Séance du 31 mars 2026

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

droits antidumping sur le glutamate monosodique

M. le président. La parole est à M. Laurent Somon, auteur de la question n° 982, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé de l’Europe.

M. Laurent Somon. Monsieur le ministre, peut-on redresser notre industrie en injectant 1,6 milliard d’euros d’argent public pour la décarbonation et solliciter des investissements privés et locaux massifs pour préserver les bassins d’emploi, tout en laissant persister des pratiques manifestement anticoncurrentielles au sein du marché intérieur européen de la part des fabricants chinois ?

Quand la Commission européenne va-t-elle enfin se résoudre à agir pour protéger la lysine, produit pour lequel il existe un enjeu vital de concurrence ?

La société Eurolysine est la dernière et unique usine en Europe spécialisée dans la production d’acides aminés de fermentation. La concurrence chinoise a investi au-delà de ses besoins. Elle exporte ses excédents sur le marché européen à des prix artificiellement bas et inférieurs à ceux du marché national. Or Eurolysine et ses 350 salariés doivent surmonter une concurrence déloyale conjuguée à un défi majeur de compétitivité-prix.

L’entreprise a créé 50 emplois et investi 20 millions d’euros en 2025, puis 13 millions d’euros en 2026. Elle vient d’être retenue, avec six autres sociétés, au titre de ladite subvention de 1,6 milliard d’euros, afin de poursuivre la décarbonation du site. Depuis la reprise en juillet 2024, la production est repartie grâce aux investissements réalisés.

L’État a d’ores et déjà réaffirmé son engagement. Il revient désormais à la Commission européenne de porter les droits de douane de 50 % à 80 % sur les produits issus de pratiques déloyales, afin de sauver le dernier fabricant européen de lysine, sérieusement menacé par des pratiques de dumping.

Dans un monde où le repli sur soi devient la règle économique, j’espère que, au salon Global Industrie, la question de la protection des industries françaises sera centrale.

Il est urgent que le Gouvernement protège les Français qui travaillent dans nos territoires, en assurant le respect des règles commerciales. Le groupe Eurolysine a déposé le 11 février dernier une nouvelle plainte auprès de la Commission européenne pour obtenir l’ouverture d’une enquête dite « anti-absorption ». Il s’agit du dernier rempart européen pour une filière stratégique, sauvée par le groupe Avril et par Bpifrance.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Nicolas Forissier, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. Monsieur le sénateur, j’ai bien entendu votre appel concernant Eurolysine.

Nous suivons ce dossier de très près. Je suis moi-même intervenu auprès de la Commission européenne, afin de mettre en œuvre toutes les mesures possibles pour protéger l’usine.

Parallèlement, un soutien significatif de l’État, conjugué à des dispositifs européens, accompagne notamment la décarbonation du site. De gros efforts sont ainsi conduits. S’agissant du dernier fabricant en Europe de ce type de produit, il est absolument nécessaire pour notre industrie d’exercer une vigilance extrêmement précise.

Plus globalement, la Commission européenne assume, en vertu des traités, sa responsabilité de mobiliser les outils de défense commerciale dont elle dispose, de façon à protéger nos entreprises contre les pratiques de concurrence déloyale, notamment celles que vous avez citées et qui sont en provenance de Chine. Tel est précisément le cadre d’action qui est prévu pour le présent dossier.

Un dialogue constant est entretenu avec les entreprises, à condition qu’elles nous saisissent – mais c’est bien ce qui s’est produit ici. Cette coopération permet au Gouvernement et à la Commission européenne de déployer efficacement les instruments dont nous disposons : mesures antidumping, mesures anti-subvention et mesures de sauvegarde.

À ces dispositifs s’ajoutent désormais des mesures plus globales et qui vont très loin, puisque l’Union européenne a mis en œuvre des instruments anti-coercition qui nous permettent d’être extrêmement puissants.

Cette boîte à outils européenne, qui s’est beaucoup développée, s’adresse aussi bien aux entreprises – c’est le cas d’Eurolysine –, pour les protéger contre la concurrence déloyale, qu’à l’ensemble d’un secteur ou aux besoins de notre économie.

M. le président. Il faut conclure, monsieur le ministre.

M. Nicolas Forissier, ministre délégué. L’Union européenne et la France jouent un rôle moteur en ce domaine. Nous mettons tout en œuvre pour protéger notre industrie. Comme je l’ai souvent rappelé, nous ne devons plus être naïfs, en particulier en France.

Des échanges récents avec mon collègue Sébastien Martin ont permis d’aborder de nouveau ce dossier. Il continuera de faire l’objet d’un suivi particulièrement attentif auprès de la Commission européenne.

dysfonctionnements dans la mise en œuvre de la protection sociale complémentaire pour les agents du ministère et les personnels détachés auprès de l’agence pour l’enseignement français à l’étranger

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, auteure de la question n° 937, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Mathilde Ollivier. Depuis le 1^er janvier dernier, les agents du ministère des affaires étrangères et les personnels détachés auprès de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger (AEFE) font face à des dysfonctionnements importants dans la mise en œuvre de leur protection sociale complémentaire. Ces difficultés touchent des familles entières, souvent dans des pays où l’accès aux soins peut être vital et coûteux.

Dès novembre 2025, de nombreux agents signalaient des obstacles dans leur parcours d’adhésion. Depuis janvier dernier, ces difficultés se sont aggravées. Les retards de remboursement, voire les impossibilités d’accès, se multiplient. La fragmentation des démarches entre trois plateformes distinctes, là où une seule suffisait auparavant, entraîne une complexité administrative contraignante pour des agents déjà en situation de mobilité et pris par leurs engagements.

Plus problématique encore, l’obligation de créer un compte Ameli, conditionnée à la mise à jour d’une carte Vitale, rend les démarches pratiquement impossibles à réaliser depuis l’étranger. Le plafonnement à deux demandes tous les quinze jours imposé par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) est inadapté aux réalités de terrain, notamment pour les agents en congé de maladie, en congé de maternité ou confrontés à des soins lourds.

Sur le fond, la protection elle-même s’est également dégradée. La prise en charge plafonnée à 90 % des frais, y compris en cas d’hospitalisation, constitue une régression.

Dans de nombreux pays d’affectation, où les coûts médicaux dépassent très largement ceux qui sont pratiqués en France, les restes à charge deviennent exorbitants pour les personnels. Certains agents reconsidèrent leur maintien en poste. C’est un signal d’alarme pour l’attractivité de nos services consulaires et de notre réseau scolaire.

Ces dysfonctionnements s’inscrivent par ailleurs, pour ce qui concerne l’AEFE, dans un contexte budgétaire déjà dégradé, avec la baisse de 4,5 millions d’euros de l’indemnité spécifique de vie locale votée en décembre 2025, qui affecte encore davantage les personnels.

Monsieur le ministre, quelles mesures immédiates comptez-vous prendre pour simplifier les circuits de remboursement, lever les obstacles imposés par la Cnam et sécuriser les démarches des agents à l’étranger ?

Je souhaite également savoir si une renégociation du contrat avec la MGEN-MAEE (Mutuelle générale de l’éducation nationale-Mutuelle des affaires étrangères et européennes) avant l’échéance théorique de 2028 est envisageable pour renforcer la protection, notamment face aux hospitalisations coûteuses.

Quelles garanties l’État apportera-t-il pour que la réforme ne se traduise ni par un transfert de charges vers les personnels ni par une fragilisation de leurs conditions d’exercice ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Nicolas Forissier, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. Madame la sénatrice Mathilde Ollivier, vous avez voulu appeler l’attention du Gouvernement sur les dysfonctionnements constatés dans la mise en œuvre de la réforme de la protection complémentaire au 1^er janvier 2026, pour les agents du ministère et les personnels détachés auprès de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger.

Mon collègue ministre de l’Europe et des affaires étrangères m’a demandé, en tant que ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité, de vous répondre à sa place.

Vous connaissez son attachement et le mien à garantir un environnement de travail sécurisant pour l’ensemble des agents qui exercent au sein de ce ministère, dans le réseau de l’AEFE et dans les réseaux diplomatique et consulaire, dont la qualité du service rendu mérite d’être saluée.

La réforme de la protection sociale complémentaire (PSC) voulue par l’État constitue, à cet égard, un réel progrès puisque, il faut tout de même le rappeler, aucun agent n’est désormais laissé sans couverture de santé, avec une prise en charge financière de 50 % des cotisations par l’employeur. Pour notre ministère et l’AEFE, cela représente un budget de plus de 10 millions d’euros par an.

Cette réforme ambitieuse est également complexe dans sa mise en œuvre, vous l’avez dit très clairement, puisqu’elle repose sur la conclusion de contrats collectifs obligatoires avec des organismes complémentaires, après mise en concurrence.

La proposition présentée par les deux mutuelles historiques, la MAEE et la MGEN, a été retenue parce qu’elle garantissait une offre de services de qualité à un niveau de cotisation soutenable pour les agents, aussi bien en France qu’à l’étranger. C’est la raison principale qui explique le choix final de ce groupement.

Je partage néanmoins vos préoccupations sur les dysfonctionnements constatés lors de la mise en œuvre des contrats collectifs. Ils ont été clairement signalés auprès du groupement MAEE-MGEN, afin que des mesures correctrices soient engagées dans les meilleurs délais.

Ces mesures sont désormais effectives : suppression des limitations imposées par la Cnam – comme vous l’avez souligné, elles sont totalement inadaptées à la réalité du terrain – et résorption progressive des retards de remboursement des frais de santé, du côté tant de l’assurance maladie que de la complémentaire.

Le ministre et l’ensemble des équipes du Quai d’Orsay et de l’AEFE sont extrêmement décidés à améliorer encore le dispositif ; ils ont d’ores et déjà engagé des négociations pour aller plus loin.

difficultés rencontrées par les exploitants agricoles situés à proximité du rivage

M. le président. La parole est à M. David Margueritte, auteur de la question n° 955, transmise à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

M. David Margueritte. Madame la ministre, ma question concerne la situation préoccupante de nos exploitants agricoles situés près du rivage.

En effet, l’article L. 121-10 du code de l’urbanisme les place dans l’impossibilité pratique de procéder à toute extension, à tout agrandissement, à toute modernisation ou diversification de leurs bâtiments agricoles, posant même parfois des difficultés pour des bâtiments de stockage supplémentaires qu’ils voudraient mettre en œuvre.

Cet agrandissement, auquel ils ne peuvent procéder, est pourtant une condition indispensable pour la pérennité économique de leurs exploitations. C’est aussi parfois une condition nécessaire pour s’adapter aux nouvelles normes environnementales ou sanitaires.

Trois conséquences majeures résultent de cet article : fragilisation de l’équilibre économique, difficulté de renouvellement des générations et menace sur l’agriculture de proximité. Dans mon département de la Manche, qui compte plus de 400 kilomètres de littoral, les exemples se multiplient en ce sens.

Pourtant, le cadre juridique permet des exceptions, notamment pour les cultures marines situées près du rivage, preuve, s’il en était besoin, que le cadre juridique permet à ces activités de se développer utilement.

L’un de mes amendements, adopté dans le cadre de la loi de simplification du droit de l’urbanisme et du logement, a toutefois été censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif. J’ai déposé une proposition de loi dédiée au sujet.

Ma question est simple, madame la ministre : le Gouvernement entend-il profiter de l’examen du projet de loi d’urgence agricole pour simplifier le cadre juridique sur ce point et permettre aux exploitations agricoles et forestières de se développer utilement sur nos territoires, dans le respect de la protection du littoral ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur David Margueritte, je réponds au nom de ma collègue chargée de l’agriculture, bien que je sois également très attachée aux enjeux relatifs au littoral.

La politique d’aménagement de nos littoraux repose, comme vous le savez, sur le principe d’une extension de l’urbanisation en continuité avec les agglomérations et villages existants.

Issu de la loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, ce principe vise à lutter contre le « mitage », c’est-à-dire contre une urbanisation diffuse, progressive et désordonnée, qui fragilise nos espaces naturels. Il n’a jamais eu pour objet d’entraver le développement des exploitations agricoles. Leur évolution doit simplement s’inscrire dans la continuité des espaces déjà urbanisés.

Faisant preuve de souplesse, la jurisprudence administrative autorise d’ailleurs, sous condition, l’agrandissement de constructions existantes et la création d’annexes de taille limitée.

De même, le code de l’urbanisme prévoit explicitement que la mise aux normes des exploitations peut être réalisée dès lors qu’elle n’entraîne pas l’augmentation des effluents d’origine animale.

Ces règles s’appliquent également dans les espaces proches du rivage. En outre, des constructions nécessaires aux activités agricoles, forestières ou aux cultures marines – vous l’avez dit – peuvent être autorisées en discontinuité de l’urbanisation.

En 2025, la loi de simplification du droit de l’urbanisme et du logement a encore assoupli ces dispositifs : certains bâtiments agricoles et forestiers peuvent désormais changer de destination.

Monsieur le sénateur, l’évolution des exploitations existantes est donc possible avec le cadre actuel, sans besoin de dérogations supplémentaires. Quant aux nouvelles implantations, il nous faut tenir compte de l’exposition croissante des territoires littoraux au recul du trait de côte.

La mesure votée par le Parlement que vous évoquez visait à répondre à la situation particulière des implantations dans les communes constituées exclusivement d’espaces proches du littoral, comme certaines petites îles.

Le Gouvernement n’est pas opposé à la réintroduction de ce dispositif ciblé et strictement encadré.

En revanche, au regard du droit et du nécessaire équilibre entre développement économique et protection de nos littoraux, le Gouvernement n’envisage pas à ce stade d’introduire une dérogation législative de portée générale pour les constructions dans les espaces proches du littoral.

autorisation préfectorale du 30 janvier 2024 accordée à la société bridge énergies pour de nouveaux forages pétroliers à nonville en seine-et-marne

M. le président. La parole est à Mme Marianne Margaté, auteure de la question n° 877, adressée à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

Mme Marianne Margaté. Madame la ministre, mes chers collègues, j’aimerais attirer une nouvelle fois l’attention du Gouvernement sur l’autorisation préfectorale du 30 janvier 2024, accordée à la société Bridge Énergies pour de nouveaux forages pétroliers à Nonville, en Seine-et-Marne, mon département.

Nonville est une commune située à proximité immédiate d’un point de captage stratégique de la régie Eau de Paris et au sein de la réserve de la biosphère Unesco de Fontainebleau et du Gâtinais.

Tous les élus concernés, ainsi que de nombreux acteurs associatifs, expriment leur opposition à ce projet, tout comme la mission régionale de l’autorité environnementale de l’Île-de-France.

Ce projet apparaît en totale contradiction avec les exigences de protection des ressources en eau – bien commun essentiel – et avec les engagements climatiques de la France, alors même que nos concitoyens attendent des actes concrets face à l’urgence écologique. Il est incompréhensible que de nouveaux projets d’extraction d’hydrocarbures puissent encore être autorisés dans de telles conditions. Il est à noter, d’ailleurs, que le préfet de Gironde a récemment refusé d’autoriser huit nouveaux puits de pétrole.

J’en arrive donc à mes questions, madame la ministre.

Le Gouvernement entend-il œuvrer en vue du retrait de cet arrêté, tirer pleinement les conséquences de la jurisprudence récente du Conseil d’État relative à la protection de l’eau et du climat, et renoncer définitivement à tout nouveau forage pétrolier, en cohérence avec les engagements climatiques de la France et avec la loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Madame la sénatrice Marianne Margaté, je vous réponds au nom de ma collègue Monique Barbut.

Vous attirez notre attention sur la régularisation administrative du projet de nouveaux forages pétroliers de la société Bridge Énergies à Nonville, en Seine-et-Marne.

À titre liminaire, je veux rappeler avec force l’attachement du Gouvernement, et le mien en particulier, à l’accord de Paris et à son objectif de limiter la hausse des températures bien en deçà de 2 degrés et, si possible, à 1,5 degré.

En cohérence avec la loi du 30 décembre 2017, qui a eu pour objet d’arrêter progressivement l’extraction des hydrocarbures en France d’ici au 1^er janvier 2040, aucun nouveau permis d’exploration ou d’exploitation d’hydrocarbures ne peut être accordé. En complément, les permis déjà accordés ne pourront être renouvelés au-delà de 2040.

En revanche, cette loi n’interdit pas à un opérateur titulaire d’une concession valide de poursuivre son exploitation, ni même de modifier ses conditions d’exploitation.

Or, en l’espèce, Bridge Énergies a sollicité une autorisation de réaliser des forages afin de maintenir sa production, en s’appuyant sur un titre minier valide. Le tribunal administratif a rendu une décision. Celle-ci n’interdit pas le projet, mais enjoint au préfet de régulariser le dossier.

À ce jour, comme vous le soulignez, l’arrêté préfectoral complémentaire de régularisation préalable à la réalisation des travaux miniers n’a pas été pris par le préfet de Seine-et-Marne. Les travaux n’ont donc pas été réalisés.

Je sais le préfet très attentif aux points de préoccupation des acteurs du territoire, dont vous vous faites le relais. Il travaille à leur prise en compte avant sa décision finale, laquelle devra concilier le respect du droit en vigueur et l’atteinte des objectifs climatiques fixés par la France.

M. le président. La parole est à Mme Marianne Margaté, pour la réplique.

Mme Marianne Margaté. Madame la ministre, l’urgence climatique nous oblige ! Ce projet en Seine-et-Marne est contraire à l’exigence de responsabilité qui s’impose et aux choix qui doivent en découler.

projet de construction d’une nouvelle usine d’incinération à vitry-sur-seine

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 981, adressée à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

M. Christian Cambon. J’appelle l’attention de Mme la ministre sur le projet de construction d’une nouvelle usine d’incinération de déchets à Vitry-sur-Seine, dans mon département du Val-de-Marne, à la suite d’une délibération du Conseil de Paris du 2 juillet 2025 lançant une procédure de déclaration d’utilité publique en vue de l’acquisition du terrain destiné à accueillir un centre de cogénération et de production pour le chauffage urbain.

Une fois de plus, nous avons l’impression que les départements de la banlieue parisienne supportent d’office les équipements destinés aux beaux quartiers, alors même que Paris dispose du foncier susceptible d’accueil un tel projet. Cette usine suscite évidemment déjà un tollé : des pétitions hostiles recueillent déjà des milliers de signatures. Le sujet a d’ailleurs fait l’objet d’un débat lors des dernières élections municipales.

Le projet risquerait de surcharger le trafic routier dans un secteur déjà saturé. Il se situe à proximité d’un collège et de nouveaux quartiers d’habitat. Des risques sanitaires sont identifiés pour les communes riveraines et, au-delà, pour l’ensemble du département.

Dans ce cadre, nous avons pris acte de ce qu’aucune véritable concertation n’avait eu lieu. Le président du conseil départemental n’a même pas été prévenu du projet. Il y a eu une vague information des communes d’Ivry-sur-Seine et de Vitry-sur-Seine. Tout autour, les communes d’Alfortville, de Maisons-Alfort et de Charenton-le-Pont n’ont eu aucun contact à ce sujet.

Je serais très reconnaissant au Gouvernement de préciser, d’une part, les mesures envisagées afin de garantir l’organisation d’une concertation approfondie, et, d’autre part, si ce projet répond effectivement à une nécessité au regard des règles sanitaires.

Le Val-de-Marne sera-t-il enfin considéré pour lui-même et non comme un territoire d’accueil pour des équipements au bénéfice des beaux quartiers, un rôle auquel il se trouve trop souvent cantonné, notamment pour les usines de traitement des ordures ménagères ou des eaux ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Je m’exprime au nom de mon collègue Mathieu Lefèvre, qui n’a malheureusement pu être présent ce matin.

Comme vous, nous sommes convaincus que tout projet d’installation industrielle doit se faire dans la transparence et inclure une concertation poussée avec les collectivités et leurs élus, ainsi qu’avec les habitants du territoire, y compris lorsque le projet a un objectif de décarbonation, comme c’est le cas de la centrale de production d’énergie à Vitry-sur-Seine que vous évoquez.

Vous le savez, Mathieu Lefèvre a écrit le 30 janvier dernier à Anne Hidalgo, l’ancienne maire de Paris, pour déplorer l’absence de concertation préalable avec les acteurs locaux, les élus du Val-de-Marne et les habitants concernés.

L’objectif de verdissement du réseau de chaleur porté par la mairie de Paris apparaît louable, mais la nature du projet, son ampleur et son emplacement nécessitent une transparence totale et une implication active de tous les acteurs, vous l’avez rappelé.

Il est souhaitable que la concertation préalable animée par la Commission nationale du débat public se tienne rapidement. Nous espérons que le nouvel exécutif saura attendre les conclusions de cette concertation avant de prendre toute décision et qu’il aura le courage politique, à l’aune de ces conclusions, d’annuler si nécessaire la décision du Conseil de Paris relative au lancement d’une procédure de déclaration d’utilité publique.

Si, à l’issue de cette concertation, le projet devait être maintenu, il sera soumis à autorisation environnementale. Un dossier devra être déposé, ce qui n’est toujours pas le cas. Il devra alors faire l’objet d’une étude d’impact globale, qui inclura une analyse des impacts sanitaires et environnementaux du projet.

Soyez assurés que les services de l’État, notamment mon collègue Mathieu Lefèvre chargé de ce dossier, seront extrêmement vigilants à ce que l’ensemble des impacts potentiels du projet soient pris en compte à proximité d’habitations et de personnes sensibles.

Les Val-de-Marnais méritent autant de considération que les Parisiens, d’autant qu’ils ne bénéficieront pas directement du projet.

canicule et installation de fontaines à eau dans les établissements recevant du public

M. le président. La parole est à Mme Antoinette Guhl, auteure de la question n° 685, adressée à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

Mme Antoinette Guhl. Madame la ministre, en France, en 2026, ne pas pouvoir accéder facilement à l’eau potable, ce n’est pas un détail, c’est une défaillance ! Pendant que les canicules s’intensifient, pendant que les températures battent record sur record, le besoin le plus élémentaire reste trop souvent un parcours d’obstacles.

Pourtant, la loi existe. Depuis le 1^er janvier 2022, les établissements recevant du public doivent mettre à disposition des fontaines d’eau potable et les restaurants doivent informer clairement de la gratuité de l’eau. Or, cette loi, dans les faits, n’est pas respectée. Les chiffres sont sans appel : à peine 9 % des établissements sont en conformité, selon une enquête nationale de l’UFC-Que Choisir et de No Plastic In My Sea en 2025. Autrement dit, la règle est devenue l’exception et l’exception la norme.

Pendant ce temps, les Français cherchent de l’eau, achètent des bouteilles en plastique, faute de solution de rechange, et s’exposent parfois à des risques sanitaires en période de forte chaleur. Il y a une urgence climatique, certes, mais il y a aussi une urgence d’application de la loi.

Madame la ministre, ma question est simple et appelle, je l’espère, une réponse claire : à quoi sert une loi si elle n’est ni appliquée, ni contrôlée, ni respectée ? Surtout, allez-vous enfin faire de l’accès à l’eau potable une réelle priorité, avec des contrôles, des sanctions et des mesures immédiates avant les prochaines canicules ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature, chargée de la mer et de la pêche. Madame la sénatrice Antoinette Guhl, je m’exprime ici au nom de Monique Barbut.

Je tiens tout d’abord à rappeler que l’accès à l’eau potable constitue un enjeu majeur de santé publique et d’adaptation au changement climatique. Il contribue également à la prévention des déchets en réduisant le recours aux bouteilles en plastique à usage unique.

Depuis 2022, vous l’avez rappelé, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire impose à certains établissements recevant du public de mettre à disposition au moins un point d’eau potable gratuit, accessible, avec une signalisation appropriée. Monique Barbut est attentive au constat que vous relayez et qui pointe une mise en œuvre encore partielle de ces dispositions ; je le suis également en tant que ministre de la mer.

De nombreux établissements étaient déjà équipés de points d’eau avant 2022, mais des marges de progrès subsistent, comme le rappelle l’association que vous évoquez et que je connais bien, qu’il s’agisse de l’équipement, de la signalétique, de la visibilité et de l’accessibilité effective pour les usagers.

Afin d’améliorer l’information des usagers, un schéma national de données a été élaboré et mis à disposition sur la plateforme data.gouv.fr. Il permet désormais aux gestionnaires de référencer et de géolocaliser les fontaines existantes. Ces données sont ensuite réutilisables par tout type d’acteurs et favorisent le développement d’outils cartographiques accessibles au public.

Par ailleurs, lors des derniers épisodes caniculaires, le ministère a renforcé ses actions de communication, afin de rappeler l’existence de ces points d’eau, d’encourager leur utilisation et d’inciter les gestionnaires d’établissements à déclarer leur localisation sur la plateforme data.gouv.fr.

Je souhaite enfin vous indiquer que le respect de cette obligation fera l’objet d’une vigilance accrue. Les contrôles relatifs à la présence et aux conditions d’accès aux points d’eau ont été intégrés aux priorités nationales d’action des inspecteurs de l’environnement pour 2026 et des sanctions administratives sont prévues en cas de non-respect de ces dispositions.

M. le président. La parole est à Mme Antoinette Guhl, pour la réplique.

Mme Antoinette Guhl. Je vous remercie, madame la ministre. Je reviendrai donc auprès de vous et de la ministre concernée pour connaître le développement des actions qui auront été entreprises d’ici à l’été, car il y a urgence à préparer les canicules à venir. J’espère que vous en avez toutes deux conscience.

conséquences financières de la stratégie de réindustrialisation pour les collectivités territoriales industrielles

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte, auteure de la question n° 921, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Mme Marie-Claude Lermytte. Monsieur le ministre, les intercommunalités et les territoires industriels sont aujourd’hui lourdement pénalisés par la loi de finances.

Comme l’a rappelé Intercommunalités de France dans un courrier adressé au Premier ministre, ces territoires cumulent les effets du dispositif de lissage conjoncturel des recettes fiscales des collectivités territoriales (Dilico), de la baisse de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle (DCRTP) et de la diminution de la compensation pour les locaux industriels, auxquels s’ajoutent la hausse des cotisations à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) et les incertitudes qui pèsent sur le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA).

Dunkerque, dans mon département, est l’agglomération la plus touchée de France : dès 2026, disparaîtraient 7 % de ses recettes de fonctionnement, soit près de 100 euros par habitant.

Pourtant, Dunkerque est précisément l’un des territoires qui, d’après l’État, doit être au cœur de la réindustrialisation du pays et de la défense de notre souveraineté énergétique et économique. Entre le développement portuaire, les projets liés aux réacteurs pressurisés européens (EPR) et l’implantation des gigafactories, dont celle de l’entreprise Verkor, qui a été inaugurée récemment, ce sont près de 20 000 emplois nouveaux qui sont annoncés dans les années à venir.

Ce renouveau économique exceptionnel implique des besoins tout aussi exceptionnels : 12 000 logements à construire d’ici à dix ans, des infrastructures de transport adaptées pour acheminer les salariés vers les zones industrielles sans saturer l’autoroute et des investissements massifs en matière d’aménagement et de services publics.

C’est aussi un territoire qui porte une dette sanitaire historique. Aujourd’hui, près de 20 000 personnes n’ont pas accès à un médecin traitant et les besoins explosent en matière de logement, de mobilité et de prévention des risques d’inondation.

Dans ces conditions, comment demander toujours plus à ces territoires tout en leur retirant les moyens d’agir ?

Les élus locaux et les habitants, pris malgré eux dans ce paradoxe, attendent désormais des réponses claires et, surtout, un engagement spécifique de l’État, à la hauteur de cette situation exceptionnelle.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la sénatrice, je veux tout d’abord me réjouir de l’hommage que vous rendez à la politique conduite en matière de réindustrialisation. Ses effets sont tangibles sur votre territoire, mais on les doit autant à l’action menée par l’État ces dernières années qu’aux engagements des élus locaux, particulièrement dans le bassin dunkerquois.

Si nous débattons souvent, dans cet hémicycle, de la manière dont il faut accompagner et soutenir la réindustrialisation, la question qui y est aujourd’hui posée porte sur les conséquences d’une réindustrialisation effective. Cela mérite d’être souligné.

La loi de finances initiale pour 2026 a prévu un niveau du prélèvement sur recettes au titre de la compensation de la baisse des valeurs locatives des établissements industriels, le PSR VLEI, qui tire les conséquences de la dynamique très forte de cet abattement – elle ne revient, au fond, qu’à le ramener à son niveau de 2023. L’abattement reste donc inchangé tant dans son principe que dans son quantum. Cette économie est d’ailleurs plafonnée à 2 % des recettes réelles de fonctionnement des collectivités concernées.

Je ne reviens pas sur l’ensemble des dispositions relatives aux collectivités locales dans le projet de loi de finances pour 2026 – nous avons eu l’occasion d’en débattre largement ici.

Toutefois, comme vous le savez, l’évolution du PSR VLEI s’accompagne de mesures importantes de sauvegarde pour les territoires les plus fragiles, qu’il s’agisse de l’augmentation du fonds de sauvegarde des départements, de la hausse de la dotation de solidarité en cas de catastrophe naturelle ou, bien évidemment, de la reconduction de la dotation globale de fonctionnement (DGF) à hauteur de 27 milliards d’euros pour l’ensemble des collectivités.

Enfin, je veux signaler que l’engagement en faveur de la réindustrialisation s’est poursuivi dans le projet de loi de finances, notamment avec le programme Territoires d’industrie et le plan France 2030. Mon collègue Sébastien Martin a d’ailleurs transmis aux préfets une liste de projets prioritaires pour la réindustrialisation, dont plusieurs se situent dans les Hauts-de-France, notamment dans le Dunkerquois.

situation des retraités frontaliers polypensionnés à la suite de la décision du conseil d’état du 25 octobre 2024

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 966, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur la situation des retraités frontaliers polypensionnés, qui se trouvent aujourd’hui confrontés à une hausse brutale de leurs prélèvements sociaux.

Ces retraités, ayant travaillé en France et en Suisse, sont désormais soumis à la contribution sociale généralisée (CSG), à la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) et à la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie (Casa) sur l’ensemble de leurs pensions.

Pour certains, cela se traduit par des rattrapages sur plusieurs années, qui mettent en difficulté des ménages déjà fragilisés.

Jusqu’à récemment, la jurisprudence Nikula de la Cour de justice de l’Union européenne permettait un plafonnement de ces prélèvements, limitant leur montant à celui de la pension française. Ce mécanisme garantissait un équilibre et une certaine justice fiscale. Or la décision du Conseil d’État du 25 octobre 2024 est venue mettre fin à cette interprétation.

Dès le mois de février 2025, je vous ai alerté sur les conséquences de ce revirement. Il m’a alors été répondu qu’il n’y aurait pas de changement pour les pensions versées sous forme de rente.

Force est de constater aujourd’hui que cette réponse était inexacte : de nombreux retraités frontaliers sont désormais pleinement assujettis, sans plafonnement, y compris pour leurs rentes.

Au-delà même du fond, c’est la méthode qui interroge : ce changement majeur, intervenu sans lisibilité, sans accompagnement et donnant lieu à des interprétations contradictoires entre le Gouvernement et l’administration fiscale plonge des milliers de contribuables dans une insécurité juridique totale.

Dans ce contexte, ma question est simple : quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour rétablir de la clarté, sécuriser les situations en cours et, surtout, mettre en place des mesures transitoires permettant d’atténuer la brutalité de ces changements pour les retraités frontaliers concernés ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la sénatrice, effectivement, dans sa décision d’octobre 2024, le Conseil d’État a considéré que les dispositions des règlements de coordination européens n° 883/2004 et n° 987/2009, à la différence du règlement n° 1408/1971 en vigueur à l’époque des faits en cause dans l’arrêt Nikula – je tiens à être précis sur cette question importante ! –, n’interdisent pas à l’État membre compétent d’asseoir les cotisations sur la totalité des pensions perçues de deux ou plusieurs États membres par une même personne.

Compte tenu de son fondement et des motifs qui l’éclairent, le principe dégagé par cette décision s’applique donc bien tant aux retraites versées en capital qu’aux rentes.

La CSG et la CRDS sont assises sur les revenus d’activité et de remplacement des individus domiciliés en France pour l’établissement de leur impôt sur le revenu et qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français d’assurance maladie.

Il s’agit d’ailleurs également de respecter le principe d’égalité des contribuables devant l’impôt, puisque le produit de ces contributions sociales est affecté au financement de la protection sociale française, sauf, évidemment, dans le cas où une convention fiscale bilatérale exclurait l’imposition des pensions de retraite de source étrangère en France.

Sur cette base, la direction générale des finances publiques a mené une large campagne d’information à destination des contribuables et des associations frontalières, pour pouvoir appliquer cette nouvelle jurisprudence, c’est-à-dire l’établissement des rôles de contributions sociales dans les conditions du droit commun à compter de la campagne déclarative de 2025 sur les revenus de 2024.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour la réplique.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le ministre, une haine commence véritablement à s’installer chez les frontaliers, parce qu’on les pointe toujours du doigt.

Ils ont l’impression que l’on s’en prend systématiquement à leur portefeuille, sans leur transmettre les informations dont ils ont besoin. Une clarification doit être apportée, mais il faut aussi cesser de toujours prendre les frontaliers en otage. J’y serai vigilante, et nous continuerons à les défendre.

protection sociale complémentaire au sein des groupements d’intérêt public

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet, auteure de la question n° 972, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Mme Nadège Havet. Monsieur le ministre, je souhaite, ce matin, appeler votre attention sur la situation des agents publics des groupements d’intérêt public (GIP) à caractère administratif. Ces derniers se trouvent aujourd’hui exclus de l’accès à la protection sociale complémentaire, alors même que cette avancée sociale a été étendue aux agents publics de l’État.

En effet, alors que les décrets du 22 avril 2022 et du 4 juillet 2024 ont successivement instauré un régime obligatoire en santé et un régime facultatif en prévoyance pour les agents de la fonction publique, les agents des GIP, bien qu’ils relèvent du droit public, ne bénéficient pas de ces dispositifs, en raison d’une interprétation restrictive des textes.

Le décret n° 2013-292 du 5 avril 2013 relatif au régime de droit public applicable aux personnels des groupements d’intérêt public prévoit pourtant que l’instance de gouvernement d’un GIP peut instaurer un dispositif de protection sociale complémentaire (PSC) « dans les mêmes conditions que celles définies par les dispositions du décret du 19 septembre 2007 », lequel a été remplacé depuis par le décret de 2022.

Si aucune disposition n’interdit explicitement aux GIP de souscrire un tel contrat, l’absence de mention claire dans les textes crée une insécurité juridique et une inégalité manifeste.

Leurs agents, qui ne peuvent souvent se rattacher au contrat de leur administration d’origine, sont privés d’un droit désormais reconnu à tous les autres agents publics et aux salariés du privé. Cette situation est d’autant plus injuste que les GIP remplissent des missions d’intérêt général et emploient des agents soumis aux mêmes règles que ceux de la fonction publique.

En outre, il leur a été demandé de rembourser l’aide mensuelle de 15 euros qui avait été versée transitoirement aux agents ayant souscrit un contrat de protection sociale complémentaire à titre individuel, ce qui crée de grandes difficultés financières.

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement peut-il prendre afin de garantir aux agents des GIP l’accès à la protection sociale complémentaire, conformément à l’esprit des décrets successifs et au principe d’égalité de traitement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la sénatrice, vous avez raison, le décret du 5 avril 2013 permettait à un GIP d’instituer pour ses agents un dispositif facultatif de protection sociale complémentaire, par référence au régime applicable en 2007.

En l’état du droit, ce texte ne peut être interprété comme permettant l’extension au GIP du régime collectif obligatoire institué par le décret du 22 avril 2002, celui-ci dressant une liste limitative des services auxquels il peut s’appliquer.

Par conséquent, si quelques agents des GIP peuvent bénéficier du contrat collectif souscrit par leur administration d’origine – c’est le cas de ceux qui ont été mis à disposition d’un GIP mais qui restent rémunérés par leur administration d’origine –, les personnels détachés au sein d’un GIP ou les personnels propres d’un GIP ne le peuvent pas.

Vous avez évoqué l’esprit du décret de 2022. D’une certaine manière, on peut dire que, si la lettre de ce décret est appliquée, il n’en va pas de même de son esprit – j’en conviens –, car la situation actuelle est source de difficultés pratiques et pose des questions d’équité entre agents.

Le Gouvernement réfléchit à la façon de couvrir les agents des GIP dans des conditions plus justes. Je vous propose, madame la sénatrice, que nous y travaillions ensemble.

plafonnement des recettes du centre national de la fonction publique territoriale

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, auteure de la question n° 989, transmise à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Mme Viviane Artigalas. Monsieur le ministre, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2026, a été voté un amendement gouvernemental, déposé sans concertation préalable avec les représentants des collectivités territoriales ni information des instances consultatives paritaires, qui visait le maintien du taux de cotisation des employeurs territoriaux à hauteur de 0,9 % de leur masse salariale, tout en plafonnant le produit de cette cotisation à 396,98 millions d’euros.

Cette disposition repose sur des hypothèses financières erronées, et il en résultera un prélèvement estimé à environ 45 millions d’euros, soit l’écart entre les cotisations effectivement versées par les collectivités et le plafond fixé, somme qui serait reversée à l’État.

Or le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), établissement public local financé exclusivement par les collectivités territoriales, n’est pas un opérateur de l’État.

Ce plafonnement constitue de fait une taxe supplémentaire imposée aux collectivités, une atteinte au principe de libre administration et au droit à la formation des agents.

Une telle ponction est un précédent dangereux, qui ouvre la voie à une remise en cause plus large de l’affectation des ressources des opérateurs territoriaux et à une recentralisation rampante des moyens des collectivités. Elle s’apparente clairement à un prélèvement sur salaire différé des agents publics territoriaux.

Le Gouvernement envisage-t-il de renoncer au plafonnement des recettes du CNFPT ? À défaut, quelles mesures concrètes entendez-vous mettre en œuvre pour compenser intégralement le manque à gagner et garantir l’effectivité du droit à la formation des agents territoriaux ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la sénatrice, le plafond, qui a été fixé à 397 millions d’euros dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2026, l’a été sur la base du rendement voté en loi de finances pour l’année 2025.

Au vu des informations dont nous disposons, nous n’avons identifié aucun risque d’insoutenabilité, notamment au regard de la trésorerie du CNFPT.

Ce plafonnement des recettes du CNFPT, comme de nombreuses mesures de ce type, s’inscrit dans l’objectif global de maîtrise des finances publiques visé par le Gouvernement, qui suppose un partage des efforts entre toutes les administrations et tous les opérateurs.

Je tiens à préciser que cela ne remet en cause ni le principe du financement ni le taux de la cotisation des employeurs territoriaux.

Cependant, j’entends les préoccupations exprimées par les élus locaux, car la formation des agents territoriaux constitue effectivement un enjeu essentiel pour le service public local. Dans cet esprit, le niveau du plafond de la taxe pourra être réexaminé dans le cadre du projet de loi de finances de fin de gestion, à la lumière des données les plus récentes et consolidées, afin d’assurer son adéquation avec le rendement constaté.

Je le répète, l’objectif doit être de concilier, d’une part, l’exigence de responsabilité budgétaire, qui s’applique à l’ensemble de la Nation, et, d’autre part, le respect des missions du CNFPT et la capacité des collectivités territoriales à assurer la formation de leurs agents dans de bonnes conditions.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Monsieur le ministre, votre réponse ne me convient pas.

Je tiens à rappeler que cette préoccupation est largement partagée par les associations d’élus locaux, qui vous ont alerté sur le caractère profondément choquant de cette mesure et sur ses conséquences concrètes pour l’exercice des missions confiées au CNFPT par la loi.

À défaut du retrait de cette disposition, elles demandent que ses effets soient intégralement neutralisés en gestion. L’effort de redressement des finances publiques ne saurait se faire au détriment de la formation des agents territoriaux, qui constitue un investissement essentiel pour la qualité, la continuité et l’adaptabilité du service public local.

conditions d’exercice et reconnaissance du rôle des directrices et directeurs d’école

M. le président. La parole est à Mme Karine Daniel, auteure de la question n° 956, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

Mme Karine Daniel. Monsieur le ministre, j’attire votre attention sur la dégradation continue des conditions d’exercice des directrices et directeurs d’école, en Loire-Atlantique comme partout en France.

J’ai été saisie, par exemple, du témoignage d’une directrice d’école maternelle de cinq classes : enseignante à trois quarts temps et directrice mobilisée pleinement, elle ne bénéficie que de 25 % de décharge.

Cette situation l’amène à assumer, au quotidien, une charge administrative, organisationnelle et humaine considérable : gestion des remplacements, sécurité des locaux, relations avec les familles, suivi d’élèves à besoins éducatifs spécifiques – souvent sans accompagnement suffisant –, coordination avec les services municipaux, tout cela en plus de sa mission d’enseignement.

Les tâches de direction débordent massivement sur le temps personnel, le soir, le week-end, sans statut clair, sans reconnaissance financière à la hauteur des responsabilités exercées et avec un impact réel sur la santé et l’épuisement des personnes qui les exercent.

Cette situation pose une question essentielle : celle de la qualité du service public d’éducation, mais aussi du respect dû à celles et ceux qui en assurent le fonctionnement au quotidien.

Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour garantir un temps de décharge réellement adapté à la taille et aux besoins des écoles, pour engager une simplification administrative effective et pour reconnaître pleinement le rôle indispensable des directrices et directeurs d’école, notamment sur le plan de leur rémunération ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Madame la secrétaire d’État, nous partageons évidemment votre diagnostic sur l’importance et l’étendue des missions des directrices et directeurs d’école.

Ces missions concernent le fonctionnement de l’école, son pilotage pédagogique – depuis la loi Rilhac de 2021 créant la fonction de directrice ou de directeur d’école –, ainsi que les relations avec ses partenaires éducatifs, notamment les communes, mais aussi les partenaires associatifs qui sont amenés à y intervenir.

Vous savez que, pour mieux encadrer et reconnaître cette fonction, une loi a été adoptée le 21 décembre 2021 – je viens de la citer –, qui a véritablement créé, dans le code de l’éducation, la fonction de direction d’école et qui a consacré le rôle spécifique des directeurs et directrices d’école en soulignant la nécessité d’un accompagnement adapté à l’exercice de leurs missions.

Cette reconnaissance a été précisée par le décret du 14 août 2023 relatif aux directeurs d’école, qui définit les missions, encadre les conditions d’accès à la fonction et prévoit notamment un mécanisme d’avancement accéléré pour les professeurs qui exercent cette fonction.

Pour ce qui concerne les décharges, vous savez que cette question fait l’objet d’une attention particulière. Depuis la rentrée de 2021 et au cours des deux années qui l’ont suivie, des moyens supplémentaires ont permis d’améliorer substantiellement le régime de décharge de service des directrices et directeurs d’école et d’augmenter ces décharges, notamment pour les petites écoles, afin de dégager davantage de temps pour les missions de direction.

Au total, pour vous donner un ordre de grandeur, ce sont plus de 2 000 équivalents temps plein supplémentaires qui ont été octroyés au titre des décharges de directeurs d’école, notamment pour les petites écoles et pour les écoles les plus importantes.

Le décret du 13 avril 2022 fixant le régime des décharges de service des directeurs d’école a renforcé ce dispositif, en intégrant les unités localisées pour l’inclusion scolaire (Ulis) dans la définition des quotités de service d’enseignement pour octroyer des temps de décharge supplémentaires.

Enfin, il est possible d’octroyer des majorations exceptionnelles de décharge au niveau académique, notamment lorsque certaines écoles font face à des contextes locaux ou à des difficultés particulières.

Le travail sur les tâches administratives et sur le référentiel métier de directeur d’école est engagé depuis 2025 ; je l’ai repris lors de mon arrivée au ministère.

Les échanges avec les organisations syndicales ont eu lieu pas plus tard qu’il y a quinze jours, et ce nouveau référentiel devrait être publié prochainement, pour asseoir encore un peu plus les fonctions de directeur d’école et leur reconnaissance.

M. le président. La parole est à Mme Karine Daniel, pour la réplique.

Mme Karine Daniel. Monsieur le ministre, j’entends vos arguments sur les questions d’avancement accéléré.

Force est toutefois de constater que, dans certaines situations, les personnels sont gagnés par le découragement, ce qui les amène à abandonner les fonctions de direction qu’ils occupaient. Cela doit collectivement nous interroger sur l’attractivité de ces fonctions.

En outre, se produisent actuellement des secousses liées aux suppressions massives de postes, avec des effets de seuil : la fermeture d’une classe modifie le rôle et la décharge du directeur.

La Loire-Atlantique est particulièrement concernée ; nous avons été fréquemment alertés sur ce point.

renforcement des moyens dédiés à l’accompagnement pédagogique à domicile à l’hôpital ou à l’école

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, auteur de la question n° 1019, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Monsieur le ministre, ma question est relative à l’accompagnement pédagogique à domicile, à l’hôpital ou à l’école (Apadhe), un dispositif essentiel pour garantir l’égalité des chances et assurer aux enfants qui, hélas, sont empêchés pour des raisons de santé graves la continuité scolaire que nous leur devons.

Un certain nombre de points m’ont été remontés du terrain.

Tout d’abord, le nombre d’heures d’enseignement allouées peut se révéler insuffisant en cours d’année. Comment, dans ces conditions, éviter les refus d’accompagnement ? Une fongibilité peut-elle être envisagée au sein de l’enveloppe du rectorat, dès lors qu’il y aurait un reliquat dans un autre département ?

Ensuite, des robots de téléprésence sont déployés progressivement. Ce dispositif permet de garantir effectivement la continuité de l’enseignement. À quel rythme ces outils vont-ils être déployés dans chacun de nos départements ? Surtout, comment former les équipes éducatives et les familiariser avec ceux-ci, ce qui constitue un préalable indispensable ?

Au reste, un certain nombre de freins pourraient utilement être levés. Il existe parfois des différences dans les directives prises par les rectorats, par exemple pour la prise en compte des frais de déplacement des enseignants volontaires pour ces missions d’Apadhe, ce qui n’est évidemment pas sans incidence sur l’attractivité, ou dans la durée des heures d’enseignement, qui peut être de quarante-cinq minutes dans tel territoire et de soixante minutes dans tel autre. Voilà deux points sur lesquels je souhaiterais recueillir votre opinion.

Enfin, je voudrais vous interroger sur la nécessité d’élargir le vivier, peut-être en recourant à des enseignants à la retraite ou à des contractuels de l’éducation nationale qui se trouvent entre deux contrats. Toute mesure est utile et nécessaire pour conforter l’Apadhe et éviter la double peine à ces jeunes déjà frappés dans leur chair par le malheur.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Je veux tout d’abord vous remercier, monsieur le sénateur Jean-Baptiste Lemoyne. Je sais que cette thématique vous est chère et je connais votre engagement et votre action constante sur le sujet – j’ai eu l’occasion de le constater dans mes fonctions antérieures.

Le combat pour nos élèves fragilisés par la maladie nous unit. La rupture scolaire est évidemment inacceptable et ne peut s’ajouter à l’épreuve qui est la leur.

Vous savez que, depuis 2020, le dispositif Apadhe a été structuré et renforcé. Pour vous donner un ordre de grandeur, en 2024-2025, plus de 12 000 élèves empêchés pour raison de santé en ont bénéficié, pour un total de plus de 126 000 heures d’enseignement.

Cependant, vous l’avez dit, des inégalités territoriales persistent. C’est pourquoi nous travaillons à mieux repérer les besoins, à mieux suivre les demandes et, surtout, à harmoniser les pratiques entre académies, grâce à un pilotage national, que j’ai voulu renforcer, et à l’appui des partenaires associatifs.

Pour ce qui est, tout d’abord, des moyens, l’objectif est bien d’éviter toute rupture d’accompagnement. Cela implique évidemment d’adapter les ressources au fil de l’année. C’est un travail assez fin, puisqu’il s’agit souvent de situations imprévisibles, mais qui évoluent positivement.

Il s’agit d’améliorer la gestion des ressources disponibles et d’élargir les capacités d’intervention, notamment en mobilisant davantage d’acteurs autour des dispositifs existants.

Vous avez parlé des jeunes retraités de l’enseignement ; nous pouvons aussi désormais envisager de recourir aux futurs fonctionnaires stagiaires des instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (Inspé), qui pourraient vouloir, au titre de leur expérience, expérimenter en partie ces dispositifs. Nous y travaillerons.

En parallèle, les solutions de téléprésence connaissent un développement important. Le programme TED-i (Travailler ensemble à distance et en interaction), que vous avez évoqué, constitue aujourd’hui une réponse concrète et efficace. L’année dernière, 1 500 élèves en ont bénéficié, pour 32 000 heures de connexion, qui ont effectivement permis aux élèves de suivre les cours en temps réel, en interagissant avec leurs enseignants et leurs camarades et en partageant ainsi la vie de la classe.

À ce jour, environ 1 400 robots sont disponibles sur le territoire, dont 87 % sont actuellement mobilisés, ce qui est beaucoup plus que les années précédentes.

Évidemment, tout le travail consiste maintenant à accompagner les équipes éducatives, qui doivent s’habituer à ce nouveau type d’outils.

classement de la tour eiffel

M. le président. La parole est à Mme Agnès Evren, auteure de la question n° 159, adressée à Mme la ministre de la culture.

Mme Agnès Evren. Monsieur le ministre, Paris est une ville sous-protégée, et la tour Eiffel en est le symbole le plus frappant.

Depuis 1964, ce monument phare de la capitale est inscrit au titre des monuments historiques, mais il n’est toujours pas classé, alors même que ce classement constitue la plus haute des protections.

Le classement de la tour Eiffel est essentiel. Rachida Dati, ancienne ministre de la culture, n’a cessé de le réclamer, faut-il le rappeler ? Il permettrait d’obtenir des subventions allant jusqu’à 40 % des travaux.

Vous le savez, avec 12 milliards d’euros de dettes, la mairie et ses finances exsangues n’ont pas les moyens d’entretenir correctement la tour Eiffel, dont les charges d’exploitation annuelles atteignent 150 millions d’euros en 2024 et dont le déficit prévisionnel pourrait culminer à 31 millions d’euros en 2031.

Ce classement est également indispensable pour des raisons de sécurité. Il permettrait un contrôle scientifique et technique de l’État à chaque étape des travaux et aurait peut-être permis d’éviter le doublement du coût du chantier de remplacement de l’ascenseur nord lié à des erreurs de données techniques transmises par la Société d’exploitation de la tour Eiffel.

Enfin, le classement est un gage de préservation du site et de ses abords. Si la tour Eiffel avait été classée, la piétonnisation des abords du Trocadéro, imposée contre l’avis des Parisiens, aurait pu être évitée. Elle contribue à l’augmentation d’actes de délinquance graves dans le quartier.

Face à ce blocage, le préfet de région a écrit à la maire de Paris en 2024, sans recevoir aucune réponse.

Ma question est donc simple, monsieur le ministre : quel est le plan d’action du ministère de la culture pour faire classer la tour Eiffel et partager les coûts d’entretien du monument ?

Envisagez-vous un classement d’office, tel que le rend possible le code du patrimoine en cas de péril ou de défaut d’entretien, en l’absence de l’accord du propriétaire ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice Agnès Evren, je vous répondrai au nom et pour le compte de ma collègue chargée de la culture, en restant fidèle à la lettre de la réponse qu’elle avait préparée.

La tour Eiffel occupe une place éminente dans l’histoire de l’architecture et des techniques et constitue un symbole universel de Paris. À ce titre, elle répond indéniablement aux critères de classement au titre des monuments historiques prévus par l’article L. 621-1 du code du patrimoine.

Elle est toutefois déjà protégée, vous l’avez dit, par son inscription aux monuments historiques prononcée par un arrêté du 24 juin 1964. Ce régime permet d’ores et déjà à l’État, par l’intermédiaire de la direction régionale des affaires culturelles, d’exercer un contrôle scientifique et technique sur les travaux et d’accompagner les opérations de conservation et de restauration.

Un éventuel classement aurait effectivement pour effet de renforcer le niveau de protection, mais il ne pourrait être engagé, compte tenu de l’ensemble des critères légaux, qu’avec l’accord du propriétaire, en l’espèce la Ville de Paris.

En tout état de cause, il convient de rappeler que l’exploitation de la tour Eiffel suscite des ressources propres significatives permettant d’assurer son entretien et son fonctionnement. Dans ce contexte, l’intervention financière de l’État est prioritairement orientée vers les autres monuments historiques ne disposant pas de telles ressources.

difficultés à obtenir une offre radiophonique variée dans certains territoires des ardennes

M. le président. La parole est à Mme Else Joseph, auteure de la question n° 675, adressée à Mme la ministre de la culture.

Mme Else Joseph. Ma question porte sur les difficultés de couverture de l’offre radiophonique.

À l’époque des réseaux sociaux, les médias traditionnels ne doivent pas être oubliés, notamment dans nos territoires.

Je veux parler de la couverture de l’offre radiophonique dans certaines parties des Ardennes, comme dans la communauté de communes Ardenne rives de Meuse, frontalière avec la Belgique, dont les habitants ne peuvent bénéficier de toutes les radios, ni même du service public radiophonique, en raison de la saturation de la bande FM due à cette proximité.

Malgré nos demandes répétées, nous n’avons pas de réponse.

L’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) a été saisie plusieurs fois, mais on invoque l’existence de contraintes qui rendraient cette couverture impossible. Ainsi, il n’y aurait pas de déficit d’offre radiophonique, dès lors qu’il y aurait une fréquence FM pour 1 000 habitants. L’offre radiophonique ne serait pas homogène sur l’ensemble du territoire de la communauté de communes.

En ce qui concerne la couverture du service public radiophonique, on se retranche même derrière l’absence d’obligation de couvrir en FM l’intégralité du territoire de la métropole, au motif que les habitants doivent recourir au déploiement de la radio numérique terrestre, le fameux DAB+. On nous répond donc toujours avec le même aplomb, alors qu’il y a urgence.

Cette réponse ne convient pas aux habitants, qui veulent bénéficier d’une offre variée et satisfaisante, ce qui est plus que légitime.

On se plaint de la disparition du pluralisme, on dénonce certains médias, mais le problème est aussi d’ordre matériel. Comment assurer le pluralisme s’il devient matériellement impossible de permettre une couverture radiophonique satisfaisante ?

Commençons par le commencement : le web, c’est bien, mais les ondes, c’est peut-être mieux ! La réponse qui nous est donnée est curieuse, alors que l’on se plaint de l’invasion du tout-numérique et de l’addiction aux écrans.

L’accès à la radio par la bande FM reste parfois la seule démarche à la portée de tous, et il s’agit d’informations locales. Les habitants de la communauté de communes Ardenne rives de Meuse doivent bénéficier d’une offre radiophonique variée et satisfaisante dans les mêmes conditions que tous les autres citoyens.

Monsieur le ministre, il ne s’agit pas seulement de résoudre une énième difficulté territoriale : l’enjeu est tout simplement de respecter le principe d’égalité. Je compte sur vous afin d’aider nos territoires à ne pas subir une fracture territoriale radiophonique qu’ils ne méritent pas.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice Joseph, comme précédemment, je réponds au nom et pour le compte de ma collègue ministre de la culture.

Le Gouvernement réaffirme son attachement aux médias radio, auxquels les citoyens accordent un haut niveau de confiance et qui jouent un rôle essentiel dans la diffusion de la culture, de l’information et de la communication, notamment en situation de crise.

En complément de l’écoute par internet, le Gouvernement soutient la pérennité de la radio hertzienne terrestre, en FM comme en DAB+. Celle-ci conserve des atouts structurants : gratuité, universalité d’accès, simplicité d’usage et résilience des réseaux.

Toutefois, dans les Ardennes, vous l’avez dit, le partage de la bande FM avec la Belgique voisine limite les fréquences disponibles pour étendre la couverture des services par rapport au reste du territoire, où cette bande est déjà saturée.

Je salue le travail de l’Arcom, qui a su trouver de nouvelles fréquences ces dernières années, au prix d’une optimisation minutieuse de la diffusion FM. Néanmoins, cet exercice montre désormais ses limites techniques, qui, pour l’heure, empêchent le déploiement de la FM dans la communauté de communes Ardenne Rives de Meuse.

C’est la raison pour laquelle, dans la continuité des conclusions du livre blanc de la radio publié par l’Autorité en 2024, le Gouvernement s’est engagé en faveur du développement du DAB+, qui constitue une évolution majeure de la radio, comparable à la TNT pour la télévision.

Le DAB+ permet une meilleure homogénéité de l’offre sur le territoire, notamment grâce à la diffusion de vingt-six services à vocation nationale, ainsi que de plusieurs services locaux et régionaux. Sa couverture progresse et devrait atteindre 80 % de la population d’ici à la fin de l’année. Il est prévu que son déploiement suive les grands axes routiers, pour que le plus grand nombre de Français puissent en disposer.

Le déploiement du DAB+ dans la communauté de communes Ardenne Rives de Meuse devra donc être réalisé dans les prochaines années, en fonction du rythme d’extension de ce mode d’écoute.

Madame la sénatrice, soyez assurée que le Gouvernement, aux côtés du régulateur, sera particulièrement attentif à ce que la couverture du DAB+ ne délaisse, à terme, aucun territoire. Il s’agit en effet d’un outil important de lutte contre la fracture numérique et informationnelle.

Afin de promouvoir ce mode d’écoute, le Gouvernement fait preuve d’un engagement financier concret, depuis la fin 2022, en soutenant les campagnes de communication incitant à l’équipement en récepteurs compatibles, ainsi qu’en accompagnant les radios associatives, via le fonds de soutien à l’expression radiophonique locale, pour leur diffusion en DAB+.

Nous entendons désormais poursuivre et amplifier ce déploiement aux côtés du secteur, tout en accompagnant les auditeurs, afin de garantir une offre radiophonique durable, accessible et résiliente sur l’ensemble du territoire.

situation des intermittents du spectacle dans les territoires ultramarins

M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, auteure de la question n° 1004, adressée à Mme la ministre de la culture.

Mme Catherine Conconne. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, culture et éducation vont de pair : il me paraît donc tout à fait légitime que vous répondiez à ma question ! (Sourires.)

La situation des intermittents du spectacle dans les territoires ultramarins est de plus en plus alarmante, en raison, notamment, des difficultés majeures à atteindre le seuil de 507 heures travaillées, calculé sur les douze mois précédant la fin du contrat et retenu pour l’examen des droits.

Ce seuil constitue la condition principale pour bénéficier du régime d’assurance chômage des intermittents. Or, dans les territoires ultramarins, il apparaît comme une injonction pratiquement impossible à respecter. Les spécificités structurelles et géographiques de ces territoires sont totalement ignorées.

En Martinique, par exemple, la majorité des établissements se situent dans l’agglomération centrale et neuf sur dix d’entre eux n’emploient aucun salarié. Les opportunités d’emploi artistique y sont donc extrêmement limitées, ce qui rend le seuil des 507 heures presque inatteignable, même pour les artistes et techniciens les plus actifs.

La précarité structurelle du secteur et l’étroitesse du marché de l’emploi culturel aggravent cette impossibilité. Les financements publics et privés sont restreints, les structures locales disposent de budgets modestes et les contrats proposés sont souvent courts et espacés.

Cette situation crée un profond sentiment d’injustice : de nombreux artistes ne parviennent pas à obtenir une indemnisation décente lors des périodes d’inactivité et risquent donc, faute de cumuler 507 heures, de basculer vers les minima sociaux. Dans ces conditions, il est matériellement impossible pour nos artistes de Martinique, et plus généralement ultramarins, d’atteindre le seuil actuel.

Pour quelles raisons le seuil des 507 heures, tel qu’il est appliqué actuellement, ne prend-il pas en compte les contraintes spécifiques aux territoires ultramarins – taille de marché et population ? Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il pour adapter le calcul des droits des intermittents aux réalités locales, afin de garantir une indemnisation juste et de soutenir le développement du secteur culturel dans nos territoires ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice, vous avez raison, les artistes et techniciens travaillant en outre-mer doivent être accompagnés pour tenir compte des spécificités de leurs territoires. En effet, en dépit du dynamisme de la création artistique, les outre-mer sont confrontés à des problématiques différentes d’un territoire à l’autre et font face à des difficultés de développement et de structuration des parcours d’artistes et des lieux de création.

Le besoin d’ingénierie culturelle, de qualification et de formation des artistes est important. La question de la mobilité des artistes et de la circulation de leurs œuvres mérite d’être approfondie.

Pour cette raison, le ministère de la culture déploie différents dispositifs depuis de nombreuses années. En témoignent notamment le pacte en faveur des artistes et de la culture ultramarine signé en 2022 avec le ministère des outre-mer, les programmes spécifiques de l’Office national de diffusion artistique, ou encore la visibilité accrue des artistes ultramarins sur les scènes hexagonales et internationales.

Vous soulevez la question de l’accès à l’allocation spécifique d’assurance chômage prévue par les annexes VIII et X, plus connue sous le nom de régime de l’intermittence. Vous estimez en effet que le seuil d’heures travaillées, actuellement fixé à 507 heures dans l’ensemble de la France, pourrait être abaissé en fonction du territoire de résidence des professionnels concernés.

La compétence de fixer les règles relatives à l’indemnisation du chômage appartient aux partenaires sociaux.

Depuis la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, dite loi Rebsamen, ce sont les partenaires sociaux du secteur du spectacle vivant, du cinéma et de l’audiovisuel qui déterminent les règles de l’intermittence. Celles-ci doivent ensuite être reprises par les partenaires sociaux du niveau interprofessionnel. Leur attachement à cette compétence est profond et légitime. Je vous invite donc à les sensibiliser à cette question, qui est de leur ressort.

Au-delà de l’accès à l’assurance chômage se pose pour les territoires ultramarins la question de la structuration de l’emploi : il convient de s’assurer que les artistes et techniciens puissent travailler, qu’ils soient rémunérés dans des conditions respectant les conventions collectives applicables et que les contributions salariales et patronales soient bien versées. Le ministère de la culture et le ministère du travail s’y attellent.

La convention nationale de partenariat de lutte contre le travail illégal au sein du spectacle vivant et enregistré, qui a été signée, il y a bientôt deux ans, avec le ministère du travail, couvre ainsi les territoires ultramarins.

C’est aussi le sens du déploiement récent sur ces territoires du groupement d’intérêt public (GIP) Cafés Cultures. Ce dispositif a pour objectif de favoriser l’emploi direct d’artistes par des employeurs dont l’activité principale n’est pas celle du spectacle vivant, ce qui représente sur certains territoires, notamment en outre-mer, une part importante du volume total des emplois artistiques.

situation des moyens d’enseignement dans le département du pas-de-calais

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, auteur de la question n° 1008, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Pierre Corbisez. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la situation des moyens d’enseignement dans le département du Pas-de-Calais.

Plusieurs fermetures de postes d’enseignants y sont aujourd’hui envisagées. Pour les justifier, l’administration met comme toujours en avant une moyenne d’élèves par classe conforme aux indicateurs nationaux. Mais cette approche strictement statistique ne tient pas suffisamment compte de la réalité sociale et éducative de mon territoire.

Le Pas-de-Calais fait partie des départements les plus touchés par les difficultés sociales. En particulier, les bassins miniers de Lens-Liévin et d’Hénin-Carvin concentrent une proportion très importante d’élèves scolarisés en éducation prioritaire.

Par ailleurs, les écoles du département accueillent un nombre très important d’élèves en situation de handicap : on y compte près de trois fois plus d’élèves notifiés par la maison départementale des personnes handicapées (MDPH) que dans de nombreux autres territoires.

Dans ce contexte, la réduction des moyens d’enseignement apparaît en décalage avec les besoins du terrain. Cette évolution s’accompagne également de pressions visant à encourager la fusion d’écoles ou leur regroupement en réseaux pédagogiques intercommunaux, ce qui peut éloigner le service public d’éducation des familles.

Enfin, si les services académiques se félicitent régulièrement des performances du département en matière de remplacement des enseignants, la réalité constatée dans les écoles semble différente. En 2025, jusqu’à 90 classes n’ont parfois pas été remplacées durant la même journée : il faut alors répartir les élèves dans les autres classes, ce qui entraîne une surcharge des effectifs.

Aussi, comment le Gouvernement entend-il mieux prendre en compte les spécificités sociales et éducatives du Pas-de-Calais dans la répartition des moyens d’enseignement et garantir un remplacement effectif des enseignants absents ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le sénateur, votre question renvoie aux réalités démographiques actuelles de notre pays, singulièrement dans le nord de la France.

La répartition des moyens dans le premier degré repose sur une analyse fine des réalités territoriales et sociales, à toutes les échelles et jusqu’à celle de l’école, en y intégrant notamment des critères concrets comme les temps de transport des élèves.

J’ai moi-même généralisé les observatoires des dynamiques rurales et territoriales (ORDT) à l’ensemble du territoire. En effet, à l’exception de Mayotte et de la Guyane, l’ensemble du pays est confronté à une chute drastique de la démographie.

Or ces instances permettent précisément d’anticiper les évolutions démographiques, non plus seulement à un ou trois ans, mais à cinq ans, et bientôt à dix ans, et d’en mesurer les effets sur l’organisation scolaire dans une logique pluriannuelle.

Le Pas-de-Calais fait face à une baisse drastique du nombre d’élèves. Entre 2017 et 2024, le département a perdu près de 19 500 élèves, soit 14 % de son effectif, et 3 346 élèves supplémentaires à la rentrée 2025, soit 3 % de l’effectif. Une nouvelle diminution de 2,5 % de l’effectif, soit près de 3 000 élèves de moins, est attendue à la rentrée de 2026.

Cette évolution démographique quelque peu effarante a néanmoins permis des avancées significatives dès la rentrée. Aujourd’hui, 96 % des classes de grande section, de CP et de CE1 sont limitées à 24 élèves dans votre département. Le taux d’encadrement continue à y progresser. Le nombre moyen d’élèves par classe a diminué, passant de 22,6 en 2017 à 19,7 en 2025.

Il ne s’agit pas seulement d’avoir des critères conformes à la moyenne nationale : alors que celle-ci sera de 21 élèves par classe en moyenne à la rentrée prochaine, elle s’établira à 19,7 dans le Pas-de-Calais, où la situation est donc bien meilleure.

Malgré la suppression de 80 emplois à la rentrée prochaine, le taux d’encadrement des élèves sera encore amélioré. Ces évolutions permettront à la fois de diminuer encore un peu le nombre d’élèves par classe et d’alimenter les réserves de remplaçants pour les professeurs absents.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Corbisez. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Il est vrai que la situation économique et industrielle de mon département est bien difficile. Mais les critères de répartition devraient davantage tenir compte des réalités sociales locales, notamment du nombre d’enfants handicapés, me semble-t-il.

Il serait également important de disposer d’un volant de professeurs remplaçants. Vous avez précédemment évoqué la possibilité, pour les hôpitaux, de faire intervenir des élèves étudiants. Les capacités de remplacement doivent être renforcées, afin d’éviter les cas d’absences non remplacées qui dégradent les conditions d’apprentissage.

cellule interministérielle de crise ukraine

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, auteur de la question n° 978, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Nadia Sollogoub. Madame la ministre, lorsque la Russie a envahi l’Ukraine en 2022, une vague massive de réfugiés est arrivée en France. À l’époque, une cellule interministérielle de crise avait été mise en place. Sous l’égide du préfet Joseph Zimet, qui l’a pilotée jusqu’au mois d’août 2025, elle coordonnait les réponses aux différents problèmes qui étaient remontés depuis l’ensemble du territoire.

Or cette cellule de crise a été fermée en 2025 et le préfet n’a pas été remplacé. Pourtant, je puis attester que subsistent la plupart des problèmes, qui sont de diverses natures – statut, titre de séjour, logement, accès aux soins, prise en charge du handicap des populations sans capacités d’autonomisation, apprentissage de la langue, insertion professionnelle, reconnaissance des diplômes, mobilité.

Madame la ministre, est-il envisagé de rétablir un préfet coordinateur ou une cellule de crise interministérielle ? Des difficultés sont quotidiennement remontées auprès des associations, de l’ambassade et du consulat, et le groupe d’amitié France-Ukraine du Sénat n’a absolument pas les moyens d’y faire face.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Pierre Vedrenne, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Madame la sénatrice, je veux tout d’abord vous remercier personnellement de votre engagement en faveur des Ukrainiens, dont je mesure bien la portée pour vous avoir moi-même accompagnée en Ukraine.

La cellule interministérielle de crise a été activée dès le déclenchement du conflit, en mars 2022, sous le titre « Accueil des déplacés d’Ukraine ». Compte tenu du contexte, cette instance interministérielle est rapidement devenue une cellule de crise permanente. Le 25 août 2025, elle a été placée en veille, mais elle n’a pas été fermée – il est important de le rappeler.

Ainsi, les services chargés du dispositif de cellule interministérielle de crise au sein de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises peuvent toujours être saisis pour toute sollicitation, principalement par l’adresse électronique dédiée. Une veille quotidienne, témoignant de l’engagement continu du Gouvernement, se poursuit.

Après analyse, les demandes sont orientées vers les services concernés au sein du ministère de l’intérieur ou vers les autres ministères. Ces six derniers mois, les saisines ont été peu nombreuses et la plupart d’entre elles ont été orientées vers la direction générale des étrangers en France, car elles concernaient des questions relatives aux titres de séjour ou des problématiques liées à l’accueil et au maintien sur le territoire français de citoyens ukrainiens.

Les demandes sont donc bien suivies.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour la réplique.

Mme Nadia Sollogoub. Madame la ministre, je vous remercie : il s’agit d’une très bonne nouvelle.

Nous constatons actuellement que les Ukrainiens sont encouragés à formuler des demandes d’asile en préfecture, parce que les enveloppes budgétaires dédiées à leur accueil, en particulier à l’hébergement, sont quasiment épuisées. Aussi, des Ukrainiens se retrouvent parfois sans solution d’hébergement et ne savent pas vers qui se tourner.

Je solliciterai personnellement les services que vous avez mentionnés. En effet, encourager les Ukrainiens à demander l’asile ne réglera rien. Puisque le conflit dure, il faut d’autant plus les aider dans leur insertion professionnelle. Nous devons redoubler d’efforts envers cette population, afin de permettre à terme aux Ukrainiens, soit de rentrer chez eux, soit de s’intégrer correctement en France.

dématérialisation et baisse des moyens de l’office français de l’immigration et de l’intégration pour l’apprentissage du français

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, auteure de la question n° 953, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Maryse Carrère. Madame la ministre, je tiens à appeler votre attention sur les conséquences concrètes des nouvelles exigences linguistiques issues de la loi n° 2024-42 du 26 janvier 2024 pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration.

Le relèvement des niveaux de maîtrise du français exigés pour l’accès aux titres de séjour – le niveau A2 pour une carte pluriannuelle, B1 pour la carte de résident et B2 pour obtenir la nationalité française – s’accompagne paradoxalement d’une réduction importante des moyens consacrés à la formation linguistique.

Depuis le 1^er juillet 2025, la majorité des formations de français de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) sont désormais dématérialisées, excluant de fait des publics peu familiers du numérique ou faiblement scolarisés. Les acteurs associatifs nous alertent également sur le coût des examens standardisés de langue, qui s’élèvent entre 160 euros et 180 euros, sans garantie de réussite, ainsi que sur un format d’évaluation jugé anxiogène et inadapté.

Selon une étude préalable citée lors des débats parlementaires, ces nouvelles exigences pourraient conduire à délivrer 20 000 cartes de séjour pluriannuelles de moins chaque année, y compris pour des personnes pourtant intégrées socialement et professionnellement.

Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour garantir un véritable droit à la formation linguistique, en particulier en présentiel, et faire en sorte que ces exigences ne soient pas source d’une précarité administrative et sociale accrue ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Pierre Vedrenne, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Madame la présidente Carrère, la loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration du 26 janvier 2024 a fait passer les exigences relatives à la maîtrise de la langue française pour les personnes qui souhaitent s’installer durablement en France d’une obligation de moyens – se former – à une obligation de résultat – acquérir un niveau reconnu de maîtrise de la langue.

Cette évolution se justifie par le constat que la maîtrise de la langue à un niveau A2 représente un seuil minimal pour la majorité des formations professionnelles et l’accès à l’emploi. C’est un point essentiel. Par ailleurs, ce rehaussement du niveau de langue nous place à un niveau similaire à celui qui est exigé chez nos voisins européens.

Il faut en effet soutenir les publics concernés. C’est pourquoi le ministère de l’intérieur accompagne ces évolutions dans le cadre des politiques déployées au niveau national comme à l’échelon local.

Au niveau national, tout d’abord, l’offre de l’Ofii a été élargie à tous les signataires du contrat d’intégration républicaine (CIR) qui ne maîtrisent pas le niveau A2. Ainsi, depuis juillet 2025, l’Ofii a proposé une formation linguistique à près de 60 % des signataires, contre 45 % précédemment.

Les publics les plus fragiles continuent de bénéficier d’une formation en présentiel de 600 heures. Le nombre de signataires de ce programme a doublé depuis 2025.

Enfin, trois nouveaux programmes de formation linguistique à visée professionnelle ont été mis en ligne. Ils concernent les transports et la logistique, l’hygiène et la propreté et les services à la personne.

Au niveau local, le ministère de l’intérieur soutient aussi le déploiement d’actions visant l’apprentissage de la langue par des appels à projets régionaux et départementaux. Ces financements sont particulièrement mobilisés sur les ateliers sociolinguistiques, qui, en 2024, ont bénéficié à plus de 50 000 personnes. L’objectif est de poursuivre cette tendance.

Aussi, dans une instruction du 30 avril 2025, il a été demandé aux préfets d’inscrire le soutien à l’acquisition de la langue française en priorité absolue pour répondre à la préoccupation que vous souleviez. Cette décision confirme une hausse des moyens alloués aux actions de formation linguistique.

Il est également demandé aux préfets d’inscrire systématiquement un volet linguistique dans les nouveaux contrats territoriaux d’accueil et d’intégration signés avec les collectivités locales.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour la réplique.

Mme Maryse Carrère. Madame la ministre, j’entends le relèvement du niveau exigé : je n’y suis pas opposée dans son principe, puisque la maîtrise du français est un objectif légitime. Cependant, cette exigence ne peut devenir un outil d’exclusion faute d’accompagnement suffisant.

Les chiffres que vous m’indiquez et les actions mises en œuvre localement produisent peu d’effets visibles. Dans les Hautes-Pyrénées, je n’en vois pas sur le terrain. En revanche, je sais que nombre d’associations ont fermé leurs portes et licencié leurs enseignants de français langue étrangère (FLE). C’est regrettable, car ce n’est pas en restant derrière un écran qu’un étranger apprendra le français.

renforcement des dispositifs de vidéoprotection à paris, notamment dans le quartier ternes-monceau

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, auteure de la question n° 1020, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Catherine Dumas. Madame la ministre, face à l’instabilité persistante au Proche et au Moyen-Orient, le ministre de l’intérieur a demandé, le 1^er mars dernier, de renforcer sans délai la sécurisation des lieux de culte et des rassemblements religieux.

Ces orientations, réaffirmées par le ministre après l’attentat déjoué contre le siège de la Bank of America dans le VIII^e arrondissement de Paris, sont essentielles pour garantir la sécurité de tous. Elles doivent désormais se traduire concrètement sur le terrain par des dispositifs visibles et dissuasifs, en particulier dans les quartiers les plus exposés où se concentrent des établissements sensibles.

À ce titre, le maire du XVII^e arrondissement de Paris, Geoffroy Boulard, m’a alertée sur la nécessité de renforcer rapidement le maillage de vidéoprotection dans certains quartiers de l’arrondissement, notamment dans le secteur Ternes-Monceau.

En effet, dans ce quartier familial, l’installation d’une dizaine de caméras supplémentaires apparaît indispensable pour mieux protéger les sites les plus vulnérables. Plus largement, en tant que membre du conseil de Paris, j’appelle moi-même à un renforcement significatif de la vidéoprotection, outil clé de prévention et d’intervention.

Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour accompagner les élus locaux dans le déploiement rapide de nouveaux dispositifs de vidéoprotection dans les quartiers prioritaires, comme le secteur Ternes-Monceau ? Par ailleurs, comment ces actions s’articuleront-elles avec le renouvellement du marché public du plan de vidéosurveillance de Paris, prévu l’été prochain ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Pierre Vedrenne, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Madame la sénatrice, les services de l’État, notamment de renseignement, sont pleinement mobilisés pour faire face aux enjeux que vous évoquez et protéger nos concitoyens, en particulier lorsque ceux-ci sont ciblés en raison de leur appartenance religieuse.

Dans ce contexte, le ministère de l’intérieur et le préfet de police de Paris ont renforcé les dispositifs de sécurisation, notamment en matière de vidéoprotection. Plus de 5 000 caméras, surveillant près de 1 700 sites, sont déployées dans Paris, de façon à réagir rapidement, en connexion avec la Ville de Paris et d’autres grands partenaires.

Ce déploiement repose sur une analyse opérationnelle rigoureuse, fondée sur l’état de la menace, afin de proposer une réponse efficace, en lien étroit avec tous les interlocuteurs, en priorisant les besoins.

À cet égard, les besoins exprimés localement, notamment dans le XVII^e arrondissement de Paris, font l’objet d’une attention particulière. Ils ont vocation à être examinés au même titre que les autres secteurs. Le rythme de déploiement doit néanmoins tenir compte de contraintes techniques et financières, qui ne permettent pas une extension immédiate et uniforme sur l’ensemble du territoire parisien.

Ainsi, 38 nouveaux sites de prises de vues ont été commandés par la Ville de Paris et par la préfecture de police en 2025 ; leur déploiement est en cours et sera achevé au plus tard à la fin du premier semestre 2026. L’année 2026 constituera une phase de transition, puis, à partir de 2027, le déploiement sera activement poursuivi, de manière ciblée, en privilégiant les secteurs les plus à risques.

Je tiens à vous assurer de l’engagement de l’État pour répondre à ces objectifs.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Mme Catherine Dumas. Madame la ministre, je prends acte de cette réponse positive. Je compte sur vous pour que le déploiement de la vidéoprotection soit le plus rapide et efficace possible, en étroite coordination avec les maires d’arrondissement et l’ensemble des élus locaux.

avenir du dispositif expérimental d’encadrement des loyers

M. le président. La parole est à M. Christian Klinger, auteur de la question n° 988, adressée à M. le ministre de la ville et du logement.

M. Christian Klinger. Monsieur le ministre, le dispositif d’encadrement des loyers, lancé à titre expérimental en 2018, puis prolongé en 2022, arrive à échéance en novembre 2026.

En avril 2025, une mission d’évaluation a été lancée par le Gouvernement pour éclairer un rapport attendu au Parlement d’ici au mois de mai prochain. Mais, dans le même temps, le Parlement a avancé de son côté : après qu’une mission d’information a rendu ses conclusions, une proposition de loi visant à pérenniser le dispositif a été adoptée en décembre dernier et d’autres textes visent même à l’étendre notamment aux résidences avec services et aux dispositifs de coliving.

Dans ce contexte, quelle méthode le Gouvernement entend-il suivre à l’approche de la fin de l’expérimentation ? Comment comptez-vous coordonner son évaluation avec les initiatives parlementaires, afin d’éviter toute précipitation ?

Prévoyez-vous une concertation avec l’ensemble des acteurs concernés avant de décider de la suite ? Enfin, quel est le calendrier envisagé pour statuer sur l’avenir de l’encadrement des loyers ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Jeanbrun, ministre de la ville et du logement. Monsieur le sénateur Klinger, je vous remercie de cette question qui, je le sais, est partagée par de nombreux parlementaires et élus locaux. Le sujet de l’encadrement des loyers a d’ailleurs fait l’objet d’importants débats durant la campagne des élections municipales.

J’ai été saisi le 17 février dernier par l’Alliance pour l’encadrement des loyers. Le député Inaki Echaniz s’était également emparé du sujet dans sa proposition de loi visant à retrouver la confiance et l’équilibre dans les rapports locatifs.

En outre – signe que le sujet est éminemment politique –, sur la base de l’article 58 de la loi organique du 1^er août 2001 relative aux lois de finances (Lolf), le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale a demandé à la Cour des comptes de réaliser un rapport sur l’encadrement des loyers : ces travaux sont en cours.

Je l’ai dit dans mes prises de parole : à titre personnel, je ne suis pas favorable à l’encadrement des loyers. La littérature économique nous enseigne en effet qu’un tel mécanisme se traduit normalement par une réduction de l’offre. Néanmoins, j’entends aussi les demandes de nombreux élus, parfois formulées de manière transpartisane, dans des communes très tendues ou frontalières. Ceux-ci cherchent à répondre à une demande légitime de leurs administrés face à des loyers élevés, qui excluent une partie des Français des métropoles.

Ainsi, sur ce sujet, il n’y aura pas d’idéologie de la part du Gouvernement. C’est pourquoi la mission d’évaluation a été confiée à deux économistes complètement impartiaux, qui ont pu mener leurs travaux sans aucune pression politique.

En toute transparence, la réalisation de la mission a pris plus de temps que prévu, notamment en raison de difficultés d’accès à la donnée sur les loyers, mais également de l’insuffisante qualité de cette dernière. Ce sera d’ailleurs l’un des principaux enseignements que nous en tirerons.

Il n’était pas concevable de bâcler l’évaluation : aussi, le Gouvernement a préféré ne pas contracter le calendrier.

Les travaux arrivent à leur terme, il s’agit désormais d’ultimes ajustements. Ainsi, le Gouvernement respectera le calendrier, puisque le rapport sera remis au Parlement avant la date prévue du 26 mai.

Une fois que ce rapport aura été remis et que ses conclusions seront partagées, nous pourrons réunir les parties prenantes, notamment les parlementaires mobilisés et compétents sur ces sujets et les élus locaux concernés, et statuer sur l’avenir de cette expérimentation : faudra-t-il ou non la poursuivre ? Nous aurons l’occasion d’en parler d’ici à l’été, je l’espère, et de toute façon avant l’arrivée à terme de l’expérimentation.

M. le président. La parole est à M. Christian Klinger, pour la réplique.

M. Christian Klinger. Comme vous, monsieur le ministre, je ne suis pas très favorable au principe d’encadrement des loyers. Cependant, nous avons besoin de clarté et de méthode pour avancer sereinement sur ce sujet. Je vous remercie de nous avoir confirmé que le rapport d’évaluation serait publié au mois de mai prochain.

pénurie de places en crèche et absence de garanties de garde pour les familles

M. le président. La parole est à M. Hugues Saury, auteur de la question n° 993, transmise à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Hugues Saury. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la pénurie persistante de places en crèches et, plus largement, sur l’absence de solutions de garde suffisantes pour les jeunes enfants.

Alors même que le Président de la République appelle à un sursaut en matière de natalité, les conditions permettant de concilier vie professionnelle et parentalité demeurent insuffisantes.

Aujourd’hui, les difficultés d’accès à une place en crèche constituent un frein majeur pour de nombreuses familles. Cette situation a des répercussions directes sur les projets de vie des ménages et sur l’activité professionnelle, notamment celle des femmes.

Les auteurs d’un récent rapport de l’Assemblée nationale sur les causes et conséquences de la baisse de la natalité en France préconisent de se doter d’un véritable plan Marshall des modes de garde, afin de combler le retard structurel en matière d’offre d’accueil.

Les tensions sont d’autant plus fortes que les modes de garde complémentaires s’essoufflent : selon le rapport 2024 de l’Observatoire national de la petite enfance (Onape), le nombre d’assistantes maternelles a diminué de 4,3 % en 2023 ; et, d’après la Fédération des particuliers employeurs de France, 42 % d’entre elles partiront à la retraite d’ici à 2035.

Si la création d’un congé supplémentaire de naissance constitue une avancée, elle ne répond pas à la pénurie de places ni à l’absence de solution pérenne à l’issue des congés.

Dans ce contexte, quelles mesures concrètes et financées le Gouvernement entend-il prendre pour augmenter durablement le nombre de places en crèches et garantir à chaque famille une solution de garde adaptée ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Mme la ministre de la santé, qui m’a chargée de répondre à votre question.

Le secteur de l’accueil du jeune enfant, notamment celui de l’accueil collectif, traverse effectivement, vous l’avez rappelé, une crise liée, à la fois, au manque d’attractivité de la filière professionnelle et à l’hétérogénéité des conditions d’accueil, qui ont été mis en lumière par plusieurs rapports d’inspection et de commissions d’enquête parlementaires.

En dépit d’une demande d’accueil toujours insatisfaite émanant des parents de jeunes enfants, la situation pèse sur la capacité du secteur à poursuivre le développement d’une offre de qualité. Les constats que je viens d’évoquer ont présidé à la mise en œuvre d’un service public de la petite enfance.

Parallèlement, des moyens très importants ont été affectés à la petite enfance dans le cadre de la convention d’objectifs et de gestion qui lie la Caisse nationale des allocations familiales et l’État. Ce sont ainsi presque 4,5 milliards d’euros qui ont été consacrés à l’accueil du jeune enfant en 2025 par le fonds national d’action sociale.

Cet engagement du Gouvernement en faveur d’un meilleur accompagnement des crèches a été réaffirmé à la fin de 2025, la ministre de la santé Stéphanie Rist ayant annoncé une revalorisation de 2 % de la prestation finançant les crèches, revalorisation rétroactive sur l’ensemble de l’année 2025.

Le Gouvernement soutient également le métier d’assistant maternel : ainsi, le montant de la prime d’installation, versée aux nouveaux assistants maternels, a été multiplié par quatre.

Il agit par ailleurs en faveur de la restauration de l’attractivité des métiers de la petite enfance et accompagne la couverture progressive de l’ensemble des professionnels de crèche par des conventions collectives plus favorables. Ainsi, les pouvoirs publics accompagnent depuis 2024 les revalorisations salariales grâce à la mise en place d’un forfait, appelé « bonus attractivité », versé par les caisses d’allocations familiales aux gestionnaires des établissements.

Parallèlement, de nouveaux mécanismes de financement sont à l’étude en vue de mieux accompagner le secteur.

Le Gouvernement s’est enfin attelé à résorber la pénurie de personnels encadrants par la diversification des structures et des filières de recrutement. La création en décembre 2025 du titre professionnel d’intervenant éducatif petite enfance rendra possible la progression de carrière et la mobilité, mettant fin à l’absence de diplôme intermédiaire dans la filière éducative.

M. le président. La parole est à M. Hugues Saury, pour la réplique.

M. Hugues Saury. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous avez évoqué ce qui a été fait, mais vous voyez bien que c’est probablement insuffisant, puisque le problème non seulement demeure, mais s’amplifie.

Je souhaite vraiment attirer votre attention sur ce point : il s’agit d’une réelle priorité, à la fois pour les futurs parents et pour la politique de natalité dont notre pays a besoin.

situation des urgences et fermeture des cabinets médicaux le week-end et les jours fériés

M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, auteur de la question n° 631, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Stéphane Le Rudulier. Madame la ministre, nous le savons tous, le système de santé est aujourd’hui dans un état très critique. Dans de trop nombreux territoires, les urgences ferment faute non pas de besoin, mais de personnels soignants.

Nombreux sont les cas très concrets qui illustrent cette situation. Prenons l’exemple d’Anna, six ans, qui a fait une mauvaise chute un samedi soir. Face à des signes de traumatisme crânien inquiétants, sa mère décide de l’amener aux urgences pédiatriques de l’hôpital d’Aix-en-Provence, qui, malheureusement, étaient fermées à vingt-deux heures trente.

Dans l’impossibilité d’être prise en charge par les urgences adultes, sa mère a été contrainte de se rendre aux urgences pédiatriques de l’hôpital nord de Marseille, situé à plus de trente-cinq minutes de chez elle. Il s’agit là d’une réalité déplorable : aucun service d’urgence n’a pu prendre en charge Anna à Aix-en-Provence ce soir-là, malgré des signes très préoccupants.

Dans le même temps, certains cabinets médicaux, censés prendre le relais des soins non programmés, ont annoncé la fermeture de leurs consultations les dimanches et jours fériés. Cette décision est motivée par la baisse des tarifs de l’assurance maladie pour les soins urgents durant les week-ends et jours fériés, rendant économiquement difficile le maintien de ces plages horaires sans rendez-vous.

Les patients sont donc obligés de se tourner vers d’autres structures, telles que les services d’urgence hospitaliers ou les maisons médicales de garde, qui peuvent être saturées.

Cette situation reflète les défis actuels du système de santé, notamment en matière de permanence des soins et de rémunération des professionnels de santé.

Cette double réalité – fermeture des urgences d’un côté, désincitation à utiliser les structures médicales existantes de l’autre – met gravement en péril la santé et la sécurité de nos concitoyens, en particulier des plus fragiles, des plus âgés et des plus isolés d’entre eux.

Madame la ministre, quelles mesures concrètes et immédiates le Gouvernement entend-il prendre pour enrayer l’effondrement de l’offre de soins d’urgence, garantir la permanence des soins partout sur le territoire, y compris le week-end, et, surtout, restaurer la confiance des Français dans un service public de santé qui n’est plus capable de répondre à ses missions fondamentales ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Mme la ministre de la santé, qui m’a chargée de répondre à votre question.

Je suis pleinement consciente des difficultés d’accès aux soins urgents en soirée et le week-end, sur tout le territoire. Je souhaite rappeler qu’une permanence des soins ambulatoires (PDSA) est organisée par les agences régionales de santé (ARS) aux horaires de fermeture des cabinets de médecine générale.

Cette organisation permet de répondre aux besoins de soins qui ne relèvent pas des urgences hospitalières, mais qui ne peuvent pas attendre une consultation aux horaires d’ouverture classique des cabinets médicaux.

S’agissant du point précis que vous soulevez – la fin de la prise en charge par la sécurité sociale du ticket modérateur les week-ends –, j’aimerais clarifier la situation.

La convention médicale 2024-2029 a rappelé les règles tarifaires déjà existantes pour les consultations de médecine générale. Les cabinets qui assurent des soins non programmés dans le cadre d’horaires élargis, mais sans être inscrits dans la PDSA, ne peuvent plus en effet utiliser certaines majorations pour les consultations la nuit, les dimanches et les jours fériés, sauf en cas d’urgence pour des affections mettant en jeu la vie du patient.

Certaines structures, dont le modèle économique reposait sur un usage quasi systématique, et donc inadapté, de ces majorations, ont choisi de réduire leurs horaires d’ouverture, estimant que l’activité n’était plus suffisamment rentable.

Toutefois, la permanence des soins organisée par les ARS, en lien avec les conseils départementaux de l’ordre des médecins, garantit la réponse aux besoins de la population.

Je tiens également à rappeler que, depuis le pacte de refondation des urgences de 2019, le Gouvernement a engagé des mesures concrètes : le développement des maisons médicales de garde, qui permet d’offrir des alternatives de proximité aux urgences hospitalières ; et le déploiement du service d’accès aux soins (SAS), qui oriente les patients appelant le 15 vers la prise en charge la plus adaptée, afin de désengorger les services d’urgence. La quasi-totalité du territoire est désormais couverte par le SAS.

modalités de financement de l’extension du ségur aux maisons d’accueil et de résidence pour l’autonomie associatives

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, auteur de la question n° 865, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Bernard Buis. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur les modalités de financement de l’extension du Ségur aux maisons d’accueil et de résidence pour l’autonomie (Marpa) associatives. Il en existe dans de nombreux départements, notamment quatre dans la Drôme.

En vertu de l’accord du 4 juin 2024, les personnels inclus dans le champ de la branche des activités sanitaires, sociales et médico-sociales privées à but non lucratif peuvent bénéficier d’une revalorisation salariale. Néanmoins, la mise en œuvre de cette mesure entraîne des inquiétudes du point de vue financier.

En effet, dans la Drôme, comme partout en France, les Marpa font face à des difficultés financières importantes liées à l’absence ou à l’insuffisance de compensation par leurs financeurs, en particulier les conseils départementaux.

Lorsque les Marpa de Luc-en-Diois, d’Anneyron ou de Rémuzat saisissent le conseil départemental du risque, réel, de déséquilibre budgétaire qui pourrait affecter leur pérennité, on leur répond que « seuls les établissements tarifés par le département ont pu bénéficier d’une compensation financée à parité par le département et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie ».

Madame la ministre, quelles instructions ont été ou seront données aux conseils départementaux, afin d’assurer une prise en charge homogène et sécurisée des surcoûts salariaux, étant donné le rôle essentiel de ces structures dans l’accueil et l’accompagnement des personnes âgées en milieu rural ?

Plus largement, que compte faire le Gouvernement pour garantir la pérennité financière des Marpa ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question. L’attractivité des métiers des secteurs sanitaire, social et médico-social constitue, vous l’avez rappelé, une priorité inscrite au cœur de la feuille de route gouvernementale.

En partenariat avec les départements, des revalorisations salariales à hauteur de 4 milliards d’euros ont bénéficié à près de 700 000 professionnels du secteur : 500 000 via le Ségur de la santé et la mission Laforcade, ce qui a conduit à une augmentation des salaires de 183 euros nets mensuels, et 200 000 professionnels de la filière socio-éducative après la conférence des métiers sociaux de 2022.

L’accord du 4 juin 2024 généralise ces revalorisations à l’ensemble de la branche associative sanitaire, sociale et médicosociale (BASSMS), avec un financement initial de 300 millions d’euros par la branche autonomie dès juillet 2024. Cet accord a été agréé dans le respect des exigences légales, après avis de la commission nationale d’agrément.

L’agrément rend l’accord opposable aux financeurs des établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS) qui relèvent du champ de la branche et qui sont financés par des fonds publics.

Vous l’avez rappelé, les Marpa sont des structures d’accueil pour personnes âgées situées majoritairement en zone rurale. Il s’agit d’un label attribué par la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole à certaines structures respectant un cahier des charges spécifique.

Au regard de ces éléments, les Marpa entrent donc bien dans le champ d’application de l’accord du 4 juin 2024 et sont tenues de l’appliquer.

Par ailleurs, face aux difficultés de financement rencontrées par certains départements, un accord a été trouvé entre le Gouvernement et Départements de France le 29 avril 2025, lors du comité des financeurs des politiques sociales.

Ainsi, la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2026 prévoit le versement par la CNSA d’une aide financière annuelle et pérenne de 85 millions d’euros aux départements, au titre de l’accord du 4 juin 2024, avec effet au 1^er janvier 2025. Ses modalités d’application seront précisées prochainement par décret.

Ce soutien permettra d’assurer aux structures concernées par l’agrément d’être financées à hauteur de leurs dépenses liées à l’extension de la prime Ségur.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour la réplique.

M. Bernard Buis. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Elle fera plaisir, j’en suis certain, à de nombreux salariés des Marpa.

Dès lors que nous avons l’assurance d’un cofinancement, il sera possible de verser les salaires.

application de l’article 61 de la loi n° 2025-199 du 28 février 2025 de financement de la sécurité sociale pour 2025

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, auteur de la question n° 951, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Philippe Mouiller. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et porte sur la date de publication du décret en Conseil d’État prévu par l’article 61 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025.

Introduite par amendement du Gouvernement, cette disposition vise à permettre aux sociétés de transport de personnes à mobilité réduite (TPMR) de déroger à certaines règles applicables au transport sanitaire et, ainsi, de sécuriser leurs conditions d’exercice en créant un fondement légal pour le conventionnement et la prise en charge des transports adaptés.

En effet, les sociétés de TPMR assurent quotidiennement des transports prescrits, indispensables à l’accès aux soins de patients en situation de handicap ou de perte d’autonomie, sur l’ensemble du territoire, sans cadre juridique clairement et uniformément défini à l’heure actuelle.

Ces professionnels se retrouvent dans une situation d’insécurité juridique et économique qui se traduit, selon les territoires, par des pratiques inégales de la part des organismes locaux d’assurance maladie, entraînant des limitations de prises en charge, des pertes financières importantes pour ces entreprises et, dans certains cas, un risque réel de rupture de soins pour les patients les plus vulnérables.

Aussi, pourriez-vous m’indiquer, madame la ministre, dans quel délai le décret en Conseil d’État sera publié et me préciser les mesures transitoires que vous entendez prendre pour sécuriser l’activité des sociétés de TPMR et les garanties que vous souhaitez apporter pour assurer l’égalité de traitement de ces professionnels et la continuité de l’accès aux soins sur l’ensemble du territoire national ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le président Mouiller, je vous prie d’excuser Mme la ministre de la santé, qui m’a chargée de répondre à votre question.

Vous nous interrogez sur le texte réglementaire encadrant les entreprises de transport sanitaire pour les personnes à mobilité réduite.

Vous l’avez rappelé, ce texte d’application, très attendu par le secteur, était prévu par la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2025. Il doit répondre à un objectif clair : sécuriser juridiquement une activité essentielle, tout en préservant l’équilibre du secteur du transport sanitaire.

Jusqu’alors, les entreprises de transport de personnes à mobilité réduite étaient financées par l’assurance maladie au travers de conventions dérogatoires temporaires, sans véritable base juridique.

Le décret qui a été soumis à la mi-mars au Conseil d’État, traduction directe de la LFSS pour 2025, pose un cadre juridique à la fois sécurisé, lisible et proportionné. Il sera pris dès que le Conseil d’État se sera prononcé sur ce texte.

Concrètement, la réforme reposera sur deux avancées.

Tout d’abord, un agrément spécifique sera créé pour les véhicules qui font exclusivement du transport de personnes à mobilité réduite : il permettra la prise en charge par l’assurance maladie dans un cadre clair et pérenne.

Ensuite, ces véhicules seront intégrés à l’offre existante de transport sanitaire.

Pour accompagner la mise en œuvre de cette mesure, en particulier pour les entreprises dont l’activité de TPMR n’est que partielle, j’ai demandé aux ARS et aux caisses primaires d’assurance maladie (CPAM) d’organiser rapidement des concertations avec l’ensemble des acteurs du transport sanitaire de leur territoire.

Ces échanges permettront d’assurer une lecture claire du nouveau cadre juridique et d’accompagner les entreprises dans l’adaptation de leurs flottes de véhicules.

Notre ligne est claire : appliquer la loi avec efficacité, en accompagnant tous les acteurs et en ayant pour boussole la préservation d’une offre de transport sanitaire indispensable pour nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour la réplique.

M. Philippe Mouiller. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui réaffirme l’intérêt du Gouvernement pour cette mesure, ainsi que de ces clarifications.

En revanche, je rappelle l’enjeu du délai. La mise en œuvre a été décalée, alors que les professionnels attendent une position claire. Vous avez soumis le décret pour analyse au Conseil d’État au mois de mars ; le calendrier s’annonce encore long. Cette première difficulté interpelle fortement.

La seconde difficulté tient au fait que la transition, notamment s’agissant des relations avec les ARS, doit être effective sur l’ensemble du territoire national. Il serait de bon aloi que le Gouvernement rappelle ces mesures d’urgence dans l’attente du résultat, c’est-à-dire de la publication du décret. L’urgence s’impose pour l’ensemble des professionnels, tout comme pour les patients.

conséquences de la réforme du transport sanitaire dans les territoires ruraux et de montagne

M. le président. La parole est à Mme Marie-Lise Housseau, auteure de la question n° 1015, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Marie-Lise Housseau. Madame la ministre, nul ne remet en cause l’objectif de maîtrise des dépenses du transport sanitaire, mais élus et professionnels nous alertent sur les conséquences de la réforme entrée en vigueur à l’automne 2025 dans les territoires les plus enclavés de notre pays.

Je prendrai le cas des monts de Lacaune et du Haut-Languedoc : un territoire en zone de montagne, à plus de deux heures de route de Toulouse ou Montpellier. Là-bas, les artisans taxis sont un maillon indispensable de la politique d’accès aux soins. Or ils évaluent à plus de 30 % la baisse de leur chiffre d’affaires du fait de la mise en œuvre de la nouvelle convention.

Sont en cause des dispositions matériellement inapplicables ou territorialement injustes. J’en citerai deux.

Tout d’abord, l’obligation nouvelle de revenir à sa base de stationnement pour bénéficier d’une majoration tarifaire dans le cas d’une hospitalisation.

Avec un temps de trajet de deux heures quinze pour un aller simple, pour une séance de chimiothérapie qui dure de trois à quatre heures, l’artisan taxi installé à Lacaune n’a matériellement pas le temps de revenir à sa base de stationnement et perd donc automatiquement la majoration de 100 euros qui lui aurait permis une juste rémunération de sa prestation.

Ensuite, la suppression des courses d’approche constitue également une disposition préjudiciable. Quasiment indolore dans les agglomérations, elle est insupportable dans les monts de Lacaune, où un taxi doit souvent parcourir vingt ou vingt-cinq kilomètres pour se rendre chez un client, et autant pour le raccompagner.

Face à ces coûts non compensés, les taxis réduisent leur rayon d’action et commencent à refuser des prises en charge. À terme, certains envisagent même de cesser leur activité sanitaire, pénalisant encore plus des territoires déjà des déserts médicaux.

Madame la ministre, pouvez-vous ouvrir des négociations avec les représentants professionnels, afin d’introduire des mécanismes correcteurs tenant compte des spécificités des territoires les plus excentrés ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice, je vous prie d’excuser Mme la ministre de la santé, qui m’a chargée de répondre à votre question.

Vous m’interrogez sur la situation des taxis qui effectuent des transports sanitaires pris en charge par l’assurance maladie depuis l’entrée en vigueur de la nouvelle convention, le 1^er novembre 2025.

Je suis pleinement consciente que le transport sanitaire, plus particulièrement les taxis conventionnés, joue un rôle déterminant dans l’accès aux soins, notamment, comme vous l’avez rappelé, dans les zones rurales.

Cette nouvelle convention représente une avancée pour les entreprises de taxis en zone rurale, en instaurant un cadre plus juste, plus lisible et plus efficace.

D’une part, elle permet de rééquilibrer l’offre sur le territoire : renforcer les taxis là où la demande est forte et limiter les autorisations délivrées dans les zones déjà bien couvertes.

D’autre part, elle encourage de développement du transport partagé, chaque fois que c’est possible et en fonction de l’état de santé du patient.

Ce nouveau modèle doit ainsi permettre de réduire les retours à vide pour optimiser le nombre de patients pris en charge et de corriger la concentration de l’activité dans les grandes métropoles. Il est, de ce fait, structurellement plus favorable aux taxis exerçant dans les zones moins denses.

De manière générale, la nouvelle convention prévoit 150 millions d’euros d’économies sur trois ans dans un secteur dont les dépenses progressent de près de 200 millions d’euros chaque année. Il s’agit donc d’une réduction de la hausse des dépenses, non d’une baisse en valeur absolue.

Toutefois, je vous l’assure, le Gouvernement est particulièrement attentif aux remontées du terrain.

L’assurance maladie a réuni les syndicats de taxis le 23 mars dernier pour faire le point sur les premiers effets de la convention. Certains ajustements ont déjà été décidés, et les échanges vont se poursuivre de manière rapprochée.

À l’issue de ces travaux communs, des correctifs, y compris tarifaires, pourront être décidés par le Gouvernement.

hausse des prix du carburant et conséquences sur l’exercice des infirmiers libéraux, urgence et cohérence du virage domiciliaire

M. le président. La parole est à Mme Amel Gacquerre, auteure de la question n° 1023, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Amel Gacquerre. Madame la ministre, ma question porte sur un sujet plus que jamais d’actualité : l’impact de la hausse des prix des carburants sur l’exercice des infirmiers diplômés d’État libéraux.

Aujourd’hui, tous les Français sont frappés de plein fouet par la hausse historique des carburants. Mais certains le sont encore plus : ceux dont la mobilité est une condition indispensable pour soigner, comme les infirmiers libéraux, bien sûr, mais aussi les auxiliaires de vie et, plus largement, tous ceux qui assurent chaque jour la continuité des soins auprès des plus fragiles.

Dans nos territoires ruraux et périurbains, comme dans le Pas-de-Calais, les tournées quotidiennes dépassent fréquemment 100 kilomètres. En quelques semaines, le coût moyen d’un plein est ainsi passé d’environ 70 euros à près de 95 euros.

Avec des indemnités figées – 2,75 euros par soin et 0,35 euro par kilomètre sous conditions –, les infirmiers libéraux travaillent désormais à perte pour une partie de leurs tournées. Alors, les professionnels s’adaptent : ils réduisent leurs déplacements, réorganisent leurs tournées et, parfois, limitent leur périmètre d’intervention. Derrière ces ajustements, c’est la continuité des soins qui est fragilisée.

Cette situation résulte, pour les infirmiers libéraux, d’une insuffisante revalorisation des tarifs conventionnels, conjuguée à l’augmentation continue des charges.

Dans le contexte des négociations conventionnelles en cours, il apparaît indispensable de garantir une cohérence entre les objectifs de politique publique et les moyens effectivement alloués à ceux qui les mettent en œuvre.

Plus globalement, cette situation met en évidence un enjeu de cohérence. Alors même que le Gouvernement affirme son ambition, à laquelle je souscris, de renforcer le maintien à domicile des personnes fragiles, ce « virage domiciliaire » ne peut reposer durablement sur des professionnels dont les conditions d’exercice se dégradent.

Aussi, madame la ministre, quelles mesures immédiates le Gouvernement entend-il prendre pour répondre à l’urgence liée à la hausse des prix du carburant ? Et quelles réponses structurelles apporterez-vous, dans le cadre des négociations conventionnelles, pour garantir une revalorisation des infirmiers libéraux, en cohérence avec les objectifs de maintien à domicile et les besoins croissants de prise en charge des patients ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice, je vous prie d’excuser Mme la ministre de la santé, qui m’a chargée de répondre à votre question.

Vous appelez l’attention du Gouvernement sur les conséquences, pour les infirmiers libéraux, de la hausse des prix du carburant, alors même que la mobilité constitue une condition indispensable à l’exercice de leur activité, comme vous l’avez bien exposé.

Je souhaite rappeler ici les actions déjà entreprises par le Gouvernement et l’assurance maladie ces dernières années.

Vous le savez, au printemps 2023, les négociations dites « flash » sur l’inflation, menées par le directeur général de l’assurance maladie à la demande du Gouvernement, ont permis une revalorisation pérenne des indemnités forfaitaires, qui s’élèvent désormais à 2,75 euros par kilomètre pour l’ensemble des professions paramédicales conventionnées, afin de mieux les accompagner face à la hausse des prix : cela représente près de 200 millions d’euros par an.

Rapportée aux effectifs infirmiers, cette mesure représente en moyenne une hausse de 1 600 euros par infirmier et par an. Mais le Gouvernement, avec l’appui du Parlement, a surtout souhaité traduire l’engagement quotidien des infirmiers en actes.

C’est dans cette perspective qu’il a engagé la réforme du métier d’infirmier et sa revalorisation financière. Le Parlement a adopté, en juin 2025, la loi dont les textes d’application sont en cours de finalisation. Cette réforme constitue une reconnaissance formelle des compétences des infirmières, au service de nos concitoyens sur l’ensemble du territoire.

Par ailleurs, le Gouvernement a souhaité, il y a quelques mois, lancer une nouvelle négociation conventionnelle entre l’assurance maladie et la profession. Dans le cadre de la lettre d’orientation de ces négociations en cours, il a été demandé que des mesures fortes soient prises en faveur de l’amélioration des conditions d’exercice des infirmiers, notamment en ce qui concerne leur activité technique à domicile.

Je sais que les infirmiers et l’assurance maladie sont actuellement en phase de finalisation de leur dialogue et de leur négociation conventionnelle. Je souhaite, comme vous, que cette dernière aboutisse le plus rapidement possible.

Vous le savez, il n’appartient pas au Gouvernement d’intervenir dans cette négociation. Je puis néanmoins vous assurer de notre vigilance quant au respect des intentions du Gouvernement et du Parlement.

éligibilité au dispositif ségur étendu dans les structures relevant de la branche bassms

M. le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, auteur de la question n° 1014, transmise à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Jean Pierre Vogel. Madame la ministre, l’accord du 4 juin 2024 a prévu l’extension des mesures du Ségur de la santé et de l’action sociale aux professionnels exerçant au sein des structures relevant de la branche des activités sanitaires, sociales et médico-sociales (BASSMS) privées à but non lucratif.

À ce titre, les établissements qui entrent dans ce champ et dont l’activité relève de l’avenant concerné sont tenus d’appliquer l’extension du Ségur.

Toutefois, il apparaît que des alternants, qu’ils soient en contrat aidé, d’apprentissage ou d’alternance, en demeurent exclus, y compris lorsqu’ils exercent au sein d’établissements relevant de ces mêmes structures.

Aussi, je souhaiterais savoir, madame la ministre, si les alternants exerçant au sein des structures relevant de la BASSMS sont juridiquement éligibles au dispositif de la prime Ségur. Dans la négative, je souhaiterais que vous précisiez les fondements juridiques de cette exclusion, alors même que ces alternants participent aux mêmes missions que les salariés bénéficiaires.

Enfin, pourriez-vous nous préciser si, selon les informations remontées par les acteurs du secteur, cette exclusion résulterait non pas d’un choix assumé, mais de l’absence de compensation financière prévue par la direction générale de la cohésion sociale ?

Dès lors, pouvez-vous m’indiquer comment le Gouvernement entend remédier à cette situation, notamment en prévoyant les compensations financières nécessaires pour permettre aux alternants de bénéficier de la prime Ségur dans les mêmes conditions que les autres salariés de la branche ?

À défaut, une telle différence de traitement créerait une rupture d’égalité difficilement justifiable au regard des objectifs affichés de reconnaissance et de revalorisation des métiers du secteur sanitaire et social.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Vogel, je vous prie d’excuser Mme la ministre de la santé, qui m’a chargée de répondre à votre question.

Tout d’abord, et pour rappel, l’accord Ségur de la BASSMS que vous mettez en avant a permis une revalorisation de 183 euros nets mensuels pour tous les professionnels de ce secteur. Cette mesure, mise en place en août 2024, a été compensée par de l’État à hauteur de 300 millions d’euros, une somme désormais pérennisée dans les budgets des établissements médico-sociaux.

Vous appelez toutefois notre attention sur la situation des alternants, et vous avez raison de le faire. Ils sont un maillon essentiel des missions de ces structures et constituent un atout déterminant pour répondre aux difficultés de recrutement dans ces métiers.

Oui, monsieur le sénateur, les alternants ne sont pas explicitement inclus dans le champ de l’accord de juin 2024. Cette situation tient à leur statut particulier, entre formation et emploi. Elle se justifie aussi par le fait que ce sont des contrats de travail largement soutenus, financièrement, par des dispositifs d’exonération fiscale pour les employeurs recruteurs.

Le choix qui a été réalisé à l’époque était de se concentrer sur les titulaires. Ainsi, nous ne saurions nous engager à élargir le cadre de ce financement aux alternants, ce qui fragiliserait à moyen terme la viabilité et la pérennité du dispositif de soutien.

retraites des français et françaises établis hors de france : mise en place du groupe de travail annoncé et correction des inégalités liées aux carrières internationales

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, auteure de la question n° 1017, adressée à M. le ministre du travail et des solidarités.

Mme Mélanie Vogel. Madame la ministre, ma question porte sur les inégalités de traitement liées à la retraite des Françaises et des Français établis hors de France.

Lors de la réforme des retraites en 2023, nous étions de nombreux parlementaires des Français de l’étranger à pointer du doigt les inégalités de traitement que subissent un grand nombre de nos compatriotes vivant à l’étranger lorsqu’ils font valoir leurs droits à la retraite.

Ces sujets n’ont été ni traités ni résolus lors des débats sur cette réforme, mais, à l’époque, le Gouvernement s’était engagé, dans cet hémicycle, à créer un groupe de travail avec les parlementaires des Français de l’étranger pour aborder la question et proposer des pistes de réforme. Cela fait trois ans, et nous n’avons aucune nouvelle de l’action du Gouvernement concernant ce groupe de travail… Or les problèmes, loin d’être résolus, empirent.

En 2021, la Cour des comptes avait publié un rapport qui explicitait les inégalités de traitement liées à la retraite pour les Français de l’étranger. Cette situation s’explique par le calcul du salaire annuel moyen et la double décote. Et, sans entrer dans les détails, elle entraîne des effets très concrets.

Prenons deux Français ayant travaillé le même nombre d’années, cotisé de la même manière et eu des revenus identiques : si l’un d’entre eux a eu une carrière internationale, y compris au sein de l’Union européenne, il touchera une pension de retraite bien inférieure.

Ce constat ne correspond ni aux valeurs que nous défendons ni aux droits que nous voulons promouvoir dans l’Union européenne et au-delà. Un effort doit être engagé pour combler ces inégalités.

Ma question est donc très simple : le Gouvernement peut-il clarifier aujourd’hui, pour nos compatriotes à l’étranger et les parlementaires qui les représentent, les étapes de travail prévues pour traiter cette question ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice Mélanie Vogel, je vous prie d’excuser M. le ministre du travail et des solidarités, qui m’a chargée de répondre à votre question.

La France protège largement les droits sociaux de ses citoyens à l’international. En mars 2023, le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, Olivier Dussopt, a soutenu l’extension des accords bilatéraux de sécurité sociale pour mieux protéger les Français de l’étranger.

En plus des règlements européens qui coordonnent les systèmes de sécurité sociale au sein de l’Union européenne, nous avons signé quarante-deux conventions bilatérales avec d’autres États, pour permettre à plus de 85 % des Français en mobilité internationale de bénéficier d’une continuité de leurs droits.

En ce qui concerne le régime général de retraites, le revenu annuel moyen (RAM) pris en compte repose sur la moyenne des vingt-cinq meilleures années de salaire brut perçu en France.

Pour les Français ayant travaillé à l’étranger et cotisé moins de vingt-cinq ans en France, toutes leurs années cotisées en France sont prises en compte. Le calcul peut leur être moins avantageux, car les premières années de carrière sont souvent les moins rémunérées ; il peut à l’inverse leur être plus favorable, si les dernières années de leur carrière ont été travaillées en France.

Le mécanisme, qui n’est pas lié à une volonté de pénaliser les carrières internationales, s’explique par le principe même du système français. En effet, seuls les salaires ayant donné lieu à cotisation au régime français d’assurance vieillesse sont retenus dans le calcul du RAM. Les revenus perçus à l’étranger n’ayant pas donné lieu à cotisation en France n’y sont donc pas intégrés. Une circulaire de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) de 2021 ne fait que préciser les conséquences de la liquidation unique des régimes alignés (Lura).

Madame la sénatrice, les règlements européens et les conventions bilatérales ont pour but non pas d’unifier les systèmes, mais d’en coordonner les règles. Ainsi, chaque pays applique son propre mode de calcul. Les périodes travaillées à l’étranger ne sont pas perdues : elles ouvrent des droits dans les pays concernés, ce qui conduit l’assuré à percevoir autant de pensions que de pays où il a cotisé.

Enfin, en l’absence d’accord, des solutions comme l’assurance volontaire vieillesse ou le rachat de périodes à l’étranger permettent de compléter ces droits.

Compte tenu de ces différents éléments, il n’est pas envisagé de créer à ce stade un groupe de travail ad hoc sur cette question. Nous prévoyons plutôt de poursuivre le travail engagé pour élargir les accords bilatéraux, améliorer les coopérations opérationnelles et ainsi faciliter et fluidifier le transfert d’informations pour garantir que tous nos concitoyens ayant effectué une partie de leur carrière à l’étranger bénéficient d’un suivi fin et d’une information exhaustive sur leur future retraite.

prise en charge des soins psychologiques des pupilles de la nation

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, auteur de la question n° 976, adressée à Mme la ministre des armées et des anciens combattants.

M. Max Brisson. Monsieur le ministre, la France reconnaît à juste titre la situation singulière des enfants qui, en raison de la mort d’un de leurs parents pour la Nation, bénéficient du statut de pupille de la Nation.

Au-delà de cette reconnaissance symbolique, la réalité vécue par ces enfants, devenus bien souvent des adultes marqués à vie, justifie un accompagnement plus concret. Chacun le sait, perdre un parent dans de telles circonstances n’entraîne pas un deuil comme un autre. De ce fait, dès l’enfance et parfois tout au long de leur vie, les pupilles peuvent être confrontées à des troubles psychologiques profonds directement liés à la mémoire du sacrifice familial.

Ainsi, une question se pose : la solidarité de la Nation doit-elle se limiter à la reconnaissance d’un statut sans garantir un accompagnement psychologique personnalisé, réel et durable ? Aujourd’hui, les soins nécessaires aux pupilles restent trop souvent à la charge de leurs familles ou d’eux-mêmes. Une telle situation n’est pas acceptable.

Sur le terrain, certes, des initiatives émergent, à l’image de celle de l’association des pupilles de la Nation des Pyrénées-Atlantiques, qui propose la prise en charge systématique des soins psychologiques liés au deuil, mais elles demeurent isolées.

Monsieur le ministre, ma question est simple : le Gouvernement entend-il instaurer un dispositif de prise en charge financière des soins psychologiques pour les pupilles de la Nation, afin de traduire concrètement l’exigence de solidarité nationale que leur situation impose ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, permettez-moi de vous répondre au nom de la ministre des armées et des anciens combattants.

Il est vrai, les conséquences psychologiques de la perte d’un parent sont un sujet sensible et important. Le ministère des armées est attaché à ce que les familles de militaires décédés en service puissent bénéficier d’un accompagnement psychologique adapté dans la durée. Je vous remercie donc de votre question, qui permet de mettre en lumière un engagement important du ministère qui demeure insuffisamment connu.

La prise en charge des soins psychologiques pour les enfants de militaires décédés en service fait l’objet d’un remboursement de 80 euros maximum par séance et de 150 euros pour un bilan pédopsychologique, dès lors que l’affection est en lien direct avec le décès du militaire.

Que les enfants soient reconnus ou non pupilles de la Nation, cette prise en charge n’est soumise à aucun délai, tant il est nécessaire d’accompagner ceux dont le père ou la mère ont tout donné pour la France.

La prise en charge est déclenchée par la délivrance d’une déclaration d’affection liée à l’activité du militaire par un médecin militaire. Ce point est souvent mal connu, raison pour laquelle le Gouvernement s’engage à ce que les services de santé et de l’action sociale des armées rappellent son importance.

Les services départementaux de l’Office national des combattants et des victimes de guerre sont également sensibilisés aux difficultés que les pupilles de la Nation peuvent éprouver. Ils peuvent prendre en charge les frais de consultation psychologique dans le cas où les personnes concernées n’auraient pas bénéficié de la prise en charge intégrale que je viens de mentionner.

Ces deux dispositifs permettent donc un accompagnement durable et adapté en matière de soins psychologiques. S’il n’est pas envisagé de les faire évoluer, il est certainement nécessaire de mieux les faire connaître. Votre question y contribue, ce dont je vous remercie de nouveau.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour la réplique.

M. Max Brisson. Monsieur le ministre, je vous remercie de la précision de votre réponse. Les dispositifs que vous venez de décrire ne sont pas connus, même par les associations départementales des pupilles de la Nation, comme celle du département dont je suis élu.

Il faut que ces informations soient diffusées en dehors de cet hémicycle et que le ministère des armées et des anciens combattants s’engage à les faire connaître auprès des associations départementales.

actions du gouvernement sur les airbags takata en guadeloupe

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, auteur de la question n° 976, adressée à M. le ministre des transports.

M. Victorin Lurel. Monsieur le ministre, ma question porte sur le scandale des airbags Takata dans l’Hexagone et en outre-mer. La réalité dont elle se fait l’écho est dramatique : on compte vingt morts et vingt-cinq blessés graves, en très grande majorité en outre-mer et singulièrement en Guadeloupe.

Je tiens ici à avoir une pensée pour les victimes et leurs familles, dont je partage la douleur. Ma question rejoint le long combat des collectifs qui, comme l’Association de défense des victimes d’airbags ADV Airbag, alertent, accompagnent et demandent justice.

Fort heureusement, des mesures ont été prises, je ne le conteste pas : près de 2,8 millions de véhicules ont été réparés et des campagnes de rappel et de sensibilisation, bien que tardives, ont été lancées.

La réalité est cependant là : ces airbags continuent de blesser et de tuer, près de 1,8 million de véhicules dangereux circulant encore aujourd’hui dans notre pays. Rien qu’en Guadeloupe, entre 16 000 et 20 000 véhicules, soit plus de 10 % du parc, exposent quotidiennement nos concitoyens à un risque potentiellement mortel. Le cœur du scandale est donc non plus la prise de conscience, mais le retard pris pour résoudre le problème.

Monsieur le ministre, en toute transparence, comment expliquez-vous que, près de neuf ans après le début du scandale, autant de véhicules dangereux circulent encore ? Quand disposera-t-on d’un état des lieux public, territoire par territoire, des véhicules identifiés, réparés et restant à traiter ?

Comment l’État coordonne-t-il ses actions avec les forces de contrôle et les centres techniques pour identifier réellement les véhicules ? Les stocks d’airbags de remplacement sont-ils aujourd’hui suffisants, notamment dans les outre-mer ?

Quelles sont les sanctions concrètes qui ont été prononcées contre les constructeurs ? Envisagez-vous à terme une indemnisation des victimes ? Quelle est selon vous la responsabilité des constructeurs et des concessionnaires dans ce scandale ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, permettez-moi de vous répondre en remplacement du ministre des transports, fort occupé en raison de la hausse des prix du carburant.

En Guadeloupe, 41 000 véhicules ont été identifiés comme équipés d’airbags Takata et ont fait l’objet d’un rappel assorti d’une demande de cessation immédiate de l’usage du véhicule jusqu’au remplacement des airbags, ou stop drive. Le bilan actuel fait état de 25 000 véhicules réparés ; 16 000 véhicules au plus restent donc à traiter.

L’arrêté du 9 avril 2025, complété par celui du 29 juillet 2025, a permis de renforcer les mesures liées au rappel avec demande de stop drive des véhicules comportant des airbags de la marque Takata. Il impose notamment aux constructeurs d’adresser de nouveau à l’ensemble des propriétaires de véhicules concernés un courrier leur demandant de cesser de conduire leur véhicule et de procéder gratuitement au changement de leur airbag. En l’absence de réponse, il leur impose de rechercher activement l’adresse actuelle du propriétaire par l’intermédiaire des assureurs et des centres de contrôle technique.

En raison du rythme de remplacement trop lent au regard du risque, l’arrêté a été complété le 29 juillet 2025 pour imposer aux constructeurs de respecter les délais de prise de rendez-vous et de changement d’airbag. Ce second arrêté prévoit également la mise à disposition gratuite de solutions de mobilité si la durée de remplacement excède quinze jours. Il impose enfin de proposer un rendez-vous de réparation à domicile, d’établir et de suivre un plan de communication comprenant, en outre-mer, des actions de prospection en porte-à-porte et de démarchage de rue.

Des sanctions financières ont été adressées aux constructeurs n’ayant pas respecté les exigences prévues. Elles concernent plusieurs marques, dont celles de véhicules immatriculés en Guadeloupe. Par ailleurs, une page internet nationale est destinée à aider les automobilistes à savoir si leur véhicule est concerné. L’État a en outre lancé en janvier 2025 une campagne collective d’information sur les lieux publics.

Parallèlement, depuis la fin du mois de février 2025, un message d’alerte apparaît sur le procès-verbal de contrôle technique. Entre mars et la fin de décembre 2025, en Guadeloupe, plus de 3 350 propriétaires ont ainsi été alertés. Le taux de véhicules recevant cette alerte lorsqu’ils sont présentés au contrôle technique a progressivement diminué, pour atteindre 1,5 % en décembre.

Depuis le 1^er janvier 2026, comme vous le souhaitez, les véhicules équipés non réparés sont placés en contre-visite. Entre le 1^er janvier et le 23 mars 2026, en Guadeloupe, 135 propriétaires de véhicules ont ainsi été concernés.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour la réplique.

M. Victorin Lurel. Monsieur le ministre, nous connaissons les éléments que vous venez de préciser ; nous en demandons précisément un bilan.

Neuf ans après le début du scandale, il est à mon sens choquant de laisser la charge de la preuve reposer sur les seuls automobilistes. Il me semble que les industriels doivent assumer les conséquences financières, voire pénales, de leurs manquements.

Par ailleurs, nous demandons au Gouvernement de recevoir les familles de victimes pour les informer directement de l’action qu’il mène en la matière.

confirmation du maintien du contrôle aérien à l’aéroport de carcassonne

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, auteur de la question n° 816, adressée à M. le ministre des transports.

M. Sebastien Pla. Monsieur le ministre, je veux bien entendre que, dans un contexte budgétaire tendu, il faille réduire la dépense publique, mais cela ne doit pas se faire à n’importe quel prix. En l’occurrence, je veux parler de la volonté de supprimer la fonction de contrôle aérien de l’aéroport de Carcassonne pour la remplacer par un service d’information Afis (Airport Flight Information Service).

Comme les contrôleurs aériens, les personnes assurant l’Afis alertent les pilotes et leur délivrent les informations leur permettant de prévoir leurs manœuvres. Toutefois – là est toute la différence –, elles ne disposent pas du pouvoir d’imposer leurs manœuvres aux aéronefs. Au mieux, elles peuvent les conseiller.

Cette différence fondamentale influe fortement sur les décisions des compagnies aériennes de desservir ou non les aéroports, pour des raisons évidentes de risque et de mise en cause de la responsabilité civile en cas d’incident ou d’accident.

L’aéroport de Carcassonne présente toutes les caractéristiques requises pour conserver son contrôle aérien. Il s’agit d’une plateforme structurante pour l’aviation civile et commerciale, pour l’armée française et pour la sécurité civile.

De plus, il semble impensable que les élèves de l’École nationale de l’aviation civile (Enac), présente à proximité, puissent s’y former sans bénéficier du contrôle aérien physique dont ils devront maîtriser les procédures dans tous les aéroports du monde.

Le sujet concerne aussi l’attractivité économique de la cité de Carcassonne, monument historique majeur, qui engendre un trafic annuel de 350 000 passagers. S’y ajoutent les enjeux, et non des moindres, liés à la sécurité civile et aux entraînements militaires avec l’accueil du futur A400M.

De plus, l’été dernier, son pélicandrome a servi de base pour la totalité des moyens aériens nationaux disponibles pour la lutte contre les mégafeux, chez moi, dans les Corbières. Notre territoire demeure très exposé au contexte particulièrement préoccupant du réchauffement climatique et l’aéroport de Carcassonne fait partie intégrante du dispositif de lutte de la zone sud.

Monsieur le ministre, je vous serais donc reconnaissant de dissiper les inquiétudes et de confirmer la pérennité du contrôle aérien à l’aéroport de Carcassonne.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Je vais répondre au nom du ministre des transports.

Dans le cadre de la stratégie de la direction des services de la navigation aérienne (DSNA) à l’horizon de 2030, la direction générale de l’aviation civile (DGAC) a engagé une réorganisation territoriale et un processus de retrait du service de contrôle aérien d’ici à la fin de 2028 sur six plateformes aéroportuaires : Agen, Albert, Colmar, Merville, Quimper et Saint-Étienne.

À ce jour, aucune décision n’est prise sur la liste des terrains qui seront concernés par la suite de la réforme. En attendant le retour d’expérience de cette première vague de retraits et la suite du processus, la DGAC conduit une évaluation.

Les principales composantes de l’activité de l’aéroport de Carcassonne – sécurité civile, défense, vols commerciaux internationaux et formation – ont bien été identifiées. Comme vous le mentionnez, ces données seront prises en compte lors de l’évaluation de l’aéroport.

Pour ce qui concerne la formation, la concertation avec l’Enac est organique, puisque cet établissement public est placé sous la tutelle de la DGAC.

Il est important de souligner que le retrait du service de contrôle, qui n’est qu’une des modalités du service de la circulation aérienne, n’implique nullement la fin de l’activité des aérodromes concernés.

En outre, le service Afis étant assuré par l’exploitant, celui-ci peut le dimensionner comme il le souhaite. Si l’aérodrome de Carcassonne devait faire l’objet d’une décision de retrait du service de contrôle, comme pour chacun des aérodromes de la première vague que j’ai cités, la prise en compte des enjeux locaux, notamment économiques, s’inscrirait dans le dialogue entre les différents services de la DGAC et les collectivités territoriales concernées.

Enfin, comme le prévoit la réglementation, tout remplacement du service de contrôle aérien par un service Afis nécessite une étude de sécurité, qui doit être réalisée par le prestataire de service et donner lieu à un avis formel de la direction de la sécurité de l’aviation civile sur la viabilité de ce changement, éventuellement assorti de conditions.

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour la réplique.

M. Sebastien Pla. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions, mais il n’y a pas de fumée sans feu. Si j’ai posé cette question, c’est que Carcassonne figurait à un moment sur la « liste noire » des aéroports visés.

Votre réponse ne me satisfait qu’à moitié, puisqu’elle repousse l’échéance à 2028. Nous gagnons deux ans et je m’en réjouis, mais je resterai vigilant par la suite : cet aéroport mérite mieux que la manière dont il est traité aujourd’hui.

garantir une concurrence effective dans les appels d’offres autoroutiers des infrastructures de recharge de véhicule électrique

M. le président. La parole est à M. Franck Dhersin, auteur de la question n° 945, adressée à M. le ministre des transports.

M. Franck Dhersin. La transition vers la mobilité électrique s’accélère dans notre pays, près de 191 000 points de recharge étant ouverts au public à ce jour. Dans ce contexte, les infrastructures de recharge à haute puissance déployées sur les aires autoroutières jouent un rôle stratégique pour sécuriser les déplacements de longue distance et accompagner l’adoption du véhicule électrique.

Or, dans la majorité des cas, les appels d’offres lancés par les sociétés concessionnaires d’autoroutes demeurent structurés sous forme de marchés globaux, intégrant à la fois la distribution de carburant, les activités commerciales et les infrastructures de recharge électrique. Cette structuration limite de facto l’accès au marché pour les opérateurs spécialisés dans la recharge, pourtant essentiels pour accélérer les investissements et garantir un haut niveau de service.

L’Autorité de régulation des transports (ART) a d’ailleurs clairement établi dans son rapport de juillet 2025 que les appels d’offres concernant les seules infrastructures de recharge étaient plus concurrentiels et plus favorables pour l’usager. Dans le même temps, le règlement européen sur le déploiement d’une infrastructure pour carburants alternatifs (Afir) fixe des objectifs ambitieux de déploiement sur les grands axes de transport, qui nécessitent une mobilisation rapide et efficace de tous les acteurs du secteur.

Dès lors, le Gouvernement envisage-t-il d’encourager voire de systématiser le « désallotissement » des infrastructures de recharge dans les appels d’offres autoroutiers, afin de garantir un accès effectif des opérateurs spécialisés et de maximiser la concurrence ? Entend-il confier à l’Autorité de régulation des transports un rôle de suivi renforcé sur ces pratiques, afin d’en assurer la transparence et l’effectivité ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, je vous répondrai au nom du ministre des transports.

Les contrats portant sur l’exploitation d’infrastructures de recharge pour véhicules électriques (IRVE) sur les réseaux autoroutiers concédés sont attribués par des appels d’offres passés par les sociétés concessionnaires d’autoroutes, suivant un cadre réglementaire défini par l’État et contrôlé par l’Autorité de régulation des transports.

Ces sociétés peuvent allotir les contrats entre différentes aires et entre différentes activités, que vous avez énumérées, afin d’obtenir la meilleure qualité de service possible. À ce jour, plus de 60 % des stations IRVE ont été installées par un opérateur spécialisé dans l’activité de recharge électrique.

L’ART, qui rend un avis sur tous ces appels d’offres, n’a pas relevé de situation de faible concurrence. Au contraire, elle fait état d’une grande diversité des opérateurs et d’une intensité concurrentielle satisfaisante des appels d’offres. La situation concurrentielle sur ce marché est donc satisfaisante.

Par ailleurs, le développement de la recharge électrique fait partie des priorités de l’État en matière de décarbonation des transports. Effectivement, depuis la mi-2023, la totalité des aires de service du réseau autoroutier est dotée d’installations pour les véhicules légers, dont les capacités augmentent régulièrement pour répondre aux besoins croissants des usagers.

Un schéma directeur figurant les besoins et les ressources en recharge électrique pour les véhicules légers comme pour les poids lourds aux échéances de 2027, de 2030 et de 2035, sera prochainement publié, afin d’anticiper et de donner de la visibilité aux acteurs économiques.

Monsieur le sénateur, ces éléments démontrent l’engagement du Gouvernement en faveur de la transition écologique de la route sur l’ensemble du territoire, y compris, bien entendu, sur les autoroutes.

exclusion des chemins ruraux du calcul de la dotation de solidarité rurale

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, auteur de la question n° 983, adressée à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Jean-Claude Anglars. Monsieur le ministre, jusqu’à très récemment, la longueur de voirie retenue pour le calcul de la dotation de solidarité rurale (DSR) devait correspondre à celle des voies classées dans le domaine public communal.

Or cet indicateur, qui représente près de 30 % de la fraction de péréquation de la DSR, a fait l’objet d’une modification majeure au sein de la loi de finances pour 2025. En effet, l’article 178 de cette loi, adopté contre l’avis du Sénat, a supprimé de l’article L. 2334-22 du code général des collectivités territoriales la mention « classée dans le domaine public communal ».

Par ailleurs, le décret du 20 mai 2025, qui précise les catégories de voies à prendre en compte et confie à l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) la production des données de référence, exclut du décompte les chemins communaux et les voies non revêtues.

Pourtant, la voirie communale, revêtue ou non, importante dans les communes rurales et de montagne, assure un accès essentiel aux habitations ainsi qu’aux exploitations agricoles et forestières. L’entretien et la sécurisation de toutes ces voies représentent un coût important pour les communes concernées.

Monsieur le ministre, le 4 novembre dernier, dans votre réponse à la question de notre collègue Jean-Michel Arnaud sur ce sujet, vous aviez indiqué : « le Gouvernement restera attentif aux effets de cette réforme sur ces territoires particuliers et saura, si nécessaire, ajuster les dispositifs en concertation avec les élus. »

Bien que le Sénat ait adopté, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2026, l’amendement de notre collègue du Cantal, Bernard Delcros, visant à garantir que la longueur de voirie prise en compte dans les communes de montagne ne soit pas inférieure à celle des voies classées dans le domaine public communal, cette disposition n’a pas été conservée dans la copie soumise par le Premier ministre à l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.

Où en sont donc les concertations que vous avez engagées ? Quelles garanties pouvez-vous apporter pour que nos territoires ruraux cessent d’être pénalisés par cette réforme ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, je vous remercie de soulever ce sujet, qui touche à des réalités concrètes pour de nombreuses communes rurales et de montagne ; je suis bien placé pour le savoir, puisque ma commune est également concernée par ce sujet.

La loi de finances pour 2025 a modifié les modalités de recensement de la voirie prise en compte pour le calcul de la DSR, en substituant aux données déclaratives des communes les voies recensées par l’IGN ; vous l’avez souligné. Cette évolution visait à améliorer la fiabilité et l’harmonisation des données, à assurer la sécurité juridique sur l’ensemble du territoire national tout en simplifiant les échanges entre préfectures et communes.

Je suis pleinement conscient des inquiétudes légitimes suscitées par cette réforme. Plusieurs éléments méritent cependant d’être rappelés. Pour la majorité des communes, la longueur de voirie calculée par l’IGN se révèle proche, voire supérieure à celle des données précédemment utilisées ; ce n’est néanmoins pas le cas pour toutes. En outre, la longueur de voirie n’entre en jeu que pour le calcul de 30 % du montant de la fraction concernée de DSR, les variations annuelles restant strictement encadrées.

Je conviens toutefois avec vous que la question mérite d’être approfondie et abordée plus globalement. J’ai ainsi engagé des travaux associant des parlementaires, notamment des sénateurs – vous avez évoqué l’un d’entre eux –, pour réfléchir à la notion d’espace rural et à la façon dont nos critères de répartition en rendent compte.

La question de la voirie y a été explicitement abordée. Je mesure les difficultés qu’elle pose dans certains territoires. Je m’engage à ce que les conclusions de ces travaux puissent, si cela s’avérait nécessaire, éclairer d’éventuels ajustements, pris en concertation avec les élus.

qualification juridique des services publics relatifs à l’exploitation des massifs montagnards par les collectivités territoriales hiver comme été

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, auteure de la question n° 997, adressée à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

Mme Sylviane Noël. Monsieur le ministre, aux termes de la loi, l’exploitation des remontées mécaniques constitue un service public industriel et commercial. Cette qualification emporte des conséquences importantes pour les collectivités concernées, en particulier l’impossibilité de verser des subventions d’équilibre destinées à assurer la viabilité économique de ces activités.

La situation paraît d’autant plus paradoxale que d’autres services publics locaux présentant des caractéristiques comparables, telles que les piscines ou les domaines nordiques, sont pour leur part classés comme services publics administratifs et peuvent à ce titre bénéficier d’un soutien financier de la collectivité, lorsque leur équilibre économique l’exige.

Or l’exploitation des domaines skiables produit des retombées économiques directes et indirectes majeures en montagne. Les stations de ski de toute taille jouent un rôle déterminant dans l’apprentissage du ski de proximité, notamment au travers des classes de neige.

Par ailleurs, la plupart des domaines skiables investissent aujourd’hui lourdement pour moderniser leurs infrastructures, conformément aux attentes de la clientèle. Ils répondent ainsi à une concurrence internationale très forte, mais cherchent aussi à compenser les effets du changement climatique en diversifiant leurs activités.

La perspective d’accueillir les jeux Olympiques et Paralympiques en 2030 doit plus que jamais nous amener à accompagner nos domaines skiables dans ces transitions essentielles. Empêcher leur accompagnement entraînerait inexorablement la fermeture de nombreux domaines, ce qui serait une catastrophe pour les territoires de montagne.

Lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, j’avais déposé un amendement visant à ce que l’exploitation des domaines skiables soit considérée comme un service public administratif. Malheureusement, cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Dès lors, le Gouvernement envisage-t-il de faire évoluer le cadre juridique applicable à l’exploitation des domaines skiables, afin de leur permettre d’assurer leur équilibre financier de façon plus souple ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, vous appelez mon attention sur les difficultés financières rencontrées par certaines stations de ski et vous proposez, pour y remédier, de revoir la qualification juridique de leur mode de gestion.

Premièrement, je tiens à rappeler que la qualification de service public industriel et commercial relève de critères ayant trait à l’objet de l’activité, à son mode de financement et à ses modalités de fonctionnement. Les stations de ski constituent en elles-mêmes, bien entendu, des activités économiques assises sur un modèle de redevance, c’est-à-dire une tarification en rapport avec le coût du service rendu.

Deuxièmement, nous sommes conscients que les difficultés structurelles auxquelles certaines stations font face sont directement liées aux effets du changement climatique. Créer un cadre juridique permettant à une collectivité de subventionner exceptionnellement son service ne constituerait pas une solution pérenne. Cette proposition pourrait en outre s’apparenter à une aide d’État favorisant certaines entreprises ou productions, affectant la concurrence ainsi que les échanges intra-Union européenne. En effet, les remontées mécaniques font partie des activités pour lesquelles le financement public est prohibé par le droit européen, sauf s’il vise à compenser des obligations de service public.

Troisièmement, la qualification de service public ne modifierait pas forcément le problème de fond : elle signifierait que ce serait à la collectivité de prendre en charge les déficits éventuels, et donc aux contribuables et citoyens de les payer.

Toutefois, deux actions peuvent être engagées, les dispositions juridiques actuelles permettant déjà de répondre à la demande d’aide. Une collectivité peut en effet intervenir de manière dérogatoire, lorsque les exigences du service public imposent des contraintes particulières de fonctionnement ou que les investissements nécessaires au fonctionnement seraient tels, au regard de la fréquentation, qu’ils entraîneraient une trop forte augmentation des prix. À ce titre, elle peut donc, de manière exceptionnelle, prendre en charge dans son budget propre des dépenses au titre du service public, sous réserve de leur compatibilité avec le droit européen des aides d’État.

Se pose de manière plus générale la question du modèle économique et de la diversification des activités offertes dans les stations de ski. La question mérite d’être expertisée et le Gouvernement sera particulièrement attentif et à l’écoute des élus de la montagne sur cette question.

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour la réplique.

Mme Sylviane Noël. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous rappeler qu’un euro dépensé dans une station de ski engendre sept euros de retombées économiques. Il est donc absolument essentiel de soutenir ces territoires.

Je vous remercie d’avoir rappelé les exceptions pour lesquelles le financement de ce type d’activités est possible. Je vous encourage à faire passer vos instructions par le biais de circulaires adressées aux services fiscaux, qui se montrent actuellement particulièrement rigoureux dans leur interprétation des textes !

avenir et mise en œuvre du programme leader pour le développement rural

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, auteur de la question n° 1010, transmise à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Raphaël Daubet. Monsieur le ministre, au cours des dernières semaines, j’ai été interpellé par les élus du département dont je suis élu, le Lot, sur l’avenir du programme européen de liaison entre les actions de développement de l’économie rurale (Leader), qui soutient depuis plus de trente ans des projets de développement local dans nos territoires ruraux.

S’il est excessivement complexe, ce programme constitue néanmoins un levier essentiel de financement. Dans le Lot, durant la période de programmation 2014-2022, il a permis de mobiliser près de 10 millions d’euros au bénéfice de 160 projets soutenus par les groupes d’action locale des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux (PETR) Figeac Quercy Vallée de la Dordogne et Grand Quercy.

Concrètement, ces financements soutiennent les projets développés dans nos communes : rénovation d’écoles, création de maisons de santé, maintien de commerces de proximité, valorisation du patrimoine ; bref, il s’agit souvent de développer des services indispensables.

La Commission européenne indique que le programme Leader sera maintenu dans le cadre budgétaire à venir et que des mesures de simplification seront introduites. Bien sûr, nous nous en félicitons. Toutefois, sur le terrain, la nouvelle architecture envisagée pour la prochaine programmation fait naître des interrogations sur la prévisibilité des financements, sur leur fléchage vers le développement rural et sur la place des territoires dans la gouvernance.

Je m’associe donc aux élus du Lot et, plus largement, des territoires ruraux pour insister sur deux points : d’abord, il est essentiel de conserver au développement rural une place clairement identifiée dans le futur budget européen, avec des moyens à la hauteur des besoins des territoires ; ensuite, il me paraît tout aussi important de préserver la méthode Leader, fondée sur les groupes d’action locale et sur la capacité des territoires à définir eux-mêmes leurs priorités de développement.

Je souligne aussi un point de vigilance concret : la complexité croissante des dossiers et des procédures prend le pas sur les projets. Corrigeons cela.

Monsieur le ministre, dans ce contexte, quelle position la France entend-elle défendre dans les négociations européennes ? Quelles orientations compte-t-elle soutenir pour l’application nationale du dispositif ? Le programme Leader doit demeurer un outil de développement territorial doté de moyens identifiés, d’une gouvernance locale effective et de règles réellement simplifiées pour les porteurs de projets. L’objectif est que les initiatives de nos communes puissent continuer à se concrétiser.

M. le président. Très bonne question !

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. En effet, très bonne question, monsieur le président !

Monsieur le sénateur, vous le soulignez avec raison, le programme Leader est un important levier de développement pour nos territoires ruraux, comme l’illustrent les nombreux projets soutenus dans votre département. Cet outil, fondé sur une approche ascendante et partenariale, constitue un modèle d’innovation territoriale et de participation démocratique, auquel les acteurs sont attachés.

Dans le cadre des négociations relatives au cadre financier pluriannuel 2028-2034, le Gouvernement suit avec attention les évolutions proposées par la Commission européenne pour les instruments consacrés au développement rural. Ainsi, il est prévu, à l’article 18 du projet de règlement sur la politique agricole commune, de maintenir les fondamentaux de l’approche Leader, confirmant son rôle dans les stratégies de développement local. J’ai été en Roumanie récemment pour exprimer une telle volonté.

Pour mémoire, je vous rappelle que, dans la programmation actuelle de la politique agricole commune, la mise en œuvre de Leader est de la compétence des régions. Celles-ci agissent en tant qu’autorités de gestion de certaines mesures du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader), conformément aux dispositions de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. En ce sens, leur expertise sur ce dispositif est essentielle.

Par ailleurs, pour répondre aux enjeux de simplification administrative, qui concernent parfois notre propre administration, la Commission prévoit la généralisation de l’utilisation des coûts forfaitaires. Cette orientation paraît de nature à alléger la charge des porteurs de projets et des groupes d’action locale (GAL). Je suis membre d’un GAL, donc je suis pleinement conscient de la situation que vous décrivez.

Le Gouvernement entend travailler sur la simplification avec les institutions européennes. Obtenir les subventions est long et difficile, et les projets peuvent s’en trouver pénalisés.

sépultures en déshérence des pupilles de l’état

M. le président. La parole est à Mme Anne-Sophie Romagny, auteure de la question n° 562, transmise à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

Mme Anne-Sophie Romagny. Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur une difficulté juridique concrète signalée par plusieurs communes concernant les sépultures en déshérence de pupilles de l’État sans filiation établie.

En matière funéraire, les règles sont claires : l’entretien des sépultures incombe aux titulaires des concessions puis, en l’absence de dispositions particulières, aux héritiers. À défaut, après trente années sans entretien, une concession peut être considérée comme en état d’abandon et reprise par la commune, en application de l’article L. 2223-17 du code général des collectivités territoriales. Par ailleurs, les textes disposent que, lorsqu’un pupille de l’État décède sans filiation établie, les frais d’obsèques relèvent du conseil départemental.

Toutefois, une zone grise subsiste. En effet, rien n’est prévu concernant la prise en charge des coûts liés à la reprise des sépultures de ces pupilles de la Nation lorsqu’elles tombent en état d’abandon. Pourtant, ces enfants relevaient historiquement de la responsabilité de l’État, au travers des anciennes directions départementales des affaires sanitaires et sociales.

Aujourd’hui, en l’absence de filiation et donc d’héritiers, les communes se retrouvent seules à assumer la gestion et le coût de ces reprises, dans un contexte financier déjà contraint. Une question d’équité et de responsabilité se pose.

Dès lors, pouvez-vous préciser si ces sépultures relèvent effectivement de la seule responsabilité des communes dans le cadre de la procédure de reprise pour abandon ou si une intervention de l’État ou du département pourrait être envisagée, afin de clarifier et, le cas échéant, de partager cette charge ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, je vous remercie de l’intérêt que vous portez à la problématique des sépultures en déshérence des pupilles de l’État. Elle me permet d’aborder le sujet difficile de la reprise des sépultures en état d’abandon, auquel les maires sont quotidiennement confrontés.

La procédure de reprise des sépultures en état d’abandon est essentielle au bon entretien de nos cimetières. Elle offre aux maires la possibilité de constater, par un procès-verbal et après une période de trente ans, qu’une concession a cessé d’être entretenue.

La jurisprudence considère en effet qu’une sépulture est en déshérence lorsqu’elle est « délabrée et envahie par les ronces ou autres plantes parasites » ou « recouverte d’herbe », ou qu’« un arbuste sauvage y pouss[e] ». Le constat de l’état d’abandon est porté à la connaissance du public et des familles pendant un an. À l’issue, si la sépulture est toujours considérée comme telle, le maire peut saisir le conseil municipal pour décider de prononcer ou non la reprise de la concession.

Comme vous le relevez, l’accompagnement matériel et financier des pupilles de l’État par les services d’aide sociale à l’enfance des départements se concrétise également lors du décès de ces enfants. Le droit à sépulture est une garantie fondamentale qui leur est due.

Lorsqu’aucun lien de filiation n’est établi entre le pupille et ses parents ou l’un d’entre eux avant son décès, les frais d’obsèques sont pris en charge par le conseil départemental : convoi, transport du corps, mise en bière et, le cas échéant, organisation de la cérémonie. Pour autant, aucune disposition du droit ne met à la charge du conseil départemental l’entretien ultérieur de la sépulture.

Ainsi, puisque le droit positif ne comporte pas de dispositions explicites spécifiques aux concessions funéraires des pupilles de l’État ou à la situation de reprise administrative des sépultures en état d’abandon, je vous confirme, compte tenu des éléments qui précèdent, que les frais de reprise de concessions en état d’abandon des pupilles de l’État sont à la charge des communes.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Sophie Romagny, pour la réplique.

Mme Anne-Sophie Romagny. L’État ne peut-il pas accompagner les collectivités pour les sépultures des pupilles inhumés avant le transfert de la compétence de l’aide à l’enfance aux départements, en 1983 ? Il enverrait ainsi un signal fort aux communes.

taux de taxe sur la valeur ajoutée applicable aux vols commerciaux en montgolfière

M. le président. La parole est à Mme Anne Ventalon, auteure de la question n° 987, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

Mme Anne Ventalon. Le département de l’Ardèche est profondément lié à l’histoire de l’aérostation : les frères Montgolfier, qui ont réalisé le premier vol de l’humanité en 1783, étaient originaires d’Annonay. Depuis lors, cette activité fait partie de l’identité même de notre territoire, elle fait vivre de nombreuses petites et moyennes entreprises, et contribue à l’attractivité touristique de nos paysages.

Or elle est fragilisée par un changement brutal d’interprétation de la direction générale des finances publiques. Alors qu’ils bénéficiaient jusqu’à présent du taux réduit de TVA, les vols en montgolfière sont désormais requalifiés en activités de loisirs, entraînant non seulement l’application du taux normal, mais aussi des rappels rétroactifs particulièrement lourds. Cette évolution soudaine et sans concertation suscite une vive inquiétude dans un secteur structuré, qui est encadré par la réglementation de l’aviation civile et porteur d’emplois non délocalisables.

Monsieur le ministre, les entreprises concernées ont besoin de visibilité, car les contrôles, les redressements et l’incertitude juridique en cours fragilisent leur équilibre économique. Dans ce contexte, le Gouvernement entend-il clarifier le régime fiscal applicable et engager sans délai un dialogue avec les professionnels, afin de garantir la pérennité de cette filière, qui fait vivre et rayonner nos territoires ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Madame la sénatrice Anne Ventalon, vous appelez l’attention du Gouvernement sur le taux de taxe sur la valeur ajoutée applicable aux vols en montgolfière. La TVA est encadrée par une directive européenne qui limite les cas d’application d’un taux réduit. En droit national, le taux de 10 % peut s’appliquer aux transports de voyageurs, quel que soit le moyen utilisé.

En revanche, les prestations de loisirs relèvent du taux normal, même si elles impliquent un déplacement. Les vols en montgolfière, dont l’objet est la découverte, le tourisme et la sensation, s’inscrivent dans cette catégorie. En effet, ils ne constituent pas un transport entre un point de départ et un point d’arrivée, d’autant que leur itinéraire – c’est le propre de cet aérostat ! – et leur lieu d’atterrissage dépendent du vent, et que leur tarification n’est pas liée à la distance.

Ainsi, ces prestations ne peuvent être qualifiées de transports de voyageurs au sens du droit européen et ne peuvent bénéficier du taux réduit de TVA. Le Gouvernement n’envisage donc pas de modifier les règles applicables. Si une tolérance administrative avait existé par le passé, elle a pris fin il y a plus de treize ans ; la doctrine actuelle exclut toute application du taux réduit, ce qui explique les contrôles en cours.

Toutefois, l’administration fiscale se tient à l’écoute : étudions comment appliquer les mesures relatives aux conditions de recouvrement des sommes dues sans fragiliser la situation des entreprises. Je me ferai le porte-parole auprès de David Amiel, ministre des comptes publics, de votre demande de disposer d’un espace de concertation et de dialogue. Je fais aussi confiance au bon sens de nos directions départementales des finances publiques (DDFiP).

M. le président. La parole est à Mme Anne Ventalon, pour la réplique.

Mme Anne Ventalon. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Vos arguments s’entendent, car vous mesurez qu’un accompagnement est nécessaire pour ne pas fragiliser davantage cette filière. En tant que dépositaires de l’héritage des frères Montgolfier, nous ne pouvons pas mettre en difficulté ceux qui le font vivre.

situation de la filière silicium et avenir de ferroglobe

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, auteure de la question n° 985, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie.

Mme Florence Blatrix Contat. Monsieur le ministre, j’appelle à nouveau votre attention sur la situation extrêmement préoccupante de la filière silicium métal en France et en Europe. En effet, nous nous sommes déjà rencontrés à plusieurs reprises sur ce sujet, notamment à Bercy, en novembre dernier, puis lors de votre déplacement dans l’Ain, à Anglefort, sur le site de Ferroglobe. Pourtant, malgré ces échanges, la situation reste bloquée et les perspectives sont inquiétantes.

Le silicium métal est un matériau stratégique. Il est indispensable à nos composants électroniques, à l’automobile, à l’aéronautique, aux panneaux solaires et j’en passe ! Autrement dit, il se trouve au cœur de notre souveraineté industrielle et de notre transition énergétique.

La Commission européenne a récemment adopté des mesures de sauvegarde pour certains ferro-alliages, mais le silicium en a été exclu. Dans le même temps, la filière subit une concurrence internationale déloyale, notamment en provenance de Chine, où les prix de marché sont inférieurs d’environ 40 % aux coûts de production occidentaux.

Malgré quelques redémarrages partiels de Ferroglobe, l’incertitude est totale. Des sites sont menacés et 450 emplois en jeu, des familles vivent dans l’angoisse. Si nous voulons réellement réindustrialiser notre pays, il faut d’abord protéger ce que nous avons déjà.

Ma question est donc simple, monsieur le ministre : quelles initiatives concrètes et rapides le Gouvernement entend-il prendre pour obtenir, à l’échelle européenne, des mesures antidumping réellement efficaces et garantir, enfin, l’avenir de la filière silicium métal en France et en Europe ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Madame la sénatrice Florence Blatrix Contat, j’ai conscience que vous connaissez bien le dossier, ayant eu l’occasion de vous rencontrer dans votre département et de vous voir participer à un certain nombre de rencontres que j’ai organisées à Bercy sur le sujet. Vous savez à quel point nous sommes tous mobilisés aux côtés de l’entreprise Ferroglobe, productrice de silicium et de ferro-alliages.

Vous l’avez indiqué, le Gouvernement français a obtenu de la Commission européenne que des mesures de protection commerciale, des clauses de sauvegarde, soient mises en place sur l’un des deux produits réalisés par l’entreprise Ferroglobe : les ferro-alliages. Cette décision n’est pas suffisante, mais c’était une première étape et c’est grâce à la mobilisation du Gouvernement que l’on a obtenu le vote de cette mesure à deux voix près, deux !

Je me suis rendu le 21 novembre dernier sur le site de Montricher. Nous avons accompagné l’entreprise Ferroglobe dans le dépôt d’une plainte visant à ce que soient prises des mesures relatives au silicium métal. Il vient d’être réalisé le 26 mars, ouvrant ainsi la voie à une révision des droits antidumping, actuellement insuffisants. À présent, le compte à rebours est lancé. En effet, à l’issue du dépôt de plainte, de premières mesures peuvent être prises. Elles seront effectives d’ici à quelques mois, dans l’attente d’une décision définitive.

En répondant à votre question, je tiens à le souligner : il est absolument indispensable que la mobilisation se poursuive, de la part du Gouvernement, certes, mais aussi des élus locaux et des élus nationaux, sur votre exemple. Mobilisez-vous, écrivez à la Commission européenne pour faire entendre à quel point cette entreprise est stratégique et soutenue et combien la France croit au silicium en France. Nous en avons besoin pour les énergies vertes et les industries, quelles qu’elles soient. J’y insiste : nous parviendrons à nos fins par la mobilisation de tous auprès de la Commission européenne.

Sachez en tout cas que le Gouvernement est pleinement mobilisé pour protéger cette entreprise.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour la réplique.

Mme Florence Blatrix Contat. Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces éléments de réponse. Il est indispensable de préserver cette filière et ses emplois. Pour ce faire, vous pouvez compter sur la mobilisation de tous les parlementaires, nationaux comme européens, de manière transpartisane. Nous avons déjà adressé un courrier collectif à la Commission européenne et nous poursuivrons notre soutien à ce secteur absolument essentiel.

publications des charges de l’ao9 dans la ppe 3

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 996, transmise à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

Mme Agnès Canayer. Monsieur le ministre, le 12 février dernier, après trois ans d’attente, le Gouvernement a publié le décret fixant la troisième programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE 3). Ce texte confirme l’engagement de l’État en faveur de l’éolien en mer ; nous nous en félicitons.

Néanmoins, un certain nombre d’incertitudes continuent à peser sur les acteurs de la filière. En effet, contrairement aux engagements pris, le cahier des charges de l’appel d’offres n° 9 n’a toujours pas été publié. Par conséquent, les entreprises concernées sont pénalisées dans leurs investissements et leurs recrutements ; je pense en particulier à l’usine Siemens Gamesa du Havre. Ce manque fragilise également le respect du calendrier fixé dans la PPE 3 : il existe un risque d’embolie dans les appels d’offres – je pense à l’AO10 – et dans l’attribution des marchés par les instances de la Commission de régulation de l’énergie (CRE).

Aussi, monsieur le ministre, ma question est simple : quand comptez-vous publier le cahier des charges de l’appel d’offres n° 9, afin de répondre aux attentes des acteurs de la filière ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Madame la sénatrice Agnès Canayer, avant toute chose, je tiens à vous adresser mes félicitations pour votre réélection au conseil municipal du Havre, ville à laquelle vous avez fait mention dans votre question.

Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour lancer les appels d’offres relatifs aux énergies renouvelables, terrestres et maritimes, conformément à l’engagement du Premier ministre lors de la publication de la PPE. Des annonces interviendront très prochainement. L’objectif est de donner de la visibilité aux acteurs, développeurs comme industriels, afin de relancer les investissements dans ces filières.

Ces appels d’offres s’inscriront dans le cadre fixé par le Premier ministre et s’articuleront autour de deux priorités. La première sera la compétitivité des projets, avec une exigence forte sur les tarifs d’achat. Si l’éolien en mer posé est déjà compétitif, cet objectif devra également être visé pour l’éolien flottant, encore en phase de maturation. Second enjeu : l’impact industriel ; des dispositions tendront à maximiser le contenu local des projets et à conforter la place de la France comme acteur industriel majeur.

Dans ce cadre, le neuvième appel d’offres pour l’éolien en mer, que vous appelez de vos vœux, sera très prochainement confirmé. J’y insiste : les exigences seront renforcées sur ces deux volets.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour la réplique.

Mme Agnès Canayer. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. L’expression « très prochainement » permet d’envisager une perspective, tout en demeurant assez floue… J’espère que nous n’aurons pas à attendre trop longtemps.

J’appelle votre attention sur la nécessité de rassurer les entreprises. Elles ont déjà eu à attendre la PPE 3 ; à présent, elles ont besoin d’actes tangibles.

remboursement des frais d’extension de réseaux électriques à une collectivité territoriale

M. le président. La parole est à M. Cédric Chevalier, auteur de la question n° 1009, transmise à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Cédric Chevalier. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la question du remboursement, par les pétitionnaires, des frais d’extension de réseaux électriques avancés par les collectivités territoriales.

Jusqu’à la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, les collectivités chargées de l’urbanisme pouvaient participer au financement des extensions de réseaux situées hors du terrain d’assiette des opérations.

L’ordonnance n° 2023-816 du 23 août 2023 relative au raccordement et à l’accès aux réseaux publics d’électricité a profondément modifié ce régime : désormais, la contribution au financement des extensions incombe au demandeur du raccordement, c’est-à-dire au bénéficiaire de l’autorisation d’urbanisme. Comme l’a rappelé le Gouvernement au Sénat, dans une réponse figurant au compte rendu intégral publié au Journal officiel du 29 janvier 2026, cette évolution visait à simplifier les procédures de raccordement et à clarifier les responsabilités entre usagers, collectivités et gestionnaires de réseau.

Entre la publication de cette ordonnance et celle de la loi n° 2025-391 du 30 avril 2025 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue), une contradiction est apparue entre les dispositions du code de l’urbanisme et celles du code de l’énergie, le code de l’urbanisme n’ayant pas été modifié immédiatement. Certaines collectivités ont néanmoins continué à financer les extensions hors assiette, par souci de sécurité juridique et pour éviter d’éventuels contentieux. La loi du 30 avril 2025 a harmonisé ces codes et a confirmé rétroactivement que la contribution incombait au demandeur pour toutes les autorisations délivrées depuis le 10 septembre 2023.

Dans ce contexte, il paraît nécessaire de clarifier les conséquences financières pour les collectivités qui ont avancé ces frais. Peuvent-elles demander le remboursement de ces sommes aux pétitionnaires concernés ? Le cas échéant, selon quelles modalités juridiques ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Monsieur le sénateur Cédric Chevalier, comme vous l’avez indiqué, la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains avait permis aux collectivités de prendre en charge les coûts de raccordement hors terrain, en lien avec la délivrance des permis de construire. Ce dispositif entraînait des échanges complexes entre usagers, collectivités et gestionnaires de réseau, allongeant parfois les délais.

Afin de simplifier et de clarifier les responsabilités, l’ordonnance du 23 août 2023 a transféré cette charge au demandeur du raccordement, conformément aux orientations précisées par la Commission de régulation de l’énergie (CRE). Le code de l’urbanisme a été mis en cohérence au travers de la loi Ddadue du 30 avril 2025. Cette réforme visait à rendre les règles plus lisibles et à limiter les contentieux, sans modifier l’équilibre global de financement ni affecter les finances des collectivités.

Vous soulevez toutefois la question de la situation des collectivités ayant supporté ces coûts entre 2023 et 2025. Je suis au regret de ne pouvoir, à ce sujet, vous apporter une réponse définitive. Sachez que cette question est en cours d’examen par les services juridiques de l’État, afin de fournir une réponse sécurisée dans les meilleurs délais.

M. le président. La parole est à M. Cédric Chevalier, pour la réplique.

M. Cédric Chevalier. Je reviendrai donc sur le sujet en posant une nouvelle question… J’espère recevoir une réponse assez rapidement, parce que, pour certaines collectivités, ces avances financières sont – vous l’imaginez bien ! – non négligeables.

implantation des consignes automatiques en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Delia, auteur de la question n° 967, transmise à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat, du tourisme et du pouvoir d’achat.

M. Jean-Marc Delia. Monsieur le ministre, derrière le développement spectaculaire des consignes automatiques se cache en réalité une forme de dérégulation silencieuse de l’espace public.

Partout sur le territoire, particulièrement en milieu rural, les élus locaux sont placés devant le fait accompli. Des consignes s’implantent sans concertation, parfois à proximité immédiate d’habitations, entraînant des nuisances : stationnements anarchiques, dégradation du cadre de vie. Les maires, pourtant responsables de l’urbanisme, se retrouvent sans levier juridique pour encadrer ces installations.

Plus grave encore, ce modèle fragilise directement nos commerces de proximité. Là où un café, une supérette ou une librairie faisait vivre un service de point relais et suscitait du passage, on installe désormais des casiers automatisés, qui captent l’activité sans aucune retombée locale. Dans de nombreux villages et villes moyennes, cela se traduit concrètement par une baisse de fréquentation et, à terme – j’en ai bien peur –, par un risque accru de fermeture des commerces. Autrement dit, sous couvert de modernité, on organise une concurrence déloyale et une forme de désertification commerciale, en particulier dans les territoires très fragiles.

Pendant ce temps, aucun cadre clair n’est posé, ni sur l’implantation, ni sur l’esthétique, ni sur l’intégration avec le tissu commercial existant. Alors que nos voisins européens, comme l’Allemagne et l’Espagne, ont déjà commencé à réguler ces pratiques, la France accuse un retard préoccupant en la matière.

Ma question est donc simple : le Gouvernement compte-t-il enfin mettre de l’ordre dans ce développement anarchique, redonner aux maires un véritable pouvoir de décision, imposer des règles aux opérateurs et garantir que ces dispositifs ne s’installent pas au détriment de nos commerces de proximité et de la vitalité de nos territoires ruraux ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Monsieur le sénateur Jean-Marc Delia, sur le terrain, les commerces et les maires soulignent que l’activité de point relais – les vrais ! – constitue un complément de revenu intéressant. Elle engendre du passage, attirant de nouveaux clients et contribuant ainsi à l’équilibre économique de structures parfois fragiles, en particulier dans les zones rurales.

Le remplacement des points relais par des casiers automatisés peut fragiliser davantage les entreprises. Toutefois, des solutions hybrides, comme l’installation de consignes au sein des commerces ou à proximité, peuvent en atténuer les effets. Du reste, d’un point de vue juridique, l’État ne peut pas imposer à des acteurs privés de maintenir un nombre minimum de points relais. Ce n’est d’ailleurs pas le sens de votre question, qui porte sur la concurrence déloyale potentielle.

L’implantation des consignes automatiques s’inscrit dans un cadre réglementaire existant : sur le domaine public, elle est soumise à autorisation de la collectivité, qui peut en déterminer les conditions. Toutefois, les demandes déposées portent sur des implantations sur des terrains privés. Dès lors, un problème se pose pour les élus souhaitant intervenir. Comme vous le soulignez, un besoin de clarification demeure pour sécuriser leur action face aux répercussions locales de ces installations.

Dans ce contexte, le Gouvernement se tient prêt à accompagner les collectivités, en lien avec leurs associations, afin de préciser le cadre applicable, de partager les bonnes pratiques et de prévenir les risques sur lesquels vous avez mis l’accent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Delia, pour la réplique.

M. Jean-Marc Delia. La question est importante et vous y avez répondu. En effet, les consignes sont parfois installées à la limite d’une propriété privée et du domaine public : au lieu de régler le problème, cette situation en crée de nouveaux ; aussi, les maires attendent de l’aide pour faire face à ces implantations dans leur territoire.

encadrement des commissions prélevées sur les titres-restaurant

M. le président. La parole est à Mme Patricia Demas, auteure de la question n° 011, adressée à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat, du tourisme et du pouvoir d’achat.

Mme Patricia Demas. Monsieur le ministre, depuis des années, les commerçants, les artisans et les restaurateurs tirent la sonnette d’alarme : les commissions prélevées sur les titres-restaurant les étouffent. Ces prélèvements abusifs, qui grignotent des marges déjà étroites, mettent en péril des milliers d’emplois et la survie même de nos commerces de proximité.

Comment accepter, monsieur le ministre, que des émetteurs de titres-restaurant fragilisent les revenus de ceux qui, chaque jour, font vivre nos centres-villes et nos villages ? Comment tolérer que l’absence de régulation de ces commissions oppresse ces petites structures au profit de quelques acteurs, que l’on pourrait qualifier de dominants ?

Fin 2025, comme vous le savez, les organisations professionnelles ont une nouvelle fois sonné l’alarme pour stopper cette spirale abusive des commissions. En vain ! Les demi-mesures prises n’ont pas suffi et le constat d’échec demeure.

Monsieur le ministre, j’en appelle à votre bon sens et à votre expérience – réussie – d’élu local. Quelles mesures concrètes et rapides comptez-vous adopter pour encadrer ces commissions, afin de protéger nos petits commerces et le pouvoir d’achat des Français ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Je vous remercie, madame la sénatrice Patricia Demas, de votre question et de votre référence à mon parcours. Le titre-restaurant est un dispositif ancien, apprécié des Français, mais qui doit continuer à évoluer pour s’adapter aux usages actuels.

Depuis la crise sanitaire, les salariés peuvent l’utiliser pour acheter des produits alimentaires non directement consommables, comme les pâtes ou le riz. Cette souplesse répond à un besoin réel des salariés. Beaucoup souhaitent qu’elle soit maintenue au-delà de 2026, mesure qui devra passer par une évolution de la loi.

Un tel texte législatif serait l’occasion, comme vous le proposez, de moderniser le dispositif et de rendre le système plus équilibré.

Le premier objectif est de moderniser le titre en le dématérialisant totalement. Cela engendrera une économie pour les commerçants, en diminuant le temps de traitement et le nombre de tickets perdus ; cela permettra également aux salariés de payer à l’euro près.

Le deuxième objectif est de le rendre plus équitable ; je sais que vous êtes très attentive à cet aspect. Aujourd’hui, certaines pratiques, comme les remises de fin d’année accordées par les émetteurs à de grands groupes, créent un déséquilibre. Elles permettent à certains acteurs de bénéficier de coûts réduits, mais se répercutent indirectement sur les commerçants. Mettre fin à ces pratiques permettrait de rétablir une concurrence plus saine entre émetteurs, en favorisant l’émergence de nouveaux acteurs, et de faire baisser les commissions supportées, comme vous l’avez souligné, par les commerçants. Lors de l’examen du texte visant à prolonger en 2027 la validité des titres-restaurant, le Gouvernement se prononcera donc pour l’interdiction de ces pratiques.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Demas, pour la réplique.

Mme Patricia Demas. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces explications, qui éclairent le sujet de manière favorable.

Nous sommes face à un paradoxe : d’un côté, le Gouvernement a instauré des exonérations fiscales et sociales en faveur des salariés et des petits commerces ; de l’autre côté, les commissions sont carnivores, elles consomment l’oxygène des petits commerces qui font vivre nos territoires – non seulement les villes, mais aussi les territoires ruraux –, où le commerce est difficile à maintenir de manière stable.

Ces mesures innovantes faciliteront le travail des commerçants, mais elles doivent surtout garantir le pouvoir d’achat des Français, qui le méritent. Merci beaucoup ; nous comptons sur vous !

situation de l’agriculture méditerranéenne

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, auteur de la question n° 930, adressée à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire.

M. Laurent Burgoa. Monsieur le ministre, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la situation de l’agriculture méditerranéenne, en particulier dans le département du Gard, et sur la nécessité de reconnaître ses spécificités au travers de politiques publiques adaptées, notamment par la mise en place par l’État d’un plan d’irrigation.

La hausse vertigineuse du prix des carburants accroît les difficultés déjà existantes, car les viticulteurs et agriculteurs gardois sont évidemment particulièrement touchés par les conséquences du réchauffement climatique. La question de l’irrigation est donc centrale.

Le Gard dispose d’atouts hydriques majeurs, avec la présence du Rhône et d’ouvrages structurants, tels que le canal Philippe-Lamour, aussi appelé canal du Bas-Rhône Languedoc. Pourtant, certains secteurs, notamment le piémont cévenol et les Cévennes, restent privés d’accès à l’eau, faute d’investissements locaux suffisants, alors même qu’ils se situent à proximité de ces ressources.

Les professionnels de l’agriculture ne pourront que vous confirmer l’écart significatif de productivité entre les vignes irriguées par goutte-à-goutte et celles qui ne le sont pas. L’irrigation n’est donc plus un confort, c’est une condition de survie des exploitations et un levier indispensable à la diversification des cultures souhaitée par l’État, mais aussi par les chambres d’agriculture.

Pouvez-vous me donner des précisions sur l’enveloppe de 30 millions d’euros supplémentaires annoncée pour le plan Agriculture Méditerranée, le plan de souveraineté pour la filière fruits et légumes et le plan Protéines végétales ? Je souhaiterais notamment connaître les modalités de mise en œuvre de ces crédits et leur déclinaison concrète au bénéfice des territoires, tout particulièrement dans le Gard.

Par ailleurs, le Gouvernement entend-il engager, à l’instar du New Deal mobile, un plan national d’irrigation, afin d’assurer une couverture durable en eau pour les secteurs aujourd’hui oubliés du Gard ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Monsieur le sénateur Laurent Burgoa, vous appelez à juste titre notre attention sur les défis majeurs auxquels fait face l’agriculture méditerranéenne, notamment dans le Gard. Je vous prie d’excuser l’absence de Mme la ministre de l’agriculture, Annie Genevard.

Face au changement climatique, la sécurisation de l’accès à l’eau est une priorité absolue. C’est le sens du plan Eau lancé par le Gouvernement. Depuis 2024, nous avons mis en place un fonds hydraulique agricole pour moderniser les ouvrages existants et développer de nouveaux projets, dans le respect des équilibres environnementaux.

Près de 150 projets ont déjà été accompagnés en 2024 et 2025, et nous portons le budget de ce fonds à 60 millions d’euros en 2026 ; c’est un triplement de son enveloppe initiale. Cet effort permettra de soutenir concrètement des projets dans les territoires qui en ont le plus besoin, y compris dans le Gard.

Par ailleurs, nous avons lancé en juillet 2024 le plan Agriculture Méditerranée, qui concerne dix-huit départements particulièrement exposés. L’objectif de ce plan est clair : accompagner l’adaptation des filières et renforcer leur résilience. Il repose sur une logique territoriale, avec la création d’aires agricoles de résilience climatique, qui rassemblent les acteurs d’un territoire autour de projets concrets de diversification et d’adaptation. Il mobilise 30 millions d’euros, via trois leviers : la labellisation de projets territoriaux, un appui à leur maturation et un soutien à la structuration des filières, piloté à l’échelon régional.

Notre approche est donc pragmatique : partir des besoins des territoires, soutenir les initiatives locales et accélérer les investissements.

Enfin, nous partageons votre conviction : l’irrigation est devenue un levier essentiel. Notre action vise précisément à développer des solutions durables, adaptées aux spécificités de l’agriculture méditerranéenne, afin de garantir à la fois la souveraineté alimentaire et la préservation de la ressource en eau.

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour la réplique.

M. Laurent Burgoa. Merci, monsieur le ministre, et merci également à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire, qui est, je le sais, très attentive à ces sujets.

Ma réplique concernera plutôt l’administration centrale : il serait bon que celle-ci n’ait pas une vision unique, mais qu’elle considère que, dans le sud, il y a des agriculteurs exploitant de petites parcelles, et que l’agriculteur gardois n’est pas celui de la Beauce !

M. le président. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Sylvie Vermeillet.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, facilitant l’exercice en France des médecins diplômés au Royaume-Uni avant le Brexit (proposition n° 401, texte de la commission n° 462, rapport n° 461).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée chargée de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, retenue à l’Assemblée nationale par l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.

Il est des injustices silencieuses, qui ne font pas la une des journaux, mais qui abîment des parcours. La proposition de loi soumise aujourd’hui à votre examen vise à en réparer une.

Depuis le 1^er janvier 2021, de jeunes médecins qui avaient entamé leurs études au Royaume-Uni sans rien connaître des conséquences du Brexit, se voient opposer des contraintes administratives incohérentes pour exercer dans notre pays, non pas en raison d’un défaut de compétence, mais à cause d’un fait juridique : la frontière a changé. Leur formation, elle n’a pas changé ; leurs compétences non plus. En effet, ces jeunes se sont inscrits dans un cursus reconnu et conforme aux standards européens. Ils ont étudié, ils ont réussi et ils sont prêts à soigner, y compris dans notre pays.

Pour corriger cette injustice, l’article 1^er de cette proposition de loi élargit la liste des diplômes ouvrant droit à l’exercice de la médecine, afin d’y inclure les diplômes délivrés au Royaume-Uni aux étudiants ayant débuté leur cursus avant le 31 décembre 2020.

En commission, vous avez souhaité inscrire trois évolutions dans ce texte. D’abord, vous avez adopté une clarification juridique de la rédaction, afin d’inclure très explicitement les ressortissants britanniques dans le dispositif. Puis, vous avez prévu une meilleure prise en compte des différences d’organisation des études de médecine entre la France et le Royaume-Uni. Enfin, vous avez souhaité que la liste des diplômes reconnus soit fixée par arrêté et non par une attestation de confirmation aux obligations communautaires.

Au-delà de l’injustice pour les jeunes médecins concernés, cette proposition de loi permet de déverrouiller une contrainte supplémentaire pour l’installation de nouveaux médecins en France, à l’heure où nous en avons cruellement besoin. L’association des médecins franco-britanniques dénombre une centaine de praticiens diplômés au Royaume-Uni désireux de s’installer en France. Il faut se féliciter que cette proposition de loi supprime, de manière pragmatique, un obstacle inutile afin que ces jeunes praticiens puissent rejoindre, sans délai, nos cabinets, nos établissements et nos territoires.

Je veux enfin le redire clairement, cette proposition de loi ne retire rien aux perspectives de l’ensemble des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue). La ministre de la santé s’y est engagée : elle souhaite pouvoir ouvrir, sécuriser et mieux intégrer leurs parcours. Je pense notamment à l’ouverture d’une voie interne simplifiée, créée cette année, pour évaluer les praticiens déjà en poste ou encore à la transformation du concours en examen, que nous appelons de nos vœux. Vous le savez, les Padhue apportent une contribution précieuse à notre pays. Nous devons donc renforcer et faciliter leur intégration, tout en maintenant un haut niveau d’exigence dans la vérification de leurs connaissances et de leurs compétences.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte vise à réparer une inégalité, à restaurer la confiance et à libérer les énergies dont notre système de santé a plus que jamais besoin. Il n’entraîne pas moins d’exigence, il apporte plus de cohérence. C’est pourquoi il a le plein soutien du Gouvernement, lequel proposera, comme il s’y est engagé, de lever le gage par voie d’amendement. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et RDPI.)

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Mmes Brigitte Bourguignon et Corinne Bourcier applaudissent également.)

Mme Patricia Demas, rapporteure de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, si le Brexit a constitué une déflagration politique, il a également pour conséquence un certain nombre d’imbroglios administratifs. Ce qui était simple est devenu complexe, et ce sont aujourd’hui les médecins formés au Royaume-Uni qui en sont les victimes collatérales.

Depuis le 1^er janvier 2021, les diplômes de médecine décernés au Royaume-Uni ne sont plus reconnus ni en France ni dans l’Union européenne. Seuls peuvent continuer à exercer ceux qui bénéficient de droits acquis : les ressortissants européens ayant obtenu leur diplôme avant cette date, ainsi que les médecins britanniques déjà inscrits à l’ordre en France. Tous les autres, y compris les médecins français ayant commencé leurs études avant le Brexit et les ayant achevées après, sont contraints de recourir à la procédure applicable aux Padhue.

Or cette procédure est longue, exigeante et incertaine. Elle constitue, dans les faits, un véritable frein à l’installation de ces médecins en France, alors même que beaucoup d’entre eux souhaitent y exercer, souvent pour des raisons familiales. D’ailleurs, leur niveau n’est pas en cause : le Royaume-Uni demeure un pays dont la formation médicale est reconnue pour son excellence.

Cette situation entraîne plusieurs paradoxes.

Le premier est juridique : des médecins ayant entamé leurs études dans un cadre européen ont obtenu un diplôme non reconnu du seul fait de la durée de leurs études, qui les a conduits à être diplômés après le 31 décembre 2020. Il y a là une incohérence manifeste, à laquelle il est légitime de remédier au nom de la sécurité juridique.

Le deuxième paradoxe est humain : certains de ces médecins sont français et se trouvent empêchés de revenir exercer dans leur propre pays. Ils sont contraints de demeurer au Royaume-Uni, loin de leurs attaches personnelles et familiales. Ce sont, en réalité, des trajectoires de vie qui se trouvent ici directement percutées.

Le troisième paradoxe, enfin, est territorial : alors même que notre pays fait face à une pénurie de professionnels de santé, nous nous privons de médecins compétents ayant des envies de France, pour des raisons purement administratives. À l’inverse, le Royaume-Uni a fait le choix du pragmatisme en continuant de reconnaître les diplômes français, grâce à des dispositions transitoires.

C’est à cette situation que la proposition de loi déposée par le député Vincent Caure et adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 16 février 2025 doit apporter une réponse.

Si la commission des affaires sociales partage largement le triple objectif de simplification des démarches, de renforcement de l’offre de soins et de sécurisation des parcours pour ceux qui ont commencé leurs études dans un cadre européen, elle a procédé à plusieurs ajustements du texte, toujours en concertation avec les acteurs de terrain.

L’article 1^er prévoit d’étendre la reconnaissance automatique des diplômes de médecine délivrés par le Royaume-Uni aux médecins français, britanniques et européens ayant commencé leurs études avant le 31 décembre 2020. Si le texte adopté par l’Assemblée nationale excluait les ressortissants britanniques, notre commission des affaires sociales est revenue à l’ambition initiale de la proposition de loi en incluant ceux-ci dans ce dispositif. Le Brexit ne saurait conduire la France à se priver elle-même de médecins qualifiés…

Les travaux de la commission ont également permis de traiter différents points de vigilance remontés directement du terrain. Tout d’abord, pour garantir la sécurité médicale des patients, il a été précisé que seuls les médecins ayant un diplôme de base et de spécialité bénéficient de la reconnaissance automatique des diplômes. Dès lors, les personnes qui ne sont titulaires que d’un Bachelor of Medicine ou d’un Bachelor of Surgery, diplômes obtenus après seulement six ans d’études et ouvrant le droit à un exercice partiel de la médecine au Royaume-Uni, ne pourront pas bénéficier de la reconnaissance des diplômes en France si ces titres ne sont pas accompagnés d’un diplôme de spécialité.

Puis la commission a tenu compte des différences de structuration des études de santé entre le Royaume-Uni et la France. En effet, au Royaume-Uni, il existe 65 spécialités, contre 44 en France, une partie des spécialités britanniques correspondant à des surspécialités en France. Le risque, avec le texte transmis par l’Assemblée nationale, était de ne résoudre qu’une partie des situations, et que les médecins sans équivalence directe continuent de recourir au statut de Padhue. C’est pourquoi la commission des affaires sociales a adopté un amendement étendant la procédure dite Dreessen aux diplômes et ressortissants britanniques et prévu qu’un arrêté ministériel fixerait la liste des diplômes britanniques reconnus, ce qui est déjà la norme pour les diplômes des pays membres de l’Union européenne.

Enfin, attentive comme toujours aux territoires, la commission a rendu applicable ce texte aux collectivités territoriales d’outre-mer, pour lesquelles une mise à jour des compteurs dits Lifou était nécessaire.

L’article 1^er bis, qui prévoyait la remise d’un rapport sur la situation et les difficultés des Padhue, a été supprimé par la commission, en cohérence avec sa position constante en la matière. L’article 2 prévoit un gage financier, que le Gouvernement propose de supprimer par amendement. C’est une étape nécessaire à l’adoption conforme de cette proposition de loi par l’Assemblée nationale.

Ainsi, mes chers collègues, adopter le texte que nous examinons aujourd’hui permettra de résoudre une situation kafkaïenne. Cela facilitera la venue en France d’une centaine de médecins de grande qualité, désireux d’exercer dans l’ensemble de nos territoires. Cela offrira une sécurité juridique à des personnes qui ont subi les dégâts collatéraux d’une déflagration politique qui, en quelque sorte, les dépasse. Cela contribuera, enfin, à résoudre des situations professionnelles et familiales souvent difficiles.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à accorder à cette proposition de loi un large soutien. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Brigitte Bourguignon et Corinne Bourcier applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Khalifé Khalifé. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Brigitte Bourguignon applaudit également.)

M. Khalifé Khalifé. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi visant à faciliter l’exercice en France des médecins diplômés au Royaume-Uni ayant débuté leurs études avant le Brexit.

Derrière ce texte, il y a une réalité simple, celle de praticiens formés selon des standards européens, engagés dans un parcours de qualité et aujourd’hui confrontés à une rupture administrative qui ne correspond ni à leur niveau de compétence ni aux besoins de notre système de santé.

Si le Brexit a redessiné les relations institutionnelles entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, il a également transformé des mécanismes simples en situations d’une grande complexité juridique et administrative, dont les individus sont les premiers à subir les conséquences.

Avant cette rupture, les diplômes britanniques bénéficiaient pleinement du cadre européen de reconnaissance automatique, fondé sur l’harmonisation des formations et la confiance mutuelle entre États, mais, depuis le 1^er janvier 2021, des médecins pourtant formés dans les mêmes conditions qu’auparavant sont soumis à des procédures longues et complexes. Ayant commencé leurs études avant le Brexit, l’application de règles postérieures à leur formation porte atteinte à la sécurité juridique et les contraint à des démarches inadaptées.

La présente proposition de loi apporte à ce problème une réponse équilibrée et pragmatique. Elle prévoit l’intégration des diplômes britanniques dans le code de la santé publique, sous réserve d’exigences de qualification comparables aux standards français, tout en tenant compte des spécificités des cursus britanniques, y compris des différences de spécialisation entre nos deux systèmes.

Autrement dit, il s’agit non pas d’abaisser nos standards, mais de reconnaître des compétences déjà validées, dans un esprit de cohérence, d’autant que le Royaume-Uni reconnaît, pour sa part, les diplômes délivrés par notre pays.

Le travail en commission, mené par notre rapporteure, que je salue, a permis de renforcer cette approche en proposant l’inclusion des ressortissants britanniques concernés, la prise en compte des différences de formation et l’exclusion des diplômes ne permettant qu’un exercice partiel.

De même, l’ouverture de procédures adaptées, comme l’extension de la procédure dite Dreessen, issue du droit européen et fondée sur une reconnaissance individuelle des qualifications, permet de concilier exigence de qualité et pragmatisme administratif.

Ce texte répond donc à un enjeu majeur, celui de l’accès aux soins. Nous le savons tous, la France fait face à des tensions croissantes en matière de démographie médicale ; dans de nombreux territoires, les difficultés de recrutement sont réelles et parfois critiques. Dans ce contexte, refuser d’intégrer des médecins qualifiés serait non seulement incohérent, mais aussi irresponsable, dans la mesure où, sans être massif, le vivier concerné constitue une réponse concrète et utile pour certains territoires en tension.

Cette proposition de loi permettrait donc de sécuriser des parcours, de répondre à un besoin de santé publique et de corriger les effets d’une décision politique extérieure à notre pays.

Je souhaite profiter de cette discussion pour évoquer la question plus large des praticiens à diplôme hors Union européenne. Bien que leur intégration soit en théorie facilitée, ce statut pose en pratique des difficultés majeures de mise en œuvre. C’est la raison pour laquelle nous devons rester attentifs à la situation de ces médecins, tout en maintenant exigence et lucidité.

Mes chers collègues, ce texte ne renonce ni à l’exigence ni à la justice ; il rétablit une cohérence là où le droit a créé une rupture, il apporte une solution concrète à des situations légitimes, il participe, à sa mesure, à la réponse que nous devons apporter aux besoins de notre système de santé. Pour toutes ces raisons, je vous invite à le soutenir. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Théophile. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et RDSE.)

M. Dominique Théophile. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd’hui s’inscrit dans un contexte juridique et sanitaire singulier. Il vise à corriger les effets indirects du Brexit pour des praticiens ayant engagé leur parcours de formation dans un cadre européen et qui se trouvent désormais, du fait d’une rupture institutionnelle qu’ils n’ont pas choisie, assimilés à des praticiens à diplôme hors Union européenne.

Nous parlons ici de femmes et d’hommes qui ont suivi un cursus reconnu, dans un espace de circulation des compétences qui existait encore au moment où ils ont débuté leurs études. Or ils se trouvent aujourd’hui confrontés à des procédures longues, complexes et inadaptées, pouvant durer plusieurs années.

Cette proposition de loi répond donc à une situation d’injustice manifeste. Je veux saluer le travail de son auteur, ainsi que celui de notre rapporteure, Patricia Demas, dont les amendements ont permis de sécuriser juridiquement le dispositif, d’en préciser le périmètre et d’en garantir la cohérence avec notre droit. Les travaux en commission ont été rapides, consensuels, et ils ont conduit à une adoption à l’unanimité. Cela dit beaucoup de la nécessité d’agir.

Toutefois, au-delà de cette injustice, ce texte répond à une réalité bien plus large, celle de la pénurie de médecins. Dans un pays où une large part du territoire rencontre des difficultés d’accès aux soins, chaque levier permettant de mobiliser des compétences disponibles doit être examiné avec sérieux et responsabilité.

Cette situation est encore plus marquée dans les territoires ruraux, mais aussi dans les territoires ultramarins, où les contraintes de continuité territoriale, les difficultés d’attractivité et les déséquilibres démographiques accentuent fortement les tensions sur l’offre de soins. Dans ces territoires, chaque médecin, chaque installation comptent, et chaque dispositif utile doit être pleinement mobilisé.

Celui qui nous est proposé demeure encadré. Il ne crée pas de voie dérogatoire excessive ; il adapte les conditions de reconnaissance des diplômes à une situation exceptionnelle. Il s’inscrit par ailleurs dans une logique transitoire, ciblée et proportionnée.

Dès 2019, j’avais moi-même fait adopter par le Sénat un amendement relatif aux praticiens à diplôme hors Union européenne, afin de permettre le recours à des médecins étrangers dans les territoires ultramarins confrontés à une pénurie structurelle de soignants. Sept ans plus tard, nous revenons sur ce sujet avec la même exigence, celle d’apporter des réponses concrètes, adaptées et responsables aux réalités de terrain.

Dans un contexte de tensions croissantes sur notre système de santé, ce texte incarne une approche équilibrée : reconnaître des compétences sans renoncer à l’exigence de qualité, ouvrir des perspectives sans fragiliser nos standards.

Par conséquent, le groupe RDPI votera pour cette proposition de loi. Au fond, il s’agit non seulement de réparer des situations individuelles, mais encore de faire prévaloir un principe simple : lorsque la règle devient inadaptée, il appartient au législateur de la corriger avec discernement et responsabilité.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Le Houerou. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Annie Le Houerou. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’examen de ce texte relatif à la reconnaissance du diplôme obtenu au Royaume-Uni par ceux qui y ont débuté des études avant le Brexit m’invite à élargir le propos sur le rôle des praticiens à diplôme hors Union européenne.

Au 1^er janvier 2025, le nombre de médecins Padhue, exerçant ou non une activité, inscrits au tableau de l’ordre s’élevait à 19 154, contre seulement 7 963 en 2010. Cela représente une progression des effectifs de 141 %, c’est-à-dire une multiplication par 2,4, en quinze ans.

Selon les chiffres du conseil départemental de l’ordre des médecins des Côtes-d’Armor, les Padhue représentent environ 8 % des actifs médicaux du département. Cette proportion atteint même près d’un tiers dans l’Aisne et en Eure-et-Loir. Malgré l’apport indéniable de ces professionnels de santé, qui tiennent à bout de bras nos centres hospitaliers universitaires (CHU) comme nos hôpitaux de proximité, le système de santé français ne reconnaît pas leurs compétences, qu’il sollicite pourtant au quotidien au profit des patients.

Ainsi, selon la Fédération hospitalière de France, près de 7 000 Padhue travaillaient en 2023, sous un statut précaire, en tant que « faisant fonction d’interne » ou que stagiaires associés.

La procédure de régularisation médicale, c’est-à-dire de reconnaissance des connaissances et compétences, est en outre inadaptée, alors même que les besoins en professionnels de santé sont criants, dans un contexte de pénurie généralisée.

Pour espérer travailler dans les mêmes conditions que leurs confrères d’origine européenne, les Padhue doivent être admis au concours des épreuves de vérification des connaissances (EVC), alors qu’ils travaillent en moyenne entre 50 heures et 75 heures par semaine, selon l’enquête Temps de travail 2023 menée par l’Intersyndicale nationale des internes.

Les critères d’admission à ce concours sont critiquables. Lors de la session 2024, quelque 20 % des postes initialement ouverts n’ont pas été pourvus, seuls 3 235 candidats ayant été admis sur une liste principale comportant 4 000 postes. Parmi les candidats non admis, certains avaient une moyenne supérieure à 14 sur 20.

De plus, l’admission aux EVC ne suffit pas pour être régularisé. Les candidats admis doivent ensuite valider un stage visant à démontrer leurs compétences. Ils ne choisissent pas leur lieu de stage et sont parfois placés dans des services autres que ceux qui correspondent à leur spécialité. Ceux qui échouent à l’issue de ce processus d’environ un an doivent se présenter de nouveau aux EVC, tout en continuant à travailler plus de cinquante heures par semaine.

L’hypocrisie du système français à l’égard des Padhue n’est plus acceptable. Nous profitons de leurs compétences et de leur dévouement, nous en dépendons, mais nous maintenons ces médecins dans des conditions précaires indécentes.

Les réformes récentes constituent une avancée pour les Padhue. Leur rémunération est toutefois fixée à 31 204 euros brut par an, ce qui correspond à légèrement plus de 8 euros net par heure, pour 59 heures hebdomadaires de travail, qui est la durée moyenne de travail des internes en France en 2023.

Poussés à bout, des centaines de Padhue ont entamé, le 5 mars 2025, une grève de la faim, afin d’obtenir une évolution des modalités de leur régularisation, exprimant ainsi leur volonté d’exercer la médecine en France, où nous avons besoin d’eux. Ils mesurent combien notre système de soins repose sur leur disponibilité et sur leur dévouement dans le traitement des patients. Sans eux, nos CHU et nos hôpitaux de proximité ne pourraient pas fonctionner.

Des médecins ayant exercé plusieurs années en France et dont les compétences ont été prouvées et reconnues par les pairs ne doivent pas se voir refuser la régularisation.

La proposition de loi soumise à notre examen apporte une réponse partielle à une situation tout à fait particulière. En effet, les médecins diplômés au Royaume-Uni sont devenus des Padhue le 31 janvier 2020, lors de la mise en œuvre du Brexit. En conséquence, ces médecins, qui exerçaient parfois en France depuis des années, ont perdu la reconnaissance de leur diplôme.

Il s’agit du reste parfois de jeunes Français, partis étudier de l’autre côté de la Manche et qui souhaitent exercer dans leur pays d’origine. En l’espèce, le Conseil national de l’ordre des médecins recense 119 médecins diplômés au Royaume-Uni, inscrits au tableau de l’ordre et exerçant sur le territoire français.

Régulariser ces praticiens serait bénéfique. Une telle proposition soulève néanmoins la question de la reconnaissance des autres Padhue, si ce n’est de manière automatique, du moins après des années de pratique sur notre territoire.

C’est le sens de la proposition de loi visant à revoir les conditions de reconnaissance des compétences médicales des praticiens à diplôme hors Union européenne sur la base de l’exercice professionnel, que j’ai déposée avec nombre de mes collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. L’article 3 de cette proposition de loi prévoit ainsi d’ouvrir aux Padhue exerçant depuis au moins deux ans dans une structure de santé en France la possibilité d’être reconnus pour leurs compétences par un comité national, ce qui les exempterait d’épreuves de vérification des connaissances et d’un parcours de justification des compétences.

J’ai déposé sur le présent texte des amendements allant dans le même sens, mais ils ont évidemment été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution. Je vous invite néanmoins à réfléchir, mes chers collègues, à la reconnaissance de l’ensemble des Padhue, qu’ils relèvent encore de ce statut ou qu’ils aient été régularisés, car le fonctionnement de nos hôpitaux repose sur eux ; nous avons été entendus à cet égard, me semble-t-il, par le président de la commission des affaires sociales.

Alors que 87 % du territoire était en situation de désert médical en 2024 et que 6 millions de patients n’ont pas de médecin traitant, cette proposition de loi va bien sûr dans le bon sens – nous voterons pour –, mais elle ne permettra de régulariser que 0,6 % des médecins pratiquant en France.

Madame la ministre, dans vos propos liminaires, vous avez évoqué une injustice. Je vous invite à la réparer de manière plus globale, en révisant le statut des Padhue en général. Une telle injustice reflète la fracture qui existe dans notre pays quant à l’égal accès aux soins des Français.

Mme la présidente. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Annie Le Houerou. À quand une adaptation de l’offre de médecins généralistes et spécialistes aux besoins réels du terrain ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ce texte vise à corriger une incohérence en ajoutant à la liste des diplômes ouvrant droit à l’exercice de la médecine les diplômes délivrés aux étudiants ayant commencé leur cursus au Royaume-Uni avant le 31 décembre 2020. En effet, depuis le 1^er janvier 2021, en raison du Brexit, les étudiants titulaires d’un diplôme britannique ne bénéficient plus d’une telle reconnaissance. Ils ne peuvent donc plus exercer en France, comme pouvaient le faire leurs aînés depuis 1975.

Ainsi, si ce texte est adopté, les 117 médecins concernés par la simplification des démarches pourront exercer en France et remédier – un petit peu – les difficultés d’accès aux soins que nous connaissons. Ces difficultés s’aggravent – nos concitoyens nous interpellent chaque jour sur ce sujet – et plusieurs études le confirment, s’il en était besoin.

Ipsos fait ainsi le constat d’une dégradation inédite du système de santé français. Ainsi, 73 % des Français déclarent avoir renoncé à au moins un acte de soins au cours des cinq dernières années, contre 63 % en 2024. Cette hausse de dix points représente près de 7 millions de personnes supplémentaires. Dans ce contexte, permettre à une centaine de médecins d’exercer en France est un luxe dont nous ne pouvons pas nous priver.

Au-delà des difficultés rencontrées par les médecins formés au Royaume-Uni, ce texte met en lumière la précarité administrative et financière des praticiens à diplôme hors Union européenne, précarité que notre groupe dénonce depuis des années. Quelque 19 000 Padhue sont en effet soumis à des examens dans lesquels la note éliminatoire peut atteindre, pour certaines spécialités, 14 sur 20. Dans le cadre de contrats très précaires, ces praticiens perçoivent des rémunérations bien inférieures à celles de leurs collègues. Mme la rapporteure a d’ailleurs pointé une procédure Padhue « longue et exigeante ».

Ces médecins formés à l’étranger sont indispensables pour compenser notre démographie médicale, ils tiennent véritablement à bout de bras nos hôpitaux publics, et il est insupportable que ceux qui nous soignent vivent sous la menace d’une obligation de quitter le territoire français. Ils doivent avoir le temps de se former pour passer les équivalences, sans risquer d’être expulsés en cas d’échec.

La mobilisation des Padhue pour dénoncer les conditions de sélection aux épreuves classantes et les interventions répétées des parlementaires que nous sommes ont conduit à la publication du décret du 28 mai 2025 relatif à l’aménagement de la procédure des épreuves de vérification des connaissances. Ce texte a créé une voie interne simplifiée, permettant aux médecins déjà installés en France de passer un concours limité à une seule épreuve théorique, tout en reconnaissant leur expérience professionnelle. C’est une avancée, mais il faut aller plus loin.

Nous devons, parallèlement, augmenter le nombre de médecins formés en France, rendre les études plus accessibles, revaloriser les stages et les salaires des internes. Nous devons également ouvrir de nouveaux hôpitaux universitaires dans plusieurs régions, comme nous l’avons rappelé lors de l’examen de la proposition de loi visant à la création d’un centre hospitalier universitaire en Corse, afin d’augmenter nos capacités de formation et de rendre certains territoires plus attractifs.

Il faut également augmenter les moyens des centres de santé publics, où l’exercice salarié correspond à l’aspiration majoritaire des jeunes médecins. Enfin, il convient de rompre avec les politiques d’austérité en santé et de ne pas voter une augmentation de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) inférieure à l’évolution tendancielle des besoins de santé.

Ce texte constitue une amélioration pour les médecins à diplôme britannique, qui pourront renforcer, même modestement, notre système de santé. C’est pourquoi nous le voterons. Toutefois, il n’épuise pas le sujet des Padhue. Nous resterons mobilisés, à leurs côtés et dans l’intérêt des patients, afin qu’ils soient tous reconnus et sécurisés dans leur exercice. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à problème structurel, réponse structurelle : voilà l’exigence qui devrait être la nôtre.

Il faut le reconnaître, ce texte apporte une réponse cohérente à une difficulté administrative engendrée par le Brexit. En ce sens, nous la saluons, ainsi que son auteur, M. le député Vincent Caure. Cependant, cette réponse reste très limitée, trop limitée, et ne concerne qu’une centaine de médecins.

Aussi cette proposition de loi doit-elle être l’occasion d’ouvrir une réflexion plus large sur le nombre croissant d’étudiants français partant faire leurs études de médecine à l’étranger, sur la situation des praticiens à diplôme hors Union européenne et, plus largement, sur les enjeux de démographie médicale. Comme le souligne la Cour des comptes dans son rapport de décembre 2024, environ 10 % des étudiants n’intégrant pas le premier cycle d’études de santé prennent la décision de se former à l’étranger.

Ils seraient environ 1 600 chaque année à partir pour la Roumanie, la Belgique, l’Espagne ou encore le Portugal. Parmi les raisons invoquées pour expliquer ces départs, nous retrouvons notamment la sélectivité du système français. Les étudiants trouveraient à l’étranger des effectifs réduits permettant un meilleur accompagnement, un corps enseignant plus accessible et des méthodes d’apprentissage moins compétitives, offrant ainsi un environnement moins stressant.

Toutefois, lorsque ces étudiants et futurs médecins reviennent – si tant est qu’ils reviennent –, le parcours du combattant commence pour eux. Pourtant, la France les utilise à moindre coût dans ses hôpitaux ; pourtant, le besoin existe. La loi du 27 juin 2025 visant à améliorer l’accès aux soins par la territorialisation et la formation, dite loi Neuder, a bien cherché à les réintégrer, mais le compte n’y est pas. Leur niveau est-il insuffisant ? Si oui, organisons une formation passerelle d’urgence ; si non, facilitons-leur le travail.

La plupart des étudiants issus des universités européennes échouent à l’examen d’entrée. Néanmoins, nous manquons toujours autant de médecins alors que, je le répète, le fonctionnement de notre hôpital repose sur eux.

Dans ces conditions, comment faire pour que cette réintégration soit à la fois possible et appropriée ? Nous devons investir davantage dans la formation des professionnels de santé, la réformer d’urgence pour la rendre accessible à tous, ouvrir plus de places et garantir de meilleures conditions d’études.

Au cours des nombreuses auditions qu’a organisées la commission, nous avons pu voir à quel point des idées fusent. Nous avons les outils pour avancer. Nous appelons donc l’Assemblée nationale à poursuivre la navette parlementaire de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins dans les territoires, dite Mouiller. C’est une urgence.

Enfin, ce texte soulève la question de la nécessaire réforme du statut des praticiens à diplôme hors Union européenne. Il faut améliorer leurs conditions d’exercice et mettre fin aux situations de précarité qui persistent.

Outre le renforcement du temps de formation et une réforme des épreuves de vérification des connaissances, il paraît essentiel d’améliorer leur rémunération, de sécuriser leurs contrats et d’assurer le renouvellement de leur titre de séjour, voire de les régulariser de façon pérenne. Alors que ces médecins sauvent chaque jour des milliers de Français dans nos hôpitaux, qu’ils jouent un rôle essentiel en remédiant autant que possible à la pénurie de médecins et aux déserts médicaux, il semble plus qu’injuste qu’ils soient confrontés à de telles précarités administratives.

Ainsi, parce qu’il en partage l’ambition, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera pour ce texte. Néanmoins, parce que nous tenons à garantir un système de soins véritablement effectif, nous appelons à aller plus loin. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE-K, ainsi que sur des travées du groupe SER – M. le président de la commission applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Roux. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Jean-Yves Roux. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, pouvions-nous continuer d’empêcher des médecins formés au Royaume-Uni, titulaires de diplômes correspondant à nos standards de santé avant le Brexit, d’exercer en France, alors que nous manquons cruellement de praticiens ? La réponse est non.

À l’évidence, les dispositifs transitoires rattachant ces médecins, du jour au lendemain, à des procédures Padhue, alors même que le Royaume-Uni reconnaît le diplôme de nos médecins, se sont avérés aussi injustes qu’inefficaces.

Alerté par un médecin britannique de mon département, j’ai déposé en juin 2025 une proposition de loi facilitant l’exercice en France des médecins diplômés au Royaume-Uni ayant débuté leurs études avant le Brexit. Mon collègue député Vincent Caure a eu l’heureuse initiative de reprendre le flambeau à l’Assemblée nationale, et je l’en remercie ; preuve, s’il en est, que le bicamérisme est une véritable force. Je salue également la grande qualité du rapport de notre collègue Patricia Demas, qui atteste d’une volonté réelle de régler la question.

Mes chers collègues, les amendements adoptés en commission – j’en ai présenté un – ont permis, me semble-t-il, de rendre les dispositifs prévus par cette proposition de loi plus opérationnels.

Tout d’abord, la commission des affaires sociales a eu raison de réintégrer les praticiens britanniques, qui étaient pourtant les premiers concernés par le Brexit, dans le dispositif. Ensuite, elle a pris acte du fait que les études de médecine ne sont pas organisées de manière identique au Royaume-Uni et en France. Il fallait lever toute ambiguïté sur ce point. Par ailleurs, l’extension du dispositif à Wallis-et-Futuna ainsi qu’aux Terres australes et antarctiques françaises (Taaf) était indispensable. Enfin, la commission a envisagé une difficulté pratique majeure, car le Royaume-Uni ne peut plus délivrer l’attestation de conformité aux obligations européennes que prévoyait initialement le texte. La mention d’une liste de diplômes fixée par arrêté ministériel est une solution plus réaliste.

Toutefois, madame la ministre, je reste quelque peu inquiet quant à la teneur de cet arrêté et vous interroge à ce sujet. Je crains que nous ouvrions, en matière réglementaire cette fois-ci, d’autres débats byzantins sur les équivalences, ce qui ferait perdre beaucoup de temps et d’efficacité à cette proposition de loi. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement visant à revenir à l’arrêté initial de 2009, qui régissait les équivalences précédentes et fonctionnait correctement.

Mes chers collègues, nous avons là la possibilité de gérer une fois pour toutes des situations restreintes et bien identifiées.

Chaque installation de médecin qui viendra exercer en France grâce à ce dispositif représentera une petite victoire. Dans nos départements sous-dotés, deux ou trois médecins supplémentaires font une immense différence.

En conséquence, le groupe du RDSE votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mme la rapporteure applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Brigitte Bourguignon. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, j’aborde l’examen de ce texte avec un sentiment mêlé, plus ironique qu’agacée : nous n’en finissons plus de solder les comptes du Brexit. Dans le département dont je suis élue, le Pas-de-Calais, nous ressentons presque au quotidien les répliques de ce séisme politique et diplomatique. Derrière les grands traités et les joutes bureaucratiques, on trouve surtout des trajectoires de vie contrariées par une simple ligne de texte ou le couperet d’une date.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, adoptée à l’unanimité par nos collègues députés, vient réparer une injustice administrative. Elle concerne ces femmes et ces hommes, majoritairement français, partis étudier la médecine outre-Manche avant le 31 décembre 2020. Ils avaient une certitude : leur diplôme, fruit d’années d’efforts, serait reconnu dans leur propre pays. Pourtant, du jour au lendemain, par le seul fait du Brexit, ils sont devenus des Padhue, des praticiens à diplôme hors Union européenne, à qui l’on impose soudain un parcours du combattant, comme si leur formation, pourtant d’excellence, ne répondait plus aux standards européens.

De mon humble expérience, je garde une conviction chevillée au corps : nous ne devons jamais transiger sur la rigueur de nos procédures de contrôle. La sécurité sanitaire de nos concitoyens est à ce prix.

Ici, toutefois, la rigueur s’est muée en une rigidité absurde, voire kafkaïenne, comme vous l’avez dit, madame la rapporteure. Nous parlons d’un peu plus d’une centaine de médecins qui ne demandent qu’à servir, mais que nous maintenons sur le banc de touche pour des raisons de pure procédure.

Dans le département dont je suis élue, comme dans les vôtres, mes chers collègues, chaque médecin compte, chaque installation est une victoire pour nos territoires. Dans un contexte de tension extrême sur l’offre de soins, refuser des praticiens qualifiés n’est pas seulement un non-sens administratif, d’aucuns y verront également une faute politique.

C’est pourquoi je salue le travail de notre commission et de sa rapporteure, Mme Demas, qui ont su transformer une intention louable en un dispositif pleinement opérationnel. Le Sénat a de nouveau joué son rôle, en apportant des correctifs indispensables. Il a répondu, d’abord, à un impératif de justice par une mesure de cohérence, en réintroduisant dans le dispositif les ressortissants britanniques, que l’Assemblée nationale avait exclus.

Il a fait preuve, ensuite, de pragmatisme : du texte initial exigeant une attestation européenne que nos voisins ne peuvent plus délivrer, nous passons à une liste de diplômes reconnus par arrêté ministériel. Ce n’est rien d’autre que du bon sens législatif.

Enfin, le Sénat a répondu à une exigence de sécurité. Le statut des diplômes britanniques et de leurs spécialités est ainsi clarifié, pour qu’aucune confusion ne soit possible.

Mes chers collègues, le groupe Union Centriste soutiendra ce texte avec conviction. Ce texte, conforme à nos valeurs, nous permet en outre de rappeler à ceux qui prônent le repli que le cadre européen reste précieux et protecteur. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bourcier. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – M. Claude Kern et Mme Frédérique Puissat applaudissent également.)

Mme Corinne Bourcier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi, loin d’être anecdotique, vise à apporter une aide concrète à plusieurs centaines de médecins aujourd’hui piégés par les conséquences du Brexit et qui ne peuvent exercer en France sans être confrontés à un parcours administratif complexe.

Les médecins dont il est question ont débuté leurs études au Royaume-Uni avant le Brexit, sans se douter que ce pays ferait un jour le choix de quitter l’Union européenne. Or, en quittant l’Union, le Royaume-Uni a également mis fin au dispositif permettant la reconnaissance automatique des diplômes entre lui et les États membres.

Aujourd’hui, les médecins diplômés au Royaume-Uni qui souhaitent exercer en France disposent de deux options particulièrement contraignantes : soit reprendre l’intégralité de leurs études dans le système français, dont on connaît la longueur et l’exigence, soit s’engager dans la procédure applicable aux praticiens diplômés hors Union européenne, un parcours long, incertain et complexe.

D’un point de vue strictement juridique, il est compréhensible que le Royaume-Uni, ayant fait le choix de quitter l’Union européenne, ne bénéficie plus de la reconnaissance automatique de ses diplômes. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ne remet pas en cause ce principe. Elle traite d’une situation spécifique, celle des médecins ayant commencé leurs études avant le 1^er janvier 2021, à une époque où les règles européennes s’appliquaient pleinement.

Ces médecins se trouvent aujourd’hui dans une situation injuste, alors même qu’ils ont suivi un cursus conforme aux standards européens. Cette proposition de loi leur ouvre une nouvelle voie, en permettant la reconnaissance de leur diplôme, afin qu’ils puissent enfin exercer en France et y envisager sereinement leur avenir professionnel et personnel. L’engagement, par le Gouvernement, de la procédure accélérée sur ce texte montre bien l’urgence de la situation. Ces médecins peuvent désormais espérer une issue rapide de la situation.

Au-delà de la réparation d’une injustice, ce texte répond également à une réalité préoccupante, celle du manque de médecins dans notre pays. Selon la Fédération hospitalière de France, les délais pour obtenir un rendez-vous médical ne cessent de s’allonger. Ainsi, le délai d’attente pour consulter un cardiologue a triplé depuis 2019, atteignant aujourd’hui plus de trois mois en moyenne. Par ailleurs, 73 % des Français déclarent avoir renoncé à des soins au cours des cinq dernières années en raison de délais trop longs ou de l’éloignement géographique.

Certes, cette proposition de loi ne suffira pas à elle seule à résoudre la question des déserts médicaux, elle ne concerne en effet que quelques centaines de médecins ; mais elle constitue une mesure de bon sens, utile et nécessaire. C’est pourquoi il est essentiel de l’adopter et de la mettre en œuvre rapidement.

Toutefois, son adoption ne nous dispensera pas de poursuivre nos efforts pour améliorer durablement l’accès aux soins ni de réfléchir à une réforme plus globale de notre système de formation et de recrutement des médecins.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera bien évidemment ce texte. (Applaudissements sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

Mme la présidente. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi facilitant l’exercice en france des médecins diplômés au royaume-uni ayant débuté leurs études avant le brexit

Article 1^er

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au 2° de l’article L. 4111-1, après le mot : « européen, », sont insérés les mots : « du Royaume-Uni, » ;

2° L’article L. 4131-1 est complété par un 3° ainsi rédigé :

« 3° Soit les titres de formation de médecin délivrés par le Royaume-Uni, figurant sur une liste établie par arrêté des ministres chargés de l’enseignement supérieur et de la santé, qui sanctionnent une formation de base et de spécialité de médecin commencée avant le 31 décembre 2020 et permettent d’exercer légalement la profession de médecin dans cet État.

« Le présent 3° s’applique aux ressortissants de nationalité française, de citoyenneté andorrane ou d’un État membre de l’Union européenne, partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou du Royaume-Uni. » ;

3° (nouveau) L’article L. 4131-1-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « européen », sont insérés les mots : « ou du Royaume-Uni » ;

b) Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les diplômes délivrés par le Royaume-Uni, le premier alinéa du présent article ne s’applique que si la formation médicale a commencé avant le 31 décembre 2020. » ;

4° (nouveau) À l’article L. 4421-1, les mots : « n° 2019-774 du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé » sont remplacés par les mots : « n° … du … facilitant l’exercice en France des médecins diplômés au Royaume-Uni ayant débuté leurs études avant le Brexit » ;

5° (nouveau) Au premier alinéa de l’article L. 4431-1, les mots : « n° 2024-420 du 10 mai 2024 visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes » sont remplacés par les mots : « n° … du … facilitant l’exercice en France des médecins diplômés au Royaume-Uni ayant débuté leurs études avant le Brexit » – (Adopté.)

Article 1^er bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 est présenté par Mmes Brulin, Apourceau-Poly, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 8 rectifié est présenté par Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès, Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Lubin, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport analysant les difficultés administratives et économiques auxquelles sont confrontés les praticiens à diplôme hors Union européenne. Ce rapport analyse notamment les conséquences de ces difficultés pour ces praticiens et propose, le cas échéant, des mesures afin d’y remédier.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 1.

Mme Céline Brulin. Cet amendement vise à rétablir l’article 1^er bis dans sa version initiale, afin de demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur la situation des Padhue.

S’il importe bien sûr de régler la situation des praticiens ayant un diplôme britannique, nous avons été nombreux, lors de la discussion générale, à montrer que les incohérences et les difficultés que nous avons mises en exergue concernaient également plusieurs milliers d’autres médecins qui exercent dans nos hôpitaux, et même qui les font tenir, car leur proportion dans certains établissements est considérable.

Ces médecins sont aujourd’hui bien moins rémunérés que leurs collègues, alors qu’ils pratiquent exactement la même profession. Ils sont soumis à une forme de précarité familiale, en raison de l’incertitude relative au renouvellement de leurs titres de séjour. Il est absolument insupportable de voir de telles inégalités persister.

Nous l’avons tous dit, la parution du décret du 28 mai 2025 portant diverses dispositions relatives aux praticiens à diplôme hors Union européenne a constitué une petite avancée, mais il faut aller beaucoup plus loin. Or, en tant que parlementaires, nous n’avons finalement guère d’autres moyens pour faire avancer cette cause que de demander un rapport au Gouvernement.

Nous insistons sur ce point : il n’est pas envisageable, tant pour les professionnels concernés que pour les patients, alors qu’il manque beaucoup de médecins en France, que cette situation perdure. Nous ne raterons jamais une occasion de rappeler qu’il faut avancer, et beaucoup plus vite, sur ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié.

Mme Annie Le Houerou. Au travers de cet amendement identique, nous souhaitons mettre en lumière le rôle indispensable joué par les Padhue dans le fonctionnement de notre système de soins. Ce rôle est aujourd’hui fragilisé par les difficultés administratives et économiques dans lesquelles ils se trouvent souvent plongés.

Notre système de santé est, nous le savons, à bout de souffle. Dans ce contexte, le recours aux Padhue constitue non plus une option, mais une véritable nécessité. Ces praticiens sont particulièrement présents dans les spécialités en tension, comme la médecine générale, la psychiatrie, l’anesthésie-réanimation, la pédiatrie ou encore l’imagerie médicale. Ils jouent un rôle essentiel dans la lutte contre les déserts médicaux.

Comme l’a rappelé l’Académie nationale de médecine dans son avis du 7 mars 2025, le recrutement des Padhue est indispensable et doit se poursuivre pour que puissions faire face aux difficultés d’accès aux soins d’une grande partie de la population.

Dans ce contexte, nous demandons que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, afin de faire la lumière sur le fonctionnement du système et sur le mode d’affectation des Padhue. Un tel document nous semble absolument essentiel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Patricia Demas, rapporteure. Ces deux amendements identiques visent à rétablir l’article qui prévoyait la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement sur la situation et les difficultés rencontrées par les Padhue.

S’il paraît légitime que le législateur soit informé de la situation de ces professionnels, la proposition de loi que nous examinons n’a pas pour objet de traiter la situation de l’ensemble des Padhue, mais vise uniquement celle des ressortissants européens et britanniques titulaires d’un diplôme délivré par le Royaume-Uni.

Dès lors, compte tenu de notre position constante concernant les demandes de rapport, d’une part, et du lien très indirect entre cet amendement et l’objet du texte, d’autre part, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. Nous nous rejoignons tout à fait pour considérer que les Padhue rencontrent des difficultés et qu’il faudra simplifier et fluidifier les procédures qui leur sont applicables, notamment en ce qui concerne la vérification de leurs connaissances et les parcours de consolidation de leurs compétences. Toutefois, un rapport ne nous paraît pas utile pour atteindre cet objectif, que, j’y insiste, nous visons également.

Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme Annie Le Houerou. Il faut agir, alors !

Mme la présidente. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Mme Céline Brulin. Madame la ministre, nous étions nombreux, dans cet hémicycle, à attendre des engagements de votre part sur ce sujet, mais vous n’en avez pris aucun ! Vous vous êtes contentée de nous dire que nous avions raison…

Or, si nous avons raison et puisque nous sommes ici très nombreux à considérer qu’il convient de régler la situation, le Gouvernement doit prendre les mesures qui s’imposent. Un certain nombre de mesures ont déjà été mises en œuvre, mais d’autres doivent suivre. Il serait regrettable, madame la ministre, que nous ayons à constater de nouveau, à l’occasion d’un autre débat ou de l’examen d’un texte sur ce sujet, que la question est compliquée et que les choses avancent doucement…

Non ! Nous attendons du Gouvernement qu’il engage des actions concrètes et pragmatiques ! La situation est ubuesque !

Des médecins travaillent dans nos hôpitaux, soignent, suppléent aux défaillances du système de santé, mais vivent pourtant dans une précarité qu’aucun d’entre nous ne supporterait ! Ils acceptent d’être moins bien payés que leurs collègues et de subir une précarité administrative lourde de conséquences sur leur propre vie et sur celle de leur famille.

Personne ne peut croire qu’il n’y ait pas de solution pour remédier à cette situation. À moins qu’il ne s’agisse de faire perdurer le plus longtemps possible un système qui permet de recourir à des praticiens qui coûtent beaucoup moins cher au système de santé, mais alors ce serait inacceptable.

D’ailleurs, les patients eux-mêmes nous rejoignent dans ce combat, parce qu’ils savent par qui ils sont soignés au quotidien dans nos hôpitaux publics.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Je souhaite à mon tour insister sur ce sujet.

Nous avons abordé cette question à plusieurs reprises et, chaque fois, madame la ministre, le Gouvernement nous répond : « On va avancer. » Quelques progrès ont effectivement été réalisés l’année dernière, mais, depuis, plus rien, et la situation n’est toujours pas réglée.

Je ne peux que répéter ce qu’a dit notre collègue Céline Brulin : nos hôpitaux, en particulier nos hôpitaux périphériques, tiennent grâce au travail de ces Padhue. En outre, le volume d’heures qu’ils effectuent est anormalement élevé : on estime qu’ils travaillent, en moyenne, 59 heures par semaine. Qui accepterait de travailler autant, pour un salaire inférieur à celui de ses collègues et avec, par-dessus le marché, une incertitude planant au-dessus de sa tête concernant le renouvellement de son titre de séjour ?

Les bonnes intentions ne suffisent plus. Tout le monde nous dit que nous avons raison, qu’il faut mettre un terme à cette situation et qu’une clarification s’impose. Eh bien, madame la ministre, la balle est dans votre camp. Saisissez-la, foncez et faisons en sorte que l’on ne parle plus des Padhue !

La question de leur situation revient chaque année dans nos discussions, notamment au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je ne sais pas s’il faut y voir une intention cachée du Gouvernement, mais, en tout cas, cette situation est devenue intolérable et les patients nous en parlent beaucoup.

Il faut répondre au problème des déserts médicaux, que nous connaissons dans nos campagnes et en ville, y compris dans les grandes villes et les métropoles. Il faut donc absolument régler la question des milliers de Padhue– car ils sont des milliers – qui exercent actuellement en France. (Mme Paulette Matray applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Mouiller, président de la commission. Je souhaite simplement apporter un certain nombre de réponses à la question posée cet après-midi.

Je partage les préoccupations exprimées par l’ensemble de nos collègues : la question des Padhue est importante, nous devons agir très rapidement pour la régler.

La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. J’indique toutefois qu’elle va bientôt se saisir de ce sujet. Ainsi, dans les jours qui viennent, nous mettrons sur pieds une mission d’information ad hoc sur la question des Padhue, associant la majorité et l’opposition du Sénat, afin de formuler rapidement un certain nombre de propositions sur l’évolution de ce statut.

Par ailleurs, madame la ministre, je veux aussi aider le Gouvernement sur ce dossier ; comment pouvez-vous agir pour faire avancer rapidement cette question ? Évidemment, on ne réglera pas tout immédiatement, mais je vous propose déjà d’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale la proposition de loi dite Mouiller, que la rapporteure Corinne Imbert et le rapporteur pour avis Bruno Rojouan ont contribué à faire évoluer. Trois des articles de ce texte concernent justement la situation des Padhue. Ce texte a été adopté au Sénat quasiment à l’unanimité, on peut donc considérer qu’il est largement transpartisan, puisqu’il est soutenu sur toutes les travées ; et je pense que son examen est attendu à l’Assemblée nationale.

Ma proposition de loi contient des mesures concrètes qui permettraient d’augmenter immédiatement, de façon opérationnelle, le nombre de professionnels de santé exerçant dans les territoires et, surtout, d’apporter une forme de reconnaissance à des praticiens qui consacrent, cela a été dit, beaucoup de temps et d’énergie à notre système de santé et dont nous avons besoin.

Sans les Padhue, notre système de santé serait en difficulté, ils en constituent la pierre angulaire. Voilà donc, madame la ministre, un outil législatif adapté : il ne vous reste plus qu’à vous en saisir ! (Mmes Émilienne Poumirol et Paulette Matray applaudissent.)

Mme Brigitte Bourguignon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. Ces amendements identiques, rappelons-le, visent à prévoir le dépôt d’un rapport du Gouvernement au Parlement.

Mme Émilienne Poumirol. Que pouvions-nous faire d’autre ?

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. Nous pouvons tous nous accorder pour dire que les demandes de rapport sont très nombreuses et que celui-ci ne constituerait pas une réelle solution aux difficultés que vous avez évoquées, même si le Gouvernement partage votre diagnostic.

Vous l’avez rappelé, des mesures ont déjà été prises en la matière, il est important de le souligner. Ainsi, l’année dernière, une nouvelle voie d’accès dite interne a été instaurée aux épreuves de vérification des connaissances du concours pour les Padhue qui travaillent dans les hôpitaux français. De même, des actions de concertation sont en cours pour fluidifier leur parcours, le simplifier et pour réfléchir à une transformation du concours en examen.

Des actions sont donc déjà en cours, des initiatives parlementaires ont été lancées. Vous pouvez compter, mesdames, messieurs les sénateurs, sur la volonté du Gouvernement d’avancer sur le sujet.

Vous avez été plusieurs à le rappeler dans vos interventions : la médecine en France se heurte à une difficulté plus globale, relative au nombre de médecins. Ce texte apporte une solution à cet égard, car chaque médecin compte. J’espère donc que cette proposition de loi sera adoptée.

Je maintiens mon avis défavorable sur ces deux amendements identiques, car la demande d’un rapport ne me semble pas utile pour résoudre le problème, mais vous pouvez compter sur l’engagement du Gouvernement sur cette question.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1 et 8 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 1^er bis demeure supprimé.

Article 2

I. – La charge pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la majoration de l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

II. – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la majoration de l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme la présidente. L’amendement n° 9, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. Cet amendement vise à lever le gage, dans une perspective de soutien du texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Patricia Demas, rapporteure. C’est une bonne nouvelle !

Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 2 est supprimé.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Si le Brexit a créé des frontières politiques, il ne doit pas créer d’absurdité administrative. Or c’est exactement ce que nous constatons.

Depuis le 1^er janvier 2021, des médecins diplômés au Royaume-Uni, y compris des compatriotes, qui ont commencé leurs études avant le Brexit, sont reclassés, lorsqu’ils veulent s’installer en France, comme des praticiens à diplôme hors Union européenne. Résultat : une procédure longue, lourde, dissuasive, pouvant durer jusqu’à trois ans, pour pouvoir exercer en France, alors qu’il s’agit de professionnels formés dans des universités reconnues. Cela n’a pas de sens.

Depuis dix ans, j’ai vu mener le combat contre de telles injustices notamment au travers de l’action de l’association the3million, cofondée par Nicolas Hatton, qui se bat pour défendre les droits des Européens au Royaume-Uni victimes des conséquences du Brexit.

En effet, derrière ces règles administratives, il y a des parcours de vie. Dans son ouvrage In Limbo: Brexit Testimonies from EU Citizens in the UK, Véronique David-Martin décrit la situation des victimes du Brexit, coincées dans un entre-deux juridique, dans des limbes administratifs. Les praticiens dont nous parlons aujourd’hui font partie de ces victimes.

Pendant ce temps, nos territoires manquent de médecins, des services sont sous tension, mais nous compliquons le retour de professionnels qualifiés, souvent francophones, qui sont prêts à s’installer dans notre pays.

Je salue donc ce texte et le travail de la rapporteure, Patricia Demas, qui visent à corriger cette incohérence. Ce texte ne règle pas tout – la question des Padhue demeure –, mais nous mettons fin à une aberration. Sortir ces professionnels des limbes administratifs, c’est améliorer concrètement l’accès aux soins.

Je voterai cette proposition de loi.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à faciliter l’exercice en France des médecins diplômés au Royaume-Uni ayant débuté leurs études avant le Brexit.

(La proposition de loi est adoptée.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Mouiller, président de la commission. Je tiens tout d’abord à féliciter, par le biais du compte rendu intégral, l’auteur de cette proposition de loi, qui règle un problème lié au Brexit. Je remercie également la rapporteure, Patricia Demas, de tout le travail qu’elle a réalisé, dans des délais assez courts.

Madame la ministre, la balle est désormais dans votre camp : il s’agit maintenant d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, afin qu’il soit adopté définitivement. C’est un point essentiel.

Plusieurs demandes vous ont ainsi été adressées aujourd’hui. Nous avons évoqué, tout à l’heure, la question des Padhue. Celle de la finalisation du parcours législatif de ce texte est aussi posée.

D’une façon plus générale, le grand débat, qui nous préoccupe tous, est celui de l’accès aux soins. Vous en êtes, madame la ministre, un acteur essentiel !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Camille Galliard-Minier, ministre déléguée. Je me réjouis, comme vous, de l’adoption de ce texte qui, cela a été rappelé, répond à une situation que vous avez qualifiée de kafkaïenne. C’est un texte de bon sens législatif.

Monsieur le président de la commission, je saisirai la balle au bond, pour faire en sorte que ce texte poursuive son parcours législatif. Continuons à travailler ensemble pour améliorer la situation des Padhue ; cela constituera une pierre sur la voie de l’amélioration de l’offre de soins en France.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant habilitation de l’assemblée de Martinique à fixer elle-même des règles applicables sur son territoire en application de l’article 73 de la Constitution en matière d’énergie, d’eau et d’assainissement (projet n° 283, texte de la commission n° 465, rapport n° 464, avis n° 463).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Mme Naïma Moutchou, ministre des outre-mer. Madame la présidente, monsieur le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, à la lecture du long intitulé de ce projet de loi, on pourrait considérer qu’il ne s’agit là que d’un texte technique.

Ce serait une erreur, pour deux raisons. D’abord, ce projet de loi emprunte la voie de l’adaptation des lois et des règlements qui est permise pour les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution ; ce pouvoir d’adaptation a pour but de mieux prendre en compte les spécificités de ces territoires. Ensuite, l’adoption de ce texte faciliterait et améliorerait l’exercice des compétences qui sont au cœur de la vie quotidienne des Martiniquais : l’énergie, l’eau et l’assainissement.

Il n’est d’ailleurs pas excessif de dire que ce texte est à la fois très important et très attendu en Martinique. Je pense que les deux sénateurs du territoire, qui prendront la parole dans la discussion générale, ne me contrediront pas sur ce point.

Ce texte s’inscrit dans le cadre constitutionnel permettant aux collectivités régies par l’article 73 de la Constitution d’être habilitées « à fixer elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire, dans un nombre limité de matières pouvant relever du domaine de la loi ou du règlement », afin de mieux prendre en compte leurs spécificités.

Avant d’évoquer ce texte dans le détail, je souhaite vous dire un mot du contexte dans lequel il s’inscrit, celui d’une discussion plus large sur l’avenir institutionnel de certains territoires ultramarins.

Le 30 septembre 2025, le Président de la République a acté l’ouverture de discussions avec les territoires d’outre-mer ayant exprimé le souhait d’avancer sur un projet consacrant davantage d’autonomie.

Le 8 décembre dernier, j’ai donc ouvert les travaux relatifs à l’évolution institutionnelle de la Martinique, réunissant autour du président du conseil exécutif, Serge Letchimy, le président de l’assemblée de Martinique, les parlementaires et des représentants des maires et des forces vives du territoire. Les discussions engagées incluent l’étude d’un statut spécifique conciliant différenciation et égalité des droits dans le cadre républicain.

Rappeler ce contexte et cette actualité me permet de réaffirmer devant vous un principe clair : le Gouvernement est à l’écoute des territoires et de leurs aspirations, comme il se doit de l’être. J’ajouterai que rien ne saurait se construire sans une condition essentielle : la confiance.

J’en reviens au présent projet de loi pour dire que, par ces habilitations, le Gouvernement souhaite laisser l’assemblée de Martinique construire, avec les acteurs locaux concernés, l’organisation de ces services publics dans un esprit de confiance.

Depuis plusieurs années, la Martinique nous avait saisis de deux demandes d’habilitation : l’une sur l’énergie, l’autre sur l’eau et l’assainissement. Le 2 juillet 2025, le Gouvernement a donné son aval à ces deux demandes, en les publiant au Journal officiel. Il faut toutefois l’adoption d’une loi pour les entériner.

Ce texte, qui répond donc à des requêtes formellement exprimées par l’assemblée de Martinique, vise à renforcer l’efficacité de l’action publique locale dans des domaines essentiels.

L’accès à l’eau potable et à l’assainissement collectif, tout d’abord, constitue un enjeu majeur pour l’ensemble des territoires ultramarins.

La Martinique ne fait pas exception. Vous le savez, tout particulièrement ici au Sénat, la loi confie aux collectivités territoriales la compétence de la gestion de l’eau potable et de l’assainissement. Bien que cette compétence soit décentralisée, l’ampleur des défis à relever en outre-mer a conduit l’État à se mobiliser sur ces politiques publiques en soutien des collectivités.

Depuis 2016, cet engagement se concrétise à travers la mise en œuvre du plan Eau DOM. Ce plan d’action interministériel est déployé à La Réunion, à Mayotte, à Saint-Martin, en Guyane, en Guadeloupe et en Martinique. Ses priorités incluent le renforcement de la maîtrise d’ouvrage, la formation des agents, l’entretien des infrastructures ou encore la réalisation des investissements structurants.

En Martinique, les compétences eau et assainissement sont actuellement mises en œuvre par trois communautés d’agglomération selon des modes de gestion divers.

Le présent projet de loi habilite l’assemblée de Martinique à créer une autorité unique pour l’exercice de ces compétences. Cette rationalisation de la gouvernance doit permettre de sécuriser les approvisionnements en eau et de moderniser les réseaux, qui sont parfois vétustes, dans un territoire confronté à des épisodes réguliers de sécheresse et exposé au dérèglement climatique. Cela doit également faciliter la mise en place des investissements et la mutualisation des ressources au service de l’amélioration durable du service rendu aux Martiniquais.

En matière d’énergie, ensuite, la Martinique est, pour des raisons évidentes, une zone non interconnectée au réseau électrique européen. Dans ce contexte particulier, la politique énergétique déployée doit répondre aux objectifs d’autonomie et de décarbonation fixés par la loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015.

La collectivité territoriale de Martinique (CTM) s’investit de longue date dans cette politique. Ainsi, elle a déjà été habilitée, dès 2011, à adapter la réglementation nationale aux contraintes et aux enjeux propres au territoire et elle s’inscrit dans une logique de conciliation des objectifs de transition énergétique, de sécurité d’approvisionnement et de maîtrise des charges de service public de l’énergie.

Le renouvellement de l’habilitation donnera à la collectivité les moyens d’assurer la continuité de son action. Celle-ci sera ainsi à même, dans son projet de territoire, de faire évoluer les dispositifs obsolètes et de lever les freins qui s’opposent à une transition énergétique ambitieuse et adaptée aux contraintes de la Martinique.

Le périmètre de l’habilitation est notamment élargi, par rapport à la précédente, à la mobilité électrique, ce qui permettra d’adapter le cadre aux spécificités et aux demandes du territoire.

L’action de la collectivité devra s’inscrire dans la trajectoire déterminée dans la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), coélaborée par la collectivité et par l’État.

Le Gouvernement souhaite d’ailleurs relancer le processus de consultation sur cette PPE afin que celle-ci puisse être adoptée au premier semestre de cette année. Avec Roland Lescure, nous avons écrit au président Letchimy en ce sens.

Cette relance s’accompagne de mesures que le Gouvernement met en place pour accompagner la montée en puissance des énergies renouvelables en outre-mer. Les objectifs de volume des projets photovoltaïques à rémunérer sont doublés et la garantie pour le développement de projets de géothermie sera améliorée.

Je ne doute pas que la collectivité de Martinique saura se saisir de ces différents outils pour accélérer la décarbonation et la marche vers l’autonomie énergétique du territoire, tout en veillant à maîtriser les charges de service public de l’énergie.

Ces dernières permettent, par la solidarité nationale, d’assurer que les Martiniquais bénéficient d’un tarif d’électricité identique à celui payé dans l’Hexagone, en dépit d’un coût de production plus élevé. Je suis très attachée à ce dispositif de péréquation tarifaire et il convient de s’assurer collectivement de sa pérennité, en maîtrisant son coût.

Pour conclure, je tiens à affirmer le caractère fondamental de ce projet de loi. Sur le fond, il s’agit d’un acte de liberté locale visant à renforcer l’efficacité de l’action publique territoriale. Sur le plan politique, il s’agit d’un acte de confiance contribuant à repenser le rapport institutionnel entre l’Hexagone et les territoires ultramarins. (M. François Patriat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable applaudit.)

M. Guillaume Chevrollier, rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a adopté à l’unanimité, la semaine dernière, le projet de loi portant habilitation de l’assemblée de Martinique à fixer elle-même des règles applicables sur son territoire en application de l’article 73 de la Constitution en matière d’énergie, d’eau et d’assainissement.

Avant d’en venir au fond du texte, je souhaite évoquer rapidement la procédure d’habilitation prévue par la Constitution pour les départements et régions d’outre-mer (Drom).

Ce texte constitue une grande première : il s’agit du premier projet de loi examiné par notre assemblée et exclusivement consacré à l’habilitation d’une collectivité d’outre-mer.

L’article 73 de la Constitution prévoit, d’une part, que les lois et règlements sont applicables de plein droit dans les Drom, mais qu’ils peuvent faire l’objet d’adaptations tenant « aux caractéristiques et contraintes particulières de ces collectivités » ; d’autre part, que ces collectivités peuvent être habilitées à adapter les règles nationales dans leur champ de compétence, voire à fixer elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire dans un nombre limité de matières relevant de la loi ou du règlement.

La procédure est la suivante.

La demande d’habilitation est adoptée par une délibération motivée de l’assemblée locale, cette délibération exposant les spécificités locales justifiant la demande et précisant la finalité des mesures que l’assemblée envisage de prendre.

L’habilitation est accordée par la loi, si la demande porte sur une disposition législative, et pour une durée courant jusqu’au renouvellement de l’assemblée. Si la loi le prévoit, l’habilitation peut être prorogée de droit une fois, jusqu’au renouvellement suivant, par délibération motivée de l’assemblée locale.

C’est dans ce cadre procédural que s’inscrit le projet de loi que nous examinons aujourd’hui : il vise à donner suite à deux demandes d’habilitation formées par l’assemblée de Martinique en décembre 2023 et juillet 2024.

Nous donnons donc suite à des demandes formulées, respectivement, il y a presque deux ans et demi et deux ans. Ce délai ainsi que la « durée de vie » des habilitations posent question : ne serait-il pas pertinent, madame la ministre, de réfléchir, comme y invite le président du conseil exécutif de Martinique, que j’ai entendu dans le cadre de mes travaux préparatoires, à une modification de cette procédure afin qu’elle soit plus efficiente et davantage utilisée ?

J’en viens au contenu du projet de loi.

L’article 1^er habilite l’assemblée de Martinique à adopter des dispositions spécifiques en matière d’énergie, notamment dans le domaine de la maîtrise de l’énergie, de la réglementation thermique des bâtiments, du développement des énergies renouvelables et de la mobilité durable.

La situation de la Martinique en matière d’énergie est en effet particulière.

D’une part, il s’agit d’une zone non interconnectée, c’est-à-dire non reliée au réseau continental d’électricité, caractérisée par une forte dépendance aux énergies fossiles. Seul un quart de l’électricité produite y est d’origine renouvelable.

D’autre part, la Martinique fait face à de fortes contraintes, notamment climatiques et géographiques, induisant un coût de production de l’électricité près de six fois supérieur à celui qui prévaut dans l’Hexagone.

Pour prendre en compte cette situation, une première habilitation a été accordée en 2011 à la collectivité – à l’époque le conseil régional de Martinique.

En s’appuyant sur cette habilitation, plusieurs dispositions d’adaptation du droit ont été prises, notamment des règles spécifiques encadrant l’installation de centrales photovoltaïques au sol, des dispositions de planification et de programmation de la production d’électricité et de chaleur issues de sources d’énergie renouvelable, ou encore un corpus propre de réglementation thermique et d’outils d’évaluation énergétique des bâtiments, par exemple un diagnostic de performance énergétique (DPE) martiniquais.

Cette habilitation a été renouvelée en 2016, mais a expiré en 2021. L’assemblée de Martinique a donc formulé une nouvelle demande d’habilitation en juillet 2023.

L’habilitation figurant à l’article 1^er permettra à l’assemblée de Martinique de modifier les dispositions prises sur le fondement de l’habilitation de 2011, qui n’ont pas été actualisées, de moderniser la réglementation thermique, qui semble produire des effets pervers en conduisant notamment à un recours massif à la climatisation, ou encore de prendre les mesures nécessaires pour transposer deux directives européennes portant sur l’efficacité énergétique et sur la performance énergétique des bâtiments.

J’en viens à l’article 2, qui habilite l’assemblée de Martinique à créer et à mettre en œuvre une autorité unique en matière d’eau et d’assainissement.

La compétence en matière d’eau et d’assainissement est exercée en Martinique, depuis 2017, par trois communautés d’agglomération, mais la collectivité territoriale de Martinique intervient également dans ce domaine, en exploitant une usine d’eau potable qui assure près de 15 % de la production.

Cette multiplicité d’acteurs génère des conflits, par exemple en ce qui concerne la structuration des réseaux d’eau, laquelle ne reflète plus l’organisation intercommunale.

Plus généralement, la gestion de l’eau et de l’assainissement constitue un enjeu majeur pour la population martiniquaise.

Quelques données chiffrées l’illustrent : 94 % de l’eau provient des captages réalisés dans les rivières du nord et du centre de l’île ; les installations sont vétustes et usées – le taux de fuite peut atteindre près de 50 % ; l’assainissement non collectif, qui concerne 55 % des foyers, se caractérise par un taux élevé d’installations non conformes, près de 90 %, ou par des contrôles insuffisants de la part des EPCI, situation qui emporte des risques sanitaires et environnementaux importants.

Le service rendu laisse la population insatisfaite, avec des coupures d’eau pendant certaines périodes de l’année. En mai 2024 par exemple, un « arrêté sécheresse » a imposé aux activités économiques une réduction de 25 % de leur consommation.

Pour répondre à cette situation, la collectivité territoriale et les trois EPCI ont signé, en novembre 2023, une convention-cadre de territoire qui prévoit la création d’une autorité unique mutualisant les moyens existants, ce qui permettrait de réaliser les investissements nécessaires.

L’assemblée de Martinique a ensuite adopté, en juillet 2024, une délibération demandant une habilitation pour créer et mettre en œuvre cette autorité unique. C’est à cette délibération que l’article 2 vise à donner suite.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable considère que ce projet de loi ne pose pas de difficulté : il s’agit de prendre acte d’une volonté locale, justifiée par la situation spécifique d’un territoire, et le Sénat, chambre des territoires, ne peut que soutenir cette initiative.

Je formulerai simplement deux observations.

L’article 1^er indique que l’assemblée de Martinique n’est pas habilitée à prendre de dispositions ayant un impact sur les charges de service public de l’énergie, ce mécanisme de péréquation nationale des prix de l’énergie au bénéfice des consommateurs des zones non interconnectées.

La collectivité territoriale de Martinique est opposée à l’éolien terrestre et souhaite limiter l’installation de panneaux photovoltaïques au sol, privilégiant l’éolien en mer. L’éolien en mer étant plus coûteux, la disposition prévue à cet article vise – légitimement – à éviter que ne voient le jour des projets ayant pour effet d’accroître les charges de service public de l’énergie.

Pour ce qui concerne l’article 2, l’habilitation n’est qu’une première étape et le plus dur reste à venir – je pense notamment à la définition de la gouvernance de la future autorité.

Les présidents des trois communautés d’agglomération me l’ont confirmé dans un courrier commun : ils estiment ne pas disposer « d’informations suffisantes pour se prononcer de manière circonstanciée » et ils m’ont indiqué s’inquiéter « d’un potentiel dessaisissement total des compétences eau et assainissement que la loi leur a conférées ». Ils appellent, entre autres, à la réalisation d’un audit technique, financier, juridique et patrimonial, mais surtout à des précisions sur le mode de gouvernance, souhaitant que les EPCI puissent être pleinement associés à la gouvernance de la future structure.

L’adoption de l’article 2 constitue donc un acte de confiance à l’égard de la collectivité territoriale de Martinique, à laquelle il reviendra de définir cette gouvernance en bonne intelligence avec les autres acteurs.

Au bénéfice de ces observations, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable vous invite, mes chers collègues, à adopter le présent projet de loi. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable applaudit également.)

M. Patrick Chauvet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la commission des affaires économiques s’est saisie pour avis de l’article 1^er du projet de loi, puisqu’il touche à l’un de ses domaines de compétences : l’énergie.

En effet, l’habilitation sollicitée par l’assemblée de Martinique concernera notamment la maîtrise de la demande en énergie, le développement des énergies renouvelables et la réglementation thermique des bâtiments.

Pour notre commission, il est légitime que l’exécutif martiniquais puisse disposer d’une certaine autonomie afin d’adapter, en tant que de besoin, le cadre réglementaire aux spécificités de son territoire. Une première habilitation lui a d’ailleurs été accordée à cette fin, en 2011, mais le bilan que l’on peut en tirer est quelque peu mitigé.

Tout d’abord, en matière de réglementation thermique, la collectivité territoriale de Martinique s’est dotée, en 2013, de son propre corpus – principalement applicable aux constructions neuves –, associant la réglementation thermique et le diagnostic de performance énergétique martiniquais.

Or cette réglementation thermique n’a pas été mise à jour depuis son entrée en vigueur. Dès lors, elle n’est plus en conformité avec le droit de l’Union européenne et de nombreux acteurs de terrain ont mis en lumière un écart significatif entre la conformité réglementaire et le confort thermique réel, notamment la nuit, ce qui conduit à un recours massif à la climatisation, solution à la fois énergivore et polluante qui est la première responsable des pointes de consommation.

Par ailleurs, dans le domaine des énergies renouvelables, deux délibérations ont été prises en mai 2013.

La première tendait à encadrer l’installation de centrales photovoltaïques au sol afin de préserver les terres agricoles. Ainsi, ces installations sont interdites en zones A, c’est-à-dire en zones agricoles, ainsi que dans certaines zones N, ou zones naturelles, et leur emprise au sol a été limitée à 4 hectares. Résultat, le parc solaire n’a pas eu le même essor que dans d’autres territoires ultramarins.

La seconde délibération visait à créer une commission photovoltaïque composée de représentants des collectivités locales, de l’État, des institutionnels et des professionnels. Cette commission, qui avait pour vocation d’analyser des projets pour le compte du conseil régional, ne s’est jamais réunie.

En Martinique, la part des énergies renouvelables dans la production électrique a sensiblement crû entre 2017 et 2019, passant de 6 % à plus de 24 %. Cependant, le mix électrique reste largement composé d’énergies carbonées, qui produisent les trois quarts de l’électricité locale, grâce essentiellement aux deux centrales diesel installées sur le territoire.

La Martinique est une zone non interconnectée. Le coût de production de l’électricité y est bien plus élevé que dans l’Hexagone, sous l’effet conjugué d’une forte dépendance à l’importation de combustibles fossiles et de l’absence d’économies d’échelle due au faible dimensionnement des moyens de production et du réseau.

Les surcoûts structurels, c’est-à-dire la différence entre les coûts de production et les recettes tarifaires perçues par les fournisseurs, sont compensés par l’État, via les charges de service public de l’énergie, ou CSPE. L’an dernier, ces CSPE se sont élevées à plus de 3 milliards d’euros pour l’ensemble des zones non interconnectées, dont 405 millions d’euros pour la Martinique. Ce coût est fortement corrélé à celui du fioul.

Au regard de ces éléments, notre commission considère que le champ de l’habilitation, tel que défini par le Gouvernement, est bien délimité, dans la mesure où il exclut toute disposition ayant une incidence sur les CSPE prises en compte dans le calcul de la péréquation tarifaire. Ainsi, l’assemblée de Martinique ne pourra pas prendre de mesures qui pèseraient sur les finances de l’État sans avoir recueilli l’accord de ce dernier.

L’évolution du mix énergétique est un sujet de premier ordre pour la Martinique : elle doit lui permettre de réduire sa dépendance aux énergies fossiles. Pour ce faire, la définition d’une nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie propre au territoire est essentielle pour relancer les chantiers prioritaires, comme la conversion au bioliquide de la principale centrale diesel ou le développement de l’éolien en mer et de la géothermie. La collectivité territoriale de Martinique est engagée dans cette voie, et c’est heureux.

La commission des affaires économiques s’est donc prononcée en faveur de l’adoption de l’article 1^er, en espérant que des résultats probants seront obtenus. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Buval. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Catherine Conconne applaudit également.)

M. Frédéric Buval. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi de vous parler aujourd’hui non pas depuis les travées de cet hémicycle, mais depuis la réalité du territoire que j’ai l’honneur de représenter : la Martinique, un territoire insulaire magnifique, résilient, mais confronté à des défis constants que nos concitoyens vivent au quotidien, qu’ils reçoivent leur facture d’électricité ou qu’ils ouvrent leur robinet.

Ce projet de loi, nous l’attendions. Il est juste, nécessaire, et revêt une forme historique, non seulement pour la Martinique, mais pour l’ensemble de l’outre-mer français.

Pour la première fois, une demande formulée par une collectivité ultramarine en application de l’article 73 de la Constitution prend la forme d’un projet de loi entièrement dédié.

Aujourd’hui, la Martinique a l’honneur d’inaugurer ce format. C’est un signal fort envoyé à tous nos territoires ultramarins : leurs spécificités comptent, leurs demandes méritent d’être entendues pour elles-mêmes.

Et j’espère sincèrement que ce format fera école. La Guadeloupe, la Guyane, La Réunion, Mayotte peuvent un jour avoir besoin d’adapter leur cadre normatif à des réalités que Paris ne vit pas : qu’elles sachent que cette voie existe, qu’elle a été ouverte ici et qu’elle peut leur être ouverte également, si leurs assemblées en expriment le besoin légitime.

C’est cela aussi, l’esprit de la République : non pas l’uniformité à tout prix, mais l’égalité dans la capacité à répondre aux besoins de chaque territoire.

Pour ce qui est de l’énergie, la Martinique n’est pas connectée au réseau continental. Nous produisons notre électricité seuls, dans des conditions climatiques et géographiques qui font grimper le coût du mégawattheure à 360 euros contre 90 euros dans l’Hexagone. Et, malgré cela, 73 % de notre mix électrique reste carboné. Il n’y a là pas de fatalité ; il y a urgence.

Notre réglementation énergétique adaptée a expiré en 2021, nous laissant les mains liées : nous ne pouvons plus adapter notre réglementation thermique, accélérer la transition vers les énergies renouvelables ni transposer les directives européennes applicables à nos territoires.

Ce projet de loi nous rend cette capacité.

Pour ce qui est de l’eau, je veux être direct, parce que mes concitoyens ne méritent pas la langue de bois. La situation est inacceptable : 42 % de l’eau introduite dans nos canalisations se perd en fuites. Les coupures d’eau se multiplient, et cela sans répit, et les Martiniquais paient plus cher qu’en Hexagone une eau qu’ils n’ont pas.

Nous avons un système morcelé qui pénalise tout le monde. Créer une autorité unique de l’eau et de l’assainissement, ce n’est pas technocratique : c’est répondre à une urgence concrète. La gouvernance devra être construite avec tous les acteurs, mais il faut avancer, il faut oser. Ce texte pose les bases d’une telle orientation.

Pour la mise en œuvre de ces deux habilitations, la collectivité territoriale de Martinique a fait le choix d’une démarche concertée avec l’ensemble des acteurs concernés aux niveaux local et national. Ce travail de coconstruction, déjà engagé depuis plusieurs années avec les communes et les EPCI, pourra se développer à condition qu’y soient associés les services de l’État, les bailleurs sociaux, les entreprises, les associations de consommateurs et de protection de l’environnement.

Mes chers collègues, voter ce projet de loi, c’est reconnaître la capacité des Martiniquais à décider pour eux-mêmes, dans le respect de la République, et leur accorder la même dignité qu’aux habitants de tout autre territoire français. C’est peut-être aussi poser la première pierre d’une nouvelle manière de légiférer pour l’outre-mer, plus attentive, plus respectueuse, plus juste. Je vous invite donc à adopter ce texte avec conviction. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Catherine Conconne et M. Éric Gold applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Catherine Conconne. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a tout juste quatre-vingts ans, en mars 1946, Aimé Césaire, alors député de la Martinique, et quelques-uns de ses collègues faisaient adopter la loi transformant les quatre « vieilles colonies » en départements.

Plus de trois siècles que le drapeau français flottait sur nos terres, sans que leurs habitants à l’histoire si tourmentée bénéficient de l’élémentaire accès aux droits pourtant ouverts à tous les Français !

Les initiateurs de cette loi légitime, nécessaire, mais qui a tout de même montré ses limites au fil du temps, rêvaient de transformer ces Français entièrement à part en Français à part entière.

Mais ils ont aussi toujours eu à cœur de nous préserver de la parfaite assimilation. Ces pays particuliers devaient tout faire pour préserver leur histoire particulière, leur culture particulière, leurs usages particuliers, qui, au fil du temps, ont fait naître un peuple.

Toutes les lois votées par la République – toutes ! – sont censées être appliquées sur ces territoires éloignés. Mais cette quête du droit à l’égalité a souvent montré ses limites, et ce dans de nombreux domaines. Le droit à la différenciation, dans un État réputé centralisateur et jacobin, continue d’avoir un mal fou à se concilier avec l’égalité des droits.

L’État lui-même, si craintif de perdre ses dernières colonies après le démantèlement de l’empire dans les années 1960, tenait d’une main de fer toute initiative venant de ces territoires.

En 2008, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, une demande de réforme institutionnelle a enfin abouti : l’alinéa 3 de l’article 73 de la Constitution a été consacré ; il autorise et encadre la prise en main par le pouvoir local d’un certain nombre de domaines restés jusqu’alors dans le pré carré de l’État. Ainsi naissait le pouvoir d’habilitation qui nous amène aujourd’hui à ce débat.

Pour la quatrième fois, une démarche législative devrait permettre, à la demande de la collectivité de Martinique, d’adopter des dispositions spécifiques dans deux domaines.

Tout d’abord, en décembre 2023 – nous sommes en 2026 ! –, une délibération a été adoptée pour agir en matière d’énergie, de développement des énergies renouvelables, de réglementation thermique des bâtiments et de mobilité décarbonée.

Les objectifs de l’habilitation sont divers : permettre la révision de la réglementation thermique pour en améliorer la robustesse, l’acceptabilité et l’articulation avec les exigences climatiques ; améliorer le confort des bâtiments, en privilégiant les stratégies bioclimatiques ; contribuer à la réduction structurelle de la consommation électrique.

Cette demande fait l’objet de l’article 1^er du présent texte. Je rappelle que la collectivité avait déjà obtenu cette habilitation en 2011. Cependant, le caractère contraignant de l’article 73, alinéa 3, fixe une limite, en temps et en durée de mandat, au dispositif accordé. En somme, je vous donne, mais pas pour longtemps !

L’article 2 offre également une plus grande liberté d’agir aux élus locaux en matière d’eau et d’assainissement. Une autorité unique de l’eau s’avère légitime ; elle permettra d’optimiser les résultats d’une politique publique vitale.

Un consensus local très fort a ouvert la possibilité d’harmoniser la production, les coûts et la distribution sur un territoire d’à peine 1 100 kilomètres carrés, en lieu et place d’un maquis impénétrable pour l’usager et les élus. Les capacités d’investissement s’en trouveraient renforcées et, à terme, on peut imaginer un tarif unique sur l’ensemble du territoire.

Cette demande a fait l’objet d’une délibération qui fut votée à l’unanimité en séance plénière de la CTM en juillet 2024, mais qui est restée très longtemps lettre morte.

À la lumière de ces procédures complexes, il apparaît qu’une fois de plus, si nous voulons concilier droit à la différence et égalité des droits, nous devons faire évoluer le droit. Ces territoires lointains, certes français, mais qui ne ressemblent à aucun autre, ont soif, en spécialistes qu’ils sont de leurs propres affaires, de gérer celles-ci de manière plus adaptée et plus souple.

C’est en ce sens qu’une réforme en vue de domicilier un pouvoir normatif autonome fait en ce moment l’objet d’une réflexion et a même déjà bénéficié d’un vote à l’unanimité des élus martiniquais réunis en congrès.

L’émancipation est une quête humaine légitime, une marque de respect témoignée à des populations adultes, désormais mûres. C’est un désir formulé sur l’ensemble du territoire et nous pourrions nous en inspirer pour des démarches futures, afin de grandir ensemble.

Décentraliser, comme on le souhaite dans de nombreux territoires, ne saurait être l’alpha et l’oméga d’une partition qui agirait sur les normes, les procédures, les applications réglementaires. Avouons-le, l’exercice parlementaire épuisant qui consiste à venir ici quémander des votes, par nature aléatoires, pour mieux adapter des décisions dont dépend parfois le sort de populations entières, cet exercice relève d’une insupportable infantilisation. L’évolution est en marche, elle est inéluctable ; faisons-la progresser sans peur et sans vieux réflexes ataviques ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un projet de loi attendu, qui concerne directement le quotidien de nos concitoyens et concitoyennes de Martinique.

Partons du réel : comme de nombreux territoires ultramarins, la Martinique fait face à des contraintes spécifiques, liées à son insularité, à sa vulnérabilité climatique et à ses fragilités économiques et sociales.

Ces spécificités rendent souvent inopérante l’application uniforme de normes conçues pour l’Hexagone. Dans ces conditions, continuer à légiférer de manière indifférenciée revient, de fait, à produire de l’inefficacité.

Ce texte vise donc à habiliter temporairement l’assemblée de Martinique, comme ce fut le cas entre 2011 et 2021, à adapter elle-même les règles dans trois domaines essentiels : l’énergie, l’eau et l’assainissement.

Sur le principe, nous le disons clairement, ce texte est nécessaire : le besoin d’une action publique plus proche du terrain est enfin reconnu et la voie est ouverte à des politiques plus adaptées, notamment pour accélérer la transition énergétique, développer les énergies renouvelables, ou encore améliorer une gestion de l’eau aujourd’hui fragmentée et parfois défaillante.

Mais, il faut aussi le dire avec lucidité, ce texte reste incomplet et même fragile.

Tout d’abord, l’autonomie accordée est étroitement encadrée. L’exclusion des mesures touchant à la péréquation tarifaire en est une illustration flagrante : elle prive la collectivité d’un levier pourtant central, notamment dans le domaine de l’énergie. Cela traduit une forme de méfiance persistante de l’État à l’égard des territoires ultramarins.

Ensuite, ce texte organise, en creux, un transfert de responsabilités sans garantie suffisante de moyens. L’État conserve la maîtrise des grands équilibres et des financements, mais, en cas de difficulté ou d’échec, c’est bien la collectivité territoriale qui sera en première ligne. Autrement dit, on transfère la charge politique sans transférer pleinement les capacités d’action ; voilà un déséquilibre que nous ne pouvons ignorer.

Par ailleurs, un risque réel est identifié quant aux capacités techniques et juridiques de la collectivité. Exercer un pouvoir normatif suppose des moyens humains, une ingénierie solide, une expertise. Or rien ne garantit que ces capacités seront immédiatement réunies. Sans accompagnement renforcé, le risque est double : des difficultés d’application concrète, une insécurité juridique accrue.

Enfin, la multiplication des règles différenciées pose aussi une question de lisibilité du droit et d’égalité entre les territoires. Si la différenciation est nécessaire, elle ne doit pas devenir synonyme de complexité ou d’inégalités accrues.

Malgré ces réserves, mes chers collègues, nous voterons ce texte.

Il constitue une brèche dans un cadre normatif trop rigide et reconnaît, au moins partiellement, que les solutions doivent être construites au plus près des réalités locales. Il ouvre la perspective d’une plus grande capacité d’initiative pour les territoires ultramarins.

Toutefois, ce soutien n’est ni un blanc-seing ni un aboutissement. C’est un point de départ, assorti d’une exigence claire : il faut que cette habilitation s’accompagne de moyens réels, d’un soutien de l’État et, à terme, d’un élargissement des marges de décision.

À défaut, le risque est grand que cette autonomie reste largement symbolique ou, pis encore, qu’elle se transforme en une responsabilité politique accrue sans pouvoir exécutif.

Or nos concitoyens de Martinique n’ont pas besoin de symboles ; ils ont besoin de solutions concrètes, efficaces et durables.

C’est à cette condition que ce texte pourra réellement apporter une réponse aux défis immenses auxquels le territoire est confronté. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Ronan Dantec. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un texte d’habilitation portant sur des enjeux fondamentaux pour les Martiniquaises et les Martiniquais : l’accès à l’eau et l’autonomie énergétique d’un territoire qui est en difficulté sur les plans économique, démographique et social.

Ce projet de loi – c’est le point essentiel – répond à une demande claire de la collectivité territoriale de Martinique.

Pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, qui assume son fédéralisme, il est légitime que les collectivités ultramarines puissent adapter les normes en fonction de leurs caractéristiques et contraintes particulières, comme le permet l’article 73 de la Constitution. Cette possibilité devrait d’ailleurs être ouverte à d’autres territoires de la République : l’émancipation ne concerne pas que les territoires ultramarins !

La Martinique, on le sait, fait face à des contraintes spécifiques : insularité, dépendance énergétique, fragilité des infrastructures, ou encore fortes tensions sociales, autour de l’accès à l’eau notamment.

Sur ce dernier point, cela a été dit, la situation est particulièrement préoccupante. En Martinique, l’accès à l’eau potable n’est pas garanti de manière continue pour une bonne partie de la population. Les coupures à répétition, le vieillissement des réseaux d’adduction, les pertes massives ou encore les prix élevés portent une atteinte directe à un droit fondamental, déstabilisant la société martiniquaise.

La création d’une autorité unique de l’eau et de l’assainissement dans ce territoire peut être à cet égard une véritable réponse. Elle devra évidemment s’accompagner des investissements nécessaires, d’une gouvernance claire, associant tous les acteurs de l’île, et d’une véritable politique de justice sociale.

En matière d’énergie, les enjeux sont tout aussi cruciaux. Afin de ne plus dépendre des énergies fossiles, la Martinique, comme le reste du pays, d’ailleurs, doit accélérer le développement des énergies renouvelables locales.

Sur ce point, tout en laissant, bien sûr, le territoire décider de son avenir – j’y insiste, nous sommes fédéralistes –, je me permettrai d’émettre quelques doutes sur le choix des biocarburants à base de colza pour produire de l’électricité et sortir des énergies fossiles. Les alternatives locales ne manquent pas : divers gisements d’énergies renouvelables adaptés à la Martinique pourraient faire l’objet d’un développement beaucoup plus rapide.

Je veux partager avec notre assemblée quelques réflexions sur le principe même de l’habilitation, qui montre ici ses limites.

Il est difficilement compréhensible, pour ne pas dire aberrant, que la collectivité ait dû attendre cinq ans pour obtenir cette nouvelle habilitation ! Ce fonctionnement par à-coups freine l’action publique, retarde les décisions et nuit à l’efficacité ; le président de la collectivité territoriale de Martinique nous l’a dit lui-même.

C’est pourquoi nous plaidons aussi pour un pouvoir normatif continu – c’est ce que demandent les élus locaux. À l’évidence, cela faciliterait des réponses adaptées, réactives et efficaces eu égard aux réalités locales. Ce pouvoir ne peut toutefois fonctionner que si, en parallèle, le débat démocratique local est renforcé et s’appuie sur une société civile active. Voilà une piste qu’il nous faut cesser de négliger.

Ensuite, nous souhaitons donner l’alerte sur un autre problème majeur : l’absence, à ce jour, de publication de la programmation pluriannuelle de l’énergie de la Martinique, pourtant attendue depuis 2023. Cette PPE est un outil stratégique indispensable pour piloter la transition de ce territoire non connecté. Son retard fragilise les acteurs, ralentit les investissements et compromet l’atteinte des objectifs d’autonomie. On ne peut pas, d’un côté, habiliter une collectivité à adapter ses règles et, de l’autre, ne pas lui fournir les outils de planification indispensables.

Au bénéfice de ces réserves et de ces remarques, nous voterons donc ce projet de loi, tout en appelant le Gouvernement à aller plus loin dans la confiance accordée aux collectivités. L’État doit accompagner de manière claire, concrète et volontaire les transitions indispensables, qu’elles soient énergétiques, sociales ou environnementales. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mme Jocelyne Guidez et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme Maryse Carrère. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui, sous des dehors techniques, revêt une portée profondément politique.

Il s’agit d’un texte de bon sens, mais surtout d’un texte pionnier. Pour la première fois, le Parlement est saisi d’un projet de loi d’habilitation exclusivement dédié à une collectivité d’outre-mer, en application de l’article 73 de la Constitution.

Cette innovation n’est pas anodine. Elle marque une étape dans la mise en œuvre concrète de la réforme constitutionnelle du 28 mars 2003, en reconnaissant pleinement la capacité des territoires ultramarins à adapter, voire à définir eux-mêmes, certaines règles applicables sur leur territoire.

Cette procédure repose sur une logique simple : partir d’une demande locale, motivée et justifiée par des contraintes spécifiques, et y répondre par la confiance.

Ce texte est d’abord, en effet, la traduction d’une volonté locale, celle qu’a exprimée l’assemblée de Martinique au travers de ses délibérations de décembre 2023 et juillet 2024 : une volonté démocratique, construite, argumentée, qui appelle de notre part une réponse claire : oui, nous faisons confiance aux territoires !

Cette confiance est d’autant plus nécessaire que les réalités martiniquaises sont singulières.

En matière d’énergie, la Martinique est confrontée à des contraintes climatiques et géographiques fortes, induisant un coût de production de l’électricité bien supérieur à celui de l’Hexagone et une dépendance encore marquée aux énergies fossiles.

Dans ce contexte, permettre à la collectivité d’actualiser une réglementation thermique figée depuis 2013, d’adapter ses politiques énergétiques et de répondre aux exigences européennes est non seulement légitime, mais indispensable.

Plus encore, cette habilitation favorisera le développement d’une réglementation thermique véritablement adaptée au climat tropical, susceptible de limiter le recours excessif à la climatisation, d’améliorer le confort des logements et d’alléger la facture énergétique des ménages.

En matière d’eau et d’assainissement, le constat dressé est sans appel : fragmentation des compétences entre plusieurs acteurs, infrastructures vétustes, taux de fuite pouvant atteindre près de 50 %, coupures récurrentes et insatisfaction des usagers. Dans ces conditions, la création d’une autorité unique apparaît comme une réponse pragmatique et attendue.

Cette autorité unique, voulue par les acteurs locaux eux-mêmes, doit permettre de mutualiser les moyens, de renforcer la capacité d’investissement, d’améliorer la planification et, à terme, d’offrir un service plus fiable et plus équitable. Elle pourrait également ouvrir la voie à une tarification plus juste, mieux adaptée aux réalités économiques du territoire, voire à une tarification sociale.

Cela dit, nous devons rester lucides : cette habilitation n’est qu’une première étape. La question de la gouvernance de cette future autorité reste entière ; celle-ci devra être construite en bonne intelligence avec l’ensemble des acteurs, notamment les intercommunalités, qui ont exprimé des attentes et des inquiétudes légitimes. L’enjeu n’est pas tant de substituer une centralisation locale à une gouvernance partagée que de construire une organisation plus efficace et plus lisible.

Au-delà de ses dispositions, ce texte nous invite à une réflexion plus large.

Oui, nous devons aller vers une République plus décentralisée et plus différenciée, capable de reconnaître la diversité de ses territoires sans pour autant renoncer à son unité.

C’est pourquoi nous devons encourager le recours à des procédures d’habilitation de ce type lorsque l’initiative en revient aux territoires eux-mêmes.

Mais cette ambition appelle aussi des exigences. Le délai nécessaire à l’aboutissement de cette habilitation – près de cinq ans, soit presque la durée d’un mandat local – n’est pas satisfaisant, d’autant que l’habilitation que nous accorderons aujourd’hui prendra fin au renouvellement de l’assemblée de Martinique, soit en 2027. Le temps d’action sera donc contraint et potentiellement affecté par une alternance politique.

Nous devons en tirer une conclusion claire : à l’avenir, ces procédures devront être plus rapides et plus fluides afin que les collectivités puissent exercer pleinement les compétences que nous leur confions.

Mes chers collègues, c’est dans cet esprit et avec ces réserves que les membres du RDSE voteront ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme Jocelyne Guidez. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, « porter la liberté est la seule charge qui redresse bien le dos ». Ces mots sont ceux de Patrick Chamoiseau, enfant de Fort-de-France ; ils proviennent de Texaco, le roman qui lui a valu le prix Goncourt en 1992. Ils sont profondément d’actualité pour évoquer un texte de liberté.

Ce projet de loi nous invite à confier certaines de nos compétences, de manière temporaire, à la collectivité territoriale de Martinique, de sorte que celle-ci définisse elle-même les règles qui lui permettront de répondre à ses propres défis.

C’est un texte de liberté, d’abord parce que la situation énergétique l’exige.

La Martinique fait face, en la matière, à des réalités que nous ne pouvons ignorer. Elle constitue une zone non interconnectée : elle n’est pas reliée au réseau continental et doit donc produire localement son électricité. Cette situation structurelle entraîne des contraintes fortes, tant géographiques que climatiques, et se traduit par un coût de production très supérieur à celui de l’Hexagone. En 2023, ce coût atteignait environ 360 euros par mégawattheure, contre moins de 100 euros en métropole.

Dans le même temps, le mix électrique y reste très largement dépendant des énergies fossiles, à hauteur d’environ 73 %. Cette situation induit une dépendance élevée aux importations, ainsi qu’une grande vulnérabilité aux fluctuations des prix, et elle constitue, bien sûr, un enjeu majeur de transition énergétique.

Dans ce contexte, la collectivité territoriale de Martinique a souhaité définir elle-même ses propres trajectoires, actualiser sa réglementation thermique, mieux maîtriser sa demande en énergie et accélérer le développement des énergies renouvelables. Nous répondons présent !

La situation de l’eau et de l’assainissement est tout aussi révélatrice.

Aujourd’hui, la gestion de ces compétences est fragmentée entre plusieurs intercommunalités, et la CTM intervient également. S’y ajoute une asymétrie entre EPCI, puisque les captages sont pour l’essentiel effectués dans les rivières du nord et du centre de l’île. Ce morcellement nuit à la lisibilité, à l’efficacité et à la cohérence de l’action publique. Il a des conséquences concrètes : des infrastructures vétustes, un taux de fuite de l’ordre de 42 %, soit plus du double de celui que l’on observe en métropole, et un service qui reste insatisfaisant pour la population.

Dans ces conditions, la création d’une autorité unique de gestion de l’eau et de l’assainissement devrait simplifier la gouvernance tout en permettant les investissements nécessaires.

La liberté que j’évoquais prend tout son sens ici, car elle s’inscrit dans une logique de confiance à l’endroit des territoires ultramarins : la confiance que nous, parlementaires, accordons à la collectivité territoriale de Martinique pour prendre des mesures législatives.

Dans une logique de différenciation, l’article 73 de la Constitution permet d’adapter la loi aux caractéristiques et contraintes particulières des territoires ultramarins, sans pour autant rompre avec l’unité de la République. Notons que c’est la première fois que notre assemblée examine un texte ayant pour objet spécifique d’habiliter une collectivité ultramarine à légiférer.

Aimé Césaire, qui fut, entre autres choses, maire de Fort-de-France pendant cinquante-six ans, estimait qu’ « une civilisation qui s’avère incapable de résoudre les problèmes que suscite son fonctionnement est une civilisation décadente ».

Concrètement, grâce à ce projet de loi, la Martinique pourra elle-même moderniser un cadre normatif qui, pour partie, remonte à 2013 et n’a pas été actualisé depuis. Elle pourra adapter sa réglementation thermique aux exigences européennes comme aux réalités climatiques locales. Elle pourra définir des politiques énergétiques plus cohérentes avec ses volontés locales, ses contraintes et ses potentialités.

Pour ce qui concerne l’eau, cela signifie aussi sortir d’un système fragmenté pour aller vers une gouvernance unifiée, plus lisible et plus efficace. Notre confiance s’appuie en la matière sur une volonté locale clairement exprimée, notamment au travers des délibérations de l’assemblée de Martinique de 2023 et 2024.

Ce texte ouvre une possibilité, il donne des moyens d’agir, mais il ne préjuge pas des choix qui seront faits. Ceux-ci relèveront de la seule responsabilité des élus martiniquais. Aussi ce texte de liberté appelle-t-il plusieurs exigences.

En premier lieu, si le projet de loi accorde une habilitation de courte durée, valant jusqu’au prochain renouvellement de l’assemblée, les décisions prises en matière d’énergie et d’eau engagent le long terme. Elles supposent des investissements lourds, des infrastructures durables, des choix structurants pour les décennies à venir, donc une nécessaire cohérence dans le temps.

Il y va, en second lieu, d’une exigence d’équilibre financier. Le texte prévoit notamment que les décisions prises localement ne pourront pas avoir d’impact sur les charges de service public de l’énergie. Ce point est essentiel, car on garantit ainsi que la liberté accordée ne se fera pas au détriment de la solidarité nationale, engagée notamment par le biais du mécanisme de péréquation tarifaire qui permet aux consommateurs martiniquais de payer leur électricité au même prix que ceux de l’Hexagone.

Dans ce cadre, les choix technologiques devront être particulièrement rigoureux. La CTM a exprimé sa préférence pour le développement de l’éolien en mer, ciblant notamment le nord-est de l’île afin d’y capter les alizés. Dans le même temps, elle se montre plus critique à l’endroit de l’éolien terrestre et du photovoltaïque, malgré un ensoleillement annuel pertinent. Il lui faudra probablement réfléchir aux limites de cette orientation. L’éolien maritime constitue une technologie plus coûteuse et, dans un système électrique insulaire non interconnecté, son intermittence représente une contrainte majeure. En dehors des périodes d’alizés, la production pourrait devenir insuffisante et nécessiter, de nouveau, le recours à des moyens pilotables, notamment thermiques.

C’est pour toutes ces raisons que ce projet de loi est un texte de liberté exigeant. Aussi le groupe Union Centriste votera-t-il pour, parce que la liberté, lorsqu’elle est assumée, est toujours un levier d’efficacité.

Je conclus mon propos en filant la métaphore de Patrick Chamoiseau : si porter la liberté est une charge qui redresse le dos, il convient néanmoins d’en assumer tout le poids ; nous faisons pleinement confiance aux Martiniquais pour le faire. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Marc Laménie et Mme Catherine Conconne applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie. (Applaudissements sur des travées du groupe RDSE.)

M. Marc Laménie. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis habilite l’Assemblée de Martinique à adapter aux spécificités de son territoire certaines dispositions dans les domaines de l’énergie, de l’eau et de l’assainissement, services tous indispensables.

Il est important que des élus de territoires métropolitains participent à ce débat : c’est une marque de respect et de reconnaissance envers les outre-mer. À cet égard, je tiens à saluer la présidente et les membres de la délégation sénatoriale aux outre-mer, qui travaille à maintenir ce lien de solidarité entre l’Hexagone et les territoires ultramarins.

Depuis la révision de 2003, l’article 73 de la Constitution permet aux départements et aux régions d’outre-mer d’adapter les lois et règlements, qui leur sont en principe applicables de plein droit, à leurs caractéristiques et contraintes particulières. Ces adaptations peuvent être décidées par les collectivités elles-mêmes, dans les matières où s’exercent leurs compétences, mais également par la loi, si elles portent sur une matière d’ordre législatif. Dans ce cas, une habilitation du Parlement est requise. Tel est précisément l’objet de ce texte.

La collectivité de Martinique avait obtenu en 2011 une première habilitation, renouvelée en 2016. Celle-ci a toutefois expiré en 2021, lors du renouvellement de l’assemblée de Martinique.

Une nouvelle habilitation est donc aujourd’hui nécessaire, les dispositions en vigueur n’étant plus adaptées aux besoins du territoire ni conformes au droit européen. Elle s’impose également au vu de certains blocages, notamment dans les domaines de l’eau et de l’assainissement.

En matière énergétique, premièrement, la réglementation n’a pas été mise à jour depuis une dizaine d’années. Elle est aujourd’hui inadaptée : elle limite le développement de certaines énergies, comme l’éolien en mer, et elle n’est plus conforme au droit européen, assez complexe en la matière, notamment en matière thermique. Elle ne correspond donc plus aux réalités du territoire.

La collectivité territoriale de Martinique fait en effet face à des contraintes particulières. Cette zone non interconnectée connaît des difficultés d’approvisionnement et ses particularités géographiques – l’éloignement, au premier chef – et climatiques font que le coût de production de l’électricité y est très élevé, près de quatre fois supérieur à celui de l’Hexagone.

La collectivité est par ailleurs encore très dépendante des énergies fossiles, non décarbonées.

La réglementation thermique et le DPE martiniquais ne sont plus adaptés : il existe un décalage entre la réglementation et le confort réel de vie dans les bâtiments. Il est donc indispensable de la faire évoluer afin d’améliorer l’efficacité énergétique des bâtiments et, par voie de conséquence, de limiter le recours, aujourd’hui important, à la climatisation.

Cette habilitation permettra également à la Martinique de transposer les nouvelles exigences européennes en matière de sobriété énergétique.

Elle l’autorisera en outre à fixer elle-même les trajectoires souhaitées pour atteindre ses objectifs de décarbonation. Si le choix du photovoltaïque au sol n’est pas une option envisagée, s’agissant notamment de préserver les terres agricoles, l’habilitation lui permettra de poursuivre le développement de la géothermie et de l’éolien en mer.

Ces énergies renouvelables sont coûteuses. Toutefois, l’habilitation inscrite dans ce texte n’autorise pas l’assemblée de Martinique à prendre des dispositions ayant un impact sur les charges de service public de l’énergie. Cette précision est bienvenue, au regard de notre système de péréquation tarifaire.

En matière d’eau et d’assainissement, domaines qui constituent le second objet de cette habilitation, la situation est problématique. La gestion actuelle est morcelée entre différents opérateurs, les installations sont vieillissantes et le service rendu aux usagers n’est pas satisfaisant.

La création d’une autorité gestionnaire unique, soutenue par les acteurs locaux eux-mêmes, est nécessaire, notamment pour mutualiser les moyens de gestion.

Comme le rappelait le rapporteur – je salue à cette occasion le travail des deux commissions saisies de ce texte –, si l’habilitation permettant la création de cette autorité est un préalable indispensable, puisque cette autorité ne peut être créée que par voie législative, restera ensuite à mener tout le travail requis pour définir une gouvernance et une répartition des compétences réellement efficaces.

Cette habilitation est donc doublement nécessaire : nécessaire pour permettre à la collectivité territoriale de Martinique d’adapter ses politiques publiques aux spécificités de son territoire et de conduire sa transition énergétique ; nécessaire pour améliorer la gestion de services essentiels au quotidien.

Pour ces raisons, le groupe Les Indépendants soutiendra ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un texte qui touche à des enjeux essentiels pour la Martinique et, au-delà, exprime une conception exigeante de l’action publique dans nos collectivités d’outre-mer.

Ce projet de loi part d’un constat que nul ne peut sérieusement contester : les réalités territoriales, économiques, géographiques et sociales de la Martinique appellent des réponses adaptées, différenciées et pleinement opérationnelles. C’est précisément ce que permet ce texte, en offrant à la collectivité un cadre juridique qui lui donnera la possibilité d’agir avec davantage de cohérence et d’efficacité dans plusieurs domaines structurants.

Je tiens à souligner que nous sommes ici fidèles à l’esprit même de notre organisation constitutionnelle, qui reconnaît que l’égalité républicaine ne signifie pas uniformité, mais impose une capacité d’adaptation lorsque les circonstances locales l’exigent.

La Martinique n’est pas un territoire comme les autres : sa situation insulaire, sa dépendance énergétique, ses contraintes d’approvisionnement en eau, ses fragilités d’infrastructures et les attentes fortes de sa population justifient pleinement une réponse normative spécifique, conçue au plus près des besoins du terrain.

Le premier apport du texte concerne le domaine de l’énergie. Chacun connaît les difficultés particulières des zones non interconnectées, pour lesquelles l’équilibre du système énergétique est plus complexe, plus coûteux et plus vulnérable. La Martinique reste confrontée à une forte dépendance aux énergies fossiles, à des impératifs de sécurité d’approvisionnement, ainsi qu’à la nécessité d’accélérer sa transition vers des ressources plus durables. Dans ce contexte, le maintien d’un cadre réglementaire figé serait non seulement inadapté, mais contre-productif.

L’habilitation prévue par ce texte permettra précisément d’engager une modernisation utile du droit applicable, afin de mieux tenir compte des besoins de la collectivité, des évolutions technologiques et des exigences de la transition énergétique. Il s’agit non pas de remettre en cause les grands principes qui garantissent la solidarité nationale, mais, au contraire, de donner à la Martinique les moyens de les mettre en œuvre de manière plus efficace.

À cet égard, la précision selon laquelle ces adaptations ne devront pas avoir d’impact sur les charges de service public de l’énergie constitue une garantie importante. Elle montre que nous nous inscrivons dans une logique de responsabilité, d’équilibre et de maîtrise des conséquences budgétaires de nos décisions.

Le second volet du texte, consacré à l’eau et à l’assainissement, répond à une urgence bien connue. Les difficultés récurrentes d’accès à l’eau potable, l’état dégradé des réseaux, les pertes importantes qui en résultent, la fragmentation institutionnelle et les insuffisances de gouvernance constituent depuis trop longtemps une source d’exaspération pour les usagers comme pour les élus. Cette situation n’est pas acceptable dans la durée. Elle appelle des solutions structurelles plutôt que des ajustements à la marge.

C’est pourquoi la perspective d’une autorité unique, ou en tout cas d’un pilotage clarifié et renforcé, apparaît particulièrement pertinente. En rationalisant les compétences, en améliorant la lisibilité de l’action publique et en renforçant la capacité d’investissement et de gestion, on ouvre, par ce texte, une voie crédible pour sortir des blocages actuels.

Dans un domaine aussi essentiel que l’eau, l’enjeu n’est pas théorique : il est concret, quotidien, vital. Il touche à la dignité des habitants, à la continuité du service public et à la confiance dans les institutions.

Il faut également saluer la méthode retenue. Le texte ne procède ni par centralisation abstraite ni par uniformisation autoritaire. Il repose au contraire sur une habilitation encadrée, qui laisse une place déterminante à la collectivité territoriale et à ses élus. Voilà une approche conforme au principe de subsidiarité et à l’idée selon laquelle les meilleures solutions sont souvent celles qui sont élaborées au plus près des réalités locales.

Aussi la démarche proposée traduit-elle une forme de confiance républicaine : confiance dans la capacité des acteurs locaux à définir des règles adaptées ; confiance dans leur connaissance fine du terrain ; confiance dans leur aptitude à construire des compromis durables.

Mes chers collègues, il ne faut pas perdre de vue la portée politique d’un tel texte. Dans un contexte où les populations ultramarines expriment souvent un sentiment d’éloignement, parfois même d’incompréhension à l’égard des normes nationales, il est fondamental que le législateur montre qu’il sait entendre, adapter et accompagner. Donner à la Martinique les moyens de mieux réguler son secteur énergétique et de mieux organiser sa politique de l’eau, c’est répondre à une attente forte, mais c’est aussi affirmer que la République sait faire preuve de souplesse sans renoncer à ses exigences.

Il y a, dans ce texte, une logique de pragmatisme que nous devons soutenir. Nous avons affaire non pas à une réforme de principe déconnectée des réalités, mais à un outil d’action publique ciblé, pensé pour corriger des dysfonctionnements identifiés et offrir des marges de manœuvre supplémentaires à la collectivité. C’est une démarche sérieuse, utile et mesurée, qui mérite notre approbation.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera le texte et remercie le rapporteur du travail de précision qui a été accompli en commission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi portant habilitation de l’assemblée de martinique à fixer des règles applicables sur son territoire en application de l’article 73 de la constitution en matière d’énergie, d’eau et d’assainissement

Article 1^er

Jusqu’à son prochain renouvellement général et à compter de la promulgation de la présente loi, l’assemblée de Martinique est habilitée, en application des deuxième et troisième alinéas de l’article 73 de la Constitution et des articles L.O. 7412-1 à L.O. 7412-3 du code général des collectivités territoriales, à adopter des dispositions spécifiques à la Martinique en matière d’énergie, notamment dans le domaine de la maîtrise de la demande en énergie, de la réglementation thermique des bâtiments, du développement des énergies renouvelables et de la mobilité durable, dans les limites prévues par sa délibération n° 23-569-1 du 21 décembre 2023 portant demande d’habilitation de l’assemblée de Martinique à fixer les règles spécifiques applicables à la Martinique en matière d’énergie, publiée au Journal officiel du 2 juillet 2025, à l’exception de dispositions ayant un impact sur les charges de service public de l’énergie prises en compte dans le calcul de la péréquation tarifaire.

La présente habilitation peut être prorogée dans les conditions définies à l’article L.O. 7411-7 du code général des collectivités territoriales.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

Jusqu’à son prochain renouvellement général et à compter de la promulgation de la présente loi, l’assemblée de Martinique est habilitée, en application du troisième alinéa de l’article 73 de la Constitution et des articles L.O. 7412-1 à L.O. 7412-3 du code général des collectivités territoriales, à créer et à mettre en œuvre une autorité unique en matière d’eau et d’assainissement à laquelle sont conférées les compétences en matière d’eau et d’assainissement prévues aux articles L. 2224-7 à L. 2224-8 du même code, dans les conditions prévues par sa délibération n° 24-200-1 du 26 juillet 2024 portant demande d’habilitation législative relative à la création d’une autorité unique en matière d’eau potable et d’assainissement en Martinique, publiée au Journal officiel du 2 juillet 2025.

La présente habilitation peut être prorogée dans les conditions définies à l’article L.O. 7411-7 du code général des collectivités territoriales – (Adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble du projet de loi portant habilitation de l’assemblée de Martinique à fixer elle-même des règles applicables sur son territoire en application de l’article 73 de la Constitution en matière d’énergie, d’eau et d’assainissement.

(Le projet de loi est adopté.) – (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP, RDPI, RDSE et SER.)

M. Daniel Gueret. Bravo !

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l’utilisation des réseaux sociaux (proposition n° 304, texte de la commission n° 469, rapport n° 468).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’intelligence artificielle et du numérique. Madame la présidente, monsieur le président de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, lorsqu’elle a connaissance d’un risque avéré pour les enfants, la puissance publique n’a pas le droit d’attendre. Lorsque ce risque est établi, documenté, partagé, il nous appartient collectivement d’agir.

Le sujet dont nous débattons aujourd’hui dépasse largement le cadre de cet hémicycle. Il concerne directement la vie quotidienne de millions de familles et, plus encore, l’avenir de nos enfants.

En effet, les constats sont désormais clairs.

Les travaux scientifiques convergent et les preuves des dangers des réseaux sociaux sont sous nos yeux, tous les jours.

Les publications scientifiques et les rapports s’accumulent, attestant les impacts délétères de l’usage des réseaux sociaux sur la santé et sur la sécurité des mineurs : perturbations du sommeil, troubles de la vision, sédentarité, perturbations du développement neurologique et sociorelationnel, altération de la santé mentale, mais aussi cyberharcèlement, cyberpédocriminalité.

Ces dynamiques ne sont pas accidentelles. Elles sont le résultat concret de modèles économiques prédateurs, ceux de plateformes fondées sur la maximisation du temps d’exposition.

La conception même de ces plateformes – réseaux sociaux, mais aussi jeux vidéo ou services de partage de vidéos – mobilise ainsi des procédés addictogènes : activation du système de récompense, aversion à la perte, contournement du système d’autorégulation.

Avant quinze ans, le cerveau demeure particulièrement vulnérable à ces mécanismes. Les circuits de la récompense, encore en construction, sont sollicités de manière répétée par des contenus courts, personnalisés, ajustés en permanence.

La conclusion est donc claire : les réseaux sociaux ne sont pas conçus pour les mineurs.

La réalité de ces risques est désormais corroborée par les décisions judiciaires ou par celles des autorités de régulation compétentes.

Aux États-Unis, cette semaine, Meta et Google ont été condamnés par deux tribunaux pour avoir sciemment conçu des plateformes addictives, nuisant à la santé mentale des jeunes, ainsi que pour avoir exposé ceux-ci à des contenus dangereux et à des prédateurs sexuels.

Le parquet de Paris mène actuellement des enquêtes contre deux réseaux sociaux, X et TikTok, sur la base de motifs pour partie liés à la protection des mineurs.

La semaine dernière, la Commission européenne a ouvert une enquête contre Snapchat, qui ne protégerait pas suffisamment les mineurs des pédocriminels.

Les régulateurs nationaux des Pays-Bas et de l’Irlande, où sont implantés la majeure partie de ces acteurs, multiplient aussi les enquêtes.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le temps n’est plus à se demander si les réseaux sociaux sont dangereux ni à les hiérarchiser. Nous le savons : tous les modèles de réseaux sociaux – j’insiste : tous ! – sont dangereux pour nos enfants et exposent leur santé et leur sécurité à des risques considérables.

Les réseaux sociaux d’aujourd’hui sont le tabac et l’alcool d’hier. (Marques de désapprobation sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jocelyne Antoine. C’est même pire !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Cette comparaison n’est pas un artifice rhétorique destiné à vous convaincre : elle est factuelle.

La France d’hier n’a pas hésité à imposer une règle d’interdiction générale pour l’alcool, le tabac ou les jeux d’argent et de hasard au nom des usages à risques qu’ils induisaient.

Voici quelques chiffres pour illustrer mon propos ; ce seront les seuls de mon exposé, mais je tiens à ce que vous les entendiez.

En 2023, on comptait 21 % de personnes présentant un trouble de l’usage parmi les consommateurs quotidiens de tabac ; cette proportion s’élevait à 7 % pour l’alcool, à 5 % pour les jeux d’argent et de hasard, à 10 % pour les réseaux sociaux.

Autrement dit, les risques d’usage sont plus élevés pour les réseaux sociaux que pour l’alcool et les jeux d’argent et de hasard. Et nous hésiterions à poser une règle d’interdiction générale ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, le temps n’est plus au constat : il est à l’action, s’agissant de protéger tous les enfants de tous les réseaux sociaux.

M. David Ros. On ne vous a pas attendue !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Un mot encore.

Je sais combien cette assemblée est profondément attachée au respect des libertés fondamentales, mais, aujourd’hui, ne nous trompons pas de débat. Ce n’est pas de liberté que nous parlons : c’est de la protection des enfants.

Les réseaux sociaux ne sont pas des espaces neutres. Ils sont, par construction, des environnements qui captent, qui retiennent, qui enferment ; des environnements pensés pour accaparer l’attention au détriment de l’équilibre, de la santé, de la construction de soi.

Nos enfants ne choisissent pas vraiment.

Peut-on parler de liberté lorsqu’il s’agit d’esprits en construction, de regards encore fragiles, de consciences qui ne sont pas armées pour résister à des mécanismes conçus précisément pour les captiver ?

Peut-on, en conscience, invoquer la liberté des enfants lorsque nous les laissons seuls face à des plateformes dont le modèle repose sur l’exploitation de leur naïveté, de leur curiosité, de leur candeur ?

Nous savons.

Nous savons les effets sur leur sommeil, sur leur attention, sur leur estime de soi.

Nous savons les risques d’exposition à des contenus violents, humiliants ou profondément déstructurants.

Vous le savez ; nous le savons.

Au fond, la question est simple. Qu’est-ce qui pourrait encore justifier que nous hésitions ? Qu’est-ce qui pourrait encore nous donner le droit de tergiverser, quand il s’agit de protéger nos enfants ?

Face à cet enjeu, pleinement conscients de la gravité du moment, nous avons fait un choix, celui de la transparence et du dialogue.

Le Gouvernement a tendu la main à la rapporteure. Nous avons proposé de travailler ensemble, d’avancer de concert, de chercher des points d’équilibre, non pas pour défendre une position, mais pour préserver l’essentiel : la protection de nos enfants.

Nous avons formulé des propositions, esquissé des voies de convergence, présenté d’autres rédactions.

Nous regrettons sincèrement que cette main tendue n’ait pas trouvé de réponse et que ces propositions n’aient pas été examinées.

M. David Ros. On ne vous a pas attendue !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Dès lors, il nous a fallu prendre nos responsabilités.

C’est le sens de l’amendement n° 32 que nous vous présentons aujourd’hui, qui vise à revenir à une rédaction que nous considérons comme la plus solide, la plus opérationnelle, la plus à même de répondre à l’objectif que nous partageons tous.

Je veux m’attarder un instant, mesdames, messieurs les sénateurs, sur les conditions de dépôt de cet amendement.

Oui, le délai est contraint et nous vous prions de nous en excuser, mais ce délai dit aussi autre chose : il dit notre volonté, jusqu’au dernier moment, de croire qu’un accord était possible, de ne jamais renoncer à la recherche d’un chemin commun. Nous regrettons profondément que ce chemin n’ait pas pu être emprunté.

La rédaction que nous vous proposerons par amendement est claire et lisible. Elle repose sur un principe simple : empêcher effectivement l’accès des moins de quinze ans aux services les plus à risque, en imposant aux plateformes une obligation réelle de vérification de l’âge.

Cette rédaction est le fruit d’un travail approfondi, conduit avec les administrations, le Conseil d’État, la Commission européenne et de nombreux experts. (Mouvement de surprise sur les travées du groupe SER.)

Mme Sylvie Robert. Ah bon ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Elle vise à concilier trois exigences : la conformité au droit européen, la solidité constitutionnelle et l’effectivité opérationnelle.

Cette approche suscite un intérêt au-delà de nos frontières. De nombreux États membres de l’Union européenne, comme d’autres au-delà, suivent avec attention les travaux conduits par la France, dans la perspective de renforcer eux aussi, dans leur propre pays, la protection des mineurs en ligne.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le débat que nous avons aujourd’hui sur la majorité numérique est simple : voulons-nous mettre toutes les chances de notre côté pour protéger nos enfants ?

M. Mickaël Vallet. Si c’était simple, ce serait déjà fait !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Telle sera la seule ligne du Gouvernement, et la mienne en son nom.

Deux questions structurantes se posent à propos de la rédaction proposée par la rapporteure.

La première concerne le périmètre du dispositif.

Faut-il, pour encadrer l’accès des mineurs à ces services, établir une liste de réseaux sociaux concernés ? Une telle approche soulève des interrogations sérieuses.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je sais à quel point vous êtes attachés à l’applicabilité de la loi. Or le dispositif de liste est inconventionnel. Il n’est pas conforme au droit européen et ne sera donc pas applicable ni en France ni dans aucun autre pays européen.

M. Mickaël Vallet. Dites-le plutôt à Darmanin…

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. La protection des mineurs ne saurait pâtir d’une rédaction que l’on sait par avance inconventionnelle : ce serait une faute. (M. Mickaël Vallet s’exclame.)

Nous vous proposons quant à nous une rédaction conforme aux droits national – évidemment – et européen, approuvée par la Commission européenne ; son adoption permettrait à la France d’être le premier pays européen à protéger ses enfants à cet égard.

Je sais l’attachement au droit des parlementaires. Je connais aussi leur attention à son applicabilité.

En l’espèce, une écriture inconventionnelle rendrait les dispositions dont nous parlons tout simplement inapplicables en France, car elles seraient contraires au droit européen.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Oh…

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. La protection des mineurs en ligne n’est pas un chiffon rouge, elle est une nécessité ; ne la mettons pas en péril !

Chaque semaine, chaque mois qui passe a des effets réels sur la santé et le développement des enfants

La seconde question que nous devons nous poser a trait au contrôle parental.

Si le recours à une autorisation parentale peut apparaître, à première vue, comme une solution d’équilibre, il convient d’en mesurer pleinement les implications.

Introduire une telle possibilité revient, en pratique, à instituer une forme de dérogation, laquelle repose sur une hypothèse implicite : celle d’une capacité équivalente de tous les parents à encadrer les usages numériques de leurs enfants.

Cette hypothèse ne correspond pas à la réalité.

Les situations familiales sont diverses. Les niveaux d’information et de disponibilité varient. À cet égard, les témoignages des familles confrontées à des situations graves sont constants : même présents et attentifs, les parents ne peuvent exercer une vigilance permanente. Aucun parent ne peut être à tout moment aux côtés de son enfant, que ce soit dans la sphère privée, au lycée, dans les transports.

Faire reposer le dispositif sur une telle dérogation conduirait à en fragiliser la portée.

Cela introduirait également une forme d’ambiguïté à l’égard des plateformes, en admettant que des services identifiés comme présentant des risques pour les mineurs puissent néanmoins rester accessibles dans certains cas.

Une politique de protection efficace suppose de la cohérence et de la lisibilité. Refuser de créer une inégalité de protection entre les enfants est un impératif.

Cela ne signifie pas que les parents et l’ensemble des adultes qui entourent les enfants ne sont pas responsables. Je le rappelle, les parents sont pleinement responsables des usages en ligne de leurs enfants jusqu’à leur majorité, à dix-huit ans. Ce texte ne change en rien ce principe fondamental et ne contrevient pas à l’exercice de l’autorité parentale.

En posant une règle claire, le législateur vient, au contraire, appuyer l’autorité parentale : tous les parents sauront désormais que les réseaux sociaux sont préjudiciables à la santé et au développement de leur enfant. Leur responsabilité et leur devoir de vigilance s’accroissent donc avec cette règle.

Ne renversons pas les responsabilités.

C’est aux plateformes de s’assurer que leurs utilisateurs ont bien l’âge nécessaire pour utiliser leurs services, non aux parents de lutter pour protéger leurs enfants de services addictifs.

M. Pascal Savoldelli. Voilà !

M. Mickaël Vallet. Les deux !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. C’est au législateur de prendre ses responsabilités et d’accompagner les parents dans l’exercice de leurs responsabilités parentales.

Mesdames, messieurs les sénateurs, à défaut d’écouter le Gouvernement, entendez du moins les nombreuses voix de parents qui se sont élevées cette semaine pour vous alerter dans la presse !

Les parents endeuillés du collectif Algos Victima, dont les enfants ont été victimes des réseaux sociaux, vous le disent.

Ce sont de bons parents, des parents aimants, disponibles, prévenants et protecteurs, qui n’ont jamais failli à protéger leurs enfants. Ils n’ont jamais failli, mais leur famille a été confrontée à plus puissant qu’eux, à des plateformes qui exposent leurs enfants à des fonctionnalités addictives, aussi addictives que la drogue, l’alcool ou le tabac,…

M. Mickaël Vallet. Ce n’est pas scientifique !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. … à des contenus choquants qui les assomment à toute heure du jour et de la nuit et les incitent à se faire du mal ou à faire du mal, à des adultes malintentionnés ou criminels.

Ces parents n’ont jamais failli, mais les plateformes ont été plus fortes qu’eux et leur ont pris leur enfant.

Je ne l’accepte pas ; je ne m’y résous pas.

Écoutez le témoignage qu’a livré ce matin Arnaud Ducoin, père endeuillé après le suicide de son enfant : « On a en face de nous des compagnies qui font des milliards de chiffre d’affaires. Ils auront toujours un coup d’avance par rapport à la technologie. C’est addictif, comme de la drogue. Même avec des discussions franches, de la prévention, je ne suis pas sûr que les parents soient capables d’arrêter les enfants. C’est dans le mécanisme mental, psychologique. Malgré ce qui nous est arrivé, notre fils de dix-huit ans et notre fille de quinze ans continuent d’y aller. C’est plus fort que nous. On est impuissants. »

Les valeurs de notre République doivent guider notre action : nous avons la responsabilité de protéger tous les enfants, tous, peu importe qui ils sont, d’où ils viennent. Ne laissons pas leur vulnérabilité être confiée au hasard de la prévalence des risques.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la protection de nos enfants face aux réseaux sociaux n’est pas une illusion : elle est possible.

La France peut se doter d’un dispositif juridiquement solide, techniquement applicable et réellement protecteur, davantage, d’ailleurs, que ne l’est l’exemple australien, un dispositif susceptible de répondre à une attente forte de nos concitoyens, notamment des parents, et de garantir concrètement la protection des plus jeunes, sans aucune compromission.

Les éléments du débat sont désormais connus. Ils ont été expertisés, discutés, enrichis. Il ne s’agit pas d’un débat partisan. Il ne s’agit pas d’un débat d’auteur.

Il s’agit d’un choix responsable et constitutionnel.

Oui, il est justifié et proportionné de protéger tous les enfants de tous les réseaux sociaux.

C’est cet objectif unique qui anime le Gouvernement. Tel est l’engagement du Président de la République depuis maintenant des années (M. Mickaël Vallet fait la moue.), celui du Premier ministre et de l’ensemble du Gouvernement.

Le Premier ministre a adressé un courrier au président du Sénat, la semaine dernière, à cette seule fin : vous convaincre des fragilités juridiques et des écueils auxquels pourrait conduire le dispositif tel qu’il vous est proposé en séance.

Surtout, ce courrier en appelle à votre concours en matière de protection de notre jeunesse, priorité des priorités pour l’ensemble du Gouvernement, et dont je sais qu’elle est largement partagée sur ces travées.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. C’est un procès d’intention ! C’est incroyable !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Mesdames, messieurs, les sénateurs, vous l’avez compris : la boussole du Gouvernement est claire, c’est celle de l’intérêt supérieur de l’enfant. (M. Mickaël Vallet s’exclame.) Aucune nécessité ne nous oblige plus.

Je me tiens évidemment à votre disposition pour échanger,…

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Oui, on va échanger ! On va relever le niveau !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. … pour tenter de vous convaincre jusqu’au bout, jusqu’à la fin de l’examen de ce texte en séance, puis durant les prochaines étapes du processus parlementaire, que la rédaction issue de l’Assemblée nationale permet de protéger nos enfants, tous nos enfants.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Elle va droit dans le mur, la rédaction de l’Assemblée nationale !

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Je suis sereine, mais déterminée face à l’ampleur des enjeux. Établissons ensemble une nouvelle norme sociale protectrice, adossée à une règle claire et à un dispositif simple et efficace.

Ne sacrifions pas l’intérêt supérieur de l’enfant à un imbroglio administratif inopérant, inefficace et impropre à protéger les enfants.

En tant que législateurs, vous avez aujourd’hui la possibilité d’agir concrètement pour protéger nos enfants.

Soyons au rendez-vous pour les familles, pour les enfants et pour les professionnels de santé, qui nous exhortent à l’action et qui ont placé en nous leur espoir. (M. François Patriat applaudit.)

(M. Pierre Ouzoulias remplace Mme Sylvie Vermeillet au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, l’école de la République assume deux missions indissociables : instruire et protéger.

La proposition de loi qui est aujourd’hui inscrite à l’ordre du jour de vos travaux, fruit d’un travail approfondi, s’inscrit pleinement dans cette double exigence, et plus encore dans le second de ces impératifs : protéger.

En effet, sans protection, il ne peut y avoir ni apprentissage serein ni véritable émancipation.

Nous avons aujourd’hui l’occasion d’agir concrètement, en posant un principe clair à l’école : au-delà de l’interdiction des réseaux sociaux avant quinze ans, il s’agit de parachever l’objectif d’une scolarité sans téléphone, sous réserve des usages pédagogiques autorisés en fonction des circonstances et des établissements.

Cet objectif s’inscrit d’ores et déjà dans une démarche éducative engagée tant par les écoles que par les collèges. C’est donc non pas une contrainte de plus que ce texte ajoute à notre droit, mais bien une mesure de cohérence destinée à achever la nécessaire protection de notre jeunesse.

Vous le savez, l’explosion de l’usage des réseaux sociaux et du téléphone portable met aujourd’hui nos jeunes en danger. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : les 16-19 ans passent en moyenne plus de cinq heures par jour devant les écrans, contre à peine vingt minutes devant un livre.

Derrière ces chiffres, il y a une fragilisation de l’attention, de la concentration, de la construction du jugement. Le fait de pouvoir utiliser le téléphone portable au lycée, puisqu’il est de fait autorisé dans certaines parties des établissements, aboutit à des troubles permanents de la concentration, au rythme des notifications que les élèves subissent toutes les dix minutes, voire toutes les minutes.

Certains usages relèvent même de logiques quasi addictives, dont les effets sont désormais bien documentés, que ce soit sur la santé mentale – cela m’a d’ailleurs conduit à faire un signalement au procureur sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale –, sur le développement cognitif, sur la qualité des relations sociales ou sur l’engagement citoyen.

Face à cette situation, nous ne pouvons rester passifs. C’est pourquoi nous soutenons cette proposition de loi qui vise notamment à interdire le téléphone portable en classe au lycée, sur le modèle de ce que font déjà six pays sur dix dans le monde.

Au-delà de l’enjeu et de la nécessité, des questions peuvent se poser : à quoi bon interdire, si la règle peut être contournée ?

La seule question qui vaille est la suivante : pouvons-nous rester inactifs, alors même que nous savons les effets délétères de cette exposition massive et précoce ?

Nous n’avons jamais renoncé à interdire la vente d’alcool ou de tabac aux mineurs au motif qu’une telle interdiction pourrait être contournée, et ce pour une raison simple : la règle, même imparfaite, protège. Elle fixe un cadre. Elle trace une limite claire. Elle dit aux jeunes : ceci est possible, ceci ne l’est pas.

Telle est l’ambition de cette proposition de loi : poser un cadre lisible, cohérent avec l’action éducative déjà engagée.

Je le redis, il s’agit non pas d’une rupture, mais d’une continuité. En réalité, les élèves qui entreront en seconde l’année prochaine ont déjà vécu l’intégralité de leur parcours scolaire, école et collège, sans téléphone, puisque telle est la règle en vigueur depuis 2018.

Près de 28 % des lycées ont déjà pris des mesures en ce sens, inscrites dans leur règlement intérieur. Sur le terrain, les retours sont clairs : amélioration du climat scolaire, baisse des incidents, réduction des conflits et, surtout, amélioration de la concentration des élèves.

Bien entendu, des dérogations seront prévues, notamment pour les usages pédagogiques ou pour répondre à des besoins spécifiques, notamment dans les internats, mais cela relèvera de l’autonomie de chaque établissement et de sa situation particulière. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons l’amendement de la sénatrice Agnès Evren visant à adosser la mise en œuvre de ces dispositions aux projets d’établissement ; une telle mesure nous semble à même de consolider, d’ancrer et d’articuler une logique pédagogique et un principe d’interdiction.

À l’extérieur de cet hémicycle, une autre question nous sera posée : la seule interdiction est-elle suffisante ?

La réponse est évidemment « non ». À cet égard, je tiens à saluer le travail accompli par Mme la rapporteure Catherine Morin-Desailly afin d’accompagner la mise en œuvre du dispositif.

Interdire ne suffit pas : il faut expliquer, former, sensibiliser.

C’est pourquoi nous renforcerons l’éducation aux médias et au numérique, en mobilisant des acteurs comme l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique), la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés) et le Clemi (Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information), mais aussi les instances de démocratie scolaire, comme les conseils de la vie lycéenne (CVL) ou le Conseil national de la vie lycéenne (CNVL). J’organiserai avec cette dernière instance une réunion qui portera spécifiquement sur ces questions, afin de faire de l’interdiction de principe dont il est question un objet de discussion et de pédagogie.

C’est pour cette raison que nous devons travailler sur des solutions de substitution concrètes à l’usage du téléphone, afin de recréer et de revitaliser des formes de sociabilité qui, aujourd’hui, font défaut au sein de notre jeunesse ; je pense notamment à l’activité artistique et culturelle, ainsi qu’à l’activité sportive.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà l’objet de ce texte. Nous ne pouvons plus fermer les yeux sur le sujet. Ce qui se joue, c’est un combat en faveur d’une jeunesse protégée, autonome, libre de choisir son avenir.

Le lycée est l’âge où l’on apprend à penser, non à subir, où l’on construit son esprit critique, non sa dépendance aux likes.

C’est à la lumière de cette exigence et dans une logique de cohérence que le Gouvernement soutient cette proposition de loi. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – Mme Laure Darcos et MM. Rémi Féraud, David Ros et Mickaël Vallet applaudissent également.)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, la protection des enfants et des adolescents contre les graves dangers des réseaux sociaux constitue, pour la commission de la culture et de l’éducation et, au-delà, pour le Sénat tout entier, une préoccupation de très longue date, bien antérieure à l’attention que lui portent ce gouvernement et les précédents.

MM. Laurent Burgoa et Loïc Hervé. Très bien !

M. Mickaël Vallet. Bien dit !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je remercie tous mes collègues qui ont contribué à faire avancer le traitement de cette question jusqu’à aujourd’hui.

Dès 2018, dans notre rapport intitulé Prendre en main notre destin numérique : l’urgence de la formation, puis en 2021, dans notre avis relatif au DSA (Digital Services Act, dit aussi règlement européen sur les services numériques, RSN) fait au nom de la commission des affaires européennes, nous appelions à davantage de sécurité dans la conception des plateformes, à un véritable statut et à une véritable responsabilité. Ont suivi les travaux de la commission d’enquête de nos collègues Malhuret et Vallet sur TikTok. L’été dernier, j’ai déposé une proposition de loi visant à protéger les jeunes de l’exposition excessive et précoce aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux, adoptée par le Sénat en décembre 2025, ainsi qu’une proposition de résolution européenne – devenue résolution du Sénat – demandant, déjà, la fixation d’un âge minimal d’accès aux réseaux sociaux.

Ce sujet relève du droit de l’Union européenne via le règlement sur les services numériques, ou DSA. J’insiste sur ce point : c’est l’article 28 du DSA qui fixe les obligations incombant aux plateformes en matière de protection des enfants. Or ce texte ne prévoit pas d’âge minimal. Dès lors, seule une petite phrase au sein des lignes directrices de la Commission européenne sur l’application dudit article nous permet aujourd’hui de légiférer. Elle autorise les pays membres à fixer cet âge minimal, mais reste imprécise sur la portée de cette dérogation, ce qui explique le caractère un peu baroque du dispositif que nous examinons.

D’une part, nous nous apprêtons à faire peser juridiquement sur les enfants ce qui devrait, de l’avis général, être imposé aux plateformes, elles qui ont tout fait, depuis des années, pour échapper à leurs responsabilités. C’est profondément désagréable, mais la Commission européenne ne nous laisse pas le choix à ce stade.

D’autre part, et de manière inédite, nous adoptons une loi dont l’application dépendra, pour presque tous les réseaux sociaux que nous visons, des autorités d’autres pays membres ou de la Commission européenne. En réalité, le champ ainsi ouvert ne procède pas d’une application stricte du droit européen : l’appréciation de la Commission se fondera sur une dérogation au DSA qu’elle a elle-même instaurée et dont elle déterminera seule la portée.

Preuve que cette solution est insatisfaisante, Ursula von der Leyen a lancé un groupe de travail pour avancer vers la fixation d’un âge minimal à l’échelle européenne en modifiant le DSA, ce qui serait évidemment préférable à la juxtaposition d’âges minimaux différents dans chaque pays.

Notre collègue députée Laure Miller a donc consulté le Conseil d’État afin qu’il l’aide à résoudre cette quadrature du cercle juridique. Celui-ci a alors fait la seule chose possible : il a indiqué comment on pouvait utiliser la porte entrebâillée par la Commission européenne tout en respectant les principes constitutionnels. C’est cet avis du Conseil d’État qui sert de fondement à notre position, d’abord, évidemment, pour des raisons juridiques, mais aussi parce qu’il est en plein accord avec les convictions que nous nous sommes forgées lors des très nombreuses auditions menées ces derniers mois.

Or le Conseil d’État estime que « la conciliation entre l’intérêt supérieur de l’enfant, d’une part, et ses droits fondamentaux, comme ceux des titulaires de l’autorité parentale, d’autre part, n’est en l’état de la proposition de loi pas réalisée de manière équilibrée, dès lors que l’interdiction générale et absolue, aux mineurs de moins de quinze ans […] de tout accès à un réseau social, quels que soient son contenu et son mode de fonctionnement, ne font pas l’objet d’une justification suffisante de leur nécessité ou de leur proportionnalité à la protection de l’enfance ».

Nous ne savons pas exactement ce que recouvre l’expression « réseau social ». Il y a des évidences comme TikTok ou Instagram, mais les choses sont déjà beaucoup moins claires avec YouTube ou WhatsApp, et moins encore avec de nombreuses plateformes collaboratives, ludiques, éducatives ou culturelles, ainsi que pour certains jeux vidéo.

Dès lors, interdire sans autre précision les réseaux sociaux porterait atteinte à l’objectif de valeur constitutionnelle d’accessibilité et de clarté de la loi. Ni les mineurs de quinze ans, ni leurs parents, ni les plateformes ne sauraient au juste ce que la loi leur interdit. Ils ne le sauraient qu’au terme d’un processus long et aléatoire, impliquant l’Arcom, la Commission européenne et d’éventuels contentieux, ce qui n’est pas satisfaisant.

Si, par ailleurs, on considère comme le Gouvernement que l’expression « réseaux sociaux » est très large et englobe à peu près tous les cas imaginables, les interdire en bloc créerait, ainsi que le souligne avec force le Conseil d’État, un risque constitutionnel, même en tenant compte des quelques exceptions prévues.

Qu’en sera-t-il – exemple réel – d’un réseau social soutenu par les pouvoirs publics visant à améliorer la santé mentale des jeunes ?

Qu’en sera-t-il d’une plateforme collaborative d’élaboration de cartes géographiques ? d’une application n’autorisant que des commentaires prédéterminés sous modération humaine ? d’un réseau permettant aux membres d’une association de se coordonner ? de jeux vidéo offrant des espaces d’interaction très délimités ?

C’est dans ce contexte que la commission de la culture a réintroduit le principe d’une liste de plateformes dont l’accès serait absolument interdit aux mineurs parce qu’elles sont, par leur modèle, dangereuses pour leur santé. Cette solution est loin d’être inédite. Il existe des listes de ce type régulièrement mises à jour, allant des substances illicites aux sites de streaming illégaux.

La commission s’est seulement éloignée du Conseil d’État sur un point : elle privilégie un arrêté ministériel, pris après avis de l’Arcom, en lieu et place d’un décret, afin de garantir toute la souplesse nécessaire.

Je souligne fortement que notre objectif est bien d’empêcher l’accès des mineurs de quinze ans aux réseaux sociaux dangereux. Sur ce point, madame la ministre, notre texte ne s’oppose en rien à l’intention de Mme Miller ni à celle du Gouvernement. Au contraire, nous estimons même qu’une liste de sites interdits est par essence plus efficace qu’une solution qui consisterait à s’en remettre exclusivement aux procédures lancées par la Commission européenne.

J’insiste toutefois sur la nécessité d’accompagner ces mesures par des actions de prévention, de formation et d’accompagnement des professionnels et des parents, comme l’a souligné le ministre de l’éducation nationale. J’espère donc que ma proposition de loi, adoptée à l’unanimité par le Sénat en décembre dernier, poursuivra rapidement son chemin à l’Assemblée nationale en vue d’une entrée en vigueur simultanée des deux textes.

Enfin, j’ai souhaité, conformément à l’avis du Conseil d’État et aux dispositions du code civil, réintroduire les parents dans le dispositif. L’argument selon lequel tous les parents n’auraient pas la même capacité d’interdire à leurs enfants d’accéder aux réseaux sociaux peut être entendu, même s’il me paraît quelque peu paternaliste. Cela étant, beaucoup de professionnels – psychologues, spécialistes du cerveau ou des médias numériques – nous l’ont dit : les parents doivent guider l’entrée progressive de leurs enfants dans le monde numérique pour qu’ils n’y soient pas simplement jetés sans expérience à leurs quinze ans plus un jour.

M. Mickaël Vallet. Exactement !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. J’en viens à l’autre disposition du texte : l’interdiction du portable au lycée. Nous avions déjà débattu de ce sujet il y a quelques semaines. Nous avions alors estimé qu’un principe général d’interdiction n’était pas nécessaire, les proviseurs disposant déjà de cette possibilité – tel était d’ailleurs votre avis, monsieur le ministre, à l’époque.

Par ailleurs, une démarche d’entrée progressive dans les usages du numérique apparaît préférable, ce qui semble plus compliqué à mettre en œuvre dans le cadre d’une interdiction sèche.

Enfin, le téléphone portable est devenu un pilier de la vie scolaire et administrative dans les lycées : il fait désormais office de cahier de correspondance, de relevé de notes, de cahier de textes ou encore de badge de cantine.

À cet égard, force est de constater que le développement du numérique en milieu scolaire s’est opéré ces dernières années sans doctrine claire – ce n’est pas vous qui êtes en cause, monsieur le ministre – et bien souvent au travers d’injonctions contradictoires, entre un discours dénonçant les méfaits des écrans et le plébiscite d’applications telles que Pronote, qualifiées d’ailleurs d’addictives par certaines personnes que nous avons auditionnées.

Toutefois, la commission est consciente de la volonté du Gouvernement comme de notre collègue députée de tendre vers une interdiction du portable au lycée. C’est pourquoi, dans un esprit de compromis, elle est ouverte à des amendements en ce sens, sous certaines réserves que je préciserai au cours du débat et que je remercie Agnès Evren d’avoir prises en considération. En tout état de cause, la rédaction de l’article 6 soulève des difficultés, tant juridiques que pratiques.

Mes chers collègues, nous l’avons dit : le constat est très alarmant. Nous le répétons depuis plusieurs années, interpellant, sans obtenir de réponse, les Premiers ministres successifs. J’avais d’ailleurs adressé à Gabriel Attal un courrier à ce sujet en janvier 2024, dès sa prise de fonction : en vain.

Il nous faut en tout cas protéger nos jeunes, donc prendre des mesures d’interdiction claires et proportionnées. Les initiatives se multiplient à cet égard dans de nombreux pays. Je mets toutefois en garde contre toute forme de précipitation : après l’échec de la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia, copieusement invalidée par le Conseil constitutionnel à l’époque malgré les avertissements du Sénat, et celui de la loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, dite loi Marcangeli, il convient de mettre en place un dispositif performant et de qualité.

Au-delà de la stricte interdiction, manquent encore, comme nous l’avons dit, les missions d’accompagnement, de formation et d’information réclamées de toutes parts pour les jeunes eux-mêmes, mais surtout pour toutes celles et tous ceux qui les accompagnent dans leur vie et dans leur apprentissage. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et INDEP et sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. David Ros. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

M. David Ros. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, permettez-moi d’abord de saluer le travail d’audition orchestré par Mme la rapporteure, chère Catherine Morin-Desailly, dans une période législative contrainte par la séquence électorale municipale.

Vous avez, autant que faire se peut, privilégié les auditions en présentiel, tout en rendant accessible leur suivi à distance, ce qui a favorisé l’appropriation des avis et recommandations des différents intervenants.

Nous voici donc aujourd’hui appelés à voter la proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l’utilisation des réseaux sociaux, trois mois après l’adoption à l’unanimité de votre proposition de loi visant à protéger les jeunes de l’exposition excessive et précoce aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux.

Cet examen, dans le cadre d’une procédure accélérée choisie par le Gouvernement, vise à permettre des annonces fortes pour la rentrée scolaire de septembre 2026 ainsi qu’une application ferme et opérationnelle au 1^er janvier 2027.

Au regard des nombreuses études sur les effets néfastes des excès des réseaux sociaux pour les adolescents, on ne peut que souscrire à cette démarche volontaire consistant à légiférer rapidement.

Un net et indiscutable consensus scientifique se dégage en effet quant aux conséquences néfastes des usages excessifs, voire addictifs, des réseaux sociaux sur la santé des adolescents – troubles du sommeil et de la concentration, irritabilité, anxiété, voire dépression –, ainsi qu’aux risques de cyberharcèlement et de pédocriminalité.

L’actualité récente, tant en France qu’à l’étranger, aiguise encore davantage l’urgence qu’il y a à agir face à cette gangrène qui touche notre jeunesse.

Avant d’examiner le texte issu des travaux de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport, rappelons à quel point le sujet ainsi que son contexte législatif sont complexes.

La question se pose de la limite entre interdit et liberté d’information ou d’échange en général ; s’agissant d’adolescents mineurs, citoyens en herbe, nous sommes conduits à nous interroger sur la nature des sites autorisés comme sur le temps qu’ils y consacrent.

Elle se pose également de savoir où placer le curseur des responsabilités entre, d’une part, les parents, les enseignants et les éducateurs, et, d’autre part, les plateformes, leurs algorithmes, ainsi que les acteurs et usagers des réseaux sociaux ?

En outre, pour les parlementaires soucieux d’efficacité que nous sommes, il importe de viser juste au regard de l’application ou non des textes passés, des avis rendus ou supposés du Conseil d’État et du droit de l’Union européenne en vigueur, et en particulier du Digital Services Act. Il nous faut donc jongler avec l’interdiction et les sanctions, la sensibilisation, la prévention et la formation.

Comme je le disais ici même à cette tribune au cours de l’examen de la proposition de loi de Catherine Morin-Desailly, « il serait […] dérisoire, inefficace, voire contre-productif, d’adopter un texte contenant uniquement des interdits et des sanctions ».

De même, bannir l’usage des nouvelles technologies et de leur armada de logiciels dans le cadre de l’apprentissage de nos enfants et adolescents serait non seulement illusoire, mais constituerait aussi une erreur, tant les aspects positifs, innovants et stimulants de cet usage en termes de pédagogie et de développement personnel sont par ailleurs réels, sans limites et reconnus par les scientifiques.

Or le texte transmis au Sénat a été délesté, par rapport à la proposition de loi initiale, de plusieurs articles traitant de questions pédagogiques. J’en rappelle ici la teneur.

Article 2 : lutte contre la diffusion de contenus portant sur les moyens de se donner la mort et doublement du montant des peines relatives au bannissement numérique.

Article 3 : obligation d’une information à caractère sanitaire sur les publicités en faveur des réseaux sociaux et d’un message de prévention sur les emballages des smartphones et autres supports connectés.

Article 3 bis : obligation pour les personnes physiques ou morales assurant l’accueil de jeunes enfants de leur éviter toute exposition aux écrans.

Article 4 : ajout, dans la formation scolaire aux outils numériques, des enjeux de protection de la santé mentale.

Article 4 bis : obligations d’information et de prévention pour les représentants légaux, les fournisseurs de services de réseaux sociaux et les fournisseurs d’équipements connectés.

Article 5 : remise au Parlement, par le Gouvernement, d’un rapport évaluant le respect par les réseaux sociaux de leurs obligations découlant du RSN de 2024.

Le retrait de ces articles pourrait avoir du sens, dans la mesure où les dispositions visées figurent déjà, pour une large part, dans la proposition de loi de Catherine Morin-Desailly.

Cependant, au regard du contexte, il est légitime de se poser la question suivante : pourquoi, en parallèle de l’examen de cette proposition de loi au Sénat, ne pas avoir inscrit plus rapidement à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale le texte voté ici même à l’unanimité le 18 décembre dernier ? (On renchérit sur de nombreuses travées.)

Mme Annick Billon. Très bien !

Mme Émilienne Poumirol. C’est juste !

M. David Ros. Voilà qui aurait sûrement évité un sentiment de confusion, par-delà le manque de respect présidentiel pour le travail mené par la chambre haute depuis plusieurs années à ce propos. Ce sentiment pourrait nous amener collectivement à confondre vitesse et précipitation, alors même que nous partageons les mêmes ambitions sur ce sujet essentiel pour l’avenir de notre jeunesse.

Concernant les articles que nous examinerons par la suite, je formulerai un avis, à ce stade de la discussion générale, sur les articles 1^er et 6.

L’article 1^er vise à interdire l’accès aux réseaux sociaux aux mineurs de quinze ans et à le restreindre jusqu’à l’âge de dix-huit ans.

L’interdiction « sèche » d’accès aux réseaux sociaux pour les mineurs de quinze ans a certes le mérite de poser un acte fort, mais elle présente, au-delà des difficultés liées à sa mise en œuvre, un risque d’inconstitutionnalité au regard des droits des enfants et des adolescents. En outre, elle méconnaît le principe de l’exercice de l’autorité parentale.

Nous saluons l’amendement de simplification de la rapporteure, adopté en commission : il y est prévu que les services interdits seront définis par arrêté, après consultation de l’Arcom, au regard de leur caractère nocif pour l’épanouissement physique ou moral des enfants et des adolescents. Les autres réseaux sociaux resteraient accessibles aux mineurs de quinze ans, sous réserve d’une autorisation parentale. Cette disposition nous semble enrichir utilement le texte.

L’article 6 a pour objet d’étendre au lycée l’interdiction d’utilisation du téléphone portable déjà en vigueur à l’école maternelle, à l’école primaire et au collège. Là encore, il ne s’agit pas de se satisfaire d’une interdiction sèche des téléphones portables : il s’agit de définir un meilleur encadrement des usages de ces appareils au lycée, dans le cadre d’une vision partagée sur le recours au numérique au sein de l’établissement, en fédérant l’ensemble de la communauté éducative, et notamment en s’appuyant sur le règlement intérieur.

L’interdiction semble par ailleurs plus difficile à mettre en œuvre dans les lycées, car ces établissements accueillent parfois des élèves de plus de dix-huit ans – je parle non pas des redoublements, mais des jeunes inscrits en BTS (brevet de technicien supérieur) ou en classe préparatoire.

Ce texte a certes le mérite de poser des actes forts et d’inviter les autres pays de l’Union européenne à emboîter le pas à la France sur ce sujet. Au risque de vous surprendre, je vais néanmoins suivre le Président de la République, non pas précisément sur ce texte, encore moins sur sa politique, mais en faisant mien son fameux « en même temps ». Ce texte, même amendé puis discuté en commission mixte paritaire, n’aura de sens que s’il est complété, « en même temps », par l’adoption de la proposition de loi de Catherine Morin-Desailly.

Ne confondons pas vitesse et précipitation, travail pérenne et effets de communication stériles. L’enjeu est d’importance : nous sommes attendus sur ce sujet en France et regardés par l’Europe quant à la législation à venir, en attendant la mise en place de la majorité numérique.

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous nous avez parlé, au moment de votre audition, du texte de Catherine Morin-Desailly comme de la « deuxième jambe » nécessaire. Pour avancer, il faut se servir d’une jambe, puis de l’autre. Une fois cette proposition de loi amendée, et certainement votée, nous comptons sur le Gouvernement pour que nous n’avancions pas à cloche-pied sur ce sujet ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, les réseaux sociaux ont des effets délétères sur la santé mentale : voilà un constat que nous partageons tous. L’addiction aux écrans est une réalité qui touche les enfants comme les adultes.

Il faut donc agir utilement. Or ce texte, disons-le clairement, est une proposition de loi d’affichage. Il donne le sentiment que l’on a cherché à apaiser une inquiétude légitime tout en s’abstenant de s’attaquer réellement aux causes du problème, car interdire n’est pas éduquer.

Interdire les réseaux sociaux aux mineurs n’apprend pas à en faire un usage raisonné. L’interdiction ne construit ni l’esprit critique ni l’autonomie.

Soyons lucides : cette mesure ne garantit en rien que ces enfants, passé l’âge de quinze ans, ne développeront pas, comme leurs aînés, des troubles du comportement liés à l’usage des réseaux sociaux. En effet, ce texte ne traite pas le fond : les modèles économiques des plateformes, les mécanismes d’addiction et l’absence d’accompagnement.

Le dispositif retenu fait peser la responsabilité du problème sur les enfants et sur les familles. In fine, les victimes deviennent coupables et on les astreint à lutter contre des multinationales dont le modèle repose sur la captation de l’attention. C’est le pot de terre contre le pot de fer ! Pour rappel, à La Réunion, un enfant sur deux grandit dans un foyer pauvre.

En outre, ce texte est issu des rangs de celles et de ceux qui ont méthodiquement affaibli tous les outils d’accompagnement, laissant les familles à la merci des plateformes. Comment faire de la prévention avec 500 postes de psychologues en moins depuis 2017 ? Comment parler d’encadrement quand les vies scolaires sont à flux tendu, quand les enseignants n’ont plus le temps d’accompagner individuellement ?

La réduction des moyens de l’éducation nationale, de la santé scolaire, de l’accompagnement des jeunes est le résultat de choix budgétaires précis, des choix portés par celles et ceux qui ont voté les budgets Bayrou et Lecornu, des choix rendus possibles grâce au refus de la censure.

Il en va de même pour la régulation des plateformes.

Le texte se cantonne à l’interdiction en laissant de côté les outils existants. Le Digital Services Act offre pourtant un cadre puissant pour réguler les géants du numérique ; encore faut-il l’appliquer.

Pour cela, il importe de donner à l’Arcom les moyens d’agir réellement. Celle-ci demande 60 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires. Là encore, les budgets que vous avez soutenus n’ont pas été à la hauteur des besoins.

Une autre question essentielle se pose : quelle alternative proposez-vous aux jeunes ? Lorsqu’on interdit, il faut proposer quelque chose à la place. Or rien n’est proposé dans ce texte.

Nous défendons une autre voie, celle de l’émancipation par le sport et par la culture. Cela passe, notamment, par une augmentation des heures d’éducation à la pratique sportive, appuyée sur des enseignants formés et des équipements adaptés ; par le dégel de la part collective du pass Culture et la réintroduction d’un montant global par établissement ; par le renforcement des maisons des jeunes et de la culture (MJC), qui sont au cœur de l’éducation culturelle et populaire.

Chaque année, dans 1 000 maisons, plus de 4 millions de jeunes accèdent à la culture. Pourtant, ces structures s’affaiblissent du fait d’un désengagement des collectivités, mais aussi de l’évolution de leur mode de financement. Créées à la fin des années 1960, elles bénéficiaient alors d’un financement de la part de l’État, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Il faut les relancer, il faut les soutenir, car elles ont permis à des générations entières d’accéder à une culture qui, autrement, leur serait restée inaccessible.

Nous proposions également d’inscrire la prévention au cœur de l’école par l’intégration, dans les évaluations nationales, d’un questionnaire sur les usages numériques. Les réponses recueillies auraient permis aux enseignants d’engager un dialogue avec les parents et de faire œuvre de prévention. Cet amendement a toutefois été déclaré irrecevable au motif qu’il relevait du domaine réglementaire. Reste donc à espérer que le ministère de l’éducation nationale se sente concerné par la protection des moins de quinze ans face aux multiples dangers des réseaux sociaux.

Nous sommes très critiques quant à la logique d’interdiction qui donne seule son fondement à ce texte, car le signal envoyé culpabilise les victimes des plateformes et dédouane la puissance publique.

Nous continuerons à dénoncer avec constance les choix budgétaires qui affaiblissent l’école, la santé scolaire, la régulation publique et les politiques d’émancipation. Interdire, ce n’est pas protéger. Une vraie protection suppose des moyens. Or ces derniers se réduisent d’année en année depuis 2017. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K – Mmes Viviane Artigalas et Émilienne Poumirol applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Mathilde Ollivier. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui touche à un sujet profondément actuel : la place des réseaux sociaux dans la vie des enfants.

Selon une étude de l’Arcom de 2025, 63 % des enfants de 11-12 ans utilisent déjà les réseaux sociaux, et 62 % des adolescents mentent sur leur âge lors de leur inscription.

Plus inquiétant encore, 37 % des 11-12 ans ont déjà été exposés à des contenus choquants et violents.

Nous le voyons, ce ne sont pas des cas isolés. L’importante étude de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) publiée en décembre 2025 le confirme : les réseaux sociaux ont un impact profond sur la santé mentale, sur l’estime de soi, sur le rapport au corps des adolescents.

Addiction, anxiété, troubles alimentaires, pensées suicidaires, perte de concentration, les mécanismes sont connus. Ils ne sont pas accidentels, car ces plateformes ne sont pas neutres. Par le profilage, par la suggestion algorithmique, par des interfaces manipulatrices, elles sont conçues pour capter et retenir notre attention. Elles exploitent les vulnérabilités, en particulier celles des enfants, qui sont en construction. Plus un jeune y reste longtemps, plus il est exposé, plus il est ciblé.

Nous avons laissé des entreprises privées structurer une partie de la vie sociale et cognitive de nos enfants, sans cadre législatif et démocratique suffisant. Face à cette situation, quelle est notre responsabilité en tant que législateur ?

Cette problématique n’est pas nouvelle pour le Sénat. Je veux le souligner en m’adressant à notre rapporteure, Catherine Morin-Desailly, tant son engagement de longue date sur ce sujet est reconnu. Mais voilà qu’aujourd’hui, dans le prolongement des annonces du Président de la République, nous examinons une nouvelle proposition de loi sur ce sujet.

Après des années de travail parlementaire approfondi, nous nous retrouvons donc, avec ce texte, à ouvrir un nouveau cycle législatif, au risque que la multiplication d’annonces fortes finisse par brouiller la lisibilité et la cohérence de notre action.

Cette proposition de loi contient deux mesures principales : l’interdiction des réseaux sociaux aux moins de quinze ans et l’encadrement de l’usage du téléphone portable au lycée. Ces deux mesures ont, au sein de notre groupe, suscité le débat. C’est donc la liberté de vote qui prévaudra au sein du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

J’en viens, premièrement, à l’interdiction des réseaux sociaux aux moins de quinze ans. Oui, cette mesure a une portée symbolique forte. Oui, elle répond à une attente réelle de nombreux parents. Mais nous devons aussi regarder la réalité en face : cette interdiction sera très difficile à appliquer.

L’exemple australien est éclairant. Malgré une interdiction pour les moins de seize ans, les contournements sont importants et la question de la captation massive de données personnelles reste un véritable enjeu du point de vue des libertés individuelles.

Si nous souscrivons aux adaptations auxquelles a procédé la rapporteure Catherine Morin-Desailly, le texte, néanmoins, ne prévoit aucun moyen concret d’agir sur les plateformes. Autrement dit, il s’agit d’une interdiction sans levier opérationnel.

C’est pourquoi, majoritairement, nous nous abstiendrons sur cette mesure, non pas parce que nous minimiserions le danger, mais parce que nous refusons une réponse relevant davantage de l’affichage que d’une solution durable.

Le risque est en effet le suivant : donner l’illusion que le problème est réglé par l’interdiction, alors qu’il ne l’est pas.

Notre priorité est ailleurs. Elle tient en trois axes : éducation, formation, régulation.

Comment demander à un enfant de résister à des mécanismes conçus pour être addictifs, alors même que la plupart des adultes peinent eux-mêmes à le faire ? Nous ne croyons pas à l’interdiction sans éducation ni prévention.

Surtout, nous devons porter haut et fort l’exigence de régulation des plateformes : c’est le cœur du sujet. L’urgence est d’encadrer les algorithmes, de limiter la pression commerciale et de responsabiliser les acteurs. Pour cela, c’est d’abord à l’échelon européen qu’il faut agir.

J’en viens au second volet du texte : l’utilisation du téléphone portable au lycée. L’objectif est partagé : diminuer la place du téléphone au lycée. Nous considérons toutefois qu’une interdiction uniforme serait difficile à appliquer et potentiellement contre-productive. Nous aurions préféré nous en tenir à l’approche consistant à confier aux règlements intérieurs le soin d’encadrer l’usage du téléphone et à imposer que la question soit systématiquement traitée au sein de ces documents.

Mes chers collègues, il est urgent d’agir, mais nous ne saurions nous satisfaire de mesures avant tout symboliques ; telle est précisément, selon nous, la limite du présent texte.

Protéger les jeunes, ce n’est pas céder à la seule facilité de l’interdiction : c’est porter à l’échelon européen une ambition forte de mise en œuvre du DSA, le règlement européen sur les services numériques ; c’est aller plus loin et plus vite en Europe dans la priorisation de la protection des enfants et adolescents face à des plateformes toxiques et prédatrices.

Chacun a pu mesurer, sur le terrain, auprès des familles comme des jeunes, combien en la matière les réalités sont multiples.

Bâtir des réponses à la hauteur de cette complexité, créer de véritables espaces de respiration, investir dans la jeunesse, dans le sport, dès le plus jeune âge, dans l’accès à la culture, dans des lieux de sociabilité où se construisent des liens, des identités, des projets ancrés dans le réel : c’est là toute notre responsabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, depuis qu’il est interdit d’interdire, et avec l’évolution des technologies numériques, l’enfant roi est devenu tour à tour enfant tyran et enfant proie. C’est un grand péril pour notre pays, car les enfants sont évidemment notre avenir.

Face à cette situation, l’État nounou, incapable de mettre à jour son logiciel initial, s’empêtre dans la plus insensée des cacophonies.

Quand le Parlement vote l’interdiction des téléphones portables à l’école primaire et au collège, l’éducation nationale, premier budget de l’État, se déclare incapable de les réquisitionner à l’entrée de l’enceinte scolaire, préférant laisser les enfants s’autodiscipliner avec leur téléphone… dans la poche. Ceux qui font le service après-vote sur le terrain savent ce qu’il en est de cette mesure naïve et inefficace…

De la même manière, le Sénat a adopté définitivement, il y a un an exactement, un durcissement de la justice pénale des mineurs, dont les principales dispositions étaient, quelques mois plus tard, retoquées par le Conseil constitutionnel, les vieux sages étant davantage « addicts » à l’ordonnance de 1945 et à l’idéologie de mai 68 que connectés au chaos de 2026.

M. Mickaël Vallet. Ce sont les principes du Conseil national de la Résistance !

M. Stéphane Ravier. Aujourd’hui, le Parlement voudrait interdire les réseaux dits sociaux aux enfants de moins de 15 ans. Encore une fois, l’intention est louable, mais, en réalité, cette interdiction imposera un contrôle de l’identité de 100 % des utilisateurs, lesquels ne sont pas uniquement des mineurs, avec à la clé des risques de censure ou de fuite de données privées sensibles.

Au moment où l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii), l’Urssaf, Bercy, l’éducation nationale et le ministère de l’intérieur viennent de laisser fuiter des données de nos compatriotes lors de cyberattaques, créer une base de données ultrasensible à la merci des puissances privées et publiques malveillantes me paraît pour le moins dangereux.

Les décideurs politiques doivent élever le débat en cherchant les causes du problème auquel font face nos enfants et en soupesant les conséquences d’une interdiction.

Le problème de l’État, c’est qu’il refuse l’autorité. Il n’y a pourtant pas de principe plus nécessaire à l’enfant et à la société ! La racine latine du mot « autorité » signifie « augmenter », « élever ». Hélas ! quand il n’y a plus d’autorité, il ne reste que l’autoritarisme de l’interdit.

L’autorité, ce sont des mesures symboliques, mais aussi des mesures très concrètes, dès l’école.

Les parents sont les premiers garants de l’autorité. Si cette mission n’est plus remplie, l’État doit les aider à l’assumer ou les sanctionner.

En effet, face à l’addiction aux écrans dont nous parlons, le défi est celui de l’éducation à la liberté. C’est un combat culturel et sociétal. Nous ne convaincrons pas les enfants d’ouvrir les écrins de Marcel Pagnol ou d’Alphonse Daudet en interdisant les écrans de Mark Zuckerberg ou de Zhang Yiming !

M. Mickaël Vallet. Vous vous trompez de Daudet !

M. Stéphane Ravier. Faire respecter l’interdiction des téléphones portables dans les enceintes des écoles et des collèges me paraît déjà un assez grand défi, qui devrait être la première des priorités du Gouvernement.

L’école doit retrouver son caractère de sanctuaire de l’instruction, un temps de privation au service du développement de la personne, un espace de concentration intellectuelle au service de la liberté, servi par une autorité réelle et qui élève.

Cela étant dit, je m’opposerai à cette proposition de loi, qui est au mieux inapplicable, au pire dangereuse, et certainement à côté de l’enjeu. L’avenir de notre pays et de nos enfants mérite mieux que des expédients à courte vue.

M. Mickaël Vallet. Et la dérive TikTok en 2027 ?

M. le président. La parole est à M. Ahmed Laouedj.

M. Ahmed Laouedj. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans un contexte que le Parlement connaît très bien : celui des inquiétudes suscitées par les effets des réseaux sociaux sur la santé mentale et le développement des plus jeunes.

Depuis plusieurs années, les travaux parlementaires ont contribué à documenter ces phénomènes.

À l’Assemblée nationale, la commission d’enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs a mis en évidence la diffusion massive de contenus violents, anxiogènes ou incitant à des comportements dangereux.

Au Sénat, plusieurs travaux ont appelé l’attention sur les conséquences psychologiques et sociales d’un usage intensif des réseaux sociaux.

Je pense en particulier aux réflexions menées dans le cadre de la proposition de résolution, présentée par notre collègue Nathalie Delattre, invitant le Gouvernement à ériger la santé mentale des jeunes en grande cause nationale.

Ce texte souligne la progression préoccupante des troubles anxieux, des épisodes dépressifs et des conduites suicidaires chez les adolescents. Il rappelle également que les usages numériques, et en particulier l’exposition prolongée aux réseaux sociaux, constituent l’un des facteurs susceptibles d’aggraver ces vulnérabilités.

Ces analyses convergent avec celles d’institutions scientifiques.

Ainsi, le récent rapport de l’Anses confirme le lien entre l’usage intensif des réseaux sociaux et plusieurs indicateurs de détérioration de la santé mentale chez les adolescents.

Il met notamment en évidence l’impact des mécanismes de recommandation algorithmique, qui tendent à enfermer les utilisateurs dans des flux de contenus, parfois anxiogènes.

Dans ce contexte, la question qui nous est posée est simple : comment mieux protéger les mineurs dans un environnement numérique dont les règles sont largement définies à l’échelle européenne ?

Le texte transmis par l’Assemblée nationale apporte une première réponse à cette question, en instaurant un âge minimal d’accès aux réseaux sociaux fixé à 15 ans.

Cette approche s’inscrit dans la continuité de la loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, adoptée en 2023, dont la mise en œuvre a été suspendue en raison des contraintes juridiques liées au règlement européen sur les services numériques.

Notre commission de la culture a souhaité examiner ce dispositif avec un souci de réalisme juridique et d’effectivité.

La principale modification qu’elle a apportée au texte concerne l’article 1^er : plutôt qu’une interdiction uniforme visant l’ensemble des services de réseaux sociaux, la commission a retenu un dispositif plus ciblé.

Celui-ci distingue désormais les services présentant un risque particulier pour les mineurs, qui pourront être inscrits sur une liste établie par arrêté après avis de l’Arcom et dont l’accès sera interdit aux mineurs de 15 ans, des autres services, qui demeureront accessibles sous réserve de l’accord préalable des représentants légaux.

Cette évolution permet de réintroduire explicitement le rôle de l’autorité parentale dans l’encadrement des usages numériques.

Elle répond également aux observations formulées par le Conseil d’État, qui a souligné la nécessité de tenir compte de la liberté de communication et du rôle des parents dans l’accompagnement des mineurs.

Notre commission a également supprimé l’article qui tendait à assimiler certaines formes de recommandation algorithmique à une activité éditoriale.

Si l’on peut souscrire à l’intention de renforcer la responsabilité des opérateurs, le dispositif proposé apparaissait difficilement compatible avec le cadre européen.

La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne considère, en effet, que la simple hiérarchisation algorithmique des contenus ne suffit pas à caractériser un rôle actif de la plateforme au sens du droit de l’Union.

Enfin, nous avons étendu l’interdiction de la publicité à destination des mineurs à l’ensemble des équipements comportant un écran.

Cette mesure vise à inclure dans le dispositif, aux côtés des téléphones mobiles, les tablettes, ordinateurs, téléviseurs et montres connectées. Elle traduit une approche plus globale de la question de l’exposition précoce aux écrans.

Ces ajustements témoignent de la manière dont le Sénat aborde ce débat : avec pragmatisme et avec la volonté de produire des normes applicables.

La difficulté principale est connue : les plateformes numériques opèrent dans un environnement juridique largement structuré par le droit européen. Le règlement sur les services numériques fixe un cadre d’harmonisation qui limite les marges d’intervention du législateur national.

Cette situation ne signifie pas que le Parlement soit condamné à l’inaction, mais elle suppose de concevoir des dispositifs juridiquement solides et opérationnels.

Au-delà du présent texte, le débat ouvert aujourd’hui renvoie à une question plus large, celle de la place du numérique dans la construction des jeunes générations. Le Sénat a déjà contribué à cette réflexion, notamment en conduisant des travaux relatifs à la santé mentale des jeunes et aux usages numériques.

La régulation des réseaux sociaux ne saurait se réduire à la seule question de l’âge d’accès. Elle implique également une réflexion sur les mécanismes de recommandation, sur les modèles économiques des plateformes et sur l’éducation aux usages numériques.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui constitue une étape, qui vise à mieux protéger nos jeunes dans un cadre juridique réaliste.

C’est dans cet esprit de responsabilité et de vigilance que le groupe du RDSE participera au débat et que ses membres voteront en faveur du texte.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Marie-Do Aeschlimann applaudit également.)

Mme Annick Billon. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, depuis que l’Australie a été le premier pays au monde à interdire les réseaux sociaux aux moins de 16 ans, le monde politique, en France, s’est emparé du sujet avec frénésie.

Le Président de la République souhaite que notre pays soit le premier en Europe à emboîter le pas aux Australiens. Nous partageons cette ambition.

Le Parlement travaille sur la question depuis plusieurs années.

Au Sénat, notre collègue Catherine Morin-Desailly défend avec détermination la protection des jeunes face aux écrans.

Chère Catherine, merci de votre constance et de votre détermination en matière de politique numérique ! Votre expertise est reconnue et précieuse.

De fait, en 2023, nous avons adopté la loi Marcangeli visant à instaurer une majorité numérique. Ce texte a été invalidé par la Commission européenne, qui l’a jugé non conforme au droit communautaire. Comme cela a été rappelé, les États membres ne sont pas compétents pour réguler les plateformes numériques, et le règlement sur les services numériques ne prévoit aucune « majorité numérique ».

Depuis, la Commission a précisé sa doctrine. Les États n’ont toujours pas la compétence pour réglementer l’activité des plateformes ; ils ne peuvent leur imposer de refuser l’inscription d’un public précis. En revanche, la loi peut encadrer les droits des utilisateurs : elle peut ainsi fixer un âge minimal pour l’accès aux plateformes.

En résumé, ce que nous ne pouvons pas directement imposer aux plateformes, nous pouvons l’imposer indirectement, en contraignant l’utilisateur.

C’est sur la base de cette ouverture qu’a démarré un chassé-croisé législatif.

Nous avons déjà légiféré sur l’interdiction des réseaux sociaux et sur l’encadrement de l’usage du téléphone au lycée.

Le 18 décembre dernier, le Sénat a adopté, à l’unanimité, la proposition de loi de notre rapporteure Catherine Morin-Desailly.

Quelques semaines plus tard, l’Assemblée nationale adoptait le texte de Mme Miller dont nous sommes saisis aujourd’hui.

Ces deux propositions diffèrent l’une de l’autre.

Concernant les réseaux sociaux, le texte sénatorial prévoit leur interdiction aux moins de 13 ans et un accès possible entre 13 et 16 ans sous autorisation parentale. Ce dispositif reprend celui de la loi Marcangeli, soit une interdiction avant 15 ans sauf autorisation parentale expresse. Le texte de l’Assemblée nationale, lui, interdit purement et simplement tous les réseaux sociaux aux moins de 15 ans.

En matière d’encadrement de l’usage du téléphone au lycée, le Sénat renvoie au règlement intérieur le soin de fixer les modalités de cet usage, quand l’Assemblée nationale pose un principe d’interdiction assorti de dérogations.

Nous devons donc trancher et harmoniser ces deux textes pour les rendre complémentaires. C’est ce que nous propose la rapporteure, en s’appuyant sur les exigences du droit constitutionnel.

Les interdictions posées par la proposition de loi de l’Assemblée nationale sont trop générales pour être compatibles avec la Constitution : dans son avis, le Conseil d’État proscrit une interdiction générale des réseaux sociaux, car celle-ci serait contraire au principe d’égalité et à la liberté d’expression.

Après l’invalidation par la Commission européenne de la loi Marcangeli, quelle crédibilité aurions-nous si le Conseil constitutionnel, à son tour, censurait le présent texte ?

À l’inverse, le Conseil d’État a validé, d’une part, un dispositif établissant une liste de plateformes dangereuses à interdire pour les jeunes et, d’autre part, le maintien d’un principe de liberté pour les autres, sous réserve de l’accord parental. C’est ce dispositif que nous avons adopté en commission, sur proposition de notre rapporteure.

D’un point de vue sociétal, il établit un équilibre entre protection par l’État et responsabilité parentale.

Les mesures relatives à l’usage du téléphone au lycée soulèvent aussi des questions juridiques. Elles doivent tenir compte de situations particulières, comme celles des élèves majeurs ou des internes.

Le téléphone est devenu un outil du quotidien. Il est souvent indispensable, tant sur le plan administratif que sur le plan pédagogique. Il remplace le carnet de correspondance, le cahier de textes, le badge de cantine, et parfois même le manuel scolaire. Il nous revient, en conséquence, de trouver à cet égard des solutions efficaces et réalistes.

Le règlement intérieur doit conserver un rôle central. Il doit permettre à chaque établissement d’adapter les règles en fonction de ses contraintes.

Le groupe Union Centriste votera ce texte avec pour boussole la protection des mineurs face aux nombreux dangers des réseaux sociaux.

Je veux rappeler deux chiffres.

Premier chiffre : 30 % des mineurs sont directement exposés à des contenus sexuels sur les réseaux sociaux – en 2022, la délégation aux droits des femmes a donné l’alerte à ce propos dans son rapport intitulé Porno : l’enfer du décor.

Deuxième chiffre : 30 % des collégiens sont victimes de violences ou de harcèlement en ligne.

Lutter efficacement contre ces dangers, c’est voter un texte conforme à la Constitution et au droit européen.

Le Sénat propose un cadre protecteur et cohérent : un volet relatif aux réseaux sociaux, nécessitant une notification à la Commission européenne, et un volet éducatif et sanitaire, relevant du droit national et d’application immédiate.

Le Gouvernement doit désormais inscrire le texte adopté au Sénat le 18 décembre dernier à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. C’est impératif, madame, monsieur les ministres, pour compléter cet arsenal et enfin protéger les mineurs. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi importante, portée par la députée Laure Miller et visant à protéger les mineurs face aux dangers que représentent les réseaux sociaux.

Elle est importante, car il s’agit de nos enfants, de leur santé mentale, de leur construction personnelle et de leur sécurité.

Nous faisons face à une transformation profonde de notre société : jamais une génération n’a été exposée aussi intensément et aussi tôt aux réseaux sociaux et, de fait, à des contenus qui échappent largement aux cadres traditionnels de protection.

Les chiffres sont connus et alarmants : 42 % des jeunes de 12 à 17 ans passent entre deux et cinq heures par jour sur leur smartphone. Et, pour près de 10 % d’entre eux, cette durée quotidienne dépasse cinq heures !

Or nous savons parfaitement qu’un usage non raisonné des écrans, des plateformes numériques et des réseaux sociaux peut avoir des conséquences dévastatrices sur l’équilibre psychique des mineurs : repli sur soi, troubles du comportement, difficultés d’attention et d’apprentissage ou encore retard dans l’acquisition du langage.

La vie sociale se réduit parfois à sa plus simple expression, les interactions avec l’entourage s’amenuisent fortement, le goût pour d’autres activités – en particulier l’intérêt pour la culture et le sport – décline et la tendance à la sédentarité s’accentue.

La commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation du réseau social TikTok, son exploitation des données, sa stratégie d’influence, dont le rapporteur était Claude Malhuret, a mis en exergue l’utilisation d’un algorithme de recommandation addictif, retenant des heures durant les utilisateurs, dont beaucoup sont des adolescents, devant leur écran.

Pis, l’accès à des contenus prohibés peut avoir des répercussions sur le développement affectif, social et sexuel futur de nos enfants et adolescents.

C’est pourquoi je tiens à saluer le travail de Laure Miller, mais aussi celui de l’ensemble des parlementaires et parties prenantes mobilisés sur ce sujet.

Je pense surtout à notre collègue Catherine Morin-Desailly, qui, il y a quelques semaines, présentait, dans cet hémicycle, un texte important en ce domaine. La sensibilisation au danger des écrans est un combat qu’elle et moi menons depuis 2018.

Sa proposition de loi, que nous avons adoptée le 18 décembre dernier, comporte à la fois un volet préventif et un volet sanitaire, avec une mesure phare : l’obligation pour les fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne de refuser l’inscription des mineurs de 13 ans et de vérifier l’âge des utilisateurs au moyen de solutions techniques conformes à un référentiel élaboré par l’Arcom.

Je n’oublie pas notre collègue député Laurent Marcangeli, dont la proposition de loi, adoptée voilà deux ans, s’est heurtée à des difficultés d’application du fait de la législation européenne.

Toutefois, si je me réjouis de la multiplication des initiatives législatives en la matière, qui atteste bien l’urgence de la situation, j’en appelle à une meilleure coordination entre elles, afin que nous nous dotions de l’arsenal juridique le plus efficace possible.

Les phénomènes que nous cherchons à contrer ne sont pas marginaux. Ils touchent des milliers de familles, dans tous les territoires, et peuvent conduire à des drames irréversibles.

Dès lors, il faut agir : mieux réguler, bien sûr, mais aussi mieux sensibiliser. Nous ne pouvons et nous ne devons pas détourner le regard.

La proposition de loi que nous examinons ce jour va dans le bon sens, et je la soutiens. Elle constitue une étape importante.

Néanmoins, je souhaite donner l’alerte sur quelques points, car les précédentes tentatives de légiférer et nos échanges avec le Conseil d’État ont montré que, si nous nous accordons sur les objectifs, les modalités de mise en œuvre et l’application concrète de nos propositions sont loin d’être évidentes.

Je regrette ainsi que des plateformes comme WhatsApp ne soient pas ciblées par le texte, en raison notamment des distinctions posées à l’échelle européenne. WhatsApp, dans son intégralité ou, du moins, dans sa fonctionnalité de messagerie, pourrait dès lors échapper aux régulations inscrites dans la proposition de loi. Or nous savons que de nombreux faits de harcèlement et d’injures ont lieu sur les boucles de la messagerie WhatsApp, spécialement dans les groupes de classe actifs hors du temps scolaire !

Autre sujet important : l’encadrement de la présence du portable au lycée et l’accompagnement des élèves.

Le mécanisme envisagé soulève d’importantes difficultés juridiques et, surtout, pratiques. L’interdiction devra-t-elle s’appliquer aux internes, aux élèves majeurs ou aux étudiants poursuivant un cursus universitaire au lycée ?

À ce sujet, la majorité sénatoriale a su dégager un consensus traduit par l’amendement que présentera notre collègue Agnès Evren. Celui-ci vise à maintenir l’interdiction de principe du téléphone portable au lycée, tout en accordant une marge d’appréciation et de dérogation possible aux établissements, par le biais de leur règlement intérieur. Son adoption favorisera la souplesse indispensable, en permettant aux lycées de définir les conditions d’usage des technologies numériques.

Le groupe Les Indépendants soutiendra bien sûr ce texte. Les réseaux sociaux présentent des risques indéniables pour notre jeunesse et cette situation appelle des réponses ambitieuses.

Nous sommes à un moment charnière : les réseaux sociaux ne sont pas de simples outils ; ils façonnent les comportements, influencent les représentations et participent à la construction de nos enfants.

À cet égard, ne pas agir serait une faute. Agir de façon inefficace le serait tout autant, car cela retarderait encore davantage l’entrée en vigueur d’une législation suffisamment protectrice pour notre jeunesse.

Enfin, ne nous leurrons pas : l’ampleur des difficultés posées par l’exposition des mineurs aux réseaux sociaux dépasse largement le cadre de la loi. Aucune loi ne sera efficace sans une mobilisation à tous les niveaux – plateformes, école, familles, société dans son ensemble.

Monsieur le ministre, je réitère ma proposition d’organisation dans chaque classe, à la rentrée scolaire, d’une réunion de sensibilisation obligatoire à l’intention des parents, afin qu’ils prennent pleinement la mesure des dangers liés à un usage déraisonné des outils numériques par leurs enfants. Il y va de leur responsabilité.

L’éducation au numérique est un enjeu majeur. Il s’agit non seulement de protéger, mais aussi de former des citoyens éclairés pour bâtir la société de demain.

C’est à cette condition que nous pourrons concilier innovation, liberté et protection. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Marie-Do Aeschlimann applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Evren. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Agnès Evren. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, Emma, Pénélope, Lilou : ces enfants sont morts dans la solitude de leur chambre. Le point commun de ces tragédies ? TikTok, qui leur a fourni, par le biais d’algorithmes prédateurs, le mode opératoire de leur propre fin.

Je pense aujourd’hui à leurs parents. Ils n’attendent de nous ni des demi-mesures ni une compassion de circonstance : ils attendent une réponse politique qui soit à la hauteur de ces drames.

Face aux géants du numérique, nous ne devons plus faiblir.

Nous sommes au cœur d’une guerre de l’attention. Cette guerre est silencieuse, mais bien réelle. Et, dans cette guerre, nos enfants sont en première ligne.

Les plateformes ont fait d’eux un business rentable. La mécanique de leur « effet silo » est implacable : plus un adolescent est fragile, plus l’algorithme l’isole et, surtout, plus il l’enferme dans sa détresse.

Monsieur le ministre, vous avez vous-même dénoncé une « spirale mortifère ». Ayant créé un compte en vous faisant passer pour une adolescente de 14 ans, il vous a fallu moins de vingt minutes pour être exposé à des tutoriels de scarification et à des vidéos d’incitation au suicide. Vingt minutes, c’est le temps qu’il faut aujourd’hui pour basculer ! Votre signalement à la justice était un acte nécessaire ; notre réponse législative l’est tout autant.

Le groupe LR soutient pleinement cette proposition de loi et l’interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans.

Sur la majorité numérique, notre groupe suivra l’avis du Conseil d’État, en soutenant l’amendement de notre rapporteure, Catherine Morin-Desailly, qui apporte davantage de souplesse.

Mais, je le dis avec force, si nous voulons être cohérents, nous devons aller au bout de la logique de protection.

C’est tout le sens, monsieur le ministre, du second volet du texte, sur l’interdiction du portable au lycée. Ce dispositif est la suite logique et cohérente de la loi de 2018, appliquée à l’école et au collège.

J’ai moi-même, en 2024, déposé une proposition de loi sur le dépôt obligatoire des portables dans des casiers à l’entrée des écoles et des collèges, comme cela se pratique déjà dans certaines régions de l’Espagne ou en Norvège, et, pour avoir échangé avec beaucoup de professeurs, je puis vous assurer que cette mesure a des effets positifs ! Elle en a sur la concentration – on n’apprend pas avec dans la poche un téléphone qui vibre à chaque notification –, sur le climat scolaire – tous les enseignants avec lesquels j’ai discuté m’ont affirmé qu’il était plus apaisé et serein –, sur la santé physique et mentale – une telle mesure aide à lutter contre la sédentarité et l’isolement – et contre le harcèlement.

Quel est le sens d’une interdiction limitée au collège ? L’addiction ne s’évapore pas et les mécanismes du harcèlement ne cessent pas par miracle quand on atteint 15 ou 16 ans ! Le lycée est aujourd’hui le prolongement permanent des réseaux sociaux : les conflits dans l’espace virtuel s’invitent physiquement dans la cour, le harcèlement ne s’arrête jamais, et l’attention des élèves est fragmentée.

C’est en ayant cette réalité à esprit que j’ai déposé un amendement de clarification et d’harmonisation.

En effet, l’article 6, tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale, distingue des zones d’interdiction, dans les couloirs et en classe, et « une zone définie de la cour » où l’utilisation du téléphone portable serait autorisée, ce qui pose évidemment des difficultés : comment gérer la coexistence de zones de droit et de non-droit numérique dans une cour de récréation ? Faudra-t-il, pour ce faire, procéder à un quadrillage de la cour pour y délimiter des espaces où le téléphone serait autorisé ? On imagine l’usine à gaz pour les proviseurs…

À cet égard, le dispositif de l’amendement que je défends, avec le soutien de notre rapporteure, est très simple : interdiction de l’usage du téléphone dans toute l’enceinte de l’établissement, assortie d’exceptions définies dans le règlement intérieur, notamment pour les élèves internes ou en situation de handicap ou encore pour les étudiants de BTS ou de classe prépa.

Il s’agit de sécuriser le dispositif en s’appuyant sur le projet d’établissement, élément clé de la proposition de loi de notre rapporteure Catherine Morin-Desailly ; ce projet aura vocation à déterminer les bons usages du numérique et à mettre en place des actions de sensibilisation.

J’y insiste, la logique qui nous inspire n’est pas une logique d’interdiction aveugle : c’est une logique de protection.

Mes chers collègues, 28 % des lycées ont déjà pris les devants en instaurant des règlements stricts. À l’international, la tendance est massive. Ne soyons pas à la traîne de l’histoire !

En votant ce texte et cet amendement, nous ne votons pas une simple loi technique : nous redonnons à nos jeunes le droit de se construire loin du bourdonnement permanent des algorithmes. Nous leur redonnons le droit à l’ennui créateur, à l’interaction humaine, à la discussion réelle, à la sérénité – à la vie, tout simplement.

Pour Emma, pour Pénélope, pour Lilou et pour tous ceux que nous pouvons encore protéger, votons ce texte, en responsabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Nadège Havet. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, depuis des années, et de façon accrue depuis la crise de la covid, les réseaux sociaux, par leur fonctionnement parfois biaisé et par leur contribution à la surexposition aux écrans, sont devenus un enjeu majeur de santé publique, d’éducation, de cohésion sociale, mais aussi de souveraineté.

Désinformation, notamment médicale, ingérences étrangères, cyberharcèlement, contenus violents ou addictifs : certains espaces exposent nos jeunes à des risques psychosociaux en même temps qu’ils fragilisent notre cadre démocratique par des effets de polarisation, motivés par des logiques de rentabilité, mais aussi par des considérations politiques.

Les études scientifiques – la revue Cités y a consacré son dernier numéro –, les professionnels de santé, les témoignages des adolescents eux-mêmes confirment l’urgence d’agir.

Le Conseil d’État, saisi en novembre dernier, souligne les conséquences préoccupantes de certains usages sur les mineurs.

C’est une génération anxieuse qu’il nous appartient désormais de protéger – j’y reviendrai.

Dans ce contexte, le Sénat a joué un rôle pionnier. À cet égard, je tiens à saluer les travaux de Catherine Morin-Desailly, dont la proposition de loi adoptée en décembre dernier vise à protéger les jeunes de l’exposition excessive aux écrans.

Le texte de la députée Laure Miller, dont nous débattons cet après-midi, de même que ceux des députés Laetitia Avia et Laurent Marcangeli avant lui, marque la détermination parlementaire à trouver une réponse adaptée et équilibrée à ce problème.

Si elle a adopté le texte mercredi dernier, notre commission de la culture a réécrit l’article 1^er, considérant que l’interdiction sèche présentait un risque d’inconstitutionnalité.

Aussi a-t-elle prévu que soient définis par arrêté, après consultation de l’Arcom, les services de réseaux sociaux interdits en raison de leur caractère nocif pour les enfants et les adolescents ; les autres réseaux sociaux resteraient accessibles sous réserve d’une autorisation parentale.

Le groupe RDPI émet quelques réserves à ce propos. Le risque de faire peser la responsabilité sur les mineurs plutôt que sur les plateformes, tout comme la qualification des fonctionnalités d’un réseau social, alors que la loi pour la confiance dans l’économie numérique vise bien la définition inscrite dans le Digital Markets Act (DMA), nous préoccupent.

Au reste, du point de vue des usages, la création d’une liste de réseaux sociaux prohibés par arrêté ne comporte-t-elle pas, pour les mineurs, des risques de report vers des services moins connus ou plus à risque ?

Ne placerait-elle pas les pouvoirs publics comme les familles dans une situation intenable ?

Enfin, nous alertons sur un risque de « frottement » avec les prérogatives de la Commission européenne, compte tenu de la marge de manœuvre accordée par cette dernière dans ses lignes directrices.

En tout état de cause, au terme de son examen au Sénat et avant la réunion de la commission mixte paritaire, le texte devra nécessairement être notifié à la Commission européenne.

Concernant l’interdiction du portable et des produits assimilés au lycée, nous sommes favorables à l’amendement déposé par Mme Evren à l’article 6.

J’ai eu l’occasion d’accueillir de très nombreux stagiaires du secondaire. Leurs réflexions sur ces questions m’ont confirmé une chose : cette mesure accompagnera une prise de conscience qu’ils ont déjà entamée. Beaucoup d’entre eux ont exprimé spontanément leurs inquiétudes face à l’addiction, au harcèlement en ligne ou à la pression sociale exercée par ces plateformes. Une jeune lycéenne le soulignait : alors que nous ne laisserions pas notre enfant se faire insulter des heures durant dans la rue, pourquoi de telles situations se produisent-elles dans l’espace numérique ?

Les jeunes sont les premiers à reconnaître les dangers, mais aussi à chercher des solutions. Ils établissent clairement la distinction avec le numérique global, qui offre des opportunités d’information et de pédagogie.

L’interdiction, si elle envoie un signal fort, ne peut cependant représenter une solution isolée. Elle doit s’inscrire dans une politique globale, combinant éducation aux médias, responsabilité parentale et mise en place d’alternatives de sociabilisation effectives.

Les jeunes, comme les adultes d’ailleurs, ont besoin de comprendre les rouages des réseaux sociaux : comment les algorithmes fonctionnent-ils ? comment leurs données sont-elles exploitées ? comment se prémunir des risques ?

Comme le souligne la rapporteure, la surexposition aux écrans ne se limite pas aux réseaux sociaux : elle concerne les jeux en ligne, les vidéos à la demande et l’usage intensif des smartphones. Il est donc essentiel de sensibiliser les parents, souvent démunis, et de les outiller pour qu’ils puissent encadrer l’usage du numérique à la maison.

Les représentants des parents d’élèves sont peut-être également un levier à actionner. Sont-ils suffisamment informés des outils existants pour les relayer ? Quelle place occupent-ils dans les collèges, qui accueillent la classe d’âge la plus critique ?

J’ai récemment posé ces questions au ministre de l’éducation nationale. De même, j’ai interpellé le Gouvernement sur l’opportunité de créer un espace public de dialogue numérique, dont le fonctionnement algorithmique serait accessible et ouvert aux chercheurs français, de façon transdisciplinaire.

Enfin, je le rappelais dans un autre cadre, en lien avec la rénovation de nos services publics : le meilleur des réseaux sociaux, c’est le face-à-face. C’est donc aussi une réflexion sur l’espace public qu’il nous faut entamer, alors que des initiatives malheureuses d’espaces « sans enfants » émergent ici ou là.

L’enjeu est de taille : il s’agit de protéger sans infantiliser, d’encadrer sans étouffer, et d’éduquer pour responsabiliser.

Pour conclure, je veux indiquer ce que rapportent les auteurs du livre Nos Nouveaux Maîtres, selon lesquels les ingénieurs de Meta, qui créent ces algorithmes si addictifs, font, entre eux, la préconisation suivante : « Pas de smartphone ni de réseaux sociaux pour les adolescents ! »

Pour une fois, écoutons-les ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Do Aeschlimann. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un texte attendu et nécessaire, mais qui est aussi le révélateur de nos propres limites.

En 2023, le Parlement votait la loi Marcangeli pour instaurer une majorité numérique à 15 ans. Or ce texte n’a jamais pu être appliqué du fait de sa non-conformité avec le droit de l’Union européenne.

Depuis lors, la position de Bruxelles a évolué. La représentation nationale a aujourd’hui l’occasion de légiférer sur l’emprise des réseaux sociaux sur notre jeunesse en examinant la proposition de loi de notre collègue députée Laure Miller.

Nous ne devons pas tergiverser.

En quinze ans, le monde de l’enfance a changé de paradigme. Nous sommes passés d’une enfance vécue dans le monde réel à une existence passée en grande partie derrière un écran.

Selon l’Anses, 90 % des jeunes de 12 à 17 ans se connectent chaque jour à internet et 42 % y passent quotidiennement entre deux et cinq heures.

Derrière ces chiffres, les maux qui affectent notre jeunesse sont inquiétants : explosion des troubles anxieux et dépressifs, altération du sommeil, de l’attention et de la concentration, hausse de la sédentarité et des maladies cardiovasculaires, exposition à des contenus violents ou pornographiques, cyberharcèlement – la liste est longue et bien connue.

La dépendance aux réseaux sociaux est désormais traitée comme une addiction dans plusieurs hôpitaux. Le système algorithmique et le principe de récompense opèrent comme un poison insidieux.

Les plateformes exploitent délibérément les failles de nos adolescents et de nombreux faits divers tragiques rappellent que l’exposition aux réseaux sociaux peut conduire jusqu’au suicide.

Le texte dont nous discutons présente plusieurs mérites. L’un d’eux est qu’il consiste à donner aux parents un cadre pour agir auprès de leurs enfants. Le problème sera-t-il pour autant réglé par cette seule proposition de loi ? Probablement pas, car il dépasse de loin les réseaux sociaux.

En France, l’âge moyen d’acquisition du premier smartphone se situe autour de 10-11 ans. Comment protéger un enfant s’il a, dans sa poche, un outil qui confisque son attention, perturbe le développement de son cerveau en construction et lui donne un accès quasi illimité à des contenus inadaptés à son âge ?

C’est pourquoi, dans le rapport issu du groupe de travail que j’ai animé avec ma collègue Laurence Garnier, nous préconisons l’interdiction des téléphones connectés avant 13 ans.

L’homo numericus est une révolution anthropologique, pour reprendre l’expression du regretté Daniel Cohen, selon lequel « la régulation ne viendra pas seulement des autorités et elle ne viendra pas seulement de l’autorégulation ». C’est un combat collectif dans lequel le législateur et le citoyen doivent agir de concert.

Des initiatives comme les « pactes smartphone » se multiplient en France et montrent que les parents font aussi preuve de pragmatisme et de bon sens pour équiper le plus tard possible leurs enfants d’un appareil connecté.

Parallèlement, notre rôle est de guider les jeunes vers un usage raisonné du numérique, sans diabolisation, mais avec fermeté.

C’est le combat que soutient avec constance notre collègue rapporteure Catherine Morin-Desailly, dont je veux saluer les efforts pour développer l’éducation, l’information et la sensibilisation de tous les acteurs sur cet enjeu. Sa proposition de loi a été votée à l’unanimité en décembre dernier. Monsieur le ministre, nous espérons qu’elle sera rapidement inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.

Le groupe Les Républicains soutiendra la présente proposition de loi, parce que toute initiative visant à protéger notre jeunesse des dangers des écrans et des réseaux sociaux et à lui redonner un temps d’innocence, de jeu et d’interaction réelle plutôt que virtuelle doit être saisie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Garnier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Laurence Garnier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, « c’est avoir tort que d’avoir raison trop tôt » : tel est le proverbe qui me vient à l’esprit tant certains ont alerté de longue date – vous en faites partie, madame la rapporteure – sur les dangers de l’exposition de nos enfants aux réseaux sociaux, en raison de leurs méfaits.

En 2019, Michel Desmurget, chercheur en neurosciences à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), publiait La Fabrique du crétin digital et faisait lui aussi partie des premiers lanceurs d’alerte. Les travaux propres que nous avons menés sous son égide avec notre collègue Marie-Do Aeschlimann nous ont permis de poursuivre le travail déjà engagé au Sénat. Nous avons ainsi compris que les réseaux sociaux ne faisaient pas seulement émerger des intelligences plus fragiles, mais rendait aussi les enfants et les jeunes plus vulnérables, plus isolés, plus tristes et parfois plus violents.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est une première réponse législative. Je remercie tous ceux qui y ont contribué, que ce soit au Gouvernement, à l’Assemblée nationale ou au Sénat, tant ces sujets appellent notre mobilisation collective.

Il ne s’agit pas, rappelons-le, d’adopter une posture dogmatique, intenable ou uniquement critique. Pour faire une comparaison, il s’agit non pas d’interdire l’électricité, mais d’éviter que nos enfants ne mettent les doigts dans la prise.

Au-delà de l’aspect récréatif du numérique, le texte aborde son volet éducatif – vous en avez parlé, monsieur le ministre –, au travers de la délicate question de la place du téléphone portable au lycée, qui doit être mieux appréhendée. Madame la rapporteure, je salue les travaux que vous avez menés avec Agnès Evren sur le sujet.

Plus largement, les manuels numériques, les tablettes et ordinateurs portables ou encore les espaces numériques de travail (ENT), comme les logiciels Pronote ou ÉcoleDirecte, devront eux aussi être remis en question dans les mois et les années à venir.

Depuis vingt ans, nous avons équipé nos enfants en matériel numérique à grand renfort d’argent public, sans jamais nous interroger sur l’impact éducatif de ces outils. Et, dans le même temps, nous avons assisté à la chute continue des résultats de nos élèves dans les classements internationaux. Même si les facteurs de cette baisse de niveau sont évidemment plus complexes que cela, la corrélation doit nous interpeller.

Le texte que nous examinons aujourd’hui nous permet de répondre aux attentes de très nombreux parents, souvent démunis, mais aussi d’enseignants et d’éducateurs qui constatent chaque jour les dégâts des réseaux sociaux sur nos enfants.

Mes chers collègues, assumons aujourd’hui pleinement notre rôle de législateur : n’hésitons pas à interdire ce qui doit être interdit.

Souvenons-nous que, jusqu’en 1991, les élèves fumaient dans l’enceinte des lycées et que, jusqu’à la fin des années 1960, les écoliers buvaient du vin le midi à la cantine ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Agnès Evren. C’est vrai !

Mme Laurence Garnier. Tout ce qui nous paraît inconcevable en 2026 était totalement banal hier. Tirons-en les leçons et n’ayons pas peur de prendre des décisions fortes au bénéfice de nos enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. le président de la commission de la culture applaudit également.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l’utilisation des réseaux sociaux

Article 1^er

I. – La loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique est ainsi modifiée :

1° Après la section 3 du chapitre II du titre I^er, est insérée une section 3 bis ainsi rédigée :

« Section 3 bis

« Protection des mineurs en ligne

« Art. 6-9. I. – Il est interdit au mineur de quinze ans d’accéder à un service, fourni par une plateforme en ligne et intégrant les fonctionnalités d’un service de réseaux sociaux en ligne lorsque, en raison des contenus diffusés ou des systèmes de recommandation utilisés, il est susceptible de nuire à son épanouissement physique, mental ou moral et figure sur une liste établie par un arrêté du ministre chargé du numérique pris après avis de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique.

« I bis (nouveau). – Le mineur de quinze ans ne peut accéder à un service fourni par une plateforme en ligne et intégrant les fonctionnalités d’un service de réseaux sociaux en ligne sans figurer sur la liste mentionnée au I, que s’il peut justifier de l’accord préalable exprès d’au moins l’un de ses administrateurs légaux. Cet accord précise les conditions et les limites de l’accès du mineur au service, notamment la nature des contenus accessibles, la durée maximale quotidienne et les heures d’utilisation. Il est révocable à tout moment.

« I ter (nouveau). – Sont assimilés aux services inscrits sur la liste mentionnée au I les services qui, signalés par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, reprennent substantiellement le contenu ou les systèmes de recommandation d’un des services inscrits sur cette liste.

« II. – Le présent article ne s’applique ni aux encyclopédies en ligne, ni aux répertoires éducatifs ou scientifiques, ni aux plateformes de développement et de partage de logiciels libres.

« III. – L’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés s’agissant des systèmes de vérification d’âge, veille au respect du présent article, dans les conditions prévues au chapitre IV du règlement (UE) 2022/2065 du Parlement européen et du Conseil du 19 octobre 2022 relatif à un marché unique des services numériques et modifiant la directive 2000/31/CE (règlement sur les services numériques) et aux articles 9-1 et 9-2 de la présente loi.

« Elle signale tout soupçon de manquement à l’interdiction prévue au présent article commis par des plateformes en ligne fournissant un service de réseaux sociaux en ligne établies dans d’autres États membres de l’Union européenne aux autorités compétentes pour faire respecter le règlement (UE) 2022/2065 du Parlement européen et du Conseil du 19 octobre 2022 précité. » ;

2° Après le mot : « loi », la fin du premier alinéa du I de l’article 57 est ainsi rédigée : « n° … du … visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l’utilisation des réseaux sociaux. »

II. – Le présent article entre en vigueur le 1^er septembre 2026, y compris à Wallis-et-Futuna, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Pour les comptes d’accès aux services de réseaux sociaux en ligne créés avant cette date, il s’applique à l’expiration d’un délai de quatre mois à compter de cette date.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, sur l’article.

Mme Sylvie Robert. Mes chers collègues, quel énième paradoxe de constater que nous sommes tous d’accord pour établir la majorité numérique, mais que nous restons divisés sur le chemin à emprunter pour y parvenir ! Pourtant, l’enjeu et l’urgence nous obligent à sortir de l’ornière juridique et à trouver un compromis équilibré, opérant et solide.

Équilibré, comme le rappelle le Conseil d’État dans son avis, car dans une société démocratique et dans un État de droit, la protection des mineurs en ligne va nécessairement de pair avec le respect de leur liberté d’accès à l’information et à la culture, et de leur liberté d’expression dans la sphère numérique.

Opérant, car le précédent de la proposition de loi de notre collègue député Laurent Marcangeli ne peut se répéter. Il n’y aurait rien de pire que de voter un texte qui se révèlerait une nouvelle fois inapplicable, car incompatible avec le droit européen.

Solide, enfin, car les attentes sur ce texte sont fortes – et c’est bien légitime. La France est littéralement scrutée par ses partenaires européens, qui pourraient s’inspirer du dispositif retenu.

Pour résumer simplement la situation, il est temps de traduire les bonnes intentions en actes pertinents.

Nous avons voté la proposition de loi de notre collègue Morin-Desailly visant à protéger les jeunes des risques liés à l’exposition aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux. C’était un premier pas important pour renforcer le volet éducatif et préventif.

Comme le soulignent de nombreux professionnels de santé et sociologues, instaurer une majorité numérique aura un impact limité si l’accompagnement des mineurs et des parents est délaissé. Les parents se sentent en effet souvent démunis.

Vous l’aurez compris, je vous appelle à faire preuve d’un esprit constructif. Laissons de côté les effets d’affichage et de communication.

Pour terminer, madame la ministre, je veux vous poser deux questions, auxquelles, je l’espère, vous apporterez une réponse afin de faire avancer notre débat.

D’une part, confirmez-vous qu’il serait par nature contraire au droit européen d’établir une liste des plateformes concernées pas l’interdiction ?

D’autre part, nous avons pris connaissance de l’avis du Conseil d’État sur la proposition de loi de notre collègue députée Laure Miller, mais celui sur le texte du Gouvernement ne nous a pas été transmis : que contenait-il ?

Si nous obtenons ces deux réponses, nous pourrons, collectivement, avancer. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, sur l’article.

Mme Monique de Marco. Depuis le dépôt de cette proposition de loi, l’article 1^er a fait l’objet de profondes réécritures. À l’Assemblée nationale, tout d’abord, les députés ont souhaité reporter la responsabilité du fonctionnement addictif des réseaux sociaux sur les utilisateurs de moins de 15 ans, visés par l’interdiction, plutôt que sur les fournisseurs en ligne. Ensuite, au Sénat, notre commission a modifié le texte afin que la responsabilité d’une inscription sur les réseaux sociaux soit partagée entre les parents et les enfants.

Ces évolutions sont inquiétantes. La semaine dernière, à Santa Fe, aux États-Unis, un tribunal a explicitement reconnu la responsabilité de Meta dans l’addiction des jeunes aux réseaux sociaux. Or je crains qu’en France, l’adoption de l’article 1^er n’empêche, à l’avenir, de condamner les plateformes et les réseaux sociaux en cas de dépression, voire de suicide. En effet, les mineurs seront tenus pour responsables d’avoir contourné l’interdiction, ou leurs parents de les avoir autorisés à créer un compte.

Pourtant, depuis la censure par la Commission européenne de la loi Marcangeli en 2023, le cadre européen a évolué. L’article 28 du règlement sur les services numériques fixe explicitement l’objectif de protection des mineurs. La Commission européenne a publié des lignes directrices le 17 juillet 2025 pour que les plateformes et les réseaux sociaux appliquent plus efficacement certaines mesures que nous proposons au travers de nos amendements : un mode algorithmique sobre, l’absence de profilage commercial ou encore l’interdiction de la géolocalisation.

Il est possible de mettre en œuvre ces mesures sans faire reposer la charge de l’évaluation de l’âge sur les plateformes, mais en la confiant, par exemple, à un service numérique national, garant des données personnelles de chacun.

Voilà de réelles pistes d’amélioration que je vous demande d’examiner sérieusement et de ne pas évacuer dans la précipitation.

M. le président. L’amendement n° 7, présenté par M. Ros, Mmes S. Robert et Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme Matray, M. Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au 4 du I de l’article 6, les mots : « défini au paragraphe i dudit article 3 » sont remplacés par les mots : « d’hébergement défini au paragraphe i dudit article 3 qui, à la demande d’un destinataire du service, stocke et diffuse au public des informations, à moins que cette activité ne soit une caractéristique mineure et purement accessoire d’un autre service ou une fonctionnalité mineure du service principal qui, pour des raisons objectives et techniques, ne peut être utilisée sans cet autre service, et pour autant que l’intégration de cette caractéristique ou de cette fonctionnalité à l’autre service ne soit pas un moyen de contourner l’applicabilité du présent règlement » ;

La parole est à M. David Ros.

M. David Ros. Cet amendement reprend une préconisation du Conseil d’État figurant dans son avis n° 410309 sur la présente proposition de loi.

Il vise à inscrire, dans le texte, la définition proposée par cette juridiction, qui déplore que la notion de plateforme en ligne ne soit pas précisée dans ladite proposition de loi.

Le Conseil d’État a en effet estimé que l’inscription de cette définition était nécessaire « d’une part, pour déterminer, au regard des exigences du droit de l’Union européenne, l’étendue de la compétence respective de l’Union et des États membres pour imposer des obligations aux plateformes et aux réseaux, et d’autre part, pour apprécier la conformité aux normes supérieures des dispositions envisagées, qui, restreignant des droits et libertés fondamentaux, doivent avoir un champ d’application précisément défini afin de répondre aux exigences de nécessité et de proportionnalité des restrictions apportées ».

Au regard de la complexité de nos débats, il me semblait important d’inscrire cette définition à l’article 1^er.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je comprends votre préoccupation : vous avez d’ailleurs cité précisément l’avis du Conseil d’État.

Pour autant, le dispositif actuel au sein de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN) prévoit déjà un renvoi explicite vers le paragraphe i de l’article 3 du règlement (UE) 2022/2065, lequel définit la notion de plateforme en ligne.

En vertu du principe de clarté et d’intelligibilité de la loi, il est préférable d’éviter une redondance normative qui alourdirait la loi sans apporter de plus-value juridique. L’intention est louable, mais il n’est donc pas nécessaire de réinsérer l’ensemble des dispositions dans le texte de la LCEN.

Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Je rejoins les propose de la rapporteure.

La définition que vous proposez d’inscrire dans le texte apparaît déjà clairement dans le DSA et le DMA (Digital Markets Act, ou règlement sur les marchés numériques), auxquels il est fait référence à l’article 6 de la LCEN. Cette définition, par ailleurs, a été reconfirmée au sein de la loi visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique (Sren), qui a été votée par le Sénat et l’Assemblée nationale en 2024.

Par conséquent, cet ajout est redondant et alourdit le texte. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Monsieur Ros, l’amendement n° 7 est-il maintenu ?

M. David Ros. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 7 est retiré.

L’amendement n° 8, présenté par M. Ros, Mmes S. Robert et Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme Matray, M. Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le 5 du I de l’article 6 est complété par les mots : « comme une plateforme permettant aux utilisateurs finaux de se connecter ainsi que de communiquer entre eux, de partager des contenus et de découvrir d’autres utilisateurs et d’autres contenus, sur plusieurs appareils et, en particulier, au moyen de conversations en ligne, de publications, de vidéos et de recommandations » ;

La parole est à M. David Ros.

M. David Ros. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 8 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 32, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 6-9. – I. – L’accès à un service de réseaux sociaux en ligne fourni par une plateforme en ligne, au sens de l’article 6 de la présente loi, est interdit aux mineurs de quinze ans.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Monsieur le président, si vous me le permettez, je prendrai le temps nécessaire pour défendre cet amendement important.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire dans la discussion générale, le Gouvernement a cherché, jusqu’au bout, à parvenir à une position commune avec le Sénat sur ce texte ; d’autres, ici, partagent cette volonté.

Mon objectif est simple : comme vous, je veux aboutir à un texte sécurisé juridiquement, au regard de nos exigences non seulement nationales, mais aussi européennes.

Faute d’avoir réussi à coconstruire le texte, je vous propose de revenir à la rédaction de l’article 1^er tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale : c’est en effet cette version qui me paraît la plus sécurisée, la plus solide juridiquement et, surtout, la plus conforme au droit européen.

J’insiste sur ce point : l’inscription d’une liste de réseaux sociaux est absolument inconventionnelle. Or l’article 1^er tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale présente l’avantage de ne pas contenir de liste : aussi, de ce point de vue, il est conventionnel.

Ce point a été vérifié par le secrétariat général des affaires européennes (SGAE) auprès de la Commission européenne, qui nous en a apporté une confirmation orale. En effet, comme vous l’avez souligné, madame la rapporteure, nous n’en avons pas de preuve écrite : il faudrait trois mois à la Commission européenne pour produire une notification écrite ! La position de la Commission nous a donc seulement été communiquée assez rapidement : il apparaît que la rédaction de l’article 1^er issue de l’Assemblée nationale, qui évite cette liste, est solide juridiquement et permet une protection globale.

Par ailleurs, nous avons un désaccord de fond sur le contrôle parental. Pour ma part, je souhaite faire porter la responsabilité, non sur les familles, mais sur les réseaux sociaux – entièrement. À ce titre, je ne partage pas la position développée par la rapporteure dans sa proposition de rédaction de l’article. En effet, tous les réseaux sociaux doivent être concernés par l’interdiction, laquelle doit s’appliquer à tous les mineurs de moins de 15 ans.

Je vous propose donc de réintroduire l’article 1^er dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale.

M. le président. L’amendement n° 30 rectifié quater, présenté par Mme Aeschlimann, MM. Lefèvre, Khalifé, Burgoa, Chasseing et Daubresse, Mme Gruny, MM. Sol et Panunzi, Mmes Guidez et Josende, M. Fargeot, Mme Petrus, MM. Michallet et Saury, Mmes Dumont, Belrhiti, Berthet, Lassarade, Malet et Bellamy, M. Margueritte, Mmes Ventalon et de Cidrac et MM. Gremillet, Milon et Séné, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Supprimer les mots :

et figure sur une liste établie par un arrêté du ministre chargé du numérique pris après avis de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique

II. – Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« I bis. – Par dérogation au I, le mineur de quinze ans peut accéder à un service fourni par une plateforme en ligne intégrant les fonctionnalités d’un service de réseaux sociaux, si celui-ci figure sur une liste établie par un arrêté du ministre chargé du numérique, pris après avis de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, et s’il peut justifier de l’accord préalable exprès d’au moins l’un de ses administrateurs légaux. Cet accord précise les conditions et les limites de l’accès du mineur au service, notamment la nature des contenus accessibles, la durée maximale quotidienne et les heures d’utilisation.

III. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Bien qu’il soit présenté en discussion commune, mon amendement se distingue quelque peu de celui de Mme la ministre.

Je veux tout d’abord saluer l’objectif de Mme la rapporteure : il s’agit de sécuriser juridiquement le dispositif de l’article 1^er, au regard de l’avis du Conseil d’État, afin d’éviter le sort funeste qui avait été réservé à la proposition de loi de notre collègue député Laurent Marcangeli.

Toutefois, pour protéger efficacement les jeunes, nous devons nommer les périls. Quels sont-ils ?

Derrière l’écran, nos jeunes sont exposés à la nocivité des réseaux sociaux. Cependant, d’autres périls les guettent aussi : nous le savons, certains réseaux sociaux sont devenus le terrain de chasse privilégié de prédateurs sexuels, parmi d’autres criminels malintentionnés.

Face à ces risques majeurs, l’établissement d’une liste noire, comme l’a suggéré la commission, constitue à mes yeux une réponse insuffisamment protectrice.

D’une part, le gendarme du numérique, l’Arcom, aura toujours une longueur de retard sur les délinquants qui sévissent sur les réseaux sociaux. Il faudra attendre un scandale ou un fait divers pour comprendre qu’un réseau, qui n’avait pas été initialement répertorié comme dangereux, l’est devenu.

D’autre part, il faut inverser la logique proposée : en plus d’imposer un principe d’interdiction protecteur, identifions et recensons précisément les plateformes respectant un niveau élevé d’exigences en matière de modération, de protection des mineurs et de limitation des mécanismes addictifs. Elles figureront ainsi sur une liste blanche.

Démonstration faite de leur innocuité – toutes proportions gardées ! –, ces plateformes resteraient accessibles sous certaines conditions, notamment l’accord parental.

En d’autres termes, il s’agit d’éviter d’exposer les mineurs en octroyant une forme de blanc-seing à certaines plateformes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Monsieur le président, si vous me le permettez, je détaillerai assez longuement l’avis de la commission sur l’amendement n° 32, car nous touchons là au cœur de ce texte.

Je veux rappeler que la commission de la culture partage entièrement l’ambition du Gouvernement de protéger les mineurs de moins de 15 ans des risques liés aux réseaux sociaux. Il n’est pas permis d’en douter !

Nous estimons que, dès lors que la Commission européenne ouvre une porte pour légiférer au niveau national, il convient que les dispositions adoptées dans la loi française soient cohérentes et conformes à la Constitution. Nous l’avons toujours dit sur tous les textes que nous examinons.

Ainsi, l’instauration d’une liste, fixée par arrêté, des sites interdits n’est, selon nous, que la déclinaison logique indispensable, sur les plans juridique et pratique, de l’interdiction fixée par le texte. J’en ai développé les raisons dans mon propos liminaire : je ne les répéterai pas ici.

Nous proposons donc de retenir ce dispositif de désignation des réseaux dangereux pour la santé des jeunes par un texte réglementaire. La voie d’une interdiction motivée par l’impact sur la santé des jeunes des plateformes dangereuses est d’ailleurs celle qui a été choisie par le Danemark.

En outre, la solution proposée par le Gouvernement crée un dispositif dans lequel, en l’absence de liste, ni les parents, ni les enfants, ni les plateformes elles-mêmes n’auraient connaissance du champ exact de ce qui est interdit.

En effet, la notion de réseaux sociaux est à la fois trop imprécise pour viser avec certitude certaines plateformes bien connues et trop large pour éviter d’englober des plateformes sans danger. Ce champ ne serait connu qu’au terme de contentieux successifs.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous ne sommes pas convaincus par l’idée qu’une telle liste présente un risque d’inconventionnalité. Cette solution, au contraire, nous apparaît comme la meilleure pour nous doter d’un dispositif précis et non discriminatoire d’interdiction.

Vous indiquez avoir pris contact avec le secrétariat général des affaires européennes. Nous aussi : vous avez d’ailleurs organisé une rencontre. Or aucun document formel, aucune note officielle ou étude d’impact ne nous a prouvé qu’un tel dispositif était inconventionnel. Nos contacts à la Commission européenne nous ont même indiqué le contraire !

Le rôle du Conseil d’État est précisément de vérifier la conventionnalité et la constitutionnalité des textes. Pour cela, cette juridiction travaille avec d’éminents juristes, y compris à Bruxelles, et a donc pu se forger un avis solide.

Concernant les aspects pratiques, une liste fixée par arrêté pris après avis de l’Arcom présente la souplesse nécessaire. En tout état de cause, nous ne pouvons évidemment, pas plus que le Gouvernement, garantir, à ce stade, la conventionnalité du dispositif proposé. En effet, l’appréciation de la Commission se fonde sur une dérogation au DSA qu’elle a elle-même créée et dont elle décidera in fine de la portée. Nous sommes cependant certains que ce dispositif est d’ores et déjà conforme à nos principes juridiques nationaux, en plus d’être opportun et efficace pour interdire l’accès des mineurs aux plateformes dangereuses.

Concernant l’autorité parentale, j’ai examiné la question avec précision. Le Conseil d’État nous invite à respecter le droit civil. Or la version proposée par le Gouvernement exclut toute intervention de l’autorité parentale. Elle empêche les parents d’exercer leur mission légale, qui est de guider l’enfant dans l’exercice de ses droits fondamentaux, selon les termes des articles 371 et suivants du code civil.

Sur ce point, j’ai interrogé la Cnil, selon laquelle le principe d’autorité parentale ne présente pas de difficultés insurmontables. Le lien entre le parent et l’enfant, qui existe déjà pour l’ensemble des élèves dans ÉduConnect, continuera à être travaillé.

Il me semble donc important que nous prenions aussi position, dans ce texte, sur ces principes fondamentaux qui régissent l’autorité parentale. Nous croyons également à la responsabilité individuelle et à celle des parents pour accompagner leurs enfants.

J’en viens à l’amendement n° 30 rectifié quater, dont l’auteure propose de transformer la liste noire en une liste blanche. En affirmant que toutes les plateformes figurant sur cette liste sont sûres, nous donnerions l’impression de supprimer toute nécessité de supervision parentale, y compris sur le temps d’écran.

Par ailleurs, l’établissement d’une liste blanche reviendrait à instaurer un régime administratif d’autorisation préalable à la place d’un régime d’interdiction des plateformes nocives. Il est donc très probable qu’un tel système tombe sous le coup de la critique du Conseil d’État, puisqu’il soulèverait un problème de proportionnalité entre la protection des enfants et la préservation des droits fondamentaux.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 30 rectifié quater ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Concernant l’amendement n° 30 rectifié quater, les mêmes causes produisent les mêmes effets : il serait tout aussi compliqué de fixer les critères d’une liste blanche que ceux d’une liste noire ! Qui les définirait ? Comment seraient-ils vérifiés ? Qui en serait responsable ? Au fond, les mêmes problèmes se posent.

Ensuite, cette liste serait incompatible avec le droit de l’Union européenne, en particulier avec le DSA. Une liste blanche ne serait pas plus conventionnelle qu’une liste noire.

Enfin, établir une telle liste reviendrait à donner un blanc-seing à un réseau social à un instant t. Or je suis profondément convaincue que l’un des effets de bord d’une telle liste serait d’encourager les plateformes à les contourner.

Les plateformes sont des puissances financières : elles ont la capacité de contourner les interdictions, comme nous le voyons avec les sites pornographiques. L’Arcom a établi une liste : les mineurs, qui n’ont pas le droit de consulter ces sites, se détournent vers d’autres sites qui n’y figurent pas.

Je suis convaincue que, en ce qui concerne la liste proposée par Mme la rapporteure, des systèmes de contournement apparaîtront non seulement de la part des usagers, mais également des plateformes, qui ont la capacité financière de créer de nouveaux réseaux sociaux.

D’une manière ou d’une autre, il sera extrêmement compliqué d’estimer que, à un instant t, un réseau social est fréquentable, et que, le lendemain, il ne le sera plus, car les prédateurs n’ont rien à faire des listes blanches et des listes noires !

Je souhaitais vous apporter cette réponse, madame la sénatrice, quand bien même je trouve très intéressante votre proposition d’inversion. J’émettrai donc un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. La présentation de son amendement par Mme la ministre ne m’a pas tout à fait convaincue ; je pensais qu’elle serait beaucoup plus persuasive.

Dire que le dispositif est juridiquement sécurisé tout en nous indiquant en même temps qu’il ne s’agit finalement que d’un engagement moral de la Commission pour déclarer cette liste contraire au droit européen… Madame la ministre, en tant que législateur, cela nous interpelle ! Je le répète, j’espère que vous serez plus persuasive, car je n’ai pas du tout été convaincue par votre réponse.

J’ai une autre question, afin que nous puissions avancer dans le débat. Pourquoi n’avez-vous pas repris l’ensemble des exemptions dans votre amendement de réécriture de l’article 1^er ? Vous en avez oublié certaines par rapport au texte de l’Assemblée nationale. Je souhaitais simplement en connaître la raison.

Enfin, je n’ai pas pris connaissance – et je pense qu’il en va de même pour mes collègues – de l’avis du Conseil d’État sur votre texte. Pourriez-vous nous en dire plus ? Je suis bretonne, et donc tenace…

Aujourd’hui, nous participons à un débat qui mêle le juridique au politique, lequel a pris le dessus. Notre discussion porte sur un texte, mais s’inscrit dans un contexte, qui nous oblige à nous presser, puisque, souvenez-vous-en, le Président de la République a dit qu’il fallait que ce soit prêt pour le 1^er septembre prochain !

À un certain moment, il faut être sérieux. Ici, madame la ministre, vous êtes au Sénat. Peut-être allons-nous un peu plus lentement, mais nous avançons avec rigueur. Lorsque vous avancez de tels arguments, nous ne pouvons pas – je suis désolée de le dire – être convaincus.

Si nous souhaitons trouver un compromis – c’est un enjeu majeur –, aboutir à une telle situation dans cet hémicycle, avec une divergence rédactionnelle et une divergence d’interprétation, me semble extrêmement grave. Qui nous a mis dans cette situation ? Ce n’est pas le Sénat, en tout cas !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Où en sommes-nous ? Vous nous dites, madame la ministre, depuis plusieurs jours, y compris dans votre propos introductif, que le texte de l’Assemblée nationale est à prendre ou à laisser, faute de quoi le processus législatif s’arrêtera là. (Mme la ministre déléguée le conteste.) À cette remarque, nous vous répondons deux fois non.

D’une part, parce que le texte de Mme Miller est, nous le savons par l’avis du Conseil d’État, fragile juridiquement. Nous avons eu l’expérience, avec la loi Avia, en 2020, d’un passage en force législatif pour répondre à une commande ; in fine, une décision du Conseil constitutionnel a vidé de sa substance le texte en question. Nous voulons éviter à tout prix de nous retrouver dans une telle situation.

L’avis du Conseil d’État a été doublement donné : les deux fois, il dit la même chose, à savoir que, si nous votons la proposition de loi dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, nous nous exposons très fortement à un risque d’inconstitutionnalité. Nous ne voulons pas prendre ce risque.

D’autre part, parce que l’avis de la Commission européenne nous pose problème. Comme nous intervenons dans un domaine innovant, ni vous ni nous n’avons pour l’instant de document écrit prouvant qu’un schéma ou un autre ne pose pas de problème de conventionnalité.

Vous dites à hue et à dia, partout, que la proposition de loi Miller ne pose aucun problème de conventionnalité. Nous avons travaillé ensemble. À chaque fois, que ce soit à vous ou à vos services, nous avons fait la même demande : « Donnez-nous une trace écrite, comme des échanges de mails ou une note. Mettez-nous en contact avec la Commission européenne. Transmettez-nous le nom de vos correspondants. » Jamais, à aucune de ces demandes d’écrit ou de contact, nous n’avons eu de réponse.

Figurez-vous que la Direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies (DG Connect) nous a appelés, sans que vous soyez intermédiaire. Hier, elle nous a dit clairement que l’existence d’une liste ne posait pas de problème en termes de conventionnalité. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains ainsi que sur des travées des groupes UC et SER.) C’est donc parole contre parole – je n’ai pas d’écrit –, mais c’est la raison pour laquelle il faut suivre la procédure.

Demain, le texte voté par le Sénat, quel qu’il soit, sera transmis à la Commission européenne, qui dira le droit européen. Sur ce fondement, nous nous réunirons avec nos collègues députés en commission mixte paritaire. En conscience et en responsabilité, nous tiendrons compte du droit français, du droit européen et nous rédigerons correctement ce texte de loi, sans injonctions venues d’ailleurs. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, RDPI, INDEP et SER. – M. Yannick Jadot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote.

M. Mickaël Vallet. Vous nous avez indiqué à plusieurs reprises dans votre intervention liminaire, madame la ministre, que le choix que nous avions à faire était simple. Si tel était le cas, cela ferait longtemps que nous l’aurions fait !

Ce qui passe difficilement, c’est la manière dont vous avez mis à l’index, lors de votre intervention initiale, celles et ceux – en l’occurrence, plutôt celles – qui, depuis des années, alertent sérieusement sur ce sujet.

En tant qu’ancien président de la commission d’enquête du Sénat sur TikTok, créée à la demande de Claude Malhuret, j’ai du mal à concevoir qu’on puisse distinguer, d’un côté, les chevaliers blancs qui prendraient le taureau par les cornes et fixeraient la limite à 15 ans pour régler la question et, de l’autre, ceux qui ignoreraient l’intérêt de l’enfant.

Comme vient de le dire le président de la commission, vous êtes gênée par votre propre méthode. Le Président de la République – car nous n’allons pas nous cacher derrière notre petit doigt, nous savons d’où tout cela est parti – confond non pas vitesse et précipitation, mais vitesse et communication. Il faut qu’il puisse mettre une victoire à son crédit sur le sujet avant la fin de son mandat.

Pour notre part, nous sommes ici pour travailler sérieusement sur la question des intérêts de l’enfant. Nous passons par le biais d’une proposition de loi de l’Assemblée nationale, ce qui signifie l’absence d’étude d’impact. Voilà où la méthode gêne, car, lorsque nous souhaitons travailler sérieusement sur un texte, on se retrouve – nous en avons l’habitude ces dernières années – toujours dans la même situation.

Évoquer les risques d’inconventionnalité pour faire passer la version de l’Assemblée nationale pose une autre difficulté de méthode, qui est le fait non pas du Sénat, mais plutôt du Gouvernement.

Lors de l’adoption de la loi Immigration, j’avais été très choqué par les propos tenus à l’époque par le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin : « Des mesures sont manifestement et clairement contraires à la Constitution dans le texte. Le travail du Conseil constitutionnel fera son office, mais la politique, ce n’est pas être juriste avant les juristes. La politique est d’élaborer des normes et de constater si elles sont ou pas, d’après nous, conformes. »

Vous êtes pris dans cette espèce de nasse qui consiste, sur certains textes, à ne pas vouloir vous soucier de la conventionnalité ou de la constitutionnalité et, sur d’autres, à donner des leçons. Je vous suggère, pour assurer un travail sérieux et effectif, de suivre les recommandations de Mme la rapporteure et de M. le président de la commission.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Madame la ministre, je ne peux croire que, dans cet hémicycle, quelqu’un mente. Je constate toutefois que vos propos sont à l’opposé total de ceux du président Lafon. Pour ce qui nous concerne ici, nous avons le temps d’écrire la loi.

Contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure, l’amendement que vous nous avez présenté tend à réécrire, non pas le texte de la rapporteure, mais celui de la commission, texte qu’elle a adopté à une large majorité à la suite de longs débats. Certes, nous avons hésité, mais nous avons écouté et nous sommes parvenus à une rédaction qui, bien sûr, contrarie votre volonté de passer en force, car elle s’oppose à un agenda, celui du Président de la République.

Cet agenda n’est pas le nôtre ! Nous avons, pour notre part, le temps de la navette. Nous travaillons sérieusement en commission et dans cet hémicycle, et nous accepterons d’ailleurs que nos collègues députés retravaillent notre texte et le modifient s’ils l’estiment nécessaire. Cela s’appelle le travail parlementaire.

À mon tour, je poserai – et je demande pardon à Sylvie Robert pour ce « pillage », je paierai les droits d’auteur ! (Sourires.) – les mêmes questions qu’elle. J’attends que vous apportiez des réponses à ses interrogations.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Monsieur le président, si vous m’autorisez, je prendrai le temps nécessaire pour apporter les réponses qui intéressent l’ensemble des sénateurs, car nous partageons tous le même objectif : protéger les mineurs.

M. le président. Je vous en prie, madame la ministre. Les questions qui vont ont été posées sont importantes.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Je ne suis pas là pour défendre un agenda, monsieur le sénateur Brisson. J’agis pour assurer, le plus rapidement possible, la protection des moins de 15 ans en France sur les réseaux sociaux, comme vous souhaitez le faire, ainsi que la commission de la culture et Mme la rapporteure. Je connais bien Catherine Morin-Desailly : nous avons travaillé pendant des années, elle au Sénat et moi à l’Assemblée nationale, sur les sujets du numérique.

Je commencerai par répondre à vos questions sur l’inconventionnalité.

Pourquoi avancer cet argument ? Je ne peux pas vous apporter de preuve écrite, et je vous prie de m’en excuser ; j’aurais tellement apprécié que la Commission européenne ou que le SGAE m’envoie un mail, mais cela n’est pas possible. La Commission met trois mois pour notifier ; je ne recevrai aucun écrit avant ce délai. Ce sont les règles européennes, je n’y peux rien. J’aimerais qu’il en aille différemment, mais, je le redis, cela n’est pas possible.

Ce n’est donc que ma parole, effectivement, et je peux me tromper. Mais, sur l’inconventionnalité, je ne pense pas faire erreur.

La mesure est contraire avec l’effet d’harmonisation maximale du DSA et son approche générale des acteurs. Elle fixe une liste nominative individuelle, ce qui va directement à l’encontre du cadre fixé par le DSA. Ce sont les arguments que nous avons reçus de la Commission européenne.

Elle est également contraire aux prérogatives exclusives de la Commission. Nous faisons partie de l’Union européenne : c’est à la Commission que revient la responsabilité ou la possibilité de fixer des listes. C’est elle qui décide des actions individuelles qu’il est possible de mener contre les très grandes plateformes en ligne, les Vlop (Very Large Online Platforms). Une liste franco-française préempte les décisions de la Commission, seule compétente pour contrôler et évaluer le respect des articles 28, 34 et 35 du DSA sur l’évaluation et l’atténuation des risques systémiques.

En interdisant certains réseaux sociaux et en excluant d’autres de l’interdiction, nous déterminons en creux que les premiers sont contraires au DSA et que les seconds y sont conformes.

Enfin, cette mesure contrevient également au principe du pays d’origine établi dans la directive e-Commerce, puisque le siège social des Vlop est généralement non pas en France, mais en Irlande ou dans d’autres États ; de ce simple fait, le dispositif contrevient à cette directive.

Pour résumer, l’établissement d’une liste entre en contradiction avec le cadre directeur du DSA et crée une zone de frottement importante avec les prérogatives de la Commission européenne.

Que se passera-t-il en cas de rejet du texte lors de la procédure ? Je vous indique d’ailleurs au passage, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous aurions pu notifier directement à la Commission le texte voté par l’Assemblée nationale – nous avons évoqué ce point, monsieur le président de la commission. Je n’ai pas souhaité le faire, ce qui montre mon esprit constructif et ma volonté d’aboutir avec vous. Nous n’avons pas fait cette notification pour permettre que se dégage de notre débat d’aujourd’hui un texte que nous aurions – je l’espérais – élaboré ensemble.

En revanche, avant la fin de la semaine, nous notifierons le texte qui résultera des travaux du Sénat, en tout état de cause. La commission mixte paritaire se réunira trois mois plus tard, soit probablement en juin ou en juillet prochain.

Voilà les précisions que je peux vous apporter concernant l’inconventionnalité.

En ce qui concerne l’avis du Conseil d’État, je ne peux pas non plus vous le produire – ce n’est pas dans les usages. En revanche, je vous en citerai quelques passages qui peuvent vous intéresser.

Mme Sylvie Robert. C’est bien un avis positif ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Je souhaite d’abord préciser, madame la rapporteure Catherine Morin-Desailly, que, lorsque vous évoquez l’avis du Conseil d’État, vous vous référez à la décision rendue sur feu le premier texte de Laure Miller, qui n’existe plus. Laure Miller a rédigé une proposition de loi qu’elle a soumise, de son propre chef, au Conseil d’État, qui l’a retoquée en soulignant qu’il n’était ni conventionnel ni constitutionnel. Elle a, par conséquent, revu son texte.

Avec mon cabinet, nous travaillons sur la question de la majorité numérique depuis que je suis ministre, c’est-à-dire depuis le 13 octobre 2025. J’ai proposé à la députée Laure Miller de lui transmettre les travaux que mon équipe et moi-même, avec le Gouvernement, menons depuis plusieurs mois. Elle a repris ma rédaction, et c’est le fruit de ce travail qui a été soumis à l’examen de l’Assemblée nationale. (M. Loïc Hervé s’exclame.) Cela montre bien que ce sont les mineurs qui sont ma priorité, et non ma petite personne.

Qu’indique l’avis du Conseil d’État ?

Concernant la rédaction du texte examiné par l’Assemblée nationale – repris du travail gouvernemental –, il a confirmé la conventionnalité du dispositif. C’est le premier point.

Deuxièmement, le Conseil d’État a considéré que la finalité de la rédaction gouvernementale avait un objectif de valeur constitutionnelle.

Troisièmement, il a estimé que le droit à la liberté d’information et d’expression des mineurs de 15 ans, cher à la rapporteure Catherine Morin-Desailly, était préservé et que l’atteinte aux libertés était proportionnée au regard des risques cumulés encourus par les mineurs.

Le Conseil d’État n’a pas pointé de risque d’inconstitutionnalité du texte issu des travaux de l’Assemblée nationale. En cas de risque majeur, il aurait disjoint son avis, ce qu’il n’a pas fait. Je le répète, la rédaction de l’Assemblée nationale ne pose donc pas de risque constitutionnel.

Je souhaitais partager ces éléments avec vous. J’espère avoir répondu à votre question, madame la sénatrice Robert.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je souhaitais simplement rappeler à Mme la ministre que l’avis du SGAE…

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. C’est l’administration française !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. … n’est pas celui de la Commission européenne. Nous avons d’ailleurs entendu les représentants du SGAE, qui ne nous ont pas convaincus. Il était important de les entendre, et le président de la commission de la culture et moi-même nous sommes libérés pour cette audition qui a eu lundi matin.

Vous évoquez le fonctionnement du DSA – ou du règlement sur les services numériques –, un texte que nous connaissons bien, car, récemment encore, nous l’avons appliqué, transposé en quelque sorte, dans notre droit français.

J’avais d’ailleurs l’honneur de présider la commission spéciale sur le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique. À cette occasion, nous aurions souhaité aller beaucoup plus loin. Dans ce texte, nous posions déjà la question du statut des plateformes, de leurs responsabilités et de l’ensemble des sujets relatifs à l’interdiction d’accès aux réseaux sociaux. Nous savons bien comment fonctionnent ces mécanismes ; vous en avez fait un récapitulatif.

Cependant, et le Conseil d’État va dans ce sens, il me semble contradictoire de dire que l’interdiction d’accès à certains réseaux sociaux inscrits sur une liste serait impossible, tandis que l’interdiction d’accès des jeunes à tous les réseaux sociaux serait faisable – le régime d’interdiction s’impose aux jeunes, et non aux plateformes en tant que telles. Je ne comprends pas le raisonnement que vous tenez.

En tout état de cause, nous avons recueilli des avis informels. Dès lors, il faut poursuivre le travail très tranquillement et sereinement, avec méthode et rigueur, dans le respect des parties prenantes et des avis qui peuvent, à ce stade, diverger.

Le Gouvernement s’est fixé une limite, celle du 1^er septembre, annoncée comme la date d’application du texte. Cette déclaration est intervenue à l’Assemblée nationale, alors que nous n’avions même pas encore légiféré ni débattu ! Nous ne sommes pas à quelques mois près. Que représentent deux, trois ou quatre mois ? C’est le prix pour obtenir un texte satisfaisant et applicable.

M. Loïc Hervé. Bien sûr !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Mettons en route, en attendant, les mesures sanitaires et éducatives – j’imagine qu’elles sont prêtes, monsieur le ministre. Cet enjeu est très important. Il faut arrêter de se mettre cette pression temporelle, il faut bien légiférer. Pour l’instant, en l’état, nous n’avons aucune assurance quant à vos propos sur l’inconventionnalité. En revanche, ce qui est certain, c’est l’inconstitutionnalité du texte initial. (Mme Annick Billon applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. J’enchaîne sur la question de l’inconstitutionnalité en lisant ce que dit le Conseil d’État dans son avis sur la proposition de loi de Mme Miller : « En conséquence, et au regard des principes [constitutionnels] rappelés, le Conseil d’État estime que la conciliation entre l’intérêt supérieur de l’enfant, d’une part, et ses droits fondamentaux, comme ceux des titulaires de l’autorité parentale, d’autre part, n’est […] pas réalisée de manière équilibrée, dès lors que l’interdiction générale et absolue, aux mineurs de moins de quinze ans […], de tout accès à un réseau social, quels que soient son contenu et son mode de fonctionnement, ne [fait] pas l’objet d’une justification suffisante de [sa] nécessité ou de [sa] proportionnalité à la protection de l’enfance pour un nombre très important de réseaux sociaux. »

C’est pour cette raison que le Conseil d’État demande, au regard du principe de proportionnalité, d’établir une liste. J’y insiste, la liste répond à la demande de proportionnalité, qui est une exigence constitutionnelle. Voilà le droit, et c’est tout. (Mme Annick Billon applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Madame la ministre, nous entendons bien votre discours sur le droit européen. Je précise toutefois – et ces dernières années l’ont démontré – que nous abordons une matière totalement nouvelle en la matière : la mise en œuvre du droit européen et l’appréciation de la conformité d’une disposition à ce droit s’adaptent à ces situations inédites.

À l’époque où le commissaire Thierry Breton a élaboré le DSA, cette discussion n’était pas à son agenda. Il n’a pas conçu son projet en se disant que des États commençaient à poser un certain nombre d’interdictions des réseaux sociaux pour les enfants, et en se demandant s’il fallait prévoir une règle générale un peu floue ou une liste positive ou négative. J’y insiste, cette question n’était pas à l’ordre du jour.

La force de la proposition du Sénat est donc justement de mettre à l’agenda européen une solution efficace.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Exactement !

M. Yannick Jadot. Je suis convaincu que, lors de ce débat que la France portera avec la Commission européenne, d’autres États rallieront notre pays. Nous ignorons aujourd’hui comment la proposition de loi sera interprétée au regard du DSA. On finira par se dire que, pour la mise en œuvre de la protection des enfants, le recours à la liste négative est une solution qui marche. (Mme Sylvie Robert applaudit.)

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Très bien !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour un rappel au règlement.

M. Loïc Hervé. Mon rappel au règlement porte sur la conduite de nos travaux, car j’ai été très surpris d’entendre Mme la ministre dire qu’il s’agissait d’une proposition de loi « téléphonée ».

Madame la ministre, si le Président de la République veut tenir son agenda, déposez un projet de loi !

M. Max Brisson. Très bien !

M. Loïc Hervé. Saisissez le Conseil d’État et venez devant le Parlement avec une copie qui soit la vôtre.

On est dans une espèce de va-et-vient : nous avions une proposition de loi de l’Assemblée nationale, mais qui n’était pas satisfaisante, alors il y a eu une écriture gouvernementale, et c’est donc en réalité un projet de loi déguisé… Mais, enfin !

Si nous voulons engager, comme l’a dit à l’instant M. Jadot, des discussions avec les institutions européennes, alors portez une initiative en tant que gouvernement ! Défendez-la à Bruxelles et exigez des comptes, demandez un avis du Conseil d’État, transmettez-le au bureau des assemblées : nous pourrons alors avoir une lecture transparente du texte.

Assez de cette fausse pudeur consistant à faire porter aux parlementaires un texte qui relève finalement, je l’ai bien entendu, d’une initiative gouvernementale ! Assumons chacun nos responsabilités. En ce qui concerne le Sénat, lors du débat de cet après-midi, les parlementaires ont pleinement défendu leurs positions, avec rigueur, et exprimé leurs inquiétudes.

En effet, un certain nombre d’entre nous dans cet hémicycle siégeons – ou avons siégé – au sein d’instances protectrices des libertés publiques – je pense notamment à la Cnil. Nous connaissons la rigueur qui nous est demandée à l’égard d’un certain nombre de principes. Si nous n’y veillons pas lors du travail parlementaire, d’autres le feront à notre place, en l’occurrence les membres du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. Acte est donné de ce rappel au règlement.

Article 1^er (suite)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 30 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 32.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 219 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 21, présenté par Mmes Demas, Joseph, Belrhiti et Romagny, MM. J.P. Vogel, Panunzi, Khalifé, Maurey et Bruyen, Mme Josende et MM. Belin et Meignen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne mettent en œuvre un système de vérification de l’âge conforme aux caractéristiques techniques du référentiel mentionné à l’article 10 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, dans un délai de six mois à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi.

La parole est à Mme Patricia Demas.

Mme Patricia Demas. La protection des mineurs en ligne exige des solutions efficaces et immédiates. Or les plateformes se contentent trop souvent de méthodes d’estimation peu fiables, telles que l’autodéclaration ou le selfie, dont la robustesse reste, on le sait, incertaine.

Ces pratiques exposent nos enfants à des risques majeurs : contenus violents, cyberharcèlement, manipulation – et ma liste n’est évidemment pas exhaustive.

Le règlement européen reconnaît la vérification de l’âge comme un levier essentiel, mais ne l’impose pas comme une obligation contraignante pour les plateformes.

Face à cette faille, cet amendement d’appel vise à nous conduire à discuter d’une obligation claire qui serait faite aux plateformes de mettre en œuvre un système de vérification de l’âge conforme au référentiel technique de l’Arcom.

Au fond, quel est le sens de cette proposition de loi si l’on reste démuni et dépourvu de moyens de contrôle ? Comment peut-on protéger les mineurs sans pour autant imposer des obligations aux plateformes ? Les enjeux sont trop graves pour laisser la protection des mineurs au bon vouloir de celles-ci.

Nous devons agir collectivement pour que les lignes directrices européennes intègrent cette exigence. Autrement, à quoi bon ? La balle est désormais dans le camp du Gouvernement, madame la ministre. À vous de transformer l’essai en traduisant cette volonté politique en règles claires et contraignantes pour les plateformes, afin de protéger réellement nos mineurs.

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par Mme Ollivier, M. Dossus, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mmes Senée, Souyris et M. Vogel et MM. Dantec et Benarroche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. - Le service de vérification de l’âge des utilisateurs utilisé est conforme au référentiel établi par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique mentionné à l’article 10 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique.

« Ce service assure le respect de la vie privée des utilisateurs, leur anonymat en ligne et le respect de leurs données personnelles, en s’assurant notamment que ces dernières ne soient ni exploitées à des fins autres que celles de la vérification de l’âge, ni cédées, ni vendues à des tiers.

« Ce service exclut l’usage des technologies de reconnaissances biométriques.

La parole est à Mme Mathilde Ollivier.

Mme Mathilde Ollivier. Cet amendement tend à ajouter des garanties techniques pour encadrer le système de vérification de l’âge des utilisateurs des réseaux sociaux, afin de protéger leur vie privée, leur anonymat en ligne et leurs données personnelles.

Notre groupe regrette que le texte soit dénué de mesures visant à encadrer les systèmes de vérification de l’âge, alors que l’application de la mesure d’interdiction d’accès aux réseaux sociaux suppose la mise en place d’un contrôle généralisé de l’âge et comporte donc le risque d’un recours massif au recueil de données personnelles, notamment de personnes mineures.

Pour ce faire, l’amendement tend à imposer que le système de vérification de l’âge soit conforme au référentiel établi par l’Arcom et la Cnil, dont la création est prévue à l’article 1^er de la loi SREN.

Il vise également à renforcer les garanties de protection en précisant que le service de vérification de l’âge garantit le respect de la vie privée, de l’anonymat en ligne et des données personnelles. Il tend enfin à préciser que ce service exclut l’usage de technologies de reconnaissance biométrique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Madame Demas, l’idée d’imposer aux plateformes une vérification de l’âge est bien entendu séduisante, nous en convenons tous, mais une telle mesure n’est pas possible en l’état du droit européen.

Mme la ministre le confirmera, selon le DSA, seule une obligation pesant sur les utilisateurs est possible à ce stade. La mesure que vous proposez serait ainsi très probablement jugée contraire au DSA par la Commission ou la Cour de justice de l’Union européenne.

Madame la ministre, j’en profite pour vous indiquer que le texte que nous examinons a été toiletté par la commission, qui en a supprimé toutes les dispositions votées de bonne foi par l’Assemblée nationale visant à imposer des obligations aux plateformes, notamment pour ce qui concerne la définition du statut d’hébergeur-éditeur.

Nous en avons déjà discuté : nous avons eu à cœur de nous assurer que ce texte respecte l’obligation de conventionnalité et soit conforme au droit européen, ce qui nous a conduits à ôter des mesures que nous aurions pu juger opportunes autrement.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement, de même que sur votre amendement n° 3, madame Ollivier. Non pas en raison du fond ou de votre intention, mais parce que, en réalité, vous prévoyez ni plus ni moins que l’application des dispositions du règlement général sur la protection des données (RGPD).

Pour éviter de renvoyer à ce règlement européen, qui doit de toute façon obligatoirement s’appliquer, et pour ne pas ajouter de nouvelles dispositions dans le champ communautaire, nous avons précisément réintroduit la semaine dernière en commission une référence à la Cnil, à laquelle j’ai particulièrement tenu. Je tiens donc à vous rassurer, la vérification de l’âge que nous proposons ne sera aucunement l’occasion de procéder à une aspiration, inique et dangereuse, de données.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Je ne saurais mieux dire que Mme la rapporteure : le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Madame la ministre, l’idée qui sous-tend cet amendement ainsi qu’un autre amendement jugé irrecevable est de demander des précisions sur la mise en œuvre effective de la vérification de l’âge.

Comment une telle vérification aurait-elle lieu dans le cadre de cette proposition de loi, que l’on interdise les réseaux sociaux aux moins de 15 ans ou que l’on retienne la solution avancée par le Sénat ?

Nous avons besoin de précisions claires en la matière, puisque la vérification de l’âge entraîne des conséquences très importantes pour tous les utilisateurs des réseaux sociaux – plus particulièrement encore les utilisateurs mineurs – quant à l’utilisation de leurs données personnelles.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Demas, pour explication de vote.

Mme Patricia Demas. Je l’avais précisé, l’amendement que je viens de présenter est un amendement d’appel. En effet, nous ne pouvons pas nous dispenser d’une discussion sur le sujet : nous ne pouvons pas examiner une proposition de loi visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l’utilisation des réseaux sociaux sans pour autant imposer de manière symétrique aux plateformes de vérifier l’âge de leurs utilisateurs, dans le respect des règles de l’art, certes. Si tel n’est pas le cas, je ne comprends pas à quoi sert la proposition de loi.

Mon amendement avait pour objet de discuter du sujet, et surtout d’exprimer mon plein soutien au travail de la commission et du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Je comprends l’impatience de certains collègues et les propos de notre collègue Mme Demas. Bien entendu, nous aimerions pouvoir aller plus loin, mais nous sommes obligés de tenir compte du DSA et d’agir dans le cadre très contraint de l’ensemble des textes européens.

Je salue le travail de la rapporteure, qui s’est efforcée, lors de l’examen du texte en commission, de respecter strictement ce cadre, sans rien retirer de sa force.

Permettez-moi d’ajouter, madame la ministre, que, au Sénat, nous sommes tous mobilisés pour lutter contre les prédateurs et assurer la protection des mineurs – vous avez semblé indiquer à plusieurs reprises que vous seule auriez cette intention. Nous partageons tous une telle préoccupation, mais nous voulons prendre le temps et écrire le texte le plus équilibré possible, et notre but n’est pas de nous conformer à un agenda qui n’est pas le nôtre. Nous voulons accomplir le travail parlementaire de la manière la plus sérieuse possible.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Madame Ollivier, j’ai bien entendu votre préoccupation. Il est vrai que toutes les personnes que nous avons auditionnées ces dernières semaines ont affiché la même inquiétude : il faut s’assurer que le système de vérification d’âge n’offrira pas l’occasion d’aspirer certaines données de manière indue.

Madame la ministre, le Gouvernement me semble partager cette préoccupation : le système devra absolument appliquer le RGPD. Nous avons tenu à le réaffirmer, l’Arcom devra tenir compte de l’avis de la Cnil pour établir un référentiel. Nous continuerons donc d’être très vigilants sur cette question.

Madame Demas, je comprends votre frustration. Nous sommes tous un peu frustrés, parce que le texte sur lequel nous légiférons est tout de même un peu baroque : nous légiférons en élaborant un dispositif que nous allons bientôt demander à l’Union européenne de faire appliquer dans notre propre pays. Il y a là quelque chose d’un peu étrange, qui va à l’inverse de la logique du droit européen. (Mme Patricia Demas acquiesce.)

Toutefois, il n’est pas inutile d’avoir ce débat, qui continuera d’alimenter les réflexions à Bruxelles pour faire évoluer le droit européen dans le bon sens – c’est en tout cas ce que nous espérons.

Dans ces situations d’attente, la commission des affaires européennes du Sénat adopte fréquemment des propositions de résolution et des avis politiques qui comportent des propositions similaires, qu’il faut faire remonter à Bruxelles. J’y insiste, nos travaux ne sont pas inutiles.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Loin de moi l’idée d’imaginer que le Sénat n’aurait pas la volonté de protéger les mineurs. Je ne fais que défendre ma position sur le texte ; il est peut-être nécessaire de le préciser, si mes propos n’ont pas été ainsi reçus.

En revanche, vous posez une question tout à fait légitime et essentielle. En effet, si le dispositif que vous retenez est conventionnel et constitutionnel, mais qu’il n’est pas opérationnel, il n’aura servi à rien.

Les lignes directrices de l’article 28 du DSA sont assez claires pour ce qui concerne la dimension opérationnelle de la vérification de l’âge. Les critères de vérification, très techniques et pragmatiques, dépendent aussi de la Commission européenne. Il ne revient pas au droit national de demander à telle ou telle start-up ou à France Connect d’assurer cette vérification.

Les principes généraux de la vérification de l’âge selon le DSA, qui est évidemment conforme au RGPD, sont les suivants.

Concrètement, il s’agit de transmettre non pas une identité, mais uniquement une information binaire. Pour le dire autrement, le réseau social ne pourra pas intrinsèquement vérifier l’âge lui-même ; il sera obligé de passer par un tiers de confiance, public ou privé, à qui il demandera si une personne voulant accéder à son site a plus ou moins de 15 ans. Par conséquent, contrairement à certaines informations qui circulent, il n’y a pas de transmission ni de captation de données à caractère personnel. C’est une certitude.

En outre, la vérification de l’âge est juridiquement et techniquement distincte de toute autre collecte de données par les plateformes. L’émission de jetons anonymisés par un tiers indépendant est la méthode la plus efficace, et surtout la plus sûre et la plus protectrice des données à caractère personnel. Par ce biais, les utilisateurs pourront prouver leur âge en transmettant seulement l’information selon laquelle ils ont plus de 15 ans.

Sur le plan technique, les critères imposés par la Commission européenne sont au nombre de cinq. Tout d’abord, ces critères sont cumulatifs : il ne s’agit pas de respecter l’un ou l’autre d’entre eux, il faut les respecter tous les cinq.

Les outils doivent ensuite être précis, fiables, robustes et non intrusifs, c’est-à-dire respecter la vie privée et la protection des données.

Il est par ailleurs interdit de stocker ou de réutiliser des données à d’autres fins que celle de vérifier si l’utilisateur a 15 ans ou plus.

La méthode doit également être non discriminatoire.

Les réseaux sociaux doivent en outre privilégier les méthodes de vérification dites de double anonymat : la plateforme demande l’âge au tiers de confiance, qui ignore pourquoi il est sollicité ; inversement, la plateforme ne connaîtra pas les informations relatives à l’individu, notamment ses données à caractère personnel.

Une méthode qui ne respecte pas l’un de ces cinq critères est non conforme.

Pour être tout à fait précise, nous travaillons actuellement à l’échelon européen à une solution nommée mini wallet. Cet outil nous permettra, partout en Europe, de vérifier l’âge des mineurs de la même manière.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 21.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par M. Ros, Mmes S. Robert et Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme Matray, M. Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Tout contrat passé par un mineur pour accéder à un service de réseau social en ligne en violation des I et I bis est nul.

La parole est à M. David Ros.

M. David Ros. Cet amendement vise à reprendre une demande du Conseil d’État – le phare qui éclaire nos débats… –, qui souhaite que la loi précise qu’un contrat passé en violation des interdictions d’âge ou à défaut d’une autorisation parentale est nul de plein droit.

Une telle précision est utile, car elle aurait notamment pour conséquence de priver de base légale le traitement des données personnelles découlant de l’exécution du contrat. L’ajout de cette mention serait donc très protecteur pour les mineurs.

Mes chers collègues, après avoir retiré mes deux amendements précédents, je vous propose d’adopter cette précision : pour une fois, le proverbe « jamais deux sans trois » ne s’appliquera pas. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Mon cher collègue, cette demande du Conseil d’État n’est pas nécessaire, et une telle précision contribuerait plutôt à complexifier la saisine de la Commission européenne.

Le RGPD permet déjà à tout parent, s’il le souhaite, de s’opposer au traitement des données de ses enfants. Par ailleurs, l’article 1^er du texte a pour objet l’interdiction d’accès aux réseaux sociaux, qui relève du DSA, et non le traitement des données des mineurs, qui se rattache au RGPD.

Dès lors, votre amendement risquerait d’introduire de la confusion et de rendre l’appréciation de la conventionnalité du dispositif plus aléatoire. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, il me semble que l’adage « jamais deux sans trois » pourrait bien s’appliquer… (Sourires.) En l’état du droit, un mineur est juridiquement incapable de contracter sans l’accord de ses parents, selon l’article 1146 du code civil. Le droit positif contient déjà la précision que vous proposez : un contrat conclu en violation de cet article est de facto nul.

Votre amendement vise à répéter le droit existant pour l’interdiction d’accès à certains réseaux sociaux et l’autorisation sous réserve de l’accord des titulaires de l’autorité parentale. Bien que la pédagogie soit l’art de la répétition, cette proposition est satisfaite. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 20, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mmes Senée, Souyris et M. Vogel et M. Benarroche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les services en ligne mentionnés aux I à I ter mettent à disposition des utilisateurs de plus de quinze ans un mode algorithmique sobre, obligatoire pour les mineurs. Ce mode algorithmique sobre répond aux critères suivants, dont les conditions d’application et de contrôle sont précisées par décret en Conseil d’État, après avis de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés :

« 1° Absence de personnalisation fondée sur le profilage ;

« 2° Absence d’optimisation pour l’engagement ou le temps passé ;

« 3° Absence de défilement infini et de lecture automatique des contenus.

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. L’article 28 du DSA prévoit explicitement que « les fournisseurs de plateformes en ligne accessibles aux mineurs mettent en place des mesures appropriées et proportionnées pour garantir un niveau élevé de protection de la vie privée, de sûreté et de sécurité des mineurs ».

La santé mentale des jeunes est touchée à des niveaux inquiétants et les réseaux sociaux en sont tenus pour partie responsables devant les tribunaux à travers le monde.

Depuis la censure de la loi Marcangeli, première tentative française de protection des mineurs en ligne, le droit européen a évolué.

En juillet dernier, la Commission européenne a publié des lignes directrices pour imposer aux plateformes de mettre en œuvre l’article 28. Celles-ci nous renseignent sur la jurisprudence à venir de la Commission et sur ce qu’elle juge compatible ou non avec le droit européen.

Parmi elles figure notamment le fait de prévoir un mode algorithmique « sobre » adapté aux plus jeunes, destiné à limiter l’instauration d’addictions vis-à-vis des réseaux et des plateformes.

Ce mode vise notamment à prévoir que les mineurs ne seront plus soumis aux paramètres du déroulement infini, dit scroll, ou à l’enchaînement automatique des vidéos, c’est-à-dire à l’autoplay. Il permet également de lutter contre le profilage de contenus à caractère commercial.

En suivant les lignes directrices de la Commission, nous assurerions la compatibilité du texte avec le droit de l’Union dans l’intérêt des mineurs.

M. le président. L’amendement n° 14, présenté par Mme Corbière Naminzo, MM. Basquin, Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Sont interdites, pour les utilisateurs mineurs de services de réseaux sociaux, les interfaces de conception persuasive visant à encourager une utilisation intensive ou à engendrer des schémas comportementaux compulsifs. Cette interdiction porte notamment sur les fonctionnalités d’affichage continu de contenus et les mécanismes de sollicitation automatique de l’attention.

« Un décret en Conseil d’État précise la liste des fonctionnalités et caractéristiques de conception interdites en application du présent paragraphe. » ;

La parole est à M. Alexandre Basquin.

M. Alexandre Basquin. Nous le savons, les réseaux sociaux reposent sur la conception de mécanismes addictifs. C’est d’ailleurs leur modèle économique, et, sans chercher à relancer le débat, il me semble que l’article 1^er laisse ces plateformes un peu trop tranquilles.

De tels mécanismes addictifs ont des effets délétères, notamment sur nos jeunes : anxiété, dépression, troubles alimentaires. Notre amendement vise donc à les interdire.

Notre démarche s’inscrit dans la droite ligne de la vôtre, monsieur le ministre, qui avez transmis à la justice un signalement visant TikTok au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, dénonçant les spirales mortifères dans lesquelles ce réseau social enferme ses utilisateurs.

Elle s’inscrit également dans la droite ligne de la décision de la justice californienne, qui a condamné Instagram et YouTube à la suite de la dépression d’une adolescente, ou encore d’une résolution d’un jury du Nouveau-Mexique, qui a condamné Meta pour avoir caché les effets néfastes de ses applications. Notre amendement vise à nous assurer que notre législation ne soit pas moins-disante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Madame de Marco, cela me fend un peu le cœur, mais la commission émet un avis défavorable sur votre amendement.

Nous sommes tous bien conscients de la nocivité des algorithmes. Florence Blatrix Contat et moi-même avons beaucoup travaillé à ce sujet en préparant notre rapport sur la proposition de résolution au nom de la commission des affaires européennes sur le DSA, votée à l’unanimité par le Sénat.

Nous y demandions – pardonnez-moi l’anglicisme – que les algorithmes soient développés selon le principe du safety by design, c’est-à-dire que leur conception soit sécurisée dès le démarrage : comme pour la mise sur le marché d’un médicament, il faut vérifier les algorithmes de toutes les applications ; s’il l’un d’entre eux se révélait nocif, il ne devrait pas être mis en circulation.

Ce principe n’a finalement pas été retenu dans le DSA. En définitive, seule l’Union européenne peut modifier la rédaction de ce règlement pour y intégrer les fonctionnalités tout à fait pertinentes et justifiées que vous proposez. Même si nous ne pouvons malheureusement pas retenir une telle mesure à ce stade, il est toujours bon de se répéter, et je vous remercie de nous fournir l’occasion d’introduire de telles précisions dans notre débat.

Monsieur Basquin, il en va presque de même pour l’amendement n° 14, qui vise à interdire les fonctionnalités addictives. Toutefois, l’argument est un peu différent : votre amendement fait, à mon sens, double emploi avec le dispositif des alinéas 5 et 6 du texte, selon lesquels les plateformes addictives et dangereuses pour la santé – vous l’avez souligné, de telles pratiques, avérées, ne sont pas admissibles – devront précisément être listées par arrêté, pris après avis de l’Arcom, pour que les mineurs cessent d’y avoir accès.

Pour la santé des enfants et des adolescents, il n’est donc pas nécessaire de prévoir un tel dispositif, qui serait redondant. Là encore, il est toujours utile de répéter qu’il faudra prendre en compte cet élément lors de la prochaine révision du DSA, que nous espérons la plus proche possible. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. En effet, ces propositions ne relèvent pas de l’échelon national.

L’article 38 du DSA prévoit notamment que les très grandes plateformes ont l’obligation d’offrir des options de systèmes de recommandation qui ne reposent pas sur le profilage de la personne. En outre, son article 28 interdit la publicité ciblée sur les mineurs, et les lignes directrices 6.4, 6.5 et 6.6 du même article règlent la non-exposition des mineurs aux interfaces addictives.

Toutefois, comme Mme la rapporteure, je suis convaincue que la France peut jouer un rôle moteur dans le débat sur l’évolution du droit européen. Nous comptons nous engager sur les discussions relatives aux algorithmes à la Commission européenne.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Ces amendements sont en réalité le nœud du problème. En raison de son cadre, cette proposition de loi n’est qu’un dérivatif. Dès lors, elle ne me satisfait pas complètement – ni même partiellement, d’ailleurs.

Lors de la discussion générale, tous les intervenants ont décrit la toxicité des algorithmes en question, descriptions parfois assorties de comparaisons avec l’alcool ou d’autres drogues. Je partage pleinement ces analyses. Toutefois, contrairement au bon vin, les algorithmes ne se sont pas du tout bonifiés avec le temps.

Le modèle économique actuel des plateformes en question, qui repose sur ces algorithmes, est en lui-même toxique. C’est sur ce point que nous aurions dû insister en matière de régulation.

Le DSA permet de nombreuses actions. Un certain nombre de contentieux sont en cours, ce qui est heureux : l’Europe est une puissance quand elle est régulatrice, y compris face à ces géants.

Le DSA va dans le bon sens, mais certaines de ses dispositions ne sont pas encore complètement mises en œuvre. Il en est ainsi de la transparence des algorithmes pour les chercheurs, qui peine actuellement à monter en puissance. C’est sur cet aspect que nous aurions dû insister face aux géants du numérique.

Il me semble que, par ce texte, nous nous trompons un peu de combat. Pour ma part, j’estime que c’est plutôt par la régulation et en faisant peser des contraintes sur ces plateformes que nous avancerons.

Nous devons démonter leur fonctionnement et démontrer que leur modèle économique est toxique non seulement pour les mineurs, mais pour l’ensemble de la société et du débat public.

Je le rappelle, une élection a été annulée en raison de manipulations liées à ces plateformes. On voit bien le danger qu’elles font peser. Ce n’est pas uniquement en interdisant leur accès aux mineurs que nous arriverons à contrer de tels phénomènes. Sur ce sujet, il va falloir que nous avancions très vite et beaucoup plus fort que ne le fait ce texte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 14.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 18, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les services d’accès à internet ne peuvent proposer au consommateur mineur de quinze ans, directement ou par l’intermédiaire d’un tiers, une offre permettant un niveau de consommation supérieur au seuil défini par arrêté ministériel, après avis du Conseil national de la consommation et de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique. Le niveau de ce seuil est adapté aux interdictions prévues aux I et I bis du présent article.

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement vise à responsabiliser les fournisseurs d’accès à internet. Chaque acteur de la chaîne doit rejoindre notre objectif commun : réduire l’addiction des plus jeunes aux réseaux sociaux.

La responsabilité des fournisseurs d’accès à internet n’est pas abordée dans le texte. Les opérateurs de télécommunications ont pourtant un rôle à jouer, tout d’abord parce qu’ils sont réellement en contact avec les jeunes et les parents au moment de la signature du contrat d’ouverture d’une ligne. Ils sont donc à même de contrôler l’identité du jeune, de renseigner son âge et sont en position de sensibiliser les parents aux dangers des réseaux sociaux.

En outre, en fonction des types de contrats proposés, ils peuvent moduler le nombre de données internet disponibles et donc limiter le temps passé sur les réseaux sociaux, très gourmands en données.

Par cet amendement, nous proposons donc de renforcer le rôle des fournisseurs d’accès à internet et de les responsabiliser en prévoyant qu’ils ne peuvent offrir que des contrats à données disponibles limitées pour les mineurs de 15 ans, en adéquation avec l’interdiction des réseaux sociaux prévue à l’article 1^er.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Cet amendement qui vise à limiter l’accès des mineurs à internet présente l’inconvénient de créer une limite d’accès aux données pour eux, alors que la consommation de ces données n’a pas de lien direct avec la dangerosité des plateformes.

De ce fait, le mineur pourrait connaître une restriction d’accès à certains contenus, même s’il n’utilise aucun réseau social considéré comme dangereux, par exemple s’il visionne un film d’animation.

Si le débat sur le temps global d’écran des enfants est ô combien légitime, il ne relève pas du présent texte, qui a uniquement trait à l’accès aux réseaux sociaux. Je le regrette d’ailleurs, car j’aurais aimé que nous fassions un lien entre ces deux aspects, comme nous l’avions fait lors de l’examen de ma proposition de loi en décembre dernier.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement pour trois raisons.

La première est d’ordre juridique, puisque la mesure proposée est contraire au principe de neutralité du net imposé par le droit européen. En outre, comme je l’ai déjà indiqué, un mineur ne peut conclure un contrat sans l’accord parental.

La deuxième raison est d’ordre opérationnel : limiter les données bloquerait l’accès à l’ensemble des applications, y compris à celles qui sont utiles, voire indispensables à ces mêmes mineurs. Je pense à des applications pédagogiques comme Pronote, ou à des applications visant à assurer la sécurité des enfants par leur géolocalisation à destination des parents.

Enfin, la troisième raison tient aux compétences : à ce stade, ni le Conseil national de la consommation (CNC) ni l’Arcom ne sont compétents sur le fond pour une telle mesure.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 33, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer les mots :

, y compris à Wallis-et-Futuna, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Organisation des travaux

M. le président. Mes chers collègues, nous pouvons envisager de prolonger la séance jusqu’à vingt heures trente, ce qui, si chacun fait un effort de concision, nous permettrait d’achever l’examen du texte ; à défaut, nous nous retrouverions à vingt-deux heures.

Après l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 31 rectifié quater, présenté par Mme Aeschlimann, M. Lefèvre, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mme Gruny, MM. Daubresse, Sol, Panunzi et Khalifé, Mme Petrus, MM. Chasseing et Fargeot, Mme Josende, MM. Saury et Michallet, Mmes Dumont, Berthet, Lassarade, Malet et Bellamy, M. Margueritte, Mmes de Cidrac et Ventalon et MM. Gremillet, Milon et Séné, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 34-9-3 du code des postes et des communications électroniques est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les dispositifs mentionnés au I permettent notamment aux titulaires de l’autorité parentale de limiter ou d’interdire, en fonction de l’âge de l’utilisateur, l’accès des mineurs aux services de réseaux sociaux en ligne au sens de l’article 6-7 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, ainsi qu’aux autres services en ligne susceptibles de présenter des risques particuliers pour les mineurs.

« À cette fin, les fournisseurs de systèmes d’exploitation et, le cas échéant, les fabricants d’équipements terminaux mettent en œuvre, dans le cadre des dispositifs mentionnés au même I, des solutions techniques permettant de vérifier l’âge de l’utilisateur et, le cas échéant, de recueillir l’autorisation d’un titulaire de l’autorité parentale pour l’accès des mineurs de moins de quinze ans aux services de réseaux sociaux en ligne. Ces solutions sont conformes à un référentiel élaboré à cette fin par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés et consultation des acteurs concernés.

« La mise en œuvre des obligations prévues au présent paragraphe ne donne lieu à aucun surcoût pour l’utilisateur et respecte les principes de minimisation des données et de protection de la vie privée, notamment en interdisant toute utilisation à des fins commerciales des données collectées ou générées dans ce cadre. »

II. – Après le premier alinéa du I de l’article 6-7 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour satisfaire à l’obligation prévue au présent I et à loi n° … du … visant à protéger les mineurs des risques auxquels les expose l’utilisation des réseaux sociaux, les fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne peuvent s’appuyer sur les dispositifs mentionnés à l’article L. 34-9-3 du code des postes et des communications électroniques. Ils mettent en œuvre tous leurs efforts pour assurer l’articulation de leurs propres mécanismes de contrôle de l’âge et de recueil de l’autorisation parentale avec ces dispositifs, afin d’empêcher l’accès à leurs services des mineurs de moins de quinze ans, sauf autorisation d’un titulaire de l’autorité parentale. »

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Cet amendement vise à parachever le socle du contrôle parental au niveau de l’équipement terminal institué par la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le contrôle parental sur les moyens d’accès à internet, dite loi Studer. Son objet s’inscrit donc pleinement dans les objectifs du texte que nous examinons.

Actuellement, nous faisons reposer l’essentiel du contrôle sur les plateformes elles-mêmes. Or, chacun le sait, ces dispositifs sont facilement contournables, que cela soit au moyen d’une éventuelle fausse déclaration d’âge tant que nous sommes dans l’attente d’un mécanisme de déclaration robuste et fiable, de la sollicitation d’un VPN (Virtual Private Network) ou bien d’un changement de compte utilisateur.

Nous proposons ainsi de déplacer le point de contrôle de l’âge en le positionnant en amont, au niveau du téléphone, de la tablette ou de l’ordinateur de l’utilisateur mineur, c’est-à-dire au niveau du système d’exploitation ou du fabricant.

Nous prévoyons par ailleurs que la vérification de l’âge et l’autorisation parentale soient intégrées de manière simple, sécurisée et sans surcoût.

Une telle solution correspond aux recommandations formulées par l’Arcom elle-même : dans son avis du 26 septembre 2024, elle considère que le niveau du terminal est le plus pertinent pour protéger les mineurs.

Cette solution présente trois avantages concrets.

D’abord, elle est beaucoup plus difficile à contourner, puisqu’elle agit en amont, quel que soit le service utilisé.

De plus, elle est plus protectrice de la vie privée, car elle évite de multiplier les vérifications d’âge sur chaque plateforme.

Enfin, elle redonne aux parents un rôle central en leur donnant la maîtrise effective de l’accès de leurs enfants aux réseaux sociaux.

Les plateformes, quant à elles, restent responsables, car elles conservent une obligation de moyens pour empêcher l’accès des mineurs. Il s’agit non pas de les décharger, mais de rendre l’ensemble du dispositif plus cohérent, plus simple et plus efficace.

Mes chers collègues, l’adoption de cet amendement n’enfreindrait enfin aucune disposition du DSA, conformément à l’une de nos principales préoccupations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. De multiples dispositifs sont aujourd’hui en lice pour assurer la vérification de l’âge et permettre d’appliquer la présente proposition de loi.

Les lignes directrices adoptées en application de l’article 28 du DSA n’imposent pas aux réseaux sociaux concernés une solution de vérification d’âge en particulier, en particulier afin de s’assurer du respect du RGPD.

Selon l’Arcom, une quinzaine d’opérateurs offriraient aujourd’hui des solutions privées. Pour ce qui est des solutions publiques, France Titres développe une solution souveraine de génération de preuves d’âge. France Identité numérique a vocation à être compatible avec les solutions de portefeuille d’identité européen – European Digital Identity Wallet, ou mini wallet que vous avez mentionné tout à l’heure, madame la ministre.

France Titres explore également une autre voie, celle du développement d’une solution pour les moins de 18 ans fondée sur leur compte ÉduConnect.

Toutefois, l’amendement tend à ce qu’il s’agisse d’une simple faculté pour les plateformes et non d’une obligation. Dans la mesure où la solution dépend en partie de l’état d’avancement du travail des administrations, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. La position du Gouvernement est assez claire : nous voulons une double protection, qui combine à la fois un contrôle parental sur les appareils et les systèmes d’exploitation, d’ailleurs déjà prévu par la loi Studer, mais également un contrôle de l’âge des personnes sur les plateformes, prévu par l’article 28 du DSA.

Par ailleurs, quelle que soit la rédaction qui sera retenue pour ce texte, je vous informe que les plateformes et les réseaux sociaux œuvreront avec la direction générale des entreprises (DGE) et avec l’Arcom, à partir de la mi-avril, à établir ensemble les règles de vérification d’âge qu’elles devront appliquer en France après la promulgation de cette loi. C’est l’objet d’un groupe de travail que j’ai constitué à Bercy.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est finalement l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié quater.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par M. Pla, Mmes Artigalas et Bonnefoy, MM. Bouad, Bourgi et Chaillou, Mme Conway-Mouret, MM. Devinaz et Fichet, Mmes G. Jourda et Matray et M. Michau, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 226-8-1 du code pénal est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du premier alinéa, après le mot : « algorithmique », sont insérés les mots : « ou par l’intelligence artificielle » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’image reproduite ou modifiée est celle d’un mineur de quinze ans captée à l’occasion d’une connexion effectuée par celui-ci, les peines prévues au premier alinéa sont portées à trois ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende et celles prévues au troisième alinéa sont portées à cinq ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende. »

La parole est à M. Sebastien Pla.

M. Sebastien Pla. Cet amendement vise à reconnaître comme un acte délictueux le fait de diffuser grâce à l’intelligence artificielle une représentation qui sexualise les enfants ou une photographie ou pseudo-photographie indécente d’un mineur.

Nous sommes à la croisée des chemins avec l’IA générative. Créer du contenu à grande échelle est plus facile que jamais. De la même manière que le nombre des préjudices sexuels hors ligne et en ligne contre les enfants a été accru par internet, l’utilisation abusive de l’IA générative a de profondes implications pour la sécurité des intéressés : identification des victimes, prévention et prolifération des abus. Les mauvaises utilisations et les dommages en aval qui y sont associés sont réels et justifient une action volontariste aujourd’hui.

En octobre 2023, l’Internet Watch Foundation a publié un rapport sur sa découverte de plus de 20 000 images issues de l’IA générative sur un forum du dark web. Les analystes ont déterminé qu’environ 3 000 d’entre elles relevaient du droit pénal en vigueur contre la production, la distribution et la possession d’une « photographie ou pseudo-photographie indécente d’un enfant » ou la possession d’une « image interdite d’un enfant ».

Alors que les outils d’IA générative se sont multipliés, la réglementation et la législation spécifiques sont très en retard, ce qui facilite les abus de la part de criminels cherchant à exploiter sexuellement des enfants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Par cet amendement, vous proposez de reconnaître comme un acte délictueux le fait de diffuser grâce à l’intelligence artificielle une représentation qui sexualise les enfants ou une photographie ou pseudo-photographie indécente d’un mineur et de modifier le quantum de peine applicable.

Au préalable, je dois reconnaître que la commission n’a pas eu le temps d’interroger la justice sur la nécessité ou la légitimité de cette mesure. En outre, je rappelle que la loi Sren, qui a créé cette infraction, a moins de deux ans. Nous n’avons pas encore le recul nécessaire sur son application. Il serait donc plus raisonnable d’attendre une évaluation avant de revoir le quantum de peine si, en effet, une telle décision est légitime. Votre préoccupation, à savoir que la sanction soit à la juste mesure, l’est, bien entendu, mais je ne dispose pas d’éléments qui plaideraient pour un avis favorable.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Votre amendement est déjà satisfait par le code pénal : les peines sont plus sévères pour les infractions relatives aux mineurs.

Pour votre information, la France défend auprès de la Commission, dans le cadre d’un nouveau règlement sur l’IA, une évolution très forte des règles applicables à la suite du scandale Grok. En effet, c’est à l’échelle européenne que les sanctions pourront être bien plus massives, notamment contre les plateformes.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié bis, présenté par M. Pla, Mmes Artigalas et Bonnefoy, MM. Bouad, Bourgi et Chaillou, Mme Conway-Mouret, MM. Devinaz et Fichet, Mmes G. Jourda et Matray et M. Michau, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le A du IV de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par les mots : « , ou dont elles ont connaissance par elles-mêmes, par un signalement précis permettant d’identifier l’auteur de l’infraction » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les signalements comprennent les détails suivants : le message ou les discussions en cause ; des informations sur l’utilisateur ou l’abonné (nom, nom d’utilisateur, adresse électronique, numéro de téléphone, date de naissance) associées à l’infraction signalée ; les adresses IP (y compris les numéros de port) avec les dates et heures d’accès à un service, de téléversement de contenu abusif ou de communication avec un autre utilisateur ; le contenu abusif et d’autres fichiers liés à l’exploitation sexuelle des mineurs qui révèlent clairement la nature d’une infraction ou permettent de localiser ou d’identifier un auteur ou une victime. »

La parole est à M. Sebastien Pla.

M. Sebastien Pla. Dans son esprit, cet amendement vise à inverser la charge de la preuve en faisant un peu plus porter la responsabilité sur les opérateurs. Pour ce faire, il tend à encourager les plateformes en ligne à inclure des informations précises sur les utilisateurs et les enfants victimes dans les signalements transmis aux autorités.

Les principales plateformes en ligne mondiales disposent d’outils de signalement. Malheureusement, nombre d’entre eux ne contiennent pas les informations de base nécessaires pour identifier les lieux potentiels des incidents, ceux où se trouvent les enfants victimes et/ou pour permettre aux forces de l’ordre de les protéger en facilitant leurs investigations.

Je propose que les signalements soient davantage fournis. Le recueil de détails doit être bien plus précis : informations sur l’utilisateur ou l’abonné, adresses IP de provenance, contenus abusifs et autres fichiers liés à l’exploitation sexuelle des enfants, et messages ou discussions dont les contenus sont suffisants pour étayer les soupçons d’incitation en ligne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. La liste des données que les plateformes sont tenues de conserver afin de permettre l’identification de quiconque a contribué à la création d’un tel contenu est fixée par un décret en conseil d’État pris en vertu du V de l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. La durée de leur conservation est également prévue dans ce décret. En fixant une obligation de transmission de données sans limite de temps, votre amendement ne respecte pas ce dispositif et risque ainsi d’être contraire au RGPD.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 1^er bis

M. le président. L’amendement n° 16, présenté par Mme Corbière Naminzo, MM. Basquin, Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La section 3 du chapitre II du titre I^er de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique est complétée par un article 6-8-… ainsi rédigé :

« Art. 6-8-…. – I. – Lorsqu’ils suggèrent ou hiérarchisent, au moyen d’un système de recommandation, des informations fournies par des destinataires du service, les fournisseurs de services de réseaux sociaux en ligne sont réputés exercer, pour ces informations, une activité d’édition lorsque la mise en avant est destinée à un compte identifié comme appartenant à une personne mineure, au moyen d’un classement fondé sur le profilage du destinataire du service.

« II. – Pour les informations ainsi mises en avant, la responsabilité du fournisseur peut être engagée en qualité d’éditeur, sans préjudice de la responsabilité de l’auteur de l’information et du destinataire du service l’ayant fournie.

« III. – Sont considérées comme mises en avant, au sens du présent article, les informations présentées au public autrement que par un affichage strictement chronologique reposant uniquement sur les abonnements de l’utilisateur, notamment au moyen d’un fil personnalisé, de rubriques de tendances, de suggestion de comptes ou de contenus, de lecture automatique, de notifications ou de toute fonctionnalité équivalente. »

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Cet amendement vise à rétablir l’article 1^er bis, supprimé par le Sénat lors de l’examen du texte en commission. Cette disposition permettait un tant soit peu d’équilibrer la charge de la responsabilité en matière d’utilisation des réseaux sociaux entre les parents et les plateformes.

De fait, cet article avait pour objet de considérer les plateformes numériques comme des éditeurs et non comme de simples hébergeurs de contenus. Force est de constater qu’elles influencent l’information par la recommandation de certains sujets, en les rendant viraux, et par la simple suppression d’autres. Il est évident que les plateformes sont devenues des médias sociaux.

D’ailleurs, le règlement européen DSA définit le système de recommandation comme un dispositif automatisé qui permet de suggérer et de hiérarchiser des informations. Si, effectivement, est maintenu le régime d’exemption de responsabilité de l’hébergeur sous condition, la Cour de justice de l’Union européenne a précisé que le prestataire ne peut être regardé comme un intermédiaire neutre lorsqu’il optimise et promeut des contenus.

Dès lors, il est grand temps d’inscrire dans notre droit cette jurisprudence européenne. Il faut encadrer l’orientation et la hiérarchisation des informations faites par les réseaux sociaux. Les plateformes procédant aux actes décrits plus haut doivent être considérées comme des éditeurs. C’est la qualification que nous vous demandons d’acter par cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Mon avis sur cet amendement sera identique à celui que j’ai exprimé à Monique de Marco sur son amendement relatif aux algorithmes nocifs.

Nos collègues députés ont cherché à amender la proposition de loi en introduisant cette disposition. Celle-ci vise à reconnaître que les plateformes ne sont pas du tout neutres : elles ont une véritable responsabilité, qui les rend redevables. En effet, elles éditorialisent, via leurs algorithmes, une série de contenus.

Le Sénat connaît bien le sujet. Dans ses travaux, la commission des affaires européennes a déjà formulé une proposition en ce sens au cours des débats sur le DSA, au travers de résolutions européennes. En outre, Claude Malhuret et Mickaël Vallet, dans le cadre de la commission d’enquête sur l’utilisation du réseau social TikTok, son exploitation des données, sa stratégie d’influence, ont préconisé la même chose.

Malheureusement, en l’état, nous ne pouvons intégrer cette mesure au texte. Vous avez pourtant eu raison de la rappeler : il est important de la garder à l’esprit pour que nous restions soudés sur le sujet et que nous promouvions ainsi, le moment venu, avec le soutien de Mme la ministre, cette disposition à l’échelle européenne.

La commission émet donc un avis – hélas ! – défavorable sur cet amendement. Ne m’en veuillez pas !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Stéphane Piednoir. Hélas !…

M. le président. L’article 1^er bis demeure supprimé.

Article 2

M. le président. L’amendement n° 1, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Au 6° du II de l’article 131-35-1 du code pénal, après la référence : « 223-13, », est insérée la référence : « 223-14, ».

II. - Au premier alinéa du A du IV de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, après la référence : « 223-13, », est insérée la référence : « 223-14, ».

La parole est à Mme Mathilde Ollivier.

Mme Mathilde Ollivier. Cet amendement vise à inclure la publicité pour des produits ou des méthodes préconisés comme moyen de se donner la mort à la liste des délits pouvant faire l’objet de la peine complémentaire de bannissement numérique.

La commission d’enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs est née d’un constat sinistre et sans appel : le public de ce réseau social est exposé à de multiples images, vidéos et musiques glorifiant le suicide et l’automutilation. Dans la première page du rapport sont évoqués de nombreux témoignages, glaçants, de personnes ayant été exposées à des astuces visant à se donner la mort. Plusieurs personnes qui ne se connaissaient pas font mention d’une vidéo intitulée La Nuit porte conseil, dans laquelle une personne préconise de prendre une corde et un tabouret. D’autres témoignages mentionnent des images explicites de scarification et de mutilation, ou des conversations dans lesquelles des utilisateurs incitent au suicide en évoquant les méthodes utilisées.

Si l’incitation au suicide fait bien partie de la liste des délits pouvant faire l’objet d’une peine de bannissement numérique, tel n’est pas le cas de la publicité ou de la propagande pour les méthodes préconisées comme moyen de se donner la mort. Pourtant, il s’agit d’une des recommandations de la commission d’enquête et le point de départ même de cette initiative parlementaire.

Afin de renforcer la lutte contre les incitations numériques au suicide, nous proposons donc que l’auteur du délit de promotion ou de publicité d’objets et de méthodes visant à se donner la mort puisse faire l’objet de cette peine complémentaire, afin qu’il ne soit plus en mesure d’utiliser son compte ou d’en créer de nouveaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Je vous remercie, madame Ollivier. La commission estime que cet amendement complète utilement l’arsenal répressif contre les abus commis en ligne et sur les réseaux sociaux ; aussi émet-elle un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Bien que je comprenne la motivation de cet amendement, il se trouve que la publicité sur les méthodes de suicide constitue une incitation au suicide. Ce cas de figure est donc déjà couvert par le droit. D’ailleurs, le ministre de l’éducation nationale a saisi le procureur de la République à l’encontre de telles pratiques de TikTok, au titre de l’article 40 du code pénal. J’espère que, si elle n’est pas déjà en cours, une enquête sera ouverte.

J’y insiste : le droit national couvre les cas de promotion ou d’incitation au suicide. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 2 est rétabli dans cette rédaction.

Article 3

Article 3 bis A

Le chapitre III du titre III du livre I^er de la deuxième partie du code de la santé publique est complété par un article L. 2133-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 2133-3. – La publicité, directe ou indirecte, en faveur des services de réseaux sociaux en ligne est interdite lorsqu’elle est destinée spécifiquement aux mineurs, y compris lorsqu’elle est réalisée par des influenceurs ou dans le cadre de partenariats commerciaux. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 23 est présenté par Mme Havet, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Mohamed Soilihi, Mme Nadille, MM. Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° 26 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l’amendement n° 23.

Mme Nadège Havet. L’objectif de l’article 3 bis A est louable : protéger les mineurs en interdisant la publicité en faveur des services de réseaux sociaux en ligne lorsqu’elle est spécifiquement destinée à ce public. Toutefois, plusieurs difficultés se posent : d’une part, nous voyons difficilement comment, en l’absence de critères ou d’indicateurs réellement opérants, nous pourrions discerner parmi les messages publicitaires ceux qui sont spécifiquement destinés aux mineurs, d’autre part, cette mesure entrerait en contradiction avec la directive e-Commerce.

Pour ces raisons, nous proposons de supprimer l’article.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour présenter l’amendement n° 26.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. D’abord, le Gouvernement fait valoir, à juste titre, qu’une telle disposition suppose une notification distincte à la Commission européenne.

Ensuite, il sera difficile d’évaluer si une publicité s’adresse ou non à des mineurs.

Enfin, les dispositions relatives à la publicité ont davantage leur place, à mon sens, au sein de la proposition de loi visant à protéger les jeunes des risques liés à l’exposition aux écrans et des méfaits des réseaux sociaux et à les accompagner vers un usage raisonné du numérique, que le Sénat a adoptée en décembre dernier. En effet, cette question est évoquée dans un chapitre de ce texte.

La commission émet donc un avis favorable sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Sur le fond, il me semble possible de savoir si des publicités ciblent des mineurs, notamment des enfants de moins de 15 ans. C’est le cas pour de nombreux produits ; aussi, pourquoi n’en serait-il pas de même pour les réseaux sociaux ?

Il est important de faire progresser la régulation de la publicité, sur les réseaux sociaux ou sur les écrans en général. La proposition de loi de Mme Catherine Morin-Desailly, qui est dans la navette parlementaire, permettrait de répondre à un certain nombre de ces problématiques. Je « plussoie » donc, face aux demandes faites par un certain nombre de collègues, que ce texte soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale afin qu’il entre en vigueur le plus rapidement possible et que les réseaux sociaux, tout comme les écrans, soient ainsi régulés.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 23 et 26.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 3 bis A est supprimé, et l’amendement n° 4 n’a plus d’objet.

Article 3 bis BA (nouveau)

À l’article L. 5231-3 du code de la santé publique, après le mot : « mobile », sont insérés les mots : « , d’un ordinateur, d’une tablette, d’une montre connectée, d’un téléviseur ou d’un produit assimilé ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 24 est présenté par Mme Havet, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Mohamed Soilihi, Mme Nadille, MM. Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° 28 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l’amendement n° 24.

Mme Nadège Havet. Cet amendement vise à supprimer cet article, introduit par la commission. En effet, la voie d’action la plus pertinente et la plus efficace est, à notre sens, celle qui est prévue dans le présent texte : l’interdiction d’accès aux réseaux sociaux pour les mineurs de 15 ans. Je rappelle que cette mesure figure déjà dans la proposition de loi de Mme Catherine Morin-Desailly, que nous avons adoptée en décembre dernier.

Aussi, dans un souci de cohérence, nous proposons de recentrer le texte sur ses principaux dispositifs en supprimant cet article.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour présenter l’amendement n° 28.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Il est vrai que les dispositions de cet article se retrouvent à l’identique dans la proposition de loi adoptée en décembre dernier. Nous pourrons à l’occasion de la seconde lecture du texte y réfléchir à nouveau – nous souhaitons qu’elle ait lieu au plus tôt et je vous remercie, madame Ollivier, d’avoir plaidé en ce sens – pour adopter le dispositif le plus pertinent possible. C’est nécessaire.

La commission émet un avis favorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 24 et 28.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 3 bis BA est supprimé.

Article 3 bis B

L’article 5 de la loi n° 2023-451 du 9 juin 2023 visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux est complété par un V ainsi rédigé :

« V. – La promotion de services tels que les réseaux sociaux ou les plateformes en ligne s’accompagne d’une mention “produits dangereux pour les moins de quinze ans”. Cette mention est claire, lisible et identifiable sur l’image ou sur la vidéo, sous tous les formats et durant l’intégralité de la promotion. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 25 est présenté par Mme Havet, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier et Mohamed Soilihi, Mme Nadille, MM. Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° 27 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l’amendement n° 25.

Mme Nadège Havet. Je plaide à nouveau en faveur d’un texte cohérent.

L’article 3 bis B crée une obligation de marquage sanitaire pour la promotion des réseaux sociaux et des plateformes en ligne par les influenceurs. Pourtant, si nous interdisons l’accès aux réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans, ils n’auront plus accès au contenu des influenceurs : l’objectif sera satisfait.

Par ailleurs, le sujet a fait l’objet de travaux qui sont en cours d’expertise ; nous devons donc prendre le temps de définir un encadrement adapté. Le Sénat a le devoir d’adopter un texte sécurisé, qui soit applicable rapidement.

Pour ces raisons, le groupe RDPI propose de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour présenter l’amendement n° 27.

Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée. Même si cet amendement est identique, je tiens à préciser devant le Sénat que le débat sur l’encadrement des activités promotionnelles des influenceurs sera rouvert. En effet, le rapport de MM. Delaporte et Vojetta sur la proposition de loi visant à lutter contre les arnaques et les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, qui a été présenté au Premier ministre en janvier 2026, contient des recommandations visant à améliorer le cadre relatif à cette activité. Elles alimenteront les travaux. Nous pouvons dès lors envisager le dépôt d’une seconde proposition de loi relative aux influenceurs. Nous souhaitons bien sûr associer tous les sénateurs à son élaboration, le moment venu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Mon raisonnement est le même que pour les précédents amendements de suppression : il vaut mieux, dans un souci de cohérence des textes, examiner le sujet à l’Assemblée nationale quand y arrivera la proposition de loi que le Sénat a adoptée le 18 décembre dernier.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 25 et 27.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 3 bis B est supprimé, et les amendements n^os 29 rectifié quater et 5 n’ont plus d’objet.

Article 4

M. le président. L’amendement n° 15, présenté par Mme Corbière Naminzo, MM. Basquin, Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le deuxième alinéa de l’article L. 312-9 du code de l’éducation est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Cette formation comporte également :

« – une sensibilisation sur l’interdiction du harcèlement commis dans l’espace numérique, la manière de s’en protéger et les sanctions encourues en la matière ;

« – une sensibilisation à l’impact environnemental des outils numériques ainsi qu’un volet relatif à la sobriété numérique ;

« – une sensibilisation aux enjeux de protection de la santé mentale liés à l’usage des outils numériques, et notamment aux conséquences psychologiques d’une utilisation de services de réseaux sociaux en ligne ;

« – une sensibilisation aux fonctionnements des algorithmes, de l’économie de l’attention et des impacts cognitifs de l’usage excessif des écrans. »

La parole est à M. Alexandre Basquin.

M. Alexandre Basquin. Cet amendement vise à rétablir certaines des mesures de prévention qui étaient prévues dans la première mouture de la proposition de loi. En effet, il est évident qu’une interdiction – ma collègue l’a indiqué dans son intervention lors de la discussion générale – ne peut être efficace sans mesure de prévention. Nous avançons donc l’idée d’une sensibilisation et d’une formation au fonctionnement des algorithmes et, plus largement, au principe de l’économie de l’attention.

La découverte de ces mécanismes permettrait aux élèves de mieux appréhender les logiques à l’œuvre ; ils pourraient ainsi faire un meilleur usage des outils numériques, à la fois plus critique, plus responsable et plus éclairé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Cette disposition – je parle sous le contrôle de M. le ministre – existe déjà dans le code de l’éducation. Ce qu’il faut absolument renforcer, c’est la formation des formateurs en la matière.

Par ailleurs, nous avons déjà traité le sujet dans la proposition de loi que j’ai soumise au Sénat au mois de décembre dernier. Aussi, par souci de cohérence, je souhaite que cette question soit approfondie au cours de l’examen de ce dernier par l’Assemblée nationale.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, non par opposition à l’éducation numérique, qui doit être toujours plus renforcée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Edouard Geffray, ministre. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 4 demeure supprimé.

Après l’article 4

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque année, les ministres chargés de l’éducation nationale, de la santé et du numérique organisent, en coopération avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique et la Commission nationale de l’informatique et des libertés, une campagne de sensibilisation nationale sur les risques liés aux réseaux sociaux et à une exposition non raisonnée des enfants aux écrans, et sur leurs alternatives.

La parole est à Mme Mathilde Ollivier.

Mme Mathilde Ollivier. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Edouard Geffray, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 5

Article 6

I. – L’article L. 511-5 du code de l’éducation est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

3° Au deuxième alinéa, les mots : « peut interdire l’utilisation » sont remplacés par les mots : « doit préciser les lieux et les conditions d’utilisation » ;

4° Après le même deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de dispositions spécifiques dans le règlement intérieur, l’utilisation de ces appareils est interdite pendant les cours, sauf demande explicite de l’enseignant. Elle est également interdite dans les couloirs, mais autorisée dans une zone définie de la cour. »

II. – Le présent article entre en vigueur à la date de la rentrée scolaire 2026-2 027.

M. le président. L’amendement n° 22 rectifié, présenté par Mmes Evren et Aeschlimann, M. Brisson, Mme Berthet, MM. Chaize et Sol, Mme Estrosi Sassone, M. Burgoa, Mme Joseph, MM. Khalifé et Panunzi, Mme Bellamy, M. Lefèvre, Mmes Dumont, Josende et Bellurot, MM. Sido, Saury et Margueritte, Mmes Dumas et Gruny, M. Bonhomme, Mmes Malet et Lassarade, MM. Gremillet et Séné et Mmes P. Martin et de Cidrac, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 5

Remplacer ces alinéas par onze alinéas ainsi rédigés :

I. – Le code de l’éducation est ainsi modifié :

1° L’article L. 401-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le projet d’école ou d’établissement comporte un volet portant sur l’utilisation des technologies numériques au sein de l’école ou de l’établissement ainsi que des actions menées auprès des élèves, des personnels et des parents en matière de sensibilisation aux effets nocifs d’une exposition non raisonnée aux écrans et au caractère addictif des réseaux sociaux, notamment au regard des enjeux de santé publique. » ;

2° L’article L. 511-5 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- les mots : « et les collèges » sont remplacés par les mots : « , les collèges et les lycées » ;

- les mots : « , à l’exception des circonstances, notamment les usages pédagogiques, et des lieux dans lesquels le règlement intérieur l’autorise expressément » sont supprimés ;

- sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées : « Les modalités d’application de cette interdiction et les exceptions à celle-ci sont déterminées par le règlement intérieur en cohérence avec le projet d’école ou d’établissement. Dans les lycées dispensant des formations de l’enseignement supérieur, le règlement intérieur peut prévoir des dispositions particulières pour les étudiants. » ;

b) Le deuxième alinéa est supprimé ;

3° La sixième ligne du tableau du second alinéa du I de l’article L. 565-1 est ainsi rédigée :

«

 ».

La parole est à Mme Agnès Evren.

Mme Agnès Evren. Je propose avant tout un amendement de cohérence. En effet, il vise à appliquer aux lycéens l’interdiction du téléphone portable, dans la continuité de la loi du 3 août 2018 en vigueur, laquelle s’applique à l’école et au collège. Jusqu’à présent, le lycée était donc un angle mort. Pourtant, il est le prolongement permanent des réseaux sociaux : les conflits dans l’espace virtuel s’invitent physiquement dans la cour de récréation et le harcèlement ne s’arrête pas, par miracle, à 16 ans.

Je propose ainsi un amendement de protection. J’affirme clairement que la logique n’est pas celle d’une interdiction aveugle, mais qu’il convient de protéger la concentration – nous savons que l’attention se disperse avec les notifications –, de protéger contre le harcèlement et de protéger le climat scolaire, afin de le rendre plus humain et apaisé, ainsi que la santé mentale de nos jeunes.

Cet amendement est équilibré. Il tend à répondre à une attente forte des équipes éducatives et des familles, qui demandent des règles claires et applicables. Qu’est-il proposé dans le texte qui nous parvient de l’Assemblée nationale ? Une interdiction dans plusieurs espaces, c’est-à-dire dans les classes et dans les couloirs, mais une autorisation dans certaines zones de la cour de récréation. Concrètement, expliquera-t-on à un élève qu’il se trouve en infraction dans la cour, à deux mètres près ? Ce dispositif est illisible, et une règle illisible est une règle inapplicable, monsieur le ministre.

Par mon amendement, je propose, au contraire, un principe très clair : pas de téléphone dans l’enceinte de l’établissement et une application souple de cette mesure au travers de dérogations définies dans le règlement intérieur. Cette mesure est claire pour les élèves, applicable pour les équipes et, enfin, sécurisante pour les familles. De plus, elle entre pleinement en cohérence avec les projets d’établissement, qui sont le pivot et même le cœur du texte déposé par notre rapporteure Catherine Morin-Desailly. Je souhaite saluer cette dernière pour la pertinence de ses propositions.

Il s’agit donc, mes chers collègues, de rendre à l’école sa fonction première : apprendre, se concentrer et s’émanciper. Je vous invite donc tous, en responsabilité, à adopter cet amendement. (Bravo ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Comme je l’ai précisé tout à l’heure lors de la discussion générale, nous avons déjà débattu – n’est-ce pas, monsieur le ministre – de l’interdiction du téléphone portable au lycée en décembre dernier. Nous avions fait le constat que, dans de nombreux établissements, il existait déjà des règlements régulant, interdisant – c’est le versant négatif – ou autorisant – c’est le versant positif – l’utilisation du portable au lycée.

Par souci de cohérence avec le droit applicable aux collèges, il a paru nécessaire à ce stade d’aligner – il me semble que c’est désormais votre souhait, monsieur le ministre, vous qui avez évolué sur ce sujet – la règle qui vaut au lycée sur le principe de l’interdiction du portable.

Pour autant, un principe de réalité prévaut : l’usage des portables s’est développé ces dernières années. Par ailleurs, les élèves sont de statuts différents, entre les étudiants et les lycéens, les majeurs et les mineurs, les externes et les internes.

En résumé, l’utilisation du portable étant une affaire complexe, il convient d’en définir les modalités : réagissons tous et toutes en déterminant les conditions de dérogation à cette interdiction théorique. Il faut réfléchir au bon moment d’utiliser ou non le portable, y compris à des fins pédagogiques, et, en même temps, préciser encore les règles de vie qui seront partagées par tous au cœur de l’établissement. C’est là le plus important.

La commission émet un avis favorable sur cet amendement. Je remercie Agnès Evren – nous avons beaucoup échangé ! – d’avoir repris le dispositif en quelque sorte au cœur de ma proposition de loi, à savoir la fixation, dans le projet d’établissement ou le règlement intérieur, des règles relatives à l’utilisation des appareils connectés – interdiction, dérogations, etc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Edouard Geffray, ministre. Je remercie la sénatrice Evren et Mme la rapporteure. J’estime la rédaction entièrement consensuelle. En tout cas, la position du Gouvernement est la même. En vous écoutant, j’ai jeté un œil sur la statue de Portalis – hasard ou symbole, je ne sais –, d’après lequel « la loi permet, ordonne ou interdit ». Il faut que la règle soit claire pour être bien appliquée ; je souscris pleinement à ce constat.

La rédaction de l’Assemblée nationale a effectivement posé des difficultés. Nous voyions mal comment mettre en place des carrés de rubalise à l’intérieur desquels les élèves pourraient téléphoner. Cet amendement nous convient donc parfaitement.

Il vise à poser un principe clair. Il permet d’épouser les réalités locales en laissant le soin de définir telle ou telle dérogation dans le règlement, qui sera précisément explicitée pour les élèves. De plus, il tend à enrichir l’ensemble du texte en le mettant en cohérence avec le projet d’établissement. Il rend ainsi possibles des discussions à la fois en conseil d’administration et en conseil de la vie lycéenne pour que, du côté des parents, des élus comme des élèves, chacun s’empare de cette interdiction.

Dans la mesure où elle a enrichi, de ce point de vue, la position qui était la nôtre initialement, je remercie à nouveau Mme Evren de cette proposition, que nous applaudissons des deux mains. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. (Mme Laure Darcos applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Pour ma part, je voterai contre cet amendement. Néanmoins, il est important de débattre de la place accordée au téléphone portable au lycée.

Je suis plutôt favorable à autoriser, sauf dans certains cas – je pense, bien sûr, aux cours –, ces appareils et à délimiter les interdictions dans le cadre du règlement intérieur des établissements. Le fait de passer par une interdiction de principe, puis de prévoir des autorisations dans certaines situations au sein des règlements soulève plusieurs questions.

En premier lieu, si l’usage est complètement interdit dans certains établissements, les élèves sortiront-ils de l’enceinte – ils le peuvent au lycée – pour utiliser leur téléphone, comme certains, malheureusement, sortent pour fumer une cigarette ? Comment réguler dans ce cas de figure ?

En second lieu, il nous faut accompagner les lycéens dans leur utilisation du numérique. Les former à cet usage est nécessaire. Le téléphone portable est l’outil par lequel les professeurs dispensent l’éducation aux médias : contenu de l’information, accès à cette dernière et manière de la traiter. J’y insiste : l’interdiction de cet appareil au lycée empêchera qu’ils soient préparés comme ils devraient l’être à leur entrée à l’université et à l’utilisation du numérique dans le monde adulte.

C’est pourquoi il me paraît important d’autoriser son utilisation au lycée, à condition d’encadrer strictement celle-ci, en cours et dans d’autres espaces – je pense aux couloirs, où il devrait aussi être interdit. Je suis, par conséquent, contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Puisque Mathilde Ollivier veut débattre, je réponds à son attente.

Personnellement, j’ai beaucoup évolué. Monsieur le ministre, je suis persuadé de l’intelligence des territoires comme de l’intelligence locale des équipes pédagogiques. Celles-ci font ce qui est le mieux pour les professeurs.

Catherine Morin-Desailly a mentionné sa proposition de loi ; nous avons des va-et-vient. Pour aller dans le sens de ce qui a été affirmé depuis le début de l’examen de ce texte, je souhaite, madame la ministre, un examen rapide de ce texte par l’Assemblée nationale.

Mme la rapporteure a évoqué les débats que nous avons déjà eus lorsque son texte a été examiné et voté à l’unanimité par notre assemblée. Il fallait clarifier les choses. L’intérêt du travail d’Agnès Evren est d’aller en ce sens, face à une situation devenue confuse. Nous posons donc, chère Mathilde Ollivier, une interdiction et renvoyons à l’intelligence des établissements – je pense aux équipes de professeurs et de direction –, comme nous pouvons nous en remettre à l’intelligence des territoires, pour l’ajuster en permettant une utilisation pédagogique, notamment en matière de vie scolaire, des téléphones portables lorsque cela est nécessaire.

Mais il était indispensable, dans ce débat sur la protection des mineurs et des adolescents, de poser clairement et de manière extrêmement forte, comme le fait à travers son amendement Agnès Evren, cette interdiction, de clarifier et d’harmoniser les choses, et de laisser ensuite aux chefs d’établissement et aux équipes de professeurs le soin de s’adapter à la réalité locale.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Je voterai contre cet amendement pour une raison simple : nous avons voté la responsabilité pénale à l’âge de 13 ans et, aujourd’hui, on voudrait, à ce même âge, interdire les portables !

Mme Agnès Evren. Uniquement en milieu scolaire !

Mme Michelle Gréaume. Il faut être cohérent.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Nous avons discuté de ce sujet très longuement en décembre dernier. Il est important que les dispositions que nous allons voter aujourd’hui s’inscrivent dans cette continuité, puisque le texte en question suit son parcours.

Dans notre réflexion, nous ne devons pas introduire de coupure entre l’école, le collège et le lycée en ce qui concerne l’apprentissage des écrans et des réseaux sociaux, qui doit se faire progressivement. Ce continuum permet au ministre de l’éducation nationale de définir enfin une doctrine sur le sujet.

Nous avons auditionné toutes les fédérations d’élèves, publiques et privées. Leurs représentants nous ont dit qu’il fallait arrêter d’émettre des injonctions contradictoires. Ils veulent un cadre stable, avec des temps définis d’utilisation et de non-utilisation. Il était donc utile que nous précisions tous ces points aujourd’hui.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote sur l’article.

M. Mickaël Vallet. Mme la rapporteure vient de parler d’injonctions contradictoires. Je souhaite saisir l’opportunité qu’offre ce débat pour poser à M. le ministre de l’éducation nationale quelques questions.

Il a été beaucoup dit que les jeunes sont plus sédentaires à cause des réseaux sociaux, que leur sociabilité se réduit et qu’ils n’ont plus les mêmes activités qu’auparavant. Il y a des contradictions fortes sur lesquelles j’aimerais vous entendre, monsieur le ministre.

Le temps que l’élève passe sur les réseaux sociaux est un problème. Pourquoi l’éducation nationale a-t-elle mis fin dans les faits à la semaine de quatre jours et demi pour revenir à quatre jours, alors que la communauté scientifique considère, consensuellement, que c’est une ineptie ?

Pourquoi baisse-t-on les moyens des missions locales, des services civiques, et pourquoi les services enfance et jeunesse des collectivités territoriales n’ont-ils pas les moyens de prendre en charge les enfants comme ils le devraient ?

Pourquoi les annonces du Président de la République, un coup sur le théâtre à l’école, un coup sur les trente minutes de sport au primaire, ne sont-elles pas suivies d’effet réellement ?

Pourquoi, lorsque vous mettez en œuvre des mesures concrètes, qu’il s’agisse de vous-même ou de vos prédécesseurs, celles-ci ne se fondent-elles sur aucune base scientifique ? Concernant les classes de niveau, le débat scientifique penche plutôt vers le fait que c’est une erreur. L’uniforme pour lutter contre l’inégalité scolaire ? Il n’y a pas la moindre base scientifique à cette idée – qui a d’ailleurs été abandonnée.

Comment maîtriser la manière de travailler sur Pronote ? Pourquoi, lorsqu’un élève rentre de l’école, se voit-il immédiatement proposer d’aller consulter un écran ? Dans les faits, vous le savez, monsieur le ministre, l’obligation de disposer d’un cahier de textes manuscrit n’est pas appliquée.

Un des éléments clés de l’éducation, comme le montrent les travaux des neuroscientifiques et des spécialistes de la pédagogie, c’est l’exemple. L’éducation à la parentalité en ce qui concerne le téléphone devrait faire l’objet d’une véritable politique publique. À la suite de la commission d’enquête menée par le Sénat sur l’utilisation du réseau social TikTok, son exploitation des données, sa stratégie d’influence, une circulaire de la Première ministre de l’époque, Mme Borne, a demandé aux membres du Gouvernement de ne plus avoir d’application récréative sur leur téléphone de travail. Et si je demandais à chacun ici de nous montrer le contenu de son téléphone ?… Les paris sont ouverts ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. David Ros, pour explication de vote.

M. David Ros. Nous voterons cette proposition de loi, réécrite par la commission et modifiée par les amendements que nous avons adoptés. Pour autant, nous ne considérons pas que ce texte est parfait : d’une part, il n’est pas le nôtre ; d’autre part, un texte tiers doit être examiné et, nous l’espérons, adopté, par l’Assemblée nationale. Mais nous avons la conviction que le travail continue, et nous avons éclairé aujourd’hui des points qui nous paraissent essentiels.

Lors de la commission mixte paritaire, nous défendrons, avec ma collègue Sylvie Robert, les points qui nous semblent importants. La proposition de loi de Catherine Morin-Desailly sur ce sujet n’a pas encore été au bout de son parcours, et elle permettra aussi d’éclairer le débat public. Bien sûr, tout le monde souhaite aller vite, mais nous devons veiller à ce que le dispositif retenu soit totalement opérationnel et utile pour notre jeunesse.

Nous sortons de ces débats avec la conviction qu’il faut les porter au niveau de l’Europe pour changer les choses, dans le cadre du DSA, comme l’a dit notre collègue Yannick Jadot. En la matière, il y a de quoi être exemplaire et nous pouvons être très précurseurs pour inciter nos collègues européens à légiférer dans le même sens.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Nous avons dû préparer ce débat dans des délais extrêmement contraints : pendant l’intersession parlementaire, en trois semaines. Nous aurions aimé aller beaucoup plus loin et poursuivre les échanges pour affiner le texte et le perfectionner. Toutefois, nous sommes pragmatiques : il a été examiné et sera voté, avant de poursuivre son chemin au niveau de la Commission européenne, ce qui est important.

Il est important que, dans cet intervalle, nous poursuivions notre réflexion et nos échanges. À cet égard, je remercie l’ensemble de nos collègues, qui ont largement participé aux auditions. Lorsque nous procédons ensemble à des auditions, nous entendons la même chose, ce qui facilite les échanges ultérieurs, et nous sommes toujours plus intelligents à plusieurs.

Nous devons également dialoguer avec les députés européens. Le 25 novembre dernier, ils ont voté pratiquement à l’unanimité une résolution sur la question de la majorité numérique et de l’interdiction des réseaux sociaux. Il est important que nous croisions nos points de vue pour peser ensemble sur la Commission européenne afin de faire évoluer le droit européen.

Les tentatives visant à susciter des amendements sur les algorithmes nocifs, le statut d’hébergeur ou l’aspect addictif des plateformes le démontrent : il est nécessaire que nous fassions avancer ensemble le droit européen, notamment le DSA, avant même la date prévue, à savoir la fin du mois de décembre 2027. En effet, il y a urgence à traiter la question de la nocivité de ces plateformes.

Ce n’est pas un hasard si, dans le monde entier, en ce moment, il ne se passe pas une journée sans une contestation de ces plateformes devant les tribunaux pour atteinte à la sécurité des jeunes, comme nous l’avons vu au Nouveau-Mexique et en Californie. Les plaignants ont toujours obtenu gain de cause, ce qui prouve qu’un mouvement s’engage pour dire stop à la nocivité de ces plateformes. Continuons donc à nous engager dans ce sens au niveau européen. C’est très important, car, sans doute, gage d’une plus grande efficacité. Par notre réflexion, nous essayons d’inciter la Commission à réfléchir à de vraies solutions.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Je remercie notre rapporteure, en notre nom à tous, pour le travail qu’elle mène depuis de nombreuses années. Je sais que ces derniers jours ont été intenses et je voulais la remercier de son investissement sur ce texte.

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, sur l’article 6, nous sommes arrivés à un point de convergence, et c’est tant mieux. Madame la ministre, sur le reste, nous n’y sommes pas tout à fait parvenus, mais à mes yeux, cela n’est pas très grave. Nous sommes en train d’écrire le droit national avec au-dessus de nous une sorte d’épée de Damoclès qui est le droit européen, que ni vous ni nous ne connaissons, puisque le texte est précurseur. Il faut cheminer pas à pas pour articuler ce que nous faisons ici avec ce que souhaite la Commission européenne.

Je ne doute pas que celle-ci sera dans un esprit de dialogue et d’ouverture. Ne doutez pas non plus que le Sénat sera dans un esprit de responsabilité quand nous aurons à nous revoir, notamment avec nos collègues députés au moment de la commission mixte paritaire, où s’élaborera le texte définitif. Celui-ci prendra en compte ce qui a été dit à l’Assemblée nationale, au Sénat, par le Conseil d’État et, bien sûr, ce qui sera dit par la Commission européenne.

L’objectif est partagé, vous le savez, et nous connaissons la sincérité de votre engagement : parvenir à un texte d’interdiction de ces réseaux sociaux. Notre préoccupation est de faire en sorte que nous ne trébuchions pas, c’est-à-dire que nous n’ayons pas à nous revoir dans six mois quand il y aura un recours – et il y en aura. C’est pourquoi nous préférons nous assurer de la fiabilité juridique de ce que nous faisons à travers ce travail de réécriture. En tout cas, l’objectif, n’en doutez pas, est bien de parvenir à un texte commun.

Vous revenez devant le Sénat la semaine prochaine pour défendre un autre texte, qui porte sur l’intelligence artificielle et la création, avec des enjeux d’une autre nature. (Mme la ministre le confirme.) Je ne suis pas sûr que nous serons plus d’accord que nous ne l’avons été aujourd’hui…

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. J’aurais souhaité m’exprimer avant que le président de la commission ne prenne la parole pour conclure le débat…

M. le président. Le président de la commission a la priorité, monsieur Brisson.

M. Max Brisson. Je m’incline !

Je voudrais d’abord vous rendre hommage, madame la ministre. Vous vouliez un vote conforme et vous vous êtes battue avec conviction pour nous faire comprendre son utilité. Vous n’avez pas été suivie, mais nous avons travaillé avec conscience et avec la volonté, comme l’a dit le président Lafon, d’aboutir au meilleur texte possible.

Je salue à mon tour notre rapporteure, qui a tenu bon. Les pressions et les échanges n’ont pas manqué. Chacun a pu exprimer ses convictions. À un certain moment, madame la ministre, vous avez failli me convaincre ! (Sourires.) J’avoue donc que nous nous interrogions.

Voilà notre copie, madame la ministre. Elle est digne, sérieuse et correspond à ce que nous estimons réalisable. Nous avons compris dans l’hémicycle qu’il y avait des impatiences, que certains voulaient aller plus loin, mais nous leur avons dit que ce n’était pas possible. Nous avons essayé de rester dans le champ du possible.

Madame la ministre, il y a un autre texte. À l’avenir, les historiens qui examineront ces travaux parlementaires ne comprendront pas bien la cohérence des parcours qui ont pu se dessiner au cours de ces derniers mois sur ce sujet important. Mais qu’importe ! Il faut avant tout noter que, dans notre pays, nous essayons d’avancer et que l’Europe et la Commission nous regardent, car il faut faire progresser la législation et la régulation.

Je reviens sur tout ce qui a été dit au sujet des écrans et du téléphone portable. J’ai soutenu l’amendement de notre collègue Agnès Evren. N’y voyons pas, cependant, une volonté de rejeter le numérique éducatif à l’école, au collège et au lycée.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Tout à fait.

M. Max Brisson. Il est important. Les écrans ne doivent pas être bannis. Ils ont toute leur place, dès lors que leur usage est maîtrisé.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Je souhaite exprimer quelques inquiétudes à l’issue de nos débats. Celles-ci portent d’abord sur la collecte massive de données. Des zones d’ombre subsistent sur la vérification de l’âge, qu’elle soit effectuée par le privé ou par le public, et sur la manière dont elle sera menée. J’ai entendu qu’une plateforme était en cours de développement, mais si ce texte était promulgué très rapidement, quelles plateformes seraient utilisées ? Mes inquiétudes concernent également l’application et l’opérabilité de ce texte.

Il est problématique que nous parlions uniquement de l’interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans, sans réellement inclure dans nos débats les questions de formation, d’éducation et de régulation, sujets que nous avons pourtant abordés dans un autre texte. Il me semble important, dans le cadre de textes de cette nature, que les dispositifs retenus reposent sur deux piliers : l’interdiction, mais aussi la formation et l’éducation.

Nous avons bien compris que la régulation ne peut pas être traitée seulement à l’échelon français. Il reste cependant des sujets sur lesquels nous pouvons avancer à cet échelon, que ce soit en matière de publicité ou sur les politiques de santé publique et leur mise en œuvre.

Sur la question des téléphones portables, j’ai exprimé mon opposition. J’ai entendu les arguments qui étaient avancés sur la nécessité de faire confiance aux équipes pédagogiques, qui pourraient décider de l’interdiction ou de l’autorisation selon les lieux. Il aurait été possible, dans la première version du texte, de prévoir une autorisation et de laisser aux équipes pédagogiques le soin de décider où interdire ou autoriser les téléphones portables.

Dans ce contexte, pour ma part, je m’abstiendrai sur ce texte.