes pesant sur le métier d’agriculteur.
Nous avons collectivement besoin de légiférer moins, mais de légiférer mieux. Nous avons aussi besoin de faire confiance aux acteurs de terrain. Les chambres d’agriculture, notamment, jouent un rôle essentiel dans la mise en place et le suivi des chartes, en accompagnant les exploitants, en organisant la concertation et en veillant à l’équilibre entre protection des riverains et viabilité des exploitations.
Il nous semble préférable de laisser les chartes départementales vivre, évoluer et s’adapter, plutôt que de prendre le risque de s’en priver.
C’est d’autant plus souhaitable que, du fait de nombreux contentieux, des décisions sont attendues au premier semestre 2026, qui devraient permettre de clarifier définitivement le cadre juridique. Pourquoi vouloir précipiter les choses, alors que la justice est sur le point d’apporter des réponses claires et attendues ?
Que dire enfin de l’injonction à centraliser des données existantes dans le cadre des plans Écophyto, alors même que la réglementation nationale est d’ores et déjà plus stricte que la réglementation européenne ?
Rappelons que l’usage des pesticides est doublement encadré, par le droit européen comme par le droit national. Créer un énième registre, c’est céder à la facilité administrative, quand le vrai débat est ailleurs.
Le vrai débat, mes chers collègues, porte sur les moyens à donner aux agriculteurs pour assurer une production durable en France.
Il porte sur les investissements à consacrer pour dépasser les impasses techniques, sur le soutien à la recherche pour développer des substituts crédibles aux produits phytosanitaires et sur l’accompagnement économique nécessaire pour que nos exploitants restent compétitifs, tout en respectant des normes exigeantes.
Bref, il porte sur la manière d’assurer une alimentation durable, de qualité et d’origine France, qui réponde aux attentes des consommateurs, tout en garantissant la pérennité de notre modèle agricole.
Pour ces raisons, le groupe Union Centriste ne soutiendra pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi qu’au banc des commissions.)
Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Louault.
M. Vincent Louault. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, que d’émotions ! Pendant que les agriculteurs sont dehors, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires s’occupe d’eux.
Mes chers collègues écologistes, à vous tous seuls, vous êtes la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Quand le Mercosur est un poison, vous êtes le virus ! (Protestations sur les travées du groupe GEST.) Je le dis comme je le pense.
M. Thomas Dossus. C’est fin !
M. Vincent Louault. Ce n’est peut-être pas fin, mais c’est dit. Vous exacerbez des tensions qui sont déjà énormes.
Hier, à Carbonne, les agriculteurs m’expliquaient qu’ils ne pouvaient pas installer de retenues d’eau à cause de la présence de zones humides, qu’ils ne pouvaient rien faire. « Nous avons des normes dans tous les coins », disaient-ils. Ces normes, c’est vous qui les avez créées ! (Mme Antoinette Guhl s’exclame.)
M. Thomas Dossus. C’est vous qui soutenez les gouvernements depuis tant d’années !
M. Vincent Louault. Nous avons démontré des dizaines de fois les difficultés que rencontre la ferme France. Nous avons produit rapport sur rapport, ainsi que le soulignait Pierre Cuypers. (Protestations sur les travées du groupe GEST.)
Jamais vous n’arrêtez ! Vous n’avez fait preuve d’aucune ouverture pendant l’examen du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et le renouvellement des générations en agriculture. Jamais vous n’avez voté un amendement constructif avec nous !
M. Daniel Salmon. Avec les agriculteurs, oui !
M. Vincent Louault. Vous voulez mettre sous cloche notre agriculture, la dévitaliser. Et vous y arrivez parfaitement, cran par cran, tout doucement. Nous, les agriculteurs, nous nous en rendons compte.
Nous sommes évidemment favorables au retour du dialogue. Il y en a assez des stigmatisations – vous les nourrissez ! –, assez de la désinformation sur les pratiques culturales. Cessez de répandre des fake news et de jouer les agitateurs de peur, vous êtes des spécialistes en la matière !
M. Daniel Salmon. C’est la science !
M. Vincent Louault. Les agriculteurs en ont réellement ras-le-bol ; ils veulent exercer tranquillement leur métier. Aujourd’hui, vous en rajoutez une petite couche, comme d’habitude, et vous nous dites que ce texte offrira l’apaisement. Évidemment…
Le dialogue ne se crée pas, comme l’ont dit mes collègues, par un encadrement législatif trop rigide ou par des suspicions à l’encontre des agriculteurs et de leurs pratiques.
Vous voulez rigidifier les procédures ; nous défendons chaque jour la simplification pour tout le monde : pour nos opérateurs économiques, pour nos collectivités, pour nos agriculteurs.
Vous avez attaqué toutes les chartes. Vous remettez en cause tous les efforts qui sont faits. Vous voulez donner au conseil municipal un pouvoir dérogatoire. (Exclamations sur les travées du groupe GEST.)
M. Thomas Dossus. Bienvenue au Sénat !
M. Vincent Louault. Vous alimentez un climat de méfiance que je n’ai même pas envie de décrire, compte tenu de tous les efforts que fournit la profession et de tous les contrôles auxquels nous nous soumettons chaque année.
Pierre Cuypers l’a très bien dit, tous les ans, nous subissons des dizaines de contrôles. Pendant la crise de l’an dernier, la ministre s’était engagée à concentrer ces contrôles sur une seule journée, afin de redonner à nos agriculteurs un peu d’oxygène.
Vous savez, nous avons fait des efforts énormes. L’utilisation des produits classés cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques (CMR) a chuté de 97 % en dix ans,… (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe GEST.)
M. Daniel Salmon. C’est faux !
M. Vincent Louault. … mais pour vous, ça ne suffit jamais. Je le dis franchement, tel que je le ressens : pour vous, ça ne suffit jamais !
Vous voulez anticiper la réglementation européenne, qui n’est jamais en retard pour alourdir encore et toujours le poids des normes pour l’agriculture. (M. Jean-Claude Tissot s’exclame.)
Vous voulez renforcer les outils pour analyser les faits et gestes des agriculteurs, alors qu’ils sont déjà contrôlés par des satellites tous les trois jours. La profession d’agriculteur est la seule à être ainsi contrôlée !
Vous voulez seulement, et inutilement, complexifier les choses. Nous l’avons bien compris, vous préférez les surtranspositions à la compétitivité – vous nous le dites tous les jours – et à la survie de nos exploitations. Ce texte, c’est davantage de complexité, comme d’habitude.
Dans ces conditions, le groupe Les Indépendants – République et Territoires ne le soutiendra pas et j’espère que les deux amendements de suppression d’article que nous avons déposés seront votés.
Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Chain-Larché. (M. le rapporteur applaudit.)
Mme Anne Chain-Larché. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous concluons cette journée d’initiative parlementaire par l’examen d’une proposition de loi à tout le moins déroutante, mais qui ne nous étonne pas venant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.
Depuis plus de deux ans, les agriculteurs vivent une crise et tirent la sonnette d’alarme. Ils interrompent leurs récoltes et leurs moissons ; ils s’éloignent de leurs troupeaux et de leur bétail ; ils se rassemblent pour manifester, interpeller les autorités comme l’opinion et réclamer que la France cesse de marcher sur la tête. L’actualité de cette semaine illustre mon propos.
Depuis l’hiver 2023, nos agriculteurs demandent au Gouvernement et à la représentation nationale de simplifier leur quotidien, de lever les entraves à la production, en clair, d’en finir avec les contraintes qui découragent et tuent à petit feu notre puissance agricole. (M. Daniel Salmon s’exclame.)
L’an passé, le Sénat a fait œuvre utile, en votant plusieurs textes de soutien aux agriculteurs : loi pour la souveraineté alimentaire et le renouvellement des générations en agriculture ; loi en faveur de la gestion durable et de la reconquête de la haie ; loi relative à l’exercice de la démocratie agricole ; loi visant à améliorer le traitement des maladies affectant les cultures végétales à l’aide d’aéronefs télépilotés ; et, bien sûr, loi visant à lever les contraintes à l’exercice du métier d’agriculteur.
Cette dernière initiative, très attendue et que l’on doit à Laurent Duplomb et Franck Menonville, doit apporter des réponses concrètes aux trop nombreuses complexités administratives.
J’en profite, monsieur le ministre, pour vous redire que les dispositions votées au Parlement doivent désormais être pleinement appliquées par les préfets sur le terrain.
Au milieu des cris désespérés de nos agriculteurs et des initiatives des parlementaires de tous bords pour leur venir en aide, le groupe GEST soumet donc au Sénat une proposition de loi visant à imposer des contraintes supplémentaires.
Cette proposition contient tous les éléments nécessaires pour jeter la suspicion sur les agriculteurs, les contraindre toujours plus, sans jamais leur apporter de solutions, et in fine les décourager de se dépenser nuit et jour pour nourrir nos concitoyens.
Que l’on en juge.
L’article 1er de la proposition de loi vise à complexifier un outil plutôt efficace de conciliation des usages entre utilisateurs de produits phytosanitaires et riverains.
Il vise à définir dans la loi le contenu des chartes départementales d’engagements et prévoit que celles-ci soient compatibles avec plusieurs documents de planification. Il prévoit également une information téléphonique des riverains lors de l’usage de produits phytopharmaceutiques.
L’article 2 vise à permettre la consultation des registres d’utilisation de produits de traitement par toute personne le demandant.
Mes chers collègues, cette proposition de loi n’est rien d’autre qu’une incitation, pour toutes les associations pratiquant l’agri-bashing, à aller épier nos agriculteurs et à se répandre en invectives et manipulations sur les réseaux sociaux. (Mme Ghislaine Senée s’exclame.)
L’utilisation des produits phytopharmaceutiques est aujourd’hui extrêmement encadrée et particulièrement contrôlée. Nos agriculteurs font des efforts que beaucoup de leurs homologues ne font pas, au prix d’une concurrence trop souvent déloyale.
Les auteurs de la proposition de loi ne démontrent nullement que les chartes manquent de transparence ou sont trop peu efficaces. Ces documents constituent un outil original de démocratie locale qu’il convient de préserver.
La proposition de loi porte aussi atteinte à l’équilibre actuel, en créant une procédure de participation du public, alors qu’une consultation est déjà prévue dans le droit en vigueur.
Elle permet également au conseil municipal de définir des zones de protection renforcée, annihilant par là même l’esprit et la portée des chartes.
À la lecture de ces articles, une question se fait jour : pourquoi vouloir, une nouvelle fois, contraindre nos agriculteurs avec des propositions qui ne s’appuient sur aucune étude ni aucun retour de terrain ?
Mes chers collègues, où sont vos propositions pour sauver les filières betterave ou noisette, qui ne disposent plus d’aucun soutien face aux ravageurs, l’usage de produits phytosanitaires efficaces leur étant interdit en France ?
M. Vincent Louault. Ils n’en ont pas ! (M. Yannick Jadot s’exclame.)
Mme Anne Chain-Larché. Le seul geste en faveur de l’agriculture que propose le groupe GEST est-il ce catalogue de nouvelles normes et contraintes ?
Nous déplorons ce mauvais coup porté à notre agriculture, alors même que les chiffres confirment, mois après mois, que l’année 2025 sera catastrophique pour les exportations agricoles.
En remerciant notre rapporteur Pierre Cuypers pour ses travaux, nous affirmons qu’un autre chemin est possible pour la ferme France, un chemin de liberté et de confiance envers les producteurs. Ce secteur économique mérite d’être traité avec respect et encouragement.
Le groupe Les Républicains s’opposera donc, bien entendu, à cette proposition de loi, qui laisse un goût amer. (Applaudissements au banc des commissions. – M. Vincent Louault applaudit également.)
M. Thomas Dossus. Quel groupe ? Vous êtes deux !
Mme la présidente. La parole est à Mme Solanges Nadille.
Mme Solanges Nadille. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous achevons cette année 2025 par l’examen d’un nouveau texte agricole.
Après le projet de loi d’orientation agricole, la proposition de loi Duplomb et plusieurs textes sur les haies, les vignes non cultivées ou encore l’usage de drones pour l’épandage de produits phytopharmaceutiques biologiques, nous débattons aujourd’hui de la proposition de loi de notre collègue Guillaume Gontard visant à mieux concerter, informer et protéger les riverains de parcelles agricoles exposés aux pesticides de synthèse.
Nous partageons tous l’intention de son auteur : personne ici ne remet en cause l’objectif de mieux informer, mieux concerter et mieux protéger les riverains. Nous l’avons d’ailleurs rappelé à de nombreuses reprises tout au long de l’année.
En l’état, ce texte risque surtout d’ajouter des contraintes supplémentaires à l’exercice du métier d’agriculteur, en introduisant de la complexité là où des dispositifs existent déjà.
En effet, les chartes départementales d’engagements couvrent la quasi-totalité du territoire, grâce au travail des chambres d’agriculture. Elles ont été élaborées avec les agriculteurs et les élus locaux et des comités départementaux de suivi ont été mis en place.
Ce texte contient des mesures supplémentaires quelque peu complexes, alors que l’obligation de recourir à la participation du public, par exemple, est déjà satisfaite dans le cadre actuel.
Le dispositif proposé permettrait à chaque commune de définir ses propres zones de protection renforcée. Dans un même département, des centaines de communes pourraient ainsi adopter des règles différentes, parfois contradictoires et difficiles à appliquer, avec un risque réel de blocages.
Par ailleurs, l’article 2, qui prévoit la création d’un registre national sur l’utilisation des produits phytosanitaires, pose question. Il laisse entendre un manque de transparence de la part du monde agricole.
Or les agriculteurs tiennent déjà des registres précis de l’utilisation de ces produits, qu’ils doivent conserver pendant cinq ans et présenter en cas de contrôle, sous peine de sanctions. Si l’on y ajoute les contrôles menés par l’Anses, notre pays dispose de l’un des systèmes de suivi les plus complets en Europe.
Certains diront que ce texte contribue ainsi à une forme de stigmatisation du métier d’agriculteur, en suggérant que les pratiques sont opaques et les contrôles insuffisants, ce qui ne correspond sûrement pas à la réalité.
Les chiffres montrent d’ailleurs une baisse significative de l’usage des produits les plus dangereux. Notre assemblée l’a souvent rappelé, les agriculteurs n’utilisent pas ces produits par choix, mais par nécessité, faute de solutions de remplacement adaptées et face à une forte concurrence européenne et internationale.
Cela étant dit, je souhaite évoquer la situation outre-mer, qui diffère largement de celle de l’Hexagone et qui a conduit à des situations particulièrement graves.
Qu’il s’agisse du chlordécone, de l’usage intensif du glyphosate dans la culture de la canne ou encore du recours à des pesticides interdits par l’Union européenne en Polynésie, l’utilisation des pesticides en outre-mer soulève des enjeux environnementaux, sanitaires et économiques majeurs, trop souvent invisibles depuis l’Hexagone, mais profondément marquants pour les populations concernées.
Mes chers collègues, au regard de l’ensemble de ces éléments, le groupe RDPI se réserve donc une liberté de vote sur ce texte.
M. Guy Benarroche. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Tissot. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)
M. Jean-Claude Tissot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la question des pesticides est d’une brûlante actualité. Les derniers mois auront donné lieu à plusieurs initiatives, plus ou moins couronnées de succès, visant à assouplir, prolonger ou réautoriser diverses substances.
Citons de manière non exhaustive la désormais fameuse loi visant à lever les prétendues contraintes à l’exercice du métier d’agriculteur, soutenue par le lobby favorable à l’acétamipride, la loi réautorisant l’épandage aérien de pesticides ou encore le paquet Omnibus de la Commission européenne adopté cette semaine, qui vise à accorder des autorisations sans limite de durée aux substances actives.
Le moins que l’on puisse dire, c’est que le législateur use et abuse de son pouvoir pour satisfaire les ambitions de l’agrochimie.
Permettez-moi donc de me satisfaire du texte de nos collègues écologistes. Pour une fois depuis longtemps, il est proposé d’améliorer la réglementation autour des pesticides de synthèse.
Visiblement, ce sujet hérisse la majorité sénatoriale. Pourtant, il n’est même pas question d’interdire un quelconque pesticide. Il s’agit simplement, comme le titre de la proposition de loi l’indique, de mieux concerter, informer et protéger les riverains des parcelles exposées. Objectivement, qui peut être contre la concertation, l’information et la protection de nos concitoyens ?
La loi Égalim du 30 octobre 2018 a marqué une avancée dans la protection des riverains exposés aux pesticides du fait de leur proximité avec des parcelles agricoles traitées.
Depuis, l’utilisation des produits phytopharmaceutiques à proximité de zones d’habitation est subordonnée à l’existence d’une charte départementale d’engagements précisant les distances de sécurité ainsi que les modalités d’information, de dialogue et de conciliation.
Rédigée sur l’initiative des utilisateurs de pesticides, la charte doit être validée, après consultation des riverains, par le préfet qui peut, à défaut, interdire l’utilisation de pesticides.
Si je salue bien évidemment le progrès que représente un tel dispositif pour l’information, il convient de souligner ses limites.
En premier lieu, il apparaît difficile d’avoir un chiffrage précis du nombre de chartes départementales qui sont réellement en vigueur. L’absence de suivi global à l’échelle nationale rend le développement du dispositif peu facile à appréhender, voire opaque.
Nous présenterons donc un amendement visant à demander la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement afin de dresser un état des lieux précis de la mise en œuvre des chartes départementales d’engagements.
En second lieu, la grande diversité des chartes n’est pas de nature à renseigner sur la protection effective offerte aux riverains.
Plusieurs associations environnementales dénoncent ainsi la mise en place de chartes illégales n’ayant pas fait l’objet d’une réelle concertation et dont le contenu en matière de distance d’épandage serait très en deçà des attentes des riverains, notamment en ce qui concerne les zones de non-traitement (ZNT).
Aussi, depuis 2022, sept ONG ont déposé un recours contentieux dans 49 départements, soit près de la moitié du territoire national, et plusieurs tribunaux administratifs ont annulé, en 2024, des chartes non conformes. Preuve en est que le dispositif actuel est perfectible et doit être renforcé pour être mieux encadré.
Les auteurs de la proposition de loi mettent également en lumière deux décisions du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État, rendues en 2021.
Dans la première, les sages ont jugé que la simple concertation avec les riverains contrevenait aux dispositions constitutionnelles de la Charte de l’environnement en matière de consultation du public. Dans la seconde, le Conseil d’État a considéré que les chartes départementales n’assuraient pas une protection suffisante.
Dans ce contexte, la présente proposition de loi apparaît nécessaire pour renforcer et améliorer le cadre existant.
Son article 1er prévoit une refonte des chartes, qui seraient à l’avenir élaborées conjointement par les utilisateurs de produits, les riverains et les maires des communes concernées. Cette notion de co-construction me paraît absolument indispensable : elle permettrait d’éviter les situations actuelles où la concertation se révèle insuffisante, voire biaisée.
Il est également prévu un renforcement de la place des élus locaux. Outre l’association systématique des maires à l’élaboration de la charte, le texte reconnaît la possibilité de déterminer des zones de protection renforcée par délibération du conseil municipal. Je salue également cette proposition associant davantage les édiles : c’est bien le rôle du Sénat que d’encourager une telle démarche.
Je note par ailleurs l’affirmation d’un principe proche de celui de la non-régression environnementale, au travers de l’impossibilité, pour la charte départementale, de contenir des dispositions moins protectrices que les dispositions législatives et réglementaires en vigueur.
L’ensemble de ces dispositions vise à rendre le dispositif plus opérationnel et transparent, ce qui répond aux critiques régulièrement formulées par les associations environnementales et de riverains.
L’article 2 prévoit, quant à lui, la mise en place d’un registre national d’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Une telle mesure répond directement à l’une des recommandations de l’étude PestiRiv, publiée il y a quelques semaines par l’Anses et Santé publique France et dont nous avons tous entendu parler, tant ses constats sont éloquents sur les effets des pesticides.
Il est justement préconisé, dans cette étude, de « développer une base de données nationale, centralisée, accessible, fiable et actualisée sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques ».
En tout état de cause, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain soutient pleinement l’esprit et les mesures contenues dans cette proposition de loi et votera résolument en sa faveur.
Monsieur le rapporteur, je regrette – je vous en ai déjà fait part – que, lors des débats en commission, vous ayez balayé le texte en faisant preuve de très peu de nuances. (M. le rapporteur manifeste son désaccord.)
À la lumière des 2,3 millions de signataires de la pétition contre la réautorisation de l’acétamipride, je crois sincèrement que le Parlement gagnerait à rechercher le compromis. J’ai bien du mal à comprendre votre hermétisme face aux attentes des citoyens et votre refus de satisfaire l’intérêt général. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Lahellec. (M. Michel Canévet applaudit.)
M. Gérard Lahellec. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous savons tous ici que l’adoption de la loi Duplomb a focalisé le débat sur l’utilisation de l’acétamipride.
On peut aussi supposer que le Conseil constitutionnel n’a pas été totalement insensible à la pétition citoyenne qui a recueilli plus de 2 millions de signatures sur le site de l’Assemblée nationale.
Il apparaît donc qu’une initiative citoyenne a eu un impact médiatique et populaire plus fort que le débat parlementaire lui-même. Et pourtant, alors que ladite loi Duplomb n’est pas circonscrite au seul sujet de l’acétamipride, on ne parle plus que de cela.
Le risque existe donc de voir l’agriculture réduite au seul sujet de l’utilisation de pesticides et de voir le clivage s’accentuer davantage entre les agriculteurs et leur voisinage résidentiel. Cela nous éloignerait encore de l’approche qui devrait être unanimement partagée : comment résoudre la question centrale de la souveraineté alimentaire ?
Les plus grands mérites de l’initiative de nos collègues du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires sont, d’une part, de ramener le débat au Parlement et, d’autre part, de faire le pari de la transparence et de la concertation pour reconquérir la confiance de l’opinion dans les territoires et dans nos communes.
Loin de stigmatiser les agriculteurs, une telle initiative s’apparente plutôt à une tentative de « rétablissement » du débat là où il doit se tenir. Si l’exercice n’est pas simple, il fallait en tout cas s’y frotter.
La sensibilité au sujet est plus exacerbée encore autour des vignes. Or la filière viticole, qui est en crise, est aussi celle qui a produit le plus grand effort pour se conformer aux recommandations de Santé publique France et de l’Anses, en particulier en matière de réduction des pesticides et d’information des riverains en période de traitement. Ces engagements sont alignés avec les objectifs du plan Écophyto 2030.
En effet, dans cette filière, les pesticides ne sont utilisés que lorsqu’ils sont strictement nécessaires pour protéger la plante face aux maladies et aux parasites. Leur emploi s’accompagne des plus grandes précautions pour limiter l’exposition des viticulteurs, de leurs salariés, de leurs familles et de leurs voisins, dans le respect des conditions d’utilisation validées par l’Anses elle-même.
Le dialogue avec les riverains est donc constant et la profession se montre disponible pour l’améliorer encore. N’est-ce pas, au fond, ce qui est proposé au travers de cette proposition de loi ?
Il est vrai que la tentation, exprimée ici ou là, d’encourager le retour à l’usage de certains néonicotinoïdes a pour effet immédiat de susciter des inquiétudes et des colères de nature à annihiler les progrès accomplis dans le rapport entre riverains et agriculteurs. Il ne faudrait pas que le présent débat fasse rejaillir cette dualité entre monde agricole et habitants résidentiels.
Comme cela a été rappelé, des décisions de justice sont venues étayer l’insuffisance des procédures existantes à garantir une totale transparence et une véritable association du public, des personnes travaillant à proximité immédiate des zones traitées ayant été totalement absentes des procédures de concertation.
Les auteurs du présent texte nourrissent l’ambition, via son article 1er, de combler cette insuffisance. L’article 2 vise quant à lui à adapter le droit national aux exigences du droit communautaire, en l’assortissant d’outils permettant d’objectiver les informations relatives à l’environnement. Cela nous semble aussi revêtir un caractère d’utilité publique.
Nous proposons donc de soutenir cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)
M. Michel Canévet. Vive la Bretagne !
Mme la présidente. La discussion générale est close.
La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.
proposition de loi visant à mieux concerter, informer et protéger les riverains de parcelles agricoles exposés aux pesticides de synthèse
Avant l’article 1er
Mme la présidente. L’amendement n° 3, présenté par MM. Tissot et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Stanzione, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Avant l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport dressant un bilan des chartes départementales d’engagement dont le principe est posé à l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime. Ce rapport a vocation à faire un état des lieux des chartes mises en œuvre sur le territoire national, d’en analyser les contenus dans leur diversité et de recenser les freins qui nuisent à leur bon fonctionnement et leur bonne acceptation sur les territoires. Sur la base de ce travail de recensement et d’analyse, ce rapport peut tirer des enseignements en vue de présenter des pistes réglementaires d’amélioration pour rendre ces chartes davantage opérationnelles dans l’esprit de la loi de 2018, et ainsi d’en favoriser la généralisation sur l’ensemble du territoire national.
La parole est à M. Jean-Claude Tissot.
M. Jean-Claude Tissot. Nous avons réalisé, en étudiant cette proposition de loi, le manque criant de suivi global, au niveau national, de la mise en œuvre de ces fameuses chartes départementales d’engagements – plusieurs orateurs en ont d’ailleurs parlé. Cela rend difficile d’appréhender leur contenu et leur effectivité, ce qui rend le sujet quelque peu opaque.
C’est pourquoi, par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement dresse, dans un rapport, un état des lieux des chartes mises en œuvre sur le territoire national, en analyse le contenu, dans toute leur diversité, en recense les atouts, mais identifie également les freins qui nuisent à leur bon fonctionnement et à leur bonne acceptation locale.
Nous savons très bien que la Haute Assemblée est traditionnellement hostile à ce genre de rapport, mais en l’espèce, ce serait particulièrement utile.
Sur la base de ce travail de recensement et d’analyse, nous pourrions tirer des enseignements en vue de formuler des pistes d’amélioration réglementaire pour faire en sorte que ces chartes soient plus efficaces.
Il s’agirait avant tout de faire respecter l’esprit de la loi Égalim 1 de 2018 en matière de protection et de consultation des riverains exposés à l’épandage de pesticides de synthèse.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre Cuypers, rapporteur. Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement.
Or, et je le dis de manière très apaisée, la volonté du Sénat est de limiter le nombre de ces demandes, car l’élaboration de ces rapports est très compliquée et très longue. Une telle demande ne correspond pas à la tradition du Sénat.
Il me semble par ailleurs que, dans le contexte actuel, l’administration du ministère de l’agriculture a bien d’autres choses à faire !
M. Yannick Jadot. Ce ne sont pas ses fonctionnaires qui vaccinent !
M. Pierre Cuypers, rapporteur. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.
J’ajoute, par rapport à ce qu’a déjà indiqué M. le rapporteur, que le rapport demandé devrait être rendu un an après la promulgation de la loi, mais d’ici là, le Conseil d’État se sera prononcé. Or, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le Gouvernement tirera toutes les conséquences de cette décision en matière d’information du public.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 133 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 340 |
| Pour l’adoption | 100 |
| Contre | 240 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Article 1er
Le III de l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :
1° La dernière phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « Des mesures de protection renforcée sont prévues à l’échelle communale lorsque des motifs tenant à la santé humaine, en particulier à la proximité de personnes vulnérables, à la biodiversité ou aux ressources naturelles le justifient. » ;
2° Après le même premier alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les mesures de protection et de protection renforcée sont formalisées dans une charte départementale des bonnes pratiques en matière d’utilisation des produits phytopharmaceutiques et de protection des riverains et des populations vulnérables.
« La charte départementale est élaborée, sous la responsabilité du représentant de l’État dans le département, par les utilisateurs de produits phytopharmaceutiques, les personnes habitant à proximité des zones susceptibles d’être traitées avec ces produits et les maires des communes concernées. Pour chaque commune concernée, le conseil municipal peut par délibération recommander la délimitation de zones de protection renforcée. Avant son adoption, le projet de charte départementale est soumis à la procédure de participation du public mentionnée au II de l’article L. 123-19-1 du code de l’environnement.
« La charte départementale ne peut contenir de dispositions moins protectrices que les dispositions législatives et règlementaires en vigueur. Elle est compatible avec les objectifs définis dans le plan régional de l’agriculture durable mentionné à l’article L. 111-2-1 du présent code et, lorsqu’il en existe à l’échelle du département, avec le projet alimentaire territorial mentionné à l’article L. 111-2-2 ainsi qu’avec le schéma de cohérence territoriale défini au chapitre Ier du titre IV du livre 1er du code de l’urbanisme. Elle prévoit une information téléphonique ou numérique des personnes habitant à proximité des zones traitées avant chaque utilisation de produits phytopharmaceutiques.
« Le représentant de l’État dans le département contrôle l’application de la charte départementale avec l’appui d’un comité de suivi, composé de représentants des utilisateurs, de représentants des riverains et de représentants des communes. La charte départementale est actualisée tous les cinq ans. »
Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. V. Louault, Laménie, Cambier, Chevalier, J.M. Boyer, Duplomb et Wattebled, Mme Lermytte et MM. Naturel, D. Laurent et Verzelen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Vincent Louault.
M. Vincent Louault. Évitons la surenchère législative, qui ne nous semble ni adaptée ni utile ! Cet amendement vise donc à supprimer l’article 1er de cette proposition de loi.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre Cuypers, rapporteur. Il convient, en effet, d’éviter de rigidifier le système et de multiplier les contraintes.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué. Le Gouvernement a le même avis.
Ce n’est pas parce que l’on souhaite la suppression de cet article que l’on est, comme j’ai pu l’entendre dans la discussion générale, contre la concertation – bien au contraire !
M. Yannick Jadot. Eh bien si ! C’est binaire !
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué. Ces chartes, j’insiste sur ce point, car c’est important, ont rempli leur rôle et elles continuent de le faire. Elles offrent un cadre de dialogue entre les riverains et les agriculteurs.
Les propos du rapporteur sont frappés au coin du bon sens : l’adoption de cet article aboutirait à une rigidification excessive et inutile de la loi.
En outre, cela risquerait de générer des contentieux et de créer une complexité qui serait tout à fait incompréhensible pour nos concitoyens. Imaginez ainsi que, dans un même département, des règles différentes de protection des riverains s’appliquent : nul ne le comprendrait !
Par conséquent, le Gouvernement souhaite le rejet de cet article.
Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.
M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, vous parlez d’un risque contentieux.
Mais les contentieux ne vont-ils pas se multiplier du fait de l’explosion du nombre de cancers et de maladies parmi les populations vivant à proximité des champs ?
L’affaire du chlordécone, qu’a évoquée notre collègue Nadille, n’a-t-elle pas généré des contentieux ?
Selon un article du journal Le Monde de ce soir, 1,7 million d’enfants sont menacés en raison des pesticides.
À Saint-Rogatien ou à Sainte-Pazanne, le nombre de cas de cancers pédiatriques explose.
Nos concitoyens découvrent tous les jours, dans la presse quotidienne régionale, sur France 3 ou dans l’actualité nationale, qu’ils sont exposés à nombre de menaces.
Ils voient, à côté de chez eux, des agricultrices et des agriculteurs se protéger lors des épandages – et c’est heureux –, notamment avec des tracteurs hermétiques, tandis que leurs enfants circulent sans protection.
Ne pensez-vous pas qu’avec tout cela les contentieux vont se multiplier ? Ne mettons pas la poussière sous le tapis ! La science ne doit pas passer par pertes et profits.
Quand l’ensemble des sociétés médicales – l’Académie de médecine, l’Ordre des médecins, etc. – contestent la loi Duplomb, cela devrait, monsieur le ministre, réveiller votre conscience et vous alerter !
Vous devriez vous dire que, si l’on n’y prend garde, si l’on n’associe pas les Françaises et les Français, il faut s’attendre à de lourds contentieux et à ce que les tensions deviennent extrêmes dans nos campagnes.
Or cette proposition de loi vise précisément à associer les habitantes et les habitants ainsi que les élus pour désamorcer les tensions et éviter que les informations qui circulent n’exacerbent les antagonismes. En fait, c’est vous qui construisez l’agri-bashing, alors que nous essayons de le déminer ! (Applaudissements sur les travées du GEST – M. Jean-Claude Tissot applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Très sincèrement, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que les chartes départementales, telles qu’elles sont rédigées et mises en œuvre, fonctionnent et atteignent leurs objectifs.
Nous avons entendu les arguments du rapporteur, mais ils sonnaient faux dans sa bouche, parce qu’il sait très bien que ces chartes se réduisent, dans la plupart des cas, à appliquer la réglementation actuelle, ni plus ni moins.
Surtout, les décisions du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel les ont vidées de toute réalité juridique. Elles font déjà l’objet de plus de cinquante procédures.
Nous proposons, tout simplement, de nous appuyer sur cet outil, car il nous semble intéressant. J’ai d’ailleurs l’impression que vous ne disiez pas le contraire, monsieur le ministre, et que vous étiez favorable à ce travail mené à l’échelle locale. Eh bien, avançons ensemble sur ce sujet ! Appuyons-nous sur ces outils et donnons-leur une force législative, tout en associant les élus !
Le Conseil constitutionnel a mis en avant le manque de concertation. Mettons-la en place ! Je ne vois pas de quoi les agriculteurs devraient avoir peur. Bien au contraire, c’est par la concertation et les explications que l’on parviendra à progresser sur ces sujets.
On ne peut pas mettre la santé de côté ! Comment peut-on imaginer que nous allons pouvoir continuer ainsi ?
Monsieur le rapporteur nous a beaucoup parlé des drones. Imaginez-vous que, lorsque des drones tourneront autour des pavillons, autour des lotissements, nous n’assisterons pas à une levée de boucliers des habitants ?
Vous avez donc intérêt à prendre les devants et à travailler pour mettre en place une véritable concertation. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.
M. Daniel Salmon. Je suis assez surpris du ton employé dans certaines interventions durant la discussion générale, qui confine à une quasi-hystérie dès que l’on prononce le mot « pesticide », comme si nous n’avions pas le droit de discuter de cette problématique dans cet hémicycle – c’est incroyable !
Selon vous, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Permettez-moi dès lors de vous donner quelques chiffres.
Le 10 décembre dernier, nous avons eu le résultat des études sur la qualité de l’eau : dans le bassin Loire-Bretagne, 23,7 % des eaux de surface seulement étaient de bonne qualité en 2017 et 21,4 % en 2025 – la situation a donc empiré… Je vous rappelle que l’objectif, qui avait été fixé en 2000 était de faire en sorte que 50 % des eaux de surface soient de bonne qualité.
Et c’est encore pire pour les lacs et étangs, où la proportion des eaux dans cet état est passée de 85°% à 45 % !
La pollution est donc partout. Elle se diffuse, elle imprègne nos sols, nos poumons et nos corps.
Mme Kristina Pluchet. Oh là là !
M. Yannick Jadot. C’est vrai !
M. Daniel Salmon. Je suis désolé, ma chère collègue : ce sont les données de la science ! Certains chercheront à les interpréter et se diront qu’elles ne sont pas vraies, mais elles résultent d’une méthodologie scientifique et nous nous appuyons sur cette rationalité.
Nous voulons de la concertation, du dialogue, mais apparemment, cela vous fait peur.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Il y en a déjà !
M. Daniel Salmon. Qui voulez-vous protéger, en refusant que l’on regarde sous le tapis ?
Ce ne sont pas les agriculteurs, puisqu’ils ne font que se conformer à la réglementation. La majorité d’entre eux – j’en ai la conviction – travaillent dans les règles. De plus, les produits qu’ils utilisent font l’objet d’autorisations de mise sur le marché. Ce ne sont donc pas eux qui seront incriminés.
En revanche, nous avons besoin, pour améliorer la réglementation, de mieux comprendre les effets de certaines molécules qui passent actuellement sous les radars, mais qui pourraient être réévaluées grâce à de nouvelles études scientifiques. (C’est fini ! sur les travées des groupes Les Républicains et UC.) Je reviendrai sur ce point tout à l’heure.
Mme la présidente. La parole est à Mme Kristina Pluchet, pour explication de vote.
Mme Kristina Pluchet. Monsieur Jadot, les produits phytosanitaires que les agriculteurs épandent sont homologués et ce ne sont pas des amateurs qui procèdent à cette homologation.
Les agriculteurs ont obtenu des certificats individuels de produits phytopharmaceutiques (Certiphytos). Ils sont donc tout à fait compétents pour utiliser ces produits dans les meilleures conditions possible.
Depuis cinq ans que je suis élue, je vois bien que les seuls qui s’attaquent systématiquement aux agriculteurs, ce sont les écologistes ! (Vives protestations sur les travées du groupe GEST.)
Chaque semaine, avec un sens de l’imagination extrêmement développé, vous enquiquinez les agriculteurs, mais aussi les collectivités territoriales et les entreprises. Vous êtes, comme on dit dans le Nord, des « faiseux » de normes et de contraintes ! (Nouvelles protestations sur les travées du groupe GEST.)
Mme Antoinette Guhl. Il s’agit de notre santé !
Mme Kristina Pluchet. Vous êtes capables de proposer chaque semaine un nombre de normes considérable ! (Exclamations sur les travées du groupe GEST.)
Mais changez de cible ! Laissez tranquille l’agriculture française, qui est la plus propre du monde, et allez plutôt vous battre, dans les ports, contre l’importation de productions étrangères qui va s’intensifier du fait du traité avec les pays du Mercosur. Le combat se situe là, mes chers collègues, il ne doit pas viser l’agriculture française ! (Protestations sur les travées du groupe GEST.)
J’aurais aimé vous voir aux côtés de nos agriculteurs à Bruxelles…
M. Yannick Jadot. C’est la droite européenne qui défend le traité avec le Mercosur !
Mme Kristina Pluchet. … pour les défendre et pour empêcher tous ces produits de rentrer en France et d’être consommés par les Français.
Vous êtes la honte de cet hémicycle et le poison de l’agriculture française ! (Vives protestations sur les travées du groupe GEST. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué. Monsieur le sénateur Jadot, le sujet dont nous débattons est d’une grande importance pour la protection de la santé des Français.
Toutefois, permettez-moi de souligner que la grandiloquence de votre discours contraste avec la portée de cette proposition de loi.
Mme Antoinette Guhl. Eh bien, votons-la !
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué. Celle-ci vise à élever au niveau législatif les chartes départementales. Mais ce n’est pas parce que nous aurons inscrit ces chartes dans la loi que nous aurons accompli un acte majeur en faveur de la santé de nos concitoyens.
Si j’étais taquin, je rappellerais que votre groupe n’a pas soutenu la loi Égalim,…
M. Yannick Jadot. Terriblement efficace pour le revenu des agriculteurs !
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué. … mais je suis heureux que vous lui rendiez hommage aujourd’hui.
Sachons raison garder ! Il y a les produits légaux et autorisés, et ceux qui ne le sont pas. Je ne voudrais pas que ceux qui écoutent ce débat pensent que les agriculteurs utilisent ce type de produit sans autorisation. S’ils le faisaient, ils seraient sanctionnés, car ils sont contrôlés.
Pour être utilisés, les produits doivent bénéficier d’une autorisation de mise sur le marché et respecter les normes françaises et européennes.
Certes, il convient d’améliorer l’information du public, de renforcer les dispositifs visant à permettre le dialogue pour éviter les conflits et de protéger les personnes les plus vulnérables – des normes existent déjà pour ce type de public.
Toutefois, il ne me semble pas, très sincèrement, que cette proposition de loi, dont l’adoption rigidifierait le droit, permette de répondre à l’ensemble de ces objectifs.
Je crains au contraire que cette rigidité n’affaiblisse le dialogue entre les parties – je le dis devant la chambre des territoires qui me semble plus encline à adopter des dispositifs fondés sur la souplesse et capables d’être adaptés en fonction des différents territoires de notre pays.
Rappel au règlement
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.
M. Guillaume Gontard. Je veux faire un rappel au règlement sur le fondement de son article 94.
Madame Pluchet, je ne comprends pas pourquoi vous êtes aussi énervée. Peut-être n’avez-vous pas d’argument ? Peut-être êtes-vous gênée par le fait de mettre les choses à plat calmement, d’en discuter tranquillement ?
Mme Kristina Pluchet. Je suis agricultrice ! Vous, vous êtes des amateurs !
M. Guillaume Gontard. L’article 94 prévoit des sanctions, lorsqu’un sénateur adresse des injures à l’un de ses collègues.
Tout à l’heure, M. Louault a dit, en s’adressant à nous, que nous étions un « virus » pour l’agriculture. J’estime que cette insulte est inacceptable. Ces propos, tenus depuis la tribune de cet hémicycle, n’honorent pas notre assemblée.
Madame Pluchet, vous avez dit que nous étions « la honte de cet hémicycle ». Mais je ne vois pas ce qu’il y a de honteux à proposer un texte comme celui-ci !
Quel est l’objet de ce texte ? Il vise simplement à trouver des solutions. Peut-être considérez-vous que tout va bien dans le meilleur des mondes, que les problèmes sanitaires n’existent pas, que l’agriculture fonctionne très bien…
Moi aussi, ma chère collègue, j’habite dans un territoire agricole. Ne prétendez pas qu’il y a, d’un côté, les agriculteurs et, de l’autre, ceux qui n’y connaissent rien !
Les agriculteurs sont actuellement dans la rue non pas à cause des écologistes, mais à cause d’une épidémie et de la manière dont elle est gérée. Je rappelle également que l’une des causes de cette épidémie est le réchauffement climatique, à propos duquel nous vous avons alerté un certain nombre de fois. (Protestations au banc des commissions.)
La situation n’est donc pas aussi simple que vous le prétendez. Il faut appréhender les problèmes de manière globale, essayer, en discutant posément et calmement, de trouver des solutions afin de répondre à la souffrance agricole. Voilà qui est certainement plus difficile à faire que de vous comporter comme vous l’avez fait tout à l’heure ! Je vous invite donc, mes chers collègues, à revenir à la raison.
En tout cas, je demande que des sanctions soient prononcées au titre de l’article 94 de notre règlement. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Cette semaine, la commission locale de l’eau du nord de la Loire-Atlantique n’a pas pu se réunir. Certains agriculteurs ont bloqué l’accès au lieu de la réunion, empêchant de ce fait la concertation d’avoir lieu et les élus locaux d’agir.
Le nord de la Loire-Atlantique se situe dans le grand bassin Loire-Bretagne où la qualité de l’eau se dégrade très rapidement – Daniel Salmon vient de donner les chiffres.
M. Michel Canévet. Non, la situation est globalement stable !
M. Ronan Dantec. La conséquence est qu’un certain nombre de captages ne sont plus utilisables à cause des pesticides.
Ces élus du nord de la Loire-Atlantique – je les connais bien, ils ne votent pas pour moi ! – défendent l’intérêt général. Ils ne mènent pas une croisade contre l’agriculture française. Ils disent simplement que l’on ne peut plus continuer ainsi et qu’il est nécessaire de protéger les périmètres de captage. La commission locale de l’eau, qui est le lieu de la démocratie locale, devait travailler sur ce sujet ; malheureusement, elle a été bloquée et n’a pas pu se réunir.
Madame Pluchet, je suis élu depuis quinze ans, depuis donc un petit peu plus longtemps que vous, et je constate la dégradation du débat public sur ces questions.
Je suis désolé de vous le dire, mais, il y a quinze ans, on n’entendait pas des interventions formulées sur le ton que vous avez employé ! Ce qui transparaît derrière vos propos, c’est le refus du débat. Vous préférez recourir à l’invective plutôt que de vous confronter à notre proposition politique, qui consiste pourtant à apaiser les choses – j’y insiste.
En effet, comme Yannick Jadot l’a dit avant moi, si nous n’allons pas vers l’apaisement, comment cela va-t-il finir ? Allons-nous assister à une confrontation entre une partie du monde agricole et les élus locaux, les citoyens, les habitants ? Cela n’est pas souhaitable.
Nous plaidons pour la transparence et le débat. Il faut aussi augmenter le prix des produits agricoles – nous le disons constamment – et trouver un accord sociétal avec l’agriculture française, mais vous ne voulez pas d’un tel accord ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Tissot. Permettez-moi d’apporter mon éclairage, très modeste, dans ce débat.
Il est amusant d’entendre des collègues agriculteurs, qui siègent sur d’autres travées, affirmer qu’ils détiennent la science et le savoir sur l’agriculture au motif qu’ils sont agriculteurs. Ils se permettent de stigmatiser nos collègues écologistes ou communistes, voire ceux de mon groupe, parce qu’eux ne seraient pas agriculteurs.
Mais, ma chère collègue, je suis agriculteur comme vous et, depuis plus de vingt-cinq ans, j’essaie de pratiquer une agriculture raisonnée. Pourtant, je n’ai pas du tout la prétention de donner des leçons à quiconque dans cette enceinte !
Au Sénat, nous faisons de la politique. Nous sommes élus non pas en raison de notre qualité d’agriculteur, de plombier, de carreleur ou d’avocat, mais pour défendre ce que nous estimons être l’intérêt général. Notre mission est d’améliorer la vie des gens. Il n’y a que cela qui doit nous intéresser ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié bis.
J’ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, de la commission des affaires économiques et, l’autre, du groupe Les Indépendants – République et Territoires.
Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 134 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 338 |
| Pour l’adoption | 233 |
| Contre | 105 |
Le Sénat a adopté.
En conséquence, l’article 1er est supprimé.
Article 2
La section 6 du chapitre III du titre V du livre II du code rural et de la pêche maritime est complétée par un article L. 253-8-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 253-8-5. – Les registres d’utilisation des produits phytopharmaceutiques et des adjuvants prévus à l’article 67 du règlement (CE) n° 1107/2009 du Parlement européen et du Conseil du 21 octobre 2009 sont transmis de manière systématique à l’autorité administrative compétente, qui les conserve pendant au moins dix ans.
« Les informations contenues dans ces registres sont communicables, dans les conditions prévues aux articles L. 124-1 à L. 124-8 du code de l’environnement, à toute personne qui en fait la demande.
« Les informations contenues dans ces registres sont transmises à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, qui les répertorie dans un registre national. »
Mme la présidente. L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. V. Louault, Laménie, Cambier, Chevalier, J.M. Boyer, Duplomb et Wattebled, Mme Lermytte et MM. Naturel, D. Laurent et Verzelen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Vincent Louault.
M. Vincent Louault. Il est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre Cuypers, rapporteur. Je le dis calmement : nous devons ouvrir les yeux. Quelle est la situation du monde agricole, aujourd’hui et depuis des années ? Il est en train d’être ruiné, d’être détruit. N’ajoutons pas des normes aux normes, et arrêtons de montrer du doigt les agriculteurs, dont nous avons tant besoin.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que, si l’amendement n° 2 rectifié bis était adopté, il n’y aurait plus lieu de voter sur l’ensemble de la proposition de loi dans la mesure où les deux articles qui la composent auraient été supprimés.
Aucune explication de vote sur l’ensemble du texte ne pourrait donc être admise.
La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.
M. Daniel Salmon. Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler le contenu de l’article 2, que certains d’entre vous n’ont peut-être pas regardé de très près. Il prévoit simplement d’enregistrer les épandages de pesticides qui ont lieu dans les champs, à proximité du domicile des uns ou des autres.
Aujourd’hui, les agriculteurs doivent enregistrer et conserver ces informations dans un registre, qui peut être en version papier ou numérique et qui peut ou non leur être demandé. Nous proposons tout simplement que ces données soient systématiquement transmises à l’Anses, afin que celle-ci puisse s’appuyer sur elles pour conduire des études.
Mes chers collègues, cela s’appelle tout simplement la science : nous devons savoir, pour une raison de bonne méthodologie scientifique, ce qui a été utilisé dans chaque parcelle pour ensuite évaluer les liens éventuels – je n’ai pas dit systématiques – entre l’épandage de pesticides et les maladies. Bien malins ceux qui pourraient affirmer qu’il n’y en a pas, hormis peut-être certains d’entre vous !
Il est donc essentiel que ces données soient transmises à l’Anses. J’ai l’impression que ne pas demander leur transmission reviendrait à autoriser à faire table rase tous les trois ou cinq ans et à détourner le regard, de peur, peut-être, de ce que l’on pourrait trouver. Il est vrai que, si on ne réalise pas d’études, on est sûr de ne rien trouver. La science, elle, avance avec une méthodologie précise et en s’appuyant sur des données.
Permettez-moi, mes chers collègues, de revenir sur la tenue de nos débats de ce jour. Je remercie le rapporteur, Pierre Cuypers, et la présidente de la commission des affaires économiques : nous avons eu des échanges courtois et, malgré notre désaccord, nous arrivons à discuter. (Marques d’assentiment au banc des commissions.)
Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Daniel Salmon. En revanche, la discussion devient difficile avec certains collègues, car on nous jette tout de suite l’anathème. Cela pose problème.
Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.
M. Yannick Jadot. Monsieur le rapporteur, nous partageons un même attachement pour la ferme France.
Reconnaissons toutefois que, chaque décennie, notre pays perd 100 000 fermes. Il conviendrait donc de nous interroger sur notre modèle agricole, sur les raisons de cette évolution : disparition de tant de fermes, chute du nombre de paysannes et de paysans, dépeuplement d’une partie du monde rural.
Veuillez m’excuser, mes chers collègues, mais ce ne sont pas les écologistes qui ont choisi ce modèle !
Qui a choisi de casser le protocole sucre, mettant ainsi en difficulté les betteraviers, le prix du sucre les poussant à défendre la mondialisation, en oubliant d’ailleurs que beaucoup de producteurs, brésiliens notamment, les concurrenceraient ?
Qui a cassé les quotas laitiers, qui garantissaient tout de même un revenu décent à une grande part de nos éleveurs ?
Mme Anne Chain-Larché. Parlons-en !
M. Yannick Jadot. Là encore, c’est la profession agricole qui a choisi le grand large de la mondialisation.
Le Sénat, aujourd’hui, combat en partie la mondialisation. Je m’en réjouis d’autant plus que j’ai été à l’initiative de la pétition des parlementaires contre l’accord avec le Mercosur. Mais, madame la sénatrice, reconnaissez que c’est la droite européenne qui soutient toujours cet accord au Parlement européen comme dans les gouvernements des États membres !
De notre côté, nous sommes clairs quant au projet que nous souhaitons : un modèle agricole qui repose sur des paysannes et des paysans nombreux et qui réconcilie les producteurs avec les consommateurs, lesquels veulent une alimentation de qualité.
C’est comme cela que nous pourrons assurer des revenus élevés aux paysannes et aux paysans, leur garantissant qu’ils pourront vivre de leur travail. Tel est le modèle que nous défendons. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Mes chers collègues, je m’étonne une nouvelle fois de certains propos tenus dans cet hémicycle.
Autant le dialogue avec le rapporteur était ouvert, notamment lorsqu’il nous a auditionnés, autant je ne comprends pas l’argument selon lequel parler des pesticides et des produits phytosanitaires donnerait une mauvaise image de l’agriculture française. Cela revient à faire l’autruche !
Aujourd’hui, on ne peut pas prétendre qu’il n’y aurait pas de problème : plusieurs études l’attestent, il y a des liens de cause à effet entre l’utilisation de pesticides ou de produits phytosanitaires, selon le terme que chacun préfère employer, et l’augmentation du nombre de maladies, notamment de cancers chez les personnes de moins de 50 ans.
L’impact des produits de synthèse sur la santé, qui n’est d’ailleurs pas uniquement lié à l’agriculture, est très fort : on ne peut pas le nier.
Mes chers collègues, je ne vois pas pourquoi vous refusez d’avancer, de poser le sujet sur la table et de vous demander comment moins utiliser les produits phytosanitaires et mieux protéger la population.
Répondre à ces questions permettrait d’ailleurs aux agriculteurs de mieux faire leur travail. La plupart de ceux que je rencontre l’affirment : si on leur donne les moyens de se passer des pesticides, si on les accompagne vers un nouveau modèle, ils changeront très rapidement leur mode de production, car ils connaissent l’impact de ces produits sur leurs voisins et sur eux-mêmes. C’est dans cette direction que nous souhaitons avancer. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié bis.
J’ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, de la commission des affaires économiques et, l’autre, du groupe Les Indépendants – République et Territoires.
Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 135 :
| Nombre de votants | 342 |
| Nombre de suffrages exprimés | 338 |
| Pour l’adoption | 233 |
| Contre | 105 |
Le Sénat a adopté.
En conséquence, l’article 2 est supprimé.
Les articles de la proposition de loi ayant été successivement rejetés par le Sénat, je constate qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire, puisqu’il n’y a plus de texte.
En conséquence, la proposition de loi n’est pas adoptée.
6
Modification de l’ordre du jour
Mme la présidente. Mes chers collègues, par lettre en date du 16 décembre, M. François Patriat, président du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, demande l’inscription à l’ordre du jour de l’espace réservé à son groupe du jeudi 29 janvier 2026 de la proposition de loi visant à instaurer une procédure simplifiée de recouvrement des créances commerciales incontestées et de la proposition de loi visant à lever, dans les territoires d’outre-mer, l’interdiction de recherche, d’exploration et d’exploitation des hydrocarbures.
Acte est donné de cette demande.
Nous pourrions prévoir une discussion générale de 45 minutes pour chacun de ces textes.
Nous pourrions fixer, pour ces textes, le délai limite de dépôt d’amendements en séance publique au lundi 26 janvier à 12 heures, et le délai limite d’inscription des orateurs des groupes au mercredi 28 janvier à 15 heures.
Y a-t-il des observations ?…
Il en est ainsi décidé.
7
Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 23 décembre 2025 :
À neuf heures trente :
Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2026 ;
Questions orales.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
JEAN-CYRIL MASSERON