Séance du 14 avril 2026

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’appelle chacun d’entre vous à respecter strictement son temps de parole.

prise en charge des sapeurs-pompiers professionnels blessés en service au regard de l’entrée en vigueur de la loi

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, auteur de la question n° 839, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Pascal Martin. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et concerne la prise en charge des sapeurs-pompiers professionnels blessés en service au regard de l’entrée en vigueur de la loi.

L’article L. 822-30 du code général de la fonction publique est ainsi libellé : « À sa demande et sous réserve d’un avis médical favorable, un fonctionnaire peut bénéficier d’une formation ou d’un bilan de compétences ou pratiquer une activité durant un des congés prévus aux sections 1 à 4, en vue de sa réadaptation ou de sa reconversion professionnelle. »

Cet article n’indique pas si des décrets d’application sont nécessaires. Pour le savoir, il faut revenir aux principes généraux de l’article L. 9 du code général de la fonction publique, ainsi libellé : « Sauf dispositions contraires, les modalités d’application du présent code sont déterminées par décret en Conseil d’État. »

Auparavant, l’article 85-1 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, modifié par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, permettait d’appliquer cette disposition directement, sans décret. En effet, cet article était ainsi libellé : « Pendant son congé pour raison de santé, le fonctionnaire peut, sur la base du volontariat et avec l’accord de son médecin traitant, suivre une formation ou un bilan de compétences […]. »

L’ordonnance du 25 novembre 2020 a modifié cet article 85-1 et a renvoyé aux différents ministres concernés la responsabilité de prendre des décrets d’application.

Depuis la codification des quatre lois statutaires de la fonction publique au 1^er mars 2022, l’article L. 822-30 du code général de la fonction publique ne fait pas mention d’un renvoi à un décret d’application.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, si ledit article est suffisamment précis pour autoriser le fonctionnaire – et, en l’espèce, le sapeur-pompier professionnel – à suivre une formation, ou si un décret d’application est nécessaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Martin, l’ordonnance n° 2020-1447 du 25 novembre 2020 a fait évoluer le cadre applicable aux agents publics en matière de santé et de reconversion professionnelle. Elle prévoit que, à sa demande et sous réserve d’un avis médical favorable, un fonctionnaire peut bénéficier d’une formation, d’un bilan de compétences ou exercer une activité pendant certains congés, en vue de sa réadaptation ou de sa reconversion professionnelle. Les modalités ont vocation à être précisées par décret en Conseil d’État.

Ces dispositions ont été reprises et codifiées à l’article L. 822-30 du code général de la fonction publique par l’ordonnance n° 2021-1574 du 24 novembre 2021.

Cet article confirme que le fonctionnaire peut, dans les mêmes conditions, bénéficier d’une formation afin de préparer sa réadaptation ou sa reconversion professionnelle.

Par ailleurs, les textes réglementaires ont bien été adaptés pour tenir compte de cette évolution. Le décret n° 2022-350 du 11 mars 2022 relatif aux conseils médicaux dans la fonction publique territoriale prévoit ainsi que l’agent en congé de longue maladie ou de longue durée doit en principe cesser toute activité rémunérée, à l’exception de celles qui sont ordonnées et contrôlées médicalement dans un objectif de réadaptation.

De même, le décret n° 2021-1462 du 8 novembre 2021 relatif au temps partiel pour raison thérapeutique dans la fonction publique territoriale permet à l’agent en temps partiel pour raison thérapeutique de suivre une formation, à sa demande, dès lors qu’un certificat médical atteste de la compatibilité de cette formation avec son état de santé.

Il résulte de l’ensemble de ces dispositions qu’un agent placé en congé de maladie peut, à sa demande et sous réserve d’un avis médical favorable, accéder à une formation destinée à préparer sa réadaptation ou sa reconversion professionnelle.

L’absence de mention explicite d’un décret en Conseil d’État pour l’application de l’article L. 822-30 du code général de la fonction publique s’explique par l’existence de l’article L. 9 du même code, que vous avez évoqué, et qui prévoit bien que, sauf dispositions contraires, les modalités d’application du code sont déterminées par décret en Conseil d’État. En l’absence de dispositions contraires, les modalités d’application de l’article L. 822-30 relèvent bien des décrets en Conseil d’État précités, sans qu’il soit nécessaire de le préciser à chaque article.

M. le président. Vous voudrez bien respecter votre temps de parole, monsieur le ministre délégué.

lutte contre le narcotrafic dans les territoires transfrontaliers

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat, auteur de la question n° 970, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Cyril Pellevat. Ma question porte sur l’annonce de nouvelles mesures dans le cadre du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (Ripost), afin de lutter contre le narcotrafic, notamment dans nos territoires frontaliers.

Les zones transfrontalières sont régulièrement utilisées par les trafiquants pour échapper à la répression et à la justice. Dans mon département, la Haute-Savoie, une grande partie du trafic de stupéfiants s’organise à la frontière suisse. Quelque 546 opérations ont été menées sur des points de deal en 2025 ; chaque jour ou presque, un trafic est démantelé.

On a observé l’année dernière une hausse de près de 6 % de l’usage de stupéfiants ; le trafic, lui, a augmenté de 8 % dans tout le pays. La situation est urgente, les acteurs du terrain réclament une hausse des effectifs et des moyens alloués à cette lutte.

Le Premier ministre, dans un discours prononcé le 17 décembre 2025 à l’Assemblée nationale, avait promis des mesures fortes et une mobilisation générale sur le sujet. Présenté le 25 mars dernier en conseil des ministres, le projet de loi Ripost vise à apporter une réponse à la hausse du narcotrafic.

Je salue votre volonté d’inscrire dans ce texte le renforcement des opérations de fouille dans les zones transfrontalières. Mais cette mesure pourrait être confiée aux agents de la gendarmerie nationale et de la police nationale, et non aux services des douanes. Par la voix des syndicats, ces agents ont tenu à vous faire part de leur colère.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de prendre, dans ce domaine, des mesures cohérentes et adaptées aux réalités et besoins de nos territoires frontaliers ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Pellevat, le Gouvernement est pleinement mobilisé dans la lutte contre le narcotrafic, en particulier dans les zones frontalières. La préfète de la Haute-Savoie a fait de ce sujet une priorité, dans le cadre du plan d’action départemental de restauration de la sécurité du quotidien contre les points de deal, contre les consommateurs et contre les trafiquants.

De fait, 690 trafiquants ont ainsi été interpellés en 2025 et 3 416 usagers de stupéfiants ont été sanctionnés, tandis que 72 kilogrammes de cannabis, 89 kilogrammes de cocaïne, 14 kilogrammes d’héroïne et plus de 1 kilogramme de drogues de synthèse ont été saisis. Tout cela est possible grâce à une coopération renforcée avec nos amis suisses, à une stratégie globale et à des moyens spécialisés.

L’Office anti-stupéfiants (Ofast), chef de file de la lutte anti-stupéfiants, dispose d’une antenne à Lyon, laquelle a un détachement à Grenoble. La direction interdépartementale de la police nationale dispose en outre d’un service spécialisé de police judiciaire doté d’une antenne à Annemasse. La circonscription de police nationale d’Annemasse dispose elle-même d’un service spécialisé franco-suisse, la brigade opérationnelle mixte. Les moyens sont donc vraiment adaptés.

C’est également le cas pour la gendarmerie nationale, avec une unité de police judiciaire composée de 1 100 personnels, regroupant des capacités de renseignement criminel, d’investigation et d’appui criminalistique, avec une chaîne de police judiciaire intégrée dans les brigades territoriales. Le groupement de gendarmerie de la Haute-Savoie et ses 1 500 militaires d’active sont également mobilisés sur ces sujets, partout sur le terrain.

Oui, le projet de loi Ripost, que nous portons avec Laurent Nunez, vise à renforcer les possibilités en matière de lutte contre le narcotrafic. C’est une mesure particulièrement attendue à la fois par nos compatriotes et par les forces de sécurité intérieure, qui vont bénéficier de ces nouveaux dispositifs.

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat, pour la réplique.

M. Cyril Pellevat. Je vous remercie, monsieur le ministre, de l’ensemble de ces éléments. Je connais bien évidemment l’engagement du Gouvernement et de la préfète de la Haute-Savoie, dont j’ai pu constater l’action sur le territoire. Toutefois, il est regrettable que vous n’ayez pas répondu à ma question sur les fouilles et les prérogatives qui pourraient être données aux gendarmes ainsi qu’à la police nationale.

Je vous remercie de votre mobilisation contre le narcotrafic, mais il y a aussi d’autres enjeux dans les territoires frontaliers, comme la prostitution et les cambriolages, entre autres. J’espère que nous aurons plus de personnel et de moyens pour lutter contre tous ces fléaux.

utilisation de l’identité numérique

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, auteur de la question n° 1025, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Christine Lavarde. Il y a deux ans, Boulogne-Billancourt lançait l’expérimentation du dispositif de numérisation des titres d’identité certifiés par France Identité. Deux ans plus tard, force est de reconnaître que cette solution apporte des améliorations – dont je vous dispense de vous faire l’énumération –, mais qu’elle constitue une source d’incompréhensions pour nos concitoyens.

Je vais vous donner deux exemples.

Comment pouvez-vous expliquer à quelqu’un qui entre dans un bureau de vote avec son identité numérique certifiée qu’il ne peut pas voter, alors qu’il aurait pu donner une procuration sans même se rendre devant un officier de police judiciaire, que ce soit au tribunal d’instance ou au commissariat ?

Comment pouvez-vous expliquer à quelqu’un qui se rend dans un bureau de poste pour récupérer un recommandé qu’il ne peut pas le faire en présentant son identité numérique certifiée, mais qu’il pourrait le faire en utilisant l’application de La Poste ?

J’ai donc deux questions très simples. Quand la liste des pièces permettant l’accès au vote sera-t-elle actualisée, afin d’y inclure la pièce d’identité numérique ? Quand les Application Programming Interface (API) permettant de mettre en relation l’identité numérique certifiée et les autres ressources du service public seront-elles développées ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice Lavarde, vous avez raison : c’est un objectif du Gouvernement que d’avancer dans l’identité numérique. Vous le savez, en vertu de l’article R. 60 du code électoral, les électeurs doivent présenter une pièce d’identité. La liste des documents acceptés est fixée par l’article 1^er de l’arrêté du 16 novembre 2018 modifié, pris en application des articles R. 5, R. 6 et R. 60 du code électoral.

Le Gouvernement a bien pour objectif d’ajouter l’identité numérique à cette liste. Vous l’avez dit vous-même, nous avons avancé dans ce domaine puisqu’aujourd’hui, non seulement il est possible de faire une procuration, mais encore on peut même s’inscrire sur les listes électorales à l’aide de l’identité numérique. Pourquoi est-il possible de faire ces démarches de cette façon ? Parce que ceux qui sont chargés, de l’autre côté, de vérifier l’identité ont un accès aux logiciels ainsi qu’aux plateformes correspondantes et peuvent donc attester de la conformité des justificatifs qui sont émis.

Or ce n’est pas encore le cas des assesseurs de chacun des bureaux de vote, qui n’ont pas la possibilité, lorsque l’électeur se présente avec son identité numérique, de vérifier que cette identité numérique est bien conforme. Dès lors que nous serons en mesure de permettre à tous ceux qui tiennent les bureaux de vote de vérifier en temps réel la conformité de l’identité numérique, et donc de pouvoir s’assurer de l’identité de l’électeur, nous serons en mesure de mettre à jour la liste des pièces autorisées.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour la réplique.

Mme Christine Lavarde. Je ne suis absolument pas convaincue. Je vous ai bien parlé d’identité numérique certifiée, c’est-à-dire que la personne qui présente son téléphone, où figure la petite encoche bleue, a fait l’effort de se rendre dans une mairie pour y déposer ses empreintes digitales. La correspondance a été faite entre le téléphone, la carte d’identité qui a été chargée et les empreintes digitales.

Dès lors, comment pouvez-vous dire que cette carte d’identité, qui comporte une photo, est moins valable et moins robuste que celle du jeune de 18 ans qui vient voter avec la carte d’identité qu’on lui a délivrée à l’âge de 6 mois ? Je suis désolée, mais je ne sais pas reconnaître un jeune de 18 ans sur la base d’une photo de bébé de 6 mois ! En revanche, je suis capable de reconnaître quelqu’un qui se présente avec sa carte d’identité, laquelle a été certifiée parce qu’il s’est rendu dans une mairie pour suivre le processus de fond en comble.

J’avais posé sur ce sujet une question écrite qui est devenue caduque, car le Gouvernement a refusé d’y répondre dans le délai prévu par les règlements des assemblées. Je vois que l’on refuse d’avancer sur ce sujet. Cela crée de vraies tensions dans les bureaux de vote. Ce n’est pas ainsi que nous réconcilierons le citoyen et la démocratie.

délivrances abusives d’interdictions de circuler sur le territoire français à la frontière franco-italienne au poste de montgenèvre

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, auteur de la question n° 1041, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Thomas Dossus. Monsieur le ministre, le 4 mars dernier, je me suis rendu, comme chaque année, au poste-frontière de Montgenèvre pour constater la réalité de nos politiques migratoires et exercer mon droit de visite des lieux de privation de liberté.

À cette occasion, j’ai échangé, notamment, avec le responsable du poste-frontière sur les procédures qui sont mises en place. Lors de ces échanges, j’ai appris que, depuis le mois de janvier, les personnes migrantes refoulées en Italie étaient quasi systématiquement soumises à des interdictions de circulation sur le territoire français, sur le fondement de l’article L. 622-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda).

L’application de ces dispositions dans ce contexte est en contradiction avec le droit. Cet article, en effet, vise les étrangers qui se trouvent en situation irrégulière en France, mais qui sont titulaires d’un titre de séjour de l’État vers lequel ils doivent être expulsés. Les personnes concernées, à Montgenèvre, interceptées immédiatement après avoir franchi la frontière, ne sont pas, dans l’écrasante majorité des cas, titulaires de titres de séjour délivrés par l’Italie ni par aucun autre État membre de l’espace Schengen. Leur situation ne correspond donc pas aux hypothèses permettant légalement de prononcer ces interdictions de circulation sur le territoire français. Les décisions prises sur la base de cet article sont donc manifestement illégales.

Cette pratique a pour effet de placer les individus concernés dans une situation de grande précarité juridique et administrative dès leur arrivée sur le territoire français, en les contraignant à engager des démarches judiciaires pour faire reconnaître cette illégalité. Elle expose l’État français à de nombreux contentieux, et engorge encore davantage nos tribunaux. On m’a indiqué que plus de 120 référés ont été déposés à ce sujet devant la justice depuis le mois de janvier.

Monsieur le ministre, entendez-vous mettre fin à ces décisions abusives d’interdiction de circuler sur le territoire français afin de garantir le respect du droit et la dignité des personnes concernées ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, nous n’avons pas tout à fait les mêmes chiffres ni la même analyse.

Le préfet des Hautes-Alpes peut être amené à prononcer ces interdictions de circuler sur le territoire français dont vous avez parlé lorsque les circonstances de droit et de fait sont réunies. C’est l’article L. 622-1 du Ceseda, que vous avez mentionné, qui s’applique.

Conformément à l’article L. 622-3 du même code, l’édiction et la durée de l’interdiction de circulation à laquelle vous faites référence sont décidées par l’autorité administrative en tenant compte de la durée de présence de l’étranger sur le territoire français, de la nature et de l’ancienneté de ses liens avec la France, de la circonstance qu’il a déjà fait l’objet ou non d’une mesure d’éloignement et de la menace pour l’ordre public que représente sa présence sur le territoire français. (M. Thomas Dossus le conteste.)

La tension migratoire exceptionnelle qui pèse sur les Hautes-Alpes – nous pouvons nous accorder au moins sur ce point –, notamment au niveau du point de passage frontalier de Montgenèvre, conduit nécessairement l’autorité administrative à assortir les décisions de remise d’une telle interdiction de circuler. En effet, l’interdiction de circuler constitue une mesure d’éloignement qui permet de placer l’étranger en rétention ou en assignation à résidence. De plus, les étrangers faisant l’objet de cette mesure sont inscrits au fichier des personnes recherchées.

Vous le savez, monsieur le sénateur, non seulement l’autorité administrative peut à tout moment abroger l’interdiction de circulation si l’on s’aperçoit qu’il y a une difficulté, mais celle-ci peut également faire l’objet, vous l’avez souligné, de recours administratifs.

M. Thomas Dossus. C’est illégal !

M. Jean-Didier Berger, ministre délégué. Les chiffres qui sont les miens sont les suivants : 90 recours contentieux ont été formés contre les arrêtés du préfet des Hautes-Alpes. À ce jour, seulement six de ces recours en référé ont fait l’objet d’une ordonnance de rejet par le juge des référés du fait du défaut d’urgence, et aucun jugement au fond n’a encore été notifié à ce stade.

M. Thomas Dossus. Nous courons un risque…

organisation de la propagande électorale

M. le président. La parole est à M. Fabien Genet, auteur de la question n° 1047, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Fabien Genet. À l’issue des dernières élections municipales, de graves difficultés ont été constatées concernant l’organisation de la propagande électorale, en raison du calendrier retenu pour son envoi.

Dans mon département de Saône-et-Loire, les candidats ont été confrontés à un calendrier manifestement inadapté aux réalités de la campagne. Ils ont été obligés de transmettre leurs bulletins de vote et professions de foi à un routeur plusieurs jours avant leur validation par la commission de propagande, et parfois même avant la fin du délai limite pour le dépôt officiel des listes.

Concrètement, cela les a contraints à engager l’impression de leurs documents sans garantie de conformité, avec le risque de devoir les modifier ou les réimprimer, générant ainsi une insécurité juridique et des coûts supplémentaires importants.

Par ailleurs, les documents devaient être livrés par les candidats à Raon-l’Étape, dans les Vosges, à 400 kilomètres du département.

Enfin, au deuxième tour, les listes pouvaient être déposées en préfecture jusqu’au mardi à dix-sept heures, mais la propagande devait être livrée quelques minutes plus tard dans les Vosges, avant dix-huit heures, toujours à 400 kilomètres… Dans mon département, plusieurs candidats ont finalement dû distribuer eux-mêmes leur propagande.

Ces dysfonctionnements ne sont pas anecdotiques ; ils portent atteinte à l’égalité entre les candidats et à la bonne information des électeurs. Ils désespèrent celles et ceux qui veulent s’engager au service des autres. Ils peuvent également engendrer des contentieux.

Monsieur le ministre, quelles leçons le Gouvernement tire-t-il de cette inadéquation du calendrier avec les contraintes des candidats ? Quelles mesures concrètes entend-il prendre pour revoir l’organisation et le calendrier de la propagande électorale, afin de garantir des conditions équitables, sécurisées et pleinement opérationnelles pour les candidats ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Genet, vous avez raison, le modèle français, qui vise à permettre l’égal accès de tous nos compatriotes à l’information et, en particulier, à la propagande électorale, fait que, pour assurer cette égalité, nous devons tenir compte des contraintes logistiques. Parfois, ces contraintes logistiques nous amènent à retenir des routeurs qui présentent une plus grande fiabilité, une plus grande régularité que certains de leurs concurrents, mais qui sont parfois plus éloignés. C’est le paradoxe.

Toutefois, l’égalité de nos compatriotes devant l’accès à l’information et l’égalité des candidats par rapport à la remise de ces informations sont garanties par l’égal accès au calendrier dès le départ. Cet égal accès au calendrier a été fixé par la circulaire du 12 janvier 2026 relative à l’organisation matérielle et au déroulement des élections municipales et communautaires des 15 et 22 mars 2026. Par ailleurs, lors de la commission de propagande du 3 mars 2026, l’ensemble des candidats ont été avertis du fait que les délais pour le second tour seraient particulièrement serrés.

Cependant, nous préférons demander aux candidats de nous remettre les documents le plus en amont possible ou d’être en mesure de les distribuer par eux-mêmes, plutôt que de nous retrouver avec des délais de remise plus tardifs, mais offrant une moindre garantie que nous puissions distribuer la propagande officielle et l’ensemble des documents à nos compatriotes avant la tenue du scrutin du second tour. Le modèle français ne prévoit qu’une semaine entre les deux tours, sauf pour l’élection présidentielle ; c’est ce qui crée cette difficulté.

Les services de l’État sont pleinement mobilisés pour faire en sorte que l’égalité devant les informations et devant le scrutin soit pleine et entière. Nous allons donc continuer à faire nos meilleurs efforts pour réussir à rendre ces délais compatibles.

M. le président. La parole est à M. Fabien Genet, pour la réplique.

M. Fabien Genet. Merci, monsieur le ministre. Je me joins à vous pour saluer l’engagement des fonctionnaires préfectoraux qui accomplissent, dans un temps très court, un travail remarquable, que ce soit pour la préparation des élections ou pour le traitement des résultats.

Néanmoins, dans votre réponse, monsieur le ministre, j’entends bien que vous êtes capable de vous satisfaire d’un égal accès à un mauvais calendrier, à un calendrier impossible. Il me semble que, dans votre réponse, se trouve la vraie raison à tout cela : le ministère, depuis plusieurs élections maintenant, souhaite que les candidats organisent par eux-mêmes la distribution de la propagande. Personnellement, je le regrette.

soutien et accompagnement des petites communes pour l’entretien et la restauration des églises

M. le président. La parole est à M. Bruno Rojouan, auteur de la question n° 1005, adressée à Mme la ministre de la culture.

M. Bruno Rojouan. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les difficultés rencontrées par de nombreuses petites communes pour assurer l’entretien et la restauration de leurs églises.

Propriétaires d’une grande partie des édifices, les communes doivent aujourd’hui en assumer la conservation. Dans les territoires ruraux, ces églises constituent souvent le principal, voire l’unique patrimoine culturel local.

Cependant, les travaux de restauration représentent des coûts particulièrement élevés pour des collectivités aux moyens financiers très limités.

Dans le département de l’Allier, par exemple, la rénovation de l’église Saint-Martin du village de Louroux-Bourbonnais, commune de quelque 200 habitants, représente un coût de 300 000 euros pour les travaux les plus urgents, soit l’équivalent de la totalité du budget communal annuel.

Face à de tels montants, de nombreux projets sont régulièrement reportés. Ces reports successifs peuvent conduire à une dégradation progressive des bâtiments, ce qui rend les interventions ultérieures encore plus coûteuses et fait parfois peser des risques sur la sécurité du public.

Si plusieurs dispositifs d’aides existent pour les édifices protégés au titre des monuments historiques, les églises non classées ne bénéficient souvent que d’un accompagnement plus limité.

Par ailleurs, les petites communes se heurtent parfois à des procédures administratives extrêmement complexes, qui ralentissent la mise en œuvre des projets de restauration.

Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour mieux accompagner financièrement et techniquement les petites communes dans l’entretien et la restauration de leurs églises ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Rojouan, la France compte environ 42 000 églises et chapelles paroissiales, dont l’immense majorité appartient aux communes. Environ 25 % de ces édifices sont protégés au titre des monuments historiques. Vous avez raison, des efforts restent à accomplir dans la protection de notre patrimoine.

En 2024, près de 59 % des crédits consacrés à la restauration des monuments historiques ont bénéficié au patrimoine religieux. Des outils spécifiques, comme le fonds incitatif et partenarial (FIP), permettent d’accompagner fortement les petites communes, avec des taux de subvention pouvant atteindre 80 % du montant pour les édifices classés au titre des monuments historiques.

Il existe également des dispositifs complémentaires, comme la mission « Patrimoine en péril », qui a soutenu près de 1 000 projets depuis 2018 avec plus de 210 millions d’euros, dont 25 % ont été consacrés aux édifices religieux situés dans les communes rurales. Et il est possible de mobiliser la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) et la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL). Des évolutions sont en cours pour faciliter le cumul des différentes aides.

En outre, l’État est susceptible d’apporter une aide concrète, non pas en espèces sonnantes et trébuchantes, mais par l’appui technique de ses services déconcentrés, ainsi que des réseaux d’experts qu’il peut mobiliser.

Désireux d’aller encore plus loin, nous avons engagé depuis 2023 une campagne nationale de protection du patrimoine religieux, avec une attention particulière pour les édifices ruraux. Soyez assuré, monsieur le sénateur, que la ministre de la culture poursuivra ses efforts dans cette direction pour que notre patrimoine religieux, nos églises et nos chapelles paroissiales continuent à être préservés.

M. le président. La parole est à M. Bruno Rojouan, pour la réplique.

M. Bruno Rojouan. Il est important, monsieur le ministre, d’envoyer un message positif aujourd’hui, car tous les maires, et particulièrement les nouveaux, découvrent ce dossier sur leur bureau.

difficultés du secteur associatif

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, auteure de la question n° 1012, adressée à Mme la ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative.

Mme Corinne Féret. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation financière préoccupante du secteur associatif dans le Calvados, mais aussi partout en France.

Notre pays compte environ 1,5 million d’associations actives, qui s’appuient sur 1,8 million de salariés et 20 millions de bénévoles. En région Normandie, l’évolution de l’emploi associatif est moins dynamique que sur le plan national. Si la reprise observée au cours des quatre dernières années, à la suite de la crise sanitaire, est tout aussi prononcée qu’ailleurs, elle ne permet pas au secteur associatif normand de rattraper le retard accumulé.

Surtout, alors que l’État s’appuie sur les associations et leur demande de réaliser de plus en plus de missions, il acte, loi de finances après loi de finances, des coupes budgétaires affectant la vie associative et, plus globalement, les moyens consacrés à la jeunesse, au sport, à la culture et à la cohésion des territoires.

D’autres enjeux essentiels pour la société sont lourdement impactés, comme l’insertion par l’activité économique, ce qui compromet directement le développement local et l’insertion socioprofessionnelle des personnes les plus éloignées de l’emploi.

Les associations doivent aussi faire face à une augmentation de leurs coûts de fonctionnement. À l’heure actuelle, un tiers de ces structures à but non lucratif disposent de moins de trois mois de trésorerie, et nombre d’entre elles envisagent de réduire leur masse salariale, voire de mettre tout simplement la clé sous la porte.

Les communes le savent bien, sur nos territoires : tout cela n’est pas sans conséquences, car les associations jouent un rôle unique.

Alors que la société est confrontée à des défis sociaux, économiques, écologiques, culturels et démocratiques sans précédent, les associations doivent pouvoir exercer leur mission et développer leurs activités, qui sont essentielles à la vie de nos territoires. Quels sont les moyens et les actions que le Gouvernement compte mettre en œuvre afin de les protéger et de garantir leur bon fonctionnement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative. Madame la sénatrice Féret, permettez-moi de vous remercier de cette question, qui nous permet collectivement de mettre en avant le rôle essentiel de nos associations et de leurs bénévoles sur nos territoires. Comme vous l’avez dit, sans eux, nous ne saurions comment mener nombre d’actions.

L’engagement du Gouvernement en la matière est fort, et il est stable cette année par rapport à l’année dernière. Vous le savez, les crédits du ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative, qui sont les crédits structurels de soutien à la vie associative, ont été sanctuarisés. Le fonds pour le développement de la vie associative (FDVA) est resté au même niveau, à 68 millions d’euros. Le fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire (Fonjep), qui finance des postes sur nos territoires, est abondé quant à lui à hauteur de 37 millions d’euros. Les financements des associations de jeunesse et d’éducation populaire ont aussi été maintenus en 2026 à leur niveau de 2025.

Les dépenses consolidées totales de l’État à destination des associations ont augmenté de 44 % entre 2019 et 2023 et représentent en 2024 – dernier chiffre consolidé que nous ayons – plus de 9,5 milliards d’euros. L’État reste donc fortement mobilisé aux côtés de nos associations, car nous connaissons leur importance.

Les dépenses fiscales, que vous avez évoquées, viennent s’ajouter à ces montants. Elles représentent 4,98 milliards d’euros en 2026. Le montant maximal permettant de bénéficier du dispositif de réduction d’impôt sur le revenu, dit dispositif Coluche, a été doublé, notamment. Ce n’est peut-être pas suffisant, mais c’était une mesure extrêmement attendue.

Le message que je voulais vous faire passer aujourd’hui, madame la sénatrice, est donc celui du maintien constant de l’État et de ses financements aux côtés de nos associations. Nous les aidons également dans leur structuration, car elles sont parfois très dépendantes du financement public. Le réseau Guid’Asso vient les aider dans toutes leurs démarches.

Ces guichets, qui sont essentiels pour les assister dans leurs démarches, couvriront bientôt l’intégralité du territoire. Nous avons d’ailleurs sanctuarisé 7 millions d’euros de crédits à cet effet.

Notre priorité doit être de donner de la visibilité budgétaire, comme dans d’autres secteurs, à nos associations, lesquelles le demandent avec insistance.

Les conventions pluriannuelles d’objectifs peuvent porter sur une durée de quatre ans…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Marina Ferrari, ministre. Elles doivent offrir la visibilité budgétaire attendue.

Je salue enfin les plus de 140 000 bénévoles que compte le Calvados ; ils sont essentiels à votre territoire.

information des maires sur les suites judiciaires des procédures les visant

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, auteure de la question n° 688, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Anne-Catherine Loisier. Madame la ministre, j’appelle votre attention sur les procédures d’information des maires sur les suites judiciaires données aux plaintes dont ils font l’objet.

Dans notre société, malheureusement, de plus en plus procédurière, nos concitoyens – c’est leur droit – peuvent mettre en cause les maires.

Or j’ai pu constater dans mon département que ces derniers n’étaient pas informés, le cas échéant, des suites de la procédure les concernant.

Or, il importe qu’ils le soient rapidement, car c’est là une situation particulièrement délicate qui entache leur légitimité, puisque les maires doivent assurer au quotidien la bonne continuité de l’exercice de leur mandat en qualité d’élus, mais aussi en tant qu’officiers de police judiciaire et officiers de l’état civil.

Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour garantir aux maires qu’ils seront informés au plus vite des suites judiciaires les concernant ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative. Madame la sénatrice Loisier, permettez-moi tout d’abord d’excuser M. le garde des sceaux Gérald Darmanin, qui est retenu par ailleurs et qui m’a demandé de le représenter pour vous répondre.

Le ministère de la justice s’inscrit pleinement dans notre lutte commune contre les atteintes qui sont faites aux élus, quelle que soit leur forme. Cela inclut notamment les menaces, les actes d’intimidation, les outrages, les injures, les diffamations ou encore les divulgations d’informations personnelles, autant de faits auxquels nous sommes malheureusement confrontés.

Comme tout justiciable, les élus se voient reconnaître des droits en leur qualité de mis en cause. Ils peuvent notamment, conformément à l’article 77-2 du code de procédure pénale, consulter le dossier de la procédure les concernant et formuler des observations.

Ils peuvent ainsi se tenir informés des suites des plaintes dont ils font l’objet en s’adressant au procureur de la République chargé de l’enquête. Toutefois, cette information ne peut être communiquée que dans la mesure où elle n’est pas de nature à porter atteinte à l’efficacité des investigations. L’élu reste un justiciable comme un autre.

Je souligne par ailleurs que, dans le prolongement de l’adoption de la loi du 21 mars 2024 renforçant la sécurité et la protection des maires et des élus locaux, le ministère de la justice a enrichi son espace intranet d’une boîte à outils contenant notamment des ressources juridiques, des modèles de protocoles ou encore recensant de bonnes pratiques permettant d’accompagner les procureurs de la République dans la mise en œuvre des dispositions nouvelles et dans la définition d’une politique pénale spécifique en matière d’atteintes aux élus.

Le ministère travaille également à l’approfondissement des liens partenariaux entre les élus et les parquets, notamment au travers de lettres d’information à destination des élus ou par l’accueil en juridiction pour expliquer le fonctionnement de la justice.

Les dispositifs existent. En fonction de la gravité des faits qui sont reprochés, ils peuvent être activés ou non.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour la réplique.

Mme Anne-Catherine Loisier. Je vous remercie, madame la ministre, de nous avoir confirmé que le Gouvernement était vigilant sur cette question.

Certains élus subissent une véritable pression. Dans mon département, des maires n’ont été informés du classement sans suite de leur dossier que six mois après la fin de la procédure. C’est assez dommageable.

situation du centre pénitentiaire de rennes-vezin

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, auteure de la question n° 959, transmise à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Sylvie Robert. Madame la ministre, le centre pénitentiaire de Rennes-Vezin connaît une situation extrêmement préoccupante, tant pour les personnes détenues que pour les personnels pénitentiaires.

Les constats que j’ai pu y dresser il y a quelques mois, à l’occasion d’une nouvelle visite, sont alarmants. Le taux d’occupation dépasse le seuil critique et la surpopulation carcérale y est devenue structurelle. Les conditions de détention ne sont pas acceptables, pas davantage que les conditions de travail des agents, qui deviennent extrêmement difficiles.

Ces constats sont corroborés par une actualité dramatique marquée par des suicides de détenu, des incendies dans les cellules, des violences graves entre détenus ou encore des agressions de surveillant.

De tels événements ne relèvent pas de faits isolés ; ils traduisent un dysfonctionnement profond et préoccupant de cette prison.

La circulation massive de téléphones portables et de stupéfiants, rendue possible par des projections depuis l’extérieur, alimente les violences, les intimidations, les trafics et peuvent conduire à la perte de contrôle de certains quartiers de détention.

Depuis plusieurs mois, j’alerte le ministère de la justice sur la nécessité d’installer un filet antiprojections dans cet établissement.

J’ai par ailleurs saisi la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, tant les atteintes à la dignité humaine et à la sécurité des agents y sont aujourd’hui manifestes.

Allez-vous enfin financer et installer un filet antiprojections au sein de l’établissement pénitentiaire de Rennes-Vezin ? À ma connaissance, un dispositif « zéro téléphone portable » sera également mis en place. Comment comptez-vous l’accompagner ?

Quelle réponse structurelle prévoyez-vous pour prendre en charge les personnes souffrant de troubles psychiatriques ? Il s’agit, là aussi, d’un point extrêmement préoccupant.

Enfin, comment entendez-vous garantir la sécurité des personnels pénitentiaires ?

Les agents, les personnes détenues, mais aussi leurs familles, attendent des réponses rapides, à la hauteur de la gravité de la situation.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative. Madame la présidente Sylvie Robert, une fois de plus, permettez-moi d’excuser Gérald Darmanin : il aurait aimé vous répondre, mais il m’a demandé de le représenter en son absence.

Dans le cadre du plan « étanchéité » annoncé en novembre 2025 par M. le garde des sceaux, l’établissement de Rennes-Vezin a été retenu pour bénéficier de l’installation et du renforcement de dispositifs de sécurité.

Aussi, je vous confirme que le dossier d’extension du filet antiprojections a bien été validé. Les travaux, qui doivent débuter en octobre 2026, comprendront l’extension du filet sur les parties du quartier « centre de détention » et des quartiers « maison d’arrêt pour hommes » n^os 1 et 2, ainsi que l’installation d’un filet de séparation de la zone neutre entre ces deux derniers quartiers.

En outre, une étude est en cours sur la faisabilité de la couverture des cours de promenade et du terrain de sport.

Quatre nouveaux scanners de bagages à rayon X dans les bâtiments de détention seront par ailleurs installés pour faciliter le travail de fouille des agents.

Sont également prévus l’installation d’un portique à ondes millimétriques, l’ajout de caméras de vidéosurveillance et de trois appareils de détection des objets métalliques, ainsi que le remplacement de portiques de détection, l’objectif étant de garantir une plus grande sécurité.

Enfin, le centre pénitentiaire de Rennes-Vezin est doté depuis plusieurs années d’un dispositif antidrones. Depuis le 1^er janvier dernier, neuf menaces ont ainsi été détectées, lesquelles ont entraîné l’activation systématique du brouillage. Le 31 mars dernier, une visite de contrôle a conclu à la pleine fonctionnalité de ce système, qui a donc fait la preuve de son efficacité.

Ces avancées attestent du fait que les services du garde des sceaux travaillent chaque jour pour améliorer l’état de nos prisons en garantissant des conditions de travail plus sûres pour le personnel. Nous le leur devons.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour la réplique.

Mme Sylvie Robert. Il faut accompagner ces dispositions, qui vont dans le bon sens, en renforçant les effectifs. Une nouvelle directrice vient d’arriver dans l’établissement. Il est nécessaire d’y rétablir la sérénité.

délais excessifs de délivrance des licences d’exportation de matériel de défense et conséquences économiques pour les petites et moyennes entreprises françaises

M. le président. La parole est à Mme Annick Jacquemet, auteure de la question n° 774, adressée à Mme la ministre des armées et des anciens combattants.

Mme Annick Jacquemet. Madame la ministre, ma question porte sur les difficultés croissantes rencontrées par les industriels du secteur de la défense du fait de l’allongement des procédures d’exportation.

Une entreprise du Doubs, Alliance-Mim, spécialisée dans la fabrication de composants de haute précision destinés à l’armement, en offre une illustration concrète.

Comme l’ensemble des acteurs du secteur, elle doit obtenir pour chaque commande de matériel militaire, y compris pour les pièces détachées, une validation de la direction générale de l’armement (DGA) suivie d’autorisations interministérielles.

Jusque récemment, ces démarches étaient réalisées dans un délai d’environ un mois, ce qui permettait de respecter les engagements contractuels.

Depuis 2024, les délais se sont toutefois fortement allongés, dépassant souvent les temps de fabrication.

À titre d’exemple, Alliance-Mim n’a pas pu honorer dans les délais une commande à destination du Mexique prévue pour octobre 2025 : la demande de licence correspondante, déposée pourtant cinq mois plus tôt, n’a pas été traitée à temps. En conséquence, l’entreprise a dû supporter des pénalités contractuelles équivalant à 10 % du montant total de la commande, soit 160 000 euros.

Au-delà d’un certain retard, la commande peut même être purement et simplement annulée, alors même que l’étape de la fabrication a pu être franchie.

Dans un contexte marqué par la hausse des coûts de l’énergie, de telles lenteurs administratives fragilisent encore plus la compétitivité des entreprises françaises et encouragent certaines implantations à l’étranger.

Comment justifier qu’un industriel respectueux des règles soit ainsi pénalisé ? Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre afin de réduire les délais administratifs ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Madame la sénatrice, je vous remercie de l’attention que vous portez à nos petites et moyennes entreprises (PME), ainsi qu’à nos entreprises de taille intermédiaire (ETI), qui sont en effet déterminantes dans la base industrielle et technologique de défense française.

Je vous confirme que les délais d’instruction, qu’il s’agisse de ceux de la DGA ou, plus largement, de l’ensemble des acteurs interministériels siégeant à la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG), s’allongent.

Cela s’explique par l’augmentation du nombre de demandes depuis 2024 dans le contexte du réarmement mondial, par une situation internationale qui s’est beaucoup complexifiée depuis lors, par l’émergence de dossiers qui nécessitent, pour certains contrats à l’export, une localisation de la production, ou encore par le contexte politique français, marqué en 2024 et en 2025 par des périodes de gestion des affaires courantes qui ont pu ralentir les procédures.

Si l’on peut regretter un tel allongement des délais – je comprends votre position –, ce dernier traduit également l’attention qui est portée aux demandes, dans un environnement international et stratégique de plus en plus compliqué.

Je rappelle que le délai court depuis la date où la société exportatrice a déposé une demande recevable jusqu’à la date où celle-ci est notifiée de la décision – acceptation ou refus – par les douanes.

Vous avez raison sur un point : le soutien aux PME et aux ETI, qui est d’ailleurs l’une des priorités de la DGA, doit être renforcé sur le marché de l’export. Il s’agit d’accroître l’activité, de nos entreprises, de favoriser leur résilience et de renforcer leurs capacités d’innovation et d’investissement dans leur outil de production.

Le plan adopté en juillet 2024 traduit ainsi la volonté d’aider nos ETI, PME et start-up qui sont en lien avec la défense à faire face aux nouveaux enjeux du secteur. Il comporte des accompagnements spécifiques à l’export, comme les journées Export PME de la DGA.

Madame la sénatrice, j’ai conscience que ma réponse ne vous satisfait pas pleinement. (Mme Annick Jacquemet le confirme.) En cas d’anomalie, nous nous tenons à votre disposition pour étudier les cas particuliers.

Dans le contexte général que je viens d’évoquer, nous faisons de notre mieux. Toutefois, certains délais sont quelque peu indépendants de notre volonté, car liés à la situation internationale, à la difficulté d’examen des dossiers et à l’augmentation du nombre de demandes, qui est plutôt une bonne nouvelle pour la France.

extraterritorialité des sanctions prononcées par le département du trésor américain

M. le président. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, auteur de la question n° 905, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Vanina Paoli-Gagin. « Le plus grand risque pour la démocratie, c’est l’internalisation de la peur. »

Madame la ministre, ces mots de Nicolas Guillou, juge français à la Cour pénale internationale (CPI), révèlent toute la puissance des sanctions économiques américaines – fermeture de comptes et services liés à des entreprises américaines, blocage des moyens de paiement internationaux et des colis ou encore gel d’avoirs, y compris par des banques françaises – qui pèsent scandaleusement sur lui et sur d’autres magistrats depuis le 5 juin 2025.

N’ayant pas obtenu de réponse à la question écrite que j’ai déposée au début du mois d’août 2025, j’ai transformé celle-ci en une question orale que je vous pose aujourd’hui.

De telles situations personnelles kafkaïennes sont les laboratoires de nos dépendances systémiques et, donc, de nos vulnérabilités dans le domaine du numérique.

Ironie pour la CPI, qui est notre pilier de la lutte contre l’impunité, elles mettent aussi en lumière la propre impunité des États-Unis au regard de leurs règles abusives d’extraterritorialité.

Pourtant, les instruments juridiques existent. Je pense au règlement européen du 22 novembre 1996 dit de blocage, ainsi qu’à l’instrument anticoercition économique adopté le 22 novembre 2023.

Dès 2018, un rapport sénatorial alertait sur l’impuissance, dans les faits, du premier à protéger les opérateurs européens. Faute d’activation du dispositif, ces derniers se « surconforment » en effet aux sanctions par aversion au risque.

Quant à notre instrument commun d’anticoercition, il impliquerait, pour être effectif, une interprétation volontariste et courageuse de ce qu’est « une menace affectant le commerce ou les investissements » intracommunautaires.

Madame la ministre, dix mois plus tard, quelles mesures concrètes le Gouvernement met-il en œuvre pour permettre aux magistrats de remplir leur mission de manière indépendante et impartiale ?

La réponse diplomatique et juridique appropriée n’est-elle pas, sous notre impulsion de principal contributeur au budget de la CPI, la création d’un équivalent européen de l’Office of Foreign Assets Control (OFAC) pour traiter des actifs étrangers et de leur contrôle ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Madame la sénatrice, je vous prie d’excuser M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, qui m’a chargée de vous répondre.

Vous avez rappelé le contexte et la base juridique qu’ont établie les États-Unis pour sanctionner la CPI et son personnel.

En plusieurs vagues depuis le 6 février 2025, les États-Unis ont sanctionné onze membres de la Cour, parmi lesquels figure, comme vous l’avez rappelé, le juge français Nicolas Guillou, désigné par les États-Unis le 20 août 2025.

De telles sanctions aux conséquences personnelles très directes sont absolument inacceptables. Elles portent atteinte au principe d’indépendance de la justice et au mandat de la CPI, qui est en effet un instrument central de la lutte contre l’impunité.

La France a exprimé avec constance sa solidarité à l’égard des magistrats concernés. Nous réaffirmons notre soutien sans faille à la CPI, ainsi qu’à ses personnels, dont le rôle est important.

Le ministre de l’Europe et des affaires étrangères a reçu à plusieurs reprises les membres de la CPI, dont sa présidente, ainsi que le juge Nicolas Guillou. Par ailleurs, les services du ministère s’entretiennent régulièrement avec le greffier de la CPI au sujet du développement de la résilience de la Cour, dans ce contexte de menaces de sanctions institutionnelles.

Avec nos partenaires européens et les autres États parties au Statut de Rome, nous continuerons à nous mobiliser pour que la Cour poursuive sa mission de manière indépendante et impartiale, afin de rendre justice aux victimes des crimes les plus graves.

La France agit d’abord pour limiter l’impact des sanctions américaines en s’engageant auprès de la Commission européenne pour une activation du règlement de blocage que vous évoquiez à juste titre. Le Président de la République a d’ailleurs évoqué cette éventualité avec le président des États-Unis.

D’autres pistes sont à l’étude pour renforcer notre souveraineté nationale et européenne, et contenir l’impact des sanctions extraterritoriales, en particulier à l’égard des ressortissants français.

Je pense notamment à la promotion de l’utilisation d’autres mécanismes de paiement limitant l’exposition au dollar et aux infrastructures financières susceptibles de relever de la juridiction américaine, ou encore au soutien à des solutions numériques européennes permettant d’offrir des alternatives aux suites logicielles américaines.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. En lien avec les ministères de la justice et de l’économie, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères est pleinement mobilisé pour faire aboutir ces réflexions.

dublin, capitale de la propagande des frères musulmans en europe

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 911, transmise à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Nathalie Goulet. Madame la ministre, depuis 2019, j’alerte sur la dangerosité du site Euro Fatwa et sur le Conseil européen de la fatwa et de la recherche.

Ce conseil, dont le siège est établi à Dublin, était animé par le cheikh al-Qaradawi, l’inspirateur des Frères musulmans. Il continue de diffuser une prose antisémite d’une violence invraisemblable, estimant notamment que la Shoah est une punition légitime et divine.

Comme nous commémorons depuis hier la journée de la Shoah, je souhaitais appeler votre attention : il est absolument inutile de nous faire voter des textes contre l’antisémitisme ou contre l’islam radical si vous laissez agir et prospérer ce genre d’activistes sur les réseaux.

Ma question est donc assez simple : le site Euro Fatwa étant un brûlot antisémite d’une violence séparatiste invraisemblable, avez-vous l’intention d’agir auprès de vos collègues irlandais pour qu’ils engagent des poursuites contre ces malfaisants ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Madame la sénatrice, vous suivez de très près le sujet de la lutte contre le financement de telles organisations et je vous en remercie.

Que les choses soient claires et sans ambiguïté : le Conseil européen de la fatwa et de la recherche est parfaitement identifié par les services de l’État et fait l’objet d’un suivi très attentif.

Il s’inscrit dans une mouvance liée aux Frères musulmans et son fondateur a en effet tenu des propos profondément antisémites et radicaux, qui sont incompatibles avec nos valeurs.

Sans être nécessairement répréhensibles sur le plan pénal, certaines des fatwas qu’il diffuse entrent en contradiction frontale avec nos principes fondamentaux que sont notamment l’égalité, la liberté de conscience et, bien sûr, le refus du repli communautaire.

Le ministère de l’intérieur exerce sa vigilance. Nous surveillons les réseaux, les relais et les modes d’action, en identifiant notamment les financements et les stratégies d’influence.

Lorsque cela est possible, nous prenons des mesures d’entrave ciblées pour limiter la capacité de nuisance. Quant aux contenus diffusés, ils font l’objet d’une analyse juridique systématique.

En cas de provocation à des actes terroristes ou d’apologie de tels actes, nous pouvons agir immédiatement et obtenir leur retrait. En cas de contenus haineux ou violents, l’autorité judiciaire est saisie chaque fois que cela est nécessaire.

D’une manière générale, nous mobilisons pleinement les outils de la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui a renforcé notre capacité d’action en la matière.

Madame la sénatrice, je veux aussi être très transparente. Comme vous l’avez dit, cette structure est de droit étranger ; elle est juridiquement établie non pas en France, mais en Irlande. En l’état actuel du droit, nous ne pouvons donc pas en prononcer directement la dissolution.

Pour autant, nous agissons, tant au niveau européen, pour alerter nos partenaires et nous coordonner avec eux, qu’au niveau national, au travers d’une stratégie renforcée depuis 2025 pour mieux contrer les influences étrangères. Un projet de loi est d’ailleurs en cours d’élaboration pour adapter nos outils juridiques à de telles organisations transnationales.

La lutte contre l’islam radical et contre toutes les formes d’antisémitisme est une priorité absolue du Gouvernement. Elle l’a toujours été, mais elle est l’est d’autant plus en cette période de commémoration. Elle s’est traduite depuis 2021 par des dissolutions, des fermetures de lieu de culte, des expulsions ou encore des gels d’avoirs. Nous continuerons à la mener avec fermeté.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Mme Nathalie Goulet. Madame la ministre, la lutte contre les idéologies est une lutte asymétrique. Vous devez absolument intervenir auprès de vos collègues irlandais. Ce brûlot ne peut pas rester en ligne !

J’alerte sur ce sujet depuis 2019. Les procédures ne suffisent pas. Un tel site contamine l’ensemble des populations musulmanes qui le suivent. Vous ne pouvez pas lutter contre les idéologies. Dans cette guerre absolument asymétrique, il faut absolument prendre les mesures qui s’imposent.

Un article publié dans Jewish News explique comment ce site utilise des moyens dévoyés de l’islam pour perturber nos concitoyens et les braquer de façon totalement antirépublicaine.

Le problème ne se limite pas à l’Irlande. Ce site est accessible de partout. Il est traduit dans des dizaines de langues !

Madame la ministre, il faut absolument agir ; je vous remercie de ce que vous pourrez faire.

recrudescence des attaques de rapaces dans les élevages avicoles de plein air

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, auteur de la question n° 1048, transmise à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature.

Mme Frédérique Puissat. Madame la ministre, de nombreux éleveurs de volailles nous alertent sur une augmentation significative des attaques de rapaces contre leurs exploitations.

Ces attaques se traduisent par des pertes journalières importantes et emportent des conséquences qui vont bien au-delà des pertes directes : elles engendrent un stress chronique au sein des cheptels, mais aussi une baisse sensible de la production d’œufs, des troubles du comportement et une plus grande vulnérabilité aux maladies.

Sur le plan économique, elles fragilisent durablement les exploitations concernées, déjà confrontées à une conjoncture difficile.

Cette situation met en péril la viabilité d’un modèle d’élevage que les pouvoirs publics, à juste titre, promeuvent pour ses qualités en matière de bien-être animal, de durabilité, et parce qu’il répond aux attentes sociétales.

Malgré les nombreuses démarches engagées par les professionnels pour alerter les autorités et tenter de se protéger, aucune mesure de soutien ou d’accompagnement spécifique ne semble aujourd’hui être proposée, contrairement à ce qui est prévu pour d’autres espèces protégées telles que le loup, le lynx ou encore l’ours.

Les dispositifs de compensation ou de protection viables sont inexistants, inadaptés ou inapplicables.

Il est donc impératif que l’État reconnaisse les difficultés spécifiques rencontrées sur le terrain et propose des réponses concrètes à de tels enjeux.

Aussi, madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour accompagner les éleveurs victimes d’attaques de rapaces et pour adapter le cadre réglementaire afin de mieux concilier la protection des rapaces et la pérennité des élevages de plein air ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Madame la sénatrice, je vous prie d’excuser Mme la ministre Monique Barbut, dont je vais vous faire part de la réponse.

Vous nous interrogez sur les difficultés rencontrées par des éleveurs de volailles à la suite d’interactions entre des espèces de rapaces et leurs animaux d’élevage.

Les éléments dont vous faites état témoignent de l’inquiétude légitime des éleveurs face à de telles situations de prédation, qui peuvent provoquer un stress réel pour les exploitants, parfois démunis, et conduire à une adaptation de leurs pratiques.

Je tiens toutefois à rappeler plusieurs points essentiels afin d’expliciter la manière par laquelle sont traités les cas signalés.

Tous les rapaces présents sur le territoire français bénéficient d’un statut de protection intégrale. La directive du 30 novembre 2009 du Parlement européen et du Conseil concernant la conservation des oiseaux sauvages ainsi que la loi et les règlements pris pour sa transposition interdisent leur destruction, leur capture, la perturbation des nids ainsi que toute forme de commerce ou de détention.

Cette protection est encadrée par les articles L. 411-1 et R. 411-1 et suivants du code de l’environnement, ainsi que par l’arrêté ministériel du 29 octobre 2009 fixant la liste des oiseaux protégés sur l’ensemble du territoire et les modalités de leur protection.

Parmi les espèces concernées figurent la buse variable, l’autour des palombes, l’épervier d’Europe, le milan royal et le milan noir. Chacune possède des caractéristiques spécifiques, mais toutes jouent un rôle essentiel dans l’équilibre des écosystèmes, en régulant les populations de petits vertébrés, dont la prolifération peut être dommageable aux exploitations agricoles.

Les attaques de rapaces surviennent généralement lorsque les animaux sont laissés sans protection. On ne peut toutefois pas exclure que, dans certaines circonstances, des rapaces s’attaquent à des volailles domestiques ou d’élevage, à l’instar des attaques de mammifères comme le renard ou la fouine.

Contre ces derniers, les moyens de prévention et de protection simples tels que les enclos, les grillages enterrés et d’une hauteur suffisante ou encore la fermeture nocturne, ont démontré leur efficacité.

Face au risque de prédation par des rapaces, des dispositifs visuels et sonores – ficelles quadrillant l’espace avec des rubans colorés, boules miroirs déplacées régulièrement, sacs brillants suspendus ou encore diffusion de sons humains via une radio – peuvent les dissuader de mener des attaques.

Des abris ou des cachettes accessibles aux animaux sur la parcelle peuvent aussi compléter le panel de solutions de prévention des attaques.

Les travaux de recherche menés par le Muséum national d’histoire naturelle sur les espèces ou par l’Office français de la biodiversité sur les interactions entre la faune sauvage et l’agriculture permettent de mieux comprendre les comportements de prédation et de donner des clés à nos agriculteurs pour mieux s’en prémunir.

En combinant plusieurs méthodes, il est ainsi possible de limiter les risques de prédation et de favoriser une cohabitation harmonieuse entre l’élevage et les rapaces, dans une logique de préservation de la faune et, bien sûr, de résilience de nos exploitations agricoles.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour la réplique.

Mme Frédérique Puissat. Madame la ministre, vous pointez une inquiétude légitime, certes, mais il s’agit, là aussi, d’une guerre asymétrique.

Vous avez, d’un côté, les éleveurs et, de l’autre, les espèces protégées, qui bénéficient d’un statut particulier.

Vous évoquez les mesures à mettre en œuvre. Pour prendre l’exemple d’une exploitation de mon village, cela représente 40 000 euros, alors que ses exploitants dégagent à peine 600 euros de revenus par mois ! Ces mesures sont donc impossibles à mettre en œuvre.

Pour ma part, j’interviendrai à l’occasion de l’examen du projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles que défendra prochainement la ministre de l’agriculture.

Il est hors de question que nous laissions les éleveurs sans aucune possibilité d’intervenir face aux rapaces, et surtout, sans possibilité de remplacer leur cheptel.

Cette guerre asymétrique est inacceptable. Il est impossible de ne pas donner raison aux éleveurs !

transfert de l’unité de soins palliatifs de marlonges

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, auteure de la question n° 1045, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Corinne Imbert. Madame la ministre, je souhaitais vous interpeller sur le transfert de l’unité de soins palliatifs (USP) de Marlonges, située à Chambon, vers l’hôpital de Rochefort, en Charente-Maritime.

Dès le mois de juillet 2025, j’avais fait part de mon étonnement au directeur régional de l’agence régionale de santé (ARS) de Nouvelle-Aquitaine concernant cette décision de déménagement.

En effet, les patients et les familles sont accueillis à Marlonges dans des conditions optimales et dans un cadre apaisé, et bénéficient d’une prise en charge de grande qualité. Cette unité fonctionne bien et ne rencontre aucun problème de recrutement de personnel.

Je ne partage donc pas la position de l’ARS, qui avance comme seul argument un rapprochement de plateau technique.

Madame la ministre, le 16 janvier dernier, vous annonciez le report à une date ultérieure du déménagement de l’unité de soins palliatifs.

Je vous avais alors écrit, à la fin du mois de janvier, pour vous faire part de l’importance de maintenir cette unité sur son site actuel, sachant que plusieurs unités du même type dans la région se trouvent aussi à distance de leur hôpital. C’est le cas, par exemple, de l’unité de soins palliatifs de Châteauneuf-sur-Charente, située à vingt-cinq minutes de l’hôpital de Cognac.

Il semblerait néanmoins que le déménagement soit déjà acté pour le mois de septembre. À l’heure où nous allons examiner, en seconde lecture au Sénat, la proposition de loi visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs, je ne comprends pas cette décision de casser quelque chose qui fonctionne.

Pouvez-vous nous en dire plus sur cette décision de transfert ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice Imbert, vous m’interrogez sur le transfert de l’unité de soins palliatifs de Marlonges.

Comme vous le savez, l’organisation actuelle de cette unité repose sur un dispositif tarifaire strictement dérogatoire. L’activité de soins palliatifs est adossée à un service de soins médicaux et de réadaptation (SMR), sans proximité avec un plateau technique hospitalier.

La facturation en tarification à l’activité (T2A) dans le champ médecine, chirurgie, obstétrique (MCO) ne correspond pas au cadre réglementaire de droit commun, et cette situation a des impacts budgétaires et financiers significatifs.

À la fin du mois de décembre 2025, et dans le seul but de mettre en conformité l’unité de soins palliatifs avec les exigences réglementaires, l’ARS avait accompagné le centre hospitalier de La Rochelle pour régulariser la situation, ce qui impliquait de transférer l’USP de Marlonges vers un autre site.

C’est précisément pour ne pas fragiliser la continuité de la prise en charge que j’ai souhaité que la dérogation de tarification soit maintenue pour une durée de deux ans.

Ce délai permettra au centre hospitalier de La Rochelle de préparer ce transfert à l’horizon de janvier 2028 dans de bonnes conditions et sans précipitation.

Les équipes soignantes, les représentants du personnel et les instances – commission médicale d’établissement (CME) et conseil de surveillance – seront évidemment pleinement associés au projet de transfert.

Je vous rejoins, madame la sénatrice : il est essentiel que les expertises, les pratiques et la culture soignante développées sur ce site soient pleinement intégrées dans la nouvelle organisation.

Les premières discussions menées en interne, notamment avec les représentants syndicaux, témoignent d’une démarche constructive : le principe du transfert semble compris et le délai prévu jugé raisonnable.

C’est dans cet esprit de responsabilité partagée, de dialogue et de respect que cette décision a été prise.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour la réplique.

Mme Corinne Imbert. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Il était question d’un transfert en septembre 2026 ; vous évoquez aujourd’hui janvier 2028… Dès lors, je ne sais pas quand ce transfert sera effectif. Ce qui est certain, c’est que l’ARS s’appuie sur des exigences réglementaires pour prendre une telle décision.

Par ailleurs, j’ai compris que la question financière n’était pas si importante.

En tout cas, le site de Marlonges dispose d’une équipe compétente et correspond aux attentes des patients et des familles. Or nous savons bien – nous en avons beaucoup parlé lors des débats sur la proposition de loi visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs – que ce qui doit primer, c’est l’humain et la qualité de la prise en charge.

Faisons attention à ne pas casser un outil qui fonctionne. Vous évoquez un dialogue avec l’équipe soignante, mais je vous invite à réfléchir encore et de manière approfondie au transfert tel qu’il est envisagé. Sachez par exemple qu’à Rochefort le plateau technique n’est pas comparable à celui de La Rochelle.

rapport de l’inspection générale des affaires sociales et de l’inspection générale des finances relatif à la caisse des français de l’étranger

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, auteure de la question n° 819, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Sophie Briante Guillemont. Madame la ministre, en juin 2025, un rapport inter-inspections de l’Igas et de l’IGF, diligenté par le Gouvernement, a mis en évidence la dégradation de la situation financière de la Caisse des Français de l’étranger (CFE).

Ce rapport a démontré la fragilité du modèle économique actuel de la CFE, qui, après des décennies d’excédent, est devenue déficitaire : 18,4 millions d’euros pour 2024 – nous n’avons pas encore les chiffres pour 2025.

Sont notamment en cause la hausse des tarifs mondiaux de santé depuis la covid et un changement profond dans la nature de l’expatriation – nombre d’entreprises ne souscrivent plus de contrats groupés pour leurs salariés, lesquels sont désormais recrutés localement.

Le rapport énonce ainsi une sous-tarification structurelle de l’offre de la CFE, ainsi que certains effets négatifs produits par la dernière réforme de 2018. En effet, il y a huit ans, une loi est venue plafonner dans le temps l’augmentation possible des contrats dits « ex ». De fait, ce mois-ci, la CFE arrive à la dernière augmentation possible. Or il reste encore 10 000 de ces contrats, qui représentent pour la caisse un coût de 15 millions d’euros par an.

Plusieurs questions se posent, madame la ministre. Quand le rapport sera-t-il rendu public ? Quelles suites le Gouvernement entend-il lui donner, comment et, surtout, quand ?

Pour parvenir au déplafonnement, il n’y a que deux issues : soit de nouvelles dispositions législatives, qui tardent à venir ; soit engager une procédure de délégalisation auprès du Conseil constitutionnel, car il apparaît que ces dispositions étaient en réalité de nature réglementaire.

Votre administration, en l’espèce la direction de la sécurité sociale (DSS), a transmis une note au cabinet du Premier ministre à ce sujet – il lui revient, le cas échéant, d’engager la procédure. Est-ce le choix que le Gouvernement entend faire ? Si oui, quand ?

Enfin, une autre difficulté se présente avec ce qu’on appelle la « catégorie aidée ». L’État contribue actuellement à hauteur de 380 000 euros par an, alors que le coût de ce dispositif avoisine 5 millions d’euros ; c’est pourtant clairement une charge de service public. Madame la ministre, reconnaissez-vous qu’il est nécessaire pour l’État de s’engager davantage ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice Briante Guillemont, vous attirez mon attention sur la Caisse des Français de l’étranger et sur la fragilité de son modèle économique, mise en avant dans un rapport de l’Igas et de l’IGF.

Le Gouvernement est très attaché à la préservation et à la consolidation de cette caisse. Elle joue un rôle essentiel pour nos compatriotes établis à l’étranger, en reproduisant, à travers ses offres d’assurance, les conditions de prise en charge de la sécurité sociale française.

La CFE compte aujourd’hui plus de 100 000 adhérents. Sa situation financière se dégrade depuis plusieurs années – vous l’avez rappelé –, ce qui a amené les ministères de tutelle à diligenter une mission conjointe d’audit Igas-IGF.

Cette mission d’audit a émis des recommandations en vue d’une réforme du modèle économique de la CFE. Les suites à donner à ces recommandations sont en cours d’analyse dans le but partagé d’assurer l’équilibre financier de la CFE sur le long terme.

Trois axes de travail sont identifiés : faire évoluer le cadre applicable aux contrats dits contraints, pour lesquels les hausses de cotisations sont plafonnées, avec l’engagement d’une procédure de délégalisation du mécanisme de plafonnement des cotisations ; travailler à un redressement progressif de l’état financier de la CFE dans le cadre de la prochaine convention État-CFE ; mener une réflexion sur l’évolution du dispositif de la catégorie aidée, qui permet aux foyers dont les ressources sont inférieures à deux tiers du plafond de la sécurité sociale de bénéficier d’une cotisation réduite, afin d’en améliorer le ciblage et d’en garantir la soutenabilité financière.

Vous le voyez, madame la sénatrice, nous sommes au travail.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour la réplique.

Mme Sophie Briante Guillemont. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais le rapport d’inspection a été rendu il y a un an et rien n’a été fait jusque-là.

J’attire donc votre attention sur les délais d’autant que l’absence de décision compromet la pérennité de la caisse. J’ajoute que le rapport d’inspection mentionnait également la nécessité d’une réforme de sa gouvernance.

mise en œuvre d’un plan de sauvegarde des crèches

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, auteure de la question n° 931, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Laure Darcos. Madame la ministre, je souhaite vous alerter sur la situation des crèches et microcrèches privées.

Depuis de nombreux mois, la nouvelle procédure d’autorisation des établissements d’accueil du jeune enfant soulève une vive inquiétude. Dans mon département, l’Essonne, de nombreux gestionnaires de crèche et microcrèche privées sont mobilisés pour tenter de sauver leur structure.

Des mesures extrêmement contraignantes ont été prises concernant l’organisation interne, les normes d’encadrement, le rôle des dirigeants et la formation des professionnels de la petite enfance.

Cette réforme s’est opérée dans un contexte très défavorable. Ces structures doivent en effet composer avec un système de financement complexe, un manque d’attractivité des métiers et un changement de comportement des familles, notamment en raison de l’organisation du travail post-covid.

Leur équilibre financier est devenu extrêmement précaire et il faut craindre des fermetures de structure, avec les conséquences catastrophiques que l’on imagine pour les familles vivant dans les territoires périurbains et le monde rural.

Bien entendu, nous ne méconnaissons pas la nécessité de renforcer la qualité de l’accueil et la sécurité des enfants, ainsi que d’améliorer les conditions de travail des professionnels de la petite enfance. Les dirigeants de ces structures en sont eux-mêmes parfaitement conscients, mais cela doit se faire de manière pertinente.

C’est pourquoi se pose la question des moyens alloués à la réforme. Des financements nouveaux et pérennes doivent être dégagés rapidement pour conforter l’activité des structures, rassurer les parents et rendre les métiers de la petite enfance attractifs.

Dans ces conditions, êtes-vous prête, madame la ministre, à revenir à une tarification forfaitaire des familles, la facturation à l’heure ayant non seulement un effet financier très pénalisant pour les gestionnaires, mais également un impact négatif sur la qualité de l’accueil et le travail des équipes ?

Êtes-vous prête à revaloriser substantiellement la prestation de service unique, en l’assujettissant, le cas échéant, au respect de normes renforcées d’encadrement ?

Enfin, êtes-vous prête à inciter les entreprises à financer plus massivement les crèches, en renforçant le crédit d’impôt famille, afin de tenir compte de la diversité des situations professionnelles des bénéficiaires de place en crèche ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice Darcos, vous appelez notre attention, à juste titre, sur les fragilités auxquelles est confrontée la filière de la petite enfance. Je partage complètement ce diagnostic.

L’équilibre économique des établissements, l’attractivité des métiers et la qualité de l’accueil doivent être traités de manière globale et cohérente.

Des mesures financières ont été engagées pour soutenir ce secteur. Ainsi, la prestation de service unique (PSU) a été revalorisée de 2 % afin de mieux tenir compte des coûts supportés par les gestionnaires.

Dans le cadre des discussions sur le fonds national d’action sociale (Fnas), nous travaillons à une éventuelle nouvelle revalorisation de la PSU pour 2026 dans le respect de la convention d’objectifs et de gestion (COG).

Nous travaillons également à l’élaboration d’un plan Rebond attractivité, qui permettra le financement des validations des acquis de l’expérience (VAE) et de l’alternance.

Par ailleurs, avec le comité de filière, nous avons engagé des travaux pour réformer le financement des établissements d’accueil du jeune enfant dans le cadre de la mise en place de la prochaine COG.

Cette réforme doit être conduite en lien étroit avec les collectivités, la branche famille et les acteurs du secteur afin de construire un modèle plus lisible, plus stable et plus juste. Elle abordera l’ensemble des leviers : participation des familles, contribution des employeurs, articulation entre financement public et incitation fiscale, ainsi que simplification des dispositifs.

L’objectif est triple : sécuriser durablement le financement de l’existant ; lever les freins à la création de places ; mieux valoriser la qualité de l’accueil, notamment pour les publics et territoires les plus fragiles.

Enfin, les exigences renforcées en matière d’encadrement et de qualité, notamment dans les microcrèches, entreront progressivement en vigueur d’ici à septembre 2027, accompagnées d’outils opérationnels pour les professionnels.

C’est bien une transformation d’ensemble que nous voulons conduire pour garantir à chaque enfant un accueil sûr, de qualité et, surtout, accessible à toutes les familles.

avenir du dispositif « santé communautaire et accompagnement social en santé »

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 1006, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Jean-Luc Fichet. Madame la ministre, dans le cadre de l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, l’expérimentation des structures d’exercice coordonné participatives (Secpa) a permis de soutenir de précieuses initiatives de santé communautaire et d’accompagnement social en santé.

Sur le terrain, ce dispositif apporte des réponses concrètes à des publics fragiles, en particulier dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, en favorisant l’accès aux soins, la participation des habitants et la réduction des inégalités sociales de santé.

Les professionnels comme les usagers saluent unanimement cette démarche innovante qui démontre qu’une approche globale, intégrant les dimensions sociales, culturelles et territoriales de la santé, est non seulement pertinente, mais indispensable.

J’attire votre attention sur les territoires ruraux, où les besoins sont tout aussi importants. À titre d’exemple, le centre de santé L’atelier en santé à Plounéour-Ménez, dans les monts d’Arrée, illustre parfaitement cette dynamique. Bien qu’il ne soit pas éligible aujourd’hui au dispositif Secpa, il répond à une forte demande locale et s’inscrit pleinement dans cette logique de santé participative.

Plusieurs acteurs expriment aujourd’hui leur vive inquiétude quant à l’avenir de cette expérimentation. Des incertitudes pèsent sur sa reconduction, voire sur le maintien des financements qui la rendent possible.

Vous avez récemment annoncé le maintien des financements jusqu’à la fin de 2026. Dans ce contexte, pouvez-vous nous préciser les intentions du Gouvernement concernant la poursuite du dispositif Secpa ? Envisagez-vous sa pérennisation et, au-delà, son élargissement à davantage de structures, notamment en milieu rural, via un dispositif réglementaire ou législatif dédié, comme le réclament les vingt-six structures existantes qui sont mobilisées en ce sens ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Fichet, je vous remercie de votre question sur la pérennisation des structures d’exercice coordonné participatives, communément dénommées Secpa.

Je tiens tout d’abord à vous réaffirmer mon profond attachement à ce modèle. Les vingt-six Secpa qui relèvent de l’expérimentation de l’article 51 participent pleinement à la stratégie nationale de l’accès aux soins. Leur travail de proximité ainsi que leur démarche d’« aller vers » permettent de prendre en charge des populations particulièrement vulnérables grâce à des équipes pluridisciplinaires médico-psychosociales.

Les évaluations qui ont été menées sont claires : cette expérimentation est positive.

Conformément à l’engagement pris par le Premier ministre en février, je veux d’abord vous confirmer que la pérennisation financière des vingt-six Secpa sera pleinement garantie pour 2026.

Cette garantie sera assurée grâce à un prolongement du sas d’expérimentation, qui permettra de mobiliser le fonds pour l’innovation du système de santé jusqu’à la fin d’octobre 2026, et à un complément budgétaire apporté par des financements France santé et, éventuellement, du fonds d’intervention régional (FIR).

Au-delà de 2026, la pérennisation de ces structures devra passer par une mesure législative fixant un cadre juridique et financier à long terme. Mon cabinet et les services de mon ministère ont engagé un cycle de travail avec les représentants des centres Secpa afin de construire avec eux le futur modèle de droit commun, qui sera adapté à l’activité de chaque structure.

Une fois ce cadre défini, la pérennisation du dispositif devra passer par la loi, avec un financement dédié ; nous y travaillons.

Enfin, avant d’ouvrir ce modèle à d’autres structures, ma priorité est d’assurer la continuité des vingt-six centres qui ont été expérimentés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour la réplique.

M. Jean-Luc Fichet. Je ne doute pas de votre engagement, madame la ministre, ni de votre volonté et je pense qu’ensemble nous réussirons à pérenniser ce dispositif.

Il est important de le défendre, parce qu’il a prouvé son efficacité, particulièrement pour les populations rurales, qui souffrent beaucoup de la désertification médicale. Ces structures regroupent des professionnels et des bénévoles engagés que nous devons soutenir.

nombre de postes d’interne en gynécologie médicale

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, auteur de la question n° 1039, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Gérard Lahellec. Madame la ministre, il se dit que la gynécologie est la spécialité médicale qui s’occupe des maladies de la femme. Fort heureusement, les mentalités évoluent, mais il faut que ce mouvement se poursuive encore davantage.

La principale qualité de la gynécologie médicale est précisément de dépasser le champ de l’obstétrique pour en faire un champ universel, qui dépasse les rapports de genre, de classe et de savoir. La gynécologie médicale répond bien entendu à un enjeu de santé publique, mais elle représente en réalité beaucoup plus que cela.

Pourtant, le nombre d’internes en gynécologie médicale a subi une baisse drastique : douze postes ont été supprimés à la rentrée 2024 et ils n’ont pas été rétablis en 2025, ce qui est d’autant plus problématique que le nombre de gynécologues médicaux en exercice est déjà déficitaire.

Je viens d’un département qui a vu disparaître les trois quarts de ses effectifs depuis 2010 et qui n’est désormais pourvu que de cinq praticiens. Certaines communautés d’agglomération de plus de 100 000 habitants, comme Lannion-Trégor Communauté par exemple, n’en comptent plus qu’un seul.

Les conséquences d’un tel choix politique sont pourtant connues, notamment des retards de diagnostic pour les cancers. Or, chaque année, Octobre rose fédère sur le sujet du cancer du sein. Le 12 octobre dernier, dans une commune de 5 000 habitants, Ploumagoar, s’élançaient ainsi près de 6 500 sportives pour la marche organisée par l’association Rose Espoir. Ne serait-il pas temps de traduire cet engouement en actes et en mesures concrètes ?

Vous-même, madame la ministre, à l’occasion d’Octobre rose, vous vous étiez engagée en faveur du dépistage précoce. Qu’y aurait-il de mieux pour cela qu’un rendez-vous annuel de gynécologie médicale pour toutes les femmes ? Prenez-vous, dès lors, l’engagement de sanctuariser, pour la rentrée 2026, au minimum 91 postes d’interne en gynécologie médicale, soit le niveau de 2023 ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Lahellec, vous m’interrogez sur l’évolution du nombre de postes d’interne en gynécologie médicale et ses effets dans votre département des Côtes-d’Armor.

Je tiens tout d’abord à rappeler que la santé des femmes est une priorité majeure de ce gouvernement. Devant la nécessité de maintenir un nombre suffisant de gynécologues médicaux, les postes offerts aux internes de médecine dans cette spécialité ont augmenté de 42 % depuis 2017, contre 16 % pour l’ensemble des spécialités.

Une attention particulière sera portée à cette spécialité pour les postes d’interne ouverts à la rentrée universitaire 2026-2027, d’autant plus que, pour la première fois, nous bénéficierons cette année des effets de la suppression du numerus clausus, une mesure que nous avons portée.

En Bretagne, cette dynamique s’est traduite par une progression du nombre d’internes formés – vingt en 2025, vingt-cinq en 2026.

Parallèlement, des actions concrètes et complémentaires sont mises en œuvre afin de mobiliser l’ensemble des professionnels concourant à la santé des femmes.

Les médecins généralistes assurent déjà une part significative du suivi gynécologique, notamment dans les territoires où la démographie spécialisée est plus fragile.

Les sages-femmes, dont les compétences ont été élargies ces dernières années, constituent également un pilier essentiel de l’offre de soins en santé sexuelle et reproductive. Afin de soutenir leur implantation, le zonage relatif aux sages-femmes a été révisé en 2024 dans votre département, notamment dans le Trégor, ce zonage ouvrant droit à des aides à l’installation et à l’exercice.

Depuis un an, un médicobus propose également des consultations de gynécologie pour des patientes identifiées et contactées par l’assurance maladie à Rostrenen et à Callac, ce qui contribue à rapprocher l’offre de soins des populations qui en sont les plus éloignées.

C’est l’ensemble de ces acteurs, que nous soutenons, qui participent à la prise en charge de la santé des femmes.

quand le silence répond à l’urgence au 115

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, auteur de la question n° 814, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Henri Cabanel. Madame la ministre, je souhaite vous interpeller sur les difficultés à joindre le 115. J’ai moi-même essayé à plusieurs reprises de contacter ce numéro d’urgence sociale, sans y parvenir.

Paris, trois degrés Celsius en ce début d’après-midi du 20 novembre, boulevard Saint-Michel, à deux pas du Sénat, un homme pieds nus, couché par terre, grelotte, la tête cachée sous un carton. C’est un habitué des lieux. J’appelle le 115, comme je l’ai fait à plusieurs reprises les années précédentes, le numéro d’urgence pour les sans-abri. Une demi-heure au téléphone sans que personne me réponde. Comme en 2024, je dois raccrocher et je continue mon chemin, comme d’ailleurs tout le monde.

Comment un pays qui se targue de ses valeurs de solidarité peut-il laisser des femmes et des hommes dans la rue en plein hiver sans assistance, alors que le site dédié au numéro d’urgence sociale affiche des intentions de réponse aux saturations d’appels ? La plupart de ces personnes doivent attendre le passage du Samu social le soir, alors que les températures sont négatives.

Je sais, madame la ministre, que le sujet est complexe, car certains refusent l’accompagnement et les soins. L’absence de réponse ou la très longue attente au 115 décourage toutefois les élans citoyens de personnes qui font preuve de solidarité, et cela est désolant. Les causes sont diverses : sous-effectif des plateformes d’accueil, sous-dimensionnées lors des pics hivernaux, personnes qui rappellent, signalements redondants, etc.

Madame la ministre, quelle est votre stratégie pour que ce service s’améliore enfin ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Cabanel, vous évoquez une situation tragique et je tiens à vous réaffirmer la détermination du Gouvernement à lutter contre le sans-abrisme.

À Paris, le 115 est la principale porte d’entrée vers l’hébergement d’urgence. Chaque jour, ce service traite plusieurs milliers de demandes.

Votre question me permet de redire toute notre reconnaissance envers les équipes du Samu social. Leur engagement est essentiel dans un contexte où les besoins dépassent les capacités d’orientation immédiate. Le service travaille constamment à faire évoluer son organisation, en renforçant les effectifs et en priorisant les appels en temps réel. Malgré cela, en période de tensions, par exemple lors des vagues de froid, les temps d’attente peuvent être importants.

Conscient de cette limite, le service intégré d’accueil et d’orientation déploie une logique multicanale d’accès aux dispositifs. Au-delà du téléphone, il existe d’autres outils qui permettent à tous d’agir concrètement. Le site 115.paris regroupe toutes les informations utiles en cas d’urgence. Celui du Samu social permet à chacun d’entre nous de signaler une personne en difficulté.

Surtout, les équipes mobiles vont directement vers les personnes, ce qui est essentiel. Ces maraudes professionnelles, composées de travailleurs sociaux et d’infirmiers, vont à la rencontre des personnes sept nuits sur sept, de vingt heures à cinq heures quinze. Une vingtaine d’autres maraudes professionnelles sont coordonnées à l’échelle parisienne et se déploient dans toute la capitale à toute heure du jour et de la nuit. Évidemment, cette politique ne peut se mettre en œuvre à Paris sans le soutien et l’engagement de la Ville de Paris.

Ensemble, nous devons y arriver !

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour la réplique.

M. Henri Cabanel. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Nous devons réussir à mieux sensibiliser nos concitoyens et leur permettre de signaler plus facilement ce type de situation, des personnes à la rue sans assistance.

Comme je vous le disais, ce n’était pas la première fois que j’essayais de joindre le 115 et rester une demi-heure au téléphone sans obtenir de réponse est à la fois frustrant et désespérant.

Je tiens moi aussi à saluer le travail considérable de toutes les équipes mobilisées, par exemple au Samu social, pour réaliser des maraudes et répondre à ces situations. Nous devons impérativement les aider à être plus efficaces pour que nous puissions être à la hauteur des valeurs que nous défendons.

report du décret relatif aux microcrèches

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, auteur de la question n° 973, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Pierre-Jean Verzelen. Ma question porte sur les microcrèches privées.

Le système des microcrèches a été autorisé en 2007, ce qui n’est pas si ancien. Le principe en est assez simple : des capacités d’accueil restreintes, jusqu’à douze enfants simultanément, et des contraintes normatives plus faibles que pour une crèche normale.

C’est un succès : il s’en est créé plusieurs milliers et plus de 100 000 familles sont ainsi accueillies. Cela a permis de constituer un véritable maillage d’accueil des plus petits en milieu rural, mais aussi en milieu urbain.

En 2022, un drame est survenu dans une microcrèche privée à Lyon et un jeune enfant est décédé dans des conditions très particulières. S’est ensuivie une réaction « à la française » : on sort le parapluie et on décide de bouger les curseurs, de durcir les normes et de les appliquer à tout le monde.

C’est l’objet du décret qui doit s’appliquer au 1^er septembre 2026. En vertu de ce texte, toutes les personnes qui travaillent dans les crèches doivent être formées, c’est-à-dire, pour le dire simplement, passer du niveau certificat d’aptitude professionnelle (CAP) à celui d’éducateur ou d’auxiliaire de puériculture. En prévision de cela, il faudrait envoyer tout le monde en formation. De plus, la présence de la direction sur place serait requise à mi-temps, alors qu’elle est possible, jusqu’à présent, à quart-temps.

Ce décret se heurte toutefois à la réalité. Premièrement, les capacités de formation ne sont pas suffisantes. Deuxièmement, cela entraîne des coûts supplémentaires et des charges de structure pour les gestionnaires de ces établissements, en particulier sur les salaires, ce qui les met dans un embarras infini.

Qui plus est, il y a eu assez peu de dialogue avec la profession.

Résultat, la date de mise en œuvre de ce décret semble reportée d’un an. Le Gouvernement a donc pris conscience de la situation et une dérogation semble prévue pour que les microcrèches puissent continuer de fonctionner. Madame la ministre, nous confirmez-vous cette information ?

Ensuite, comptez-vous revoir le modèle de financement des microcrèches privées et rehausser le plafond horaire, ce qui n’a pas été fait pour elles ?

M. le président. Je me permets de rappeler que le modèle des microcrèches est né en 2007 dans l’Aveyron ! (Sourires.)

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Verzelen, vous m’interrogez sur la mise en œuvre du décret du 1^er avril 2025 relatif aux microcrèches et sur les inquiétudes qu’il suscite.

Je veux d’abord rappeler le sens de cette réforme : garantir partout un même niveau d’exigence et de qualité d’accueil pour les jeunes enfants, conformément aux recommandations convergentes des inspections générales.

Cet objectif est largement partagé, mais je suis attentive aux conditions concrètes de mise en œuvre, notamment en matière de ressources humaines.

C’est pourquoi j’ai décidé de sécuriser la transition. Un projet de décret, actuellement en consultation, prévoit de prolonger d’un an, jusqu’au 31 août 2027, le dispositif dérogatoire. Cette mesure permettra aux professionnels titulaires d’un CAP disposant d’une expérience de continuer à exercer, à condition d’être engagés dans une démarche de validation des acquis de l’expérience vers une qualification de catégorie 1.

Concernant les fonctions de direction, leur renforcement tel qu’il est prévu répond à une exigence de qualité et de sécurité. Je sais toutefois que les modalités d’application soulèvent des interrogations opérationnelles. C’est pourquoi un travail complémentaire est en cours pour, d’une part, clarifier les règles de calcul des effectifs et, d’autre part, sécuriser l’organisation des structures dans le respect du cadre fixé par le code de la santé publique.

Par ailleurs, dans le cadre des discussions sur le fonds national d’action sociale – j’en ai parlé tout à l’heure –, nous travaillons également à un plan Rebond attractivité pour accompagner les VAE et l’alternance.

Enfin, nous poursuivons les travaux avec la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) et l’ensemble des partenaires pour adapter les modèles de financement et accompagner les structures dans les évolutions qu’elles doivent mettre en place. Le soutien aux différents modes de garde doit être clair et durable, et garantir aux enfants et à leurs parents un accueil exigeant et sécurisé.

évolution des objectifs régionalisés de l’option pratique tarifaire maîtrisée pour la radiologie en bretagne

M. le président. La parole est à M. Simon Uzenat, auteur de la question n° 1051, adressée à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Simon Uzenat. Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur la nécessaire évolution des objectifs régionalisés de l’option de pratique tarifaire maîtrisée (Optam) pour les professionnels bretons de radiologie libérale.

Dans notre région, comme ailleurs, de nombreux praticiens du secteur 2 se sont engagés à respecter ces règles, qui sont très strictes et s’organisent autour de deux indicateurs annuels : le taux d’activité à tarif opposable et le taux de dépassement. Les objectifs fixés, déclinés régionalement, sont – de loin – les plus contraignants en Bretagne.

Concernant le taux de dépassement, nous ne sommes qu’à 5 %, quand il s’élève à 26 % en région Centre-Val de Loire ou à 42 % en Île-de-France.

Concernant le tarif opposable, en Bretagne, nous sommes à 95 %, quand ce taux est de 54 % en région Centre-Val de Loire ou de 32 % en Île-de-France.

Madame la ministre, cela n’est pas tenable, alors que nous demandons à ces mêmes radiologues de plus en plus d’efforts pour investir dans des matériels de pointe, faire face aux pénuries de ressources humaines, proposer de nouveaux services médicaux, en particulier dans les territoires ruraux, ou encore prendre les patients en charge plus rapidement.

Des propositions raisonnables ont été formulées aux caisses primaires d’assurance maladie de Bretagne. Elles ont été partiellement prises en compte, mais ces avancées ne sont pas suffisantes, car elles font suite à la décision de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie (Uncam) du 14 octobre 2025 de réduire les cotations. Les radiologues bretons sont ainsi doublement pénalisés.

Que pouvez-vous nous annoncer pour garantir un traitement équitable ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Uzenat, vous m’interrogez sur les objectifs régionalisés de l’Optam pour les radiologues bretons.

Ce dispositif, dont le cadre est fixé par des accords conventionnels entre les médecins et l’assurance maladie, a vu ce dernier évoluer au 1^er janvier 2025.

La période de référence a été actualisée : il s’agit dorénavant de 2022-2023.

Des taux d’ajustement régionaux, basés sur le dépassement des médecins dans une région donnée, ont été définis afin d’affiner les cibles d’activité opposable et de dépassement.

Désormais, ces cibles sont encadrées par des taux plafonds et des taux planchers afin de réduire les disparités régionales.

Le taux le plus faible de dépassement moyen régional constaté est majoré de dix points : cela constitue le taux plancher et toutes les régions dont le taux de dépassement est inférieur à ce taux plancher se le voient appliquer.

À l’inverse, en minorant de cinq points le taux de dépassement moyen régional constaté le plus élevé, on obtient le taux plafond que toutes les régions dont le taux de dépassement est supérieur se voient appliquer.

Par ailleurs, en janvier 2026, j’ai demandé à l’assurance maladie de proposer de nouveaux assouplissements. Désormais, aucun médecin signataire ne peut se voir imposer un objectif de taux de dépassement inférieur à 10 % ni un objectif d’activité à tarifs opposables requis supérieur à 90 %.

Précisons que, pour la Bretagne, le taux de dépassement a été fixé à 10,7 % et non à 5 %.

Enfin, comme je l’avais annoncé aux médecins en janvier dernier, je souhaite que les partenaires conventionnels – la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et les médecins – puissent travailler à une refonte complète de cette Optam.

M. le président. La parole est à M. Simon Uzenat, pour la réplique.

M. Simon Uzenat. Madame la ministre, les chiffres que vous donnez sont exacts, mais ils concernent 2026. Je parlais des chiffres de 2025, soit la dernière année pleine. En l’occurrence, même à 10 %, nous sommes bien en deçà de ce qui est pratiqué ailleurs, notamment dans la région Île-de-France. Ces écarts sont inacceptables, madame la ministre, même avec les assouplissements que vous avez évoqués.

Au regard des besoins d’investissement de ces acteurs indépendants – nous ne parlons pas de groupes financiers – qui font des choix courageux, un accompagnement est nécessaire.

Par conséquent, madame la ministre, il va falloir poursuivre et amplifier les efforts. Nous comptons sur vous !

textes d’application de la loi n° 2025-138 du 17 février 2025

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Mouton, auteure de la question n° 999, adressée à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, chargée de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Marie-Pierre Mouton. Madame la ministre, la loi du 17 février 2025 visant à améliorer la prise en charge de la sclérose latérale amyotrophique (SLA) et d’autres maladies évolutives graves, issue d’une initiative du sénateur Gilbert Bouchet, a été adoptée à l’unanimité. Pour autant, aujourd’hui, elle n’est pas appliquée dans son intégralité.

Vous n’ignorez pas que le législateur a voulu aller très loin dans ces prises en charge : vous avez vous-même signé un arrêté permettant à cette loi de prendre effet, mais ce partiellement, puisque cet arrêté ne portait que sur la SLA, aussi connue sous le nom de maladie de Charcot. C’est déjà une avancée réelle, de laquelle je vous remercie, mais, d’espérance en patience, d’autres patients attendent aujourd’hui une application plus large du texte, celle-là même que le législateur avait voulue.

C’est pourquoi je prends une nouvelle fois la parole dans cet hémicycle pour vous demander quand pourra être publiée la liste des maladies dégénératives visées par cette loi, qui sont des maladies extrêmement graves, dont l’évolution est très rapide et irréversible. Seule cette publication permettra de faire appliquer la loi dans son intégralité, comme beaucoup l’espèrent et comme le législateur l’a voulu.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice Marie-Pierre Mouton, vous m’interrogez sur l’application de la loi à laquelle le sénateur Gilbert Bouchet, qui s’est lui-même battu avec force contre la maladie, a laissé son nom.

Ce texte vise à adapter notre réponse aux besoins des personnes dont les pathologies évoluent à un rythme parfois plus rapide que celui de l’administration. Je conçois que les délais dans lesquels l’arrêté d’application de cette loi a été publié puissent être considérés comme longs.

Comme vous le savez, l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et la prestation de compensation du handicap (PCH) font l’objet d’un financement conjoint par la sécurité sociale et les départements ; il a été nécessaire de construire une solution qui soit rapide, mais adaptée à l’état de nos finances publiques.

Comme vous, je souhaite que cette loi soit pleinement appliquée. Celle-ci dispose qu’une liste des « pathologies d’évolution rapide et causant des handicaps sévères et irréversibles » doit être fixée par arrêté.

Après l’adoption de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, j’ai souhaité publier rapidement une première version de cette liste, où figure bien la SLA. Néanmoins, les critères qui permettront de déterminer la suite de la liste sont purement scientifiques. Il ne revient pas à une administration publique de déterminer quelles sont ces pathologies : je suis attachée à ce que ce soit l’œuvre de scientifiques.

C’est pour cette raison que j’ai saisi la Haute Autorité de santé (HAS) de cette responsabilité le plus rapidement possible, afin qu’elle puisse nous indiquer les critères d’établissement de cette liste. La HAS m’a indiqué qu’elle pourrait rendre son avis avant juin 2026.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Mouton, pour la réplique.

Mme Marie-Pierre Mouton. Je vous remercie, madame la ministre, mais vous m’aviez déjà fait cette réponse en décembre dernier ; seulement, vous indiquiez alors que cette liste serait publiée en janvier 2026. Or seule la SLA, ou maladie de Charcot est concernée par l’arrêté que vous avez signé le 5 février – c’est déjà important qu’elle fasse l’objet d’une telle reconnaissance, et je vous en remercie de nouveau.

Aujourd’hui, vous m’annoncez que la suite de la liste ne viendra qu’en juin prochain. Dont acte ! Nous allons donc attendre le mois de juin.

Je tiens cependant à vous rappeler que la loi Boucher prévoyait que la prise en charge de ces pathologies relèverait de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) et non pas des départements, qui sont trop souvent lourdement pénalisés par des transferts de compétences effectués sans les transferts de moyens correspondants.

convention bilatérale en matière sociale entre la france et l’australie

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, auteure de la question n° 1024, transmise à M. le ministre du travail et des solidarités.

Mme Olivia Richard. Madame la ministre, l’absence de convention sociale entre la France et l’Australie est un sujet de préoccupation tant pour les ressortissants français qui sont ou ont été établis en Australie, que pour les ressortissants australiens qui souhaiteraient venir s’établir en France.

C’est un inconvénient considérable non seulement pour le calcul et le versement des pensions de retraite de nos concitoyens, mais également pour la compétitivité de nos entreprises établies en Australie.

Si de nombreuses conventions existent, certains grands pays restent oubliés. C’est notamment le cas de l’Australie. Les négociations patinent depuis 2012, mais Serge Thomann, conseiller des Français de l’étranger pour la circonscription Australie, Fidji, Papouasie-Nouvelle-Guinée, qui suit ce dossier de près, m’a informée qu’elles pourraient reprendre.

Alors qu’un accord de libre-échange avec l’Union européenne a abouti cette année, pouvez-vous me dire si de telles négociations font partie de la nouvelle feuille de route destinée à relancer la coopération bilatérale entre la France et l’Australie ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Madame la sénatrice Olivia Richard, vous interrogez le ministre du travail et des solidarités sur l’absence de convention bilatérale en matière sociale entre la France et l’Australie.

Les autorités australiennes réservent le bénéfice de leurs pensions de vieillesse publiques à leurs citoyens et aux détenteurs de visas permanents. Il est à noter que seule une faible proportion de nos ressortissants dispose d’un tel titre de séjour.

En Australie, cette prestation est financée par l’impôt, contrairement à la pension de vieillesse du régime français, qui est fondée sur des cotisations d’assurance. De ce fait, la mise en œuvre d’une coordination financièrement équitable entre nos deux systèmes se révèle difficile.

De plus, contrairement à la législation australienne, nos pensions de vieillesse sont déjà versées à l’étranger sans qu’il y ait besoin d’un texte conventionnel. Par conséquent, nos assurés expatriés en Australie perçoivent leurs prestations dans les mêmes conditions que s’ils étaient sur le territoire national.

Je tiens néanmoins à vous informer que les discussions techniques avec les autorités australiennes ont repris depuis 2024. La dernière réunion, à laquelle participait la direction de la sécurité sociale, s’est tenue en février 2026. Elle a permis des échanges sur plusieurs points que nous considérons comme des prérequis indispensables à un accord équilibré.

Pour la prochaine étape, il convient de déterminer si la France a un intérêt à conclure un accord dans le périmètre proposé par la partie australienne ou si un tel accord se montrerait trop déséquilibré.

Madame la sénatrice, le cabinet du ministre du travail et des solidarités se tient à votre disposition pour échanger sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour la réplique.

Mme Olivia Richard. Madame la ministre, je vous remercie de ces éléments de réponse encourageants ; j’espère que ces discussions techniques aboutiront.

La question des conventions sociales entre la France et divers grands États où résident nombre de ressortissants français est absolument essentielle au regard de la mobilité internationale de nos concitoyens.

Je me fais ici l’écho des revendications de Céline Pozzobon, conseillère des Français de l’étranger pour la circonscription de Shanghai : les Français établis en Chine attendent depuis plus de dix ans qu’un accord puisse aboutir. La situation patine là aussi.

Je me fais également le relais de Radya Rahal, présidente du conseil consulaire à Alger, qui ne cesse d’alerter sur la difficulté d’obtenir le transfert des retraites par l’Algérie. Ces blocages semblent insurmontables, dans la mesure où la commission mixte afférente ne se réunit plus depuis plusieurs années.

J’espère que ma question permettra de faire prendre conscience au Gouvernement que ce sujet affecte particulièrement nos ressortissants établis à l’étranger, qui sont en première ligne.

fermetures de classe pour la rentrée 2026

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, auteure de la question n° 1043, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

Mme Annick Billon. Monsieur le ministre, fin mars, la direction des services départementaux de l’éducation nationale de Vendée a présenté les mesures relatives à la carte scolaire du premier degré.

Si la fermeture de classes était attendue au regard de l’évolution de la démographie dans le département, nous n’imaginions pas une décision d’une telle ampleur : quarante-six établissements de l’enseignement public et trente-cinq de l’enseignement privé sont concernés par une fermeture de classe. Cela représente plus que le cumul des deux années précédentes !

En juin dernier, avec mes collègues Jacques Grosperrin et Colombe Brossel, j’ai rendu un rapport sur la baisse démographique dans l’éducation nationale. Nous nous sommes opposés à ce couperet qui tombe chaque année, à ce manque d’anticipation et, plus que tout, à ce manque de visibilité qui nuit aux élèves, aux familles, aux enseignants et aux collectivités.

Il faut également songer à tous les maires tout juste élus ou réélus, qui auront à statuer sur un budget, sur les investissements à envisager dans les écoles, et qui voient l’attractivité de leur commune menacée par la fermeture d’une classe, voire d’une école.

Les observatoires des dynamiques rurales et territoriales (ODRT) ont justement été créés pour mieux appréhender les évolutions démographiques et constituer un espace d’échanges avec les élus locaux sur les questions d’offre scolaire. Force est de constater aujourd’hui que le dialogue devant amener à un consensus est demeuré un vœu pieux.

Les rentrées à venir doivent pouvoir s’anticiper. Aussi, monsieur le ministre, quand allez-vous renoncer aux décisions annuelles sur la carte scolaire et mettre en place un réel plan pluriannuel ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Si je voulais faire un trait d’humour, madame la sénatrice, je vous dirais : vivement le jour où il y aura non plus un budget annuel, mais un budget pluriannuel… Tout est là, malheureusement !

Sur le fond, vous connaissez les chiffres de la démographie. Vous savez aussi que, pour la première fois, je les ai demandés et publiés à dix ans, parce que nous avons besoin d’avoir une vision de long terme. Je vous rejoins sur ce point.

Nous perdrons 1,7 million d’élèves au cours des dix prochaines années. Nous en avons déjà perdu 600 000 au cours des huit dernières années. Au total, notre système éducatif aura donc perdu presque 2,3 millions d’élèves en l’espace d’une quinzaine d’années, soit à peu près 20 % des effectifs.

La Vendée n’est pas exempte de cette baisse, puisque le département a perdu 5 245 élèves entre 2017 et 2025, soit 15 % de ses effectifs. Il en perdra 837 à la rentrée prochaine, soit quasiment 3 % supplémentaires. Dans le même temps, le nombre d’élèves par classe sera passé en moyenne de 23,6 en 2017 à 20,8 à la rentrée 2025, et encore moins à la rentrée prochaine.

Le taux d’encadrement ne cesse donc de s’améliorer, y compris en Vendée, mais nous avons effectivement un problème de carte scolaire et d’adaptation.

Quelle réponse le Gouvernement doit-il y apporter ?

Nous avons commencé par généraliser les ODRT à l’ensemble du territoire national, afin de disposer d’un diagnostic partagé sur les effectifs à un an, à trois ans, à cinq ans et à dix ans. D’ailleurs, les statistiques que j’ai publiées la semaine dernière sont bien des statistiques départementales, ce qui est intéressant pour la collectivité.

L’enjeu est d’éviter de nous laisser enfermer dans une logique qui, malgré tout, est celle du budget, c’est-à-dire une logique annuelle qui fait que, chaque année, je ne peux in fine répartir que les emplois effectivement votés en loi de finances, c’est-à-dire débattus dans les deux hémicycles.

Aussi, cette année, nous allons expérimenter une méthode un peu différente. Je sélectionnerai d’ici à la fin de la semaine quinze départements pour lesquels nous nous fonderons sur la carte scolaire telle qu’elle est prévue sur le terrain à trois ans pour faire remonter des éléments de demande en loi de finances. Derrière tout cela, c’est bien une perspective pluriannuelle qu’il nous faudra collectivement arrêter à un moment ou à un autre.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Mme Annick Billon. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Il est vrai que la logique comptable conduisant à la fermeture d’un certain nombre de classes pénalise aujourd’hui les élèves, les familles, les collectivités et les établissements scolaires. Vous êtes très jeune dans la fonction de ministre et nous nous doutons que vous n’avez pas encore pu agir à ce jour. Cependant, les établissements, les collectivités et les familles ont besoin d’un cap, et ce dès maintenant !

pluriannualisation des décisions de carte scolaire

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, auteure de la question n° 579, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

Mme Céline Brulin. Monsieur le ministre, en Seine-Maritime, à la prochaine rentrée, 61 classes devraient être supprimées, à Normanville, à Beuzeville-la-Grenier, au Tréport et dans de très nombreuses communes encore.

Je ne doute pas que vous allez de nouveau invoquer la démographie pour me répondre. Il me semble au contraire que nous pourrions profiter au plus vite de cette baisse des effectifs pour améliorer l’encadrement, réduire le nombre d’élèves par classe et redonner de réels moyens à l’école de la République.

Je rappelle, même si vous connaissez ces chiffres mieux que moi, que la France est en retard sur de nombreux pays voisins : en primaire, nous comptons en moyenne quelque vingt-deux élèves par classe, alors qu’en Allemagne, c’est plutôt vingt, et même dix-huit en Italie.

Vous avez récemment tenu des propos pleins d’ambiguïté sur le pouvoir des maires face aux fermetures d’école. Vous êtes fort heureusement revenu dessus. Je voudrais rappeler que la commune ne peut pas être uniquement là lorsqu’il faut sortir le carnet de chèques pour l’école primaire : les élus locaux doivent être écoutés et respectés. Lorsqu’un bureau de poste ferme, le maire peut s’y opposer. L’école serait-elle moins importante pour qu’il n’en soit pas ainsi pour elle ?

Partout, les parents d’élèves, les enseignants et les élus locaux se mobilisent. Tous connaissent la réalité des territoires et les besoins concrets des élèves. Or, malgré les engagements pris auprès de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), la concertation n’a pas été au rendez-vous partout. Pourtant, comme vient de le souligner notre collègue Annick Billon, une gestion pluriannuelle de la carte scolaire évitant des fermetures de classes brutales et injustifiées, anticipant les augmentations d’effectifs là où elles s’annoncent, et respectant les projets pédagogiques et les équipes éducatives, serait particulièrement utile, y compris pour votre ministère.

Je vous ai entendu annoncer que quinze départements allaient très bientôt profiter d’une expérimentation en ce sens. Pourquoi pas la Seine-Maritime ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice Brulin, je souhaite aborder plusieurs points en réponse à votre question.

Premièrement, nous poursuivons le travail de réduction des effectifs par classe, et ce chaque année.

Permettez-moi toutefois d’insister sur les limites de tout exercice de comparaison avec d’autres pays en la matière. Par exemple, la dernière fois que l’Italie a eu le taux de fécondité de la France cette année, c’est-à-dire 1,6 enfant par femme, c’était en 1980. Les Italiens sont sous ce seuil depuis quarante-cinq ans, alors que c’est la première fois depuis 1916 que nous connaissons un tel niveau. Quant à l’Allemagne, elle est à 1,3 enfant par femme depuis la fin des années 1990. Comparons donc ce qui est comparable, c’est-à-dire plutôt le film que la photographie. Quand la photographie finish est prise quarante-cinq ans avant nous, si je puis dire, on ne peut pas avoir la même image aujourd’hui.

Deuxièmement, si, afin de faire davantage baisser les effectifs par classe, nous maintenions strictement au niveau actuel le nombre d’enseignants, alors, dans sept ou huit ans, le ministre de l’éducation nationale, quelle que soit sa couleur politique, devrait faire face à la nécessité de réduire drastiquement le nombre des recrutements. Dès lors, nous ferions tôt ou tard face à une crise du recrutement, parce que nous ne saurions pas rallumer le moteur le jour où il faudra réembaucher des professeurs.

D’où la nécessité de prévoir un atterrissage « en douceur », ainsi que je le qualifie depuis le début, c’est-à-dire de réduire les effectifs par classe tout en suivant un tant soit peu la démographie, si nous ne voulons pas laisser à nos successeurs une situation qui sera objectivement ingérable. Malheureusement, je connais suffisamment les caractéristiques techniques de ce ministère pour vous dire qu’elle le sera.

Troisièmement, concernant une éventuelle ambiguïté de ma part, je ne suis pas sûr de vous avoir bien comprise, car j’ai toujours été clair : il ne peut y avoir de fermeture d’école sans l’accord du maire. C’est un principe de base qui reste pour moi absolument intangible. Dans l’hypothèse où vous auriez vu ou entendu le contraire, sachez que c’est faux.

Enfin, je profite de votre question pour compléter mes propos sur la gestion pluriannuelle.

Le fait que nous disposons désormais de projections à dix ans nous permet de travailler avec plus de visibilité pour fabriquer la carte scolaire de demain dans une double logique d’offre scolaire et d’aménagement du territoire. Cependant, tant que cette vision pluriannuelle nous fera défaut en matière budgétaire, ces travaux seront toujours subordonnés, par définition, à l’aléa du vote du budget annuel.

réduction de la durée des cours dans le secondaire

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, auteure de la question n° 835, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

Mme Corinne Narassiguin. Monsieur le ministre, ma question porte sur l’opportunité de mettre en œuvre l’une des recommandations issues de la Convention citoyenne sur les temps de l’enfant, à savoir les cours de quarante-cinq minutes.

Le rapport de cette instance, qui vient d’être remis, préconise en effet de ramener la durée des cours à quarante-cinq minutes dans le secondaire, en y associant des pauses régulières pour renforcer l’attention, réduire la fatigue et rendre les journées plus soutenables. Cette proposition, plébiscitée par les citoyens de la convention et soutenue par les élèves comme par les enseignants, apparaît particulièrement prometteuse.

Cette organisation existe déjà dans un collège de Seine-Saint-Denis, le collège international de Noisy-le-Grand, où elle a fait ses preuves depuis de nombreuses années. Les dix minutes dégagées sur chaque cours sont mutualisées pour constituer des plages de projets structurés : ateliers interdisciplinaires, parcours culturels, tutorat, etc.

C’est justement cette année que la direction académique annonce la fin de cette expérimentation. Pourtant, aucun texte n’impose une durée uniforme de cinquante-cinq minutes pour les cours et aucune limite stricte n’encadre la durée d’une expérimentation réussie, l’article L. 401-1 du code de l’éducation permettant au contraire sa pérennisation dès lors qu’elle est inscrite dans le projet d’établissement adopté par le conseil d’administration.

Cette remise en cause est d’autant plus incompréhensible que le collège s’ouvre désormais aux élèves du secteur. Supprimer le dispositif maintenant créerait une inégalité manifeste en privant les nouveaux élèves d’une organisation efficace dont ont bénéficié leurs prédécesseurs.

Je souhaite donc vous alerter sur les conséquences de l’arrêt imposé à un dispositif qui a pourtant fait ses preuves, au moment où il pourrait inspirer une politique nationale. Je vous demande de conserver et d’inscrire dans la durée l’organisation pédagogique du collège international de Noisy-le-Grand, basée sur des cours de quarante-cinq minutes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Edouard Geffray, ministre de l’éducation nationale. Madame la sénatrice Corinne Narassiguin, les établissements disposent effectivement d’une autonomie pédagogique pour organiser le temps scolaire, dans le respect des volumes horaires réglementaires dus à chaque élève et, accessoirement, des obligations de service des enseignants, les deux étant censés se correspondre.

La perspective des cours de quarante-cinq minutes a été évoquée par la Convention citoyenne sur les temps de l’enfant. C’est une idée objectivement intéressante, qui a d’ailleurs été expérimentée dans plusieurs établissements en France, au-delà de Noisy-le-Grand. Cependant, cette organisation génère des contraintes importantes si l’on veut assurer le respect du temps réglementaire dû aux différents élèves.

Ces expérimentations doivent donc se soumettre au cadre juridique défini dans le code de l’éducation, qui comporte notamment une durée limitée, une évaluation rigoureuse de leur application et l’accord des équipes pédagogiques.

Concernant le collège international de Noisy-le-Grand, sur lequel je me suis penché, il a effectivement été décidé de mettre fin à l’expérimentation, parce qu’elle dérogeait au cadre réglementaire des horaires dus aux élèves : lorsque la grille actuelle des emplois du temps a été examinée par les autorités académiques, il est apparu qu’elle ne permettait pas de garantir à chaque élève la totalité des heures d’enseignement qui lui étaient dues dans chaque discipline. Voilà ce qui s’est passé concrètement.

Par ailleurs, il n’y a pas eu d’évaluation externe objectivée, le public accueilli a évolué, comme vous l’avez relevé, et les équipes pédagogiques se sont positionnées majoritairement en faveur de l’arrêt du dispositif.

Pour cet ensemble de raisons, il a été décidé de mettre un terme à cette expérimentation. Néanmoins, les objectifs visés seront évidemment maintenus, au moyen de dispositifs tels que les enseignements pratiques interdisciplinaires, qui ont une place importante dans cet établissement et qui la conserveront.

De manière générale, compte tenu des différentes expérimentations qui ont été menées sur les heures de cours réduites à quarante-cinq minutes, j’ai demandé qu’une évaluation nationale soit menée pour déterminer la pertinence d’inscrire de manière plus pérenne cette possibilité dans les textes.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour la réplique.

Mme Corinne Narassiguin. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais il serait dommage que cette expérimentation s’arrête de manière sèche et que nous ne cherchions pas plutôt à faire évoluer ce dispositif de manière à en conserver les effets positifs.

application des règles funéraires aux cimetières familiaux existants en guadeloupe

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, auteur de la question n° 946, transmise à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Dominique Théophile. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur les règles funéraires ayant cours dans mon département pour les cimetières familiaux.

En Guadeloupe comme dans plusieurs autres départements d’outre-mer, des familles se voient aujourd’hui refuser l’inhumation dans des cimetières familiaux déjà existants sur des terrains privés. En cause, l’application stricte du code général des collectivités territoriales (CGCT), qui impose une distance minimale de trente-cinq mètres entre les sépultures et les habitations, sans possibilité de dérogation en dehors des périmètres d’agglomération juridiquement constitués.

Or cette règle est en décalage complet avec la réalité de nos territoires. Je rappelle que l’urbanisation y est diffuse, que les parcelles sont souvent issues d’indivisions anciennes et que les habitations, bien que proches, ne relèvent pas juridiquement d’une agglomération. Chez moi, dans la seule commune des Abymes, quarante-sept cimetières familiaux ont été recensés. Ces sites ne sont pas des créations nouvelles : ils s’inscrivent dans une organisation foncière et sociale ancienne, et les familles y ont investi des sommes importantes. Pourtant, des refus d’inhumation sont opposés, y compris lorsque des expertises hydrogéologiques concluent à l’absence de risques sanitaires.

Nous sommes donc dans une impasse, car cette règle, conçue pour répondre à des contraintes spécifiques, est appliquée chez nous d’une manière absolutiste, qui ne prend pas en compte nos situations concrètes.

Dès lors, monsieur le ministre, la question est non plus de savoir s’il faut adapter ce cadre juridique, mais de déterminer comment nous pouvons travailler ensemble à cette adaptation.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué après de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous appelez l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’adapter le régime de l’inhumation en propriété privée aux spécificités démographiques, géographiques et culturelles des territoires d’outre-mer.

Le CGCT, comme le faisait depuis longtemps le code des communes auquel il a succédé, définit le service public funéraire comme une responsabilité des communes. Il autorise cependant, par dérogation au principe général d’inhumation en cimetière communal, la délivrance d’autorisations individuelles d’inhumation au sein de propriétés privées.

La délivrance de ces autorisations est strictement encadrée, pour des raisons non seulement de salubrité, mais aussi de respect de la sépulture des défunts concernés sur le long terme.

D’abord, ces autorisations ne peuvent en aucun cas conduire à la création d’un cimetière privé ; le juge considère qu’un tel cimetière est constitué au-delà de cinq dépouilles sur une propriété.

Par ailleurs, leurs conditions de délivrance varient en fonction de la nature de « ville » ou de « bourg » de la commune concernée. Ce caractère s’apprécie en fonction de la démographie de la commune du terrain d’inhumation : constituent des villes ou des bourgs les communes dont la population dépasse 2 000 habitants et celles qui appartiennent, en totalité ou en partie, à une agglomération de plus de 2 000 habitants.

Ainsi, dans les villes et les bourgs, les préfets peuvent autoriser l’inhumation de corps lorsque le terrain se situe en dehors de l’enceinte de la ville ou du bourg et à une distance minimale de trente-cinq mètres des habitations.

Dans les autres communes, ces deux conditions tenant à la localisation de la propriété au regard de l’enceinte de la commune et à la distance par rapport aux habitations ne sont pas applicables. L’inhumation au sein de propriétés privées y est donc plus souple.

Comme vous le relevez, ce cadre juridique est pleinement applicable aux communes des territoires d’outre-mer, dont la majorité compte une population plus élevée que la moyenne des communes de France métropolitaine. Pour autant, ces communes sont caractérisées par une urbanisation diffuse et une faible densité démographique.

Le Gouvernement est conscient du caractère spécifique des outre-mer. Il est donc ouvert à une évolution du cadre juridique en la matière. Des réflexions sont ainsi en cours pour apporter une réponse circonstanciée aux spécificités des territoires concernés.

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, pour la réplique.

M. Dominique Théophile. J’ai bien pris note, monsieur le ministre, qu’une réflexion était en cours. J’espère que nous dépasserons le stade de la réflexion et que nous passerons à une régularisation, puisque nous rencontrons aujourd’hui de grandes difficultés pour l’inhumation de nos défunts.

Il n’y a plus de place dans les cimetières communaux, y compris dans la commune que j’ai citée, la plus grande de Guadeloupe, avec plus de 52 000 habitants.

Devrons-nous attendre encore longtemps, ou pouvons-nous espérer que les familles verront leur situation régularisée avant la fin de l’année ?

respect de la dignité des défunts lors des transports aériens

M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou, auteur de la question n° 746, transmise à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Christophe Chaillou. Monsieur le ministre, permettez-moi d’attirer votre attention sur un sujet délicat : le statut actuellement attribué aux dépouilles mortelles lorsqu’elles sont transportées par voie aérienne.

Bien que la loi du 19 décembre 2008 relative à la législation funéraire rappelle solennellement les principes de respect, de décence et de dignité du défunt, une incohérence majeure subsiste de mon point de vue. Lorsqu’une dépouille est transférée par la route, elle est juridiquement considérée comme une personne ; lorsqu’elle est transportée par avion, elle est traitée comme une marchandise, ce qui n’est pas sans soulever des interrogations éthiques.

Cette situation conduit à des pratiques telles que la pesée des cercueils ou l’application de la convention de Varsovie, qui prévoit une indemnisation fondée sur le poids du corps en cas de perte. C’est une source d’indignation très légitime pour les familles concernées. De surcroît, ces prestations sont aujourd’hui soumises à une fiscalité de 10 %, ce qui alourdit encore davantage la charge financière, déjà élevée, pour les proches confrontés à un deuil, notamment lorsque le transfert comporte une dimension internationale.

Monsieur le ministre, compte tenu de toutes ces interrogations, le Gouvernement entend-il engager une réflexion visant à requalifier le transport aérien de dépouilles mortelles en transport de personnes et à adapter la réglementation applicable, ainsi que le régime fiscal associé, dans un souci de cohérence juridique et de respect des familles ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous appelez l’attention du Gouvernement sur un problème très particulier, à savoir la réglementation applicable au transport aérien des dépouilles mortelles.

Celle-ci régit les conditions de convoyage, par avion, des corps des personnes décédées. En particulier, elle encadre les opérations préalables à l’embarquement des cercueils réalisées par un transitaire agréé, pour le compte de l’opérateur funéraire choisi par la famille, en vue de l’organisation du déplacement du corps du défunt par voie aérienne.

Les règles qui en résultent doivent ainsi concilier plusieurs enjeux : d’une part, des enjeux sécuritaires ; d’autre part, des enjeux sanitaires. Surtout, cette réglementation doit être compatible avec les principes essentiels de respect, de décence et de dignité humaine inscrits dans notre code civil.

Toutefois, le droit national relatif au transport aérien des défunts comme des personnes vivantes trouve son origine dans des conventions internationales qui, ratifiées par la France, s’imposent par conséquent au législateur et au pouvoir réglementaire.

Dans ce cadre, il n’est pas possible pour les autorités françaises de déroger aux prescriptions qui en résultent, y compris en ce qui concerne les obligations ayant pour effet pratique d’assimiler, comme vous l’avez souligné, le transport des personnes défuntes à celui des marchandises – quand bien même cela peut paraître choquant, j’en conviens.

Les opérations aériennes de transport de défunts sont soumises aux règles applicables de façon générale au secteur aérien.

Ne sont concernées par le taux de TVA français que les opérations de transport réalisées en France. Ainsi, pour le transport de défunts, un taux de TVA réduit, de 10 %, s’applique uniquement pour la distance parcourue en France.

Certains transports internationaux bénéficient toutefois d’exonérations pouvant être assimilées à un taux zéro. Les transports aériens ou maritimes de voyageurs en provenance ou à destination de l’étranger ou des collectivités d’outre-mer sont ainsi exonérés de la TVA.

Le Gouvernement est toutefois particulièrement vigilant à ce que les opérations préalables au transport aérien au départ de la France, effectuées en amont de l’embarquement, soient réalisées avec tous les égards et la décence dus aux défunts. Pour autant, il n’envisage pas de revoir la réglementation à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour la réplique.

M. Christophe Chaillou. Monsieur le ministre, je regrette que, sur ce sujet essentiel, qui touche à la dignité humaine, vous ne puissiez pas envisager d’évolution de la réglementation.

avenir des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux dans le cadre du projet de loi de simplification de la vie économique

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, auteure de la question n° 964, adressée à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

Mme Marie-Claude Varaillas. Monsieur le ministre, les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser) jouent un rôle essentiel dans l’élaboration des politiques publiques à l’échelle régionale. Ce sont des espaces de dialogue et de construction de consensus sur des sujets complexes, particulièrement nécessaires dans un environnement où la montée des antagonismes et la difficulté à les dépasser aggravent les fractures sociales et sociétales.

Pourtant, le texte adopté par la commission mixte paritaire sur le projet de loi de simplification de la vie économique prévoit de rendre les Ceser facultatifs, alors qu’ils ne sont en rien un frein à l’action économique.

Ainsi, en Nouvelle-Aquitaine, depuis le début de la nouvelle mandature en 2024, le Ceser a été amené, dans le cadre de ses travaux, à formuler des propositions sur des sujets et des enjeux aussi fondamentaux que la mobilité dans les zones rurales peu denses, les conditions d’accès de nos jeunes à l’enseignement supérieur, la gestion de la ressource en eau, les enjeux de transition écologique et de mutation industrielle, l’intelligence artificielle et bien d’autres thématiques qui concernent directement la vie économique des Néo-Aquitains.

Ce n’est pas en réduisant la capacité de la société civile à participer à ce type d’instances que nous parviendrons à surmonter les défis et les difficultés de nos réalités locales. En raison de la pluralité de leur composition – organisations d’employeurs et chambres consulaires, syndicats de salariés, associations et universités –, les Ceser sont des espaces uniques de démocratie territoriale au service de l’intérêt général.

Les rendre facultatifs pourrait de surcroît entraîner une inégalité de fonctionnement entre les régions.

Enfin, leur coût représente moins de 0,1 % des budgets régionaux.

Parce que je soutiens la motion signée par plus de soixante-dix organisations régionales et personnalités qualifiées, je demande au Gouvernement de prendre en considération la nécessité de préserver les Ceser, dont les missions pourraient être confortées dans la future loi de décentralisation promise par le Président de la République.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, les Ceser, créés en 1972, sont des assemblées consultatives auprès du conseil régional et de son président. Vous avez rappelé les importantes missions qui leur incombent.

La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRe, et la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, ont ensuite renforcé leur rôle en matière d’évaluation des politiques publiques régionales et de prospective : il s’agit d’un point essentiel pour améliorer l’efficacité et la transparence de l’action publique.

Enfin, les Ceser ont un rôle essentiel en matière de consultation de la population. Comme vous l’indiquez, ils constituent un espace de coconstruction des politiques publiques régionales et un maillon important de la démocratie régionale et du dialogue avec la société civile. Ils sont donc également un corollaire important de la décentralisation.

En ce sens, il est évident que le Gouvernement reste attaché à ces instances locales, qui assurent l’expression et la contribution de la société civile à l’action publique et à son évaluation à l’échelon régional.

Je tiens à réaffirmer que, pour le Gouvernement, il n’est pas question de supprimer les Ceser. Vous l’avez dit, le projet de loi de simplification de la vie économique qui sera soumis à un vote ultime du Parlement aujourd’hui et demain propose seulement de les rendre facultatifs. Je rappelle à cet égard qu’il s’agit d’une initiative parlementaire, sur laquelle le Gouvernement avait émis un avis défavorable.

Toutefois, le Gouvernement considère qu’il faut laisser une liberté aux collectivités et faire confiance aux élus, qui connaissent l’importance des Ceser. De plus, ces derniers pourront être évalués, ce qui permettra de proposer des évolutions, notamment de leur fonctionnement. Leur importance n’en reste pas moins indéniable.

prise en charge des frais de procédure pour la mise en sécurité des immeubles

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Michau, auteur de la question n° 906, adressée à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Jean-Jacques Michau. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur les implications qu’a pour les communes la procédure de mise en sécurité des immeubles.

Face à la vétusté de bâtiments privés au centre des communes, les pouvoirs de police du maire lui permettent de mettre en œuvre la procédure de mise en sécurité des immeubles afin de remédier aux risques qu’ils peuvent présenter pour la sécurité de leurs occupants ou de tiers.

Cette procédure entraîne, dès le départ, d’importants frais que la commune doit avancer, notamment en matière d’expertise, car un rapport doit être réalisé sur le bâtiment concerné.

La plupart des communes n’ont pas de service communal compétent en la matière et font donc appel à des experts extérieurs.

Les maires se heurtent aussi à diverses situations suscitant un blocage : les propriétaires des immeubles peuvent être injoignables ou dans l’incapacité financière de réaliser les travaux prescrits, ou l’immeuble relever d’une succession non réglée.

Pour mettre fin au danger, la commune doit exécuter à ses propres frais les travaux prescrits par l’expert, sans assurance d’en obtenir le remboursement par le propriétaire qui devrait les assumer.

Certes, l’Agence nationale de l’habitat (Anah) prévoit des subventions dans ce cadre, mais celles-ci sont souvent insuffisantes. Qui plus est, elles sont versées après réalisation et paiement des travaux.

Les dépenses relatives à cette procédure sont souvent colossales pour les budgets communaux, particulièrement dans les plus petites communes, et impossibles à prévoir. Les maires sont inquiets de voir leur responsabilité engagée en cas d’inaction et leur budget dangereusement grevé, au point de ne pouvoir faire face aux autres dépenses.

Monsieur le ministre, dans ce contexte, une aide de l’État peut-elle être envisagée ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous abordez un sujet que je connais personnellement. Dans le cadre de la politique de lutte contre l’habitat indigne, les maires mobilisent leurs pouvoirs de police spéciale pour traiter les situations de mise en sécurité urgente ou ordinaire.

Plusieurs leviers sont à la disposition du maire.

Ainsi, la commune peut mobiliser le comptable public pour le recouvrement des sommes mobilisées par la collectivité.

Elle peut aussi bénéficier d’une garantie spécifique pour recouvrer ses créances. En effet, la loi impose une solidarité entre les propriétaires successifs dans le remboursement des sommes résultants des travaux et mesures d’office engagés par la commune, lorsque ceux-ci sont connus.

La commune peut également inscrire une hypothèque légale spéciale, qui permet de garantir ces créances.

Enfin, l’ordonnance du 16 septembre 2020 a instauré un dispositif d’astreinte administrative visant à exercer une pression financière sur le destinataire de l’arrêté de police.

Par ailleurs, pour traiter ces situations de mise en sécurité, le maire peut, comme vous le rappelez, solliciter l’aide de l’Anah à hauteur de 50 % du montant des travaux prescrits, et jusqu’à 80 % si la commune a conclu une opération programmée d’amélioration de l’habitat ou de rénovation urbaine.

Il faut noter que, en cas de recouvrement auprès du propriétaire défaillant des frais de travaux avancés par la commune, la commune n’est pas tenue de restituer à l’Anah cette subvention.

Pour traiter des situations d’extrême urgence, le maire peut utiliser son pouvoir de police générale pour faire évacuer l’immeuble, réaliser des travaux d’urgence et sécuriser le bâtiment.

Je conviens cependant avec vous que, dans les plus petites communes, l’ingénierie n’est pas suffisante. C’est pourquoi, de manière à faire face aux difficultés que connaissent certaines communes sans service spécifique, l’ordonnance du 16 septembre 2020 a offert aux maires la possibilité de transférer leurs pouvoirs de police spéciale au président de l’intercommunalité. On permet ainsi aux maires des petites communes de mutualiser leurs moyens afin de pouvoir recourir plus aisément aux travaux d’office.

régime de compensation dans le calcul de l’artificialisation

M. le président. La parole est à M. Guislain Cambier, auteur de la question n° 915, transmise à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

M. Guislain Cambier. Monsieur le ministre, la mise à deux fois deux voies de la RN2 est probablement l’engagement le plus marquant du pacte Sambre-Avesnois-Thiérache. C’est une mesure phare du pacte présenté par le Président de la République aux forces vives de notre territoire. Cette liaison routière inscrit un acte d’aménagement du territoire fort. Il était temps pour ce territoire, le mien, éloigné des centres de décision !

Ce chantier commence à se concrétiser et je ne doute pas que les maires et présidents d’intercommunalité du territoire joueront collectif autour de ce nouvel atout, d’Avesnelles à Maubeuge – ils le font déjà. Notre rôle à nous, à l’échelon national, est de dégager la voie. En effet, qui dit route dit artificialisation, donc compensation. Je me réjouis d’ailleurs de voir le parc naturel régional de l’Avesnois jouer tout son rôle de proposition dans ce domaine.

La question est de savoir ce que l’on compense et de quelle façon. Selon les territoires, selon l’administration préfectorale, la compensation est discrétionnaire. Pour un hectare consommé, la superficie à rendre peut aller d’un hectare à quatre. Aucune règle n’est posée, ce qui crée des incompréhensions et, pis encore, des inégalités. Dans ce contexte, les tenants de la mise sous cloche de nos territoires peuvent s’engouffrer dans ce flou juridique, retardant les procédures. C’est, déjà, le cas du projet d’élargissement de la RN2 – eh oui !

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt, avec le gouvernement auquel vous appartenez, à poser enfin une règle claire ? Les élus ont besoin de visibilité pour un aménagement du territoire apaisé.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, s’agissant du régime « zéro artificialisation nette » (ZAN), la loi du 20 juillet 2023 visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux, dont je rappelle qu’elle est d’initiative sénatoriale, prévoit la possibilité de comptabiliser les opérations de renaturation en déduction de la consommation d’espaces observée sur le territoire de la collectivité. La renaturation peut ainsi entrer dans le décompte de la consommation planifiée, ainsi que dans les bilans de consommation effective passée et future.

La renaturation constitue ainsi un levier essentiel pour atteindre le ZAN, dans le cadre des schémas de cohérence territoriale (Scot) et des plans locaux d’urbanisme (PLU), qui peuvent identifier des zones ou prévoir des orientations d’aménagement et de programmation spécifique.

S’agissant des atteintes à l’environnement des projets, et ainsi de la séquence ERC (« éviter, réduire, compenser »), les mesures de compensation qui désartificialisent les sols comptent dans les objectifs de renaturation. Les PLU et les Scot ont donc intérêt à cibler des zones prioritaires, où les aménageurs peuvent contribuer à rééquilibrer artificialisation et renaturation.

Comme vous le rappelez, la loi impose la déclinaison de la séquence ERC pour tout projet affectant l’environnement et la santé humaine.

Les besoins en surfaces compensatoires reposent principalement sur deux critères : le potentiel écologique des sites – les milieux peu dégradés offrent des gains limités, nécessitant plus de surface, contrairement aux milieux très dégradés – et la fragmentation des espaces – l’absence de continuité écologique réduit l’efficacité de la recolonisation. Ces éléments expliquent les écarts de coefficients entre surfaces affectées et surfaces restaurées.

Afin de réduire les disparités, le Gouvernement a mis en place un cadre méthodologique national en 2021 pour harmoniser les pratiques, ainsi qu’un comité national des acteurs de l’ERC, qui réunit depuis 2024 collectivités, aménageurs et services de l’État pour partager les retours d’expérience. Enfin, l’Office français de la biodiversité (OFB) a développé l’outil Pogéis, qui permet de cibler les sites à fort potentiel de restauration.

Le Gouvernement reste mobilisé pour affiner ces outils en vue de favoriser les projets tout en préservant l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Guislain Cambier, pour la réplique.

M. Guislain Cambier. Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à ma question.

Le droit de l’urbanisme exige que l’on soit précis ; or, en l’occurrence, vous ne l’êtes pas. Contrairement à ce que vous avancez, il n’existe pas de cadre national, ce qui permet aux thuriféraires de la glaciation territoriale de s’engouffrer dans ce vide juridique et nous empêche, nous, élus locaux, d’avoir une vision claire.

Depuis plusieurs années, nous vous demandons de fixer des règles précises permettant de connaître la compensation à prévoir en fonction du type d’atteinte à l’environnement ou de terrain affecté. Nous ne demandons rien de plus ! Il faut des critères de compensation stricts nous permettant d’agir de manière apaisée.

avenir du dispositif « villages d’avenir »

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, auteure de la question n° 1016, adressée à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la pérennité du dispositif Villages d’avenir, lancé en 2023 dans le cadre du plan France Ruralités, dont vous conviendrez qu’il est un outil concret au service de nos communes rurales.

Près de 3 000 collectivités de moins de 3 500 habitants sont aujourd’hui accompagnées dans leurs projets de revitalisation et de maintien des services de proximité grâce à ce qui fait la singularité et la plus-value de ce dispositif, à savoir les chefs de projet territoriaux. Ceux-ci ont un rôle central, car nombre de petites communes ne disposent pas des ressources nécessaires pour porter seules des projets complexes.

À Pujols-sur-Ciron, en Gironde, commune de 945 habitants privée de commerces depuis plusieurs années, le maire Dominique Clavier a pu engager la réhabilitation d’un bâtiment abandonné pour créer un commerce multiservices et des logements. Sans cette ingénierie et ce partage, ce projet structurant serait resté à l’état d’intention.

Toutefois, des fragilités demeurent : une ingénierie inégalement répartie sur le territoire et parfois insuffisamment structurée ; des procédures complexes ; surtout, une incertitude liée à l’échéance du dispositif, fixée au 31 décembre 2026.

Monsieur le ministre, entre 2023 et 2026, il ne se sera écoulé que trois ans, ce qui constitue un délai bien trop court pour faire émerger des projets de cette nature et les concrétiser. Ces dynamiques exigent continuité et visibilité.

Ma question est donc simple : le Gouvernement entend-il prolonger et, surtout, pérenniser le dispositif Villages d’avenir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, le plan France Ruralités est le fruit d’une grande consultation avec les acteurs de la ruralité, à laquelle, comme vous le savez, j’ai participé. Il vise à garantir un avenir plus équitable pour nos zones rurales en améliorant leur attractivité et en assurant une véritable égalité de chances entre tous les Français.

Parmi ses principales composantes figure le programme Villages d’avenir. Déployé depuis le 1^er janvier 2024, il a vocation à dynamiser les territoires ruraux en leur offrant un accompagnement personnalisé.

Ce programme, dont je peux même revendiquer une certaine paternité, animé à l’échelon national par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), soutient désormais 3 060 communes de moins de 3 500 habitants.

Depuis 2024, 120 chefs de projets ont été recrutés ; 20 postes sont financés par le Cerema (Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement). Placés auprès des préfets et déployés concrètement dans les préfectures, sous-préfectures ou directions départementales des territoires et de la mer (DDTM), ils sont là pour apporter une ingénierie de projet aux petites communes.

Plus de 5 000 projets ont été accompagnés, dont 3 780 sont encore en cours, au bénéfice de 2,7 millions d’habitants dans de multiples thématiques, comme la réhabilitation de bâtiments publics, l’aménagement de centres-bourgs, ou encore la mobilité.

Ce programme ayant montré son impact territorial et répondant aux attentes des élus et des habitants des territoires ruraux, le Gouvernement en souhaite la prolongation. Il déposera une mesure en ce sens lors de l’examen au Parlement du projet de loi de finances pour 2027.

À titre personnel, je resterai un ardent défenseur de ce programme et m’engagerai pour qu’il soit maintenu et pérennisé. C’est très important pour nos territoires ruraux.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour la réplique.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse.

Si vous tenez votre engagement de soutenir cette mesure lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2027, vous nous trouverez, moi la première, à vos côtés.

nouvelle tenue de protection des sapeurs-pompiers

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier, auteure de la question n° 1042, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Marie Mercier. Monsieur le ministre, nos sapeurs-pompiers ont un problème : un problème d’habillement. Vous le savez, ils ont plusieurs tenues qu’ils portent en fonction des secours qu’ils apportent.

J’appelle votre attention sur un nouvel équipement, contre lequel bataille André Accary, président du conseil départemental de la Saône-et-Loire, mais aussi président de la commission Sdis (services départementaux d’incendie et de secours) de Départements de France.

De quoi s’agit-il ? Lorsqu’ils sont mobilisés sur un important incendie ou un grave accident de la route, les sapeurs-pompiers enfilent une tenue dite « jaune ». Cela leur prend vingt secondes – et chaque seconde compte. Or il est question de remplacer cette tenue jaune, qui ne présente aucune difficulté en matière de sécurité, par un équipement composé de deux pantalons et de deux vestes qu’il faut ajuster au moyen de fermetures éclair, scratch et compagnie. Tout ce bazar prend 2 minutes 47, alors que, j’y insiste, chaque seconde compte.

Si encore cet équipement était formidable… mais ce n’est pas du tout le cas ! Il est plus épais, donc plus lourd – 2 kilogrammes de plus. Surtout, il est plus chaud ; or la chaleur est dangereuse pour les sapeurs-pompiers en intervention sur des incendies.

Monsieur le ministre, je vous le redis : les sapeurs-pompiers, notamment ceux de Marseille et de Paris, refusent cet équipement. L’équipementier leader français, qui fabrique ces équipements, ne veut pas de ce marché, alors même qu’il concerne 250 000 pompiers et s’élève à 300 millions d’euros – pour mon département, le coût s’élèverait à 1,2 million d’euros. C’est donc bien qu’il y a un problème.

Vous qui êtes un homme de terrain et de bon sens, reconnaissez-vous que c’est une erreur d’imposer cet équipement ? Pensez-vous faire entendre raison à la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC) ? (M. le ministre délégué sourit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, la réponse que je vous livre est celle du ministre de l’intérieur.

Mme Marie Mercier. Ah !

M. Michel Fournier, ministre délégué. Eh oui… (Sourires.)

Les travaux d’élaboration du nouvel ensemble de protection incendie et de secours technique ont été engagés notamment afin d’assurer une meilleure protection aux sapeurs-pompiers face aux risques liés aux fumées d’incendie et aux particules nocives associées.

La DGSCGC n’a pas élaboré cet ensemble sans l’aide du réseau des services d’incendie et de secours : dix-neuf Sdis ont été associés à ces travaux.

Après une nécessaire phase de recherche et de développement, de premiers essais ont déjà permis de faire progresser le référentiel de cette tenue.

En lien avec les Sdis ayant d’ores et déjà fait le choix de procéder à des acquisitions – il y en a – et de contribuer à l’évaluation de ces nouveaux ensembles de protection, mais également grâce à l’acquisition par la DGSCGC de lots de dix ensembles de tenue, des tests en situation réelle seront réalisés dans plusieurs centres de secours de métropole et d’outre-mer. Comme vous le constatez, la phase d’étude est toujours en cours.

Vous avez évoqué les temps d’habillage et de déshabillage, qui sont de l’ordre de 50 secondes. Quant au poids de la tenue, le différentiel est, semble-t-il, de 300 grammes seulement (Mme Marie Mercier le conteste.) et se voit largement compensé par la meilleure ergonomie de cet équipement.

J’en viens à l’effet de chaleur. Contrairement à certaines anciennes tenues, celle qui est proposée ne dispose pas de membrane pour bloquer la chaleur ; elle a donc été conçue pour réduire cet effet.

Enfin, le coût d’acquisition de cette nouvelle tenue est inférieur au coût additionné des trois tenues qu’elle peut remplacer.

Force est de constater que des commentaires positifs sont également émis par les Sdis et les organisations représentatives des sapeurs-pompiers – visiblement, pas par toutes. Reste qu’ils sont moins relayés que les critiques.

Madame la sénatrice, soyez assurée que les services du ministère de l’intérieur, accompagnés des acteurs du réseau des services d’incendie et de secours qui mesurent les enjeux réels des nécessaires évolutions à apporter aux équipements de protection individuelle des sapeurs-pompiers, mettent tout en œuvre pour veiller à ce que ces équipements soient adaptés aux besoins variés des sapeurs-pompiers, tout en répondant à l’ensemble des normes en vigueur et en évitant la multiplication de tenues distinctes.

indemnisation des exploitations agricoles suite à l’abattage d’un cheptel

M. le président. La parole est à M. François Bonneau, auteur de la question n° 958, adressée à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agro-alimentaire et de la souveraineté alimentaire.

M. François Bonneau. Monsieur le ministre, en Charente, le cheptel de l’exploitation agricole à responsabilité limitée (EARL) De chez Liotout a été intégralement abattu le 15 janvier 2025, à la suite de la détection d’un foyer de tuberculose bovine.

En raison de blocages normatifs, l’exploitant n’a pu faire venir des bovins originaires du Danemark, ce qui a rallongé les délais de remplacement et prolongé les pertes d’exploitation.

Si les échanges avec le ministère de l’agriculture ont permis la reconstitution du cheptel à l’automne 2025 – je tiens à saluer l’action du Gouvernement et l’engagement de Mme la ministre Genevard à cet égard –, les conséquences financières de la perte d’exploitation demeurent.

Les démarches pour obtenir des indemnités compensatoires au titre de la perte de production ont bien été engagées depuis plusieurs mois, mais elles restent à ce jour infructueuses pour une grande partie de la perte d’exploitation, ce qui place cette EARL dans une situation financière particulièrement fragile.

Cet exemple charentais illustre certainement les difficultés rencontrées par de nombreuses exploitations agricoles, sur l’ensemble du territoire national, à la suite d’abattages sanitaires.

Si elles sont indispensables à la protection de la santé publique et animale, ces mesures doivent impérativement s’accompagner d’une indemnisation rapide et effective, condition essentielle à la pérennité économique et à l’équilibre psychologique et mental des éleveurs.

Ma question fera écho à celle qui a été posée par mon collègue Daniel Chasseing, mercredi dernier, lors de la séance de questions d’actualité au Gouvernement. Monsieur le ministre, quels sont les délais d’indemnisation actuellement constatés pour les exploitations agricoles concernées par l’abattage du cheptel et quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour les réduire, afin que les exploitants soient dédommagés, comme ils l’attendent depuis si longtemps ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Michel Fournier, ministre délégué auprès de la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, la lutte contre la tuberculose bovine impose que, dans certains cas, des animaux soient abattus sur ordre de l’administration. L’abattage de ces animaux constituant une perte pour leurs propriétaires, l’État prévoit que ces derniers bénéficient d’une indemnisation.

Ces indemnisations visent à pallier la majeure partie des pertes subies. Elles portent essentiellement sur la valeur marchande objective des animaux, sur le déficit momentané de production résultant de l’abattage des animaux, ainsi que sur les opérations de nettoyage et désinfection.

Ainsi, en 2025 le montant versé à ce titre s’est élevé à près de 15 millions d’euros, pour une centaine de foyers.

En plus de l’indemnisation, la viande des bovins abattus dans ce cas étant consommable, les éleveurs perçoivent la valeur bouchère de leurs animaux dès l’abattage.

Comme le montre l’exemple de l’EARL De chez Liotout, les services font tout leur possible pour indemniser les éleveurs le plus rapidement, tout en veillant au respect des règles et à l’équité de traitement entre les éleveurs.

L’éleveur en question a ainsi reçu six versements, le premier acompte lui ayant été adressé dix jours après l’abattage de ses animaux. Les autres versements ont eu lieu au fur et à mesure de la réception des pièces justificatives nécessaires au traitement du dossier. À ce jour, l’intégralité de l’indemnité à laquelle il pouvait prétendre lui a été versée.

En termes de modalités et de délais de traitement, le premier acompte est versé dans le mois suivant la réception de l’expertise et des factures d’abattage. D’autres acomptes peuvent être versés dans le mois après réception des factures de réintroduction des animaux transmises par les éleveurs.

Des échanges sont ensuite souvent nécessaires pour la transmission des factures d’abattage et de réintroduction des animaux, ce qui est susceptible de retarder le versement du solde. Par ailleurs, des travaux sont en cours pour identifier des voies de fluidification et d’accélération des délais de versement des indemnités.

M. le président. La parole est à M. François Bonneau, pour la réplique.

M. François Bonneau. Monsieur le ministre, je le rappelle, car c’est important : il n’y a eu aucune négligence de la part de l’éleveur.

Les blocages normatifs sont liés à l’impossibilité dans laquelle il a été placé d’importer un nouveau cheptel dans les délais qu’il souhaitait. C’est donc la perte d’exploitation, et non le remplacement des bovins, qui a mis sa trésorerie complètement à plat. C’est pour ce préjudice qu’il n’a reçu aucune indemnisation.

distorsion de concurrence entre coopératives d’utilisation de matériel agricole et entreprises de travaux agricoles

M. le président. La parole est à M. Yves Bleunven, auteur de la question n° 1036, transmise à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Yves Bleunven. Madame la ministre, j’appelle votre attention sur les effets induits par le crédit d’impôt instauré, dans la loi de finances pour 2026, au bénéfice des exploitations qui adhèrent à une coopérative d’utilisation de matériel agricole (Cuma), au titre de leurs charges de mécanisation collective.

Si cet outil fiscal répond à l’objectif légitime d’encourager la mutualisation des équipements et d’accompagner la transition des exploitations, il soulève néanmoins une interrogation importante quant à ses conséquences sur l’équilibre de la filière de la mécanisation agricole.

Je pense en particulier aux entreprises de travaux agricoles (ETA), qui constituent dans de nombreux territoires ruraux un maillon essentiel de notre tissu économique agricole. Ces entreprises permettent aux exploitants d’accéder avec souplesse à des matériels performants, ainsi qu’à des prestations techniques spécialisées.

Or le dispositif actuel fait craindre une forme de distorsion de concurrence entre ces deux acteurs qui, pourtant, concourent à l’atteinte d’objectifs complémentaires. Les Cuma et les ETA participent, chacune à leur manière, à l’optimisation de la mécanisation des exploitations, à leur compétitivité et à leur résilience. Fragiliser cet équilibre reviendrait, à terme, à appauvrir l’offre de services proposée aux agriculteurs et à déstabiliser certains acteurs économiques locaux.

Dès lors, le Gouvernement entend-il évaluer les effets concrets de ce crédit d’impôt sur l’organisation de la filière ? Envisage-t-il des ajustements pour prévenir toute distorsion de concurrence et garantir le maintien d’un modèle équilibré, fondé sur la complémentarité entre les Cuma et les ETA ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, et ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’énergie. Monsieur le sénateur, votre question porte sur l’un des grands enjeux actuels de notre agriculture. Je vous remercie de l’avoir posée, car elle touche à la fois à la santé économique des exploitations et à la transition écologique de notre modèle productif.

Nous avons constaté ces dernières années une augmentation du parc de matériel agricole dans les exploitations, qui s’accompagne, en particulier depuis la crise de 2022, d’une forte hausse du prix des machines. Dans le même temps, le renouvellement des équipements par des matériels plus respectueux de l’environnement et favorisant des pratiques culturales bénéfiques à la biodiversité est identifié comme un levier majeur de la transition agricole, notamment dans un rapport de l’Institut de l’économie pour le climat (I4CE) publié en février dernier.

Dans ce contexte, la mutualisation du matériel agricole constitue une réponse concrète à ces deux enjeux. C’est tout le sens de la mesure en faveur des Cuma sur laquelle vous m’interrogez.

Le Gouvernement, je tiens à le souligner, est pleinement conscient de la diversité des modèles productifs et reconnaît le rôle essentiel des entreprises de travaux agricoles, qui constituent évidemment un maillon clé de la production.

Je suis par conséquent attentive à l’alerte que vous formulez aujourd’hui. Les services de Bercy et du ministère de l’agriculture suivent de près l’évolution de la situation. Si des ajustements se révélaient nécessaires, ils seront proposés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2027.

J’ajoute enfin qu’une mission parlementaire sur la fiscalité agricole, confiée aux députés Dominique Potier et Pascal Lecamp, sera prochainement lancée. Elle permettra d’impliquer l’ensemble des acteurs concernés, au premier rang desquels les ETA et les Cuma, afin de mieux objectiver les besoins et de faire émerger des solutions adaptées.

J’espère que vous pourrez participer avec eux à la réflexion pour trouver des solutions.

conditions de raccordement au réseau électrique pour le projet lichen

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteure de la question n° 971, transmise à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

Mme Nicole Bonnefoy. J’attire votre attention, madame la ministre, sur le projet industriel LiCHEN, porté par la société Verso Energy en Charente, mon département, et en Haute-Vienne. Ce projet représente un investissement de plus de 2 milliards d’euros et permet la création de plusieurs centaines d’emplois dans des territoires ruraux en reconversion. Par son objet, la production de carburants d’aviation durables, il contribue pleinement à nos objectifs de décarbonation et de souveraineté énergétique.

Or sa réalisation est aujourd’hui gravement compromise par les conditions de raccordement des sites industriels au réseau électrique. Les échanges que j’ai eus avec RTE mettent en évidence plusieurs difficultés majeures : d’abord, un calendrier de raccordement désormais repoussé à 2033, voire conditionné à des renforcements du réseau à très haute tension qui n’interviendraient qu’à l’horizon 2038 ; ensuite et surtout, des limitations de puissance pouvant affecter jusqu’à 1 500 heures par an, soit près de 20 % du temps de fonctionnement de l’installation, ce qui compromettrait directement l’équilibre économique du projet.

Dans ces conditions, ce projet pourtant stratégique risque de ne jamais voir le jour.

Au-delà de ce cas précis, c’est la question de notre capacité collective à accompagner les grands projets industriels de la transition énergétique qui est posée.

Aussi, je vous demande quelles mesures le Gouvernement entend prendre pour accélérer les investissements tendant à renforcer le réseau électrique dans les territoires.

Est-il prêt à mobiliser des arbitrages nationaux pour sécuriser le raccordement de projets industriels aussi stratégiques que le projet LiCHEN de Verso Energy ?

Enfin, comment garantir que les contraintes du réseau ne deviennent pas un frein majeur à la réindustrialisation et à la transition écologique de notre pays ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, et ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’énergie. Madame la sénatrice, vous pointez une difficulté majeure : les délais de raccordement au réseau électrique. Vous y êtes confrontée dans votre territoire, comme du reste beaucoup de producteurs et de consommateurs. Une réflexion et des travaux doivent donc indéniablement être menés sur ce sujet.

Vous appelez l’attention du Gouvernement sur le projet LiCHEN de la société Verso Energy dans votre territoire. Ce projet constitue, on le sait, un investissement industriel majeur et absolument nécessaire, au service de la décarbonation du transport aérien, que nous appelons tous de nos vœux, de notre souveraineté énergétique et de notre industrialisation.

Pour faire face à ces enjeux, RTE a publié un schéma décennal prévoyant 100 milliards d’euros d’investissements d’ici à 2040 afin d’accompagner l’électrification du pays.

Alors que plus de 21 gigawatts de projets sont en attente de raccordement, l’industrie a été clairement désignée comme une priorité, 53,5 milliards d’euros étant consacrés au renforcement du réseau.

Cette stratégie repose sur une planification territoriale anticipée, l’identification de zones prioritaires et une évolution des règles d’accès au réseau, désormais fondées sur des appels à manifestation d’intérêt et non plus sur la règle du premier arrivé, premier servi, qui a largement démontré ses limites eu égard à l’évolution de la situation, au nombre de demandes de raccordement et, partant, à l’allongement des délais, qui n’est évidemment plus soutenable.

Une procédure spécifique a été créée pour les très grands projets industriels. En parallèle, des mesures de simplification ont été engagées dès 2025. Je pense au décret du 14 mai 2025, qui a permis de réduire les délais d’instruction, ou encore à la révision de la circulaire Fontaine, qui a réduit à douze mois le délai de concertation sur les tracés.

Enfin, je peux vous assurer que les services de l’État, en lien étroit avec RTE évidemment, sont pleinement mobilisés pour accompagner le projet LiCHEN et sécuriser une solution de raccordement compatible avec ses besoins.

Plus globalement, des réflexions continueront d’être menées dans le cadre du plan d’électrification, des simplifications étant de toute façon nécessaires en ce qui concerne les raccordements.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

Mme Nicole Bonnefoy. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais le temps industriel, vous le savez, n’attendra pas le temps administratif. Sans décision rapide, ce sont des investissements et des emplois qui partiront ailleurs. Notre souveraineté énergétique s’en trouvera affectée. Nous avons besoin d’actes, vous l’avez reconnu, et ce dès maintenant, comme l’exige d’ailleurs le projet LiCHEN.

Je compte donc sur vous, madame la ministre, et sur le Gouvernement pour lever tous les freins afin que ce projet, essentiel pour notre reconversion énergétique et pour nos territoires, puisse être mis en œuvre.

pourquoi il faut interdire l’intelligence artificielle générative

M. le président. La parole est à M. Alexandre Basquin, auteur de la question n° 895, transmise à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Alexandre Basquin. Madame la ministre, l’intelligence artificielle (IA) générative – j’insiste sur le mot « générative » – a pris une place considérable dans le débat public, alors que l’on n’en parlait absolument pas avant 2022, date de l’émergence de ChatGPT.

À coup de marketing outrancier, il nous est vendu l’idée que cette nouvelle technologie serait un futur obligé pour un mieux-être social et économique. Pourtant, les alertes sont nombreuses, notamment sur ses conséquences sociales, environnementales et cognitives. D’ailleurs, des chercheurs américains ont répertorié 777 risques liés à son usage.

L’intelligence artificielle générative a aussi un coût social énorme. Des millions de travailleurs sont exploités pour l’alimenter ; ils ne reçoivent qu’un salaire de misère et subissent de lourdes conséquences psychologiques, notamment dans le Sud global.

L’Observatoire des emplois menacés et émergents estime à 5 millions le nombre d’emplois qui seront supprimés en France dans les prochaines années à la suite de l’émergence de l’intelligence artificielle générative, laquelle nécessite en outre la mobilisation d’une puissance de calcul phénoménale, au détriment de l’intelligence artificielle que j’appelle « applicative », pourtant bien plus utile.

De plus, l’utilisation de l’intelligence artificielle générative exige de l’eau et de l’électricité en quantité supérieure à celle que notre planète peut fournir à long terme.

Aujourd’hui, de nombreux experts s’interrogent. Certains pionniers de l’IA en appellent même à un moratoire. Plus de 3 000 chercheurs français ont ainsi signé une tribune demandant l’interdiction de l’IA générative au sein de l’enseignement supérieur. Le professeur Yoshua Bengio, pourtant co-inventeur du deep learning, alerte sur les effets dévastateurs de l’IA, notamment en matière de manipulation de l’opinion publique, sujet crucial au regard des élections à venir.

Tout cela doit nous prémunir contre une forme de technophilie béate. Ce que l’on considère parfois comme un progrès peut vite devenir un recul, voire une aliénation.

Au regard de tous ces enjeux, il est impérieux qu’une réflexion poussée soit menée sur l’intelligence artificielle générative, ses usages, son utilisation par le grand public et même sa possible interdiction. Qu’en pensez-vous, madame la ministre ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, et ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’énergie. Monsieur le sénateur, vous nous interrogez sur les mesures que le Gouvernement compte prendre pour interdire l’usage de l’intelligence artificielle générative.

Tout d’abord, il convient de clarifier un point. Vous opposez l’IA appliquée à l’IA générative : cette dernière serait moins efficace, car fondée sur des statistiques. En réalité, toutes les formes d’intelligence artificielle reposent sur les mêmes principes : apprentissage automatique, réseau de neurones, modèles statistiques.

Ensuite, même si elle comporte des risques, l’IA ouvre aussi des opportunités majeures ; il convient donc peut-être de pondérer les discours que l’on peut tenir. Pour les entreprises, elle est un levier de productivité et d’innovation. Pour les citoyens, elle transforme déjà de nombreux domaines tels que la santé, l’éducation, l’inclusion ou encore l’énergie. C’est pourquoi le Gouvernement soutient le développement d’une IA souveraine, essentielle pour notre compétitivité et notre souveraineté.

Cela étant, vous avez raison de le souligner, l’IA générative présente aussi des risques importants, que nous prenons, toutes et tous, au sérieux.

Pour nos démocraties, d’abord : les ingérences étrangères dans les processus électoraux – vous en avez parlé – constituent une menace sérieuse et croissante au regard de ce que l’on a pu observer ces derniers mois et ces dernières années.

Pour notre environnement, ensuite, parce que l’intelligence artificielle consomme des ressources considérables en eau, en énergie et en matières premières pour faire tourner ses modèles, de manière complètement invisible pour le grand public, mais avec des effets pourtant bien réels sur notre environnement et notre planète.

Pour les plus vulnérables, enfin, parce que certains outils, comme Grok, diffusent facilement des contenus inappropriés, stigmatisants, voire haineux, que l’on a bien du mal à canaliser.

Dans ce cadre, dans la continuité des réflexions engagées par le Président de la République sur le rôle du numérique dans la démocratie, ma collègue Anne Le Hénanff a lancé une commission d’experts sur les risques et les vulnérabilités engendrés par les usages de l’intelligence artificielle générative, dont les conclusions sont attendues à la fin du mois de mai.

À ce stade, il est prévu non pas d’interdire l’IA générative, qui s’impose de toute façon, mais plutôt de l’encadrer pour qu’elle respecte nos valeurs et les objectifs que nous lui fixons, comme nous l’avons fait à l’échelon européen en adoptant le règlement sur l’intelligence artificielle.

Le Premier ministre a par ailleurs confié une mission à votre collègue Vanina Paoli-Gagin sur l’alignement des systèmes d’intelligence artificielle avec nos valeurs européennes.

Il s’agit d’un sujet très complexe, que nous prenons au sérieux. Notre approche n’est pas de l’interdire, car nous estimons cette évolution technologique s’imposera à nous de toute façon et que la bonne manière d’y faire face est de l’encadrer le mieux possible, malgré les difficultés que cela pose, que je ne nie absolument pas.

contournement des politiques publiques visant à favoriser la transition énergétique

M. le président. La parole est à M. Stéphane Piednoir, auteur de la question n° 979, transmise à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Stéphane Piednoir. Madame la ministre, ma question porte sur le contournement des mécanismes d’aide visant à encourager les rénovations énergétiques.

Les certificats d’économies d’énergie (C2E) permettent de financer des travaux de rénovation énergétique. Ils s’appuient sur des fiches techniques référençant différentes opérations éligibles dans les secteurs de l’habitat, du tertiaire ou encore de l’agriculture.

Or plusieurs entreprises de mon département m’ont alerté sur un détournement de ce dispositif ; il s’agit en réalité d’une fraude à grande échelle, qui a concerné notamment les LED et les déstratificateurs.

En ce qui concerne les LED, par exemple, des sociétés ont contacté directement par téléphone des bureaux ou des exploitations agricoles et leur ont proposé, ni plus ni moins, de changer l’ensemble de leurs éclairages à titre gratuit. Le matériel était ensuite livré par palette, puis simplement pris en photo pour justifier la pose. On assiste aujourd’hui à des procédés tout à fait similaires avec les déstratificateurs.

Des milliers d’euros sont ainsi sollicités sans qu’aucun contrôle des travaux soit effectué, aucun document signé à la fin, aucune étude fournie. Les consommations initiales sont en outre survalorisées afin d’augmenter artificiellement l’énergie finale économisée, donc le montant des C2E.

Ces pratiques malhonnêtes sont malheureusement très répandues et nuisent aux objectifs initiaux, vertueux, des C2E. Madame la ministre, quelles mesures sont envisagées pour enrayer ce phénomène ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, et ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’énergie. Monsieur le sénateur Piednoir, il se trouve que j’étais ce matin, avant de me rendre au Sénat, avec les agents de la direction générale de l’énergie et du climat. Nous avons discuté de ce phénomène que personne ne nie, la fraude aux certificats d’économie d’énergie, qui est naturellement inacceptable, puisque c’est de l’argent public qui est ainsi volé, donc l’argent de nos concitoyens.

Le premier sujet porte sur les effectifs que l’État alloue au contrôle des C2E. Ces effectifs ont été renforcés, mais ils sont, de toute évidence, encore insuffisants aujourd’hui – je le dis comme je le pense – au regard de l’ampleur du dispositif, qui n’a cessé de croître. C’est une politique publique que nous assumons. Or le nombre d’agents qui effectuent ces contrôles pour identifier les fraudeurs n’a pas augmenté en proportion, ce qui, de toute évidence, pose un problème.

L’arrêté du 20 juin 2025 a fait évoluer la réglementation dans le bon sens : des sanctions plus rapides, des plafonds de pénalités plus élevés, ou encore la possibilité de recourir au « name and shame ». Là encore, pour mettre en application ces dispositions, il faut des effectifs suffisants. Nous serons probablement amenés à en reparler dans les mois à venir.

La coopération entre les services s’est ensuite intensifiée, grâce à un recours accru à l’intelligence artificielle – nous en revenons à la question précédente – et au développement du contrôle à distance, notamment dans le cadre du programme de leasing social.

À la fin de l’année 2025, des fraudes ont été détectées sur des opérations de rénovation d’éclairage extérieur – celles-là mêmes que vous avez évoquées. C’est particulièrement le cas en outre-mer. Le Gouvernement a évidemment réagi rapidement en supprimant certains avantages et en limitant ces dispositifs à l’éclairage public. Des vérifications sur site ont été demandées aux obligés ; elles donneront lieu à des rejets d’opérations et, évidemment, à des sanctions le cas échéant.

Par ailleurs, les dispositifs liés à l’éclairage des bâtiments ont été exclus du dispositif au début de l’année 2026, de nombreuses anomalies ayant été constatées, comme des équipements surdimensionnés ou des installations injustifiées.

Enfin, en ce qui concerne les déstratificateurs, à la suite d’alertes de la filière, des ajustements ont là aussi été faits : suppression de toute référence au brasseur d’air plafonnier et révision globale des règles pour éviter les dérives. Désormais, l’intégralité de ces opérations fait l’objet de contrôles sur site.

Nous agissons donc contre ces contournements, dont nous tiendrons compte lors de l’élaboration des nouvelles fiches à la suite de la présentation du plan d’électrification.

Nous devrons faire des choix lors des prochaines discussions budgétaires et prévoir des effectifs de l’État suffisamment importants pour effectuer ces contrôles.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour la réplique.

M. Stéphane Piednoir. Merci, madame la ministre. Le sujet est complexe et méritait une réponse détaillée. Je suis évidemment d’accord avec vous sur la nécessité d’accroître les contrôles, ce qui suppose des moyens de la part de l’État.

Nous disposons néanmoins déjà de moyens d’un autre type : les lanceurs d’alertes, qui font connaître à l’administration les fraudes massives qu’ils constatent. Ces dernières sont d’ailleurs de nature à décourager les entreprises qui sont de bonne foi et effectuent des rénovations en bonne et due forme.

accise sur l’électricité dans le cadre des opérations d’autoconsommation collective

M. le président. La parole est à M. Thierry Cozic, auteur de la question n° 995, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Thierry Cozic. La loi de finances pour 2025 a étendu le tarif nul d’accise sur l’électricité aux opérations d’autoconsommation collective. L’administration fiscale fonde toutefois son interprétation de ce texte sur la nécessité d’une identité matérielle entre l’électricité produite et celle qui est consommée.

Loin d’être neutre, une telle interprétation revient à réserver cette exonération aux seules situations dans lesquelles il existerait une connexion physique directe entre production et consommation. Dans de nombreux cas, ce tarif nul n’est donc plus appliqué lorsque l’électricité est injectée dans le réseau public.

Par une décision du 30 mars dernier, le Conseil d’État a annulé ce commentaire, jugeant qu’il ajoutait à la loi une condition qu’elle ne prévoit pas et excluait illégalement certaines formes d’autoconsommation collective.

Cette confusion reste lourde de conséquences. Les communes du département dans lequel je suis élu, la Sarthe, déjà affectées par un manque croissant de ressources, font ainsi face à une nouvelle insécurité financière avant une régularisation claire par l’administration fiscale.

En plus d’affecter leur budget, cette situation pourrait également affaiblir leurs investissements dans la transition énergétique, alors même que la guerre en Iran vient raviver les craintes d’une nouvelle crise inflationniste, laquelle pourrait affecter en premier lieu nos collectivités.

Madame la ministre, face à une telle situation et à la suite de cette décision du Conseil d’État, quelles mesures concrètes le Gouvernement envisage-t-il de mettre en place pour sécuriser juridiquement et financièrement les acteurs concernés ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, et ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’énergie. Monsieur le sénateur, je suis très consciente des difficultés et de la confusion qui ont pu résulter de ce dispositif. Je vous remercie de me permettre de remettre quelques pendules à l’heure.

Comme vous le savez, la fiscalité des énergies est harmonisée à l’échelon européen. Ce cadre permet notamment l’application d’un tarif nul d’accise pour l’électricité d’origine renouvelable, à laquelle la France a recours dans le cadre des opérations d’autoconsommation collective. Le respect de ce cadre impose notamment que les redevables participant à des opérations d’autoconsommation collective justifient que l’électricité qu’ils consomment provienne bien de l’installation d’énergies renouvelables afin de pouvoir bénéficier d’un tarif nul.

Par voie de rescrit, l’administration a indiqué que la preuve du respect de cette condition ne pouvait être apportée que par l’existence d’une connexion directe entre l’installation de production, d’une part, et l’installation de consommation, d’autre part. Cette précision a été annulée, le 30 mars dernier, par le Conseil d’État, lequel a considéré que l’existence d’une connexion directe n’était pas un critère légal qui pouvait être opposé au redevable. Il en résulte que les redevables peuvent justifier de l’origine de l’électricité par tout moyen.

Le Conseil d’État a également précisé que l’autoconsommation collective étendue était une sous-catégorie de l’autoconsommation et pouvait, à ce titre, bénéficier du tarif nul.

Ces points seront rappelés dans une prochaine mise à jour du Bulletin officiel des finances publiques, étant entendu que les redevables peuvent d’ores et déjà s’en prévaloir. Nous procéderons à cette clarification.

M. le président. La parole est à M. Thierry Cozic, pour la réplique.

M. Thierry Cozic. Madame la ministre, nous avons tous besoin de cette clarification, mais les collectivités, elles, ne peuvent pas attendre.

La décision du Conseil d’État est claire et, sans une mise en conformité rapide des instructions administratives, vous risquez non seulement de plonger les collectivités dans l’incertitude, mais également de ralentir la transition énergétique que vous prétendez pourtant fortement soutenir.

réseaux publics de fibre, un modèle économique fragilisé par des hypothèses obsolètes

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, auteur de la question n° 1028, transmise à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Rémy Pointereau. Madame la ministre, j’attire votre attention sur deux dysfonctionnements qui fragilisent aujourd’hui l’équilibre économique des réseaux d’initiative publique en fibre optique, notamment dans les territoires ruraux.

Premièrement, le modèle tarifaire défini par l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) en 2015 repose sur une hypothèse qui ne correspond pas à la réalité. Il suppose que les coûts d’entretien du génie civil seraient couverts par les redevances d’utilisation des infrastructures existantes, notamment celles d’Orange. Or, dans des territoires comme le Cher, plus de 40 % du réseau historique est en pleine terre, ce qui a conduit les collectivités à construire de nombreux kilomètres de génie civil supplémentaire en aérien et en souterrain. Ces infrastructures génèrent des coûts d’entretien importants, qui ne sont aujourd’hui intégrés dans aucun modèle économique. Il en résulte un déséquilibre structurel au détriment des collectivités.

Deuxièmement, la durée des droits d’usage liés au cofinancement des réseaux a été portée de vingt à quarante ans, sans compensation financière pour les collectivités ni pour les opérateurs d’infrastructures. Cette extension prolonge l’occupation des réseaux tout en figeant les recettes, ce qui accentue encore les déséquilibres économiques.

Face à ces incohérences entre les modèles et la réalité de terrain, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour adapter rapidement le cadre tarifaire et réglementaire de manière à intégrer les coûts réels d’entretien et à rétablir un équilibre économique plus juste pour les réseaux publics de fibre ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, et ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’énergie. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur les déséquilibres économiques des réseaux d’initiative publique. Le Gouvernement est évidemment pleinement attentif aux difficultés dont les collectivités font part.

En premier lieu, je rappelle que les lignes directrices de l’Arcep n’ont pas de caractère contraignant, ce que le Conseil d’État a d’ailleurs confirmé. Elles constituent des orientations et n’empêchent pas, en tant que telles, des ajustements tarifaires. Les rigidités que nous constatons aujourd’hui tiennent surtout aux contrats négociés, dans lesquels certains opérateurs ont introduit des clauses limitant les possibilités d’évolution.

Cela étant, je partage votre constat : le modèle défini en 2015, centré sur les coûts de construction, ne permet pas de refléter fidèlement les coûts d’exploitation actuels des réseaux. C’est pourquoi l’Arcep a engagé des travaux pour objectiver ces coûts, notamment les charges de maintenance du génie civil que vous avez mentionnées.

À cet égard, j’invite les opérateurs concernés, notamment Berry Numérique, à participer à la consultation publique ouverte jusqu’au 22 mai afin d’alimenter cette nouvelle modélisation. Ce travail permettra d’encadrer les prochaines négociations tarifaires, dont je souhaite qu’elles se fondent sur des données objectives. L’État sera pleinement mobilisé pour garantir qu’elles se déroulent dans des conditions équilibrées et de bonne foi.

En ce qui concerne les droits d’usage, ceux-ci sont accordés en contrepartie du cofinancement initial du réseau par les opérateurs commerciaux. Dès lors, une compensation supplémentaire octroyée au bout de vingt ans ne se justifie que dans deux cas : soit si des investissements significatifs sont nécessaires, soit si le financement initial s’est révélé insuffisant. Dans cette dernière hypothèse, il revient aux collectivités de documenter la situation auprès de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) afin d’élaborer d’éventuels mécanismes de rééquilibrage.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour la réplique.

M. Rémy Pointereau. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse, dont nous allons rapidement faire part à Berry Numérique, qui a donc jusqu’au 22 mai pour réagir.

En milieu rural, on a beaucoup recours à l’aérien, car il coûte un peu moins cher que le souterrain, même si les coûts d’entretien de l’aérien sont importants.

impact du versement nucléaire universel sur les budgets communaux

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, auteur de la question n° 941, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

M. Jean-Raymond Hugonet. Madame la ministre, la fin de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh) et l’entrée en vigueur, au 1^er janvier dernier, du versement nucléaire universel (VNU) suscitent une grande inquiétude chez les élus locaux.

Désormais, l’électricité nucléaire est vendue au prix du marché. S’il est prévu, dans le nouveau dispositif, de redistribuer aux consommateurs une part des revenus excédentaires d’EDF, son fonctionnement repose toutefois sur un calcul a posteriori.

Ce décalage temporel constitue pour nos collectivités une double source de fragilité budgétaire.

D’une part, les communes doivent supporter immédiatement des factures indexées sur les prix du marché, sans aucune visibilité sur le montant ni sur l’année de restitution de la minoration éventuelle.

D’autre part, ce fonctionnement crée un décalage comptable entre exercices budgétaires. Alors que les élus locaux, eux, respectent le principe de sincérité budgétaire, il apparaît de plus en plus difficile pour un maire d’établir un budget prévisionnel sincère ou de piloter une trajectoire pluriannuelle de dépenses énergétiques avec une telle incertitude.

Le VNU, s’il peut paraître cohérent sur le papier, car il agit comme un mécanisme correcteur utile à l’échelle macroéconomique, se révèle en revanche peu adapté aux contraintes de gestion budgétaire locale, notamment pour les communes fortement exposées aux variations des prix de l’énergie.

Aussi, madame la ministre, par quels moyens comptez-vous améliorer la lisibilité financière du VNU afin de permettre à nos collectivités de dessiner une véritable prospective budgétaire ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, et ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargée de l’énergie. Le versement nucléaire universel, mis en place en 2026 à la suite de la fin de l’Arenh, permet de redistribuer une partie des revenus du parc nucléaire d’EDF lorsque ceux-ci dépassent nettement ses coûts.

Ce dispositif est le fruit d’un accord entre EDF et l’État, survenu en novembre 2023, dont l’objectif est triple : d’abord, financer les futurs investissements d’EDF, qui seront nécessairement importants – je pense notamment au programme EPR2 ; ensuite, stabiliser les prix de l’électricité ; enfin, soutenir la compétitivité de l’industrie française, notamment face à nos voisins européens.

Contrairement à un système classique, il ne s’agit pas d’une redistribution après coup. Les revenus d’EDF sont estimés à l’avance et, s’ils dépassent un certain niveau, ils sont taxés et redistribués la même année. Il revient à la Commission de régulation de l’énergie (CRE) de réaliser ces estimations avant le début de chaque année.

Concrètement, si les revenus d’EDF dépassent 78 euros par mégawattheure entre 2026 et 2028, l’entreprise verse une taxe. Cette somme est ensuite reversée aux fournisseurs d’électricité, qui doivent la répercuter intégralement sur les factures des consommateurs au cours de la même année. Si les estimations diffèrent des revenus réels, l’écart est évidemment ajusté l’année suivante.

Le VNU est donc compatible avec la gestion budgétaire des collectivités, puisque les communes, comme tous les consommateurs, en bénéficient directement sur leur facture, sans délai.

Enfin, j’ajoute que la CRE publie régulièrement des estimations, jusqu’à un an à l’avance en moyenne, ce qui permet, là encore, aux collectivités d’avoir de la visibilité et d’anticiper leur budget à venir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour la réplique.

M. Jean-Raymond Hugonet. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je ne doute pas que, dans le principe, sur le papier où tout a été dessiné en haut lieu, les choses fonctionnent ; nous allons désormais le vérifier sur le terrain. Je ne manquerai pas ensuite de revenir vers vous.

M. le président. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Anne Chain-Larché.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Madame la présidente, lors du scrutin n° 227 sur les amendements identiques n^os 24, 44 et 51 tendant à supprimer l’article 1^er du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, mon collègue Bernard Fialaire souhaitait voter contre.

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes (projet n° 456, texte de la commission n° 521, rapport n° 520) et du projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles (projet n° 457, texte de la commission n° 522, rapport n° 520).

La procédure accélérée a été engagée sur ces textes.

Nous reprenons la discussion du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, dans le texte de la commission.

projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes (suite)

TITRE I^er (suite)

DISPOSITIONS TENDANT À L’AMÉLIORATION DE L’ORGANISATION ET DU FONCTIONNEMENT DE LA JUSTICE CRIMINELLE

Mme la présidente. Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du titre I^er, l’examen de l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

I. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 80-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’information portant sur des faits de nature criminelle, l’avis prévu au premier alinéa indique également à la victime que la constitution de partie civile lui confère un droit d’opposition à la mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 181-1-1 et 380-23 à 380-37. » ;

2° Après l’article 181-1, il est inséré un article 181-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 181-1-1. – Lorsque le juge d’instruction ordonne la mise en accusation d’une personne majeure devant la cour d’assises ou devant la cour criminelle départementale en application des articles 181 ou 181-1, que la personne mise en examen reconnaît les faits et qu’elle accepte la qualification pénale retenue, il peut, soit d’office, soit à la demande du procureur de la République ou du mis en examen et, dans tous les cas, avec l’accord de ces derniers et sauf opposition de la partie civile, par une ordonnance distincte, décider de la mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus. Cette ordonnance n’est pas susceptible de recours.

« La demande ou l’accord du ministère public et du mis en examen prévus au premier alinéa du présent article, qui doivent faire l’objet d’un écrit ou être mentionnés dans des procès-verbaux distincts, peuvent être recueillis au cours de l’information ou à l’occasion de la procédure de règlement prévue à l’article 175.

« Le juge d’instruction avise la partie civile, le cas échéant, son curateur et son avocat de la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus et de la qualification pénale retenue. La partie civile dispose d’un délai de quinze jours, à compter de l’avis, pour indiquer si elle s’y oppose. Elle peut, dans ce même délai, adresser toutes observations écrites qui lui paraîtraient utiles, au besoin en sollicitant un entretien auprès du juge d’instruction.

« Par dérogation au troisième alinéa du présent article, lorsque la partie civile est un majeur en tutelle, le juge d’instruction avise le tuteur et le juge des tutelles de la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus. S’il s’y oppose, le tuteur, autorisé à cette fin par le juge des tutelles, dispose d’un délai de trente jours à compter de l’avis pour l’indiquer.

« Le juge d’instruction transmet le dossier, l’ordonnance de mise en accusation et l’ordonnance prise en application du présent article au procureur de la République. Celui-ci est tenu de l’envoyer sans retard au greffe de la cour d’assises.

« En cas d’appel de l’ordonnance de mise en accusation, l’ordonnance aux fins de mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus est caduque. Elle reprend toutefois ses effets en cas de désistement d’appel.

« Sans préjudice de l’application des septième à neuvième alinéas de l’article 181 et du second alinéa de l’article 181-1, la mise en accusation devant la cour d’assises ou devant la cour criminelle départementale est suspendue pendant la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus. » ;

3° Le titre I^er du livre II est complété par un sous-titre III ainsi rédigé :

« SOUS-TITRE III

« DE LA PROCÉDURE DE JUGEMENT DES CRIMES RECONNUS

« Art. 380-23. – Le présent sous-titre et l’article 181-1-1 ne sont pas applicables :

« 1° Aux mineurs ;

« 2° Aux personnes majeures bénéficiant d’une mesure de protection juridique dans les conditions prévues au titre XI du livre I^er du code civil ;

« 3° Aux personnes majeures ayant fait l’objet d’un arrêt rendu sur le fondement de l’article 706-124 du présent code ;

« 4° Aux procédures dans le cadre desquelles plusieurs auteurs ou complices sont mis en accusation ou renvoyés devant la cour d’assises ou la cour criminelle départementale, conformément aux articles 181 ou 181-1 ;

« 5° Aux infractions pour le jugement desquelles les règles relatives à la composition et au fonctionnement de la cour d’assises sont définies à l’article 698-6 ;

« 6° Aux crimes mentionnés à l’article 628 ;

« 7° (nouveau) Aux crimes prévus aux articles 222-23-1 et 222-24 à 222-26 du code pénal ;

« 8° (nouveau) Aux crimes prévus au II de l’article 225-4-2 et à l’article 225-4-4 du même code ;

« 9° (nouveau) Aux crimes prévus aux articles 225-7-1 et 225-9 dudit code ;

« 10° (nouveau) En cas de pluralité de victimes.

« Art. 380-24. – L’accusé qui a fait l’objet d’une ordonnance de mise en accusation en application de l’article 181 ou de l’article 181-1 peut, soit lui-même, soit par l’intermédiaire de son avocat, indiquer au ministère public qu’il reconnaît les faits qui lui sont reprochés et demander que lui soit accordée l’application de la procédure de jugement des crimes reconnus.

« Le ministère public peut également prendre l’initiative de proposer à l’accusé de mettre en œuvre la procédure prévue au présent sous-titre. L’accusé et son avocat, choisi par lui ou désigné par le bâtonnier de l’ordre des avocats, sont avisés par lettre recommandée avec accusé de réception ou, si l’accusé est détenu, par le chef d’établissement pénitentiaire.

« L’accusé dispose d’un délai de quinze jours à compter de la notification prévue au deuxième alinéa du présent article pour indiquer, par lettre recommandée avec accusé de réception ou par déclaration au greffe, s’il accepte le recours à cette procédure.

« La partie civile est assistée par un avocat au cours de la procédure de jugement des crimes reconnus, désigné dans les conditions prévues à l’article 274.

« Lorsqu’il envisage de mettre en œuvre la procédure de jugement des crimes reconnus en application du premier ou du deuxième alinéa du présent article, le ministère public en avise par lettre recommandée avec accusé de réception la partie civile et son avocat. La partie civile dispose d’un délai de quinze jours pour indiquer si elle s’y oppose. Elle peut également, dans ce même délai, adresser toutes observations écrites qui lui paraîtraient utiles, au besoin en sollicitant un entretien auprès du ministère public.

« Par dérogation au cinquième alinéa, lorsque la partie civile est un majeur en tutelle, le ministère public avise le tuteur et le juge des tutelles de la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus. S’il s’y oppose, le tuteur, autorisé à cette fin par le juge des tutelles, dispose d’un délai de trente jours à compter de l’avis pour l’indiquer.

« Le présent article est applicable tant que la cour d’assises ou la cour criminelle départementale n’a pas examiné l’affaire sur le fond, y compris si celle-ci a fait l’objet d’une décision de renvoi.

« Sans préjudice de l’application des septième à neuvième alinéas de l’article 181 et du second alinéa de l’article 181-1, la mise en accusation devant la cour d’assises ou devant la cour criminelle départementale est suspendue pendant la mise en œuvre de la procédure de jugement des crimes reconnus.

« Art. 380-25. – Lorsqu’il est décidé en application de l’article 181-1-1 ou de l’article 380-24 de la mise en œuvre d’une procédure de jugement des crimes reconnus, l’accusé et son avocat sont convoqués par le ministère public à un entretien préalable, au plus tard un mois avant la date de celui-ci. L’accusé ne peut renoncer à son droit d’être assisté par un avocat. L’avocat doit pouvoir consulter le dossier à tout moment.

« Art. 380-25-1 (nouveau). – Avant l’entretien préalable, le ministère public consulte, au cours d’un entretien, la partie civile sur les peines qu’il envisage de proposer à l’accusé dans les conditions prévues à l’article 380-26. L’absence de réponse ou le refus de la partie civile de participer à cet entretien ne fait pas obstacle à la poursuite de la procédure prévue au présent sous-titre.

« Art. 380-26. – Lors de l’entretien préalable, sauf s’il estime, en raison de circonstances nouvelles, que cette procédure n’est plus opportune, le ministère public propose à l’accusé d’exécuter une ou plusieurs des peines principales et complémentaires encourues. La nature et le quantum de la ou des peines proposées sont déterminés conformément aux articles 130-1 et 132-1 du code pénal.

« La peine proposée ne peut être supérieure aux deux tiers de la peine encourue s’agissant de la réclusion, de la détention, de l’emprisonnement et de l’amende. En cas de crime puni de la réclusion criminelle ou de la détention criminelle à perpétuité, la durée de la peine encourue est ramenée à trente ans. Le ministère public peut proposer que la peine d’emprisonnement soit assortie en tout ou partie du sursis, avec ou sans probation, dans les conditions définies aux articles 132-29 à 132-53 du même code.

« S’il propose une peine de réclusion criminelle, de détention criminelle ou d’emprisonnement et si l’accusé comparaît détenu, le ministère public l’informe que la peine homologuée sera immédiatement mise à exécution. Lorsque l’accusé n’est pas détenu et qu’une peine de réclusion criminelle ou d’emprisonnement est proposée, le ministère public précise à l’accusé s’il entend que cette peine soit immédiatement mise à exécution ou si elle pourra faire l’objet d’une des mesures d’aménagement énumérées à l’article 464-2 du présent code.

« Le ministère public peut proposer, le cas échéant après avis du juge d’application des peines, que la peine révoque un ou plusieurs sursis antérieurement accordés. Il peut proposer le relèvement d’une interdiction, d’une déchéance ou d’une incapacité résultant de plein droit de la condamnation, en application du second alinéa de l’article 132-21 du code pénal. Il peut également proposer une mesure de justice restaurative à l’accusé, conformément à l’article 10-1 du présent code. Le refus de participer à une mesure de justice restaurative n’empêche pas la poursuite de la procédure.

« Au cours de l’entretien préalable, l’accusé est avisé de son droit de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire. L’accusé peut librement s’entretenir avec son avocat, hors la présence du ministère public, avant de faire connaitre sa décision. Le ministère public l’avise qu’il peut demander à disposer d’un délai de quinze jours avant de faire connaitre s’il accepte ou s’il refuse les peines ainsi que, le cas échéant, la ou les mesures de justice restaurative proposées. Dans ce cas, l’accusé et son avocat sont convoqués à un nouvel entretien. Le délai prévu à l’article 380-25 n’est pas applicable.

« À peine de nullité, il est dressé procès-verbal de reconnaissance des faits par l’accusé et de son acceptation de la proposition de peines et, le cas échéant, de la mesure de justice restaurative. Le procès-verbal indique également que l’accusé a été informé que l’audience d’homologation ne permet la citation d’aucun témoin ni expert. Le procès-verbal est signé par l’accusé, le ministère public, le greffier et, le cas échéant, l’interprète. Il est annexé à la procédure.

« Le ministère public informe la partie civile de la reconnaissance des faits par l’accusé et de la peine acceptée dans un délai de quinze jours à compter de la date du procès-verbal mentionné au sixième alinéa du présent article.

« Lorsque, à l’issue de l’entretien, le ministère public n’entend pas poursuivre la procédure de jugement des crimes reconnus, il le mentionne sur le procès-verbal. La mise en accusation reprend effet de plein droit.

« Art. 380-27. – L’audience d’homologation intervient dans un délai qui ne peut excéder un mois à compter de la date du procès-verbal mentionné à l’article 380-26. Ce délai est renouvelable deux fois par ordonnance du président de la cour d’assises.

« Art. 380-28. – La cour d’assises est compétente quelle que soit la qualification retenue. Elle est alors composée du président de la cour et de deux assesseurs, choisis par le premier président de la cour d’appel parmi les conseillers et les juges du ressort de la cour, et n’est pas assistée du jury.

« Le ministère public avise l’accusé de la date à laquelle celui-ci doit comparaître. Il en avise également, le cas échéant, la partie civile.

« L’article 306 est applicable et l’arrêt d’homologation est prononcé en audience publique.

« Art. 380-29. – Lors de l’audience d’homologation, le président ou l’un de ses assesseurs par lui désigné, après avoir informé l’accusé de son droit d’être assisté par un interprète, dans les conditions prévues à l’article 344, constate son identité.

« Il constate également la présence de la partie civile, assistée de son avocat ou, s’il y a lieu, son absence dès lors qu’elle est représentée par lui ou dûment avisée.

« Dans le cas où l’accusé ou la partie civile sont atteints de surdité, il est procédé conformément à l’article 345.

« Toute personne qui, conformément à l’article 2, prétend avoir été lésée par un crime ou un délit connexe peut, si elle ne l’a déjà fait, se constituer partie civile à l’audience même.

« Art. 380-30. – L’accusé régulièrement cité doit comparaître.

« Lorsque la comparution personnelle de l’accusé est impossible ou que sa non-comparution est excusée, la cour renvoie l’affaire à une audience ultérieure. L’audience de renvoi doit être fixée dans les plus brefs délais.

« Lorsque l’accusé comparaît détenu, l’audience de renvoi doit être fixée dans un délai qui ne peut excéder un mois, sans préjudice de la possibilité pour l’accusé de demander, à tout moment, sa remise en liberté.

« Art. 380-31. – Lorsque l’accusé est non comparant et non excusé, la cour constate sa non-comparution.

« Art. 380-32. – Le président présente, de façon concise, les faits reprochés à l’accusé tels qu’ils résultent de l’ordonnance de mise en accusation et donne lecture de la qualification légale des faits objets de l’accusation.

« Après avoir informé l’accusé de son droit de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire, le président reçoit ses déclarations et s’assure de sa reconnaissance des faits reprochés, de son acceptation de leur qualification légale et de celle de la proposition de peines en application de l’article 380-26.

« La cour n’entend ni témoin ni expert.

« La partie civile, assistée de son avocat ou représentée, puis l’accusé et son avocat sont entendus dans leurs éventuelles observations.

« La partie civile reçoit, le cas échéant, une information complète sur les mesures de justice restaurative proposées et peut indiquer à la cour si elle consent à y participer, s’y refuse ou réserve sa décision.

« Le ministère public prend ses réquisitions.

« L’accusé ou son avocat ont la parole en dernier.

« À l’issue, le président déclare les débats terminés et la cour se retire pour délibérer en possession de l’entier dossier de la procédure. Si l’accusé est libre, il est procédé conformément à l’article 354.

« Art. 380-33. – L’arrêt par lequel la cour décide d’homologuer les peines proposées est motivé par les constatations, d’une part, que l’accusé, en présence de son avocat, reconnaît les faits qui lui sont reprochés, la qualification légale qui leur est donnée et accepte les peines et, le cas échéant, la mesure de justice restaurative proposées par le ministère public et, d’autre part, que ces peines sont justifiées au regard de la nature des faits, de la personnalité de son auteur, de la situation de la victime et des intérêts de la société.

« L’arrêt a les effets d’un arrêt de condamnation. L’arrêt rendu est immédiatement exécutoire. L’ordonnance de mise en accusation prise sur le fondement de l’article 181 ou de l’article 181-1 est caduque.

« En cas de condamnation à une peine autre qu’une peine ferme privative de liberté, ou s’il est condamné à une peine ferme privative de liberté couverte par la détention provisoire, l’accusé est mis immédiatement en liberté s’il n’est retenu pour autre cause.

« Dans les autres cas, si l’accusé est condamné à une peine de réclusion criminelle ou s’il comparaît détenu tant que l’arrêt n’est pas définitif et, le cas échéant, pendant l’instance d’appel, l’arrêt d’homologation vaut titre de détention jusqu’à ce que la durée de détention ait atteint celle de la peine prononcée, sans préjudice pour l’accusé de son droit de demander sa mise en liberté conformément aux articles 148-1 et 148-2.

« Art. 380-34. – À tous les stades de la procédure de jugement des crimes reconnus, le désaccord de l’accusé ou sa non-comparution non excusée met fin à celle-ci. Il en est de même en cas d’opposition de la partie civile dans le délai prévu à l’article 380-24. La mise en accusation reprend alors effet de plein droit et la juridiction demeure saisie dans les conditions et selon les modalités prévues aux articles 181 ou 181-1.

« Il en est de même en cas de refus d’homologation du fait de la nature des faits, de la personnalité de l’accusé, de la situation de la victime, des intérêts de la société ou lorsque les déclarations de la partie civile entendue au cours de la procédure de jugement des crimes reconnus apportent un éclairage nouveau sur les conditions dans lesquelles l’infraction a été commise ou sur la personnalité de son auteur.

« Lorsque la cour rend un arrêt de refus d’homologation, elle procède au renvoi de l’affaire à une audience ultérieure qui se déroule, selon la nature des faits et les peines encourues, devant la cour criminelle départementale ou la cour d’assises.

« Art. 380-35. – Lorsque la procédure de jugement des crimes reconnus est interrompue avant son terme, les procès-verbaux établis ne peuvent être transmis à la juridiction de jugement. Ni le ministère public, ni les parties ne peuvent faire état devant cette juridiction des déclarations faites ou des documents remis au cours de cette procédure.

« Dans ce cas, la cour criminelle départementale ou la cour d’assises ne peut être composée des magistrats ayant siégé lors de la procédure de jugement des crimes reconnus.

« Art. 380-36. – La décision sur l’action civile et les règles applicables à la restitution des objets placés sous la main de la justice sont prises conformément aux articles 371 à 375-2.

« Art. 380-37. – L’arrêt d’homologation peut faire l’objet d’un appel de la part du ministère public et du condamné, conformément à l’article 380-1. À défaut, il a les effets d’un jugement passé en force de chose jugée. »

II. – Le code de la justice pénale des mineurs est ainsi modifié :

1° L’article L. 434-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article 181-1-1 du même code n’est pas applicable aux mineurs. » ;

2° Le chapitre II du titre II du livre V est complété par un article L. 522-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 522-2. – Les dispositions relatives à la procédure de jugement des crimes reconnus prévue au sous-titre III du titre I^er du livre II du code de procédure pénale ne sont pas applicables aux mineurs. »

III (nouveau). – La loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique est ainsi modifiée :

1° À l’avant-dernier alinéa de l’article 3, après le mot : « culpabilité », sont insérés les mots : « ou de la procédure de jugement des crimes reconnus » ;

2° Le deuxième alinéa de l’article 7 est complété par les mots : « ou de la procédure de jugement des crimes reconnus » ;

3° Le premier alinéa de l’article 10 est ainsi modifié :

a) La première occurrence du mot : « et » est remplacée par le signe : « , » ;

b) Sont ajoutés les mots : « et de la procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 380-23 à 380-37 du même code » ;

4° L’article 47 est complété par les mots : « ou de la procédure de jugement des crimes reconnus » ;

5° Après la deuxième occurrence du mot : « loi », la fin de l’article 69-2 est ainsi rédigée : « n° … du … sur la justice criminelle et le respect des victimes. »

IV (nouveau). – L’ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l’aide juridictionnelle en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis et Futuna est ainsi modifiée :

1° À la première phrase de l’article 2, après le mot : « culpabilité », sont insérés les mots : « , de la procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 380-23 à 380-37 du même code » ;

2° Le premier alinéa de l’article 2-1 est ainsi modifié :

a) La troisième occurrence du mot : « et » est remplacée par le signe : « , » ;

b) Sont ajoutés les mots : « et de la procédure de jugement des crimes reconnus prévue aux articles 380-23 à 380-37 du même code ».

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 53, présenté par Mmes Linkenheld et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer le mot :

opposition

par le mot

acceptation

II. – Alinéa 5, première phrase

Supprimer les mots :

sauf opposition

III. – Alinéas 7 et 30

Remplacer deux fois les mots :

si elle s’y oppose

par les mots :

son accord

IV. – Alinéas 8 et 31

Remplacer les mots :

S’il s’y oppose

par les mots :

En cas d’acceptation

VII. – Alinéa 68

Remplacer les mots :

d’opposition

par les mots :

de désaccord

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Nous avons commencé hier soir l’examen de la procédure de plaider-coupable que le Gouvernement propose d’instituer.

Cet amendement a pour objet d’améliorer la place des victimes dans cette procédure en substituant à la possibilité qui leur est donnée de s’y opposer l’obligation d’un accord positif.

Il nous semble extrêmement important, si le plaider-coupable doit être introduit en droit français, de faire en sorte que les victimes aient parfaitement conscience de toutes les conséquences qu’emporte le fait d’accepter cette justice négociée, fondée sur les aveux de l’auteur de l’infraction et une réduction de peine.

Cette acceptation par la victime doit se manifester par un accord explicite et non tacite.

Mme la présidente. L’amendement n° 43 rectifié quater, présenté par M. Levi, Mme Billon, M. S. Demilly, Mmes Saint-Pé et Antoine, MM. Houpert, Dhersin, Fargeot, Duffourg et Chasseing, Mme Muller-Bronn et MM. Bonhomme, J.M. Arnaud et Kern, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7, deuxième phrase

Remplacer les mots :

de quinze jours

par les mots :

d’un mois

II. – Alinéa 28

Remplacer les mots :

de quinze jours

par les mots :

d’un mois

III. – Alinéa 30, deuxième phrase

Remplacer les mots :

de quinze jours

par les mots :

d’un mois

IV. – Alinéa 40, troisième phrase

Remplacer les mots :

de quinze jours

par les mots :

d’un mois

La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.

M. Pierre-Antoine Levi. Cet amendement vise à porter de quinze jours à un mois plusieurs délais afférents à la procédure de jugement des crimes reconnus (PJCR) et en particulier le délai dans lequel la partie civile peut indiquer son opposition à ladite procédure.

Il s’agit de garantir pleinement les droits de la défense comme ceux de la partie civile, en laissant un temps réellement suffisant pour apprécier les conséquences du recours à cette procédure.

En l’état, le délai de quinze jours apparaît particulièrement bref eu égard à la gravité des faits criminels concernés, à la technicité des dossiers et à la nécessité, pour les avocats, d’échanger utilement avec leurs clients et de produire leurs écritures.

Un délai d’un mois permettrait à la partie civile de faire connaître son éventuelle opposition en parfaite connaissance de cause et de préparer utilement ses observations. Il offrirait également à l’accusé la possibilité de mesurer, avec son conseil, la portée de son accord à s’engager dans cette procédure.

Le même délai serait offert à l’accusé concernant l’acceptation de la peine proposée par le ministère public, qui suppose une analyse approfondie des faits, de la qualification retenue et des conséquences de la sanction envisagée

L’allongement de ces délais constitue une garantie procédurale majeure, alors que la PJCR repose sur des choix particulièrement engageants pour les parties. Il contribue en outre à la qualité du consentement recueilli, à la sincérité de la procédure et à la bonne administration de la justice.

Mme la présidente. L’amendement n° 21 rectifié bis, présenté par Mme O. Richard, M. Dhersin et Mme Gacquerre, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7, 28, 30 et 40

Remplacer le mot :

quinze

par le mot :

vingt

II. – Alinéas 8 et 31

Remplacer le mot :

trente

par le mot :

quarante

La parole est à Mme Olivia Richard.

Mme Olivia Richard. J’ai perçu une ouverture dans les déclarations faites hier soir par M. le garde des sceaux. Certains de nos collègues proposent de porter de quinze à trente jours les délais prévus pour certains actes afférents à la PJCR. Pour ma part, je vous propose de couper la poire en deux, en fixant ces délais à vingt jours.

Mme la présidente. L’amendement n° 56, présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7, 28, 30 et 40

Remplacer le mot :

quinze

par le mot :

trente

II. – Alinéas 8 et 31

Remplacer le mot :

trente

par le mot :

soixante

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous sommes soucieux, depuis le début de l’examen de ce texte, de voir la place de la victime mieux reconnue.

J’ai entendu avec plaisir M. Levi présenter son amendement, car nous nous rejoignons sur la durée des délais de réflexion dont devrait disposer la victime ou la partie civile. À cet égard, si vous me permettez une parenthèse, je trouve problématique qu’il soit fait référence à l’une ou à l’autre de ces expressions de manière variable suivant les étapes de la procédure.

La victime se verra notifier l’intention du parquet de recourir à la PJCR ; j’imagine que l’accord de l’accusé aura alors déjà été obtenu. Elle aura encore la possibilité d’y adhérer ou de s’y opposer. À l’évidence, un délai de réflexion de dix jours n’est pas raisonnable. D’ailleurs, le garde des sceaux a indiqué, lors de son audition, que nous pourrions l’étendre : nous y sommes, chers collègues !

La victime doit tout de même pouvoir réfléchir à cette procédure et mesurer, avec son conseil, les conséquences qu’elle emporte. L’adhésion au plaider-coupable est une décision lourde, car elle engage la victime dans une procédure irréversible. Voilà pourquoi nous proposons de fixer ce délai de réflexion à trente jours.

J’entends votre proposition, madame Richard, mais nous ne sommes pas au marché ! Trente jours, c’est déjà très peu, c’est à peine suffisant pour que la victime puisse bien comprendre les enjeux de la proposition qui lui est faite.

Mme la présidente. L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par Mmes Billon et Antoine, MM. J.M. Arnaud, Dhersin, Duffourg et Levi et Mmes Saint-Pé et de La Provôté, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 30

Remplacer le mot :

quinze

par le mot :

trente

La parole est à Mme Annick Billon.

Mme Annick Billon. Je propose également de fixer le délai à trente jours, dans un souci de simplification. Il est plus facile de calculer l’échéance d’un délai de trente jours, soit un mois, que celle d’un délai de quinze ou vingt jours. La victime pourrait ainsi comprendre immédiatement jusqu’à quelle date court son délai de réflexion.

Je suggère en outre de suivre une approche plus ciblée en faveur de la partie civile. La commission a déjà allongé certains délais. C’est un progrès, mais il semble que cela ne soit pas suffisant pour la victime. Celle-ci a besoin d’un temps assez long pour comprendre la procédure, mesurer ses conséquences et se faire conseiller.

Il faut le rappeler, accepter la PJCR n’est pas un choix neutre : c’est une décision lourde, qui change profondément le déroulement du procès. Nous parlons ici de faits graves, de crimes qui exigent une vigilance particulière sur la place de la victime.

Dans ces conditions, un délai de quinze jours est incontestablement insuffisant ; le fixer à vingt jours serait un progrès, et j’ai bien compris que les rapporteurs et le garde des sceaux s’étaient entendus pour le retenir, mais seul un délai de trente jours, me semble-t-il, constituerait une réelle avancée, d’autant que, comme je l’ai expliqué, il offrirait une facilité de calcul tout à fait logique.

On nous demande souvent de simplifier les choses. J’y insiste, lorsque le délai de trente jours commence à courir le quinze du mois, il est facile de comprendre que l’échéance tombera le quinze du mois suivant.

Mme la présidente. L’amendement n° 55, présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Aux victimes mineures ;

« …° Aux victimes majeures sous tutelle ;

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Loin de moi l’idée de contester l’organisation de nos débats, mais il est assez surprenant que des amendements portant sur des sujets assez éloignés les uns des autres fassent l’objet d’une discussion commune.

En l’occurrence, avec cet amendement, nous sortons du thème des délais pour aborder celui des catégories de personnes auxquelles la PJCR est ouverte.

Le texte de la commission exclut certains types d’accusés de cette procédure de plaider-coupable. En revanche, rien n’y figure concernant les différentes catégories de victimes. C’est en tout cas ce que nous comprenons à la lecture du texte, monsieur le garde des sceaux.

Nous proposons, en conséquence, que ne puissent faire l’objet d’une PJCR les affaires où la victime serait une personne mineure ou majeure sous tutelle.

Mme la présidente. L’amendement n° 39, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

I – Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux victimes majeures bénéficiant d’une mesure de placement sous tutelle dans les conditions prévues par l’article 440 du code civil ;

II – Alinéa 31

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. J’abonde dans le sens des propos de Marie-Pierre de La Gontrie. L’une des particularités du plaider-coupable criminel que ce texte vise à instaurer est que la victime doit donner son accord pour que la procédure aille à son terme.

Au cours des discussions sur l’article 1^er, notamment en commission, nous avons déjà exprimé notre inquiétude, compte tenu de nos échanges avec les praticiens du droit, sur la pression que pourraient subir les personnes mises en cause comme les victimes ou partie civiles concernant l’acceptation d’une procédure qui aurait pour conséquence de fixer, de manière sûre et rapide, une peine réduite. Dans ces conditions, la notion de consentement nous paraît quelque peu biaisée.

C’est la raison pour laquelle il nous paraît indispensable d’exclure du champ de la PJCR certaines catégories de victimes, en particulier les personnes majeures placées sous tutelle. Nous pensons que ces personnes ne peuvent pas librement consentir à cette procédure et agir pour elles-mêmes. Il convient de les protéger, car, en raison de leur état psychique ou physique, elles sont incapables de pleinement mesurer les conséquences d’un tel cadre procédural.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je reconnais que le lien entre les amendements qui font l’objet de cette discussion commune n’est pas totalement avéré, ce qui m’impose de les distinguer au sein de la réponse globale que j’apporte ici à leurs auteurs.

La commission des lois a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 53.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Sans blague !

M. David Margueritte, rapporteur. En effet, l’équilibre auquel les travaux de la commission ont permis de parvenir concernant cette procédure, qui se traduit notamment par l’introduction dans le texte d’une consultation de la victime sur la peine envisagée, permet de répondre à la préoccupation exprimée par Mme Linkenheld.

Par ailleurs, substituer une procédure de non-opposition à une procédure d’acceptation officielle…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est l’inverse !

M. David Margueritte, rapporteur. … ne permettrait nullement de savoir ce qui se passerait dans le cas où la victime ne dirait rien. Pour cette raison aussi, nous préférons conserver l’équilibre auquel la commission est parvenue.

J’en viens aux amendements relatifs aux délais d’opposition. La commission a fait un geste en portant ces délais de dix à quinze jours. Cela étant, nous acceptons la proposition de Mme Richard de les porter à vingt jours et émettons un avis favorable sur son amendement n° 21 rectifié bis. L’avis est en revanche défavorable sur les amendements n^os 43 rectifié quater, 56 et 11 rectifié bis.

La commission a également émis un avis défavorable sur les amendements n^os 55 et 39, qui visent à empêcher le recours à la PJCR pour les crimes dont seraient victimes des mineurs ou des majeurs protégés.

Nous estimons en effet que les personnes majeures sous tutelle bénéficient de plusieurs évolutions récentes du droit : ainsi, elles peuvent désormais se marier sans demander à leur tuteur son autorisation. Il nous semble donc qu’elles pourraient se prononcer sur le recours à une PJCR. Il n’en reste pas moins que le fait qu’un crime soit commis à l’encontre d’un majeur sous tutelle constitue une circonstance aggravante, ce qui exclut déjà ces affaires du périmètre de la PJCR.

Cela justifie notre opposition à l’amendement n° 55, ainsi qu’à l’amendement n° 39, quand bien même son périmètre est plus restreint.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Et les mineurs ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Je n’entends nullement remettre en cause la présidence et l’organisation du débat, mais il est indéniable que l’examen en discussion commune d’amendements traitant de sujets aussi différents que l’approbation, explicite ou tacite, de la procédure et les délais de réflexion ne facilite pas nos échanges. Je vais m’efforcer de distinguer entre ces thèmes dans ma réponse, comme l’a fait M. le rapporteur.

Concernant le premier sujet, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 53.

Les termes du débat ont été explicités en commission. Mme la directrice des affaires criminelles et des grâces vous l’expliquerait mieux que moi : dans certains cas, on ne retrouve pas les victimes ; il peut aussi arriver qu’elles se désintéressent de leur affaire ou ne se manifestent plus. (Mme la présidente de la commission des lois acquiesce.)

Dans de telles situations, quand bien même la victime ne participe plus à la procédure, il importe que l’accusé soit condamné pour les faits très graves qu’il a commis. Le plaider-coupable peut alors trouver à s’appliquer, dès lors qu’il reconnaît tous les faits et que le juge et le procureur y voient un intérêt. S’en tenir à une non-opposition de la victime, sans exiger son consentement positif, permet le recours à la PJCR pour ces affaires.

Cependant, j’entends l’argument de Mme Linkenheld : un doute demeure sur la place de la victime dans la PJCR. J’accepte donc de me rallier à son amendement, après en avoir discuté avec M. le rapporteur. J’espère que les débats subséquents, à l’Assemblée nationale et en commission mixte paritaire, nous permettront d’apporter une réponse satisfaisante à cette question.

Je le redis, le choix de la non-opposition reposait sur une raison juridique, fondée sur les situations où la victime ne répond plus au juge d’instruction, ou plus largement à l’institution judiciaire, ou ne souhaite pas donner explicitement son avis. On risquerait alors de devoir orienter de telles affaires vers la cour d’assises ou la cour criminelle départementale (CCD).

Toutefois, je ne saurais vous dire le nombre d’affaires où c’est le cas et je veux bien croire qu’elles ne sont pas très nombreuses. Cela me permet de confirmer l’avis favorable émis sur l’amendement n° 53, mais, pour qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous, madame la sénatrice, je tiens à ce que vous compreniez bien la réserve dont je l’assortis.

J’en viens aux amendements relatifs aux délais d’opposition.

Vous avez raison, madame de La Gontrie : nous ne sommes pas au marché, il n’est pas question de calculer une moyenne entre dix, quinze, vingt ou trente jours.

Il importe que chacun ait le temps de réfléchir à la décision qu’il va prendre, mais aussi que la PJCR remplisse son office et permette d’avancer rapidement après une longue instruction, pendant laquelle tous les faits ont été reconnus. La victime aura attendu de longs mois, parfois de longues années, que ces aveux se matérialisent ; peut-être aura-t-elle déjà discuté de cette éventualité avec le juge d’instruction.

Dès lors, quel délai lui laisser après l’avis officiel, par le juge d’instruction ou le procureur de la République, de sa volonté d’engager une PJCR ? Dix jours, c’est sans doute trop court ; trente jours, c’est peut-être trop long. La commission a retenu un délai de quinze jours.

Pour ma part, je veux bien émettre un avis favorable sur l’amendement n° 21 rectifié bis, car allonger ce délai à vingt jours ne remettrait pas en cause profondément le fonctionnement de la procédure. La suite du débat parlementaire entre les deux chambres aboutira peut-être à un autre compromis.

Dès lors, j’émets un avis défavorable sur les amendements n^os 43 rectifié quater, 56 et 11 rectifié bis, même si je comprends l’esprit dans lequel leurs auteurs les ont déposés. Quel que soit le délai finalement retenu, ce qui importe est de laisser un temps de réflexion suffisant sans alourdir par trop la procédure.

J’en viens à l’amendement n° 55. Il est clair, madame de La Gontrie, que nous devons régler un certain nombre de problèmes concernant les mineurs et majeurs sous tutelle. Je suis donc favorable à votre proposition, mais elle aussi devra être retravaillée dans la suite de la navette parlementaire.

Tout d’abord, doit-on exclure du champ de la PJCR les personnes placées sous tutelle ? J’y suis plutôt favorable, afin d’éviter certaines difficultés. Le plaider-coupable ne doit pas uniquement servir à accélérer la justice ; la victime doit être prise en considération. Cet outil procédural doit remplir ces deux offices. À cet égard, je comprends tout à fait pourquoi vous demandez de sortir les personnes sous tutelle de son périmètre.

Vient ensuite la question des mineurs. Là, je suis un peu embêté. Nous cherchons à impliquer les associations de victimes dans la construction du dispositif. À cet égard, aussi surprenant que cela puisse paraître, l’association La Voix de l’enfant est favorable au plaider-coupable pour les mineurs victimes d’inceste. M. Szpiner pourra vous le dire mieux que moi, lui qui a eu l’occasion de représenter cette association par le passé. (M. Francis Szpiner opine.)

Il convient sans doute de traiter spécifiquement le cas des mineurs victimes d’un viol ou d’un inceste qui n’ont pas encore atteint leur majorité pendant l’instruction, ou au moment de l’audiencement. Il me semble qu’on pourrait raisonnablement les exclure du champ de la PJCR : je ne vois pas bien comment ce mineur pourrait avoir le discernement requis pour consentir au plaider-coupable. (Mme Catherine Conconne s’exclame.) Je m’efforce d’expliquer les choses, car je veux que chacun comprenne ce texte ; tout le monde ne le connaît pas aussi bien que nous.

Laisser à son représentant légal le soin de consentir à cette procédure n’est pas non plus satisfaisant, en particulier dans des affaires d’inceste, qui surviennent par définition dans le cadre familial.

Mais le cas des personnes qui, mineures au moment des faits, déposent plainte quinze ans plus tard, une fois leur majorité atteinte, est objectivement différent. Ils s’engagent alors dans la procédure en pleine conscience et responsabilité ; ils sont psychologiquement en mesure de prendre une telle décision. Par ailleurs, la rapidité de la procédure peut alors parfois revêtir un intérêt particulier, notamment quand l’accusé est très âgé au moment où les accusations sont portées. C’est un drame pour les victimes de voir la personne qu’elles accusent décéder au cours de l’instruction ou dans l’attente de l’audience : aucun procès n’est plus possible, ce qui suscite une frustration terrible. Chacun d’entre vous, j’imagine, a eu connaissance de telles situations qui justifient, à mon sens, le recours au plaider-coupable.

Pour autant, je le redis, madame de La Gontrie, je suis favorable à votre amendement n° 55, car notre discussion doit rester constructive.

Qu’il soit adopté ou non, j’aimerais que nous tombions d’accord sur ce qui nous réunit : sortir du champ de la PJCR les personnes sous tutelle et les personnes qui sont encore mineures au moment où elles formulent l’accusation. Je suis en revanche défavorable à ce que l’on empêche le recours à la PJCR quand la victime, mineure au moment des faits, n’a déposé plainte qu’une fois sa majorité atteinte. Ce point devra être corrigé dans la suite de la navette, à défaut d’une rectification de votre amendement avant sa mise aux voix.

Enfin, j’émets également un avis favorable sur l’amendement n° 39 de M. Benarroche, qui vise à exclure du champ de la PJCR les majeurs sous tutelle, pour les raisons que j’ai déjà développées. J’y insiste, la procédure de plaider-coupable doit faire l’objet du consentement libre de la victime elle-même et non de son éventuel tuteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Notre groupe maintiendra l’amendement n° 53. Je remercie M. le ministre d’avoir compris le sens de notre proposition, qui exprime un profond respect des victimes. Il s’agit de veiller à ce que leur consentement soit effectif et à ce qu’elles comprennent les enjeux de cette procédure de plaider-coupable.

J’entends les réticences qui ont été exprimées par le rapporteur et le ministre, concernant les situations où la victime ne s’exprimerait pas, pour telle ou telle raison. Nous aurions pu affiner le dispositif au cours de cette discussion commune, mais, faute d’un sous-amendement déposé à cette fin, la navette parlementaire permettra certainement de régler le problème.

Puisque ce texte est censé – son intitulé n’ayant pas encore été modifié – avoir pour objet le respect des victimes, il est essentiel que nous nous assurions que celles-ci comprennent bien les tenants et aboutissants de cette nouvelle procédure et l’acceptent explicitement et non tacitement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Je reviens sur le délai pendant lequel la victime peut s’opposer à l’engagement de la PJCR. Rappelons que l’instruction antérieure au déclenchement de ce délai aura été longue. En outre, grâce à l’adoption, hier soir, de l’amendement n° 94, la victime disposera d’un avocat tout du long de cette procédure et pourra bénéficier de l’aide juridictionnelle. Elle ne sera donc pas surprise lorsque le procureur lui proposera le recours à la PJCR.

Fixer le délai à vingt jours, comme je le propose par l’amendement n° 21 rectifié bis, représentera un réel progrès, puisque cela reviendrait à doubler le délai prévu dans le texte initial. Ma collègue Annick Billon invoque un souci de simplification pour justifier sa proposition d’un délai de trente jours, mais bien des mois ont trente et un jours : le calcul n’est donc pas aussi simple qu’elle l’affirme ! Je vous invite donc à adopter plutôt mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je salue M. le ministre, qui s’efforce d’avancer sans dogmatisme – le mot n’est sans doute pas le plus adapté.

Je tiens cependant à pointer la nécessité d’un travail légistique sur cet article, où les termes de « victime » et de « partie civile » sont employés indifféremment ; c’est d’ailleurs tout autant le cas dans nos débats. Pourtant, ce sont deux notions différentes : si toute partie civile est victime, toute victime ne se porte pas nécessairement partie civile. (M. le rapporteur et M. Francis Szpiner acquiescent.) Il faudra veiller à écrire les choses de manière précise.

J’ai par ailleurs bien entendu les remarques du rapporteur et du ministre concernant les mineurs. Là aussi, le texte devra être affiné. Je ne suis pas sûre que la rédaction retenue par la commission pour le 7° du nouvel article 380-23 du code de procédure pénale permette d’exclure du champ de la PJCR l’ensemble des crimes sexuels sur mineurs.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Oui, les viols aggravés !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il faut que toutes ces dispositions s’emboîtent bien, mais je ne suis pas certaine que ce soit le cas. Avançons prudemment et examinons le texte dans le détail pour garantir sa cohérence.

Nous maintenons nos amendements, mais nous entendons que le texte peut encore évoluer.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Je tiens à éclaircir la façon dont les choses se passent en matière de délais. Lorsque le procureur, à la fin de l’instruction, jugera opportun de proposer une PJCR, il commencera par en informer les parties de manière officieuse. Il contactera les avocats pour leur demander leur avis. L’avocat de l’accusé ira voir son client pour discuter avec lui de la procédure à venir et de la peine envisagée. L’avocat de la partie civile aussi sera informé de l’intention du procureur bien avant le début officiel de la procédure.

C’est pourquoi j’estime qu’un délai de dix ou vingt jours est largement suffisant : en réalité, rien n’oblige le procureur à officialiser immédiatement la procédure de plaider-coupable. Lorsqu’il le fera, un certain temps se sera déjà écoulé. Voir dans ces dix ou vingt jours un délai impératif ne correspond pas à la réalité judiciaire.

Concernant les mineurs, il faut distinguer trois situations juridiques différentes : premièrement, celle où la victime est encore mineure au moment où l’instruction est terminée ; deuxièmement, celle où la personne atteint sa majorité durant l’instruction, ce qui arrive souvent, compte tenu de la longueur de cette phase procédurale ; troisièmement, celle où la victime est majeure lorsqu’elle dépose plainte pour des faits qu’elle a subis pendant sa minorité.

Le seul moyen de prendre en considération ces diverses situations est de conserver le texte tel qu’il est. Tout le monde comprendra que la personne ayant atteint sa majorité lorsqu’elle dépose plainte réclame justice. Celle qui sera devenue majeure avant la fin de l’instruction pourra alors assumer la responsabilité de consentir au plaider-coupable. Enfin, celui qui est encore mineur à ce moment-là n’aura vraisemblablement pas recours à cette procédure. Vous n’arriverez pas à mieux distinguer dans la loi entre ces trois situations différentes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais si, c’est possible !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. On peut très bien l’écrire !

M. Francis Szpiner. Dans l’intérêt même des victimes, il vaut mieux garder la rédaction actuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir accepté nos propositions d’amélioration de l’article 1^er, dont vous avez vous-même clairement dit qu’il n’était pas l’article principal de ce projet de loi, sans doute pour gagner du temps.

Vous avez aussi souligné combien il importait de replacer la victime au cœur de la procédure et de la respecter davantage que ne le faisait le texte initial.

Dès lors, qui peut déterminer si un délai de dix jours est insuffisant, ou un délai de trente jours, excessif ? Ces débats n’ont guère de valeur si l’on ne reconnaît pas que ce n’est pas cela qui, en réalité, fera gagner du temps. Il faut plutôt s’attacher à mieux traiter certaines victimes.

Comme le disait hier soir M. le garde des sceaux, si ne serait-ce qu’une victime voulait utiliser cette procédure pour éviter l’audience publique, il faudrait en tenir compte. Eh bien, si une seule victime devait, pour une raison ou pour une autre, avoir besoin d’un peu plus de temps pour prendre sa décision, il faudrait respecter ce besoin. Dans le même esprit, si une seule victime devait échouer, même involontairement, à donner un accord explicite, il ne faudrait pas le considérer comme un accord tacite si l’on veut faire progresser le respect de la victime.

Nous voterons donc, bien entendu, l’amendement n° 53 qu’a défendu Mme Linkenheld, ainsi que les amendements de Mme de La Gontrie, de M. Levi et de Mme Billon tendant à porter à trente jours le délai en question.

Enfin, monsieur le ministre, je vous remercie de l’avis favorable que vous avez exprimé sur mon amendement n° 39, qui vise à exclure du champ de la PJCR les majeurs sous tutelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Madame la présidente, je souhaite rendre mon amendement identique à l’amendement n° 21 rectifié bis d’Olivia Richard.

Mon intention, en déposant cet amendement, était, d’une part, d’assurer le respect des victimes et, d’autre part, de rendre le dispositif plus simple, lisible et efficace.

Je prends acte du fait que le rapporteur et le garde des sceaux se sont accordés sur un délai de vingt jours. C’est déjà un allongement appréciable du délai. J’espère toutefois que nous pourrons poursuivre les discussions sur ce sujet au cours de la navette et en commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 11 rectifié ter, dont le libellé est identique à celui de l’amendement n° 21 rectifié bis.

La parole est M. Pierre-Antoine Levi, pour explication de vote.

M. Pierre-Antoine Levi. Les négociations semblent déjà conclues : le délai de réflexion sera vraisemblablement porté à vingt jours. En conséquence, je souhaite, moi aussi, rendre mon amendement identique à celui de Mme Richard.

J’espère néanmoins, à l’instar de Mme de La Gontrie, que le délai pourra être allongé à vingt-cinq ou à trente jours au cours de la navette : sans vouloir entrer dans des discussions d’épicier, si quinze jours, c’était très court, vingt jours, ce n’est pas beaucoup plus long ! Quelques jours de plus permettraient d’aboutir à un délai plus acceptable.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 43 rectifié quinquies, dont le libellé est identique à celui de l’amendement n° 21 rectifié bis.

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Sans allonger le débat, et en remerciant les parlementaires pour ces échanges constructifs, je tiens à répondre à M. Szpiner qu’il me semble possible d’apporter au texte des modifications tendant à distinguer entre les différentes situations que j’évoquais en réponse à Mme de La Gontrie et que vous avez vous-même détaillées. Le plus important, j’en conviens, c’est l’âge à la fin de l’instruction, au moment où le recours à la PJCR sera proposé. Comme Mme de La Gontrie, j’estime qu’il est tout à fait possible de parvenir à une rédaction satisfaisante en la matière. Que son amendement soit ou non adopté, nous en rediscuterons au cours de la navette parlementaire.

Par ailleurs, pour répondre à la question de Mme de La Gontrie, il me semble que la rédaction de la commission exclut les viols aggravés du champ de la PJCR, mais non l’inceste, puisqu’il s’agit non pas d’un crime spécifique, mais d’une qualification du viol.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est bien dommage !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Le Parlement doit en débattre, et je ne peux que constater que vous n’avez pas défendu d’amendement tendant à corriger ce point. Toujours est-il que, puisque l’inceste n’entre pas dans le champ de l’infraction de viol aggravé, la PJCR pourrait trouver à s’appliquer à de telles affaires.

Je rappelle à ce propos qu’Aurore Bergé et moi-même défendons des dispositions, inspirées par des initiatives de parlementaires socialistes, aux termes desquelles de nouvelles circonstances aggravantes seraient créées en matière de viol : seraient ainsi plus lourdement sanctionnés les viols sériels, les viols par effraction, ou encore les viols incestueux.

La proposition de loi où figurent ces dispositions est aujourd’hui bloquée, mais j’espère que son parcours reprendra très vite ; je lui apporte en tout cas un soutien appuyé. Si ce texte était définitivement adopté, le viol sériel ou incestueux serait désormais considéré juridiquement comme un viol aggravé, ce qui aurait pour effet immédiat de le faire sortir du périmètre de la PJCR.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 53.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 11 rectifié ter, 21 rectifié bis et 43 rectifié quinquies.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 56 et 39 n’ont plus d’objet.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ce n’est pas logique !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 55.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 79, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 5 et 7, première phrase

Remplacer le mot :

pénale

par le mot :

légale

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Dominique Vérien, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Sagesse !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 79.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 78, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

dans les conditions prévues au sous-titre III du titre I^er du livre II

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Cet amendement vise à préciser une référence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 78.

(L’amendement est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour un rappel au règlement.

M. Guy Benarroche. Permettez-moi de vous faire part de mon étonnement, madame la présidente : l’amendement n° 39 serait tombé du fait de l’adoption des trois amendements identiques portant sur les délais. Pourtant, son objet était tout autre, puisqu’il visait à sortir les affaires impliquant des majeurs sous tutelle du champ de la PJCR ; en outre, il avait reçu du Gouvernement un avis favorable…

Aussi, je ne vois aucune logique ni cohérence à ce que l’adoption d’amendements relatifs à un délai de réflexion rende sans objet un amendement dont l’objet est l’exclusion des victimes sous tutelle du champ du dispositif. Je souhaiterais que vous m’expliquiez comment cela est possible.

Mme la présidente. Monsieur Benarroche, les amendements identiques n^os 11 rectifié ter, 21 rectifié bis et 43 rectifié quinquies tendaient, entre autres choses, à modifier l’alinéa 31, que votre amendement n° 39 visait à supprimer : c’est pourquoi leur adoption l’a rendu sans objet.

M. Guy Benarroche. Pardonnez-moi, mais je ne peux pas souscrire à cette explication. Ces amendements identiques visaient à modifier les délais applicables aux différentes parties prenantes à la PJCR et en particulier aux victimes, quelles qu’elles soient. Dès lors, mon amendement, qui tendait à exclure du champ de cette procédure certaines victimes, aurait dû être examiné auparavant et non placé après eux dans cette discussion commune. Je crains qu’il n’y ait eu une erreur dans l’ordre de discussion des amendements : ni moi, ni les auteurs des autres amendements, ni le ministre n’en sommes responsables.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Pour une fois ! (Sourires.)

Mme la présidente. Mon cher collègue, ce rappel au règlement ne saurait donner lieu à une conversation prolongée au sein de notre hémicycle. Je tiens néanmoins à préciser la réponse que je vous ai apportée : si ces amendements identiques ont été placés avant le vôtre dans la discussion commune, c’est parce qu’ils visaient également des alinéas précédant l’alinéa 18, après lequel s’imputait la première modification proposée dans votre amendement.

Article 1^er (suite)

Mme la présidente. L’amendement n° 52, présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer les mots :

, au besoin en sollicitant un entretien auprès du juge d’instruction

II. – Alinéa 30

Supprimer les mots :

, au besoin en sollicitant un entretien auprès du ministère public

III. – Après l’alinéa 31

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La victime, assistée de son avocat, est reçue par le procureur de la République dans le cadre d’un entretien préalable destiné à l’informer de la procédure, de ses conséquences et de ses droits.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mon groupe tient systématiquement à s’assurer que le respect des victimes, proclamé dans l’intitulé de ce projet de loi, se concrétise dans le dispositif proposé.

C’est pourquoi nous plaidons en faveur d’une rencontre obligatoire, et non facultative, entre le procureur et la victime en amont de la rencontre entre le procureur et l’accusé. À cette occasion, le procureur pourrait expliquer les tenants et les aboutissants de la démarche et ce qui le motive à recourir à cette procédure.

Ce point nous semble très important : comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, si l’on souhaite, comme certains l’ont manifesté, que cette nouvelle procédure suscite l’adhésion des intéressés, encore faut-il que toutes les parties prenantes y soient associées à part entière, la victime au premier chef.

Or, sans ce temps d’explication et de compréhension dédié à la victime, il est peu vraisemblable que celle-ci consente à participer à une procédure qu’on lui propose, mais qu’elle ne saurait comprendre.

Vous voyez donc, monsieur le ministre, que j’essaie de faire en sorte que votre procédure, quand bien même je la conteste, rencontre un certain succès. Voilà pourquoi nous souhaitons que cet entretien avec le parquet soit systématique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Ma chère collègue, vous avez déjà aidé la victime en lui permettant d’être assisté d’un avocat. Il nous semble que c’est à celui-ci qu’il revient d’expliquer à son client ou à sa cliente la procédure qui lui est proposée, ainsi que l’intérêt qu’il y aurait à l’accepter ou à la refuser. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie le conteste.) En effet, la neutralité de l’avocat, ou plutôt sa proximité avec la victime, dont nous concevons qu’elle a besoin d’aide en la matière, le rend beaucoup plus compétent pour apporter ces explications que le procureur ne le serait.

La commission a déjà inscrit dans le texte que le procureur devrait rencontrer la victime et son conseil avant de proposer à l’accusé la peine retenue ; la présence de l’avocat à cette occasion permettra à la victime de consentir en pleine conscience à cette proposition de peine. Nous faisons évidemment confiance à l’avocat pour expliquer à la victime son intérêt, bien mieux que ne pourrait le faire le procureur.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous ne parlons pas de la même chose !

Mme Dominique Vérien, rapporteure. C’est à l’avocat et non au procureur qu’il revient de jouer ce rôle de conseil, ce qui justifie notre avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Pour ma part, je suis favorable à cette disposition qui garantirait à la victime, assistée de son avocat, un entretien préalable avec le procureur.

Dans le texte proposé par la Chancellerie – peut-être n’ai-je pas suivi l’intégralité des travaux de la commission –, il est écrit que la partie civile peut formuler des observations ; de fait, dans la pratique, comme l’a très bien expliqué M. le sénateur Szpiner, il s’agit d’un débat itératif entre l’avocat de la victime et le procureur. C’est bien pour le préserver que j’ai acquiescé à la volonté de la direction des affaires criminelles et des grâces de ne pas rigidifier le dispositif à l’excès.

Toutefois, dans la mesure où nous tâchons de nous assurer que la victime aura toute sa place dans la procédure, j’admets la pertinence de la proposition de Mme de La Gontrie, qui vise à garantir la tenue de cet entretien préalable.

Je tiens à préciser – je sais que ce n’est pas ce que vous avez dit, mais il faut que chacun le comprenne – que cet entretien ne saurait avoir pour objet de négocier la peine proposée ; ce sera plutôt, si j’ai bien compris l’objet de votre amendement, madame la sénatrice, un moment solennel où le procureur de la République pourra donner à comprendre à la victime les attendus et les conséquences de la PJCR, de manière à ce qu’elle soit parfaitement éclairée.

Certes, la commission a adopté un mécanisme similaire (Mme la rapporteure le confirme), mais je suis ouvert aux diverses propositions qui sont faites, en laissant au Sénat le soin de retenir les dispositifs qui lui semblent les meilleurs, en attendant de probables corrections à l’Assemblée nationale. C’est dans cet esprit que j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Je voudrais expliquer plus en détail les raisons pour lesquelles notre groupe soutient l’amendement présenté par Marie-Pierre de La Gontrie.

Plus les débats avancent, plus je suis surprise de la position des rapporteurs et, singulièrement, de celle de Dominique Vérien, présidente de la délégation aux droits des femmes. (Mme Olivia Richard et Mme la présidente de la commission s’exclament.)

Nous avons expliqué hier pourquoi le plaider-coupable nous semblait, en l’état, dangereux pour les victimes de violences sexuelles et sexistes (VSS).

Tout à l’heure, plusieurs avis favorables du ministre nous ont offert des occasions d’améliorer le texte, mais les avis défavorables exprimés par les rapporteurs ont conduit notre assemblée à écarter ces propositions, ce que je regrette profondément.

Mme la rapporteure vient d’évoquer, une nouvelle fois, un accord que la victime donnerait « en pleine conscience » au motif qu’elle serait accompagnée d’un avocat. Cet argument ne saurait nous être opposé, d’autant que la présence de ce dernier n’était pas obligatoire dans le texte initial et qu’elle ne l’est désormais que parce que nous l’avons proposé…

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Oui, c’est bien le cas désormais, grâce à vous !

Mme Audrey Linkenheld. Certes, mais cette disposition n’y figurait pas à l’origine.

Comment pouvez-vous parler d’un accord en pleine conscience alors que vous appeliez tout à l’heure à voter contre l’accord explicite et que vous appelez maintenant à voter contre l’entretien obligatoire avec le procureur ?

L’inceste a été évoqué au cours de la discussion ; à cet égard, je tiens à souligner que la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) elle-même « appelle à la plus grande prudence dans l’introduction du mécanisme dont il est question, en particulier pour les affaires de violences sexuelles et incestueuses ». Elle précise que cette procédure « ne saurait être envisagée qu’à la condition de recueillir le consentement exprès des victimes » et de s’assurer de l’absence de toute opposition de leur part.

Je le répète : autant le ministre fait preuve d’une certaine écoute – et c’est de son texte dont il s’agit –, autant je suis extrêmement surprise des fins de non-recevoir que nous opposent les rapporteurs. (Exclamations au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Avant que notre assemblée ne se prononce sur cet amendement, il importe de préciser un point évoqué par la rapporteure concernant cet entretien. Il me semble qu’une confusion perdure concernant la nature de celui-ci.

Vous invoquez le fait que la partie civile – ou la victime, puisque le texte emploie ces termes indifféremment – est assistée d’un avocat. Celui-ci n’est pas neutre : il assiste son client. Pour autant, il ne s’agit pas ici de dispenser un cours de droit à la victime ; il importe plutôt que le parquet explicite, devant celle-ci et son conseil, ce qui l’amène à envisager cette procédure. Peut-être l’exposé, plus psychologique que pédagogique, de ce cheminement permettrait-il à la victime de mieux cerner les raisons pour lesquelles ce plaider-coupable semble pertinent au parquet. Or seul le procureur peut s’acquitter de cette tâche, et non l’avocat ! Voilà pourquoi il me semble que votre analyse, madame la rapporteure, souffre d’un léger contresens.

Si l’on souhaite que la victime consente – c’est le cas de le dire ! – à cette procédure, encore faut-il qu’elle comprenne le cheminement suivi par le parquet pour aboutir à cette proposition : seul le procureur peut l’expliquer.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Notre groupe soutiendra évidemment cet amendement, qui nous paraît particulièrement important.

Vous connaissez notre position sur le plaider-coupable, nous en avons longuement débattu hier. Pour autant, puisque les amendements de suppression de l’article ont été rejetés, il importe d’améliorer le dispositif qui sera adopté. Le ministre fait ce qu’il a dit :…

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Toujours !

M. Guy Benarroche. … il s’emploie à rectifier un certain nombre de points, en particulier pour remettre la victime au centre du jeu, comme elle peut l’être dans certains autres pays – précisons à cette occasion que les comparaisons avec l’Espagne n’ont pas réellement de sens, dans la mesure où les deux systèmes sont très différents.

En tout état de cause, il me semble que cette volonté de remettre la victime au centre du jeu recueillera l’assentiment de tous ici, car cela seul pourrait permettre à ce plaider-coupable d’être accepté, même si nous l’avons refusé hier et le refusons toujours.

Dès lors, à l’instar de Mme Linkenheld, je ne comprends pas comment la commission peut aujourd’hui refuser d’aller dans le même sens que les parlementaires qui essaient de discuter raisonnablement de ce texte et d’y améliorer la place de la victime, en accord avec un ministre dont la volonté et les conclusions sont, en la matière, exactement les mêmes.

Je vous demande donc, madame, monsieur les rapporteurs, de prendre en considération les explications que vient d’apporter Mme de La Gontrie, qui ont permis de lever l’ambiguïté : montrez-vous favorable à cette disposition, permettez à la victime, assistée de son avocat, d’avoir ce cheminement psychologique qui la remet au cœur de la décision qui doit être prise de recourir ou non à cette procédure.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 52.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 66, présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux crimes punis de vingt ans au moins de réclusion criminelle ou de détention ;

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet amendement et plusieurs de ceux qui suivent ont pour objet de préciser les infractions pour lesquelles on pourra avoir recours à cette nouvelle procédure que l’on peut qualifier de « plaider-coupable criminel ».

Le périmètre peut être fixé en énumérant les infractions potentiellement concernées, ou au contraire exclues, mais aussi en se fondant sur le quantum de la peine encourue.

Ces deux approches ont été employées lors de l’instauration de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) en matière délictuelle. Par ailleurs, lorsque les cours criminelles départementales ont été instaurées, il a été prévu qu’elles ne pourraient pas juger tous les crimes : seraient exclus de leur champ ceux dont les auteurs encourent plus de vingt ans de réclusion.

Rappelons que nous sommes dans un scénario qui amènerait à l’absence d’audience devant une cour d’assises.

Nous souhaitons donc que les crimes les plus graves, ceux qui exposent leurs auteurs aux peines les plus lourdes, à vingt ans au moins de réclusion criminelle, soient exclus du périmètre de la procédure créée, donc qu’ils ne puissent pas faire l’objet d’un plaider-coupable. Plusieurs de nos collègues vont défendre des amendements reposant sur une logique similaire.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 14 rectifié est présenté par Mme Briante Guillemont, MM. Masset, Bilhac, Cabanel et Daubet, Mme Girardin, MM. Grosvalet et Guiol, Mme Jouve, M. Laouedj, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° 35 est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux crimes punis de la réclusion criminelle ou de la détention criminelle à perpétuité ;

II. – Alinéa 37, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour présenter l’amendement n° 14 rectifié.

Mme Sophie Briante Guillemont. Cet amendement relève exactement de la même logique que celui qui vient d’être présenté par notre collègue Marie-Pierre de La Gontrie, à la différence qu’il tend à exclure du plaider-coupable l’intégralité des crimes punis de la réclusion criminelle ou de la détention criminelle à perpétuité.

Nous parlons ici des crimes les plus graves prévus par notre code pénal : j’estime que l’absence de procès et le fait d’engager une transaction seraient difficilement compris. Le point est d’autant plus important que, comme les rapporteurs l’ont relevé eux-mêmes en commission, peu de crimes sont en réalité concernés ; pour autant, la portée symbolique du procès est à notre sens immense. Le groupe du RDSE tient particulièrement à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 35.

M. Guy Benarroche. Je le rappelle une nouvelle fois, nous étions favorables à la suppression de l’article 1^er et de la procédure de plaider-coupable qui en fait l’objet. N’ayant pas été suivis, nous jugeons à tout le moins raisonnable d’exclure de son périmètre les crimes les plus graves, à savoir ceux qui sont passibles de la réclusion criminelle à perpétuité.

Si les débats sont, de manière générale, importants pour discuter de la preuve, de la peine ou de la personnalité de l’accusé, ils le sont encore plus pour les crimes les plus graves, qui sont punis des peines les plus sévères. Ces crimes nécessitent la tenue d’un véritable procès pénal en cour d’assises, caractérisé par la publicité et l’oralité des débats, la présence d’un jury populaire et le respect du contradictoire, des droits de la défense et, plus généralement, des règles élémentaires du procès pénal.

Pour employer une expression dont vous êtes friands, chers collègues, et que je n’utilise pour ma part que rarement, une telle proposition nous paraît relever du bon sens : il est de bon sens que des personnes qui encourent la réclusion criminelle à perpétuité comparaissent devant un jury et un tribunal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Si l’on adoptait l’amendement n° 66, qui vise à exclure du champ de la PJCR les crimes punis d’au moins vingt ans de réclusion, cela aurait pour effet que seuls les crimes aujourd’hui jugés par les cours criminelles départementales pourraient faire l’objet d’une procédure de plaider-coupable, et non ceux qui relèvent obligatoirement de la cour d’assises. Nous estimons pour notre part que cela reviendrait à vider la PJCR de son contenu ; il convient à l’inverse d’en élargir le périmètre.

C’est d’autant plus vrai que, je le rappelle une nouvelle fois, le procureur n’est en aucun cas obligé de proposer cette procédure, que l’accusé n’est pas tenu de l’accepter et que la victime peut la refuser : on disposera donc d’une grande liberté.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, mais aussi sur les amendements identiques n^os 14 rectifié et 35, qui tendent à exclure de la PJCR les crimes punis de la perpétuité.

Tout d’abord, ce sont des cas relativement rares : laissons donc au procureur le soin de juger au cas par cas. Ensuite, il revient aux avocats de prodiguer des conseils à leur client, que celui-ci soit l’accusé ou à la victime, quant au recours à la procédure, sachant que les enjeux pour l’accusé sont tels que son refus est vraisemblable. Il n’en reste pas moins que certaines affaires de ce type que nous n’envisageons pas aujourd’hui pourraient être plus facilement traitées dans le cadre de la PJCR : laissons-lui donc la possibilité de s’y appliquer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je suis quelque peu embarrassé par ces amendements, car la logique qui sous-tend chacun d’entre eux peut se défendre – ils ont d’ailleurs été excellemment défendus. Cependant, je constate avec malice que leur adoption reviendrait à retirer du champ de la PJCR la quasi-totalité des crimes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Non !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. De fait, en exclure les crimes passibles d’au moins vingt ans de réclusion et ceux passibles de la perpétuité revient à procéder d’une manière détournée à la suppression de l’article 1^er.

Prenons donc les éléments un par un. Si nous décidions d’exclure tous les crimes sexuels, nous conserverions donc tous les actes qui relèvent de la perpétuité, à très peu de choses près. Nous irions donc à l’encontre de l’argument employé en défense de ces amendements-ci, selon lequel il faudrait exclure de la PJCR les crimes les plus graves, puisque, dans le code pénal, le crime le plus grave, ce n’est pas le viol.

Qu’en serait-il si, à l’inverse, nous excluions de la PJCR tous les crimes passibles de la perpétuité ? Pour vous donner un ordre de grandeur, le nombre de personnes jugées pour de tels crimes chaque année oscille entre 550 et 600 ; l’année dernière, 28 personnes ont été condamnées à cette peine. On voit donc que, si le nombre de dossiers concernés par ce quantum est important, le nombre de peines de perpétuité réellement prononcées est en revanche très réduit. Pour autant, on exclurait beaucoup d’affaires de la PJCR si l’on empêchait d’y avoir recours quand ce quantum est possible.

Par ailleurs, si nous décidions d’exclure les crimes faisant encourir la perpétuité, mais de garder les viols dans le champ de la PJCR, vous nous diriez logiquement – nous l’avons déjà entendu – que cela reviendrait à instaurer un traitement spécial pour les viols, qui seraient placés à l’écart de la justice criminelle classique.

Nous verrons bien ce à quoi aboutiront les débats dans les deux chambres et en commission mixte paritaire, mais l’approche fondée sur le quantum de peine ne me paraît pas, au vu de ces arguments, être la plus intelligente.

Pour notre part, nous avons essayé de proposer un plaider-coupable très large, dont seraient exclus seulement le terrorisme et les crimes contre l’humanité. Il a été affirmé hier, au début de nos débats, que j’y avais inclus tous les crimes : ce n’est pas exact puisque nous avions d’emblée écarté ces deux catégories de crimes. De plus, la commission a retiré plusieurs autres infractions du périmètre de la PJCR.

À mon sens, il est plus raisonnable de faire confiance à la communauté des acteurs : le procureur de la République et le juge d’instruction, mais aussi l’accusé, la victime et leurs avocats ; c’est d’autant plus vrai au regard de la nécessité de recueillir le consentement éclairé de la victime. Dès lors, il convient, plutôt que de se baser sur le quantum de la peine encourue, de n’exclure du champ de la PJCR que certaines infractions spécifiques, ainsi que des situations où le consentement de ces acteurs peut être jugé impossible à obtenir – je pense à la discussion sur les majeurs sur tutelle que nous venons d’avoir.

Ce débat est assez étonnant, car à peu près tous les types de peines sont concernés par les procédures similaires qui existent dans d’autres pays, que la réduction du quantum de peine ou sa renégociation soit ou non possible dans le système. C’est d’ailleurs peut-être aussi cet aspect du problème qui vous gêne : comment pourrait-on réduire d’un tiers une peine de perpétuité ? Comme disait Pierre Desproges, « l’éternité, c’est long, surtout vers la fin. » Pour notre part, nous avons décidé de l’assimiler à une durée de trente ans.

Peut-être faut-il supprimer cette possibilité de réduction de peine pour la perpétuité. Je me permets de faire ici cette suggestion, quand bien même je n’ai pas cherché à amender mon propre texte, que j’approuve évidemment. Simplement, si c’est cela qui vous gêne, j’imagine que nous pourrions in fine trouver un compromis aux termes duquel, en cas de perpétuité, aucune réduction de peine ne serait possible. Dans tous les cas, il y aura un débat et les juges pourront lors de l’audience finale, au vu de l’horreur des faits, refuser d’homologuer la réduction de peine proposée et renvoyer l’affaire devant la cour d’assises où, si je puis dire, on pourrait laisser une chance à la perpétuité réelle de s’appliquer.

Je n’ai jamais été procureur de la République ou avocat, et je ne souhaite pas le devenir…

M. Philippe Grosvalet. Il ne faut jamais dire jamais !

M. Francis Szpiner. Vous êtes ministre !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Ce n’est pas grave, cher maître Szpiner : on peut très bien vivre sans être jamais avocat ou procureur de la République. (Sourires.)

Cela étant, les praticiens ici présents pourront le confirmer, le procureur de la République qui proposerait une PJCR dans une affaire où l’accusé encourt la réclusion criminelle à perpétuité pour un crime qui a ému l’opinion n’est pas encore né ! Dès lors, il me semble que l’adoption des amendements identiques n^os 14 rectifié et 35 ne changerait pas fondamentalement la donne.

L’argument de Mme la rapporteure n’en est pas moins très juste : il existe peut-être des cas que nous ne connaissons pas, ou que nous n’arrivons pas à définir, dans lesquels la PJCR pourrait se révéler pertinente alors même que la perpétuité est encourue.

Les avocats ici présents pourraient le dire : la vie, malheureusement ou heureusement, ouvre énormément de possibilités. Je comprends les difficultés pointées par les auteurs des amendements en discussion, et je suis prêt à envisager une évolution du texte en commission mixte paritaire, mais il me semble qu’instaurer une restriction fondée sur le quantum de la peine aboutirait tout de même à exclure de nombreuses personnes du dispositif ; surtout, madame de La Gontrie, cela reviendrait à concentrer la PJCR sur les viols ; je ne suis pas sûr que ce soit ce que vous souhaitez par ailleurs.

En somme, au-delà de la stratégie, que nous avons bien comprise, consistant à retirer son intérêt à la PJCR, de véritables questions se posent dans ce débat.

Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable sur ces trois amendements, tout en comprenant la préoccupation de leurs auteurs. Nous avons fait le choix de définir le périmètre en fonction des infractions concernées et non du quantum de peine. (Mme la rapporteure acquiesce.) Je vous suggère donc de vous inscrire dans une logique similaire, car le quantum peut cacher des réalités que nous ne connaissons pas à ce stade de la vie judiciaire de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je comprends la logique de votre raisonnement, monsieur le ministre. Pour autant, il ne me semble pas que l’on puisse adopter une approche fondée exclusivement soit sur le type de crimes poursuivis, soit sur le quantum de la peine encourue.

De fait, la nouvelle procédure instaurée par ce texte implique des changements fondamentaux dans la façon dont la justice criminelle sera rendue : seront supprimés des éléments aussi importants que l’oralité des débats, la présence de témoins et d’experts, ou encore le jury populaire. Or ces éléments, comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, nous paraissent pratiquement consubstantiels à la conception que l’on se fait actuellement de la justice dans notre République.

Si nous souhaitons retirer du champ de cette nouvelle procédure certains quantums de peine, c’est bien parce que nous nous sommes demandé si la réduction des délais et, puisque nous tenons compte des objectifs affichés par le ministre – plaçons-nous un instant à sa place –, la volonté de mettre la victime au centre du jeu pouvaient justifier que l’on supprime des éléments caractéristiques de la cour d’assises, comme le jury populaire et le débat contradictoire, quand le procès peut aboutir à la condamnation de l’accusé à la réclusion criminelle à perpétuité.

J’ajouterai, en écho aux propos de M. le ministre, qui me semble avoir raison sur ce point, qu’il pourrait être gênant de voir certains accusés, pour une raison ou pour une autre, accepter la PJCR dans l’espoir d’échapper à la perpétuité ; cette considération d’ordre psychologique peut sûrement jouer un rôle important pour bon nombre d’entre eux.

Enfin, c’est souvent dans le cadre de grands procès qu’émergent certaines discussions de nature à faire nettement évoluer notre société démocratique et républicaine sur nombre de thématiques. En ce sens, la tenue de ces procès en cour d’assises, avec tout le débat contradictoire que cela impose, revêt une utilité sociale indéniable, comme le ministre lui-même le reconnaissait hier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour explication de vote.

Mme Sophie Briante Guillemont. Comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, l’enjeu consiste à déterminer quel critère un tant soit peu objectif permettra d’établir ce qui entrera ou non dans le champ du plaider-coupable.

En l’espèce, la méthode employée par la commission et le Gouvernement consiste à exclure des crimes un par un, ce qui nous amènera à établir notre propre liste, tandis que l’Assemblée nationale constituera la sienne de son côté : à la fin, nous nous mettrons d’accord sur une liste commune qui n’aura probablement plus aucune cohérence.

Il me semble que le quantum de peine aurait constitué une meilleure façon d’objectiver la manière dont nous allons mettre en œuvre ce plaider-coupable. Je vous rappelle que je n’ai pas voté hier pour la suppression de cet article, mais que je ne m’y suis pas non plus opposée : il m’importait d’améliorer le dispositif avant de me prononcer.

Que le nombre d’affaires concernées soit élevé ou non, il est bien question de la peine maximale prévue par notre code pénal. Nous sommes par conséquent sur le terrain du symbole, et nous aurons bien des difficultés à expliquer aux justiciables comme à l’ensemble des Français que, lorsqu’on encourt la prison à perpétuité, on peut en réalité transiger avec la justice.

Aussi, au-delà de la question de savoir si 500 personnes, 200 personnes ou 3 personnes seraient concernées, il me semble nécessaire, pour que ce plaider-coupable, mis en place sans aucune expérimentation préalable, puisse fonctionner, que nous puissions cadrer le débat politiquement, donc aussi symboliquement.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame la sénatrice, je comprends bien vos propos : nous pouvons aborder le sujet soit par la liste des infractions, soit par le quantum de peine, mais nous ne saurions cumuler les deux approches.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est pourtant bien ce qui se fait déjà pour la CRPC délictuelle.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je vous remercie de la citer, madame la sénatrice ; il est vrai que ce dispositif fonctionne très bien. Pour autant, cette comparaison n’est pas tout à fait juste : sur 550 000 décisions judiciaires concernées par la procédure délictuelle, 100 000 font effectivement l’objet d’une CRPC ; ce dispositif-ci concernera, quant à lui, quelques milliers de cas par an, dont quelques centaines feront effectivement l’objet d’une PJCR. L’ordre de grandeur est tout de même assez différent.

J’entends néanmoins votre interrogation : est-il compréhensible que la réclusion criminelle à perpétuité puisse entrer dans le champ de la négociation ? La perpétuité est attachée à des faits d’une gravité extrême, tandis que la négociation peut paraître moins sévère.

Si nous adoptons ce point de vue, peut-être aboutirons-nous à un compromis auquel, bien évidemment, je ne m’opposerai pas. Mais il faudra alors accepter que les viols et les viols aggravés puissent faire l’objet de cette procédure, puisqu’ils ne sont pas passibles de la perpétuité, à moins que le législateur ne modifie l’échelle des peines.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est pour cela que j’ai proposé d’exclure les crimes punis d’au moins vingt ans de détention.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Si nous excluons les peines de perpétuité, la PJCR concernera les viols et les coups mortels. Nous aurons toutefois exclu tous les féminicides et tous les assassinats.

Si, à l’inverse, l’on considère que le viol doit être débattu sur la place publique et que, quoi qu’il arrive, il faut en parler, comme l’affirme, me semble-t-il, une partie de la gauche de cet hémicycle, ce que je veux bien entendre, alors il faut se rallier à l’amendement, très bien défendu par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, tendant à exclure du champ de la PJCR les crimes sexuels. Mais alors, il ne sera plus question de s’opposer à l’inclusion du reste des crimes. Il faut choisir !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais non !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je comprends votre crainte, mais j’ai peur, quant à moi, qu’en établissant une liste d’infractions concernées, celle-ci ne finisse par être trop courte, ce qui rendrait le dispositif inopérant.

Vous avez à cet égard prononcé un mot très intéressant : expérimentation. Le compromis pourrait résider dans une expérimentation de la PJCR ; personne ne l’a suggéré, mais c’est une possibilité.

Mme Audrey Linkenheld. Mais si, nous l’avons demandé !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Bien que le Gouvernement ne l’ait pas proposé, le Parlement pourrait me l’imposer.

Néanmoins, si j’acceptais l’approche fondée sur une liste des infractions, dans l’esprit du débat engagé par votre commission, nous ne pourrions retenir concomitamment le quantum de peine. Au bout du compte, un choix s’imposera.

Aujourd’hui, nous nous sommes orientés vers la première solution. Si nous la cumulions avec la seconde, il n’y aurait pour ainsi dire plus aucun cas concerné ; en outre, nous en viendrions à décider à la place de la victime. Or il ne nous appartient pas de faire ce choix, comme nous l’avons tous affirmé hier, me semble-t-il. Laissons donc sa chance à un outil supplémentaire !

Je comprends votre démonstration politique sur la perpétuité et je suis prêt à y souscrire, mais cela impliquerait de ne pas dresser une liste des infractions concernées.

En attendant votre décision, je maintiens ma position : la commission ayant choisi de travailler sur les infractions, j’exclus donc le principe fondé sur le quantum de peine. Cela ne signifie pas pour autant qu’aucun compromis d’un autre ordre n’émergera à l’issue de nos débats ; il ne saurait simplement s’agir de cumuler les deux critères, faute de quoi la PJCR disparaîtrait totalement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 66.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 14 rectifié et 35.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 67, présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux délits d’atteintes volontaires et involontaires à l’intégrité des personnes et d’agressions sexuelles prévus aux articles 222-9 à 222-31 du code pénal ;

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Notre groupe estime que l’on peut à la fois s’intéresser au quantum de peine et à la nature des infractions concernées.

En l’occurrence, cet amendement vise plutôt à prévoir des exclusions liées à la nature des infractions : sortiraient du champ de la PJCR les atteintes à l’intégrité des personnes et, en particulier, les agressions sexuelles.

Nous ne procédons pas ainsi pour vider de sa substance le plaider-coupable en raison de notre opposition de principe à cette procédure, comme le ministre le suggère, mais parce qu’il nous semble que celle-ci comporte des risques, que nous nous efforçons de limiter.

J’ai déjà évoqué, hier, le danger d’une sous-criminalisation ; en l’espèce, il ne s’agit plus de crimes, mais de délits.

Lors de la création de la CRPC, qui existe et donne lieu à quelque 100 000 décisions, ce qui n’est tout de même pas rien, il a été décidé qu’elle ne pourrait être appliquée aux délits sexuels, notamment les agressions sexuelles, et ce pour une raison qui, à l’époque, faisait consensus. Je ne vois pas ce qui aurait, depuis, fait voler en éclats ce consensus, ce qui justifierait que nous passions d’une situation dans laquelle le plaider-coupable ne concernait aucune infraction à caractère sexuel à une situation où il les concernerait toutes.

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’exclure du périmètre de la PJCR les atteintes à l’intégrité physique des personnes et les agressions sexuelles.

Nous nous situons là dans un champ qui touche, par définition, à la personne ; il s’agit de situations particulières qui nécessitent une analyse fine des circonstances, des mécanismes en jeu, ainsi que des conséquences pour les victimes : autant d’éléments, nous semble-t-il, qu’une procédure telle que le plaider-coupable est bien moins à même de prendre en considération qu’un véritable procès.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Ma chère collègue, vous serez satisfaite : les délits n’entrent pas du tout dans le champ de la PJCR. Il n’existe donc aucun risque que nous traitions de délits, de quelque nature que ceux-ci soient, dans le cadre de cette procédure, dont le nom, « procédure de jugement des crimes reconnus », me semble clair à ce titre.

À défaut d’un retrait, l’avis sera donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 67.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 68, présenté par Mmes Conconne, Linkenheld et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, MM. Roiron, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux crimes prévus à l’article 221-4 du code pénal ;

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Mme Catherine Conconne. Je peux entendre le besoin d’accélérer les procédures et de désengorger les tribunaux pour réduire des délais qui semblent longs, singulièrement pour les victimes.

Pour autant, lorsqu’une famille subit un féminicide ou une violence grave envers un enfant, comment concevoir que l’on envisage de réduire un tel drame à une procédure de plaider-coupable ?

Je représente une région, dite d’outre-mer, qui, bien qu’elle ne rassemble que 4 % de la population française, concentre 11 % des crimes de cette nature. Dans nos territoires, la parole ne se libère pas à la même vitesse qu’ailleurs : le poids de la culture, des pratiques traditionnelles, de la religion et du contrôle social pèse lourdement sur les victimes. Il est souvent interdit de dire ou de révéler ces faits ; une pudeur exacerbée condamne au silence les personnes concernées.

Dès lors, le procès devient l’élément majeur de la réparation ; c’est le moment où les victimes se libèrent et peuvent regarder l’accusé dans les yeux.

C’est pourquoi, par l’amendement n° 68, je demande que soient exclus du champ de la PJCR les faits d’infanticide et de féminicide.

Pensez-vous que, lorsque des victimes ou leurs familles sont plongées dans la sidération, une simple question posée par un avocat, « souhaitez-vous que ce procès se résume à une CRPC, oui ou non ? », serait appropriée au sentiment qu’éprouve une famille face à de tels actes ?

Je me propose de présenter également les deux amendements suivants, qui procèdent de la même logique.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion les deux amendements suivants.

L’amendement n° 69, présenté par Mmes Conconne, Linkenheld et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, MM. Roiron, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …°.Aux crimes prévus à l’article 132-80 du code pénal ;

Veuillez poursuivre, madame Conconne.

Mme Catherine Conconne. Cet amendement vise à exclure du champ de la PJCR tout ce qui a trait aux violences intrafamiliales et conjugales.

S’il est vrai que des crimes et des délits sont commis quotidiennement, certains d’entre eux, nombreux, marquent particulièrement l’opinion.

L’on peut certes imaginer qu’une accélération de la procédure permettra aux victimes d’obtenir réparation dans des délais plus brefs. Pour autant, ces procès doivent avoir lieu pour l’exemple. Ils sont publics, ils ont de l’écho et ils ont une vertu réparatrice, ainsi qu’une dimension pédagogique envers tous ceux qui seraient tentés de s’en prendre à leur conjoint ou ex-conjoint.

Le procès permet un face-à-face entre les deux parties, qui peuvent s’expliquer et, peut-être, demander pardon. C’est alors que peut débuter un processus de reconstruction.

Mme la présidente. L’amendement n° 70, présenté par Mmes Conconne, Linkenheld et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, MM. Roiron, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux crimes prévus aux articles 222-7 à 222-14-3 du code pénal ;

Veuillez poursuivre, madame Conconne.

Mme Catherine Conconne. Cet amendement vise encore à exclure certains crimes de cette procédure.

Monsieur le ministre, vous m’accuserez peut-être de vouloir vider votre texte de sa substance en multipliant les exclusions. Mais celles-ci permettent de répondre aux inquiétudes que le peuple exprime aujourd’hui dans la rue au travers des avocats, des magistrats, des associations de victimes et des collectifs féministes, en réaffirmant qu’au cœur de la douleur d’un procès débute un processus essentiel : la confrontation entre les parties permet d’entamer le deuil au regard de ce qui a été subi.

Réduire une telle douleur à une procédure rapide de plaider-coupable, fût-ce devant trois juges, parce qu’il faudrait désengorger la justice, me choque profondément. J’ai une pensée pour toutes ces victimes qui se battent au quotidien pour restaurer leur intégrité et retrouver la paix après avoir subi l’ignoble.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Ces trois amendements procèdent d’un même principe : exclure certaines infractions du champ de la PJCR.

Notre intention est de laisser au procureur la faculté de proposer cette procédure, à la victime la possibilité de s’y opposer et à l’accusé celle de l’accepter ou non.

Certaines victimes – pas toutes, je le reconnais – souhaitent être reconnues comme telles sans pour autant affronter l’épreuve d’un grand procès. Comme le rappelait Francis Szpiner hier, certaines victimes demandent actuellement le huis clos précisément pour éviter une telle publicité. La PJCR permet, par la reconnaissance même du crime, de rétablir la victime dans son statut.

N’oublions pas qu’une audience publique d’homologation est prévue. L’auteur y reconnaîtra publiquement les faits et la victime pourra s’y exprimer. Le procureur y proposera la peine dont il aura discuté avec les parties, peine que les magistrats seront libres d’homologuer ou non. Cette procédure ne se déroulera pas à huis clos dans un bureau, mais bien lors d’une audience. Celle-ci sera simplement plus rapide, puisque les faits auront été reconnus et que la peine aura déjà fait l’objet de discussions.

J’ajoute que le procureur aura rencontré la victime en amont pour s’assurer que la peine proposée correspond bien à ses attentes. Je ne considère donc pas que la victime sera mise de côté dans le cadre de la PJCR ; bien au contraire, elle y occupera une place qui ne lui reviendrait peut-être pas dans un procès classique.

C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame la sénatrice, avant tout, il faut faire confiance aux magistrats.

Depuis le début de nos débats, il est beaucoup question des avocats, à juste titre, puisque leur rôle est considérable dans la PJCR. Nous avons d’ailleurs choisi de la renforcer encore. Aujourd’hui, il est possible de reconnaître sa culpabilité sans être assisté d’un conseil, que ce soit de son propre chef en contactant les services de police, en garde à vue ou durant l’instruction.

Pour autant, n’oublions pas les magistrats, qui sont indépendants et que nous respectons. Au minimum cinq magistrats – trois magistrats du siège, un juge d’instruction et un représentant du parquet – se pencheront sur chaque dossier, indépendamment de l’acceptation de la procédure par l’accusé ou la victime.

Madame la sénatrice, cette procédure ne se décide pas au débotté, à l’issue d’une question posée par un avocat. Trois ans d’instruction, en moyenne, seront nécessaires ; les magistrats seront présents pour garantir un procès équitable et nous leur faisons entièrement confiance, sur l’ensemble du territoire. Ils ne vont pas pousser au crime et maltraiter les victimes en allégeant les peines au maximum afin de passer plus vite à autre chose ! Faisons leur confiance – je crains que ce ne soit pas toujours le cas.

Quant à l’argument selon lequel le peuple serait dans la rue, il est toujours difficile de faire parler nos concitoyens. Néanmoins, je porterai volontiers à votre connaissance un sondage de l’institut Ifop,…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pour CNews !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. … commandé par le service d’information du Gouvernement (SIG), madame de La Gontrie, qui a été repris par l’AFP – peut-être ne lisez-vous pas ses dépêches – puis par d’autres médias. En tout état de cause, ceux du groupe Bolloré sont libres d’évoquer ces informations dès lors qu’elles ont été publiées par l’AFP.

Cette étude très intéressante indique que 73 % des Français – 75 % des femmes et 71 % des hommes – sont favorables à ce texte. Ce soutien réunit toutes les catégories sociales et toutes les tendances politiques, tout simplement parce que ce dispositif relève du bon sens : il est tout naturel de confier à des magistrats et à des avocats le soin de traiter une affaire dans laquelle tous les faits sont reconnus, afin d’éviter une victimisation secondaire et d’accélérer le cours de la justice.

Madame Conconne, je n’entends formuler aucune autre proposition qui rendrait la situation plus supportable pour les victimes, contraintes aujourd’hui d’attendre six, sept ou huit ans. On peut être en désaccord avec ce projet, mais quelles sont vos solutions pour réduire ces délais, sinon exclure encore des crimes du champ du dispositif ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous en avons fait !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Non, vous n’en faites aucune qui permettrait d’aller plus vite !

Il me semble que je me montre très constructif. À l’instar de Mme la rapporteure, j’estime qu’il ne faut pas opposer deux camps, voir d’un côté le camp du bien et de l’autre le camp du mal. Chacun s’efforce d’agir au mieux pour la justice, qui est confrontée à de très graves difficultés ; c’est particulièrement vrai – vous avez raison de le souligner – dans les territoires ultramarins et, singulièrement, dans votre magnifique département de la Martinique. Je l’entends parfaitement.

Pour autant, il existe aussi des magistrats, des associations de victimes et des avocats qui sont favorables à ce texte, car celui-ci soulève une interrogation de fond : souhaitons-nous un jugement rendu par une justice qualifiée d’idéale, mais génératrice d’une forte victimisation secondaire, ou entendons-nous juger les crimes ?

La réalité est que, aujourd’hui, les crimes ne sont pas jugés à temps. Des justiciables attendent huit ans pour obtenir une date d’audience et une condamnation en première instance !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est votre responsabilité !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Vous savez comment les choses se déroulent, j’en suis certain, puisque vous rencontrez ces victimes. Il arrive même qu’on leur demande de ne pas citer trop de témoins, afin que les débats devant la cour criminelle tiennent en une ou deux journées.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Vous le faites vous-même dans votre circulaire de politique pénale générale !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame de La Gontrie, vous êtes trop fine juriste pour ignorer que je ne donne aucune instruction aux premiers présidents de cour d’appel ni aux magistrats du siège ! Vous n’ignorez pas la séparation des pouvoirs, vous y êtes même très attachée. Vous ne pouvez pas, en outre, me reprocher de réduire le quantum de peine des criminels. Ce serait tout de même paradoxal !

Vous affirmez toujours que l’on ne commet pas des infractions avec un code pénal sous le bras. À chaque fois que je vous présente un texte – je l’ai fait pendant quatre ans et demi en tant que ministre de l’intérieur –, vous me reprochez de créer de nouvelles infractions ou d’alourdir les peines. Vous plaidez pour la prévention de la récidive, pour la justice restaurative et pour que l’accusé comprenne sa sanction.

Pourtant, si l’on vous soumet une mesure allant dans ce sens, vous la refusez systématiquement ! On pourrait presque croire à une opposition de principe, voire à un certain conservatisme, ce que je n’ose imaginer un instant.

J’en reviens à la démonstration que je déroule en réponse à Mme Conconne.

Que proposons-nous aux victimes qui attendent huit années une réponse ? Est-ce positif pour ces dernières, même lorsqu’il s’agit d’un meurtre aggravé ? Si tous les protagonistes s’accordent sur les faits, qu’est-ce qui fait obstacle à ce projet ?

Avec de tels délais, la victime en vient à s’interroger sur le sens même d’une condamnation de l’accusé. En comparaissant devant la cour, celui-ci arguera qu’entre-temps il s’est marié, il a eu des enfants, il a changé de vie… Croyez-vous que cela n’arrive jamais ? En conséquence, le quantum de la peine prononcée est souvent bien inférieur à ce qui aurait été possible, car l’accusé ne ressemble plus du tout à ce qu’il était huit, neuf ou dix ans auparavant. Pendant tout ce temps, pourtant, la victime n’aura pu se reconstruire.

Dès lors, la véritable question qui se pose est la suivante : que faire ? Nous vous proposons une solution ; je vous demande quelle est la vôtre.

L’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Nous soutenons, bien entendu, les trois amendements de Mme Conconne.

Monsieur le ministre, malgré notre refus du processus que vous proposez, nous avons entamé cette séance avec l’idée d’essayer de l’améliorer ensemble, avec vous.

Or, si je puis me permettre, vous relancez maintenant la discussion que nous avons eue hier.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Non, je répondais à Mme Conconne.

M. Guy Benarroche. Mais si ! Je vous prie de m’excuser, mais vous relancez le débat ! Nous pouvons d’ailleurs tout à fait le faire et consacrer de nouveau quatre heures à ces amendements, comme nous l’avons fait hier. Cela ne me dérangera pas plus que cela.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Moi non plus !

M. Guy Benarroche. Peut-être nos collègues n’y verront aucun mal non plus ; toujours est-il que, même si je ne souhaite pas outre mesure reprendre cette discussion, j’estime que, quitte à la reprendre, encore faut-il que ce soit dans son intégralité.

Vous reparlez de la nécessité de réduire les délais de jugement. Bien entendu, tout le monde est d’accord sur le constat que vous faites. Il est donc peu opportun d’opposer votre volonté à un prétendu conservatisme de notre part : nous dressons le même bilan que vous. Simplement, nous jugeons que certaines mesures auraient pu et dû être prises pour y remédier.

Nous vous avons notamment interpellé sur la question des moyens ; nous n’y reviendrons pas, mais elle se pose. Il ne faut pas éluder ce sujet, dont l’actualité perdure. Vous évoquez des délais de jugement qui peuvent atteindre huit ans : le fait que certains moyens ont manqué à la justice et lui font toujours défaut a tout de même quelque chose à voir avec cette situation.

Quant aux améliorations que l’on peut envisager, certaines mesures présentées hier par Mme de La Gontrie, notamment concernant le temps d’instruction, pourraient aussi constituer des solutions.

J’en viens aux sondages. Monsieur le ministre, nous connaissons bien ce type d’enquêtes dans le monde politique. Lorsque l’on demande à nos concitoyens si une procédure respectueuse des victimes et permettant de gagner du temps est souhaitable, il est même étonnant que seuls 70 % d’entre eux répondent par l’affirmative. J’aurais été le premier à le faire !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je vous en prie, rien ne vous en empêche !

M. Guy Benarroche. Considérez-vous vraiment que les personnes interrogées savent exactement de quoi il retourne, alors que nous-mêmes avons peiné à appréhender votre projet de loi ? Nous avons dû y réfléchir longuement pour comprendre comment pourrait fonctionner le dispositif envisagé ; aujourd’hui encore, des doutes subsistent sur certains points, comme nous l’avons vu tout à l’heure concernant la présence des avocats.

Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais ce sondage ne saurait justifier ce texte !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Je voterai naturellement mes amendements, et j’espère que nous serons nombreux à le faire.

Concernant les sondages, monsieur le ministre, je vous en conjure : pas vous ! pas à moi ! (M. le garde des sceaux sourit.) Ces études disent ce que leur commanditaire a envie d’entendre. J’espère bien, d’ailleurs, que les sondages apocalyptiques que l’on publie sur les élections de 2027 ne se réaliseront pas, ou alors il vaudrait mieux évacuer la salle et, comme on dit chez moi, fini épi sa !

Lorsque vous demandez à quelqu’un s’il souhaite que la justice aille plus vite, il vous répondra évidemment par l’affirmative. Pour autant, qui maîtrise réellement ces procédures ? Nous-mêmes éprouvons des difficultés, car je ne me rends pas à un procès d’assise tous les matins. Il s’agit d’une affaire de spécialistes.

Cependant, monsieur le ministre, avant de venir participer à ce débat, j’ai fait ma tournée : j’ai interrogé les magistrats, j’ai consulté les avocats, les associations d’aide aux victimes, et bien d’autres acteurs. Les premiers m’ont répondu : « Croyez-vous que je vais lire cinq tomes de dossier pour une heure d’audience ? Je le ferais pour un procès d’assises, car le temps long l’exige, mais s’imposer une telle lecture pour une audience d’une ou deux heures, ce n’est pas possible : nous en serons donc réduits à faire du chiffre. »

Savez-vous ce que m’évoquent vos arguments, cette pression constante pour aller plus vite à tout prix ? Somme toute, c’est comme si l’on proposait à quelqu’un qui se rend à l’hôpital pour un bobo à la jambe de la lui couper : c’est plus rapide que de la soigner ! (Exclamations au banc des commissions.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. C’est un peu excessif !

Mme Catherine Conconne. Enfin, vous semblez vous faire des magistrats une représentation quelque peu idyllique. Ils sont submergés de travail, les pauvres ! Comment pouvez-vous imaginer qu’ils trouveront le temps de recevoir les victimes dans la sérénité, de les consulter, de s’asseoir autour d’une table et d’échanger avec le procureur ? C’est une image d’Épinal, monsieur le ministre !

Quant à ma circonscription d’élection, monsieur le ministre, puisque vous l’avez mentionnée, il suffirait que vous libériez quelques moyens supplémentaires pour que deux salles d’audience soient construites ; l’on pourrait ainsi diviser par deux les temps d’instruction et les délais de jugement. Parole de magistrat !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le groupe SER soutient évidemment les amendements de notre collègue Catherine Conconne, que nous avons cosignés.

Ce débat avait débuté dans des conditions positives : notre approche était constructive et M. le ministre lui-même argumentait en réponse. Il était assez agréable de tenir ainsi une discussion fondée sur le dialogue et la réflexion, le Gouvernement adoptant d’ailleurs une posture plus ouverte que les rapporteurs et la droite sénatoriale, de manière assez paradoxale.

M. Francis Szpiner. Merci !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais voici que le ministre s’échauffe quelque peu, perd sa sérénité et son ouverture d’esprit, et finit par tout mélanger. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. le garde des sceaux s’esclaffe.)

Vous en revenez à la vieille antienne selon laquelle nous critiquerions sans rien proposer. C’est inexact, monsieur le ministre ! Guy Benarroche l’a souligné : nous partageons votre constat. Lors de nos interventions liminaires, nous vous avons d’ailleurs indiqué que votre proposition ne couvrait que la phase de l’audiencement et non celle de l’instruction. Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce point, ainsi que les quarante-trois propositions formulées dans le rapport de l’inspection générale de la justice.

Vous n’en êtes peut-être pas encore parvenu à ce stade de votre dossier de séance, mais notre amendement n° 57, que nous examinerons bientôt, constitue précisément une proposition alternative.

Continuons donc d’essayer d’avancer ensemble, ou tâchons à tout le moins de rester constructifs. Ne redevenez pas binaire : nous ne tenons pas une réunion électorale ! Surtout, ne perdez pas cette sérénité qui nous permettait de débattre dans le respect mutuel. (M. le garde des sceaux s’esclaffe derechef.)

J’ajoute d’ailleurs que, lorsque vous affirmez qu’il est impossible de cibler à la fois le quantum de peine et les infractions dans la définition du périmètre de la PJCR, vous savez pertinemment que vous avez tort ; c’est là encore une de vos habiletés.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Pardon ?

Mme la présidente. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

M. Hussein Bourgi. La France ne se gouverne pas à coups de sondages, monsieur le ministre ! Si tel était le cas, il conviendrait de fermer le Sénat comme l’Assemblée nationale, le Président de la République n’ayant plus qu’à nommer des ministres qui commanditeraient eux-mêmes des enquêtes d’opinion.

Nous débattons de sujets sérieux. Il ne suffit pas de faire réaliser un sondage auprès d’un panel de mille personnes qui ignorent sans doute le nombre de degrés de juridiction en France ou la différence entre un arrêt de cour d’appel et un arrêt de la Cour de cassation.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Les avocats eux-mêmes ne le savent pas !

M. Hussein Bourgi. À l’évidence, si vous leur demandez s’ils souhaitent que la justice aille plus vite, ces citoyens vous répondront par l’affirmative, tout comme, si vous leur demandez s’ils veulent moins d’impôts et davantage de services publics, ils répondront encore oui !

Soyons donc sérieux, revenons au cœur du débat et cessons d’évoquer ce sondage.

Depuis hier, monsieur le ministre, vous affirmez que les magistrats soutiennent cette réforme. Or tous ceux que j’ai rencontrés m’ont indiqué n’y être favorables que par dépit ou par défaut, faute de moyens humains suffisants. Ils l’acceptent parce qu’ils manquent de moyens immobiliers pour tenir plusieurs audiences de front, et parce qu’ils refusent de subir le même sort que leurs collègues de la cour d’appel d’Aix-en-Provence. Telle est la réalité !

Vous mentionnez depuis hier, ici ou là, deux ou trois avocats qui se sont exprimés en faveur de votre réforme. L’exception ne remplacera jamais la règle : quelques prises de position éparses d’avocats ne sauraient se substituer à la voix de l’ensemble des conseils de l’ordre de France.

Vous trouverez toujours un ou deux avocats pour vous apporter leur soutien. Cependant, monsieur le garde des sceaux, ce qui m’importe, c’est la position unanime du Conseil national des barreaux (CNB) et de l’intégralité des conseils de l’ordre, dans l’Hexagone comme dans les outre-mer. Cela devrait vous inciter à la réflexion.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 68.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 69.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 70.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 36 est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

L’amendement n° 54 est présenté par Mmes Linkenheld et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 22

Remplacer les références :

222-23- 1 et 222-24 à 222-26

par les références :

222-23 à 222-26

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 36.

M. Guy Benarroche. Monsieur le ministre, j’avais anticipé votre argument selon lequel nous ne pourrions travailler simultanément sur le quantum de peine et sur la nature des crimes concernés par la nouvelle procédure. J’en reviens donc à la définition des crimes en question.

À notre sens, recourir au plaider-coupable en matière de crimes sexuels serait particulièrement préjudiciable, tant pour la société que pour les victimes.

En observant les nombreux pays européens ayant adopté le plaider-coupable, il apparaît que ceux-ci ont soit instauré des procédures spécifiques pour les crimes sexuels et les violences sexistes, soit purement et simplement exclu ces infractions du champ d’application de la procédure.

Vous m’objecterez que les victimes souhaitent une accélération des délais et qu’il importe d’éviter la victimisation secondaire.

Certes, elles veulent que la justice aille plus vite, mais pas au détriment de leur parole ou de la reconnaissance des crimes qu’elles ont subis, même si ce processus exige du temps.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Cette reconnaissance est bien présente dans le texte !

M. Guy Benarroche. Toutes ne partagent pas le même souhait, cela dépend des situations ; c’est précisément la raison pour laquelle nous proposons certains aménagements.

Quant à la victimisation secondaire, certaines affaires – j’en citerai deux – montrent qu’elle n’est pas forcément issue du fait que le procès se tienne devant les assises.

Ainsi, souvenons-nous de Claudine Cordani, première mineure en France à refuser le huis clos lors du procès de ses violeurs, pour « faire changer la honte de camp » et refuser « d’offrir le luxe à ses bourreaux d’être protégés du monde extérieur par ces grandes portes ».

Quant au procès des viols de Mazan, vous avez rappelé à juste titre, monsieur le garde des sceaux, qu’il avait eu lieu devant la cour criminelle départementale ; il n’empêche que l’audience était publique, ce qui permet l’exercice du contradictoire, l’intervention de témoins et d’experts, ainsi que l’expression de la victime. Celle-ci a d’ailleurs précisé à plusieurs reprises à quel point ce qui avait été fait était utile.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour présenter l’amendement n° 54.

Mme Audrey Linkenheld. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous soutenons qu’il convient d’exclure les infractions à caractère sexuel de l’application de cette nouvelle procédure de plaider-coupable.

Cet amendement-ci, à la différence de notre amendement n° 67, ne comporte pas d’erreur de rédaction. À ce propos, même si nous endossons la responsabilité de cette inattention, il aurait été agréable qu’elle nous soit signalée avant la séance. Quoi qu’il en soit, celui-ci vise les bonnes infractions, à savoir les crimes à caractère sexuel.

L’un des arguments avancés pour justifier ce projet de loi est la nécessité de remédier à l’embolie de la justice criminelle, qui serait partiellement due à la multiplication des affaires relatives aux crimes à caractère sexuel à la suite de la libération de la parole des femmes. Or ce mouvement a précisément été favorisé, selon nous, par le fait que ces affaires ont, dans leur grande majorité, donné lieu à des procès publics, parfois très médiatisés. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous sommes opposés à ce que le plaider-coupable s’applique à ce type de crimes.

Je rappelle également que, en matière criminelle, 60 % des affaires, soit la majorité d’entre elles, portent sur des infractions à caractère sexuel. Pour autant, la reconnaissance des faits par leurs auteurs reste extrêmement rare dans ce type d’affaires. Au Royaume-Uni, où la procédure du plaider-coupable existe depuis très longtemps déjà, seuls 13 % des auteurs d’infractions sexuelles reconnaissent les faits, contre 60 % en moyenne pour les autres affaires. Ces dossiers sont donc d’une nature particulière, non seulement parce qu’ils relèvent de l’intime, parce qu’ils constituent un phénomène de société, ou parce qu’ils participent de la libération de la parole des femmes, mais aussi dans la manière dont les auteurs des faits se comportent.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que, au-delà des crimes sexuels les plus lourds, que la commission a déjà retirés du dispositif, l’ensemble des infractions à caractère sexuel soient exclues du plaider-coupable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu hier sur le plaider-coupable de manière générale.

Toutefois, ces amendements me donnent l’occasion de revenir sur plusieurs points, pour que notre débat soit constructif. Je souhaite, moi aussi, qu’il le soit, mais cela ne m’impose pas, mes chers collègues, de donner un avis favorable sur tous vos amendements, alors qu’ils visent, en s’additionnant, à vider la procédure de sa substance.

Mme Audrey Linkenheld. Il n’y a eu aucun avis favorable !

M. David Margueritte, rapporteur. C’est faux. Il y en a eu en commission, notamment sur la question de la présence de l’avocat.

Mme Audrey Linkenheld. Mais aucun en séance !

M. David Margueritte, rapporteur. Mes chers collègues, il n’y a pas, comme certains d’entre vous le laissent entendre, d’un côté de l’hémicycle les partisans d’une justice expéditive, qui n’auraient que faire des victimes, et de l’autre, ceux qui n’auraient que le mot de « victimes » à la bouche.

J’ai bien entendu l’argumentaire que Mme Conconne a déroulé tout à l’heure, mais ne pourriez-vous pas envisager que cette procédure puisse être un atout pour certaines victimes, notamment dans le cadre des violences intrafamiliales ? Il faudrait faire preuve de plus de modération pour que le débat soit réellement constructif.

Encore une fois, ces amendements identiques visent à vider totalement de sa substance la PJCR. Rappelons que, dans la procédure classique, le huis clos est de droit, alors que, dans la PJCR, l’audience est publique. Or la victime a parfois intérêt à échapper à la lenteur d’une procédure qui empêcherait toute restauration – je songe en particulier au cas des violences intrafamiliales.

Enfin, madame Linkenheld, vous citez vous-même un argument que l’on peut vous opposer, lorsque vous pointez que les auteurs des faits reconnaissent rarement leur culpabilité dans ce type d’affaires. De ce fait, la PJCR restera donc bien un dispositif qui permettra, à la marge, dans 10 % à 15 % des affaires, de régler la situation de certaines victimes, notamment dans les affaires de viol que j’évoquais.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Puisque M. le ministre, tout à l’heure, a fait référence à un sondage, je citerai moi aussi une enquête d’opinion qui montre à quel point les procès pour viol ou violences sexuelles qui se tiennent aux assises revêtent une réelle importance pour l’ensemble de notre société, parce qu’ils se déroulent en public, permettent un débat contradictoire, se caractérisent par leur oralité et font intervenir des témoins.

À la suite du procès des viols de Mazan, pour lequel la victime avait demandé la levée du huis clos et qui a donc été largement médiatisé, 58 % des personnes interrogées par la Fondation des femmes ont déclaré avoir mieux pris la mesure de la gravité des violences faites aux femmes grâce à la médiatisation de ce procès et au fait que la victime ait consenti à ce que l’audience soit publique. De plus, 72 % d’entre elles estiment que la perception de la société a évolué grâce à la visibilité du procès. C’est donc un élément majeur favorisant une meilleure perception de ces enjeux par la société que nous risquons de supprimer.

Un autre élément qui me paraît important est que, une fois que le huis clos est demandé – nous sommes favorables à ce qu’il puisse l’être, car c’est un choix fondamental qui doit être laissé à toute victime de ce type de crimes –, confier à des négociations en chambre le soin de décider du sort de celui qui a commis des violences sexistes et sexuelles, ou bien un viol, a pour conséquence de fragiliser l’accès au juge pour les victimes ; l’on renonce à une justice contradictoire et publique et l’on risque de passer sous silence ces crimes, alors que les victimes éprouvent déjà beaucoup de difficultés à déposer plainte et à obtenir un procès pénal, et que la société a mis de nombreuses années à évoluer sur ce sujet. Ainsi, nous risquons de nous priver d’un système qui fait évoluer la société depuis plusieurs années et qui peut continuer de le faire.

Monsieur le garde des sceaux, le gain de temps que vous espérez représente un profit négligeable au regard de ces risques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Je ne voterai pas ces amendements, et je veux m’en expliquer.

Plusieurs de nos collègues ont très bien rappelé combien l’affaire Gisèle Pelicot a été instructive et a permis une véritable prise de conscience de la société. Ils ont toutefois omis de rappeler que cette affaire n’aurait pu faire l’objet de la procédure de plaider-coupable instaurée par ce texte.

Précisons en outre que, si Gisèle Pelicot a demandé la levée du huis clos, c’est parce qu’elle ne voulait pas se retrouver enfermée avec quatre-vingt-dix avocats et prévenus, ce qui constitue bien évidemment une victimisation secondaire que peut engendrer la procédure à laquelle, mes chers collègues, vous souhaitez que l’on s’en tienne.

Je veux également affirmer que l’on peut être membre de la délégation aux droits des femmes, féministe convaincue, très engagée contre les violences faites aux femmes et aux enfants, tout en considérant que la PJCR peut permettre à des victimes de ne pas attendre entre six et huit ans – je m’en tiens au délai qu’a donné le garde des sceaux, mais j’ai entendu dire qu’il était plus long encore – pour ensuite se faire insulter et pour que leur vie soit décortiquée pendant l’audience de manière à faire retomber la faute sur elles.

Je suis convaincue que la PJCR peut être une avancée pour les victimes ; c’est pourquoi je la soutiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Enfin, monsieur Benarroche, est-ce que vous le faites exprès ?

Vous savez pertinemment que l’affaire des viols de Mazan aurait été inéligible au plaider-coupable, et ce pour deux raisons : la pluralité des auteurs et le fait qu’ils contestaient tous les faits. Elle n’a donc rien à voir avec le débat qui nous occupe.

Ensuite, comme l’une de nos collègues l’a rappelé, la plupart des accusés dans les affaires de viol, malheureusement, contestent leur responsabilité pénale. Ils iront donc devant la cour d’assises…

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Exactement !

M. Francis Szpiner. … où la victime aura toujours le droit – ce n’est pas une option, c’est un droit ! – de demander le huis clos.

La question est de savoir ce qu’apporte le plaider-coupable. Son premier effet, c’est que l’accusé devra faire l’effort de décider si, oui ou non, il reconnaît finalement sa responsabilité. Croyez-moi, l’on mesure d’autant mieux combien c’est important pour la victime lorsque l’on sait ce que peut subir de la part des avocats de la défense une personne qui porte des accusations de viol : elle sera très contente de voir l’auteur des faits reconnaître publiquement – j’insiste sur le fait que c’est bien une reconnaissance publique qui aura lieu lors de l’audience d’homologation – les faits et dire : « Oui, je suis bien coupable du viol. »

Dans tout procès, que ce soit en matière de viol, de terrorisme, ou d’autres infractions, il y a naturellement une dimension pédagogique sur l’état de la société. Je rappelle néanmoins que le but de la justice n’est pas l’éducation civique ; c’est d’abord de juger quelqu’un responsable d’une infraction pénale.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Tout à fait !

M. Francis Szpiner. Je rappelle aussi que le droit des victimes est considérable en France, par rapport à d’autres pays. Dans les pays anglo-saxons, la victime n’est pas partie au procès pénal ; elle doit intenter un procès civil distinct.

Par conséquent, quand l’auteur des faits accepte sa responsabilité et que la victime le constate, vous ne pouvez pas dire qu’il s’agit d’une justice au rabais. La victime a la satisfaction de voir l’auteur de l’infraction assumer son crime, devant elle et publiquement. Cessez donc de brandir les victimes comme une espèce de bouclier ! Vous n’avez pas le monopole de la représentation des victimes ! (Protestations sur les travées des groupes GEST et SER)

M. Laurent Burgoa. Bravo !

M. Francis Szpiner. Croyez-moi, l’intérêt des victimes est dans ce dispositif !

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Je suis d’accord avec vous, mon cher collègue : personne ici n’a le monopole de la représentation des victimes. Je l’ai déjà dit hier et je le redis aujourd’hui : je ne prétends pas savoir mieux que les victimes ce qui est bien pour elles.

Toutefois, il faut distinguer deux situations : celle où le plaider-coupable peut aider la victime et celle où il peut faire peser sur elle une responsabilité, qui peut survenir plus souvent que vous ne l’imaginez.

En effet, dans 90 % des cas de crimes sexuels, la victime connaît son agresseur. En outre, dans un système embolisé comme celui que nous connaissons, la victime sentira peser sur elle, même indirectement et involontairement, une pression lui suggérant qu’il est préférable d’opter pour le plaider-coupable, car la procédure sera plus rapide. Elle sait également que, si elle n’accepte pas les aveux éventuels de l’auteur à ce moment-là, ceux-ci ne pourront pas être réutilisés dans un procès ultérieur.

Tout cela nous incite à considérer qu’il existe des situations dans lesquelles le plaider-coupable pourrait s’appliquer alors que les victimes, en réalité, ne le souhaitent pas et préféreraient un procès.

Il ne s’agit pas de faire prévaloir une situation par rapport à l’autre. Seulement, comme je l’ai déjà indiqué hier, par une forme de principe de précaution face au risque que nous y voyons, nous préférons renoncer au plaider-coupable. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements pour minimiser ces risques, dont certains ont reçu un avis favorable du Gouvernement, mais que vous avez collectivement rejetés, chers collègues de la droite de l’hémicycle.

Par conséquent, tant que nous constaterons que ce risque d’une responsabilité non souhaitée est susceptible de peser sur les victimes de crimes sexuels, nous préférerons renoncer au plaider-coupable plutôt que de l’accepter, même si certaines victimes peuvent y être favorables. Voilà ce qui distingue nos positionnements, mes chers collègues.

Enfin, puisque l’on nous renvoie à nos contradictions, je rappelle que la commission elle-même a choisi d’exclure de ce texte un certain nombre de crimes sexuels, notamment les plus lourds.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 36 et 54.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 37, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Remplacer le mot :

les

par les mots :

l’intégralité des

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement a pour objet de préciser que l’auteur des faits doit les reconnaître dans leur intégralité pour bénéficier de la procédure de jugement des crimes reconnus.

En effet, nous craignons, entre autres choses, que le plaider-coupable favorise une sorte de sous-reconnaissance des faits.

Dans cet hémicycle, que ce soit le Gouvernement ou l’ensemble de mes collègues, nous nous sommes toujours tous élevés contre la correctionnalisation des faits. Un viol, nous en convenons tous, ne doit pas être jugé comme une agression sexuelle.

Par conséquent, nous ne pouvons pas plus nous satisfaire que, dans le cadre d’une procédure de plaider-coupable pour un viol, par exemple, une personne mise en cause puisse bénéficier d’une peine réduite même si elle ne reconnaît pas l’intégralité des faits.

Cette prime aux aveux partiels est particulièrement dérangeante. Elle met la personne mise en cause en position de ne reconnaître qu’une partie des faits, par exemple en niant des violences connexes au viol, ce qui aurait pour effet d’arrêter tous les actes d’enquête et d’instruction qui seraient liés aux faits non reconnus.

Compte tenu du risque de saturation du parquet et de la pression que subiront les procureurs pour avoir recours à la PJCR afin de gérer les stocks en un temps record et d’épargner aux magistrats la lecture des dossiers volumineux qu’évoquait notre collègue tout à l’heure, l’enquête risque d’être bâclée et l’homologation pourrait être proposée avec seulement des aveux partiels de l’auteur. En d’autres termes, une fois les aveux partiels faits, le procureur pourrait appliquer la PJCR pour la partie des faits reconnue, ce qui aurait pour effet d’éteindre l’action publique et d’arrêter l’enquête.

Je rappelle que M. Pelicot avait été arrêté pour un délit sexuel commis dans un supermarché. S’il avait avoué ces faits et que l’enquête s’était arrêtée là, avec une homologation comme celle qui est prévue pour la PJCR, nous n’aurions jamais pu connaître l’intégralité des crimes pour lesquels il a été condamné.

Selon le Syndicat de la magistrature, le risque de l’introduction du plaider-coupable tient dans la tentation pour les magistrats de ne retenir, dans un souci d’efficacité, que les faits reconnus et d’écarter ceux qui sont contestés, passant ainsi à côté de potentielles victimes ou de potentielles infractions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Nous avons eu un débat nourri en commission sur cet amendement, qui est pourtant d’aspect relativement anodin. M. Benarroche propose de préciser que l’accusé doit reconnaître l’intégralité des faits pour pouvoir bénéficier de la PJCR. Toutefois, notre collègue Francis Szpiner nous a alertés sur le fait que cette proposition avait un caractère plus complexe que nous ne l’envisagions.

C’est pourquoi nous sollicitons l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Monsieur Benarroche, encore une fois, l’affaire des viols de Mazan n’aurait pas pu donner lieu à une PJCR. Quant à M. Pelicot, c’est bien pour un délit et non pour un crime qu’il a été interpellé : je rappelle qu’il prenait des dames en photo dans un supermarché ; la découverte des viols subis par son épouse est postérieure.

Je vous conjure donc de cesser d’évoquer l’affaire Pelicot, car cela dégrade très fortement vos arguments à chaque fois, puisque le texte que nous proposons ne peut pas s’appliquer à ce cas. Je comprends bien pourquoi vous persistez à y faire référence : vous cherchez à démontrer publiquement que le Gouvernement veut éviter tout nouveau procès Pelicot, mais cela n’a aucun sens.

Quant à votre amendement, il me semble que, au cours de la navette, nous pourrons revenir sur cette proposition à l’aune des débats qui ont eu lieu en commission et sous l’éclairage de M. Szpiner, dont l’intervention complétera certainement la mienne.

L’ordonnance de mise en accusation, telle qu’elle est aujourd’hui prévue dans la procédure, implique déjà que la personne mise en cause doit reconnaître tous les faits. Vous proposez de l’inscrire expressis verbis. De la sorte, si, parmi tous les faits imputés à l’accusé, l’un d’entre eux, même tout à fait secondaire par rapport à l’imputation principale – une instruction peut porter à la fois sur un crime et sur des délits connexes à celui-ci –, n’est pas reconnu par l’accusé, on ne pourrait pas avoir recours à la PJCR et l’accusé ne pourrait pas bénéficier d’une réduction d’un tiers du quantum de sa peine. Ce serait dommage et contraire à l’esprit du texte.

En effet, l’esprit du texte consiste à exiger que tous les faits criminels soient reconnus dans leur qualification, tels qu’exposés dans l’ordonnance de mise en accusation. Il revient à chacun de vérifier que les faits y sont correctement qualifiés : à l’accusé, mais surtout à la victime, qui devrait sinon contester par la suite l’absence de certains faits parmi ceux qui, reconnus par l’accusé, figurent dans l’ordonnance.

Il me semble donc que, si votre amendement était adopté, cela poserait des problèmes. M. Szpiner pourra sans doute apporter des précisions. Je vous prie de bien vouloir m’excuser, monsieur le rapporteur, de renvoyer ainsi à l’un de vos collègues la demande que vous m’avez adressée.

L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable, sous réserve des discussions que nous aurons au cours de la navette : il conviendra de préciser qu’il est question des faits criminels et non de faits connexes qui pourraient être révélés pendant l’instruction.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Quand, à la fin d’une information, le juge d’instruction rend une ordonnance de mise en accusation, celle-ci exprime la thèse de l’accusation ; je rappelle que la personne mise en examen peut en faire appel devant la chambre de l’instruction. Certains éléments peuvent être retenus dans cette ordonnance sans qu’ils soient forcément établis.

J’ai compris, mon cher collègue Benarroche, que vous protestiez contre les aveux de circonstance que pourrait faire l’accusé pour bénéficier de la PJCR. On risquerait ainsi, selon vous, d’avoir quelqu’un qui reconnaît le viol, mais se défausse sur d’autres des délits connexes dont il est accusé. De fait, si un doute subsiste sur ces faits connexes – un vol de voiture ou un transport d’armes, par exemple –, la précision que vous proposez pourrait aboutir à faire échouer la procédure entière.

Ce qui importe, c’est la reconnaissance du crime. En revanche, sur les délits connexes, dès lors qu’il y a un doute et que le juge d’instruction a inclus ces éléments dans le dossier en considérant que la juridiction de jugement trancherait, l’accusé risque de se retrouver obligé d’avouer des faits qu’il n’aura éventuellement pas commis. Mieux vaut donc garder une certaine souplesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Tout d’abord, monsieur le ministre, quand je cite l’affaire Pelicot, ce n’est pas pour faire une analogie ou pour dire que cela se serait passé de telle ou telle manière s’il y avait eu la PJCR. Il s’agit simplement de nous appuyer sur certains éléments de cette affaire, même s’ils ne correspondent pas exactement à ce que prévoit le projet de loi, pour montrer les dérives auxquelles le dispositif proposé pourrait donner lieu. (M. le ministre exprime son doute.) Si, c’est bien le cas, monsieur le ministre, même si vous le niez !

Ensuite, je n’ai jamais employé l’expression de « délits connexes ». Je pensais plutôt à des violences, à des crimes connexes, à certaines circonstances aggravantes du viol, par exemple, même si je reconnais que le viol aggravé a été sorti du périmètre de la PJCR. Il est possible que, dans certaines affaires, certains faits criminels ne soient pas reconnus ou soient abandonnés en cours d’enquête, parce qu’il y a eu reconnaissance de l’aveu du crime principal.

Il y a tout de même un danger, monsieur Szpiner ! Je ne dis pas que cela arrivera systématiquement, mais l’on ne peut pas nier qu’il y ait un danger.

Je comprends bien que, plaidoyer après plaidoyer, vous expliquez ici à quel point ce que je propose paraît hors-sol…

M. Francis Szpiner. C’est vous qui le dites !

M. Guy Benarroche. En l’occurrence, je vous demande simplement d’accepter que ce que je décris peut tout aussi bien arriver que ce que vous évoquez. On risque d’aboutir à des situations où l’instruction entamée sur des crimes connexes au crime principal sera arrêtée dès lors que celui-ci aura été reconnu par l’accusé, de manière à traiter l’affaire plus rapidement : rappelons-nous que les magistrats, eux aussi, ne sont pas hors-sol et ont un nombre important de dossiers à traiter. Dès lors, ils s’en tiendront aux éléments permettant de juger le crime principal au plus vite et laisseront de côté certaines poursuites, voire certaines instructions qui auraient pu être menées pour mettre au jour d’autres éléments. C’est une réelle possibilité !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 37.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 80, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Sauf renonciation expresse de sa part, la partie civile…

La parole est à M. le rapporteur.

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que l’obligation, désormais inscrite dans le texte, d’une présence de l’avocat à toutes les étapes de la procédure pour accompagner la partie civile, pourra être levée lorsque la victime, pour une raison ou pour une autre, choisit d’y renoncer expressément. Il s’agit d’une mesure de bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Avis favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 80.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 57, présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 31

Insérer quatorze alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque la personne mise en accusation a reconnu les faits et accepté le principe de la procédure de jugement des crimes reconnus dans les conditions prévues à l’article 181-1-1 et au présent article, la cour d’assises se réunit en audience publique pour statuer sur la peine.

« L’audience débute par la présentation d’un rapport exposant de manière concise les faits, la procédure suivie ainsi que les éléments essentiels relatifs à la personnalité de l’accusé.

« La cour procède à l’examen des éléments relatifs à la personnalité de l’accusé et aux circonstances de l’infraction.

« La partie civile est entendue. Elle est assistée par un avocat.

« L’accusé est entendu. Il est assisté par un avocat.

« La cour peut, si elle l’estime utile, entendre des témoins et des experts.

« Les parties peuvent faire citer des témoins et des experts.

« Le ministère public présente ses réquisitions sur la peine.

« La partie civile et son avocat sont entendus sur les conséquences de l’infraction et sur la peine.

« L’accusé et son avocat présentent leurs observations sur la peine. Ils ont la parole en dernier.

« La cour délibère sur la peine dans les conditions prévues par le présent code.

« Elle prononce la peine.

« La cour statue également, le cas échéant, sur les intérêts civils.

« La décision est rendue à l’issue du délibéré dans les conditions prévues par le présent code. »

II. – Alinéa 41, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéas 44, 47, 48, 67, 69 et 70

Supprimer les mots :

d’homologation

IV. – Alinéa 58

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Monsieur le garde des sceaux, nous en arrivons à la proposition alternative que vous nous reprochiez tout à l’heure, un peu hâtivement, de ne pas formuler.

Nous proposons en l’occurrence un dispositif qui viendrait se substituer à l’audience d’homologation de la reconnaissance de culpabilité. D’ailleurs, j’ai noté que vous étiez bien conscient que l’intitulé de cette audience n’était pas très vendeur, puisque vous proposez, au travers de l’amendement n° 6 qui suit, de le changer, croyant sans doute lui donner par là une solennité qui lui manque ; pour autant, vous n’en changez pas le contenu.

On procéderait en deux temps : le premier, la phase de reconnaissance de culpabilité stricto sensu, serait inchangé par rapport à votre proposition – c’est vous dire si nous sommes constructifs. En revanche, pour le second temps, nous souhaitons que se tienne une audience réelle – non pas simplement une audience d’homologation rebaptisée, monsieur le garde des sceaux –, à l’issue de laquelle interviendrait le prononcé de la peine.

L’accusé, lors de sa reconnaissance de culpabilité, acterait le fait que la peine encourue serait moindre. Néanmoins, aucune peine n’aurait été déterminée à l’issue de cette première phase : cela n’interviendrait qu’à l’issue de la seconde, au terme d’une audience réelle, où des témoins et des experts pourraient être appelés, et où la victime pourrait s’exprimer, tout comme l’accusé.

Ainsi, nous profiterions du gain de temps offert par la reconnaissance préalable de sa culpabilité par l’accusé sans sacrifier la phase de l’audience, qui permet de savoir qui nous jugeons et quelle est la peine la plus adaptée, ainsi que d’entendre la partie civile de la manière la plus respectueuse possible.

Je précise que cette proposition alternative reprend l’une des recommandations figurant dans le rapport de la mission d’urgence relative à la déjudiciarisation et les travaux de l’inspection générale de la justice.

Mme la présidente. L’amendement n° 6, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 41, 44 et 48

Remplacer les mots :

audience d’homologation

par les mots :

audience solennelle de jugement des crimes reconnus

II. – Alinéas 47, 67 et 74

Remplacer les mots :

arrêt d’homologation

par les mots :

arrêt de jugement de crime reconnu

III. – Après l’alinéa 55

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 380-32. – Avant tout débat, le président rappelle que la cour exerce, dans toute sa plénitude, la mission solennelle que lui confère la loi : s’assurer, avec impartialité et en conscience, après avoir entendu la victime, le ministère public et l’accusé, que la reconnaissance des faits criminels est libre, entière et éclairée, et que les peines que l’accusé a librement acceptées, en présence de son avocat, à l’issue de ses échanges avec le ministère public, sont justes, nécessaires et proportionnées au regard de la gravité des faits, de la personnalité de leur auteur, des droits de la victime et des intérêts de la société.

IV. – Alinéa 56

Supprimer la référence :

Art. 380-32. –

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame la présidente, si vous le permettez, je commencerai par expliquer pourquoi je suis défavorable à l’amendement que vient de défendre Mme de La Gontrie, avant de présenter celui-ci, tirant ainsi parti de la possibilité que nous offre cette discussion commune.

Madame la sénatrice, votre amendement pose d’abord un double problème de forme.

Premièrement, vous excluez du plaider-coupable les cours criminelles départementales et en restreignez l’accès aux seules cours d’assises.

Deuxièmement, la césure que vous prévoyez, pour reprendre la terminologie du code de la justice pénale des mineurs, est imparfaite. Quand bien même vous proposez de consacrer une première audience à la reconnaissance des faits, puis une seconde à la détermination de la peine, vous n’avez pas supprimé de la première les discussions relatives à ladite peine. Dès lors, pardonnez-moi, mais votre amendement est inopérant. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie le conteste.) Si, madame la sénatrice, je vous l’assure : relisez votre dispositif !

Ces considérations justifient à elles seules le rejet de l’amendement, mais venons-en au fond.

De fait, votre proposition consiste à rallonger les délais plutôt que de les raccourcir. Or tel est bien l’un des objectifs de la PJCR, qui vise à la fois à éviter la victimisation secondaire, par le biais du plaider-coupable, et à accélérer la procédure en cas d’accord de l’ensemble des parties, au bénéfice là encore des victimes.

Or vous demandez que soient organisées deux audiences distinctes ! J’en appelle aux avocats qui sont présents dans l’hémicycle : qui peut sérieusement penser que, lors d’une audience qui porterait sur la peine, après la reconnaissance de la culpabilité, l’on ne parlerait pas des faits ? Il est évident que le débat sur les faits serait, de facto, rouvert. Dès lors, votre proposition conduirait, en pratique, à un allongement des débats.

Je précise enfin que, contrairement à ce que vous affirmez – j’ai vérifié ce point, car l’argument a déjà été employé hier dans la discussion générale –, votre proposition ne correspond pas exactement à la recommandation qui figure dans le rapport qui m’a été remis par la mission mise en place à la demande de M. Migaud.

L’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 57 est donc défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 6 du Gouvernement.

Madame la présidente de la commission des lois, j’ai d’abord cru – je le dis sans naïveté – que vous aviez peut-être mal interprété mes propos, ou que je m’étais mal exprimé. J’ai pensé qu’une partie de ceux qui s’opposent à ce texte s’imaginaient réellement que la procédure se déroulerait complètement à huis clos, qu’il n’y aurait pas d’audience publique où la victime ou ses avocats pourraient s’exprimer et où les accusés reconnaîtraient les faits devant tout le monde.

Certains, comme Mme Conconne tout à l’heure, semblent croire que l’audience ne durerait qu’une heure. Je ne vois pas comment un magistrat pourrait traiter en une heure le dossier de cinq tomes qu’elle évoquait, qui paraît de toute façon quelque peu exagéré pour une PJCR qui, par principe, n’a qu’un seul accusé et une seule victime. Il faudra, madame la sénatrice, que vous me présentiez les magistrats qui vous informent, car ils ont manifestement besoin d’une aide technologique, ne serait-ce que pour le traitement de texte ; je serais ravi de les rencontrer lors de mon prochain déplacement en Martinique. À ce propos, je rappelle que des moyens substantiels ont été déployés, il y a six mois, pour la justice dans cette collectivité ; vous les avez d’ailleurs salués dans la presse. Cela s’imposait pour votre magnifique territoire, où je me rends régulièrement.

J’en reviens au texte : si, plutôt que de le caricaturer, nous partons du principe que les arguments avancés procèdent d’interrogations sincères, cela donne toute sa pertinence à la rédaction que nous proposons par cet amendement : une rédaction peut-être plus française, sans doute plus lisible que celle que nous avions initialement envisagée – j’en assume la responsabilité –, une rédaction qui, surtout, permet de mettre l’accent sur la solennité de l’audience.

Il faut en effet être clair et nous mettre d’accord : il s’agit d’une audience publique. Elle ne se tient pas à huis clos et n’est pas fermée. Elle est composée de trois magistrats. Le président y rappelle l’intégralité des faits, comme dans un procès ordinaire et de manière tout aussi publique. La parole est ensuite donnée à la victime et à son avocat, pour la durée qu’ils jugent nécessaire, puis à l’accusé et à son avocat, dans les mêmes conditions. En amont, le procureur de la République se sera exprimé.

Au cours de cette audience, les magistrats posent des questions essentielles : « Êtes-vous certain de vos déclarations ? Reconnaissez-vous l’ensemble des faits ? Cette reconnaissance est-elle sincère ? Qu’en pense la victime ? » Il s’agit bien d’une audience, et d’une audience solennelle.

En adoptant l’amendement que je vous soumets – je ne connais pas encore la position de vos rapporteurs –, il me semble que vous mettriez les points sur les i et les barres sur les t pour que chacun sache qu’il ne s’agit nullement d’une procédure sans audience, qui ne serait pas publique et où personne n’aurait la parole ; cette représentation de la procédure prévue est un pur fantasme, quelque chose que je n’aurais jamais osé proposer.

Je m’étonne à cet égard de ce que j’ai pu entendre sur certaines chaînes à grande écoute ou lire sur les réseaux sociaux ; la vision du texte qui en ressort diffère complètement de celle de la Chancellerie ! Peut-être ceux qui s’expriment de la sorte, parmi lesquels on compte de grands responsables d’ordres professionnels, ont-ils été dupés par une opération d’ingérence étrangère… À les en croire, l’audience que nous proposons serait un simple coup de tampon !

Non, c’est tout le contraire : cette audience solennelle durera aussi longtemps que le décideront les trois magistrats qui composent la cour, et non le garde des sceaux, conformément à la séparation des pouvoirs. Si vous pensez que les chefs de juridiction répondent aux instructions du ministre de la justice, vous prêtez à ce dernier des pouvoirs qui ne relèvent pas d’une démocratie.

Le but de cette audience sera de présenter les faits commis et de confirmer leur reconnaissance par l’accusé. Les avocats auront la parole aussi longtemps qu’ils le voudront, de même que la victime et que l’accusé. Simplement, puisqu’il s’agit d’une procédure de plaider-coupable, les témoins et les experts ne seront pas entendus au cours de l’audience, car ils l’auront déjà été au cours de l’instruction.

C’est donc bien la solennité de cette procédure que nous entendons rappeler au moyen de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 57, je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre.

Madame de La Gontrie, comme vous le savez, puisque nous en avons discuté tous les deux, je considère que le système que vous proposez, plutôt qu’une solution alternative, constituerait une transformation radicale de la PJCR telle qu’elle est actuellement définie dans le texte. Je ne vois pas non plus comment l’on pourrait discuter de la peine sans revenir sur les faits. Il me semble donc que la PJCR ainsi amendée ne procurerait en pratique aucun gain.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 6 du Gouvernement, nous considérons que l’expression « audience d’homologation », héritée de la CRPC, n’est pas la plus appropriée. Elle a probablement suscité des polémiques, parfois inutiles, sur ce texte. L’expression « audience solennelle » nous paraît mieux correspondre à ce que sera réellement cette audience.

La commission a par conséquent émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n° 57.

Je le mets aux voix.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 58, présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 39, troisième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

II. – Alinéa 40, troisième phrase

Supprimer les mots :

ainsi que, le cas échéant, la ou les mesures de justice restaurative proposées

III. – Alinéa 41, première phrase

Supprimer les mots :

et, le cas échéant, de la mesure de justice restaurative

IV. – Alinéa 60

Supprimer cet alinéa.

V. – Alinéa 64

Supprimer les mots :

et, le cas échéant, la mesure de justice restaurative

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet amendement porte sur les alinéas où le texte prévoit une mesure de justice restaurative.

La justice restaurative est en France une pratique assez récente et peu connue, même si elle commence à se répandre. Elle intervient après une condamnation.

Il nous semble qu’en inscrivant ces dispositions à cet endroit du texte, on a sans doute exprimé plutôt une certaine envie de modernité qu’un souci de cohérence dans le temps. Il serait préférable de les déplacer à un autre endroit du projet de loi.

Monsieur le garde des sceaux, j’espère que vous ne me répondrez pas que notre amendement traduit une quelconque opposition à la justice restaurative. Pour reprendre un vieux dicton, il ne faut pas faire l’âne pour avoir du foin. Alors, ne prétendez pas mal nous comprendre : nous sommes favorables à la justice restaurative ; simplement, nous jugeons incohérent de la mentionner à cet endroit du texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Les auteurs de cet amendement souhaitent retirer toute possibilité de justice restaurative dans le cadre de la PJCR.

Son encadrement s’effectuerait pourtant dans les conditions de droit commun fixées par le code de procédure pénale : reconnaissance des faits, consentement des victimes, et mise en œuvre par un tiers. Les principes de reconnaissance des faits et de consentement des victimes sont précisément au cœur de la PJCR.

Je dois d’ailleurs souligner que l’article 10-1 du code de procédure pénale dispose que la justice restaurative peut être mise en œuvre « à l’occasion de toute procédure pénale et à tous les stades de la procédure ». Aussi, supprimer la mention de la justice restaurative à cet endroit du texte n’empêchera pas d’y recourir dans le cadre de la PJCR.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 58.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 81, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Remplacer les mots :

de la peine acceptée

par les mots :

des peines acceptées

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 81.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 42, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéa 44, première phrase, et alinéa 54

Remplacer la seconde occurrence du mot :

un

par le mot :

deux

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à porter d’un à deux mois les délais encadrant la tenue de l’audience et la fixation de l’audience de renvoi en cas d’impossibilité de comparution de l’accusé dans le cadre de la procédure de jugement des crimes reconnus.

Selon nous, la volonté de réduire significativement les délais d’audiencement en matière criminelle ne saurait justifier ce délai d’un mois, qui ne fera que renforcer les difficultés organisationnelles que rencontrent les juridictions criminelles.

En outre, ce délai ne laisse pas un temps de réflexion suffisant pour garantir le plein consentement de toutes les parties, ce qui porte atteinte non seulement à l’exercice des droits de la défense, mais aussi au respect des critères du procès équitable et aux droits des victimes, y compris non encore constituées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Nous sommes déjà convenus en commission que le délai d’un mois initialement proposé était insuffisant. Aussi avons-nous fixé un délai d’un mois renouvelable deux fois, ce qui laisse trois mois pour organiser cette audience, sachant qu’il peut être compliqué de le faire en juillet ou en août.

Dès lors, si l’on vous suivait, on passerait d’un délai d’un mois renouvelable deux fois à un délai de deux mois renouvelable deux fois, ce qui ferait courir jusqu’à six mois avant l’audience. Cela va complètement à l’encontre de ce que nous souhaitons faire en créant la PJCR. Si nous avons préféré fixer un délai d’un mois renouvelable plutôt qu’un délai de trois mois, c’est précisément pour inciter à le faire en un mois.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 42.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 76 rectifié, présenté par Mme Briante Guillemont, MM. Masset, Bilhac, Cabanel et Daubet, Mme Girardin, MM. Grosvalet et Guiol, Mme Jouve, M. Laouedj, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 57

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il s’assure également que l’accord de l’accusé à la procédure de jugement des crimes reconnus est libre, volontaire et non équivoque, qu’il a reçu une information complète et compréhensible sur les effets de la présente procédure sur l’exercice de ses droits, et qu’il a été informé que son refus d’y recourir ne peut entraîner aucune conséquence défavorable sur l’exercice de ses droits devant la juridiction criminelle de droit commun. S’il comparaît détenu, il l’informe également de la faculté de demander sa mise en liberté en application des articles 148-1 et 148-2.

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Nous sommes parvenus au dernier amendement portant sur ce fameux article 1^er. Il a pour objet de répondre à l’une des inquiétudes formulées par la Défenseure des droits dans son avis ; nous avons eu, monsieur le garde des sceaux, l’occasion d’en discuter lors de votre audition en commission.

Cette inquiétude portait sur ce que nous appelons, opportunément ou pas, les « aveux d’opportunité », c’est-à-dire des aveux ayant pour but d’en finir avec la procédure pénale, la détention provisoire et le procès.

Pour y répondre, nous nous sommes inspirés de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) en prévoyant que le président de la cour d’assises, lors de l’audience d’homologation, devra s’assurer que l’accusé a consenti librement, volontairement et de façon non équivoque à la procédure ; il devra en particulier lui rappeler que le refus du plaider-coupable n’entraîne « aucune conséquence défavorable sur l’exercice de ses droits ».

Je pressens votre réponse, monsieur le ministre, mais l’idée est d’obtenir une garantie supplémentaire en nous assurant que les accusés acceptent la PJRC en connaissance de cause.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. La commission considère que cet amendement, qui vise à garantir que l’accusé a consenti de manière libre, volontaire et non équivoque à la PJCR, est satisfait.

En effet, nous avons adopté plusieurs mécanismes en ce sens, y compris le dispositif de l’amendement n° 6 du Gouvernement, selon lequel il appartient au président de la cour d’assises de rappeler les grands principes sur lesquels est bâtie la PJCR, dont l’acceptation libre de la procédure et de la peine par l’accusé.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. J’entends l’argument de la commission. Il est vrai que cette disposition peut sembler quelque peu redondante.

Pour autant, si cela permet de lever toute ambiguïté, je ne m’opposerai pas à votre amendement, madame la sénatrice. S’il n’est pas adopté, nous verrons au cours de la navette comment répondre à votre préoccupation. Cela ne me dérange aucunement que le président de séance rappelle ces principes au début de l’audience.

L’avis du Gouvernement est donc favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 76 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote sur l’article.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le groupe socialiste s’est engagé dans la discussion de cet article 1^er, qui instaure un plaider-coupable en matière criminelle, en se montrant ferme sur ses principes – c’est pourquoi nous en avons proposé hier la suppression –, mais aussi avec une attitude constructive. Vous aurez noté, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, que nous avons ensuite cherché à affiner et à préciser les détails de cette procédure, ainsi qu’à en atténuer les aspects qui nous paraissaient les plus dommageables.

Force est de constater que nous n’avons pas convaincu la majorité de droite du Sénat. Ont été refusés successivement : l’entretien préalable entre le parquet et la victime ; l’acceptation formelle de la victime ; le délai de trente jours laissé à celle-ci pour sa non-opposition ; l’exclusion du champ du dispositif des victimes mineures ou majeures sous tutelle ; celle des crimes pour lesquels sont encourus au moins vingt ans de réclusion, ou la perpétuité ; celle des atteintes à l’intégrité physique des personnes, des violences intrafamiliales, des féminicides et des violences sexuelles et sexistes. La proposition alternative que nous avons défendue a également été rejetée.

Vous ne serez donc pas étonnés d’entendre, mes chers collègues, que nous ne pouvons pas voter cet article. Il est regrettable que, dans cet hémicycle, le Gouvernement se soit montré plus ouvert à nos réflexions et propositions que la majorité sénatoriale et en particulier les rapporteurs. Ce n’est pas de très bon augure pour la suite de l’examen du texte.

Nous voterons donc contre l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marianne Margaté, pour explication de vote sur l’article.

Mme Marianne Margaté. Nous avions déposé un amendement de suppression de l’article 1^er ; c’est donc sans surprise que nous voterons contre cet article, qui instaure un plaider-coupable en matière criminelle.

Derrière l’argument de l’efficacité, on opère ici en réalité un basculement profond de notre justice pénale. En effet, cette procédure repose sur un élément central : l’aveu. Or chacun sait que l’aveu n’est jamais un acte neutre.

À ce titre, je souhaite souligner un point particulier. Sous couvert d’efficacité expéditive, ce texte aggrave une inégalité fondamentale entre les justiciables ; il exacerbe une justice de classe, où les plus modestes seront les premiers à céder.

Pourquoi est-ce le cas ? L’article 144 de la loi de finances pour 2026 – une disposition portée par votre gouvernement, monsieur le ministre – a mis à la charge du condamné les frais de justice criminelle. Autrement dit, aller au procès devient un risque financier, pour ne pas dire un luxe.

Dès lors, une personne qui n’a pas les moyens de supporter les coûts d’une procédure longue pourra être contrainte de reconnaître sa culpabilité non par souci de vérité, mais par nécessité économique.

Ce ne sera pas seulement une justice rapide ; ce sera une justice sous contrainte, au détriment des plus précaires. Nous refusons une justice où l’aveu remplace le débat, où la rapidité l’emporte sur la vérité, et où les moyens financiers conditionnent l’accès à un procès.

Pour rappel, cet article s’inspire du modèle américain, où près d’un tiers des erreurs judiciaires concernent des innocents qui ont plaidé coupable. La justice criminelle ne peut pas devenir une justice de renoncement !

Nous voterons donc contre cet article.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

J’ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, de la commission des lois et, l’autre, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 229 :

Le Sénat a adopté.

Après l’article 1^er

Mme la présidente. L’amendement n° 31, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’extension des compétences des pôles spécialisés en matière de violences intrafamiliales aux infractions de violences sexuelles.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. L’examen de ce texte sur la justice criminelle est l’occasion de rappeler qu’une immense partie des affaires dont elle a à traiter portent sur des violences intrafamiliales (VIF) ou des violences sexuelles. À notre sens, la prise en charge de ces phénomènes doit être pensée de manière globale et non pas seulement au travers du prisme de l’audiencement ou du plaider-coupable.

Souvent pris en exemple par le Gouvernement, les mécanismes espagnols relèvent d’une approche bien plus large et centrée sur les victimes. À cet égard, le garde des sceaux est allé jusqu’à proclamer devant la délégation aux droits des femmes du Sénat sa volonté de transformer les cours criminelles départementales en juridictions spécialisées dans les violences sexuelles calquées sur le modèle espagnol.

La France s’est dotée ces dernières années de dispositifs structurants pour lutter contre les violences intrafamiliales, en particulier en créant des pôles spécialisés en la matière, par le décret du 23 novembre 2023. Ces pôles VIF ont eu quelques effets positifs : le décloisonnement des approches civiles et pénales ; une coordination accrue ; la consolidation des pratiques ; enfin, la réduction des classements sans suite en matière conjugale.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires propose d’étendre ces pôles spécialisés aux faits de violences sexistes et sexuelles, comme cela a été expérimenté en Espagne. Les victimes bénéficieraient ainsi d’une prise en charge intégrale, en étant accompagnées à tous les stades de la procédure par des professionnels spécialement formés à ces sujets.

Cette solution nous paraît beaucoup plus adéquate que le dispositif de l’article 1^er pour traiter le phénomène massif des violences sexuelles, alors que les dossiers ne cessent de s’accroître en raison, notamment, de la libération de la parole des femmes.

Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez invités à proposer d’autres solutions ; en voilà une ! S’il nous semble opportun d’exclure les violences sexuelles et sexistes du champ du plaider-coupable, c’est parce que nous jugeons préférable de les traiter d’une manière spécifique et spécialisée, comme c’est le cas dans d’autres pays européens. Nous avons d’ailleurs pu en observer un exemple il y a seulement quelques jours lorsque nous nous sommes rendus en Espagne ensemble.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Conformément à la position coutumière de la commission sur les demandes de rapport, l’avis est défavorable.

Toutefois, sur le fond, je suis personnellement très favorable à une ouverture des pôles VIF à toutes les violences sexuelles et sexistes. En effet, les formations qui s’imposent pour traiter correctement les violences intrafamiliales sont très proches de celles qui sont dispensées pour traiter les violences sexuelles et sexistes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je vous remercie de votre intervention, madame la rapporteure. Vous comprendrez bien que, si cet amendement a la forme d’une demande de rapport, c’est parce que les parlementaires n’ont pas le pouvoir d’effectuer eux-mêmes une telle modification de l’organisation des juridictions. Cela dépend bien entendu de vous, monsieur le garde des sceaux, et de votre gouvernement.

Monsieur le garde des sceaux, étant donné que la rapporteure est favorable à cette idée, que vous l’avez-vous-même mentionnée par le passé et que vous nous avez demandé des solutions alternatives, je vous demande formellement d’appliquer celle-ci.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 31.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame la présidente, je demande une brève suspension de séance.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 2

I. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 181-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « , hors récidive, » sont supprimés ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Par dérogation au neuvième alinéa de l’article 181, il ne peut être procédé qu’à une seule prolongation de la détention provisoire. » ;

2° L’article 249 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après la première occurrence du mot : « parmi », sont insérés les mots : « les présidents de chambre et » ;

b) Le second alinéa est ainsi modifié :

– au début, sont ajoutés les mots : « Que la cour d’assises statue en premier ressort ou en appel, » ;

– les mots : « lorsque la cour d’assises statue en premier ressort » sont supprimés ;

– les mots : « , lorsqu’elle statue en premier ressort ou en appel, parmi » sont supprimés ;

3° L’article 276-1 est ainsi modifié :

a) À la fin de la dernière phrase du premier alinéa, les mots : « de l’article 380-2-1 A » sont remplacés par les mots : « des articles 380-2-1 A ou 380-2-1 B » ;

b) La première phrase du second alinéa est ainsi rédigée : « En cas d’accord, et sous réserve du pouvoir discrétionnaire du président de la cour d’assises, il ne peut être ultérieurement procédé à une modification de la liste des personnes citées, de leur ordre de déposition ou de la durée de l’audience, sauf circonstances particulières appréciées par le président de la cour d’assises ou remplacement ultérieur de l’avocat désigné. » ;

4° (Supprimé)

5° Au second alinéa de l’article 380-1, après le mot : « assises », sont ajoutés les mots : « ou devant la même cour d’assises autrement composée, » ;

6° L’article 380-2-1 A est ainsi modifié :

a) Au début, il est ajouté un I ainsi rédigé :

« I. – L’appel formé par l’accusé ou le ministère public peut préciser qu’il ne concerne que certaines infractions. » ;

b) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « II. – » ;

7° Après le même article 380-2-1 A, il est inséré un article 380-2-1 B ainsi rédigé :

« Art. 380-2-1 B. – L’appel formé par l’accusé ou le ministère public peut également indiquer qu’il est limité à certaines peines prononcées ou à leurs modalités d’application.

« Lorsque l’appel est limité aux peines complémentaires ou à leurs modalités d’application, la cour d’assises statuant en appel est composée d’un président et de deux assesseurs. Ces assesseurs sont désignés selon les modalités prévues aux articles 248 à 253. Les dispositions qui font mention du jury ou des jurés ne sont pas applicables.

« Dans ce cas, seuls sont entendus devant la cour d’assises statuant en appel les témoins et experts dont la déposition est nécessaire afin d’éclairer les assesseurs sur les faits commis et la personnalité de l’accusé, sans que soient entendues les personnes dont la déposition ne serait utile que pour établir sa culpabilité.

« Lorsque la cour d’assises statuant en appel se retire pour délibérer, les dispositions relatives aux questions sur la culpabilité ne sont pas applicables.

« Les articles 356 à 362 ne sont pas applicables. Les décisions sont prises à la majorité.

« Les deux derniers alinéas de l’article 347 ne sont pas applicables et la cour d’assises statuant en appel peut délibérer en étant en possession de l’entier dossier de la procédure. » ;

8° L’article 380-14 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il peut également désigner la même cour d’assises, autrement composée, pour connaître de l’appel. » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

– à la première phrase, au début, les mots : « Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l’article 380-1, » sont supprimés, la première occurrence du mot : « et » est remplacée par le signe : « , » et, après le mot : « Futuna, », sont insérés les mots : « de Mayotte et du tribunal criminel de Saint-Pierre-et-Miquelon, » ;

– la deuxième phrase est supprimée ;

9° Au premier alinéa de l’article 380-16, les mots : « , lorsqu’il n’est pas commis en état de récidive légale, » sont supprimés ;

10° L’article 380-17 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

– les mots : « exerçant ou ayant exercé les fonctions de président de la cour d’assises » sont supprimés ;

– après la seconde occurrence du mot : « parmi », sont insérés les mots : « les présidents de chambre, » ;

b) La seconde phrase est ainsi modifiée :

– après le mot : « parmi », sont insérés les mots : « les présidents de chambre, » ;

– le mot : « ou » est remplacé par le signe : « , » ;

– après le mot : « juridictionnelles », sont insérés les mots : « ou les avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles » ;

c) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Outre la possibilité pour la cour d’appel de recourir à l’article 235 du présent code, le premier président de chaque cour d’appel peut, sur réquisitions du procureur général et après avoir recueilli les avis des assemblées générales des tribunaux judiciaires concernés, ordonner que le siège de la cour criminelle départementale soit simultanément fixé, outre le chef-lieu du département où se tiennent les assises, dans un tribunal judiciaire du même département que celui où se tient la cour d’assises. L’ordonnance est portée à la connaissance des tribunaux intéressés par les soins du procureur général. » ;

11° (Supprimé)

12° Le dernier alinéa de l’article 628-1 est supprimé ;

13° Le dernier alinéa de l’article 698-6 est supprimé ;

14° L’article 706-74-7 est ainsi modifié :

a) Au début du I, la mention : « I. – » est supprimée ;

b) Le II est abrogé ;

15° L’article 706-75-2 est abrogé.

II. – La section 1 du chapitre I^er du titre III du livre V du code de la justice pénale des mineurs est complétée par un article L. 531-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 531-2-1. – Pour l’application de l’article 380-2-1 B du code de procédure pénale, la cour d’assises des mineurs statuant en appel est composée d’un président et de deux assesseurs choisis conformément à l’article L. 231-10 du présent code. »

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, sur l’article.

M. Guy Benarroche. L’article 2 porte sur les cours criminelles départementales. Ce sujet me tient particulièrement à cœur, puisqu’Agnès Canayer et moi-même sommes les deux seuls parlementaires à avoir participé à la mission d’évaluation de l’expérimentation des CCD.

La conclusion de cette mission, à laquelle participaient des magistrats et tous les corps de métier de la justice, a été que ce dispositif ne répondait absolument pas aux objectifs qui avaient été fixés lors de sa création.

Sans remettre en question l’intérêt des cours criminelles départementales, cela montre toute la nécessité de conduire des expérimentations et de les évaluer avant de les généraliser, ce qui n’avait pas été fait dans ce cas.

Pour dire les choses clairement, ces cours avaient vocation à faire gagner du temps et de l’argent à la justice. Or elles n’ont permis ni gain de temps ni gain financier.

En revanche, elles ont eu d’autres effets notables. Par exemple, des affaires qui avaient été correctionnalisées ont été traitées par des CCD, ce qui est préférable. Pour autant, leur création n’a pas fait diminuer la quantité d’affaires de violences sexistes et sexuelles correctionnalisées, au vu de l’augmentation continue du nombre de plaintes déposées en la matière.

Tout cela pour dire que, alors que l’on nous a vendu les CCD en faisant valoir un certain nombre de dispositions censées garantir formellement qu’elles ne rendraient pas une justice au rabais ou à deux vitesses, cet article supprime la totalité de ces garanties grâce auxquelles ces cours fonctionnent aujourd’hui correctement.

Voilà la raison fondamentale pour laquelle nous nous opposons à cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sur l’article.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet article pose un problème de principe que je résumerai par cette question : peut-on croire la parole du Gouvernement ?

En 2019, lorsque les cours criminelles départementales ont été créées, Mme Belloubet nous a dit, la main sur le cœur, qu’il ne s’agissait bien évidemment pas d’instaurer une justice au rabais, que la cour d’assises normalement composée ne serait bien évidemment pas supprimée, que la cour d’assises resterait bien évidemment compétente en matière d’appel, et que, pour remplacer le jury populaire, il y aurait bien évidemment cinq magistrats… En somme, il ne s’agissait pas de réduire la qualité de la justice.

Ces engagements ont été réitérés quelques années plus tard par Éric Dupond-Moretti lorsqu’il a annoncé la pérennisation des cours criminelles départementales. Je rappelle d’ailleurs que d’aucuns s’étaient émus dans cet hémicycle, y compris à droite, de cette pérennisation à l’issue d’une si brève expérimentation. Cette fois encore, le garde des sceaux avait juré, la main sur le cœur, que, bien évidemment, jamais au grand jamais…

Force est de constater, monsieur le garde des sceaux, que vous revenez aujourd’hui sur ces engagements. Peut-être suis-je naïve, mais j’accorde une valeur réelle à la parole d’un gouvernement.

Je me permets par ailleurs de noter qu’à l’époque de la pérennisation des CCD, trois personnalités de cet hémicycle avaient souligné l’importance de ces paramètres : Philippe Bas, alors président de la commission des lois, François-Noël Buffet, qui lui a succédé à ce poste, et Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains. Je note donc que, pour ces trois personnes, l’engagement n’est pas tenu non plus.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 33 est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

L’amendement n° 45 est présenté par Mme Cukierman, M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 33.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à supprimer l’article 2.

En effet, cet article revient, comme je viens de l’expliquer, sur les engagements qui ont été pris pour garantir le bon fonctionnement des cours criminelles départementales. Par exemple, les CCD devaient être présidées par un président de cour d’assises, et les cas de récidives et les appels ne devaient pas pouvoir être jugés devant ces formations. Heureusement, concernant les appels, l’ouverture de cette possibilité a été supprimée du texte par la commission. De même, cet article réduit de cinq à trois le nombre de magistrats professionnels siégeant dans les CCD.

En outre, pour suppléer au manque de magistrats honoraires ou d’avocats honoraires volontaires dans certaines juridictions, on crée une nouvelle catégorie de citoyens assesseurs. Il est vrai qu’à Charleville-Mézières, où je me suis rendu avec la mission d’évaluation, il y a très peu d’avocats honoraires, car peu d’entre eux restent dans la ville pour y passer leur retraite. On trouve beaucoup plus d’avocats honoraires dans le sud de la France, par exemple.

Je rappelle que l’instauration de citoyens assesseurs a déjà été expérimentée, et qu’il a été décidé de mettre fin à l’expérimentation. En effet, le rapport d’évaluation de cette expérimentation, qui a été rendu en 2013, indiquait : « Mécaniquement, et quel que soit le mode d’organisation choisi, le dispositif, s’il est appliqué à moyens constants » – ce qui est le cas en l’occurrence – « ne peut qu’entraîner une diminution de la capacité de jugement, le temps d’examen des affaires citoyennes étant très supérieur à celui requis pour une affaire classique (généralement trois dossiers en audience citoyenne contre huit à vingt en audience classique). »

Or nous légiférons à moyens constants. Sans moyens supplémentaires, je ne vois pas en quoi cette mesure pourrait faciliter le travail des CCD et améliorer les délais de jugement.

De manière générale, nous ne pouvons pas accepter les dispositions de cet article, qui, en plus de s’attaquer à des principes importants du système actuel, n’ont pas montré d’efficacité à moyens constants.

Voilà, mes chers collègues, quelques-uns des raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Basquin, pour présenter l’amendement n° 45.

M. Alexandre Basquin. Mes chers collègues, vous le savez, nous étions opposés à la création des cours criminelles départementales (CCD). De même, nous sommes défavorables à leur développement, auquel le présent texte ouvre la voie.

Renforcer encore et toujours ces formations de jugement, c’est s’éloigner de la vocation première de la justice criminelle, à savoir juger les crimes les plus graves avec toute la solennité et les garanties nécessaires.

Acquis de la Révolution française, la cour d’assises, avec son jury populaire, n’est absolument pas un archaïsme. Elle constitue, au contraire, un pilier de notre démocratie.

La cour d’assises est le gage d’une justice rendue au nom du peuple, dans toute sa complexité, en prenant le temps nécessaire à l’écoute des victimes, des témoins et des experts. À l’inverse, la généralisation des cours criminelles départementales installe progressivement, insidieusement, une justice au rabais ; une justice beaucoup moins exigeante, moins protectrice et moins attentive.

Enfin, l’urgence n’est pas d’accélérer les procédures au détriment de leur qualité. Elle est de donner à la justice les moyens humains et matériels de fonctionner dignement. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Mes chers collègues, au sujet des cours criminelles départementales, vous ne cessez d’invoquer les victimes.

Toutefois, quand on est victime de violences intrafamiliales (VIF) ou de violences sexistes et sexuelles (VSS), on a besoin, dans un premier temps – je le dis souvent –, de gendarmes et de policiers assurant un accueil dans de bonnes conditions. Et, dans un second temps, on a besoin de magistrats qui maîtrisent ces sujets, qui sachent ce que sont le contrôle coercitif et l’emprise ou qui ne se demandent pas pourquoi telle victime est revenue sept fois chez elle avant de partir définitivement.

Dès lors, nous avons besoin d’une justice spécialisée. Nous avons déjà créé les pôles VIF, dont, selon moi, le champ de compétences peut effectivement être étendu aux VSS. C’est précisément grâce à de telles structures que les magistrats peuvent se parler et traiter de ces sujets spécifiques, qui, de facto, relèvent aujourd’hui des cours criminelles départementales.

Les violences sexuelles représentent au total 80 % des dossiers qu’elles examinent. Au reste, le Gouvernement va présenter dans quelques instants un amendement tendant à préciser que les magistrats siégeant dans ces cours doivent être spécifiquement formés en la matière.

Je vous l’accorde, une part de ces affaires relève encore de la correctionnelle, mais le nombre de dossiers jugés par les cours criminelles départementales a considérablement augmenté, car on traite enfin les viols comme des crimes ; ce n’était pas le cas par le passé. On envoie enfin des violeurs en prison ; ce n’était pas le cas par le passé.

Les cours criminelles départementales ont bel et bien joué le rôle qui leur avait été assigné. L’article 2, qui renforce et facilite leur action, est donc le bienvenu.

C’est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, il faut aujourd’hui attendre six ou huit ans pour qu’une affaire de viol soit jugée. Des milliers de victimes sont ainsi condamnées à attendre très longtemps, et ces situations sont absolument terribles – nous sommes tous d’accord sur ce point.

Je crois avoir démontré lors des débats d’hier que les moyens de la justice augmentaient comme jamais. Je rappelle qu’ils étaient réduits à l’extrême lorsque le Président de la République est arrivé aux responsabilités. En 2016, dernière année du quinquennat de M. Hollande, M. Urvoas parlait même de « clochardisation de la justice ».

À la gauche de l’hémicycle, que nous propose-t-on ? Après avoir défendu la suppression de l’article 1^er par refus du plaider-coupable, on défend celle de l’article 2, choix qui reviendrait à empêcher la modernisation des cours criminelles départementales et l’augmentation de leurs moyens.

Bref, nous dressons tous le même constat – les victimes ont toute leur importance –, mais les solutions destinées à réduire les délais de jugement seraient toutes impossibles à mettre en œuvre. (M. Guy Benarroche proteste.)

Tout le monde s’accorde à dire que la tenue du procès Pelicot, auquel les dispositions de l’article 1^er n’auraient au demeurant pas eu à s’appliquer, a fait honneur à la justice. Or cette affaire, comme l’affaire Le Scouarnec, a été jugée par une cour criminelle !

Sur ce sujet, j’ai entendu plusieurs arguments. La cour criminelle a-t-elle permis de criminaliser les viols, qui, hier, dans leur immense majorité, étaient correctionnalisés ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Oui !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. La réponse est oui. J’ajoute que, aujourd’hui, pour un viol, le quantum moyen de peine d’emprisonnement est de dix ans, contre vingt-trois mois lorsque la gauche était aux responsabilités. Pourquoi ? Parce que les cours criminelles font leur office.

En écho à la délégation aux droits des femmes – Mme Vérien est bien placée pour le savoir –, vous défendez la spécialisation des magistrats pour mieux faire face aux violences sexuelles.

Une telle spécialisation, que les associations elles-mêmes demandent, figure dans la proposition de loi visant à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles commises à l’encontre des femmes et des enfants, texte que vos amis politiques ont déposé à l’Assemblée nationale.

Les magistrats doivent être spécialement formés pour traiter du consentement, du viol conjugal, du contrôle coercitif ou encore de l’emprise. Pensez-vous que le jury populaire, seul, est en mesure de comprendre toutes les subtilités de ces notions ?

M. Francis Szpiner. Oui !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Enfin, la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, que le Sénat a votée à l’unanimité, institue une cour d’assises spécifique sans jury populaire. Je vous rappelle les débats que nous avons consacrés à ce texte : c’était il y a un peu plus d’un an. On a estimé qu’une spécialisation était nécessaire pour juger des affaires de narcotrafic…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ce n’est pas pour cela !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Si, madame la sénatrice !

Le procès actuellement jugé par la cour spéciale d’assises des Bouches-du-Rhône vient nous le confirmer. Imaginez un seul instant la pression qui pourrait s’exercer sur les jurés chargés de juger une telle affaire…

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Oui !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est cela, le motif !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je le répète, comment les jurés populaires désignés dans le département pourraient-ils disposer de tant de connaissances spécialisées dans le domaine des violences faites aux femmes ? Comment maîtriseraient-ils tous les concepts récemment entrés dans la jurisprudence, notamment sur l’initiative de Mme Joly-Coz et de M. Corbaux ?

Le rapport Rouge VIF, le rapport À vif et, plus largement, tous les travaux relatifs à la protection des femmes face aux violences, en particulier les violences sexuelles, concluent à la nécessaire spécialisation des magistrats. Ce sujet fait l’unanimité, sur tous les bords politiques et chez tous les magistrats, quels qu’ils soient. Or vous nous refusez cette spécialisation.

M. Guy Benarroche. Pas du tout !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Ce projet de loi est assorti d’un projet de loi organique : vous ne pouvez pas l’occulter, nous proposons que tous les magistrats affectés aux cours criminelles aient obligatoirement suivi une formation relative aux violences faites aux femmes. C’est une première !

Monsieur Benarroche, on peut débattre à l’envi de l’article 2, notamment de la question de l’appel. Sur ce sujet, je le répète, je me range à l’avis de la commission. Toujours est-il que, à l’heure actuelle, la loi ne permet de créer qu’une cour criminelle par département.

Vous demandez davantage de moyens pour la justice et vous avez raison. D’ailleurs, nous avons créé 1 500 postes de magistrats en sept ans, et j’espère que nous en compterons, à l’avenir, 1 500, 2 000 ou 3 000 de plus. Mais, jusqu’à présent, les départements les plus peuplés de France, parmi lesquels le Nord, l’Essonne, la Seine-Saint-Denis, les Bouches-du-Rhône ou encore les Yvelines, ne peuvent disposer que d’une cour criminelle.

Demain, sans de telles dispositions, ces départements auraient sans doute de nombreux magistrats et de greffiers, mais ils n’auraient qu’une seule cour criminelle. Sans cet article, le Nord ne pourrait pas disposer de cours criminelles à Avesnes-sur-Helpe, à Dunkerque, à Douai ou à Cambrai.

Il ne s’agit pas d’une question idéologique. S’opposer à l’article 2, c’est s’opposer à la création de tribunaux, ni plus ni moins.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ce n’est pas notre cas !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame de La Gontrie, permettez-moi de vous dire, au risque de vous surprendre, que vous n’êtes pas le centre du monde ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées du groupe SER.)

Je m’adresse aux élus des groupes communiste et écologiste : vous pouvez évidemment modifier cet article ; mais, en le supprimant, vous retireriez au garde des sceaux la possibilité de créer davantage de tribunaux, davantage de cours criminelles, alors même que vous demandez davantage de moyens pour la justice. (Mme Audrey Linkenheld s’exclame.) En effet, ces dispositions nous permettraient d’instituer plus de soixante cours criminelles !

Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements identiques de suppression, dont les dispositions traduisent une opposition purement idéologique au présent texte. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Monsieur le garde des sceaux, qui veut noyer son chien l’accuse de la rage… (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous feignez de croire que nous nous opposons à un certain nombre de mesures que vous défendez et avec lesquelles nous sommes d’accord. Et vous ne parlez bien sûr que des sujets dont vous avez la certitude qu’ils font l’unanimité…

Vous vous êtes directement adressé aux écologistes. Je suis l’un d’entre eux et, en cette qualité, je me dois de réagir. Vous racontez l’histoire à votre façon, avant de répondre à vos propres questions. C’est un procédé habituel chez vous ; c’est même l’une de vos spécialités.

Premièrement – je vous le confirme –, nous sommes favorables à la spécialisation : nous venons de la réclamer au titre de l’article 1^er. C’est exactement ce que nous vous demandons !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Nous n’avons pas eu ce débat !

M. Guy Benarroche. Lors de notre déplacement en Espagne, nous avons bien vu les vertus de ce principe.

À présent, vous voulez faire des cours criminelles départementales des vecteurs de spécialisation, mais celles-ci n’ont pas été créées pour cela. Pour notre part, nous vous demandons d’étendre le champ de compétence des pôles VIF aux violences sexistes et sexuelles : vous avez tout pouvoir de le faire. (M. le garde des sceaux s’exclame.) C’est l’une des solutions que nous proposons.

Deuxièmement, vous prétendez à tort que nous ne voulons pas des CCD. Or nous relevons simplement que les CCD ne répondent pas à leur objectif initial.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Si !

M. Guy Benarroche. Si ces cours criminelles ont été instituées, c’était pour permettre des économies financières et des gains de temps. Nous nous satisfaisons de la manière dont elles fonctionnent. Nous estimons que leur action est positive. Mais, si tel est le cas, c’est parce que le Parlement, en lien avec le Conseil supérieur de la magistrature (CSM), et le Gouvernement ont apporté un certain nombre de garanties.

Or vous revenez sur toutes ces dispositions grâce auxquelles les CCD peuvent fonctionner correctement et aboutissent à des résultats positifs.

C’est à cela que nous nous opposons, non au fait qu’il y ait plusieurs cours criminelles par département : cela, vous l’avez inventé de toutes pièces. Nous n’avons jamais contesté ce point.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. C’est dans l’article 2 !

M. Guy Benarroche. Nous n’avons pas déposé d’amendement tendant à supprimer cette disposition spécifique.

Bref, accédez aux demandes que nous vous adressons, qu’il s’agisse de la création d’une véritable cour spécialisée ou du maintien des garanties assurant la bonne marche des CCD. Dans ces conditions, nous voterons peut-être l’article 2.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Mais vous demandez sa suppression !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 33 et 45.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

(Mme Sylvie Vermeillet remplace Mme Anne Chain-Larché au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. L’amendement n° 59, présenté par Mmes Linkenheld et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Par cet amendement, nous ne proposons de supprimer ni les cours criminelles départementales ni l’article 2 du présent texte.

Il s’agit, en somme, de préserver l’équilibre promis lors de la création des cours criminelles départementales. Selon nous, en effet, on peut très bien confier un certain nombre d’affaires criminelles à ces instances sans pour autant priver les cours d’assises de leur rôle spécifique.

Je le rappelle, au sein d’une cour d’assises, la décision est prise à la fois par des magistrats professionnels et par un jury populaire. Or ce projet de loi étend encore les compétences des cours criminelles départementales. Dans sa version initiale, il leur confiait même le jugement d’un certain nombre d’affaires en appel. Heureusement, la commission est revenue sur ce point, mais les cours criminelles départementales sont encore censées devenir compétentes en cas de récidive.

Nous redoutons que l’équilibre promis lors de la création et de la généralisation des cours criminelles départementales ne s’en trouve affecté. Les affaires de récidive sont nécessairement plus lourdes,…

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Non ! La récidive est le simple fait de recommencer !

Mme Audrey Linkenheld. … puisqu’elles impliquent la réitération de comportements criminels. L’examen approfondi de ces dossiers doit, selon nous, continuer de relever des cours d’assises.

Monsieur le garde des sceaux, nous avons rapidement abordé ce sujet en commission. Il me semble exagéré, pour ne pas dire erroné, d’opposer magistrats spécialisés et jurys populaires : la spécialisation des magistrats n’empêche pas le maintien des jurys populaires.

Je le répète, dans les cours d’assises, une majorité des magistrats et des jurés est requise pour que le jugement soit prononcé. Les premiers ne s’opposent pas aux seconds, bien au contraire ; ils forment, ensemble, un équilibre qui doit selon nous être préservé.

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue !

Mme Audrey Linkenheld. Bref, le renforcement des cours criminelles départementales ne doit pas emporter à terme la disparition des cours d’assises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Ma chère collègue, les cours criminelles départementales traitent majoritairement de violences intrafamiliales et de violences sexuelles ; et, dans les affaires de récidive, c’est majoritairement de ces violences qu’il s’agira.

Je le répète, si les cours criminelles départementales me semblent utiles, c’est notamment parce qu’elles disposent de magistrats formés. En cas de récidive, les compétences de ces magistrats seront tout aussi précieuses.

Au terme de nos débats en commission, nous avons certes laissé aux cours d’assises le soin de se prononcer en appel. Mais, à titre personnel, j’estime sincèrement que ces jugements relèvent plutôt des cours criminelles départementales, pour les mêmes raisons : dès lors qu’il faut analyser précisément les circonstances de ces affaires, mieux vaut disposer de magistrats spécialisés.

Enfin, ce n’est pas parce qu’un auteur récidive que son crime est différent. Il est normal que son dossier soit traité par la même cour.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, la commission est défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 59.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 32, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à supprimer l’allongement du délai avant remise en liberté en cas de renvoi devant la cour criminelle départementale.

Le renvoi devant la juridiction de jugement ne saurait, à lui seul, justifier la prolongation d’une mesure de privation de liberté.

La détention provisoire doit rester une mesure d’ordre exceptionnel, strictement encadrée et justifiée par des nécessités impérieuses relevant de la procédure ou de la protection de l’ordre public. Allonger les délais de détention revient, en pratique, à faire peser sur la personne poursuivie une contrainte assimilable à une sanction anticipée, alors même que sa culpabilité n’a pas été judiciairement établie.

Une telle évolution paraît d’autant plus préoccupante dans un contexte marqué par une surpopulation carcérale persistante – cette situation est pourtant régulièrement dénoncée par les juridictions nationales et européennes. L’extension des délais de détention avant jugement risque d’aggraver ce problème structurel, sans apporter de garantie supplémentaire quant à la bonne administration de la justice.

Je précise que nous avons rédigé cet amendement à la suite de nos échanges avec le Conseil national des barreaux (CNB).

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Cher collègue, les cours criminelles départementales traitent de véritables crimes. C’est pourquoi le délai de détention provisoire institué par l’article 2 se rapproche du délai en vigueur dans les cours d’assises. Il reste, malgré tout, inférieur à celui-ci. La proportionnalité me semble donc respectée.

Le délai de six mois pour audience actuellement appliqué aux dossiers présentés devant les cours criminelles départementales contraint les juridictions à saisir systématiquement les chambres de l’instruction pour prolonger la détention provisoire et, ce faisant, éviter la remise en liberté d’individus dangereux ou susceptibles de fuir.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 32.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 82, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 22

Remplacer les mots :

à certaines peines prononcées

par les mots :

aux peines complémentaires, à certaines d’entre elles

II. – Alinéa 23

Remplacer les mots :

Lorsque l’appel est limité aux peines complémentaires ou à leurs modalités d’application

par les mots :

Dans ce cas

III. – Alinéa 24

Supprimer les mots :

Dans ce cas,

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Cet amendement vise à clarifier la portée du dispositif créé par le nouvel article 380-2-1 B du code de procédure pénale.

Depuis 2019, l’accusé et le ministère public ont déjà la possibilité de former appel à condition de contester, non pas la décision de culpabilité rendue par la cour, mais la seule peine prononcée. Cette procédure permet de réduire la durée des audiences.

L’article que je viens de citer permet à l’accusé ou au ministère public de limiter l’appel aux peines complémentaires ou à certaines d’entre elles. Cette procédure se déroulera en l’absence de jurés. Les assesseurs pourront accéder au dossier de la procédure au cours du délibéré.

Ce dispositif a été approuvé en commission la semaine dernière. Toutefois, une incohérence rédactionnelle laisse à penser que, dans certains cas, les appels seront examinés par des jurés et que ces derniers pourront avoir accès au dossier tout au long du délibéré, ce qui contrevient aux principes généraux régissant l’organisation et le déroulement des audiences criminelles.

Nous entendons garantir la cohérence et la clarté de ce dispositif. Aussi, notre amendement tend à préciser que la procédure d’appel partiel ne portera que sur les peines complémentaires et qu’elle sera examinée par trois assesseurs, lesquels auront accès au dossier tout au long du délibéré. La durée des audiences en appel pourra ainsi être réduite.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 82.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 60, présenté par Mmes Linkenheld et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 36

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Cet amendement tend, en somme, à tirer les conséquences des mesures adoptées successivement au titre de l’article 2, y compris contre notre gré.

Les cours criminelles départementales jugent déjà 85 % des affaires de viol, dans lesquelles 90 % des parties civiles sont des femmes, sachant que 60 % des affaires criminelles jugées dans notre pays présentent un caractère sexuel.

Nous avons pris acte du fait que les cas de récidive seront à l’avenir jugés par ces cours, dont le rôle devient à l’évidence de plus en plus important. Mais, dans ces conditions, nous ne pouvons que nous interroger : restera-t-il, à terme, de véritables différences entre les cours criminelles départementales, d’une part, et, de l’autre, les cours d’assises ? Le maintien des cours d’assises n’est-il pas menacé ?

Puisque les cours criminelles départementales sont appelées à prendre de plus en plus d’importance, il nous paraît indispensable que leurs présidents aient les mêmes qualifications que les présidents de cours d’assises, donc qu’ils exercent ou aient exercé en cette qualité.

Mes chers collègues, c’est la conclusion logique de l’ensemble de mesures que vous venez de voter, le champ de compétences de ces juridictions étant étendu article après article, alinéa après alinéa.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Selon nous, un magistrat ayant présidé un tribunal correctionnel peut tout à fait présider une cour criminelle départementale, et même probablement mieux qu’un magistrat débutant comme président de cour d’assises. Lors des tables rondes que nous avons organisées, les magistrats eux-mêmes ont appelé de leurs vœux la possibilité offerte à ce titre par l’article 2.

Aussi, la commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. J’essaie d’entrer dans la logique de nos rapporteurs,…

M. David Margueritte, rapporteur. Cela va être difficile… (Sourires.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … mais, je vous l’avoue, je ne comprends pas très bien leur manière de raisonner.

Madame Vérien, il y a quelques minutes, vous insistiez sur la nécessité de disposer de magistrats spécialisés dans les domaines dont nous parlons.

En l’occurrence, nous estimons que, pour présider une cour criminelle départementale, il faut avoir la qualité de président de cour d’assises ou d’assesseur : nous suivons totalement votre raisonnement. C’était d’ailleurs une de ces promesses que j’évoquais il y a un instant et que les précédents gardes des sceaux nous avaient faites la main sur le cœur. Nous sommes donc face à un reniement supplémentaire…

Pour notre part, nous nous efforçons de lutter contre ces reniements en faisant nôtre, malgré la difficulté de l’exercice, la logique que vous suivez.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. J’abonde dans le sens de Mme de La Gontrie. Lors de la généralisation des CCD, on nous avait garanti que les présidents de ces cours auraient une certaine expérience.

Cette garantie de compétence – on parle désormais de spécialisation –…

Mme Dominique Vérien, rapporteure. C’est sans doute plus important que d’avoir déjà présidé une cour d’assises !

M. Guy Benarroche. … était un élément central de l’acceptation de la généralisation des cours criminelles départementales. Pour un grand nombre de magistrats, y compris pour celui qui dirigeait alors la commission, il s’agissait même d’une condition sine qua non.

À l’évidence, cette généralisation ne répondait pas à des objectifs de gain de temps, mais il fallait préserver les critères régissant le fonctionnement des CCD, à la satisfaction d’un grand nombre de victimes.

Dans ces conditions, je m’étonne que la commission soit défavorable à l’amendement de M. Linkenheld. Pour notre part, nous le voterons.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons déjà évoqué ce sujet en commission, mais je suis évidemment prêt à y revenir.

Notre pays dénombre, en tout et pour tout, une centaine de présidents d’assises et plus d’une centaine de cours – cours criminelles et cours d’assises confondues. Même si tous les avocats pénalistes étaient disponibles pour traiter ces affaires, ce qui suppose qu’ils ne soient pas retenus par d’autres dossiers, nous ne serions pas en mesure de réunir concomitamment l’ensemble des cours d’assises et des cours criminelles.

Dans la rédaction actuelle de la loi, c’est un président ou une présidente d’assises qui doit présider la cour criminelle départementale.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ou un assesseur !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Les présidents de cour d’appel pourraient vous le confirmer : du fait du précédent travail législatif, nous sommes aujourd’hui bloqués. Non seulement nous ne pouvons pas créer les cours criminelles dont nous avons besoin, mais nous ne pouvons pas désigner de magistrats spécialisés pour présider les cours criminelles départementales.

L’alinéa que cet amendement tend à supprimer va de pair avec les dispositions du projet de loi organique que nous examinerons dans quelques instants. En effet, nous spécialiserons tous ceux qui seront appelés à siéger dans les cours criminelles.

Dans l’absolu, mieux vaut un magistrat spécialisé dans les violences sexuelles et les violences faites aux femmes…

M. David Margueritte, rapporteur. Eh oui !

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. Bien sûr !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. … qu’un président d’assises qui, s’il disposera sans doute d’une certaine expérience dans la conduite des procès, n’aura pas nécessairement été formé en la matière.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Et la formation en vigueur ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Madame la sénatrice, cette formation est suivie par moins de la moitié des magistrats et, pour l’heure, elle n’est pas exigée pour une présidence d’assises.

C’est précisément grâce à ces différentes dispositions que nous pourrons créer des tribunaux et, partant, renforcer le service public de la justice, en lui donnant davantage de moyens.

En fait, avec de tels amendements, vous nous refusez législativement les moyens que vous nous demandez par ailleurs de déployer !

Mme Belloubet s’est engagée en 2019, sous un autre quinquennat. Dans l’intervalle, trois élections législatives ont eu lieu. Le nombre de dossiers criminels en souffrance a atteint 6 000, et les délais d’attente infligés aux victimes se sont accrus, en moyenne, d’un an et demi à deux ans.

Avant l’invention de l’électricité, le Gouvernement s’est peut-être engagé à préserver coûte que coûte telle ou telle manufacture de bougies… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais il faut partir du réel, et quel est-il ? Au total, 6 000 personnes sont en attente de jugement dans une affaire criminelle, parfois depuis dix-sept ans à Paris, depuis quinze ans à Aix-en-Provence ou depuis douze ans à Douai ; je ne reprendrai pas la liste que je vous ai fournie à plusieurs reprises.

Notre demande n’a rien d’idéologique. J’ai déjà à ma disposition des magistrats et des greffiers : à présent, je vous demande simplement la possibilité d’organiser leur travail en créant des tribunaux.

Je vous l’avoue, je ne comprends pas le sens de cet amendement, de même que je n’avais pas compris votre volonté de supprimer l’article 2. Je vous demande simplement davantage de moyens pour la justice.

Le plaider-coupable pouvait, à la rigueur, susciter des oppositions idéologiques. Mais, en l’occurrence, vous vous enfoncez dans une opposition de principe aux mesures présentées par le Gouvernement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 60.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 83, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 39

Remplacer les mots :

présidents de chambre

par les mots :

citoyens assesseurs

II. – Alinéa 43

Remplacer la seconde occurrence du mot :

outre

par le mot :

dans

et la première occurrence du mot :

assises,

par les mots :

assises et

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 83.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Après l’article 2

Mme la présidente. L’amendement n° 12 rectifié bis, présenté par Mmes Girardin et Briante Guillemont, MM. Bilhac, Cabanel, Daubet, Grosvalet et Guiol, Mme Jouve, M. Masset, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 125-1 du code de l’organisation judiciaire, il est inséré un article L. 125-… ainsi rédigé :

« Art. L. 125-…. – I. – Aux fins d’une bonne administration de la justice, en cas de circonstances exceptionnelles dûment caractérisées tenant à l’absence de moyens de transport permettant au magistrat du siège de rejoindre, dans les délais imposés par la nature de l’affaire, la juridiction à laquelle il est temporairement affecté en application de l’article LO. 125-1, LO. 513-4, LO. 513-8 ou LO. 532-17, ce dernier peut participer à l’audience et au délibéré depuis un point du territoire de la République relié, en direct, à la salle d’audience ou à la salle de délibéré par un moyen de communication audiovisuelle dans des conditions permettant d’assurer la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges, dans les matières et pour les procédures suivantes :

« 1° En matière pénale :

« a) L’interrogatoire de première comparution après défèrement ;

« b) Le débat relatif au placement en détention provisoire ou à sa prolongation ;

« c) L’audience devant le tribunal correctionnel ou le tribunal pour enfant après défèrement ou en cas de mesure de sûreté en cours ;

« d) L’audience d’homologation d’une proposition du procureur de la République d’une procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité après défèrement ;

« e) Les débats contradictoires tenus devant le juge de l’application des peines ou le tribunal de l’application des peines en application des articles 712-6 et 712-7 du code de procédure pénale ;

« 2° En matière non pénale :

« a) Les mesures de protection des victimes de violences prévues par le code civil ;

« b) Les procédures d’urgence dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État ;

« c) Les audiences en matière d’assistance éducative faisant suite à une décision de placement provisoire prise en application des deux premiers alinéas de l’article 375-5 du code civil ;

« d) Le contrôle des mesures privatives et restrictives de libertés prévues par le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile et le code de la santé publique.

« II. – Dans le cas où il a été recouru, en application du I, à un moyen de communication audiovisuelle pour l’interrogatoire de première comparution ou le débat relatif au placement en détention provisoire, le premier interrogatoire de la personne mise en examen ou le débat relatif à la première prolongation de la détention provisoire ne pourra faire l’objet d’un recours à un tel moyen fondé sur le présent article, sans préjudice de l’application du quatrième alinéa de l’article 706-71 du code de procédure pénale. Dans le cas où il a été recouru à un tel moyen pour un débat relatif à la prolongation de la détention provisoire, le débat relatif à la prolongation suivante ne pourra faire l’objet d’un recours à un tel moyen fondé sur le présent article, sans préjudice de l’application du quatrième alinéa de l’article 706-71 du code de procédure pénale.

« III. – En cas d’impossibilité dûment caractérisée pour le magistrat du ministère public délégué en application de l’article LO. 125-1 de rejoindre la juridiction à laquelle il est temporairement affecté dans les conditions prévues au I, celui-ci exerce ses fonctions depuis un autre point du territoire de la République par téléphone et par télécopie et, en cas de défèrement, ou d’audience en matière correctionnelle ou pour les matières et procédures prévues au I, par un moyen de communication audiovisuelle qui le relie directement à la juridiction dans des conditions permettant d’assurer la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges.

« IV. – Devant la cour d’appel, le recours à un moyen de communication audiovisuelle dans les conditions visées au présent article est possible :

« 1° En matière pénale, en cas de défèrement ou lorsqu’il doit être statué sur les mesures de sûreté en cours, pour les audiences de la chambre des appels correctionnels, la chambre spéciale des mineurs et la chambre de l’instruction, sauf lorsque la chambre spéciale des mineurs statue sur l’appel d’un placement en détention provisoire et lorsque la chambre de l’instruction spécialement composée en matière d’affaires concernant les mineurs statue sur l’appel d’un placement en détention provisoire dans le cadre d’une procédure d’instruction ;

« 2° En matière civile, dans le périmètre fixé au 2° du I, ainsi que pour le contentieux de l’exécution provisoire.

« V. – À Saint-Pierre-et-Miquelon, le recours à un moyen de communication audiovisuelle dans les conditions visées au présent article peut également être mis en œuvre lorsque le déplacement du magistrat du ressort de la cour d’appel d’Aix-en-Provence ou de Paris délégué temporairement dans cette collectivité d’outre-mer aurait pour effet, en l’état des moyens de transport, d’affecter la permanence, la continuité du service public de la justice et le bon usage des deniers publics.

« VI. – Les modalités d’application du présent article, notamment les conditions permettant d’assurer la qualité et, le cas échéant, la confidentialité et la sécurité des échanges, sont fixées par décret en Conseil d’État. ».

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Je défends cet amendement au nom de notre collègue Annick Girardin.

Nous entendons lever un blocage majeur dans de nombreux territoires d’outre-mer, ainsi qu’en Corse, en permettant aux magistrats du siège et du parquet d’intervenir par l’intermédiaire d’un moyen de communication audiovisuelle.

Le cas de Saint-Pierre-et-Miquelon, à ce titre, est emblématique. Les juridictions de ce territoire ne comptent que deux magistrats du siège couvrant l’ensemble des fonctions civiles et pénales en première instance, un magistrat couvrant ces mêmes domaines en appel et un magistrat du parquet couvrant l’intégralité des fonctions du ministère public, en première instance et en appel.

En pareil cas, la seule solution est d’autoriser le recours à la présence via une communication audiovisuelle pour les magistrats délégués se trouvant en d’autres points du territoire national. C’était une pratique commune dans ces juridictions, jusqu’à ce que, par une décision du 16 novembre 2023, le Conseil constitutionnel n’abroge les articles concernés.

Mme Girardin entend ainsi apporter une réponse à ces besoins urgents et spécifiques, tout en se conformant aux exigences fixées par le juge constitutionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.

TITRE II

DISPOSITIONS TENDANT À AMÉLIORER LES CAPACITÉS D’INVESTIGATION ET LA PRISE EN CHARGE DES VICTIMES

Article 3

I. – Après le III bis de l’article 16-10 du code civil, il est inséré un III ter ainsi rédigé :

« III ter. – Par dérogation au I du présent article, l’examen des caractéristiques génétiques constitutionnelles d’une personne peut également être entrepris, sans qu’il soit nécessaire de recueillir son consentement, à des fins de recherche et d’identification des personnes, dans les conditions prévues aux articles 706-56-1-2 A et 706-56-1-2 du code de procédure pénale. »

II. – Au I de l’article 226-25 du code pénal, le mot : « ou » est remplacé par le signe : « , » et, après le mot : « dopage », sont insérés les mots : « ou de recherche et d’identification dans une procédure pénale ».

III. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 15-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, les officiers et les agents de police judiciaire exerçant leurs fonctions habituelles dans les catégories de services ou unités mentionnées à l’article 15-1 ainsi que les fonctionnaires et agents des administrations auxquels la loi attribue des pouvoirs de police judiciaire, mentionnés aux articles 28-1 à 28-3, sont habilités à consulter, dans le cadre des procédures pénales, une liste de traitements déterminée par arrêté conjoint du ministre de la justice et des ministres qui en sont responsables, sans préjudice des dispositions législatives propres à ces traitements restreignant les infractions pour la recherche desquelles ils peuvent être consultés. » ;

2° Après le 8° de l’article 21-3, il est inséré un 9° ainsi rédigé :

« 9° Procéder à la vérification prévue au premier alinéa du I de l’article 706-56. » ;

3° (Supprimé)

4° Le titre XX du livre IV est ainsi modifié :

a) L’intitulé est complété par les mots : « et de l’identification par empreinte génétique » ;

b) L’article 706-54 est ainsi modifié :

– à la dernière phrase du 2°, les mots : « et collatéraux » sont remplacés par les mots : « , collatéraux et parents biologiques des descendants » ;

– le septième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque les empreintes génétiques des descendants de la victime ont été recueillies, peuvent également être recueillies, dans les conditions mentionnées au présent alinéa, les empreintes génétiques du deuxième parent biologique de ces descendants. » ;

c) L’article 706-55 est ainsi modifié :

– au 2°, après le mot : « mineurs », sont insérés les mots : « d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers, », la référence : « 221-5 » est remplacée par la référence : « 221-5-1 » et, après la référence : « 222-18 », est insérée la référence : « , 222-18-3 » ;

– le même 2° est complété par les mots : « et aux articles L. 823-1 à L. 823-3-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile » ;

– au 3°, après le mot : « vols », sont insérés les mots : « , d’abus de confiance » et, après la référence : « 313-2 », sont insérées les références : « , 314-1-1 à 314-3 » ;

– au 4°, après le mot : « terrorisme, », sont insérés les mots : « les faux, » et après la référence : « 421-6, », sont insérées les références : « 441-2, 441-3, 441-6, » ;

– sont ajoutés des 7°, 8°, 8° bis et 9° ainsi rédigés :

« 7° Le délit d’homicide routier prévu à l’article 221-18 du code pénal ;

« 8° Le délit d’entrave volontaire à l’arrivée des secours prévu à l’article 223-5 du code pénal ;

« 8° bis (nouveau) Le délit de voyeurisme aggravé prévu à l’article 226-3-1 du code pénal ;

« 9° Des délits d’atteintes à la paix publique et d’atteintes à l’action de justice prévus aux articles 431-10, 431-14, 434-6, 434-8, 434-27, 434-32, 434-33 et 434-35-1 du code pénal. » ;

d) À la seconde phrase du I de l’article 706-56, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou un assistant d’enquête » ;

e) Sont ajoutés des articles 706-56-1-2 A et 706-56-1-2 ainsi rédigés :

« Art. 706-56-1-2 A (nouveau). – Lorsque les nécessités d’une enquête ou d’une information concernant un crime l’exigent, aux seules fins de faciliter la recherche et l’identification de l’auteur, du complice ou de la victime de l’infraction, le procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d’instruction peut ordonner, par décision écrite et motivée, l’analyse d’une trace biologique issue d’une personne inconnue en vue d’examiner les caractéristiques génétiques constitutionnelles de cette personne. Cette analyse ne peut avoir d’autre objet que la révélation des caractères morphologiques apparents de cette personne.

« Art. 706-56-1-2. – I. – À la seule fin de rechercher et d’identifier l’auteur, le complice ou la victime de l’infraction, lorsque les nécessités d’une enquête ou d’une information concernant un crime mentionné aux articles 421-1 à 421-2-1 du code pénal ou au premier alinéa de l’article 706-106-1 du présent code l’exigent et sous les réserves prévues au II du présent article, le juge des libertés et de la détention, sur requête du procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d’instruction peut, par décision écrite et motivée, ordonner l’analyse d’une empreinte génétique établie à partir d’une trace biologique issue d’une personne inconnue et sa comparaison avec les données de bases de données génétiques établies hors du territoire de la République sur le fondement d’un droit étranger, aux fins de recherche de personnes pouvant être apparentées à la personne dont l’identification est recherchée. Cette décision prescrit l’effacement immédiat de cette empreinte génétique desdites bases de données à l’issue de cette opération.

« L’analyse et la comparaison ordonnées sur le fondement du premier alinéa ne peuvent conduire à l’examen de caractéristiques génétiques non nécessaires à l’identification recherchée, ni permettre d’avoir connaissance de l’ensemble des caractéristiques génétiques constitutionnelles de la personne dont l’identification est recherchée ou des personnes pouvant lui être apparentées.

« Les bases de données génétiques avec lesquelles une telle comparaison est autorisée garantissent le consentement de leurs utilisateurs à l’usage de leur profil génétique, à des fins d’identification dans une procédure pénale.

« II (nouveau). – La décision prévue au premier alinéa du I ne peut être ordonnée que si l’empreinte génétique mentionnée au même premier alinéa a préalablement été comparée avec les données enregistrées au fichier national automatisé des empreintes génétiques, y compris aux fins de recherche de personnes pouvant être apparentées en ligne directe à cette personne dans les conditions prévues à l’article 706-56-1-1 et que cette comparaison ou cette recherche n’ont pas permis d’identifier la personne.

« III (nouveau). – Un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés détermine les modalités d’application du I du présent article. Ce décret précise notamment les conditions de sélection des bases de données génétiques établies en dehors du territoire de la République sur le fondement d’un droit étranger avec lesquelles la comparaison prévue au même I est autorisée ainsi que les modalités selon lesquelles l’effacement prescrit de l’empreinte génétique comparée est garanti. »

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, sur l’article.

M. Guy Benarroche. L’article 3 légalise le recours à la généalogie génétique, via des bases de données étrangères et privées, dans le cadre des enquêtes judiciaires. En parallèle, il facilite l’utilisation du fichier national automatisé des empreintes génétiques (Fnaeg).

Dans sa rédaction initiale, il assouplissait également le recours à la télémédecine lors des gardes à vue ; heureusement, cette disposition a été supprimée en commission grâce à l’adoption d’amendements identiques déposés respectivement par nos rapporteurs et par moi-même.

En outre, cet article habilite des officiers de police judiciaire (OPJ) et des agents de police judiciaire (APJ) pour consulter les fichiers de police.

La consultation et même la simple constitution des fichiers de police sont, en tant que tels, des sujets préoccupants sur lesquels nous écologistes, avons toujours porté un regard attentif.

Au sujet de l’accès aux banques de données génétiques privées, nous regrettons que le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) n’ait pas été consulté, et pour cause, les données dont il s’agit sont, qu’on le veuille ou non, particulièrement sensibles.

En ce qui concerne le Fnaeg, l’obstination du Gouvernement à le nourrir de manière au mieux aléatoire, au pire arbitraire, nous paraît très inquiétante.

La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), dans un arrêt rendu il y a quelques jours, a condamné la France pour sa collecte systématique des données biométriques, en précisant que ces données sensibles ne devaient être collectées que dans les cas d’absolue nécessité.

La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) avait d’ailleurs déjà alerté sur la nécessaire proportionnalité d’une telle collecte à l’importance de l’objectif. Nous regrettons que la collecte de ces données très sensibles soit étendue aux cas d’infractions non violentes, parfois liées à des manifestations ou à des réunions publiques.

Cette accélération du fichage de la population n’est pas acceptable. Je me souviens qu’au début de l’examen de ce texte, Mme la rapporteure proposait même de relever les empreintes génétiques lors de l’établissement de la carte d’identité… Apparemment, le seul objectif est d’augmenter la taille du fichier, pour accroître les chances de correspondance avec des empreintes.

Par conséquent, les critères avancés pour justifier cet accroissement n’ont pas de réelle valeur. Il s’agit simplement de constituer un fichier plus large.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Guy Benarroche. Commençons donc par nous ficher nous-mêmes. Portons-nous volontaires. Prenons les empreintes génétiques de tous les sénateurs et de tous les députés : cela aurait une intéressante valeur d’exemple !

Mme Sophie Primas. Eh bien oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, sur l’article.

M. Pascal Savoldelli. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, sous couvert d’efficacité des enquêtes, cet article 3 engage, à nos yeux, une dérive lourde : la marchandisation de nos données génétiques et leur intégration dans une logique globale de surveillance.

Chacun ici mesure que l’ADN n’est pas une donnée ordinaire ; elle touche à l’intime, à l’identité même des personnes. En élargissant le recours aux analyses génétiques à un champ toujours plus large d’infractions, on banalise un outil qui devrait rester strictement encadré, exceptionnel et proportionné.

Vous franchissez un cap : celui d’une logique de fichage généralisé, où les libertés fondamentales reculent au profit d’une prétendue efficacité répressive. On ne peut fermer les yeux sur le contexte géopolitique dans lequel s’inscrit cette évolution.

Nous sommes dans un monde marqué par des rivalités de puissances et par la domination des plus grandes plateformes numériques et biotechnologiques. Nos données génétiques deviennent une ressource stratégique, une matière première du capitalisme numérique mondial. Ces données sont stockées, analysées, valorisées par des acteurs privés, souvent extraeuropéens – notamment des multinationales américaines du numérique et des biotechnologies.

C’est un enjeu de souveraineté. Peut-on accepter que les informations les plus intimes de nos citoyens soient captées et exploitées par des entreprises extranationales, qui organisent un portefeuille de la donnée ? Accepterons-nous que ce qui est le plus profond d’une personne devienne une marchandise ? Nos données génétiques ne sont pas une marchandise. Elles ne doivent pas devenir un nouvel or numérique au service des intérêts privés étrangers.

La présomption de liberté recule au profit d’une présomption de suspicion.

Pour toutes ces raisons, cet article 3, comme les autres, mérite un débat argumenté et responsable de la part de tous. (M. le ministre acquiesce.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 46 est présenté par Mme Cukierman, M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 61 est présenté par Mmes de La Gontrie et Linkenheld, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Conconne, M. Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alexandre Basquin, pour présenter l’amendement n° 46.

M. Alexandre Basquin. Cet article suscite un véritable débat de fond, car il s’inscrit, selon nous, dans une évolution profondément préoccupante, celle de l’extension continue des outils de surveillance et de fichage des individus. Sous couvert d’efficacité des investigations, ce texte banalise le recours aux analyses génétiques dans les procédures pénales.

Nous devons le rappeler ici avec force, l’analyse génétique n’est pas un acte anodin, qui puisse être réalisé à la légère ; il doit être proportionné. Or, ce que prévoient ces articles, c’est tout l’inverse. En élargissant les conditions de recours à ces analyses, le texte franchit un nouveau seuil. Nous passons d’un usage ciblé, justifié par la gravité de certaines infractions, à une logique bien plus large, qui concerne désormais des faits comme l’aide au séjour, des dégradations ou des atteintes aux biens.

Cette évolution pose une question simple : où plaçons-nous la limite, la borne, le seuil ? En effet, à force d’étendre ces dispositifs, nous installons une logique de suspicion généralisée, dans laquelle chacun peut être réduit à un profil génétique. C’est une vision de la société que nous refusons.

S’y ajoute une autre inquiétude majeure, au moins pour notre groupe, portant sur l’exploitation de ces données. En effet, les données génétiques sont parmi les plus sensibles qui soient. Leur captation, leur conservation et leur utilisation par des acteurs privés, a fortiori étrangers, soulèvent des enjeux considérables en matière de souveraineté et de libertés publiques. Nous ne pouvons accepter que des informations aussi sensibles deviennent des ressources exploitables selon des logiques économiques.

Nous proposons donc la suppression pure et simple de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour présenter l’amendement n° 61.

M. Christophe Chaillou. Cet article ne manque pas de nous interpeller. On peut d’ailleurs légitimement s’interroger sur l’insertion dans ce texte d’un certain nombre de dispositions ramassées à la va-vite.

M. le rapporteur ne s’y est pas trompé, puisqu’il nous avait indiqué dans son rapport que cet article lui paraissait d’une rédaction particulièrement confuse. Et si je me souviens bien, au cours de votre audition, monsieur le ministre, vous n’aviez pas fait part d’un enthousiasme excessif pour ces dispositions. Vous nous aviez dit qu’elles avaient été ajoutées à la demande du ministre de l’intérieur.

Cela nous interpelle, et c’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article. En effet, il autorise le recours à des bases de données génétiques privées, y compris si celles-ci sont installées à l’étranger, sans définir de garanties suffisantes quant à la protection des données personnelles, au consentement des tiers et au respect du principe de proportionnalité.

Il procède en outre à un élargissement considérable du champ des infractions permettant l’inscription au Fnaeg, sans que cette évolution soit justifiée au regard des finalités. Enfin, la possibilité de recourir à la visioconférence pour la réalisation d’un examen médical en garde à vue interroge au regard des exigences du respect des droits des personnes.

Tout cela traduit une évolution sensible des techniques d’enquête, sans que les garanties nécessaires à la protection des libertés fondamentales soient, selon nous, pleinement assurées.

D’ailleurs, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) a fait un certain nombre d’observations et rappelé très clairement que l’analyse génétique était hautement intrusive et qu’elle ne devait pas être un instrument de recherche de droit commun. C’est pourquoi nous proposons la suppression pure et simple de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Je prendrai quelques instants pour expliquer en quoi cette disposition, qui n’a pas été au cœur du débat, puisqu’elle a été occultée par l’article 1^er, est néanmoins très importante. Sa rédaction pourrait être améliorée, en effet. J’ai souligné en commission qu’elle mettait en relation des notions quelque peu différentes, ce qui peut être source de confusion.

Cet article traite de la question des empreintes génétiques, un matériel biologique recueilli sur une scène de crime. Il s’agit des empreintes non codantes, qui peuvent être utilisées pour faire des recherches sur le Fnaeg.

Il vise également une deuxième méthode, utilisant les segments codants, qui permet notamment, dans le cadre fixé par la jurisprudence de la Cour de cassation, d’établir un portrait-robot génétique.

Enfin, une troisième méthode consiste à recourir à la généalogie génétique d’investigation, dite récréative. Ce texte vise précisément à fixer un cadre légal à cette pratique, qui existe déjà, en prévoyant de ne l’utiliser qu’à titre purement subsidiaire, lorsque les autres techniques ont échoué et que son utilisation est particulièrement nécessaire à l’élucidation d’un crime.

Cet article procède à une extension du Fnaeg – j’assume de le dire –, mais dans des conditions dont nous discuterons, avec notamment la nécessaire motivation. Nous avons là un apport potentiel utile pour les enquêteurs, même si, en effet – je l’assume aussi –, sa rédaction, en mettant en relation diverses techniques, pouvait être source de confusion.

Pour ces raisons, et parce que l’article nous semble apporter des moyens d’élucidation efficaces et susceptibles d’accélérer les enquêtes, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Vous avez raison, monsieur Savoldelli, ce débat est très important. Loin de juger les choses à la va-vite, nous devons apporter des réponses, car le sujet touche à de nombreux aspects de notre conception de la résolution d’affaires judiciaires et concerne directement les moyens donnés à la police.

Comme le rapporteur, je distingue deux sujets, qui relèvent de problématiques profondément différentes. D’une part, en lien avec le ministère de l’intérieur, il est prévu d’étendre le recours au Fnaeg. D’autre part, cet article porte sur la généalogie génétique.

Des centaines de milliers de Français, peut-être des millions, envoient tout à fait librement leurs données génétiques à des sociétés privées, essentiellement américaines, alors même que cette pratique est interdite.

M. Loïc Hervé. Absolument !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Certes, mais cela ne les empêche pas de le faire…

Le contrat qui les lie alors prévoit explicitement que ces informations peuvent être utilisées dans le cadre de coopérations judiciaires. Le citoyen est donc informé que, s’il commet un acte illégal, ses données peuvent être utilisées. Cette utilisation n’est pas réalisée en violation de son consentement – il peut d’ailleurs cocher une case pour la refuser.

Ces bases privées américaines sont alimentées par de nombreux citoyens de divers pays, qui veulent savoir s’ils ont un cousin commun avec le roi d’Angleterre ou une sœur génétiquement proche du pape… (Sourires.) Y recourir peut être utile dans des affaires sérielles, qui comportent de nombreuses victimes de viols ou de meurtres.

C’est le cas, notamment, de la centaine de dossiers repris par le pôle cold cases de Nanterre, qui concernent des centaines, peut-être des milliers de victimes, car tant que ces affaires ne sont pas résolues, il peut s’en ajouter de nouvelles. Il arrive que l’on obtienne ainsi des informations, parfois après dix-huit mois sans aucun progrès dans l’instruction.

Quelqu’un aux États-Unis, souvent le FBI, appelle nos services de justice ou de police ; je l’ai vécu lorsque j’étais ministre de l’intérieur. En réponse à la demande que nous avions formulée, on nous annonce disposer de données qui permettent, non pas d’identifier une personne précise, mais de déterminer sa parentèle, c’est-à-dire le groupe de personnes qui correspondrait à une trace génétique retrouvée, mais non répertoriée dans nos fichiers.

C’est ce qui est arrivé dans l’affaire dite « du violeur des bois ». Cette personne n’avait aucun casier judiciaire ; elle était inconnue des services de police. C’était un paisible retraité, qui vivait dans un pavillon de banlieue… Son profil génétique a « matché », comme on dit, après un travail d’enquête très important, incluant gardes à vue, écoutes et témoins. Finalement, nous avons identifié cette personne, qui a avoué une quinzaine de viols, me semble-t-il, avant de se suicider en détention.

Le problème est que le magistrat qui a récupéré ces données sur la parentèle, qui permettent de disposer d’un faisceau d’indices et d’orienter l’enquête, l’a fait en violation de la loi. D’où cet article. Aujourd’hui, il est interdit à un magistrat de demander cette coopération, sous peine d’une amende de 3 700 euros. Et au-delà de l’amende, le risque est qu’un avocat argue que ces preuves ont été obtenues déloyalement.

Par conséquent, même si l’on a trouvé l’auteur de viols ou de meurtres en série – c’est bien pour ce type de cas, et uniquement pour eux, que nous sollicitons cette autorisation –, la procédure pourrait être remise en cause.

J’y insiste, monsieur le rapporteur, le texte est bien rédigé au moins sur ce point : il s’agit de cas exceptionnels et de faits extrêmement graves – nous pourrions en préciser ensemble la liste, d’ailleurs. Il ne s’agit pas de retrouver un cambrioleur ou quelqu’un qui aurait jeté un pavé lors d’une manifestation.

Que devons-nous faire dans de tels cas ? Faut-il refuser l’information que le FBI nous proposerait ? Ou devons-nous autoriser cette coopération ? C’est cela, la généalogie génétique.

Il y a actuellement une incertitude sur la qualification juridique d’une telle coopération, qui nous expose si quelqu’un venait à attaquer la procédure. D’ailleurs, pour tout vous dire, un second cas se pose en ce moment même.

Monsieur le sénateur Savoldelli, vous évoquez à juste titre les principes. Or la jurisprudence de la Cour de cassation a déjà établi dans notre droit que, lorsque c’est interdit en France, mais autorisé dans un pays étranger, la preuve a été obtenue légalement.

Ce que nous vous demandons, c’est de nous assurer dans la loi, en application de cette jurisprudence, que nous pouvons, dans des cas exceptionnels comme des meurtres en série, et sans jamais faire de demande proactive, permettre aux services de police et de justice d’enquêter. Il s’agit de pouvoir se renseigner lorsqu’un service étranger nous transmet une information, afin de trouver la personne responsable. C’est une demande des avocats de victimes, des victimes elles-mêmes et des magistrats.

Quelle est la ligne rouge à ne pas franchir ? C’est celle qui consisterait à relever nous-mêmes les codes génétiques de tous les citoyens ou à constituer notre propre fichier. Mais ce n’est pas ce que nous vous demandons, mesdames, messieurs les sénateurs, puisque ce n’est pas nous qui le faisons.

Nous ne proposons pas non plus d’accepter que des sociétés privées le fassent en France. Nous demandons simplement, quand un service étranger tape à notre porte parce que des gens lui ont volontairement donné leur ADN, si nous sommes en droit d’utiliser cette information pour un travail d’enquête.

Par ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, vous l’avez déjà autorisé, en matière de dopage, en votant la loi relative aux jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions. (Marques d’approbation au banc des commissions.) Nous pouvons donc déjà faire appel à une coopération génétique internationale pour le dopage. Pourquoi le refuseriez-vous pour les meurtres ou les viols en série ?

C’est une question importante et grave. Pour ma part, j’ai tranché : nous pouvons encadrer ce dispositif exceptionnel pour aider certaines victimes, éviter que d’autres n’apparaissent et confondre de dangereux criminels.

La question du Fnaeg est un autre sujet, sur lequel nous reviendrons. Il s’agit d’enrichir un fichier déjà validé à plusieurs reprises, en permettant d’y recourir pour de nouvelles infractions. Ce sont bien deux questions différentes.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Je souhaite apporter mon soutien à l’article 3 et partager un éclairage sur la technique de la généalogie génétique d’investigation.

Mon département accueille en effet à Nanterre le pôle des crimes sériels et non élucidés, dit « pôle cold cases ». J’ai donc pu mener avec des magistrats des discussions d’une très haute technicité ; ils m’ont exposé tout l’intérêt qu’il y a à sécuriser des procédures déjà en cours, qui ont permis d’aider à la manifestation de la vérité sur des affaires qui risqueraient autrement de tomber dans l’oubli.

Pas plus tard qu’en décembre 2025, dans la fameuse affaire du violeur au tournevis, l’auteur présumé a pu être appréhendé. Il était mineur au moment des faits, en 2015, et s’était refait une petite vie bien tranquille après avoir commis une agression absolument barbare sur une joggeuse.

Il ne s’agit nullement de constituer un fichier ni d’autoriser des analyses génétiques. Nous voulons simplement comparer nos données avec des bases qui existent à l’étranger.

Si nous voulions vraiment interdire cette pratique, la solution serait d’interdire le recours aux services qui permettent de chercher ses ascendances, pour savoir si l’on n’a pas des origines asiatiques, africaines, eurasiatiques ou caribéennes… En effet, toutes ces bases de données sont stockées par les Gafam (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft) quelque part, en tout cas pas en France, ce qui pose un véritable problème.

Il est dommage que ces données ne soient pas utilisées pour aider à la manifestation de la vérité, pour lutter contre l’oubli et pour arrêter des personnes qui méritent de l’être.

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour explication de vote.

M. Christophe Chaillou. Nous pouvons comprendre l’argument des victimes et de leurs avocats, mais, contrairement à ce que vous laissez entendre, monsieur le ministre, il ne s’agit pas de limiter la recherche par ADN de parentèle aux crimes les plus graves, puisque la définition donnée dans l’article est très large. Cette méthode est particulièrement intrusive ; elle vise à rechercher des données, y compris sans le consentement des personnes concernées, puisqu’il est question de lignée familiale.

La rédaction de cet article est beaucoup trop large et devrait être limitée à un certain nombre de crimes parmi les plus graves. En effet, cette recherche de données pluripersonnelles révèle des informations sans le consentement des membres de la famille.

Par conséquent, nous devrions encadrer plus sérieusement cet article, y compris pour éviter de futures difficultés avec la CEDH.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. C’est un moment très important. Les personnes qui envoient leur ADN donnent leur consentement, expressis verbis. (M. Christophe Chaillou proteste.) Elles savent ce qu’elles font. Il n’y a aucun problème sur ce point. (Marques d’approbation au banc des commissions.)

Nous n’allons pas prévenir la personne concernée. Quand le FBI appelle la police judiciaire, il ne mentionne pas le nom d’une personne particulière. Il indique simplement que l’ADN en question a permis de remonter à la parentèle, ce qui permet ensuite d’identifier le suspect. Prévenir l’individu en question compromettrait d’ailleurs l’enquête.

La question est assez simple. Les faits concernés sont le terrorisme et les viols ou les meurtres en série. Dès lors, deux solutions se présentent.

Ou bien nous donnons à la justice et à la police les moyens d’utiliser des informations qui existent pour arrêter des criminels après un travail d’enquête. Je le répète, on ne dit pas : « C’est un tel », mais : « Il y a une trentaine de personnes dans cette parentèle qui correspondent au profil génétique », puis s’ensuit un travail d’enquête, de gardes à vue et de recherches.

Ou bien nous considérons que c’est disproportionné, au motif que quelqu’un n’aurait pas donné son accord à plusieurs reprises – bien qu’il le donne de manière certaine lorsqu’il envoie son ADN.

Objectivement, j’ai du mal à comprendre comment, puisque nous avons pu autoriser cette coopération pour le dopage – le groupe socialiste l’a votée, je l’ai rappelé en commission des lois –, nous ne le ferions pas pour le viol et le meurtre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Monsieur le ministre, les personnes dont nous parlons n’ont pas consenti à ce que leur ADN serve aux fins proposées dans ce projet de loi.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Si !

Mme Audrey Linkenheld. Ces personnes ont consenti à donner leur ADN à des sociétés privées étrangères à des fins récréatives. Elles n’ont pas en même temps signé un document prévoyant que cet ADN puisse servir à la justice française.

C’est d’autant moins plausible que ces personnes ont consenti à une pratique qui, je le rappelle, est interdite dans notre pays. La notion de consentement est donc toute relative en l’espèce.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. C’est écrit en toutes lettres dans l’avis du Conseil d’État !

Mme Audrey Linkenheld. Ce n’est pas parce que des personnes en France ont envoyé leur ADN à l’étranger, alors qu’elles ne devaient pas le faire, puisque c’est interdit, qu’elles ont consenti à ce que cet ADN soit utilisé de manière extrêmement intrusive et codante, même pour rechercher des criminels.

Le consentement, ce n’est pas tout à fait cela ! Ces personnes n’ont pas accepté un tel usage.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 46 et 61.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 28, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Nous poursuivons notre discussion sur cette question. Ici, nous ne proposons pas la suppression de l’article, mais uniquement des alinéas qui concernent la généalogie génétique, dont l’utilisation soulève de nombreuses questions.

La première est d’ordre éthique. Il s’agit de l’utilisation d’un fichier pour laquelle la personne mise en cause n’a peut-être pas du tout donné son accord, comme vient de l’expliquer Audrey Linkenheld.

Si l’un de vos parents éloignés figure dans ces fichiers parce qu’il a communiqué ses données à des fins récréatives, cela vous insère, de manière partielle, mais bien réelle, dans une base de données dans laquelle vous n’avez jamais consenti à figurer. L’une des caractéristiques de l’ADN, au-delà de la sensibilité des informations qu’il contient sur l’individu, c’est qu’il en contient aussi sur sa parentèle.

La Ligue des droits de l’homme a rappelé que le Conseil d’État, dans son avis, était prudent : « Les pouvoirs publics doivent s’assurer que les bases de données étrangères ne contreviennent pas aux exigences constitutionnelles et conventionnelles, comme celles liées aux critères ethniques ou d’orientation sexuelle. »

J’ai sous les yeux une étude qui indique que la personne en question est originaire d’Afrique du Nord et juive ashkénaze. Si ce ne sont pas là des notions non conventionnelles ou non constitutionnelles… Nous nous interrogeons sur le respect pratique de ces exigences quand la plupart de ces bases ont été constituées pour des tests récréatifs, catégorisant parfois les personnes selon leur supposée ethnicité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Je renvoie à la page 11 de l’avis du Conseil d’État : « Le projet de loi limite le recours à des bases génétiques garantissant le consentement des utilisateurs à l’usage de leur profil génétique aux fins d’identification d’auteurs d’infractions. » C’est assez clair !

On ne pourra prélever des éléments que dans des bases ayant demandé à leurs utilisateurs s’ils sont d’accord, expressis verbis, pour que l’on puisse un jour se servir de leurs données à des fins d’identification d’auteurs d’infractions. Je ne puis parler plus clairement…

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. La vice-présidente du comité d’éthique de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), Mme Catherine Bourgain, rappelle que cette mesure « constituerait un nouveau contournement de la législation française, qui entendait restreindre l’utilisation de l’ADN en matière pénale à la seule identification des individus, puisque les données de ces bases contiennent également des informations sur leur santé et sur leur origine. »

Le Conseil national des barreaux relève également qu’« il sera difficile pour la défense d’auditer techniquement la fiabilité et l’exactitude des bases étrangères », c’est-à-dire de savoir si les renseignements fournis correspondent bien à la personne et si les données sont de bonne qualité, alors même que la CJUE insiste sur les obligations d’exactitude et de mise à jour des données sensibles.

Enfin, le Syndicat de la magistrature fait valoir que cet article 3 « ne prévoit pas de processus de validation des bases de données pouvant être utilisées après vérification de leur fiabilité. » J’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous ne feriez appel qu’à des bases de données récréatives ayant fait signer des engagements, ce qui n’est pas le cas de toutes.

Il s’agit des engagements que vous avez lus, même s’ils n’ont pas été compris comme tels par la personne qui a demandé ces études et payé pour elles.

En tout cas, cette absence de vérification de la fiabilité nous apparaît comme un cas potentiel de contentieux pour violation des obligations posées par la directive européenne 2016/680, dite « police-justice », dont l’article 7 exige que l’on puisse vérifier la qualité des données. En effet, cela nous paraît impossible dès lors que ces données seraient acquises en dehors de l’Union européenne et sans contrôle de la qualité ou de la valeur de ce que fournissent ces entreprises privées.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 28.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 41, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer les mots :

et les agents

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Le présent amendement a pour objet de s’opposer à l’élargissement aux APJ de la consultation de fichiers de police, qui est actuellement réservée aux OPJ.

Les rapporteurs de la commission des lois ont introduit cette disposition, alors même que nous n’avons pas encore connaissance du contenu des fichiers concernés ni de leur degré de sensibilité.

Le renvoi à un arrêté conjoint du ministre de la justice et des ministres responsables desdites procédures pénales pour déterminer la liste des traitements consultables ne permet pas, en l’état, d’apprécier pleinement la portée de la mesure ni les garanties concrètes qui encadreront l’accès à ces données.

Autoriser la libre consultation par les APJ en l’absence de contrôle par des OPJ, pourrait affaiblir la traçabilité des données, ainsi que la protection des libertés individuelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. La commission est d’autant plus défavorable à cet amendement que l’extension envisagée a été suggérée par le Conseil d’État lui-même.

M. Guy Benarroche. Et alors ?

M. David Margueritte, rapporteur. Il s’agit de sécuriser les enquêtes et d’épargner des lourdeurs de procédure aux agents de police judiciaire ayant besoin de consulter les fichiers concernés. Nous assumons donc notre choix, qui consiste à les habiliter à le faire.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 41.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 84, présenté par M. Margueritte et Mme Vérien, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après la seconde occurrence du mot :

traitements

Supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement vise à clarifier les conditions de mise en œuvre du dispositif d’habilitation d’office des officiers et agents de police judiciaire, pour plus de sécurité juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 84.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 20 rectifié, présenté par Mmes O. Richard et Billon, M. Dhersin et Mme Gacquerre, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 8

Insérer huit alinéas ainsi rédigés :

° L’article 55-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les décisions prises sur le fondement des premier à troisième alinéas du présent article sont écrites et motivées. » ;

L’article 76-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « peut », sont insérés les mots : « , par décision écrite et motivée, » ;

b) Le début du second alinéa est ainsi rédigé : « Les deuxième à avant-dernier alinéas de (le reste sans changement) » ;

L’article 154-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « peut », sont insérés les mots : « , par décision écrite et motivée, » ;

b) Le début du second alinéa est ainsi rédigé : « Les deuxième à avant-dernier alinéas de (le reste sans changement) » ;

II. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

- après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les décisions et demandes mentionnées aux deuxième et troisième alinéas du présent article sont écrites et motivées. » ;

La parole est à Mme Olivia Richard.

Mme Olivia Richard. Nous évoquions précédemment la directive Police-Justice.

Dans un arrêt récent de la Cour de justice de l’Union européenne, il est expressément précisé que le droit en vigueur s’oppose à « une législation nationale qui ne prévoit pas l’obligation, pour l’autorité compétente, de motiver de façon adéquate, dans chaque cas particulier, la “nécessité absolue” […] de procéder à la collecte des données biométriques de toute personne à l’égard de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction pénale. »

Par conséquent, mes chers collègues, afin de mettre notre droit national en conformité avec les exigences du droit européen, je vous propose d’adopter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. La commission émettra un avis favorable sur cet amendement, dont l’adoption nous permettrait d’ailleurs de rejeter ultérieurement des amendements visant à sortir un certain nombre d’infractions du champ du dispositif.

La France se mettrait ainsi en conformité avec les exigences de la Cour de justice de l’Union européenne : en cas d’inscription au fichier, la garantie de la motivation serait apportée, sans toutefois faire peser sur les forces de l’ordre une charge excessive, puisque la motivation pourra être claire, mais succincte.

Par ailleurs, l’adoption de cet amendement viendrait équilibrer le texte, compte tenu des mesures qui sont proposées par ailleurs pour l’extension du Fnaeg.

La commission émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Il me semble que la finalité du fichier est déjà inscrite dans la loi et que nous ne parlons pas du même fichier… Cela dit, la navette parlementaire nous permettra peut-être de préciser cet élément, en lien avec le ministère de l’intérieur.

J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 20 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 30, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéas 12 à 24

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Le Fnaeg comportant des données à caractère personnel sensibles, sa consultation devrait être limitée aux infractions particulièrement graves ou violentes.

L’élargissement prévu pose question quant à la proportionnalité du recours au traitement des données génétiques au regard de la nature des faits concernés.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires déplore une fois encore l’extension du fichage de la population, qui s’accompagne toujours d’un glissement vers des infractions de plus faible intensité.

Dans son arrêt Comdribus rendu le 19 mars 2026, la CJUE affirme que la réglementation française en matière de prise d’empreintes digitales des personnes arrêtées est disproportionnée et contraire à la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. La Cour rappelle que les données biométriques constituent des données à caractère personnel sensibles, ce qui impose une protection renforcée. Leur traitement doit ainsi répondre à une nécessité absolue.

Dans son avis sur le projet de loi que nous examinons, le Conseil d’État rappelle « que le prélèvement des données génétiques ne peut être systématique et que son caractère pertinent et non excessif au regard des finalités du Fnaeg relève d’une appréciation in concreto par le juge judiciaire. » Et il « attire l’attention du Gouvernement sur la banalisation du recours aux données génétiques engendrée par cette extension significative du périmètre infractionnel du Fnaeg. »

Pour ces raisons, nous demandons que l’on renonce à l’extension du champ du Fnaeg aux auteurs de délits ou de crimes sans rapport avec la prise d’empreintes génétiques.

L’argument qui sous-tend cette mesure est en réalité que plus le fichier contient de données, plus sont élevées les chances qu’il « matche » avec des recherches effectuées au moment de l’enquête.

Dans ce cas, je le répète, fichons tout le monde ! Prenons les empreintes génétiques de toute la population !

Mme la présidente. L’amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme Briante Guillemont, MM. Masset, Bilhac, Cabanel, Daubet, Grosvalet et Guiol, Mme Jouve, M. Laouedj, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Supprimer les mots :

après le mot : « mineurs », sont insérés les mots : « d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers, »,

II. – Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 24

Remplacer les références :

431-10, 431-14, 434-6, 434-8, 434-27, 434-32, 434-33 et 434-35-1

par les références :

434-27, 434-32 et 434-33

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Cet amendement vise également à encadrer plus strictement l’extension du champ du Fnaeg, par l’application d’un critère objectif et par le recentrage de l’extension sur les seules infractions d’atteintes à la paix publique et à l’action de la justice dont le quantum maximum de peine d’emprisonnement excède cinq ans.

L’idée est de répondre, évidemment, à l’exigence de proportionnalité. Aussi, l’élargissement du champ du Fnaeg ne saurait être envisagé sans un encadrement strict fondé sur la gravité des infractions.

Par ailleurs, il est proposé d’exclure du périmètre les infractions relatives à l’aide aux étrangers, qui relèvent d’une logique tout à fait différente.

Je le rappelle de nouveau, pour la CEDH, le recours aux empreintes génétiques doit répondre à une nécessité absolue.

Mme la présidente. L’amendement n° 19 rectifié, présenté par Mmes O. Richard et Billon, M. Dhersin et Mme Gacquerre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Supprimer les mots :

après le mot : « mineurs », sont insérés les mots : « d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers, »,

II. – Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 24

Supprimer la référence :

431-10,

La parole est à Mme Olivia Richard.

Mme Olivia Richard. Je ne me fais guère d’illusion quant au sort que la commission réservera à cet amendement. Par ailleurs, en cas de scrutin public, mon groupe suivra la commission ; c’est donc à titre tout à fait personnel que je m’exprime pour défendre cet amendement, auquel je tiens.

Il s’agit d’exclure deux délits du périmètre du Fnaeg. Le premier parlera à ceux qui ont vu le film Dossier 137 : il s’agit de la participation à des manifestations avec armes. Une simple canette pouvant être considérée comme une arme, la mesure me paraît quelque peu excessive. Le second est le délit de solidarité.

Tout cela me semble assez politique. N’insultons pas l’avenir !

Mme la présidente. L’amendement n° 74, présenté par M. Chaillou, Mmes de La Gontrie et Linkenheld, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, MM. Roiron et Uzenat, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16

Supprimer les mots :

après le mot : « mineurs », sont insérés les mots : « d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers, »,

II. – Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christophe Chaillou.

M. Christophe Chaillou. Cet amendement tend à s’inscrire dans la même logique que les précédents.

L’article 3 nous semble quelque peu fourre-tout et il banalise un certain nombre de données. C’est la raison pour laquelle je souhaite rappeler avec clarté notre position : le Fnaeg ne doit aucunement être détourné de sa vocation initiale au profit d’une logique de contrôle migratoire.

La Cnil a d’ailleurs alerté sur ce qui semble être une dérive, un tel fichier devant être conçu comme un outil d’exception pour les crimes les plus graves.

Inclure des infractions liées à la situation migratoire revient selon nous à banaliser l’usage d’une donnée génétique, qui est elle-même hautement sensible. En effet, contrairement à une simple empreinte digitale, la donnée génétique est pluripersonnelle, et son prélèvement constitue une intrusion disproportionnée dans la vie privée des individus.

Je le répète, l’ADN ne doit pas être la réponse automatique pour gérer les flux migratoires. L’intégration de tels délits changerait la nature même du Fnaeg : d’un fichier de lutte contre la criminalité grave, on passerait à un outil de gestion administrative et migratoire.

Mme la présidente. L’amendement n° 73, présenté par M. Chaillou, Mmes de La Gontrie et Linkenheld, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, MM. Roiron et Uzenat, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 18, 19 et 24

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christophe Chaillou.

M. Christophe Chaillou. L’analyse génétique est une technique extrêmement intrusive. Or les délits d’abus de confiance ou d’usage de faux documents, par exemple, ne nécessitent pas de prélèvement biologique.

La Cnil elle-même s’interroge d’ailleurs sur la pertinence d’intégrer de tels délits au Fnaeg. Le traitement des données génétiques doit en effet rester strictement proportionné à la gravité de l’infraction.

Comme pour les délits migratoires, l’ADN ne doit pas être la réponse par défaut pour la petite délinquance. C’est la raison pour laquelle nous proposons de mieux encadrer les dispositions de l’article 3.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. En adoptant l’amendement n° 20 rectifié, nous avons tiré les conséquences de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne qu’invoquait M. Benarroche : la motivation doit être claire, mais elle peut rester succincte.

Compte tenu de l’équilibre ainsi trouvé, la commission a choisi de ne pas exclure de nouvelles infractions. Nous avons déjà sorti du périmètre du Fnaeg la mise en danger de la vie d’autrui et l’homicide involontaire, qui concernaient potentiellement un champ de personnes trop hétéroclite.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur la totalité de ces amendements en discussion commune.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 30.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 19 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 74.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 73.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 71, présenté par M. Chaillou, Mmes de La Gontrie et Linkenheld, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, MM. Roiron et Uzenat, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 27

1° Après les mots :

un crime

insérer les mots :

mentionné aux articles 421-1 à 421-2-1 du code pénal ou au premier alinéa de l’article 706-106-1 du présent code

2° Après les mots :

l’exigent

insérer les mots :

et lorsqu’il est établi que l’identification ne peut être obtenue par d’autres moyens d’investigation moins attentatoires à la vie privée

La parole est à M. Christophe Chaillou.

M. Christophe Chaillou. Cet amendement a pour objet d’encadrer beaucoup plus strictement la pratique du portrait-robot génétique.

Dans son avis du 5 mars 2026, la Cnil a considéré que l’examen de segments d’ADN codant constituait un changement de paradigme éthique majeur. Ces données, je le répète, sont hautement sensibles et pluripersonnelles : elles révèlent des informations sur une lignée familiale entière, sans le consentement de ses membres.

Afin d’éviter que cette technique ne soit dévoyée, nous proposons de limiter son champ d’application aux seuls crimes les plus graves, crimes sériels, terroristes ou cold cases.

Nous souhaitons également inscrire dans le texte le principe de subsidiarité : cette méthode ne doit être utilisée que lorsqu’il est établi qu’aucun autre moyen d’investigation moins attentatoire à la vie privée ne permet d’atteindre l’objectif d’identification.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. David Margueritte, rapporteur. Cet amendement vise à restreindre le recours à la technique du portrait-robot génétique. Or, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation de 2014, il faut, au contraire, offrir un cadre légal à la généalogie génétique d’investigation, ainsi qu’à la technique du portrait-robot. C’est ce que nous nous efforçons de faire.

Par ailleurs, mon cher collègue, le respect du principe de subsidiarité est déjà satisfait par la rédaction actuelle de l’article.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 71.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 29, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il ne peut être procédé à l’examen des caractéristiques génétiques constitutionnelles d’une personne qu’en dernier recours, et après avoir épuisé tous les autres actes d’enquête tenant à l’identification de l’auteur.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Peut-être ai-je enfin une chance de voir l’un de mes amendements adoubé par la commission… (Exclamations.)

M. David Margueritte, rapporteur. Eh non ! (Sourires.)

M. Guy Benarroche. En effet, j’ai entendu les commissaires dire qu’ils n’étaient pas opposés à l’utilisation des examens génétiques, mais que cela devait se faire dans le strict respect du principe de subsidiarité, une fois que tous les autres moyens d’enquête ont été épuisés.

Tel est précisément l’objet de cet amendement. J’ai devancé le souhait des rapporteurs ! (Sourires.)

Je propose donc d’instaurer un recours subsidiaire aux examens génétiques aux fins d’identification des auteurs d’infractions. En effet, contrairement aux législations en vigueur aux États-Unis ou au Danemark, la rédaction actuelle de l’article 3 ne conditionne pas l’usage de cette technique au fait que tout autre acte d’enquête ait échoué à identifier l’auteur.

Il est donc important d’inscrire expressément dans la loi que le recours à ce type de technique ne peut avoir lieu qu’après épuisement de tous les autres actes d’enquête tenant à l’identification de l’auteur de l’infraction. Le principe de subsidiarité souhaité par les rapporteurs serait ainsi respecté.