Séance du 18 mai 2026

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Mes chers collègues, compte tenu du nombre d’amendements déposés sur les textes examinés en séance publique cette semaine et en accord avec le Gouvernement, je vous propose de retirer de l’ordre du jour le vendredi 22 mai 2026, date à laquelle la séance est actuellement prévue à titre éventuel.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative au déclassement de restes humains kali’nas et à leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Pierre Ouzoulias et Max Brisson (proposition n° 8 [2024-2025], texte de la commission n° 615, rapport n° 614).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi.

Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi, dont je partage l’initiative avec Pierre Ouzoulias et Max Brisson, est inédite et, je l’espère, fondatrice.

Ce texte prévoit, pour la première fois, la sortie des collections publiques de dépouilles mortelles d’hommes et de femmes originaires d’un territoire ultramarin, les Kali’nas et Arawaks de Guyane, afin de leur donner la sépulture dont ils ont été privés. Nous parlons d’hommes et de femmes, d’êtres humains arrachés à leur terre, à leur peuple, à leur dignité, conservés depuis plus d’un siècle au musée de l’Homme, à Paris.

C’est donc avec une grande solennité que je vous présente les enjeux de ce texte, mais aussi avec une certaine émotion, puisque nous avons l’honneur de tenir cette séance historique en présence d’une délégation guyanaise.

Je salue en particulier la présence en tribune de Gabriel Serville, président de la collectivité territoriale de Guyane, territoire qu’à la suite de l’invitation de notre ancien collègue Antoine Karam, pour mieux appréhender les questions éducatives et culturelles locales, j’ai tenu à visiter en compagnie de quelques sénateurs, lorsque j’étais présidente de la commission de la culture. J’en garde un excellent souvenir.

Je salue également Corinne Toka-Devilliers, présidente de l’association Moliko Alet+Po, à l’origine de la demande de restitution. C’est pour nous un grand bonheur que de voir se réaliser aujourd’hui la promesse que je lui ai faite il y a maintenant presque trois ans, lorsqu’elle nous a exposé son juste combat.

Que de chemin parcouru depuis lors !

En près de trois ans, notre pays s’est en effet doté d’un triptyque législatif sur les restitutions des biens et restes humains intégrés aux collections publiques de manière contestable et indigne. Le 7 mai dernier, en adoptant définitivement son troisième volet, le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés, nous avons inscrit dans notre droit positif ce qui paraissait utopique il y a encore quelques années.

En ce qui concerne, en particulier, les restes humains, nous revenons de loin. Je tiens à rappeler que ce cadre juridique n’aurait pas pu être mis en place sans l’engagement du Sénat.

C’est en effet sur l’initiative de la Haute Assemblée qu’a été adoptée la loi du 6 mars 2002 relative à la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman à l’Afrique du Sud, connue sous le nom de « Vénus hottentote ».

Il a ensuite fallu batailler pour obtenir, huit ans plus tard, la restitution des têtes maories par nos musées à la Nouvelle-Zélande sur le fondement de la proposition de loi que j’avais déposée. Pourtant, je rappelais déjà, à l’époque, les dispositions de la déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones de 2007, dont l’article 12 précise que « les États veillent à permettre l’accès aux objets de culte et aux restes humains en leur possession et/ou leur rapatriement, par le biais de mécanismes justes, transparents et efficaces mis au point en concertation avec les peuples autochtones concernés ».

Treize ans se sont ensuite écoulés avant qu’une nouvelle proposition de loi sénatoriale ne dote notre pays d’une procédure-cadre de restitution des restes humains. Celle-ci était issue des travaux, d’une part, de feu la Commission scientifique nationale des collections (CSNC), exigés par la loi du 18 mai 2010 visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande et relative à la gestion des collections et, d’autre part, de la mission d’information sur les restitutions des œuvres d’art que j’avais menée avec Max Brisson et Pierre Ouzoulias au nom de la commission de la culture.

La restitution des crânes sakalavas à la République de Madagascar a constitué le premier aboutissement de la procédure-cadre, ce dont je me réjouis. Madame la ministre, nous suivons avec attention les autres dossiers ouverts sur le fondement de ce texte, à commencer par la restitution de restes humains aborigènes à l’Australie, dont la procédure a été lancée il y a près de deux ans. Certains précédents malheureux, tels que le dossier des crânes algériens, nous rendent en effet exigeants sur le traitement de ces demandes.

Chemin faisant, nous avons cependant manqué quelques occasions.

Je pense tout d’abord à la mobilisation de la procédure de déclassement, placée, en 2010, sous le contrôle de la Commission scientifique nationale des collections.

Cette architecture correspondait à une volonté forte de notre institution. La commission de la culture du Sénat s’est battue, malheureusement sans succès, contre sa suppression décidée au détour de la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique. D’aucuns ont alors prétendu que cette commission ne servait à rien – et pour cause : on ne la faisait pas fonctionner opportunément !

Nous prenons désormais la mesure de l’outil que le ministère a sacrifié alors et du temps que, ce faisant, nous avons perdu. En effet, à partir de 2020, et même bien plus tôt, cette commission aurait pu nous éclairer sur des demandes telles que celle que nous examinons aujourd’hui et nous permettre de les traiter avec la célérité nécessaire.

Nous avons manqué une seconde occasion au moment de la loi-cadre de 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques.

Faute d’avoir été informés suffisamment à temps de la présence de restes humains ultramarins dans les collections publiques, malgré la consultation étendue que nous avions menée, notre texte a malheureusement été limité aux demandes émanant d’États étrangers.

Le silence gardé par l’institution muséale sur ce point, notamment par le musée de l’Homme, est révélateur, je crois, du rapport qu’elle entretient à ses collections et qu’il nous faut aujourd’hui interroger et refonder.

Lorsque nous avons pris conscience de ce sujet, grâce au directeur du muséum d’histoire naturelle de Bourges, il était malheureusement trop tard pour amender le texte autant que nécessaire ; de ce fait, la loi qui en est issue est incomplète. Pour mes collègues et moi-même, c’est un motif de profond regret que de ne pouvoir répondre qu’aux demandes émanant d’États étrangers, et non à celles qui sont formulées sur notre propre territoire.

Cette asymétrie pèse évidemment sur le dossier des Kali’nas, qui sont établis sur le territoire de plusieurs États.

Cette prise de conscience tardive nous a cependant conduits à prévoir l’élaboration, sous un an, d’un rapport gouvernemental identifiant les solutions juridiques permettant une procédure pérenne de restitution des restes ultramarins.

Dix mois se sont encore écoulés avant que le Gouvernement ne se saisisse de cette obligation. Elle a été satisfaite par notre collègue député Christophe Marion, nommé parlementaire en mission en octobre 2024. Il a travaillé très vite pour rendre ses conclusions dans les délais, fixés à un an.

Je tiens à saluer ici l’excellence de son travail, qui a éclairé les travaux préparatoires sur le texte que nous examinons aujourd’hui. Cette proposition de loi a été déposée le 3 octobre 2024, soit un peu plus d’une semaine avant le déclenchement de la mission de Christophe Marion.

J’avais alors proposé à mes collègues ce texte comme une garantie, afin de s’assurer que le sujet des restes kali’nas reçoive une réponse dans le cas où la question des restes humains ultramarins ne serait pas traitée par le Gouvernement.

Bien nous en a pris, puisqu’aucun texte-cadre n’a entre-temps été inscrit à l’ordre du jour des travaux du Parlement. C’est donc de nouveau le Sénat qui a pris l’initiative sur cette question.

Je remercie le Premier ministre Sébastien Lecornu et Mme la ministre de la culture d’avoir immédiatement compris l’enjeu et fait en sorte, sitôt leur prise de fonction, que ce texte soit enfin inscrit à l’ordre du jour des travaux de notre assemblée.

Je forme le vœu que cette première étape nous donne les clés pour traiter les demandes qui ne manqueront pas de nous parvenir par la suite, à commencer sans doute par la Polynésie.

Peut-être l’approche la plus pertinente sera-t-elle celle d’un traitement par des lois d’espèce, sur lesquelles reviendra notre rapporteur Max Brisson. Dans l’attente, je tiens à le remercier et à le féliciter pour son immense travail, grâce auquel nous disposons aujourd’hui d’un texte abouti.

Comme les premières lois d’espèce relatives aux restes humains, cette proposition de loi, qui concerne les dépouilles de Kali’nas et Arawaks morts en 1892 à Paris, nous replonge dans les indignes pratiques d’un autre temps. De même que Saartjie Baartman avait été exhibée dans les foires de Londres et de Paris, ces hommes et ces femmes originaires du territoire de la Guyane ont été victimes de la pratique des zoos humains.

Le message de cette proposition de loi est donc clair : ces dépouilles n’ont rien à faire dans nos collections publiques et elles n’auraient jamais dû y entrer.

Tel est le combat que je mène depuis 2008. Mes chers collègues, je vous engage aujourd’hui à faire un geste important en prononçant pour la première fois le retour de restes humains ultramarins et leur sortie des collections publiques. C’est ainsi que nous ferons droit à la juste demande de nos concitoyens guyanais.

Ce vote n’efface ni les blessures du passé ni le silence des siècles, mais il ouvre un chemin de dignité. En restituant aux Kali’nas leurs ancêtres, la République reconnaît enfin que nul peuple ne peut être dépossédé de sa mémoire sans être blessé dans son âme.

Aujourd’hui, ce ne sont pas seulement des restes humains qui retournent en Guyane ; ce sont des voix longtemps étouffées qui retrouvent leur terre, leur fleuve, leur ciel.

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la proposition de loi. C’est un geste de justice, mais aussi d’humanité.

Puissions-nous être à la hauteur de cette mémoire retrouvée, car une nation grandit lorsqu’elle regarde son histoire en face et qu’elle choisit, non l’oubli, mais la réparation et le respect. (Applaudissements.)

M. Max Brisson, rapporteur. Très bien !

M. Pierre Ouzoulias. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Max Brisson, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au mois de février 1892, au cœur de l’hiver, trente-trois femmes, hommes et enfants kali’nas et arawaks, recrutés par l’explorateur François Laveau, sont conduits, de Paramibo, à Saint-Nazaire et à Paris.

Comme quatorze autres Kali’nas dix ans plus tôt, ils sont exhibés au Jardin d’acclimatation dans le cadre d’une exposition ethnographique. Sachez, mes chers collègues, qu’entre 1877 et 1931 une quarantaine d’expositions de ce type ont prétendu associer divertissement et science par l’exhibition de groupes humains jugés primitifs, sauvages ou exotiques. La presse, à l’époque, invitait à visiter des zoos humains.

L’exposition de 1892 était la troisième de la sorte. Huit hommes et femmes n’y ont pas survécu. Une femme enceinte, Pékapé, est morte dès le 5 mars. Sept autres sont tombés malades et sont morts entre le 4 et le 22 avril.

Cinq ans après leur inhumation, comme si leur martyre devait se poursuivre, les restes de cinq d’entre eux ont été exhumés pour être intégrés aux collections anthropologiques du Muséum national d’histoire naturelle (MNHM). Le corps d’un sixième défunt a été donné par l’hôpital Beaujon. Les restes de deux autres défunts n’ont jamais été retrouvés.

Triste fin, ignoble fin pour ces hommes et ces femmes qui avaient un nom, une origine, une famille, une vie, une histoire, une humanité.

Ils s’appelaient Couani – un homme arawak de 25 ans –, Miacapo – un homme kali’na de 24 ans –, Pékapé – une femme kali’na entre 15 et 18 ans, enceinte de quatre à cinq mois au jour de sa mort –, Emo-Marita – une adolescente kali’na –, Mayaré – un homme kali’na de 22 ans –, Ibipio – un homme kali’na de 18 ans –, Malé – un jeune homme arawak –, Gaseï – un jeune homme arawak.

Citer leur nom, ici, en ce jour, c’est leur rendre une part de leur dignité.

Les restes de six d’entre eux se trouvent toujours au musée de l’Homme, ainsi que huit moulages de parties des corps de Malé et de Couani. Cela n’est plus possible.

C’est pourquoi Catherine Morin-Desailly, Pierre Ouzoulias et moi-même avons souhaité répondre à la demande de l’association Moliko Alet+Po et offrir une sépulture sur le sol guyanais à ces six femmes et hommes.

Nous avons donc déposé, au mois d’octobre 2024, une proposition de loi visant à autoriser, pour la première fois, la sortie des collections publiques à des fins funéraires de restes humains originaires d’un territoire ultramarin.

Cet après-midi, nous avons l’honneur d’examiner ce texte en présence d’une délégation de nos concitoyens guyanais, dont certains sont les descendants de ces défunts, et de Mme Toka-Devilliers, présidente de l’association Moliko Alet+Po, dont on ne louera jamais assez la ténacité, la détermination et la patience. Je veux aussi saluer la délégation des élus de la collectivité territoriale de Guyane et leur président, Gabriel Serville. Leur présence en ce jour nous honore et nous oblige.

L’adoption de cette proposition de loi constitue une impérieuse nécessité.

Elle est l’occasion de mettre un terme, enfin, à l’indignité du traitement infligé à ces défunts à une époque qui n’est pas si éloignée de la nôtre et que nous devons regarder en face.

Elle nous appelle, aussi, à prendre conscience de la déshumanisation qui a présidé à la constitution de certaines de nos collections, selon un procédé qui serait aujourd’hui inacceptable en droit et injustifiable du point de vue scientifique.

Madame la ministre, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement n’a pas mobilisé la procédure de déclassement qu’il a à sa main pour des collections ne présentant plus d’intérêt scientifique.

Les conservateurs nous ont assurés de « l’intérêt scientifique de tous les restes humains de leurs collections ». Je reste perplexe – le mot est faible – sur la manière de caractériser cet intérêt scientifique concernant les restes collectés au cours de la période récente, comme les restes ultramarins. Sachez, madame la ministre, que ce conservatisme a choqué bien des membres de la commission de la culture du Sénat.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. C’est exact.

M. Max Brisson, rapporteur. Notre droit affirme clairement, dans la Constitution comme dans les textes législatifs, le principe de la dignité de la personne humaine. Le respect dû au corps humain ne cesse pas avec la mort. Nous ne ferons pas l’économie d’une réflexion plus approfondie sur ce sujet : le Sénat et sa commission de la culture s’y emploieront.

La légitimité de la démarche lancée par l’association est totale. Cette demande est fondée sur d’importants travaux de recherche qui ont permis de retracer le parcours des défunts et de les identifier.

Je veux dire à Mme Toka-Devilliers notre immense gratitude pour son travail. Elle a aussi su nourrir un fort consensus local et obtenir le soutien des chefs coutumiers de la Guyane et du Suriname. Ce dialogue a donné lieu à l’inauguration, le 11 août 2024, d’un mémorial dans la commune d’Iracoubo, avec le soutien de la maire de l’époque, Céline Régis, de l’actuel maire, Enrico William, et, bien sûr, le soutien moral et financier de la collectivité territoriale de Guyane. La présence de son président, Gabriel Serville, dans les tribunes, est d’ailleurs bien la marque de cet engagement et de ce consensus.

Nous n’avons que trop tardé. Nous devons autoriser la sortie des restes des défunts kali’nas et arawaks des collections publiques en dérogeant au principe de leur inaliénabilité.

Ce principe ayant valeur législative, nous devons passer par une loi d’espèce, puisque nous ne disposons ni d’une procédure administrative organisée par une loi-cadre ni d’une loi d’espèce antérieure qui aurait pu nous servir de modèle pour un territoire ultramarin de notre République. Nous sommes donc appelés, mes chers collègues, à adopter un texte inédit qui aura valeur de précédent.

Au cours de mes travaux, il m’est apparu que la rédaction de la proposition de loi déposée au mois d’octobre 2024 n’était pas adaptée, car elle était calquée sur le modèle des lois de restitution aux États étrangers. C’est pourquoi j’ai proposé à la commission de la culture, qui l’a acceptée à l’unanimité, une nouvelle rédaction complète de ce texte, qui permettra à la fois de satisfaire au droit en vigueur et de faciliter les opérations funéraires selon le rite coutumier.

Ce texte ne prévoit donc plus la remise des restes humains déclassés à la collectivité de Guyane, pour la seule raison qu’elle n’a aucune compétence en matière funéraire.

Nous proposons, par ailleurs, une entrée en vigueur différée de la sortie des collections publiques, laquelle prendra effet lorsque les restes des défunts seront parvenus sur le territoire de la commune d’Iracoubo, où auront lieu leurs funérailles. Cette précision permettra en effet de faciliter leur transport sur le sol guyanais en écartant l’application stricte de dispositions funéraires inadaptées.

À ce propos, madame la ministre, au nom de la commission de la culture, je vous invite à prendre par décret la mesure très simple qui permettra de trancher définitivement cette question pour l’avenir. Ces dépouilles doivent, dès leur sortie des collections publiques, trouver un statut et échapper aux rigueurs du code funéraire.

Ce texte fait enfin droit à la demande de l’association d’obtenir la sortie des collections publiques des moulages de parties du corps des défunts. Ces moulages ne sont pas assimilables à des restes humains, mais ils ont été réalisés sur des corps détenus dans des conditions bafouant nos lois funéraires et nos principes humanistes. Ils ont été réalisés sur des morts qui n’auraient jamais dû se trouver là.

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. Max Brisson, rapporteur. Mettons fin à l’indigne présence dans les collections publiques des restes humains des défunts kali’nas et arawaks.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous appelle solennellement à vous montrer à la hauteur de la demande qui nous est présentée en adoptant cette proposition de loi. Lors de l’examen du texte en commission, j’ai noté l’attention qui fut la vôtre. La force de vos interventions était déjà à la hauteur de ce que nous devions accomplir aujourd’hui.

Cet après-midi, nous devons regarder notre histoire en face, sans juger, mais en rendant leur dignité à ces femmes et ces hommes, en la proclamant devant nos concitoyens, leurs descendants et leurs représentants.

Cet après-midi, le Sénat rappelle que ces hommes et ces femmes étaient tout simplement les ancêtres des Guyanais, les nôtres, et une part de l’humanité. (Applaudissements.)

M. Pierre Ouzoulias. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Catherine Pégard, ministre de la culture. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les auteurs de ce texte, mesdames, messieurs les sénateurs, il y a une dizaine de jours, le Parlement a adopté la loi relative à la restitution de biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite, qui constitue la troisième loi-cadre sur les restitutions.

Ce texte historique, qui a fait l’objet de débats très riches et d’un consensus remarquable dans les deux chambres, a été promulgué par le Président de la République le 9 mai dernier.

Je ne reviens pas dans le détail sur l’importance de cette loi. Je rappelle seulement que nous nous sommes dotés de textes fondateurs qui ouvrent une nouvelle page de notre histoire commune, notamment avec nos partenaires africains.

Je peux en témoigner : à Nairobi, où je me trouvais la semaine dernière aux côtés du Président de la République, j’ai pu mesurer, dans l’attention enthousiaste et grave de ceux qui nous accueillaient, que, plus qu’une loi, ce texte serait le socle symbolique sur lequel se construirait une nouvelle relation entre nos pays.

Au sein de cet ensemble législatif, un texte a porté sur la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, en réponse aux demandes qui nous étaient adressées. En effet, la France conserve encore dans ses collections des restes humains liés à un passé colonial.

Dès lors, nous avons ouvert la voie à des demandes légitimes d’États étrangers, que nous pouvons désormais étudier plus facilement, sans qu’il soit nécessaire de recourir à une loi d’espèce, afin de rendre possible l’inhumation de ces restes humains.

Pourtant, une question demeure hors du champ de cette loi : la sortie des collections de certains restes humains destinés à être inhumés au sein du territoire national.

C’est précisément ce sujet qui nous réunit aujourd’hui.

La loi-cadre facilite les restitutions à des États étrangers dans le cadre d’un processus scientifique et diplomatique, mais elle ne fait pas mention de procédures internes à notre pays. Et pour cause : il ne s’agirait pas de restitutions internationales, puisque les biens ne sortiraient pas de notre territoire.

Pourtant, l’inhumation ou le retour d’un bien issu des collections publiques implique sa sortie desdites collections, ce que l’on appelle, de manière peu appropriée, le déclassement. Cela ne peut se faire que par un dispositif légal.

Ainsi, lorsque les descendants de membres du peuple kali’na se sont manifestés, nous n’avions pas de moyen à notre disposition pour donner suite à leur requête plus que légitime. Il nous incombait donc de recourir à une loi d’espèce. C’est ce que nous faisons aujourd’hui.

Comme vous, monsieur le rapporteur, je veux m’arrêter un instant sur ce moment de notre histoire, car il reste inimaginable.

En 1892, trente-trois Amérindiens kali’nas et arawaks sont emmenés dans l’Hexagone par un explorateur français, François Laveau. Ces hommes, femmes et enfants sont tous originaires de l’embouchure du fleuve Maroni. Leur découverte de la métropole, dont ils avaient peut-être rêvé, se résume au Jardin d’acclimatation de Paris, où ils sont exhibés dans ce que l’on appelait alors des spectacles ethnologiques, et que l’on désigne aujourd’hui comme des zoos humains – ces deux expressions sont tout aussi hideuses.

Ils arrivent à Paris en plein hiver 1892. Au mois de mai, huit d’entre eux sont morts. Nous peinons à le croire, mais les corps de six d’entre eux se trouvent encore aujourd’hui dans les collections du Muséum national d’histoire naturelle.

Comme trop souvent, hélas, la mémoire de cet épisode dramatique de notre histoire s’est perdue, du moins dans l’Hexagone. De retour en Guyane, les Amérindiens qui avaient survécu ont cherché à raconter, avec leurs mots, l’ampleur du traumatisme qu’ils avaient subi. Ici, à Paris, la mémoire de ceux qui sont morts s’est évanouie.

En 2018, une femme d’origine guyanaise résidant en Bretagne, Corinne Toka-Devilliers, découvre cette sombre histoire.

En 2021, elle crée l’association Moliko Alet+Po, qui signifie « Les descendants de Moliko » en langue kali’na, et présente des demandes simples : que les dépouilles soient ramenées en Guyane et que les défunts y soient inhumés selon les rituels traditionnels.

Mme Toka-Devilliers est présente dans les tribunes aujourd’hui. Je salue son engagement et celui des membres de l’association, qui ont permis à ce texte d’exister.

Cette démarche s’inscrit dans un travail plus large de mémoire et de réparation. Face à l’oubli et au traumatisme qui, lui, ne s’efface pas, les descendants se mobilisent, s’informent et entament un travail nécessaire de mémoire et d’hommage.

Un mémorial consacré aux victimes amérindiennes des zoos humains a ainsi été inauguré en 2024 à Iracoubo, en Guyane française, pour que ces noms, ces vies, ne disparaissent pas. Ce lieu honore leur mémoire et rappelle aux générations présentes et futures que la dignité humaine et l’égalité sont des valeurs avec lesquelles on ne doit jamais transiger, même lorsque la poussière du temps voudrait les ignorer.

Il fallait donc agir. La représentation nationale s’est mobilisée.

Je tiens à remercier chaleureusement la délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale, notamment son président M. Davy Rimane, le député de la Guyane M. Jean-Victor Castor, ainsi que les deux sénateurs de la Guyane, M. Georges Patient et Mme Marie-Laure Phinera-Horth.

Je salue aussi le président de la collectivité territoriale de Guyane, Gabriel Serville, qui est également présent sans les tribunes.

Je redis toute ma reconnaissance au député Christophe Marion pour sa mobilisation. Son rapport, précis et vigilant, préconise l’adoption d’une loi-cadre pour faciliter les restitutions de restes humains en outre-mer.

C’est une proposition pertinente à laquelle je souhaite donner suite : ainsi, nous parachèverons l’édifice législatif consacré aux restitutions et nous pourrons accueillir favorablement de nouvelles demandes.

Cependant, pour ce qui concerne les restes kali’nas, nous ne devions plus attendre. Il fallait agir dans un délai contraint. C’est pourquoi nous avons recours à une loi d’espèce.

Il me faut également saluer le travail remarquable des parlementaires inlassables qui ont rédigé et déposé ce texte nécessaire : Mme Catherine Morin-Desailly, M. Pierre Ouzoulias et le rapporteur M. Max Brisson.

Cette proposition de loi relative à la sortie des collections de restes humains kali’nas et à leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires répond aux demandes de nos compatriotes guyanais.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la qualité des débats sur les précédentes lois concernant les restitutions a favorisé l’émergence d’un consensus fort, fondé sur des apports essentiels des deux chambres. Pour ce nouveau texte, je sais que vous trouverez une réponse appropriée à la requête légitime de nos concitoyens.

Ensemble, nous regardons notre histoire en face, sans faux-semblants, en conscience, et nous donnons enfin une sépulture à des hommes et des femmes à qui l’on avait déjà volé la vie.

Après vous, monsieur le rapporteur, je veux rappeler leur nom : Couani, Miacapo, Emeigno-Marita, Ibipio Ouramana, Pékapé, Mayaré et Malé.

Ce texte leur rend leur mémoire et la dignité qui leur avait été refusée. Par cette proposition de loi, nous affirmons à leurs descendants et à tous nos concitoyens que ce qu’ils ont été et ce qu’ils ont représenté ne sera plus ignoré. (Applaudissements.)

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous célébrons ce mois-ci les vingt-cinq ans de la loi du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité, dite Taubira. Le texte que nous examinons cet après-midi est également une conséquence directe de notre passé colonial dans les outre-mer.

Entre la fin du XIX^e siècle et le début du XX^e, il était courant de visiter en famille, en France et en Europe, des expositions dites ethnographiques, ce que nous appelons aujourd’hui des zoos humains. Ces expositions, devenues rapidement populaires, permettaient de voir des peuples que l’on disait exotiques, en réalité des peuples colonisés. Les impresarios qui y conduisaient ces individus étaient souvent les mêmes qui se chargeaient, dans les foires, de trouver des animaux.

Enfermées dans des enclos, exhibées comme du bétail dans des reproductions stéréotypées, les personnes exposées étaient sommées de réaliser des gestes du quotidien pour distraire les visiteurs blancs. À Paris, on pouvait ainsi voir des Nubiens, des Kanaks, des Javanaises, des Sénégalais, des Amérindiens, des Coréens, etc., autant d’êtres humains que le regard colonial voulait réduire au rang de sauvages…

Ces représentations étaient un croisement entre une certaine curiosité, particulièrement sordide et dégradante, et un instrument politique au service de l’action coloniale. Il fallait convaincre de sa mission civilisatrice, face à des peuples considérés comme rien de plus que le chaînon manquant entre l’homme et l’animal.

C’est dans ce contexte qu’en 1892, au Jardin d’acclimatation, trente-trois personnes des ethnies kali’na et arawak furent bernées par un rabatteur peu scrupuleux. À leur arrivée à Paris, on les enferma dans un zoo humain et on leur imposa de jouer aux sauvages. Humiliées, maltraitées, huit personnes de ce groupe décédèrent très rapidement. Elles furent d’abord enterrées, avant que leur sépulture ne soit violée ; leurs dépouilles sont toujours conservées à Paris, dans les collections du musée de l’Homme.

À l’heure où nous parlons, il est juridiquement impossible de rendre aux familles les corps, du fait du caractère inaliénable de ces collections. Si notre législation a connu une inflexion importante grâce à la loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, elle ne concerne que les demandes d’États étrangers, pas celles des outre-mer.

C’est tout l’objet du texte que nous examinons aujourd’hui, déposé par nos collègues Catherine Morin-Desailly, Pierre Ouzoulias et Max Brisson, que le groupe RDSE tient à remercier vivement.

Ce texte vise uniquement à faire sortir des collections publiques les restes humains kali’nas et arawaks conservés au musée de l’Homme, ainsi que les moulages qui leur sont liés. Il s’agit de répondre à une situation précise, documentée et – il faut le dire – humainement inacceptable.

L’attente des descendants de ces personnes, qui luttent depuis de nombreuses années pour que ce vote ait lieu, est aussi palpable qu’insoutenable. Reste que la situation qui se présente à nous aujourd’hui ne sera sûrement pas la dernière. Aussi ce texte apparaît-il comme une première pierre à l’édifice de la restitution des restes humains aux outre-mer.

Le groupe RDSE votera évidemment en faveur de cette proposition de loi, pour que soit enfin restaurée la dignité de ces personnes injustement arrachées à leur terre il y a cent trente-trois ans. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno.

M. Olivier Henno. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, savez-vous à quand remonte la présence du dernier zoo humain en France ? La réponse est bouleversante : 1994. La sordide affaire en question est celle du « village de Bamboula », auquel France Télévisions a consacré un documentaire en 2022.

Il s’agissait de la reconstitution d’un village africain au sein du parc zoologique Safari Africain, situé à Port-Saint-Père, dans le département de la Loire-Atlantique, un village traditionnel créé dans le but de promouvoir le tourisme en Côte d’Ivoire, au mépris des droits de l’homme et du droit du travail. Des Ivoiriens, exposés, y vivaient dans des conditions d’extrême précarité pour un salaire de misère.

Heureusement vite fermé, le village de Bamboula en dit long sur le travail qu’il nous reste à effectuer. La restitution des restes humains kali’nas, objet du présent texte, en fait partie.

De véritables zoos humains ont fleuri au XlX^e siècle en France, jusqu’à l’Exposition coloniale de 1931, et – cela a été dit – beaucoup de personnes y moururent, à l’instar des membres de l’ethnie kali’na, dont les descendants sollicitent aujourd’hui le retour des dépouilles en Guyane à des fins funéraires.

C’est là que, de mémorielle, la question devient juridique. Les dépouilles kali’nas sont entrées dans les collections publiques des musées français. Ils font donc juridiquement partie du domaine public national – quels terribles termes ! Ils sont en conséquence inaliénables et ne peuvent en sortir qu’en vertu d’une loi de déclassement.

Je veux saluer les auteurs et le rapporteur de cette proposition de loi portant sur ce beau sujet : Catherine Morin-Desailly, Pierre Ouzoulias et Max Brisson.

Qui connaît mieux cette problématique que Catherine Morin-Desailly à qui je tiens, au nom du groupe Union Centriste, à rendre un hommage appuyé ?

Plus de quinze ans après la loi du 18 mai 2010 visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande et relative à la gestion des collections, vous ne désarmez pas, ma chère collègue. Mais, vous l’avez dit, que de chemin parcouru !

Pas plus tard que la semaine dernière, le triptyque législatif consacré aux restitutions a été complété : restitution des biens spoliés dans le cadre des persécutions antisémites ; restitution des biens culturels ; restitution des restes humains. Malheureusement, ce dernier texte ne peut s’appliquer aux Kali’nas, puisque son champ est circonscrit aux demandes de restitution formulées par des États étrangers.

Pourquoi ne pas avoir étendu la loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques aux demandes ultramarines ? C’est en vertu du principe d’indivisibilité de la République, les collectivités ultramarines n’étant pas des États étrangers. Pourquoi seulement les collectivités ultramarines et pas les autres territoires de la République ? Ici, ce sont les principes d’égalité et de non-discrimination qui s’appliquent.

Faute d’un nouveau cadre juridique, nous ne pouvons donc pour l’instant, comme l’a dit Mme la ministre, que recourir à des lois d’espèce pour satisfaire ces demandes ô combien légitimes.

Le groupe Union Centriste votera donc ce texte des deux mains en espérant, à l’instar de son auteure et du rapporteur, que le travail législatif considérable accompli sur la problématique des retours sera complété pour faire droit aux attentes de nos concitoyens d’outre-mer. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte.

Mme Marie-Claude Lermytte. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui touche à quelque chose d’essentiel : la dignité humaine, le respect dû aux morts et la fidélité de la République à ses propres valeurs. Le groupe Les Indépendants lui apporte donc son entier soutien.

Cette proposition de loi répond à une demande formulée avec dignité et constance par l’association Moliko Alet+Po : permettre le retour en Guyane des restes humains de plusieurs Kali’nas, exhibés en métropole dans les tristement célèbres zoos humains de la fin du XIX^e siècle. Ces femmes et ces hommes ont été arrachés à leur terre, privés de sépulture, puis réduits au rang d’objets de curiosité.

Je veux saluer le travail de nos collègues Max Brisson, rapporteur de ce texte, Catherine Morin-Desailly et Pierre Ouzoulias, mobilisés depuis longtemps sur ces questions avec sérieux et mesure.

Je souhaite également souligner le travail fourni par le député Christophe Marion, dans le cadre de son rapport sur la restitution des restes humains présents dans les collections publiques aux peuples autochtones de nos territoires ultramarins.

La loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques a constitué une avancée majeure, mais elle concerne les seules demandes formulées par des États étrangers. Elle ne permet donc pas de traiter la situation des restes humains de défunts français, notamment ultramarins. La présente proposition de loi comble cette lacune et permet au Gouvernement d’engager la procédure accélérée.

Cette proposition de loi, déposée à l’automne 2024, nécessitait plusieurs perfectionnements techniques et juridiques qui ont été apportés en commission par le rapporteur.

Je tiens néanmoins à alerter sur un point : la sortie des collections publiques des moulages des corps des défunts. Ces représentations n’auraient jamais dû être réalisées, tant les conditions de vie de ces personnes furent douloureuses.

Mes chers collègues, en permettant enfin à ces défunts de retrouver leur territoire d’origine, nous rendons à des êtres humains ce que la République ne devrait jamais refuser : le repos, la dignité et la mémoire. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Micheline Jacques. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avant toute chose, je salue la présence dans les tribunes du président de la collectivité territoriale de Guyane, Gabriel Serville, de Mme Corinne Toka-Devilliers, présidente de l’association Moliko Alet+Po, qu’elle a fondée en 2021, ainsi que de la délégation qui les accompagne.

C’est un jour particulièrement symbolique, car ce texte met en lumière l’histoire méconnue des Kali’nas et contribue à donner une photographie la plus exacte possible de l’histoire de France.

Depuis de nombreuses années, notre Haute Assemblée porte une attention particulière à la question de la restitution de biens culturels et de restes humains présents dans nos collections publiques pour des raisons souvent tragiques et liées à la colonisation.

Je tiens à remercier les auteurs de la présente proposition de loi, Catherine Morin-Desailly, Max Brisson et Pierre Ouzoulias, dont l’engagement constant a été déterminant pour construire un cadre clair applicable aux différents cas de restitution.

Leur proposition de loi nous permet aujourd’hui d’évoquer un vide juridique qui subsiste concernant les demandes provenant de nos territoires d’outre-mer, certains d’entre eux ayant été confrontés lors de leur passé colonial à la pratique déshumanisante des zoos humains.

Entre le XIX^e siècle et le début du XX^e siècle, en effet, l’exhibition d’êtres humains qualifiés de sauvages a fasciné un public occidental en quête d’exotisme. Des hommes, des femmes et des enfants venus d’Afrique, d’Asie, d’Océanie ou des Amériques ont été montrés à plusieurs millions de visiteurs en Europe, dans des cirques, des cabarets, des foires, des zoos, des villages itinérants, ainsi que lors d’expositions universelles et coloniales. Ils ont été transportés en France par force ou par tromperie, pour être présentés dans un environnement évoquant leur contrée, à demi-nus ou aux côtés de bêtes sauvages.

Il faut se replacer dans le contexte des grands empires coloniaux : la société d’alors n’y voyait rien de choquant. Cependant, ces exhibitions ont contribué à légitimer une hiérarchie entre les hommes selon leur couleur de peau. Si nous examinons cette proposition de loi aujourd’hui, c’est parce que, fort heureusement, notre société ne tolérera plus cela.

Le Jardin zoologique d’acclimatation de Paris organisa plus de trente-cinq exhibitions ethniques entre 1877 et 1931. C’est dans ce cadre qu’ont été exposées les familles kali’nas provenant de Guyane, soit quarante-sept personnes. En 1892, l’explorateur François Laveau leur avait promis qu’ils recevraient de l’argent et qu’ils seraient bien traités. Arrivés à Paris dans des wagons à bestiaux, ils ont été exposés derrière des verrières et contraints de jouer aux sauvages en dansant ou en faisant des poteries. Quand ils repartirent chez eux, ils laissèrent huit morts derrière eux.

Aujourd’hui, la conservation de restes humains dans un musée heurte les principes de la dignité humaine et la mémoire des peuples. Restituer ces dépouilles, au-delà du respect dû aux morts, permet de reconnaître et de dénoncer les conditions dans lesquelles elles ont été collectées.

C’est ainsi qu’une loi sénatoriale a été adoptée le 26 décembre 2023, créant une procédure encadrant la restitution de restes humains à la demande d’États étrangers. Elle ne pouvait donc s’appliquer aux territoires ultramarins. Son article 2, introduit par le Sénat, prévoit qu’un rapport traitera cette question ultramarine dans l’année suivant la promulgation de la loi. Nous ne pouvons que déplorer le retard pris depuis lors.

En 2023, grâce à sa ténacité et à la collaboration du musée de l’Homme, Mme Corinne Toka-Devilliers a pu retrouver les restes humains de six des huit Kali’nas décédés, ainsi que plusieurs moulages. L’association qu’elle préside a demandé, en lien avec les autorités coutumières et la collectivité territoriale de Guyane, la restitution de ces dépouilles afin que des rites appropriés puissent être conduits.

En votant cette proposition de loi, le groupe Les Républicains souhaite redonner à Pékapé, Couani, Emo-Marita, Mibipi, Makéré et Miacapo, exhibés dans les zoos humains, la dignité qu’on leur avait niée de leur vivant et leur permettre d’être inhumés dans leur terre natale.

Madame la ministre, vous avez annoncé que vous étiez favorable à l’examen d’un cadre pérenne qui pourrait être appliqué à l’ensemble des demandes adressées à la France par ses territoires ultramarins et qui supprimerait ainsi un traitement au cas par cas et le risque de « fait du prince », afin de permettre à toute communauté d’honorer la mémoire de ses ancêtres, dans le respect de ses rites funéraires. Je pense qu’il s’agit d’une question de reconnaissance importante pour la cohésion nationale, qui participe d’un indispensable devoir de mémoire commun. (Applaudissements.)

M. Max Brisson, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Laure Phinera-Horth. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Marie-Laure Phinera-Horth. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je suis particulièrement heureuse que ce texte soit enfin examiné dans cette enceinte. Il touche en effet à ce qu’il y a de plus intime, de plus profond, de plus humain : la mémoire, la dignité et le respect dû aux morts.

Le débat d’aujourd’hui ne surgit pas de nulle part. Il est né de la volonté de l’association Moliko Alet+Po et du travail acharné de sa présidente, Corinne Toka-Devilliers, pour le retour en Guyane, à des fins funéraires, des restes humains des membres de la communauté amérindienne décédés dans les zoos humains de Paris.

Il s’inscrit également dans un cheminement législatif que nous avons engagé ensemble au Sénat. Au mois de juin 2023, lors de l’examen de la proposition de loi relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, j’ai défendu un amendement visant à inclure les collectivités ultramarines dans le périmètre de ce texte. Cet amendement n’a pas été retenu en commission, mais il a permis l’introduction d’un article 2 demandant au Gouvernement de rechercher des solutions pérennes pour les collectivités ultramarines.

C’est dans cette continuité que s’inscrit le texte qui nous est présenté aujourd’hui. Je le dis avec franchise, je regrette que cette initiative ne soit pas venue du Gouvernement, alors même qu’il dispose depuis 2025 d’un rapport circonstancié sur cette question.

Avec le soutien du groupe RDPI, je n’ai cessé d’œuvrer en faveur de cette restitution. Peut-être l’ai-je fait de manière trop discrète, trop silencieuse, mais ma détermination n’a jamais faibli. Il s’agit en effet non pas seulement d’un sujet juridique ou patrimonial, mais aussi d’une exigence morale, d’un devoir de dignité et de respect envers les défunts et leurs descendants.

On ne peut demander à un peuple de tourner la page tant que ses morts n’ont pas retrouvé leur place. Le déclassement de ces restes humains et leur remise, avec les moulages, à la commune d’Iracoubo, comme l’a suggéré le rapporteur, constituent une étape essentielle. Il s’agit de permettre enfin que ces femmes et ces hommes reposent selon les rites et les traditions de leur peuple. Je ne doute pas que notre assemblée sera favorable à cette exigence d’humanité.

Même si le vote d’aujourd’hui ne constitue qu’une première étape, en adoptant cette proposition de loi nous contribuerons aussi à refermer, autant que possible, un chapitre profondément inhumain de notre histoire : l’exhibition de femmes et d’hommes dans des zoos humains. Ce vote ne réparera pas tout, il ne le peut pas, mais il participera, avec dignité, à ce travail essentiel de mémoire. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Adel Ziane.

M. Adel Ziane. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, derrière les termes juridiques contenus dans cette proposition de loi – déclassement, collections publiques, inaliénabilité, restitution –, il y a avant tout des femmes et des hommes. Il y a des vies brisées par la violence coloniale. Il y a des peuples humiliés, exhibés, déshumanisés.

En 1892, des Kali’nas et des Arawaks furent arrachés à leur terre de Guyane, amenés à Paris sous de fausses promesses, puis exposés au Jardin d’acclimatation dans ce que l’on appelait alors des zoos humains. Des hommes, des femmes, parfois très jeunes, contraints de jouer les sauvages sous le regard du public parisien. Plusieurs moururent ici, loin de leur terre, loin des leurs.

Malheureusement, l’horreur ne s’est pas arrêtée là. Leurs corps furent déterrés pour alimenter les collections anthropologiques françaises. Pendant plus d’un siècle, ces restes humains furent conservés comme des objets d’étude, des pièces de collection, des « biens culturels ».

Nous devons avoir l’honnêteté de le dire, cette histoire raconte aussi le regard profondément raciste et colonial porté alors sur les peuples ultramarins et autochtones.

Ce texte est important, non seulement parce qu’il est un acte juridique, un acte de dignité, mais aussi parce qu’il doit permettre, comme l’a rappelé Max Brisson, à ces femmes et à ces hommes de retrouver leur terre, leur peuple, leurs rites funéraires. Il s’agit de reconnaître qu’ils n’auraient jamais dû être traités comme des objets patrimoniaux.

Je veux saluer ici le combat mené depuis des années par l’association Moliko Alet+Po et par Corinne Toka-Devilliers, descendante de l’une des personnes exhibées en 1892. Sans leur engagement, sans leur travail de mémoire, nous ne serions sans doute pas réunis aujourd’hui pour débattre de ce texte.

Je salue de nouveau le travail transpartisan engagé depuis des années au Sénat par nos collègues Catherine Morin-Desailly, Pierre Ouzoulias et Max Brisson, et les apports très importants de ce dernier en tant que rapporteur, ainsi que ceux du député Christophe Marion, qui permettent de renforcer utilement le texte, notamment en intégrant les restes humains arawaks et les moulages conservés par le Muséum national d’histoire naturelle (MNHN).

Cette proposition de loi pose aussi une question plus large. Le besoin de légiférer sur ces restitutions ultramarines avait déjà été identifié lors de l’adoption de la loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques. Sur l’initiative du Sénat, l’article 2 de cette loi prévoit – je le rappelle à mon tour – la remise au Parlement d’un rapport gouvernemental proposant une solution pérenne pour les restitutions aux collectivités ultramarines. L’objectif était clair : construire enfin un cadre juridique stable et éviter le recours répété à des lois d’espèce.

Ce travail n’a pas abouti à ce jour. Néanmoins, chacun le sait, le cas des Kali’nas et des Arawaks n’est malheureusement pas isolé. D’autres demandes existent ou émergeront en Guyane, en Kanaky-Nouvelle-Calédonie, à La Réunion, aux Antilles ou en Polynésie. Nous devons donc aller plus loin.

Si cette proposition de loi va dans le bon sens, elle doit aussi – nous l’avons déjà dit lors de l’examen du projet de loi relative à la restitution de biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite – être le point de départ d’un travail plus ambitieux : la construction d’un véritable cadre pérenne pour les restitutions ultramarines, à la hauteur des enjeux mémoriels, éthiques et humains qu’elles soulèvent.

En effet, la République n’est forte que lorsqu’elle est capable de reconnaître ses fautes, de regarder lucidement son histoire coloniale et de rendre leur dignité à celles et ceux qui en ont été les victimes. C’est ce travail qui a été fait aujourd’hui, grâce aux apports de notre rapporteur.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. « Chacun de nous se sent atteint au meilleur de son intelligence et de sa sensibilité, lorsqu’il assiste au spectacle d’un gouvernement qui renie ce qui fait la beauté d’une nation civilisée ; je veux dire : le souci d’être juste, la volonté d’être bon envers tous les membres de la famille humaine, quelle qu’en soit la religion, la couleur ou la race. » Ainsi parlait Gaston Monnerville, en 1933, alors qu’il était député de la Guyane.

L’enfant de Cayenne, qui fut président de notre assemblée pendant vingt-deux ans et qui revendiquait être un descendant d’esclave, ajoutait : « Nous sommes à vos côtés et vous nous trouverez toujours à vos côtés, chaque fois qu’il s’agira de lutter contre une mesure ou contre un régime qui tendrait à détruire la justice entre les hommes, ou à abolir leur liberté. »

Couani, Miacapo, Emeigno-Marita, Ibipio Ouramana, Pékapé, Mayaré, Malé, mes frères et mes sœurs en humanité, aujourd’hui, nous sommes à vos côtés pour rappeler aux vivants les promesses trompeuses qui vous arrachèrent à la terre de vos ancêtres, l’indignité absolue des expositions sordides que l’on vous imposa, les tristes morts de vos corps soumis aux mauvais traitements et l’abomination absolue de vos dépouilles funèbres exhumées et exposées à la curiosité malsaine de visiteurs pour lesquels vous n’étiez plus que les spécimens d’une race primitive et inférieure.

Comment ne pas se laisser envahir par la honte, la tristesse et la colère à l’évocation de vos tourments ? Dans le zoo humain qui fut l’horrible théâtre de la dégradation de votre condition humaine, les photographies d’époque vous montrent tristes et résignés. La désespérance que l’on perçoit sur vos visages évoque le destin tragique du peuple kali’na, déplacé, persécuté et exploité depuis le XV^e siècle et l’arrivée des Européens dans la Caraïbe.

Le texte que nous nous apprêtons à voter ne rend pas seulement justice à des femmes et à des hommes humiliés jusque dans leurs sépulcres ; il est aussi une reconnaissance législative du peuple autochtone guyanais des Kali’nas.

La volonté de Corinne Toka-Devilliers, que je salue avec émotion, et de tous ceux qui l’ont accompagnée dans sa démarche est non pas seulement de donner une sépulture décente aux compagnons de Moliko, mais aussi de renouer les liens qui les unissaient à leur communauté et qui ont été outrageusement rompus. En réalisant les rites funéraires et l’epekotono, la société kali’na va pouvoir enfin faire son deuil de ses ancêtres et se reconstruire dans l’observance de ses rites.

Mes chers collègues, en votant ce texte, nous célébrons un deuil, mais aussi une renaissance. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous évoquons aujourd’hui des faits historiques criminels de notre passé colonial.

Du début du XIX^e siècle à l’entre-deux-guerres, plus de 30 000 personnes issues des peuples premiers des territoires colonisés ont été exhibées en Europe, en Amérique et au Japon. L’historien Pascal Blanchard estime que plus d’un milliard de spectateurs ont ainsi visité ce qui a été qualifié de zoos humains. L’importance de ce crime aurait mérité davantage que les trente minutes accordées aux orateurs dans la discussion générale !

La France, troisième puissance coloniale, participante active de cette sombre entreprise coloniale et raciste, a organisé plus d’une trentaine d’expositions au Jardin d’acclimatation de Paris pour « divertir » les visiteurs blancs parisiens. Ainsi, entre 1882 et 1892, quarante-sept Kali’nas et Arawaks, deux des six peuples autochtones de Guyane, furent ainsi exhibés. Sommés de jouer les sauvages, ils subiront pendant des mois humiliations et violences. Huit d’entre eux mourront d’épuisement, de froid ou de maladie dans l’Hexagone.

Plutôt que de rendre les corps à leurs familles en Guyane, la France les enterra ici, avant de les déterrer pour mener des recherches anthropologiques sur leurs ossements. Même après la mort, la déshumanisation, l’indignité et l’exploitation coloniale se sont poursuivies.

Depuis, leurs corps sont entreposés au musée de l’Homme, provoquant la souffrance immense de leurs descendants et de leurs communautés, qui demandent légitimement leur retour sur leur terre natale, notamment pour leur offrir une sépulture et des rites funéraires conformes à leurs coutumes.

Si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est en grande partie grâce au travail considérable de l’association Moliko Alet+Po et de sa fondatrice, Corinne Toka-Devilliers, présente dans les tribunes avec d’autres représentants de ces peuples. Je les salue. Ils œuvrent depuis des années pour identifier chaque personne et obtenir la restitution de ces dépouilles et des moulages.

Cette avancée ne doit toutefois pas rester isolée. Nous regrettons d’avoir à légiférer au cas par cas pour les restitutions aux collectivités ultramarines, qui sont exclues de la loi-cadre relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques comme de la loi relative à la restitution de biens culturels.

La France fait face son histoire. Elle doit assumer les faits, reconnaître ses responsabilités, engager un processus de réparation et enseigner cette mémoire.

Le vote d’aujourd’hui envoie un signal fort : il faut accélérer vers l’adoption d’une véritable loi-cadre permettant à chaque collectivité des territoires transocéaniques de mener des enquêtes et rendant possible la restitution de biens culturels et restes humains aux peuples autochtones qui en feront la demande.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera, bien entendu, cette proposition de loi. (Applaudissements.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi relative à la sortie des collections publiques de restes humains kali’nas et arawaks en vue de funérailles sur le territoire de la guyane

Article unique

Par dérogation au principe d’inaliénabilité des collections publiques inscrit à l’article L. 451-5 du code du patrimoine, les restes humains kali’nas et arawaks et les moulages dont la liste figure en annexe à la présente loi cessent de faire partie des collections nationales placées sous la garde du Muséum national d’histoire naturelle à compter de leur entrée sur le territoire de la commune d’Iracoubo, et au plus tard six mois après l’entrée en vigueur de la présente loi.

Annexe à l’article unique

1. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10458 – squelette, crâne et mandibule de Couani, Indien Arrawak de 25 ans des Caraïbes, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 8 avril 1892, remise par l’hôpital Beaujon au MNHN en 1892

2. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-28788 – squelette, crâne et mandibule de Miacapo, Indien Caraïbe de 24 ans, né en Guyane hollandaise, décédé le 5 avril 1892 à Levallois-Perret, inhumé le 6 avril 1892 au cimetière de Levallois-Perret, remise par la ville au MNHN en 1897

3. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-28792 – squelette incomplet de Emeigno-Marita (ou Emo-Marita), femme Caraïbe, née en Guyane hollandaise, décédée le 6 avril 1892 à Levallois-Perret, inhumée le 9 avril 1892 au cimetière de Levallois-Perret, remise par la ville au MNHN en 1897

4. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN – N° d’entrée 1897-31 – squelette d’Ibipio Ouramana (ou Mibipi), Indien Caraïbe de 18 ans, né en Guyane hollandaise, décédé le 22 avril 1892 à Levallois-Perret, inhumé le 25 avril 1892 au cimetière de Levallois-Perret, remise par la ville au MNHN en 1897

5. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-28194 – squelette incomplet, crâne sans mandibule de Pékapé (ou Péropé), femme Caraïbe de 18 ans, née en Guyane hollandaise, décédée dans la nuit du 5 au 6 mars 1892 à Neuilly-sur-Seine, inhumée le 18 mars 1892 au cimetière de Neuilly-sur-Seine, remise par la ville au MNHN en 1897

6. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-28156 – squelette, crâne et mandibule de Mayaré (ou Makéré), homme Caraïbe âgé de 22 ans, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 15 avril 1892, inhumé le 18 avril 1892 au cimetière de Levallois-Perret, remise par la ville au MNHN en 1897

7. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10495 : buste (moulage à creux perdu) de Couani, Indien Arrawak de 25 ans des Caraïbes, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 8 avril 1892, remise par l’hôpital Beaujon au MNHN en 1892

8. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10496 : moulage à creux perdu du pied droit de Couani, Indien Arrawak de 25 ans des Caraïbes, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 8 avril 1892, remise par l’hôpital Beaujon au MNHN en 1892

9. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10497 : moulage à creux perdu des orteils du pied droit de Couani, Indien Arrawak de 25 ans des Caraïbes, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 8 avril 1892, remise par l’hôpital Beaujon au MNHN en 1892

10. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10498 : moulage à creux perdu de la main droite de Couani, Indien Arrawak de 25 ans des Caraïbes, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 8 avril 1892, remise par l’hôpital Beaujon au MNHN en 1892

11. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10499 : buste (moulage à creux perdu) de Malé, Indien Arrawak de 17 ans, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 10 mai 1892

12. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10500 : moulage à creux perdu du pied droit de Malé, Indien Arrawak de 17 ans, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 10 mai 1892

13. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10501 : moulage à creux perdu du pied gauche de Malé, Indien Arrawak de 17 ans, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 10 mai 1892

14. Numéro d’inventaire du Muséum national d’histoire naturelle : MNHN-HA-10502 : moulage à creux perdu de la main droite de Malé, Indien Arrawak de 17 ans, né en Guyane hollandaise, décédé à Paris le 10 mai 1892

M. le président. L’amendement n° 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Annexe, alinéas 7 à 10

Supprimer les mots :

, remise par l’hôpital Beaujon au MNHN en 1892

La parole est à Mme la ministre.

Mme Catherine Pégard, ministre. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Max Brisson, rapporteur. La commission ne s’étant pas réunie pour examiner cet amendement de forme, j’émets, à titre personnel, un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je vais mettre aux voix l’article unique et l’annexe modifiée constituant l’ensemble de la proposition de loi.

Je rappelle que le vote sur l’article vaudra vote sur l’ensemble de la proposition de loi.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

M. Jacques Fernique. Pour compléter la brève intervention de ma collègue Raymonde Poncet Monge, je tiens, au moment de voter, à saluer la réécriture de l’intitulé et de l’article unique opérée en commission.

L’ajout de la mention des Arawaks, autre peuple premier de Guyane, est bienvenu : il permet que soient nommés tous les peuples concernés. Alors que le texte initial prévoyait la remise des dépouilles à la collectivité de Guyane, la nouvelle rédaction précise qu’elles cesseront d’appartenir aux collections nationales placées sous la garde du Muséum national d’histoire naturelle dès leur entrée sur le territoire de la commune d’Iracoubo.

Cette modification revêt une portée symbolique extrêmement forte : Iracoubo, terre autochtone guyanaise, accueille depuis le 11 août 2024 un mémorial rétablissant les noms et l’histoire des quarante-sept Kali’nas et Arawaks exhibés autrefois au Jardin d’acclimatation. Il est juste que ce lieu d’histoire soit celui du retour solennel des autochtones de Guyane et du Suriname.

Je souligne également l’ajout, en annexe, de l’inventaire des six dépouilles et des huit moulages concernés par cette restitution. Cet inventaire tragique met en lumière le travail remarquable de recherche et d’identification mené par Corinne Toka-Devilliers et son association. Il rappelle que nous parlons ici d’êtres humains, dotés d’un nom, d’une histoire, d’un âge, de descendants, d’êtres humains qui, après cent trente-quatre ans d’attente, pourront enfin reposer auprès de leur famille.

Enquêter sur les faits et reconnaître l’histoire de ces personnes exhibées comme l’une des pièces des pratiques coloniales, dont certaines font encore l’objet de revendications de la part des peuples autochtones – je pense à la question de la restitution de leurs terres –, voilà qui nous permettra de cheminer ensemble vers une véritable réconciliation.

Cette proposition de loi est une étape essentielle de ce cheminement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je salue à mon tour la qualité des interventions des différents orateurs, qui, chacun avec sa sensibilité particulière, ont abordé ce sujet grave en convergeant tous dans le même sens. Si le rôle de la Haute Assemblée – du Parlement – n’est certainement pas de regarder le passé avec les yeux du présent, il nous revient en revanche de considérer avec responsabilité un certain nombre d’actes et de comportements absolument inadmissibles qui ont été commis par le passé et de se demander comment les réparer.

Derrière l’odieux euphémisme des « expositions ethnologiques », il n’y avait rien d’autre que des zoos humains dans lesquels, après avoir été arrachées à leur terre, des personnes dotées d’un nom, d’une identité et de qualités humaines ont été exhibées comme des bêtes de foire : c’est bien de cela qu’il s’agissait. Notre honneur est aujourd’hui d’œuvrer à la réparation de ces actes inqualifiables.

Il faut se satisfaire que la loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, qui n’incluait pas, dans son champ d’application, les restes humains originaires des territoires ultramarins, soit aujourd’hui complétée grâce au présent texte.

Enfin, bien que nous ayons entendu invoquer plusieurs concepts juridiques tels que l’inaliénabilité des biens publics ou l’indivisibilité du territoire de la République, c’est aussi et surtout de justice, d’honneur, de mémoire, de respect, de dignité et de fraternité qu’il est question aujourd’hui.

Je tiens à remercier nos trois collègues, Catherine Morin-Desailly, Max Brisson et Pierre Ouzoulias, ainsi que Marie-Laure Phinera-Horth, de la ténacité dont ils ont fait preuve pour faire aboutir ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Max Brisson, rapporteur. Je formulerai quelques remarques en complément de tout ce qui a été dit.

Nous allons aujourd’hui poser un acte qui permet le retour en Guyane des dépouilles des ancêtres des personnes présentes aujourd’hui dans les tribunes de notre hémicycle.

Nous avons également engagé un travail qui doit être mené à son terme, madame la ministre. Nous œuvrerons en ce sens au Sénat, conformément à la méthode transpartisane que nous avons l’habitude de pratiquer – je pense aux travaux que nous menons en commun, Catherine Morin-Desailly, Pierre Ouzoulias, Adel Ziane et moi-même –, afin d’aboutir à une loi-cadre qui nous permette, à l’avenir, de traiter les nombreuses demandes émanant de nos territoires ultramarins.

Il faut que nous le fassions, comme l’a très bien souligné Marie-Do Aeschlimann, avec la volonté de regarder notre histoire en face, sans poser sur elle nos lunettes d’aujourd’hui, mais en l’examinant telle qu’elle fut, y compris avec ses épisodes tragiques et innommables, tels ceux que nous venons toutes et tous d’évoquer.

Comme d’autres orateurs l’ont fait, j’ai souhaité citer les noms des personnes concernées ; il fallait le faire – vous l’avez fait, madame la ministre. Il fallait que, dans l’hémicycle du Sénat, leurs noms résonnent. Au-delà des questions juridiques qu’il faudra traiter – nous reparlerons de l’intérêt scientifique ou du sujet du droit funéraire –, c’est d’abord de la dignité de ces hommes et de ces femmes qu’il importait de parler cet après-midi, au Sénat.

Je vous remercie, mes chers collègues, de l’avoir fait avec un ton et une solennité qui honorent leur mémoire et qui honorent la Haute Assemblée. (Applaudissements.)

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Nous arrivons au terme de cette discussion. C’est un moment extrêmement émouvant, je dois le dire, car nous atteignons notre but et tenons la promesse que nous nous étions faite, à savoir voter ce texte de dignité avant la fin de cette session parlementaire.

Je me contenterai d’insister sur un point, en m’adressant plus particulièrement à Mme la ministre.

Lorsque nous avons voté le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite, le 7 mai dernier, nous avons, dans la dernière ligne droite, avec mon homologue député Frantz Gumbs et les membres de la commission mixte paritaire, amendé ce texte afin d’inscrire dans le code du patrimoine, au cœur même des missions des conservateurs et des musées, l’exigence de connaître les collections, d’en retracer le parcours et la provenance. C’est un signe extrêmement fort qui est ainsi envoyé : il convient désormais d’accorder du temps et des moyens à cette tâche, tout en fixant une obligation de résultat.

Ce qui nous a empêchés de mener à bien ce travail ces dernières années, comme je l’ai souligné tout à l’heure, c’est précisément l’absence d’inventaire exhaustif et la méconnaissance des collections. On dénombre pourtant 23 665 restes humains conservés au musée de l’Homme, sans même parler des autres musées de notre pays.

Ce travail de fond, il faut l’engager. Nous ne pourrons répondre aux demandes qui sont formulées et avancer vers la loi-cadre que nous appelons de nos vœux que si nous connaissons précisément les pièces qui restent indignement conservées dans nos collections ou exposées dans nos musées.

Nous comptons sur vous, madame la ministre, pour que ce chantier soit ouvert dans la perspective du prochain projet de loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vais essayer de parler sans émotion, mais j’ai à plusieurs reprises vu Mme Toka-Devilliers sécher ses larmes. Ses larmes sont les miennes.

Il me vient à l’esprit le titre d’un livre : Tristes Tropiques. Lévi-Strauss nous y enseignait que, dans ces sociétés que nous avions pensées primitives, il y a une spiritualité et une réflexion – sur la nature, sur ce que c’est qu’un groupe humain – qui nous manquent beaucoup à nous, les prétendus civilisés de la métropole.

En préparant cette intervention, j’ai étudié ce qu’était l’epekotono, rituel prodigieux, dont nous pourrions peut-être nous inspirer pour honorer nos morts mieux que nous ne le faisons aujourd’hui.

Pour tout cela, je remercie Mme Toka-Devilliers. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Tout d’abord, en notre nom à tous, je remercie les trois auteurs de cette proposition de loi, Catherine Morin-Desailly, Max Brisson et Pierre Ouzoulias. Je me réjouis en particulier que notre rapporteur, Max Brisson, ait su trouver la juste formulation juridique pour permettre le retour de ces corps sur la terre de Guyane.

À l’issue de ce travail et alors que nous nous apprêtons à voter ce texte – à l’unanimité, je l’espère –, il me vient deux questions.

La première, la voici : que se serait-il passé si l’association Moliko Alet+Po n’avait pas extrait de l’oubli la présence, dans les réserves du musée de l’Homme, des corps des Kali’nas en question ? Que se serait-il passé si Mme Toka-Devilliers n’avait pas, à force de ténacité, frappé à toutes les portes, en particulier à celle du Sénat, pour appeler notre attention sur ce sujet, enclenchant, à force de ténacité, le mouvement qui nous permet aujourd’hui de voter ce texte ? Que se serait-il passé ? Probablement rien.

La seconde question découle en partie de la première : combien de corps humains sont ainsi entreposés, notamment dans les sous-sols du musée de l’Homme, sur des étagères, tels des objets de collection, sans qu’aucune justification scientifique ou autre l’impose ?

Cette question, nous nous la posons depuis de nombreux mois au sein de la commission de la culture. J’ai bien entendu l’appel du rapporteur et de Catherine Morin-Desailly à poursuivre le travail amorcé afin de faire en sorte que cette question fondamentale – que devons-nous faire de ces corps humains ? – ne relève pas de la seule responsabilité des conservateurs, et singulièrement de ceux du musée de l’Homme, mais devienne une responsabilité partagée entre le ministère de la culture, les parlementaires et lesdits conservateurs.

Cette situation ne peut plus durer : cent trente années pour que les corps de six hommes et femmes retrouvent la terre de Guyane, ce sont cent trente années de trop. (Applaudissements.)

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’article unique et l’annexe constituant l’ensemble de la proposition de loi, dont la commission a ainsi rédigé l’intitulé : proposition de loi relative à la sortie des collections publiques de restes humains kali’nas et arawaks en vue de funérailles sur le territoire de la Guyane.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 266 :

Le Sénat a adopté à l’unanimité. (Applaudissements prolongés sur toutes les travées. – M. Pierre Ouzoulias et Mmes Marie-Claude Lermytte et Paulette Matray se lèvent.)

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance est suspendue quelques instants.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi, rejeté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant transposition de l’avenant n° 3 du 25 février 2026 au protocole d’accord du 10 novembre 2023 relatif à l’assurance chômage (projet n° 561, texte de la commission n° 621, rapport n° 620).

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi qui revient aujourd’hui en deuxième lecture au Sénat me tient à cœur, car il est directement issu du dialogue social autonome. Je veux donc saluer de nouveau l’engagement et le sens des responsabilités des partenaires sociaux, qui sont parvenus, il y a trois mois, à la fin du mois de février, à un accord signé – bien signé – par trois organisations syndicales, CFDT (Confédération française démocratique du travail), Force ouvrière, CFTC (Confédération française des travailleurs chrétiens), et par les trois organisations patronales, Medef (Mouvement des entreprises de France), CPME (Confédération des petites et moyennes entreprises), U2P (Union des entreprises de proximité).

Fort de son attachement au dialogue social et aux accords conclus entre les partenaires sociaux, le Sénat a voté en première lecture en faveur de l’adoption en l’état de ce texte. Ce vote est une marque de considération à l’égard du travail des organisations syndicales et patronales, qui savent trouver des équilibres au plus près des réalités du terrain et proposer des réformes utiles et structurelles pour assurer la pérennité à moyen et long termes de l’assurance chômage. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous en remercie. Je soutiens totalement cette approche, car, vous le savez, je suis un défenseur convaincu de la démocratie sociale. Un accord n’est pas la victoire d’un camp contre un autre ; c’est la volonté de converger pour préserver notre modèle social.

Je le rappelle, face aux enjeux de la soutenabilité financière de notre régime d’assurance chômage, et avec pour boussole l’augmentation de notre taux d’emploi, le Gouvernement a demandé aux partenaires sociaux d’ouvrir une négociation portant notamment sur les ruptures conventionnelles individuelles (RCI). Le texte que vous examinez à nouveau aujourd’hui se borne à transcrire l’accord qui a été trouvé – rien de plus.

Avant de revenir sur le contenu du texte, je rappelle qu’il n’est pas question de remettre en cause le principe même des ruptures conventionnelles. Elles sont un instrument important de séparation à l’amiable entre un salarié et son employeur. Depuis leur création en 2008, elles ont démontré leur utilité : elles sécurisent les salariés en leur donnant accès à l’assurance chômage, réduisent la conflictualité dans les entreprises et contribuent à apaiser les relations de travail. Une rupture conventionnelle, même si elle procède d’un commun accord, reste néanmoins un moment délicat dans la vie d’un salarié et il nous faut aider les personnes concernées à retrouver rapidement un emploi.

Il nous faut aussi constater que l’usage de cette procédure a profondément évolué. En 2024, 515 000 ruptures conventionnelles individuelles ont été signées, soit une progression de plus de 63 % depuis 2015. Elles représentent désormais plus d’un quart des dépenses d’assurance chômage, soit près de 9,4 milliards d’euros par an.

Il convient de ne pas sous-estimer les phénomènes d’optimisation des droits, qui expliquent pour partie l’explosion du recours aux ruptures conventionnelles et des coûts afférents. Ce phénomène est documenté et largement constaté, sur le terrain, par les partenaires sociaux, qui, rappelons-le, sont les gestionnaires paritaires de l’assurance chômage.

En effet, dans de nombreux cas, les ruptures conventionnelles se substituent à des démissions, lesquelles n’ouvrent pas de droits à l’assurance chômage. On observe aussi que les bénéficiaires ont souvent des profils plus qualifiés et des niveaux d’indemnisation plus élevés. Ils sont en moyenne mieux armés pour retrouver un emploi, mais, paradoxalement, ils restent plus longtemps au chômage que les salariés ayant connu d’autres formes de rupture du contrat de travail.

Si nous ne corrigeons pas aujourd’hui ces effets d’aubaine, nous fragiliserons demain le principe même des ruptures conventionnelles, face à une dérive trop importante de leur usage et à des coûts insupportables pour le régime d’assurance chômage.

Il nous appartient désormais de continuer à mieux calibrer leur utilisation, en ajustant les paramètres permettant l’accélération du retour à l’emploi : retrouver un emploi, c’est bien ce qui, au fond, protège le mieux les salariés.

Cet accord vient en symétrie d’une mesure votée lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 : cette mesure, visant les entreprises, a porté de 30 % à 40 % la contribution patronale forfaitaire sur les indemnités de rupture. Lutter contre les phénomènes d’optimisation et les effets d’aubaine est l’affaire de tous, salariés comme employeurs : c’est bien d’une responsabilité collective qu’il s’agit.

La mesure centrale de cet accord, qui ne pourra pas être mise en œuvre sans l’adoption du projet de loi, consiste à adapter la durée maximale d’indemnisation en cas de rupture conventionnelle. Cette durée sera désormais fixée à quinze mois pour les demandeurs d’emploi de moins de 55 ans, contre dix-huit mois aujourd’hui. Des ajustements spécifiques sont prévus pour les seniors ainsi que pour les territoires d’outre-mer.

Conformément à la volonté des partenaires sociaux, France Travail renforcera le suivi des bénéficiaires de ruptures conventionnelles et portera une attention particulière aux seniors : l’accord prévoit, pour ces derniers, un accompagnement intensif afin de les aider à retrouver un emploi.

Lors de la première lecture, vous avez été plusieurs à m’alerter et à m’interpeller sur ce sujet. C’est pourquoi, en parallèle de l’examen de ce texte, j’ai demandé à mon cabinet de s’atteler à l’élaboration d’un véritable plan Seniors, qui aura notamment pour vocation de valoriser leur expérience et leurs acquis professionnels. Il y a là le pendant du plan d’accélération pour l’emploi des jeunes, le plan Emploi futur, que le Gouvernement a récemment présenté. Voici notre logique : pour les seniors demandeurs d’emploi, moins de chômage long et subi et un retour rapide à l’emploi. Je souhaite que ce plan puisse vous être présenté dans les prochains mois.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le texte qui vous est présenté est un texte d’équilibre : équilibre, d’abord, entre la nécessité de protéger les salariés et celle de préserver durablement les finances de notre régime d’assurance chômage ; équilibre, ensuite, entre le maintien de droits protecteurs et l’exigence d’un retour plus rapide à l’emploi, qui reste la meilleure des protections ; équilibre, enfin, entre la démocratie sociale et la démocratie représentative, c’est-à-dire entre le sens des responsabilités des partenaires sociaux, qui ont construit cet accord au plus près des réalités du terrain, et la capacité du Parlement à le retranscrire dans la loi.

L’ensemble de l’accord permettra de générer des économies supérieures aux 400 millions d’euros en moyenne par an qui étaient initialement demandés par le Gouvernement. La mesure sur les RCI, qui est au cœur du présent projet de loi, pourra générer à elle seule une économie atteignant 800 millions d’euros à l’horizon de 2029, tout en favorisant près de 15 000 retours à l’emploi supplémentaires chaque année.

Notre action pour rétablir les comptes de l’Unédic ne se limite pas au seul cadre parlementaire national. Vous le savez, depuis mon dernier passage devant vous, nous avons obtenu une belle victoire à l’échelon européen concernant la révision des règles d’assurance chômage applicables aux travailleurs frontaliers.

Sur ce dossier, les négociations européennes ont bien avancé : de concert, là encore, avec les partenaires sociaux, cette fois européens, tant patronaux que syndicaux, nous avons pu aboutir à un accord entre les États membres. S’il reste encore quelques étapes à franchir, notamment devant le Parlement européen, j’ai bon espoir que nous puissions rééquilibrer le système actuel et en finir avec les surcoûts que doit supporter notre régime d’assurance chômage.

Mesdames, messieurs les sénateurs, que ce soit sur ce dossier européen ou sur celui des ruptures conventionnelles individuelles en France, mon objectif reste d’assurer la soutenabilité des finances de l’assurance chômage et de mener à bien la mise en œuvre des accords conclus pour préserver notre modèle de protection sociale.

Notre boussole est la suivante : accélérer le retour à l’emploi, rétablir l’équilibre financier de notre système et garantir l’équité du régime entre ceux qui font le choix de quitter leur travail et ceux qui subissent une perte d’emploi.

C’est dans cet esprit de responsabilité et de considération pour le dialogue social que je vous invite à examiner et à transcrire tel quel l’accord trouvé entre les partenaires sociaux. Ne les décevons pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Burgoa, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons à nouveau cet après-midi, relatif à la transposition de l’avenant du 25 février dernier concernant l’indemnisation des salariés bénéficiant d’une rupture conventionnelle individuelle, ne cessera décidément pas de nous surprendre. En première lecture, le Sénat a dû instruire ce projet de loi dans un temps record : moins d’une semaine entre son dépôt et son vote en séance publique. Il l’a alors adopté à la faveur d’un très large consensus sur nos travées.

Nous pouvions légitimement en attendre autant de l’Assemblée nationale, dans la mesure où l’accord en question avait été signé par l’ensemble des organisations patronales et par trois des cinq organisations syndicales représentatives. Pourtant, trois amendements identiques de suppression de l’article unique ont été adoptés par les députés le 16 avril dernier en séance publique, alors même que la commission, établissant son texte, avait suivi la position du Sénat et proposé l’adoption de ce texte sans modification.

Bien sûr, nous pouvons saisir cette occasion renouvelée de nous féliciter de la vitalité du dialogue social et rappeler combien les partenaires sociaux parviennent à trouver des compromis dans nos entreprises comme à l’échelon national. Nous pouvons également, si certains pouvaient encore en douter, souligner ici toute la pertinence de notre bicamérisme, qui évitera probablement à cet accord, si longuement négocié, de rester vain.

Tout de même, monsieur le ministre, nous voilà contraints, dans une période où l’ordre du jour parlementaire est plus que chargé, de procéder à une deuxième lecture. Le Gouvernement aurait pourtant pu décider de convoquer une commission mixte paritaire, comme pour la proposition de loi relative au 1^er mai – tel n’a pourtant pas été son choix…

Permettez-moi simplement, monsieur le ministre, d’appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de veiller, le jour de l’examen en deuxième lecture du projet de loi à l’Assemblée nationale, à la bonne mobilisation des groupes parlementaires qui le soutiennent. Si votre compagnie nous est agréable, nous aimerions pour autant éviter une troisième lecture… (Sourires.)

Nos débats étant encore frais, je ne reviens pas sur l’ensemble des enjeux qui ont présidé à la conclusion de l’accord paritaire que le projet de loi vise à transposer. Je me bornerai plutôt à rappeler trois points qui me semblent importants pour notre délibération.

Premièrement, 26 % des dépenses totales d’allocations financées par le régime de l’Unédic, soit 9,4 milliards d’euros, sont versées à la suite d’une rupture conventionnelle. Ce chiffre est en constante augmentation depuis la création de ce mode de rupture en 2008. L’accord des partenaires sociaux, en réduisant la durée d’indemnisation à quinze mois contre dix-huit actuellement dans le cas général, permettrait, à terme, d’économiser 940 millions d’euros par an.

Bien entendu, ces moindres dépenses n’épuiseront pas le sujet des déficits et de la dette de l’Unédic. Dans leur accord, les partenaires sociaux rappellent, à juste titre, la responsabilité des ponctions successives et injustifiées de l’État, à hauteur de 12 milliards d’euros. La commission des affaires sociales du Sénat, qui s’est opposée à ces prélèvements, ne peut qu’abonder en leur sens.

Deuxièmement, cette réduction de la durée d’indemnisation demeure mesurée ; ainsi ne revient-elle pas sur le principe de la rupture conventionnelle. Ce mode de rupture du contrat est en effet précieux, puisqu’il concourt à la flexibilisation du marché du travail et répond à l’aspiration des salariés qui souhaitent évoluer professionnellement sans rupture coûteuse ou délicate avec leur employeur.

Troisièmement, et c’est à mon sens le point le plus important, les organisations signataires de l’avenant nous ont confirmé, en première lecture, que la rédaction retenue par le Gouvernement reflétait fidèlement l’accord des partenaires sociaux. L’article unique se borne en effet à donner une base légale à l’avenant conclu, afin que le Premier ministre puisse par la suite l’agréer et que les durées d’indemnisation négociées puissent entrer en vigueur.

Dans cette situation, il nous semble que la tradition du Sénat, qui est de ne pas se substituer à l’appréciation des partenaires sociaux, est bonne.

Par conséquent, mes chers collègues, la commission des affaires sociales a réaffirmé sa position exprimée en première lecture en rétablissant l’article unique du texte. Elle vous invite à vous inscrire dans le sillage de votre vote précédent et à réitérer l’adoption de ce projet de loi. Espérons, monsieur le ministre, que l’autre chambre l’adopte également dans les prochaines semaines. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Olivier Henno.

M. Olivier Henno. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous réexaminons aujourd’hui un texte d’apparence technique, mais dont les implications sont réelles : il s’agit de permettre la transposition de l’avenant n° 3 du 25 février 2026 au protocole d’accord du 10 novembre 2023 relatif à l’assurance chômage.

Je salue le travail de notre rapporteur et son regard lucide et acéré sur les aléas qui ont marqué le parcours de ce texte à l’Assemblée nationale.

Pour rappel, ce projet de loi n’a qu’un objet : donner une base légale à une évolution négociée par les partenaires sociaux. Derrière cette apparente simplicité se pose toutefois une question essentielle : comment adapter notre système d’assurance chômage aux réalités du monde du travail, sans en dénaturer l’esprit ?

La mesure en discussion est précise : elle introduit la possibilité de moduler la durée d’indemnisation en cas de rupture conventionnelle individuelle.

Concrètement, la durée maximale d’indemnisation serait plafonnée à 15 mois pour les demandeurs d’emploi de moins de 55 ans, contre 18 mois aujourd’hui, et à 20,5 mois pour les plus de 55 ans, contre des durées pouvant atteindre 22,5 à 27 mois selon les situations.

Cette évolution n’est pas anodine, mais elle repose sur un fondement juridique solide. Le Conseil d’État l’a clairement établi : dans la mesure où ils ont consenti à la fin de leur contrat dans un cadre négocié, les salariés ayant conclu une rupture conventionnelle se trouvent dans une situation objectivement différente de celle des travailleurs qui subissent une perte d’emploi involontaire. Dans ces conditions, une différenciation des règles d’indemnisation, dès lors qu’elle est en lien direct avec l’objet du dispositif, ne méconnaît pas le principe d’égalité.

Au-delà du droit, il faut regarder les réalités. Les données disponibles montrent que les bénéficiaires d’une rupture conventionnelle présentent des caractéristiques spécifiques. Ainsi, ils sont en moyenne plus qualifiés, mieux indemnisés et disposent plus souvent de droits longs. Ils représentent près de 20 % des ouvertures de droits, mais environ 26 % des dépenses du régime, soit 9,4 milliards d’euros.

Dans ce contexte, l’adaptation des règles d’indemnisation répond à un double objectif : renforcer l’incitation au retour à l’emploi et préserver l’équilibre du régime d’assurance chômage. À terme, cette mesure pourrait générer entre 600 millions et 800 millions d’euros d’économies annuelles.

Pour autant, une telle évolution appelle plusieurs remarques.

Tout d’abord, un point de méthode : ainsi que M. le rapporteur l’a indiqué, le texte s’inscrit dans le cadre d’un accord conclu entre partenaires sociaux. Nous devons le dire clairement, la méthode est la bonne : préserver le paritarisme, respecter la négociation collective, éviter que l’État ne se substitue en permanence aux acteurs du terrain, c’est à la fois une exigence démocratique et une condition d’efficacité.

Ensuite, une remarque de fond : l’assurance chômage n’est pas seulement un système de solidarité ; c’est aussi un système assurantiel, fondé sur des règles lisibles et équitables. Dès lors, il est légitime de tenir compte des conditions de rupture du contrat de travail et des trajectoires professionnelles.

Toutefois, la différenciation doit rester mesurée. En effet, derrière les catégories juridiques, il y a des réalités humaines et les ruptures conventionnelles peuvent parfois résulter de contraintes implicites.

Nous devrons donc être particulièrement attentifs aux conditions concrètes d’application de la réforme, à l’accompagnement des personnes concernées, ainsi qu’à l’évaluation de ses effets.

Par ailleurs, il faut veiller à la soutenabilité de notre système d’assurance chômage, qui doit rester financièrement solide. La soutenabilité ne peut pas être uniquement budgétaire ; elle doit aussi être sociale, politique et humaine. Un système trop rigide devient injuste, un système trop permissif devient fragile. Notre responsabilité est de trouver le juste équilibre.

Enfin, il faut répondre à une exigence de lisibilité. À force de réformes successives, notre système devient difficile à comprendre pour nos concitoyens ; or un système social n’est efficace que s’il est lisible, prévisible et sécurisé.

Mes chers collègues, le rejet du texte par l’Assemblée nationale illustre à quel point certaines forces politiques – il faut en effet insister sur la dimension politique de l’épisode – se sont habituées à ce que notre pays vive au-dessus de ses moyens, à ce que la dette soit la variable d’ajustement de tous les textes sociaux.

Leur irresponsabilité déclenchera, un jour ou l’autre, la colère légitime des jeunes générations qui nous suivent. Le jugement de l’histoire sur une telle fuite en avant budgétaire permanente sera impitoyable.

La responsabilité du Sénat en est accrue, ainsi que M. le rapporteur l’a souligné. Nous devons regarder le projet de loi avec sérieux, sans posture ni agitation. Dans le débat public actuel, trop de sujets sociaux sont abordés sous l’angle du slogan. Les Français attendent de nous autre chose : ils attendent de la clarté, de la cohérence, et aussi que nous soyons capables de dépasser les oppositions idéologiques pour préserver l’efficacité de notre modèle social.

Le Sénat a souvent démontré sa capacité à améliorer les textes, à sécuriser juridiquement les dispositifs et à défendre une approche pragmatique. C’est dans cet esprit que notre groupe votera, bien sûr, en faveur du projet de loi.

Oui, nous devons préserver un haut niveau de protection sociale, encourager le dialogue social, adapter notre droit aux mutations du travail, mais nous devons également garantir la soutenabilité du système, encourager l’activité et maintenir une exigence d’équilibre.

Au fond, l’assurance chômage ne peut fonctionner durablement que si chacun a confiance dans la justice du système : les salariés qui y contribuent – car il y a des contributeurs – ; les entreprises qui le financent ; les demandeurs d’emploi qui doivent être accompagnés avec dignité.

En outre, le système repose sur la confiance des générations futures, qui ne doivent pas hériter d’un système fragilisé par notre incapacité à le réformer avec lucidité.

Nous prenons donc nos responsabilités en soutenant les dispositions qui renforcent la sécurité juridique et la cohérence du système, tout en restant vigilants sur les équilibres financiers. Nous continuerons de défendre une ligne claire : une protection sociale forte, mais soutenable, une solidarité réelle, mais exigeante, un modèle social fidèle à nos valeurs républicaines de responsabilité, de travail et de justice.

Bien entendu, le groupe UC votera ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, RDPI et Les Républicains. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Lermytte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Marie-Claude Lermytte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat fait de nouveau preuve de raison et prend les décisions nécessaires à l’équilibre de notre modèle social.

Au regard des positions exprimées par La France insoumise (LFI) à l’Assemblée nationale et de l’abstention du groupe socialiste sur les amendements de suppression de l’article unique d’un projet de loi pourtant issu du dialogue social, il convient de privilégier une approche mesurée et responsable.

Alors que le taux de chômage vient d’atteindre son plus haut niveau depuis cinq ans et dépasse les 8 %, il est non plus seulement souhaitable, mais impératif d’atteindre l’équilibre de l’assurance chômage.

Le projet de loi modifie les règles relatives à l’indemnisation des demandeurs d’emploi qui ont eu recours à une rupture conventionnelle individuelle, en diminuant leur durée d’indemnisation, la faisant notamment passer de dix-huit à quinze mois pour les moins de 55 ans.

Signé par la plupart des partenaires sociaux, l’accord permettra de réaliser environ 500 millions d’euros d’économies par an, et jusqu’à 800 millions d’euros à terme.

Je le rappelle, les ruptures conventionnelles représentent le premier poste de dépenses de l’Unédic. Elles atteignent 26 % des allocations versées en 2025 et représentent donc un poids important des dépenses.

Toutefois, l’objectif de la réforme n’est pas seulement d’ordre économique ; il est aussi lié à une question de justice sociale. Même si le déficit de la sécurité sociale est de 19 milliards d’euros, la réforme de notre modèle social ne doit pas se faire à n’importe quel prix. À l’heure où nous devons mieux maîtriser toutes les dépenses sociales, il est cohérent de s’atteler en priorité à celles qui peuvent parfois sembler injustes.

Une étude publiée l’année dernière démontre que 40 % des 500 000 ruptures conventionnelles signées en 2024 se substitueraient en fait à des démissions. Les salariés les plus qualifiés en bénéficieraient en majorité, tout en restant plus longtemps au chômage que les salariés licenciés.

C’est pourquoi, s’il faut maintenir un dispositif qui apporte de la souplesse dans un droit du travail souvent trop rigide, nous pensons indispensable de le recentrer et de réduire la durée d’indemnisation qu’il ouvre.

La réforme s’appliquera par ailleurs de façon équilibrée, puisque, conformément à l’accord avec les partenaires sociaux, elle s’accompagnera d’un renforcement du suivi des bénéficiaires par France Travail, notamment pour les allocataires de plus de 55 ans.

Pour terminer, je souligne que, si nous devons continuer de lutter contre le chômage des seniors, il en va de même pour celui des jeunes. Les chiffres du chômage publiés la semaine dernière montrent que le chômage a le plus augmenté chez les 15-24 ans, catégorie dans laquelle il atteint 21 %.

Le groupe Les Indépendants votera de nouveau pour ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et Les Républicains. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claire Carrère-Gée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsqu’un accord est conclu entre les partenaires sociaux gestionnaires de l’Unédic, c’est-à-dire d’un régime qu’ils ont créé et qui est financé en majorité par des prélèvements sur le travail, c’est simple et net : le Parlement doit reconnaître ce que la démocratie sociale a produit. Dès lors, le rejet du projet de loi par l’Assemblée nationale, le 16 avril dernier, constitue une faute non seulement politique, mais aussi démocratique.

Nous voterons sans réserve en faveur du projet de loi, qui donne la base légale nécessaire à l’accord entre les partenaires sociaux. Du reste, l’accord est juste : on a compté 515 000 ruptures conventionnelles en 2024, le chiffre étant en progression de près de deux tiers depuis 2015. Les ruptures conventionnelles représentent désormais un quart des dépenses de l’assurance chômage, alors que, parmi elles, on compte environ 40 % de démissions déguisées.

En moyenne, les personnes qui bénéficient des ruptures conventionnelles sont plus à même de retrouver facilement du travail. Pourtant, en moyenne la aussi, leur durée d’indemnisation effective est plus longue.

Le raccourcissement de la durée d’indemnisation accélérera donc en moyenne le retour à l’emploi. On le sait, c’est avant de tomber au chômage ou lors des premiers mois de chômage que l’on retrouve plus facilement du travail, a fortiori un bon travail. Le coût du chômage de longue durée est terrible pour la santé, pour le bien-être et les revenus des personnes concernées.

À raison, on dira qu’il faut se méfier des moyennes. C’est pour cela que l’accord prévoit des garde-fous, notamment pour les seniors ou pour l’outre-mer.

Enfin, l’accord a des conséquences positives pour les finances de l’Unédic : 800 millions d’euros d’économies sont espérés dès 2029, même si tout dépendra de la conjoncture.

Cela étant, à l’approche d’échéances politiques majeures pour le pays, j’insiste sur deux points.

En premier lieu, il faudra absolument à l’avenir préserver le caractère assurantiel de l’assurance chômage, qui offre une protection essentielle à ceux qui travaillent.

Au cours des dernières années, la situation de l’emploi, dopé par le soutien public massif à l’apprentissage, n’a jamais été aussi bonne que ce que l’on l’avançait. Elle est menacée à très brève échéance par la dimension récessive des crises internationales actuelles. Rien ne dit d’ailleurs que les bouleversements technologiques en cours, avec la progression de l’intelligence artificielle, de l’automatisation et de la robotisation, ne conduiront pas à un regain, du moins provisoire, du chômage de masse.

Pour faire face à cette situation, l’Unédic, qui compte plus de 60 milliards d’euros de dettes, n’est pas du tout en bonne santé financière. Sa trajectoire de désendettement a été compromise – c’est grave –, notamment par des prélèvements massifs de l’État, à hauteur de 12 milliards d’euros entre 2023 et 2026.

Nous devrons également défendre le caractère assurantiel de l’assurance chômage, menacé tant par des ultralibéraux que par de prétendus défenseurs de la justice sociale.

Les premiers trouvent inutiles toutes les protections dont bénéficient les Français et se verraient bien instituer à la place une sorte de minimum social pour tous. Les autres – je crois que la proposition figure malheureusement dans le programme du parti socialiste (PS) – voudraient plafonner encore davantage les allocations, alors que le financement de l’assurance chômage est proportionnel aux revenus. In fine, cela aboutirait pour les chômeurs à un même résultat et cela fragiliserait notre pacte social.

En second lieu, alors que nous devrons entreprendre tant de réformes dans un pays surendetté où la production et la productivité se sont effondrées, nous aurons absolument besoin des partenaires sociaux.

Ces derniers ont fait leurs preuves, faisant parfois mieux et plus que l’État. Je rends hommage à leur opposition, en 2017, au projet du Gouvernement visant à faire peser sur l’assurance chômage l’indemnisation des démissionnaires, comme si l’assurance chômage servait à financer des vacances bien méritées après deux ou trois années de travail.

Je rends également hommage à leur initiative d’instituer, dès 2008, les ruptures conventionnelles, soit une rupture à l’amiable du contrat de travail, alors que l’État ne parvenait pas à réformer lui-même le droit du licenciement. Cela ne fut fait, péniblement, que huit ans plus tard, en 2016.

Leur initiative contenait néanmoins certains effets de bord : dans ce qui ressemble à un divorce à l’amiable, c’est à un tiers, en l’occurrence à l’assurance chômage, de payer la pension alimentaire. Nous devrons examiner ce point de nouveau.

L’État devra absolument rompre avec la manière dont il a traité les partenaires sociaux depuis 2017. Ceux-ci ont en effet été considérés comme des obstacles au changement, avec le succès que nous avons tous constaté tant lors de la réforme ratée des retraites du premier quinquennat que dans celle, si mal préparée, du second.

Pour ce qui concerne l’assurance chômage, les partenaires sociaux ont eu bien du mérite de tenir bon et de faire face à de multiples réformes aux fondements théoriques souvent obscurs et parfois contradictoires, ainsi qu’à de nombreuses menaces de reprise en main par l’État. Il faudra que cela cesse.

Il reviendra aussi aux partenaires sociaux et à l’État d’aller beaucoup plus vite et plus loin. Nous n’avons malheureusement plus le temps pour une politique des petits pas. L’État et les partenaires sociaux devront faire preuve d’un sens des responsabilités inédit. Cela exigera au moins de partager un agenda et de se répartir les rôles de manière appropriée, en fonction des engagements que chacun peut prendre, mais aussi de la nature plus ou moins stratégique et opérationnelle des décisions à venir.

Formons le vœu que tout le monde, État et partenaires sociaux, soit au rendez-vous. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier.

M. Martin Lévrier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons en deuxième lecture a suivi un parcours législatif singulier.

Alors qu’il avait été adopté rapidement et de manière largement consensuelle par le Sénat, l’Assemblée nationale lui a réservé un sort bien différent, en rejetant son article unique.

Pourtant, le texte vise à transposer un avenant signé par la quasi-totalité des organisations patronales et syndicales. Il traduit, de fait, un compromis construit par les partenaires sociaux eux-mêmes.

L’accord en question témoigne de la vitalité du dialogue social de notre pays. Il prouve que les partenaires sociaux sont capables de bâtir des solutions équilibrées afin de fixer les règles de l’assurance chômage. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

Un point essentiel, déjà rappelé par notre rapporteur, mérite d’être encore une fois souligné : les organisations signataires ont confirmé que le projet de loi reflétait fidèlement l’accord conclu. Il se limite ainsi aux seules dispositions nécessitant l’intervention du législateur, sans aller au-delà.

Depuis leur création en 2008, les ruptures conventionnelles, objet du présent accord, se sont imposées comme un outil majeur de flexibilité du marché du travail. Désormais pleinement intégrées aux pratiques des entreprises et des salariés, elles offrent un cadre juridique sécurisé, apprécié de tous les acteurs. Le succès du dispositif est incontestable : au cours des dix dernières années, le recours aux ruptures conventionnelles a progressé de plus de 63 %.

Leur développement rapide a néanmoins pu engendrer certains effets d’aubaine. Plusieurs analyses économiques montrent que, dans certains cas, les ruptures conventionnelles se sont substituées à des démissions, contribuant ainsi à l’augmentation des dépenses d’assurance chômage.

En outre, il faut relever ce paradoxe : les bénéficiaires d’une rupture conventionnelle, généralement plus qualifiés que les salariés licenciés, restent en moyenne plus longtemps au chômage.

Devant ce constat, les partenaires sociaux ont su apporter une réponse à la fois ciblée et équilibrée. L’avenant prévoit ainsi l’instauration de durées maximales d’indemnisation spécifiques après une rupture conventionnelle individuelle. Leur durée serait réduite à quinze mois contre les dix-huit mois actuellement prévus dans le cas général. Il s’agit d’un ajustement mesuré qui ne remet nullement cause le principe même de la rupture conventionnelle.

L’accord prévoit également des garanties importantes. Les allocataires de plus de 55 ans conserveront notamment la possibilité de demander une prolongation de leur durée d’indemnisation. De plus, une clause de réexamen est prévue en cas de dégradation significative de la conjoncture économique.

La réforme devrait produire plusieurs effets positifs.

Tout d’abord, selon les évaluations réalisées par le ministère, elle pourrait permettre au régime de faire des économies substantielles, estimées entre 600 millions et 800 millions d’euros par an.

Ensuite, elle pourrait favoriser entre 12 000 et 15 000 retours à l’emploi supplémentaires chaque année à l’horizon 2029.

À l’heure où la soutenabilité financière de notre système d’assurance chômage est souvent remise en cause, cet accord apporte une réponse concrète. Il participe à la pérennisation du régime et contribue utilement à sa consolidation financière.

Comme lors de la première lecture, en responsabilité et dans le respect de l’accord trouvé par les partenaires sociaux, le groupe RDPI votera sans réserve en faveur du projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après six interventions, en comptant celles de M. le ministre et de M. le rapporteur, au cours desquelles nous a été narrée la jolie histoire de la démocratie sociale, de l’accord signé par les partenaires sociaux que nous devrions maintenant respecter, il me semble temps de revenir à la vérité. De toute façon, les enfants sont trop grands pour y croire encore.

Depuis huit ans, les partenaires sociaux ne sont pas à l’initiative de leurs rencontres. Les réunions des partenaires sociaux relatives à l’assurance chômage se déroulent sur la base d’une lettre de cadrage que le Gouvernement leur transmet.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Pas cette fois !

Mme Laurence Rossignol. C’est sur ce fondement que les partenaires sociaux doivent accepter ou non les économies que le Gouvernement propose.

Notons à ce propos que derrière la jolie expression de « partenaires sociaux » se trouvent des employeurs et des salariés, lesquels ne défendent pas toujours les mêmes intérêts. Les syndicats de salariés qui ont conclu et signé cet accord l’ont fait sous la menace ; on leur demandait soit de signer, soit de trouver 400 millions d’euros d’économies supplémentaires.

Par conséquent, mes chers collègues, le mieux que vous puissiez faire, c’est de saluer le sens des responsabilités des syndicats de salariés ayant signé l’accord. Pour autant, ne nous expliquez pas que nous devons soutenir cet accord et voter le projet de loi avec enthousiasme, au motif que les partenaires sociaux l’auraient conclu !

Depuis 2019, il s’agit de la septième réforme ayant pour objet l’assurance chômage. Ces sept réformes ne sont en réalité qu’une seule et même réforme : il s’agit toujours de réduire les droits des personnes privées d’emploi et indemnisées.

Comme cela ne fonctionne pas, on y revient, on recommence. Une fois, on joue sur la durée d’indemnisation ; une autre fois, sur la durée de travail exigée ; une autre fois encore, sur la dégressivité des aides ; cette fois, on joue sur la rupture conventionnelle individuelle.

J’ai entendu certains collègues prétendre que 40 % des ruptures conventionnelles seraient en fait des démissions déguisées. Je l’admets, une enquête ou un sondage a pu établir qu’un salarié qui a pris l’initiative d’une rupture conventionnelle aurait pu choisir de démissionner. Quid alors des 60 % restants ? Ce seraient des licenciements déguisés… En suivant un tel raisonnement statistique, on en déduit que les premiers bénéficiaires des ruptures conventionnelles sont non pas les salariés, mais les employeurs. (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

J’appelle l’attention du Gouvernement : monsieur le ministre, vous êtes le mieux placé pour le savoir, nous allons incontestablement vers une remontée du chômage. Je ne suis pas sûre que, dans ce contexte nouveau, vous rendiez aux entreprises, que vous traitez avec tant de délicatesse et d’attention, le meilleur service en limitant le recours aux ruptures conventionnelles. J’ignore s’il s’agit d’un bon calcul prévisionnel du point de vue de l’emploi, compte tenu de la manière dont les entreprises vont devoir gérer leur baisse d’activité et ses effets sur leur masse salariale.

Si ces diverses réformes sont toujours la même réforme, c’est qu’elles partagent un même postulat : le chômage est de la responsabilité des chômeurs ; si un chômeur est au chômage, c’est de sa faute.

On en déduit que, puisque le chômeur ne trouve pas le travail désirable, il faut réduire sa qualité de vie pour rendre le travail désirable à ses yeux. Toutes les réformes de l’assurance chômage sont fondées sur l’idée selon laquelle le chômage serait trop confortable.

Eh bien non, monsieur le ministre, ce n’est pas ainsi que nous parviendrons à faire baisser le chômage ! Il faut au contraire jouer sur l’employabilité des seniors – nous y reviendrons en examinant un amendement tout à l’heure – et des jeunes, qui, eux, ne bénéficient pas de ruptures conventionnelles, n’ont pas droit à rien du tout, ni au chômage ni au revenu de solidarité active (RSA), et pour lesquels nous devons rendre l’emploi désirable. Ils ne demandent que cela, avoir un emploi, surtout ceux qui n’ont pas de formation.

En première lecture, nous, socialistes, nous sommes abstenus, ma collègue Monique Lubin avait alors expliqué pourquoi. C’était non pas tant par goût et respect des procédures de la démocratie sociale, mais par solidarité avec les organisations syndicales. Franchement, nous aurions pu voter contre.

Mme Raymonde Poncet Monge. Tout à fait !

Mme Laurence Rossignol. Cette fois encore, nous nous abstiendrons par solidarité.

Toutefois, monsieur le ministre, puisque j’ai le plaisir de vous avoir en face de moi cet après-midi, j’en profiterai pour vous parler d’un autre sujet, qui fait partie de votre domaine de compétences. Il était annoncé que la transposition de la directive européenne sur l’égalité salariale, ou directive visant à renforcer l’application du principe de l’égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes pour un même travail ou un travail de même valeur par la transparence des rémunérations et les mécanismes d’application du droit, aurait lieu d’ici à juin 2026. Il se trouve que cette échéance arrive dans deux semaines.

Pourtant, rien : sur ce sujet, je n’ai pas vu le moindre projet de loi inscrit à l’ordre du jour des travaux du Parlement. En revanche, j’ai lu qu’un prétendu embouteillage parlementaire vous priverait de faire adopter par le Parlement cette transposition, que les femmes attendent avec beaucoup d’intérêt et d’impatience.

Monsieur le ministre, je reprends à mon compte la proposition que Mme Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT, vous a faite hier : si vous avez un problème d’embouteillage parlementaire, retirez de l’ordre du jour la proposition de loi visant à permettre aux salariés de certains établissements et services de travailler le 1^er mai et déposez-y à la place un projet de loi visant à transposer la directive européenne sur l’égalité salariale. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, GEST et CRCE-K.)

Mme Émilienne Poumirol. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat.

M. Ian Brossat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat a quelque chose de profondément absurde. Cela a été dit à l’instant, le chômage repart à la hausse. Les études s’accumulent pour montrer l’échec de vos réformes. Malgré cela, vous vous entêtez à réduire les droits de ceux qui viennent de perdre leur emploi.

Au premier trimestre 2026, le chômage atteint 8,1 % ; 2,6 millions de personnes sont sans emploi, soit 68 000 de plus en un seul trimestre : voilà la réalité du pays.

Depuis sept ans, la même logique revient inlassablement : ordonnances travail, réformes successives de l’assurance chômage, réduction continue des droits. À chaque fois, on nous explique qu’il suffirait de serrer la vis aux chômeurs pour faire baisser le chômage.

Même l’Assemblée nationale n’a pas voulu vous suivre. L’article unique du projet de loi a été supprimé par 77 voix contre 32. Malgré un tel désaveu, vous y revenez obstinément.

Pour ce qui est du fond, vous justifiez cette réforme par le coût des ruptures conventionnelles. Très bien, parlons-en : si, en 2024, les ruptures conventionnelles ont coûté 9,4 milliards d’euros à l’assurance chômage, c’est parce qu’elles sont devenues un outil massif de gestion des départs, utilisé par les entreprises pour éviter les licenciements et externaliser les coûts des restructurations vers la collectivité.

Pourtant, dans le projet de loi, l’employeur disparaît totalement. Une rupture conventionnelle suppose pourtant deux signatures, celle du salarié bien sûr, mais aussi celle de l’employeur. Dans votre raisonnement, néanmoins, il n’y aurait qu’un seul responsable : le salarié, qu’il faudrait par conséquent moins indemniser.

Pas un mot sur les pressions managériales ni sur les ruptures négociées pour éviter un licenciement, non plus que sur les stratégies de réduction d’effectifs à bas bruit. Vous identifiez un phénomène organisé par les entreprises, mais vous refusez de responsabiliser ces dernières.

C’est cela, le cœur de votre logique : quand il faut équilibrer les comptes, vous commencez toujours par les plus fragiles et les plus précaires. Vous avez repoussé l’âge de départ à la retraite, demandé aux salariés de travailler plus longtemps et vous diminuez leur protection lorsqu’ils perdent leur emploi.

Enfin, il y a la méthode. Votre texte remplace un droit clair par un examen au cas par cas, pour moins de garanties collectives et plus d’arbitraire. Vous remplacez la sécurité par la suspicion. Le danger est là : vous créez une hiérarchie entre les chômeurs, supposant que certains seraient plus légitimes que d’autres à être protégés. C’est une rupture profonde avec l’esprit même de l’assurance chômage.

Malgré l’échec du plein emploi que vous avez pourtant promis, vous persistez dans la même logique : moins de droits, plus de contrôles. Au fond, vous ne considérez plus l’assurance chômage comme une protection collective, un droit financé par le travail et les cotisations. Vous la transformez progressivement en outil disciplinaire : il faudrait toujours mériter davantage, prouver davantage, accepter davantage.

Pendant ce temps, les grandes entreprises continuent de licencier, de restructurer, de toucher des aides publiques sans la moindre contrepartie. Nous refusons une telle logique. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Émilienne Poumirol applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons en deuxième lecture marque une régression sociale qui ne se résume pas à une baisse draconienne des droits.

Jusqu’à présent, la durée d’indemnisation auquel le chômage ouvrait droit dépendait de l’activité professionnelle antérieure et de l’âge. Nous sommes requis, en tant que législateurs, pour ajouter une autre variable dans le code du travail, à savoir le motif de rupture du contrat, afin de traiter différemment – bien entendu défavorablement – la rupture conventionnelle individuelle.

La rupture d’égalité de traitement entre allocataires dont nous débattons serait prétendument devenue acceptable dix-huit ans après la création du dispositif de la RCI. Pourquoi une révélation si tardive, sinon qu’il fallait faire baisser les dépenses sociales ? Le Gouvernement souhaitait réaliser 400 millions d’euros d’économies ; les signataires de l’accord ont finalement accepté d’en réaliser plus de 900 millions à terme, s’alignant ainsi sur la revendication et la surenchère patronales.

Selon les données de l’Unédic, plus des trois quarts de ces économies concernent les allocataires de moins de 55 ans. À eux seuls, ils permettent d’atteindre un objectif bien plus grand que celui que le Gouvernement visait initialement. Le quart restant concerne les plus de 55 ans, notamment les plus de 57 ans, dont la durée d’indemnisation diminue de plus de six mois.

Dès lors, nous avons le droit ou plutôt le devoir de nous interroger : quel est l’objectif réel de la mesure frappant les plus âgés, sinon de les contraindre à accepter n’importe quel emploi, à n’importe quelle condition, afin d’améliorer le taux d’emploi des seniors, sans jamais s’attaquer aux causes profondes de leur éviction du marché du travail ?

On dénombre aujourd’hui plus d’un demi-million de ruptures conventionnelles par an. En l’absence de tout cadre permettant de réguler ce volume, par exemple en encadrant les conditions de recours par les employeurs – je rappelle qu’ils étaient à l’origine de la création du dispositif –, la maîtrise des dépenses passe exclusivement par la modulation à la baisse des droits des allocataires. La réforme crée une asymétrie manifeste : elle pénalise les salariés sans imposer aucune contrainte nouvelle aux employeurs.

Nul n’ignore que la situation des seniors sur le marché du travail se caractérise par des difficultés spécifiques de retour à l’emploi. Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), les salariés de 50 ans et plus représentent 19 % des bénéficiaires des ruptures conventionnelles. Le droit commun de l’assurance chômage reconnaît d’ailleurs explicitement les difficultés des allocataires de 57 ans et plus en leur accordant une durée d’indemnisation allongée.

Le projet de loi supprime pourtant tout bonnement la catégorie des plus de 57 ans pour les seules ruptures conventionnelles. Non seulement le régime ne tient plus compte des difficultés croissantes avec l’âge, mais cette tranche d’âge subit une réduction massive et maximale des droits.

Pourtant, sur le marché du travail, rien ne distingue la situation de ces personnes de celle d’un salarié licencié. Derrière la réduction de la durée d’indemnisation des plus âgés se joue la reprise contrainte d’un emploi déqualifié et sous-rémunéré, sous la menace d’une bascule dans le sas de précarité des personnes ni en emploi, ni à la retraite, ni indemnisées.

Nous avons déposé un amendement visant justement à exclure cette tranche d’âge du champ de la réforme. De fait, supprimer la catégorie des 57 ans et plus pour les seuls allocataires issus d’une rupture conventionnelle créerait pour ces derniers un régime d’âge juridiquement dérogatoire et socialement très injuste.

Par ailleurs, il est fort probable – nous prenons date – que les droits des autres allocataires seront plus tard également revus à la baisse, sous prétexte, cette fois, de rétablir l’égalité rompue par ce projet de loi.

En raison de ces différents arguments, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Émilienne Poumirol applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un compromis n’est jamais parfait. Toutefois, dans notre démocratie sociale, il reste souvent préférable à une décision imposée sans négociation.

C’est dans cet esprit que nous examinons de nouveau ce projet de loi, car il faut rappeler dans quelles conditions cet accord a été trouvé.

Les partenaires sociaux avaient d’abord été placés face à des objectifs d’économies très élevés sur l’assurance chômage, jugés par beaucoup difficiles à tenir sans remettre profondément en cause l’équilibre du système. La reprise des discussions sur des bases plus réalistes a finalement permis d’aboutir à un accord ciblé sur les ruptures conventionnelles individuelles. Que les organisations patronales et syndicales parviennent à un compromis dans le contexte social et budgétaire actuel n’allait pas de soi, reconnaissons-le.

Depuis 2008, la rupture conventionnelle s’est imposée comme une voie de séparation apaisée entre employeur et salarié.

Elle a permis d’éviter bien des contentieux et de sécuriser des situations qui, auparavant, se terminaient souvent dans le conflit.

Près de 500 000 ruptures conventionnelles sont aujourd’hui conclues chaque année. Au fil du temps, ce dispositif est désormais devenu un outil pleinement intégré dans les relations de travail, aussi bien pour les salariés que pour les employeurs.

Reste que ce succès a aussi des conséquences financières importantes pour l’assurance chômage.

Les partenaires sociaux ont constaté que ces ruptures ouvraient souvent des droits plus longs et plus élevés, avec des durées d’indemnisation parfois supérieures à celles qui sont observées dans bien d’autres situations de perte d’emploi.

Dans ce contexte, la question d’une évolution des règles pouvait légitimement être posée. Le choix retenu reste, à mon sens, relativement équilibré et discuté. La rupture conventionnelle n’est pas remise en cause dans son principe.

Le texte vise à ajuster les règles d’indemnisation, avec une réduction de la durée maximale des droits pour certains salariés, tout en prévoyant des adaptations pour les seniors et les territoires ultramarins.

Pour autant, plusieurs interrogations demeurent.

Nous devrons être attentifs à la situation des salariés âgés, dont le retour à l’emploi reste plus difficile.

Nous devrons également veiller à ce que France Travail dispose réellement des moyens nécessaires pour accompagner efficacement les demandeurs d’emploi. Chacun le sait, réduire une durée d’indemnisation ne garantit pas automatiquement un retour rapide vers l’emploi.

Enfin, selon les estimations, les économies attendues devraient atteindre environ 900 millions d’euros par an. En d’autres termes, l’accord conclu par les partenaires sociaux irait au-delà de l’effort initialement recherché. Cette perspective peut conduire certains à s’interroger sur l’ampleur de la mesure et sur les conséquences pour les salariés concernés.

Le sujet essentiel demeure aussi aujourd’hui celui du respect du dialogue social. Cet accord a été signé par les organisations patronales et par une majorité d’organisations syndicales représentatives.

Dans une période où la négociation collective est souvent fragilisée, il est important de respecter l’équilibre auquel les partenaires sociaux sont parvenus.

Pour toutes ces raisons, le groupe RDSE reste divisé sur ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi portant transposition de l’avenant n° 3 du 25 février 2026 au protocole d’accord du 10 novembre 2023 relatif à l’assurance chômage

Article unique

La deuxième phrase de l’article L. 5422-2 du code du travail est complétée par les mots : « ou de ce que les intéressés relèvent du 2° du I de l’article L. 5422-1 ».

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ian Brossat.

M. Ian Brossat. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Burgoa, rapporteur. La commission émet évidemment un avis défavorable sur cet amendement tendant à supprimer l’article unique. Cela reviendrait à rejeter l’ensemble du projet de loi, alors même qu’elle en souhaite l’adoption.

J’ai écouté attentivement l’intervention de Mme la ministre Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Je ne suis pas ministre ici !

M. Laurent Burgoa, rapporteur. On reste ministre à vie… (Mme Laurence Rossignol proteste.) Je vous appellerai désormais Madame la sénatrice ou chère collègue.

Tout le monde sait ici que je ne suis pas le premier supporter du Gouvernement. Pour autant, je ne peux pas laisser certaines affirmations sans réponse. Dire que le Gouvernement a mis le couteau sous la gorge des partenaires sociaux est totalement inexact.

Mme Laurence Rossignol. Le revolver sur la tempe !

M. Laurent Burgoa, rapporteur. Alors que le précédent gouvernement souhaitait réaliser 3 milliards d’euros d’économies, la lettre de cadrage du gouvernement actuel portait sur 400 millions d’euros. Ce sont les partenaires sociaux eux-mêmes qui ont porté ce montant à 900 millions d’euros ! Ils l’ont donc décidé sans contrainte gouvernementale. (Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudit. – Mme Laurence Rossignol sourit de manière ironique.)

Dès lors, si l’on se réclame du dialogue social et du rôle des partenaires sociaux, il faut prendre acte de leurs décisions. Je ne peux laisser dire que le Gouvernement a imposé cet accord aux partenaires sociaux. Ceux-ci l’ont eux-mêmes souhaité, raison pour laquelle il convient aujourd’hui de le valider.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. J’apporterai quelques éléments d’éclairage sur les sujets évoqués lors de la discussion générale.

Je m’étonne de voir des groupes issus de la gauche s’opposer aussi frontalement au dialogue social. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)

Mme Émilienne Poumirol. C’est un raccourci !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Il y a là une forme de contradiction, car tout dialogue social repose sur un équilibre.

Comme moi, vous l’avez pratiqué : le compromis ne correspond jamais au point de départ. Il résulte d’une convergence, en l’espèce, d’un équilibre trouvé non par le Gouvernement, mais par les partenaires sociaux eux-mêmes.

Je souhaite rétablir l’histoire dans sa vérité.

Lorsque je suis arrivé au Gouvernement, au mois d’octobre dernier, une lettre de cadrage existait déjà. Transmise à l’époque du Premier ministre Bayrou et laissée en l’état par M. Lecornu, elle fixait 3 milliards à 4 milliards d’euros d’économies. Il s’agissait là bien d’une véritable lettre de cadrage, au sens juridique du terme.

Comme l’a rappelé M. le rapporteur, elle était loin de faire l’unanimité, notamment du côté des syndicats. Le patronat, Medef en tête, y était plutôt favorable ; les organisations syndicales y étaient, quant à elles, plutôt opposées. Elles invoquaient notamment la succession des réformes et le fait que la dernière était intervenue peu de temps avant.

Dans ces conditions, il paraissait très difficile aux partenaires sociaux, en particulier aux syndicats, d’accepter le principe de cette lettre de cadrage. D’ailleurs, ils avaient déjà indiqué qu’ils ne s’engageraient pas dans cette voie. Nous allions au-devant d’un blocage, ce que je n’ai pas souhaité. J’ai donc voulu revenir sur cette orientation et convaincre le Premier ministre de « lever » cette lettre de cadrage.

Il n’existe donc plus de lettre de cadrage. Pour autant, une invitation a été adressée aux partenaires sociaux afin qu’ils engagent une négociation ciblée. La lettre de cadrage à 4 milliards d’euros sur l’assurance chômage touchait au cœur même du réacteur : elle ne concernait pas uniquement les ruptures conventionnelles, mais elle portait sur les droits principaux des demandeurs d’emploi. Nous avons donc recentré la négociation sur les ruptures conventionnelles, sujet sur lequel nombre d’entre vous ont, chacun à sa manière, reconnu l’existence de certains excès.

Madame la sénatrice Rossignol, les chiffres exacts sont les suivants : 40 % de démissions et 24 % de licenciements ; le reste, ce sont les véritables ruptures conventionnelles. Telle est, à peu près, la répartition observée.

Dans ces conditions, chacun convient qu’il est parfois fait un usage excessif du dispositif par les uns ou les autres, plutôt d’ailleurs par les cadres et les cadres supérieurs. Il ne revient pas à l’assurance chômage de financer de telles pratiques.

Vous avez rappelé le caractère assurantiel de ce régime. Lorsqu’un accident de la vie survient et qu’une personne perd son emploi, l’assurance chômage intervient pour lui apporter un soutien matériel et lui laisser le temps de retrouver un emploi. Telle est bien sa finalité : lui permettre de retrouver un emploi et non la laisser s’installer durablement dans le chômage. C’est d’ailleurs le souhait de l’intégralité des demandeurs d’emploi.

Le Gouvernement considérait que 400 millions d’euros d’économies suffisaient. Si le montant atteint finalement près d’un milliard d’euros, cela résulte non d’une exigence gouvernementale, mais de la négociation conduite par les partenaires sociaux.

L’équilibre trouvé a conduit plusieurs organisations syndicales à signer cet accord. Il faut tout de même s’interroger sur les raisons qui l’ont permis. Trois organisations syndicales, et non des moindres, ont approuvé le texte ; leur représentativité atteint le seuil requis. (Mme Émilienne Poumirol acquiesce.) Sur ce point, aucun doute n’existe, faute de quoi l’accord ne serait pas valide.

Cette signature s’explique par l’existence de contreparties. D’abord, chacun a considéré que la situation aurait pu être plus défavorable encore. Il vaut parfois mieux conclure un accord raisonnable que s’exposer à des risques supérieurs.

Ensuite, cet accord contient un dispositif spécifique en direction des seniors. Vous l’avez souligné : c’est le point de vigilance essentiel, et je partage pleinement cette analyse. Comme vous tous, je souhaite évidemment que davantage de seniors demeurent en activité. Si un senior choisit une rupture conventionnelle, ce n’est pas en le laissant deux ou trois ans sans activité que nous favoriserons son retour à l’emploi. À cet âge, il importe au contraire de revenir le plus rapidement possible dans l’emploi.

France Travail offre d’ailleurs plusieurs exemples d’accompagnements réussis. En six mois ou un an, certaines personnes ont pu être formées à un nouveau métier correspondant à des secteurs qui recrutent. À 50 ou 55 ans, elles repartent ainsi pour cinq, huit ou dix années d’activité avec un véritable projet professionnel. Voilà l’objectif fixé et la contrepartie obtenue par les organisations syndicales : mieux accompagner les seniors.

Le point de vigilance concerne en effet les seniors ; plusieurs d’entre vous l’ont rappelé. Je rappelle à cet égard qu’un accord national interprofessionnel a été conclu – je venais tout juste d’être nommé, je n’y suis donc pour rien, mais j’ai eu la chance de le présenter devant le Parlement au mois d’octobre dernier. De la même manière que nous venons de créer un dispositif pour l’emploi des jeunes, nous allons en créer un pour l’emploi des seniors.

Il faut renforcer les capacités des entreprises à recruter et maintenir les seniors dans l’emploi, mais également placer les seniors eux-mêmes dans une dynamique professionnelle leur donnant l’envie de poursuivre leur activité. Nous travaillerons donc sur ce sujet.

S’agissant du principe d’égalité, que plusieurs intervenants ont évoqué, le Conseil d’État a validé le dispositif. Je ne suis ni membre de cette instance ni juriste, mais, lorsque l’une des plus hautes autorités juridiques de notre pays valide un dispositif, c’est bien que celui-ci repose sur des bases légales solides.

Je rappelle d’ailleurs qu’il existait déjà des différences de traitement, puisque les outre-mer bénéficiaient de dispositifs spécifiques et que certains mécanismes variaient selon l’âge. Certes, nous introduisons un nouveau dispositif, mais j’insiste sur le fait que la rupture conventionnelle ne constitue pas un licenciement. Le statut du salarié concerné diffère. Dès lors, il ne paraît pas normal de prévoir des traitements distincts selon les situations. C’est, en substance, ce qu’a retenu le Conseil d’État.

Enfin, l’argument de bon sens est aussi dans les attendus : les comportements observés montrent que les bénéficiaires de ruptures conventionnelles présentent, en moyenne – même si je sais qu’il faut rester prudent avec les moyennes –, un niveau de qualification plus élevé. Ils occupent plus souvent des fonctions d’encadrement – cadres et cadres supérieurs –, perçoivent des rémunérations plus importantes et demeurent plus longtemps au chômage.

Nous voyons donc bien qu’il existe là un sujet sur lequel une réflexion raisonnable peut permettre d’améliorer le dispositif proposé.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement émet sans surprise un avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article unique.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 32.

Monsieur le ministre, vous avez pris le temps – et je vous en remercie – de répondre aux différents arguments avancés par les intervenants, notamment par Mme Rossignol. Celle-ci a évoqué, dans sa conclusion, la question de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, laquelle, si elle devenait effective, représenterait – je viens de le vérifier – plus de 30 milliards d’euros de recettes fiscales supplémentaires. Rendez-vous compte : 30 milliards d’euros ! Un tel montant fait rêver au regard des ressources qui manquent aujourd’hui dans les caisses de l’État.

Par ailleurs, sur la transposition de cette directive européenne, qui ne figure pas à l’ordre du jour des travaux du Parlement, pourriez-vous nous éclairer afin de nous permettre de mieux comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons ?

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Article unique (suite)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le ministre, votre agenda est particulièrement chargé, je le sais. Je vous conseille néanmoins d’aller au cinéma voir le film Corporate, qui montre comment certaines personnes en viennent à démissionner ou à demander une rupture conventionnelle.

Mme Laurence Rossignol. On peut même le voir de chez soi !

Mme Raymonde Poncet Monge. Vous indiquez que 40 % des ruptures sont engagées par les salariés et 24 % par les employeurs. Voulez-vous véritablement nous faire croire que l’employeur accepte de signer pour faire plaisir au salarié, alors même qu’il existe un rapport de subordination, et ce d’autant que nous connaissons actuellement de fortes tensions sur les effectifs ?

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. C’est l’étude qui le dit !

Mme Raymonde Poncet Monge. Je rappelle d’ailleurs que trois secteurs sont, à eux seuls, à l’origine de 56 % de ces ruptures. Il aurait été plus utile, à mes yeux, de définir un véritable cadre législatif – je l’ai déjà indiqué – permettant aux directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) de lutter contre les détournements du dispositif dans ces secteurs et d’intervenir efficacement.

En rapprochant la durée effective d’indemnisation à la population générale des demandeurs d’emploi et non pas à celle des salariés licenciés pour motif économique, vous faites une comparaison biaisée, ce qui vous permet de prétendre qu’un salarié qui demande à partir à 57 ans, alors que l’âge légal de départ à la retraite est passé à 64 ans, lanterne et prend son temps. Oui, c’est évident : à cet âge, on ne rencontre pas de difficultés d’emploi. D’ailleurs, on le sait, à 60 ans, on trouve mieux qu’à 57 ans et demi…

Je conclus sur votre plan Seniors, que vous promettez une nouvelle fois. Lors de la réforme des retraites, le gouvernement d’alors nous a déjà annoncé déjà l’élaboration d’un tel plan. Aujourd’hui encore, vous nous demandez de signer une régression avant même d’avoir conçu ce plan.

Je vous invite à élaborer d’abord ce dispositif ; nous reviendrons ensuite sur des sujets tels que le plan Seniors ou d’un plan sur l’âge de départ à la retraite.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour explication de vote.

M. Ian Brossat. Sans rouvrir le débat, je tiens à revenir sur cette ode au dialogue social que nous entendons depuis le début de cette discussion.

Il y a tout de même là une forme d’hypocrisie ! Je veux bien entendre la droite sénatoriale faire l’éloge du dialogue social, mais il ne faut tout de même pas en faire trop.

Chers collègues de la majorité, le texte relatif au 1^er mai que vous avez adopté résultait-il d’un dialogue social ? La réforme des retraites, que vous avez soutenue en cadence et avec enthousiasme, procédait-elle d’un dialogue social ? Absolument pas. Bien au contraire, vous avez mis le feu chez certains partenaires sociaux, tout particulièrement chez les syndicats de travailleurs.

La réalité est simple : vous approuvez les conclusions du dialogue social lorsqu’elles vont dans le sens que vous souhaitez, c’est-à-dire, globalement, dans celui des employeurs.

Mme Émilienne Poumirol. Absolument !

M. Ian Brossat. C’est la réalité. Assumez-la, dites-la clairement, plutôt que de vous réfugier dans une hypocrisie qui n’apparaît ni très honnête ni très sincère. Tout le monde le voit, cela ne fait pas illusion.

À un moment donné, il faut dire les choses, faute de quoi on reste enfermé dans un jeu de faux-semblants peu compatible avec la sincérité du débat public.

Cette réalité, quelle est-elle ?

Elle est que, quoi qu’il arrive, vous souhaitez réduire les droits des chômeurs. Lorsque le chômage baisse, vous réduisez les droits des chômeurs ; lorsqu’il augmente, vous les réduisez également. Pile, les chômeurs perdent ; face, ils perdent encore. Voilà, au fond, la logique à l’œuvre aujourd’hui, une logique que le Gouvernement suit malheureusement avec le soutien extrêmement enthousiaste et particulièrement déterminé de la droite sénatoriale.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le ministre, le film Corporate, qu’a évoqué ma collègue Mme Poncet Monge, est accessible sur la plateforme de France Télévisions, ce qui me donne l’occasion de saluer le service public de l’audiovisuel, ainsi que sa capacité à produire et à diffuser des œuvres de cette qualité.

Cela étant, les membres du groupe SER ayant choisi de s’abstenir sur le texte, ils ne voteront pas cet amendement de suppression. Cela manquerait de cohérence.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. À titre de complément d’information, je confirme que ce texte porte uniquement sur l’ajustement applicable aux demandeurs d’emploi. Toutefois, les entreprises ont également été mises à contribution dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, puisque nous avons relevé de 30 % à 40 % la contribution forfaitaire patronale correspondante. Il existe donc une forme d’équilibre entre l’effort demandé aux employeurs dans le cadre budgétaire et l’ajustement proposé aujourd’hui.

J’en viens à la transparence salariale, puisque le sujet est venu dans le débat. Oui, il existe des écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. Ces écarts reposent sur trois facteurs distincts, qui appellent tous une action, car cette situation n’est pas acceptable.

Premièrement, les femmes recourent davantage que les hommes au temps partiel, qu’il soit choisi ou subi. Il s’agit là d’un constat objectif, sur lequel il convient toutefois de s’interroger. Il existe donc un effet structurel lié à la répartition entre temps plein et temps partiel.

Deuxièmement, cela tient à la nature des emplois occupés. Là encore, il convient d’analyser les causes : s’agit-il notamment de métiers fortement genrés ? Le sujet mérite un travail approfondi. En moyenne, les femmes exercent des professions moins rémunérées que celles qu’occupent les hommes ; cet élément produit également un effet structurel.

Troisièmement, à travail équivalent, les rémunérations des femmes demeurent inférieures d’environ 5 % à celles des hommes. Il s’agit là d’un écart non expliqué.

Il faut prendre en compte ces trois paramètres lorsque l’on évalue les écarts de cotisations et, plus largement, les inégalités salariales entre les femmes et les hommes.

Il existe désormais une directive européenne sur ce sujet. D’ailleurs, celle-ci a été adoptée alors que la France exerçait la présidence du Conseil de l’Union européenne. Elle nous engage donc particulièrement.

Par ailleurs, l’objectif visé me paraît incontestable. Mieux équilibrer les rémunérations entre les femmes et les hommes constitue une exigence évidente, a fortiori pour un ministre chargé du travail. La transposition s’impose donc.

Cette transposition passe une nouvelle fois – j’en suis désolé – par le dialogue social, qui demeure malgré tout la bonne méthode. Nous avons écouté les organisations syndicales, dont les positions paraissent homogènes, ainsi que les organisations patronales, dont les positions le sont tout autant, mais dans un sens très différent.

Mme Émilienne Poumirol. Logique !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Sur ce sujet, aucune convergence n’a émergé. Le dialogue social conduit parfois à constater l’impossibilité d’un accord entre partenaires sociaux.

Le Gouvernement a donc élaboré un projet de loi. Une version de travail a déjà été largement présentée. Je la considère équilibrée, même si deux ou trois points restent encore susceptibles d’ajustements, tant que le texte n’est pas définitivement arrêté.

L’objectif consiste à le présenter en conseil des ministres au mois de juin. Certes, nous ne respecterons pas l’échéance prévue. J’ai entendu les remarques formulées sur l’encombrement du calendrier législatif, lequel s’explique par un ensemble de facteurs et par le grand nombre de textes actuellement en discussion.

Mme Laurence Rossignol. Comme par hasard…

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Mon intention demeure néanmoins très claire : procéder à une transposition fidèle à l’esprit de la directive.

Cette directive concerne la transparence salariale entre les femmes et les hommes, mais elle va au-delà. Chaque salarié pourra demander comment sa rémunération se situe par rapport à la moyenne de sa catégorie professionnelle. Cela suppose un important travail de définition des catégories concernées.

Les travaux se poursuivent. Nous organisons actuellement de nombreuses réunions avec les directeurs des ressources humaines des entreprises appelées à mettre en œuvre ce nouveau dispositif, afin de mesurer précisément les adaptations nécessaires dans les entreprises.

Ce texte suit donc son cours normal. J’espère pouvoir le présenter en conseil des ministres au mois de juin, afin qu’il puisse être examiné et voté à l’automne.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claire Carrère-Gée, pour explication de vote.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Monsieur Brossat, non, nous ne sommes pas favorables à une diminution de l’allocation chômage. (M. Ian Brossat s’exclame.) Si vous m’avez écoutée attentivement, vous savez que j’ai précisément indiqué qu’il conviendrait, à l’avenir, de défendre l’assurance chômage et son caractère assurantiel.

Je comprends que vous puissiez ressentir un certain malaise face à ce qui constitue un événement historique. Pour la première fois, en effet, une partie de la gauche ne votera pas un projet de loi visant à donner une base légale à un accord conclu par les partenaires sociaux. À ma connaissance, une telle situation ne s’est jamais produite. Je comprends que vous soyez mal à l’aise, ce qui vous amène à opposer des arguments empreints d’une certaine mauvaise foi – c’est probablement sous cet angle qu’il convient d’interpréter les choses…

Pour notre part, nous voterons naturellement contre cet amendement de suppression.

Mesdames Poncet Monge et Rossignol, vous avez évoqué une œuvre de fiction et critiqué les études actuellement disponibles. Le film auquel vous faites référence est accessible sur le site du service public audiovisuel ; nous pourrons tous le regarder. Quant aux études de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), largement citées au cours de nos débats, elles sont également disponibles sur le site officiel du ministère du travail. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 297 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 1 est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Canalès, Conconne et Féret, MM. Fichet et Jomier, Mmes Le Houerou, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 4 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le mot :

intéressés

insérer les mots :

âgés de moins de 55 ans

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour présenter l’amendement n° 1.

Mme Émilienne Poumirol. La rédaction actuelle du texte réduit de manière drastique la durée maximale d’indemnisation en cas de rupture conventionnelle individuelle (RCI), notamment pour les allocataires seniors. Comment justifier une telle réduction, alors que les travailleurs seniors sont précisément ceux qui rencontrent les plus grandes difficultés pour se réinsérer professionnellement et que l’âge de la retraite a déjà été relevé de 62 à 64 ans ?

Le dispositif en discussion se révèle injuste et incohérent, en ce qu’il risque une fois de plus de pénaliser les plus exposés au risque de non-retour à l’emploi. Nous l’avons tous souligné : ce sont bien les personnes âgées de plus de 57 ans qui ont le plus de mal à retrouver un emploi.

Pour rappel, la durée de 20,5 mois d’indemnisation serait applicable à compter de 55 ans, ce qui représenterait une baisse de deux mois pour les personnes âgées de 55 à 57 ans et de 6,5 mois pour les personnes de plus de 57 ans. Cette baisse est inconcevable pour des personnes davantage exposées au risque de se retrouver sans emploi et sans retraite : cette situation concerne 20 % des personnes âgées de plus de 55 ans.

Pour toutes ces raisons, cet amendement déposé par ma collègue Monique Lubin vise à ne rendre ce dispositif applicable qu’aux personnes âgées de moins de 55 ans. Il s’agit d’une mesure de justice sociale, de cohérence et de dignité.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 4.

M. Ian Brossat. Cet amendement est un amendement de repli, mais c’est surtout un amendement de bon sens.

Il suffit de regarder la réalité en face : après 55 ans, le marché du travail ne fonctionne plus comme avant. Il trie et, trop souvent, il exclut. Aujourd’hui, près de 15 % des plus de 65 ans ne sont ni en emploi ni à la retraite.

Que leur proposez-vous sinon moins de droits encore ? En 2024, vous avez déjà réduit leur durée d’indemnisation de trente-six à vingt-sept mois. Avec ce texte, vous voulez aller encore plus loin.

Quant aux plus de 57 ans, ils perdraient même la protection spécifique dont ils bénéficiaient jusqu’à présent. Soyons clairs : à cet âge, perdre un emploi n’est pas un simple accident de parcours ; c’est souvent une rupture durable, une recherche d’emploi épuisante et souvent sans issue.

L’objet de cet amendement ne bouleverse pas le texte. Il s’agit simplement de fixer une limite : ne pas appliquer cette logique de réduction aveugle à ceux qui ont le plus de difficultés à retrouver un emploi.

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après les mots :

intéressés

insérer les mots :

âgés de moins de 57 ans

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement de repli du repli des amendements précédemment présentés vise à exclure les demandeurs d’emploi âgés de 57 ans et plus du champ de cette réforme.

Le constat est simple : ce projet de loi ne se contente pas de moduler à la baisse les droits selon le motif de rupture. Il crée pour les bénéficiaires d’une rupture conventionnelle, un régime d’âge dérogatoire au droit commun de l’assurance chômage pour les plus de 57 ans.

Le régime actuel reconnaît explicitement les difficultés singulières de retour à l’emploi des allocataires de 57 ans et plus, en leur accordant une durée d’indemnisation renforcée et spécifique.

Ce projet de loi retire cette reconnaissance aux chômeurs issus d’une rupture conventionnelle, comme si le motif juridique de la rupture suffisait à effacer les difficultés structurelles auxquelles sont confrontés les travailleurs seniors face à des employeurs réticents à les embaucher. L’âge ne protège plus, il devient même un critère d’une réduction massive de plus de six mois d’indemnisation. Cette mesure est donc disproportionnée.

Selon l’Insee, si 20 % des plus de 55 ans ne sont ni en emploi ni à la retraite, cette proportion atteint 28 % à 61 ans. Combinée à l’allongement de l’âge légal de départ à la retraite, cette mesure allongera les périodes sans emploi, sans retraite, sans indemnisation, précipitant les seniors les plus vulnérables dans une précarité durable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Burgoa, rapporteur. Ces trois amendements visent à exclure du champ de la réforme les demandeurs d’emploi de plus de 55 ans ou de plus de 57 ans.

Une telle modification reviendrait explicitement sur un point ayant fait l’objet d’un accord entre les partenaires sociaux. En effet, l’accord du 25 février 2026 inclut bien les seniors dans son périmètre.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Je signale néanmoins que cet accord comporte une stipulation spécifique concernant ce public. Il prévoit en effet que les allocataires âgés de 55 ans et plus, arrivant en fin de droits, pourront demander une prolongation de leur indemnisation, sous réserve de l’appréciation des démarches effectives accomplies dans le cadre de leur projet professionnel.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Je ferai d’abord valoir un argument de conviction et de praticien.

France Travail s’occupe déjà des demandeurs d’emploi, y compris des seniors. Pour aider un senior à revenir dans l’emploi, il faut aller le plus vite possible ! Ce n’est pas en le laissant deux ou trois ans dans l’inactivité que l’on favorisera son retour dans l’emploi – au contraire. Ce qui se passe le premier semestre, la première année, est absolument décisif.

On peut avoir de beaux résultats. J’ai le souvenir d’avoir rencontré une personne qui, à 58 ans, après une année d’accompagnement très intensif, a littéralement changé de métier et retrouvé un emploi chez Aéroports de Paris (ADP).

C’est bien l’idée : s’organiser pour accompagner le demandeur d’emploi de manière très étroite, très personnalisée, très ajustée à un projet professionnel identifié, avec une quasi-certitude qu’il trouvera un travail à l’issue.

C’est l’enjeu principal, et, sur ce point, j’accueille bien volontiers votre bienveillance et votre exigence.

Ensuite, il faut prendre garde aux effets pervers – là aussi, je parle d’expérience. Je sais que ce n’est pas du tout votre objectif, mesdames, messieurs les sénateurs, mais je connais certaines entreprises qui ont tendance à utiliser l’assurance chômage comme préretraite. Celle-ci n’est pas faite pour cela !

Je le répète, l’assurance chômage a pour objet d’aider quelqu’un qui a perdu son emploi et qui souhaite revenir à l’emploi. Elle n’a pas vocation à se substituer à une entreprise qui cherche à se passer des services d’un senior et à le faire sur le compte de la solidarité nationale !

Ce qu’il faut, c’est qu’un accord soit passé à l’intérieur de l’entreprise et que celle-ci supporte elle-même, sur ses ressources, les coûts éventuels de cessation progressive d’activité en fin de carrière, notamment pour les métiers pénibles. C’est ce que j’ai fait à la SNCF.

Pour ces deux raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le rapporteur, la clause qui permet la prolongation de l’indemnisation n’est pas définie : l’expression « sous réserve » que vous avez utilisée est très floue !

Monsieur le ministre, la SNCF n’a pas le profil des entreprises des trois secteurs qui sont à l’origine de plus de la moitié des ruptures conventionnelles. Je connais votre bilan à la SNCF, mais on ne peut pas tout à fait comparer.

Certes, les pays ayant réduit de cette façon les durées d’indemnisation augmentent effectivement leur taux d’emploi, mais cette hausse s’accompagne d’une baisse draconienne de la qualité des emplois retrouvés – je n’ai pas la référence, mais je peux la trouver. C’est cela qui importe !

Non, le but n’est pas de retrouver vite un emploi : il faut une durée d’indemnisation suffisante pour retrouver un emploi durable, à des conditions acceptables. Sinon, le risque est d’entrer dans la grande roue de la précarité en enchaînant les CDD !

Je termine avec l’argument financier, puisque je crois que c’est celui que vous entendez le mieux.

Je ne suis pas d’accord avec la réforme, mais force est de constater que, si vous excluez les plus de 55 ans de son champ d’application – c’est l’objet des amendements identiques n^os 1 et 4 –, vous réaliserez déjà plus de 700 millions d’économies, soit près de deux fois que les 400 millions d’euros demandés. C’est bien plus que ce qui était nécessaire.

D’ailleurs, comme M. le rapporteur, je m’étonne que l’avenant ait été signé sur demande patronale, et non en vue de défendre les droits des salariés…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Raymonde Poncet Monge. Je poursuivrai plus tard. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1 et 4.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 268 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 2.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe Les Républicains et, l’autre, du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 269 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je vais mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

Je rappelle que le vote sur l’article vaudra vote sur l’ensemble du projet de loi.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Aucun des arguments qui justifient cette régression n’est suffisamment robuste pour passer l’obstacle d’une analyse scientifique, documentée et étayée.

En cette période où le chômage repart à la hausse, monsieur le ministre, vous allez accroître le nombre de personnes sans emploi ni indemnités. C’est bien cela que nous verrons.

C’est bien sur cet effet que vous comptez pour faire remonter le taux d’emploi des seniors ! De fait, vous n’avez pas mis en œuvre le plan Seniors dont vous parlez. Hier, vous avez regretté qu’il n’ait pas été lancé avant la réforme des retraites. Aujourd’hui, vous annoncez que vous allez le faire.

Je vous le dis : vous ne devriez pas, comme ministre du travail et des solidarités, permettre une nouvelle régression qui coincera les gens de 55 ans jusqu’à 64 ans, nouvel âge de la retraite, alors même que nous n’avons toujours pas ce fameux plan qui, paraît-il, améliorera le taux d’emploi des seniors.

L’économie de 900 millions d’euros dégagée par la régression sociale qu’entraînera l’adoption de ce projet de loi ne paraît plus justifiée, dès lors que la transposition de l’accord européen relatif à la prise en charge du chômage des travailleurs transfrontaliers permettra, demain, de récupérer 800 millions d’euros.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le ministre, nous vous l’avons dit, malgré la discussion qui a eu lieu, malgré notre regret que l’amendement excluant les plus de 55 ans n’ait pas été voté, nous nous abstiendrons.

Je reviens néanmoins sur la longue réponse que vous m’avez faite sur la transposition de la directive européenne sur l’égalité salariale.

Comme je parle à peu près couramment la langue des ministres, je dois dire que je ne suis pas totalement rassurée par vos propos. (Sourires.)

Vous avez évoqué des difficultés dans la négociation entre les partenaires sociaux. Je les imagine bien : les directeurs des ressources humaines diront que cela leur donne du travail, les entreprises plaideront pour le seuil le plus haut possible – quel serait l’intérêt d’un seuil qui dépasse 50 salariés, alors qu’il existe déjà l’index Pénicaud ?

On parlera entretiens d’embauche, nécessité de créer des fourchettes, interdiction de demander aux salariés quelle était leur rémunération précédente, etc.

Au reste, cette dernière question joue surtout, en général, contre les femmes. Il se trouve que les hommes ont spontanément tendance à arranger leurs affaires, en arrondissant leur ancien salaire à quelques centaines d’euros à la hausse, quand les femmes communiquent un montant au centime près… Les choses sont ainsi ; c’est pourquoi la directive a été élaborée.

Vous nous dites espérer un passage en conseil des ministres au mois de juin, puis une adoption à l’automne. Nous l’espérons avec vous ! N’était que, à l’automne, il y a ce qui s’appelle le budget et nous pouvons dès maintenant imaginer que la situation sera tendue… (M. le Premier ministre, qui vient de s’installer au banc des ministres, sourit.) Vous pensez que je suis pessimiste, monsieur le Premier ministre ? Peut-être avez-vous raison… En fait, cela dépend de vous : donnez-nous un beau budget et tout se passera très bien ! (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, je rehausse mon niveau d’exigence et, monsieur le ministre du travail, j’aimerais que vous nous rassuriez rapidement sur l’adoption de la transposition de la directive européenne. Je n’aimerais pas qu’elle soit reportée après 2027 et vous comprendrez bien pourquoi.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claire Carrère-Gée, pour explication de vote.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. J’espère que les partenaires sociaux – patronat et syndicats – n’auront pas trop écouté nos échanges d’aujourd’hui.

Mme Laurence Rossignol. La vidéo ne marche pas cet après-midi ! (Sourires.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Compte tenu de l’ampleur des réformes à accomplir, je suis vraiment déçue qu’une partie de la gauche semble considérer que le seul dialogue social valable est le dialogue social unanime.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous croyons à la lutte des classes !

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Cela n’a jamais été notre histoire, ni la vôtre ni la nôtre ! Cela n’a jamais été l’histoire de la démocratie sociale française.

Il ne faut vraiment pas encourager les partenaires sociaux ni quiconque dans cette voie.

Enfin, un accord est signé. Je rappelle que l’Unédic a été créé par les partenaires sociaux, non par l’État, qu’il est géré par les partenaires sociaux, non par l’État, et qu’il est financé en majorité par des revenus issus du travail. Les partenaires sociaux ont toute légitimité à décider de l’avenir de ce régime, et ils l’ont fait avec un accord largement majoritaire.

Pour cette raison, nous voterons évidemment pour ce projet de loi.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi portant transposition de l’avenant n° 3 du 25 février 2026 au protocole d’accord du 10 novembre 2023 relatif à l’assurance chômage.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 270 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Laurent Burgoa, rapporteur. Monsieur le Premier ministre, je profite de votre présence dans cet hémicycle pour souligner que le Sénat a, pour la deuxième fois, fait son travail. Je vous fais confiance pour mobiliser, en deuxième lecture, à l’Assemblée nationale, les députés favorables à ce texte, afin de nous éviter une troisième lecture.

Sinon, nous envisagerons de recourir à un accessoire que l’on utilise dans le sud de la France et qui peut être utile en la circonstance : le trident ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claire Carrère-Gée, pour une mise au point au sujet d’un vote.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Lors du scrutin public n° 265 sur l’article 2 de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir, Béatrice Gosselin souhaitait voter contre.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique portant intégration des natifs dans le corps électoral pour les élections au congrès et aux assemblées de province de Nouvelle-Calédonie, présentée par M. Georges Naturel et plusieurs de ses collègues (proposition n° 636 rectifié bis [2024-2025], texte de la commission n° 631, rapport n° 630).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Cette proposition de loi organique a fait l’objet d’une consultation du congrès de la Nouvelle-Calédonie, qui a émis un avis favorable le 18 mai 2026.

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Georges Naturel, auteur de la proposition de loi organique. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Olivier Bitz applaudit également.)

M. Georges Naturel, auteur de la proposition de loi organique. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi organique que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui est un texte de nécessité au cœur d’une impasse politique qui semble insoluble. Cette impasse, qui est également institutionnelle et juridique, est celle où sont plongés les Calédoniens depuis près cinq ans. Elle est aussi devenue aujourd’hui une impasse humaine particulièrement douloureuse.

Après la troisième consultation référendaire du 12 décembre 2021 sur un choix binaire – oui ou non à l’indépendance –, chacun espérait légitimement l’ouverture d’une nouvelle étape de notre histoire commune, autour d’un projet de société partagé prenant le relais de l’accord de Nouméa.

Pourtant, monsieur le Premier ministre, malgré les discussions, malgré les conclaves, malgré les déplacements ministériels, malgré de nombreuses discussions bilatérales et multilatérales, aucun accord consensuel sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie n’a pu être trouvé, à ce jour, entre les différentes formations politiques calédoniennes.

Dans le même temps, la situation économique et sociale du territoire n’a cessé de se dégrader. Les émeutes insurrectionnelles du mois de mai 2024, qui ont profondément traumatisé les Calédoniens, ont ravagé son économie, fracturé sa société et abîmé durablement sa confiance dans l’avenir. Aujourd’hui encore, plus de deux années après, les plaies demeurent ouvertes.

C’est dans ce contexte très dégradé que les Calédoniens vont choisir leurs représentants dans moins d’un mois et demi, après trois reports successifs de la date du scrutin des élections provinciales et avec un corps électoral gelé à l’année 1998, c’est-à-dire il y a vingt-huit ans.

Plus de 37 000 électeurs calédoniens sur 218 000 ne seront pas autorisés à voter lors de ces élections déterminantes pour leur avenir.

Comme j’ai eu l’occasion de l’exprimer à plusieurs reprises, je suis favorable au dégel du corps électoral provincial afin qu’il soit glissant, comme cela était le cas avant la révision constitutionnelle de février 2007.

Cependant, je suis conscient qu’une telle évolution ne peut être réalisée que par la voie constitutionnelle. Le Conseil constitutionnel l’a d’ailleurs rappelé à plusieurs reprises et force est de constater qu’elle n’est pas envisageable aujourd’hui, pour des raisons politiques et temporelles.

Toutefois, dans son avis en date du 7 décembre 2023, le Conseil d’État a laissé entrevoir une possibilité d’ajuster par voie organique le corps électoral provincial : il a rappelé que ce dernier était protégé par l’article 77 de la Constitution, ainsi que par les orientations définies par l’accord de Nouméa. Il constate également que le maintien indéfini des dérogations au principe d’égalité du suffrage universel pose lui-même une difficulté croissante au regard de l’écoulement du temps et des évolutions démographiques.

Surtout, le Conseil d’État ouvre explicitement la possibilité d’ajustements limités par voie organique, dès lors qu’ils demeurent compatibles avec les orientations de l’accord de Nouméa et qu’ils correspondent à l’interprétation la moins dérogatoire possible des restrictions au suffrage universel.

Cette analyse juridique a d’ailleurs été confortée par plusieurs constitutionnalistes, qui estiment que la solution que je propose peut représenter, dans les circonstances actuelles, une « solution optimale », à condition naturellement de demeurer dans le cadre d’ajustements limités et de ne pas remettre en cause les orientations de l’accord de Nouméa.

Tel est le sens de la proposition que je présente aujourd’hui au Sénat.

Avec l’écoulement du temps, nous constatons, vingt-huit ans après sa signature, que l’accord de Nouméa de 1998, conclu initialement pour une durée de vingt ans, comporte une anomalie : s’il autorise 10 575 électeurs natifs calédoniens à voter aux trois scrutins d’autodétermination de 2018, 2020 et 2021, il leur interdit de voter aux élections provinciales et, de ce fait, les exclut de la citoyenneté calédonienne.

En d’autres termes, ces électeurs ont pu se prononcer sur l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, mais ne sont pas autorisés à participer à l’élection des assemblées qui administrent leur quotidien.

Il s’agit là d’une situation que l’accord de Nouméa n’avait pas envisagée, celui-ci ayant pour objet d’organiser une transition politique sur une période de vingt ans.

Comment expliquer à cette jeunesse née en Nouvelle-Calédonie, qui n’a connu que cette terre, qui y vit, qui y a bien souvent ses seules attaches familiales, qui, parfois, y travaille déjà, qui y construit sa vie, qu’elle ne peut pas participer aux élections provinciales ?

Que dire à ces jeunes qui ont pu voter lors des consultations d’autodétermination, mais qui demeurent exclus de la citoyenneté calédonienne ?

Faut-il vraiment leur signifier qu’ils ne seraient pas pleinement légitimes sur le seul territoire qu’ils connaissent ? Je ne le crois pas.

Il convient de corriger cette anomalie, devenue manifeste avec le temps, en respectant l’esprit de l’accord de Nouméa.

C’est précisément l’objet de la proposition de loi organique que je soumets à votre examen aujourd’hui.

Ce texte est pragmatique et réaliste.

Pouvons-nous aller plus loin et nous écarter de l’esprit de l’accord de Nouméa en y intégrant des catégories d’électeurs aujourd’hui exclus, telles que les conjoints de citoyens calédoniens ?

J’attends, à ce sujet, la présentation de l’amendement du Gouvernement, qui vise à intégrer les conjoints de citoyens calédoniens dans le corps électoral spécial provincial.

Je comprends évidemment l’intention politique qui sous-tend cette démarche et je soutiens la légitimité des conjoints à pouvoir, un jour, participer à la désignation des élus provinciaux. Toutefois, je considère que nous devons être extrêmement attentifs à la solidité juridique du dispositif qui sera finalement retenu.

Cet élargissement aux conjoints augmenterait considérablement le risque de censure de la loi organique par le Conseil constitutionnel, ce qui réduirait à néant nos efforts pour corriger l’anomalie de l’exclusion des natifs calédoniens.

Plus nous nous éloignerons du cadre strict des ajustements limités pouvant être rattachés aux orientations de l’accord de Nouméa, plus nous prendrons le risque d’une censure du Conseil constitutionnel.

Chacun ici mesure les conséquences qu’aurait une telle censure, à quelques semaines seulement des élections provinciales ! Nous aurions tout perdu et les 10 575 natifs calédoniens aujourd’hui exclus resteraient à l’extérieur de la case de la citoyenneté calédonienne.

« On hasarde de perdre en voulant trop gagner. » Telle est la sage conclusion que Jean de La Fontaine nous rappelle dans sa fable Le Héron.

Mes chers collègues, cette proposition de loi organique est un texte de ralliement. Elle ne constitue ni une victoire d’un camp sur un autre ni un renoncement politique.

Elle propose simplement la régularisation d’électeurs auxquels les signataires de l’accord de Nouméa ont accordé le droit de se prononcer sur l’avenir du territoire, sans pouvoir imaginer qu’ils ne pourraient pas participer à la vie de leur cité une fois passées les échéances référendaires.

Elle fait le pari de l’intelligence collective, afin d’éviter que la respiration démocratique tant attendue, qui aura lieu dans quarante-deux jours, ne se solde par la réitération d’un face-à-face institutionnel sans issue, car sans concessions mutuelles.

Oui, le chemin que nous empruntons aujourd’hui est très étroit et nous devons nous garder, en responsabilité, de trop l’élargir, au risque qu’il ne mène nulle part.

Certes, les Calédoniens ont besoin de stabilité, d’institutions renouvelées, de perspectives claires, mais ils ont aussi besoin de retrouver foi dans leur représentation politique. Il est indispensable que nous démontrions collectivement que la démocratie calédonienne demeure capable d’accueillir sa jeunesse et de l’associer à son destin.

Le congrès de la Nouvelle-Calédonie a rendu, ce matin même, un avis favorable à ma proposition de loi organique, avec 25 voix favorables pour l’intégration des natifs, 14 voix défavorables – même s’ils acceptent l’intégration des natifs telle que je la propose, ces élus considèrent qu’elle ne doit intervenir que dans le cadre d’un accord politique global – et 13 abstentions – ces élus approuvent eux aussi l’intégration des natifs, mais considèrent qu’elle doit être étendue aux conjoints.

Compte tenu des débats qui ont eu lieu ce matin au congrès et des exigences constitutionnelles, il me semble nécessaire de préciser le titre de cette proposition de loi organique. Je vous proposerai un amendement en ce sens, qui conserve l’esprit de ma rédaction initiale.

Mes chers collègues, cette proposition de loi organique est politiquement réaliste, juridiquement acceptable et réalisable dans sa mise en œuvre.

Politiquement, elle fait consensus. Les indépendantistes y sont favorables, mais ne veulent de modifications sur le corps électoral que dans le cadre d’un accord global. Les non-indépendantistes y sont également favorables, mais considèrent qu’il faut aller plus loin.

Elle est juridiquement acceptable, car elle se limite à emprunter la porte très étroite que le Conseil d’État a laissée ouverte pour ajuster le corps électoral provincial par voie organique.

Elle est réalisable dans sa mise en œuvre, car l’inscription d’office des 10 575 électeurs natifs calédoniens peut être effectuée très rapidement, sans démarches personnelles des intéressés, avant la clôture, dans un mois, des listes électorales provinciales.

Si ce texte peut être voté de manière à permettre aux 10 575 natifs exclus de voter le 28 juin prochain, il sera un signal d’espérance fort pour les Calédoniens.

Ce sera un premier petit pas concret, prometteur d’un accord global consensuel, apaisé et serein pour l’avenir du territoire, accord dont la conclusion sera notre impérieuse obligation à tous dès le 29 juin.

Mes chers collègues, je vous engage donc à voter largement cette proposition de loi organique, à même de concilier espoir et apaisement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Mikaele Kulimoetoke applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Agnès Canayer, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, il y a quelques mois, nous examinions ici même le projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie, qui visait à inscrire, dans le texte fondamental, les orientations définies par les accords de Bougival et d’Élysée-Oudinot.

Comme vous le savez, ce texte a été adopté par le Sénat, en dépit des limites qu’il présentait, notamment du caractère imparfait du consensus. Nous avons en effet souhaité accompagner la Nouvelle-Calédonie dans la délicate période de transition qui a débuté après le dernier référendum d’autodétermination.

Transmis à l’Assemblée nationale, ce texte a finalement été rejeté par les députés, ce qui a acté l’échec du processus de Bougival.

Il importe désormais d’organiser l’élection des membres du congrès et des assemblées de province de Nouvelle-Calédonie.

En effet, si les dernières élections provinciales ont eu lieu le 12 mai 2019, les suivantes auraient dû se tenir en 2024, mais le législateur organique a décidé de les reporter à trois reprises, en raison des circonstances : la première fois pour permettre la conclusion d’un accord institutionnel global, la deuxième à cause des émeutes, la troisième pour permettre l’aboutissement du processus de Bougival.

Toutefois, dans sa décision du 6 novembre 2025 sur la loi organique visant à reporter le renouvellement général des membres du congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie afin de permettre la poursuite de la discussion en vue d’un accord consensuel sur l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, le Conseil constitutionnel a indiqué qu’il n’était pas possible de reporter de nouveau ces élections.

Compte tenu de cette décision et de l’échec du processus de Bougival, le Premier ministre a annoncé, le 8 mai dernier, la tenue des élections provinciales le 28 juin prochain.

Dans le même temps, il a annoncé son souhait d’élargir le corps électoral provincial aux natifs et aux conjoints, afin de prendre en compte « les attentes de toutes celles et de tous ceux qui vivent et qui sont attachés durablement à la Nouvelle-Calédonie ».

Dans la foulée de cette annonce, la proposition de loi organique que nous examinons aujourd’hui, déposée par notre collègue Georges Naturel, a été inscrite à l’ordre du jour de nos travaux et le Gouvernement a engagé la procédure accélérée.

J’en viens désormais au dispositif que prévoit la proposition de loi organique.

L’article 1^er vise à remédier, dans une certaine mesure, aux distorsions créées par le gel du corps électoral provincial.

Comme vous le savez, seuls les électeurs arrivés en Nouvelle-Calédonie avant 1998 ou dont les parents sont arrivés avant cette date peuvent être inscrits sur la liste électorale provinciale. Les personnes ne remplissant pas cette condition de résidence sont donc autorisées à voter aux élections nationales – élections présidentielle, législatives, municipales, etc. –, mais pas au scrutin provincial ; ils sont dès lors inscrits sur ce que l’on appelle « le tableau annexe des électeurs inscrits sur la liste électorale générale mais non admis à participer aux élections provinciales ».

Ce gel du corps électoral a conduit, avec l’écoulement du temps, à exclure un nombre de plus en plus important d’électeurs du scrutin provincial, portant une atteinte de plus en plus grande aux principes d’universalité et d’égalité du suffrage.

L’article 1^er du texte entend limiter la distorsion créée par le gel du corps électoral. Il propose, pour ce faire, l’intégration au corps électoral provincial des électeurs nés en Nouvelle-Calédonie et exclus, à l’heure actuelle, de la possibilité de participer à ces élections.

Selon les informations transmises par le Gouvernement, ces natifs aujourd’hui exclus du scrutin provincial représenteraient environ 10 500 électeurs – ou 10 575, ou 10 569 : les chiffres varient. Si le texte était adopté, ces électeurs seraient automatiquement inscrits sur la liste électorale provinciale, sans qu’aucune démarche de leur part soit nécessaire.

Pour garantir l’application de cette mesure en temps utile, c’est-à-dire avant la publication du décret de convocation des électeurs, l’article 2 prévoit l’entrée en vigueur du texte le lendemain de sa publication, ce qui déroge à la règle applicable pour les textes concernant la Nouvelle-Calédonie.

La commission n’a adopté qu’un amendement, qui vise à remplacer, dans un souci de clarification, la référence au tableau annexe par une référence à la liste électorale générale.

Cette présentation étant effectuée, je vous propose, mes chers collègues, d’adopter la proposition de loi organique de notre collègue Georges Naturel, ainsi amendée. Trois raisons m’y invitent, en dépit de la précipitation dans laquelle nous sommes obligés d’examiner ce texte et que je déplore profondément, car nous légiférons aujourd’hui sous la contrainte du temps.

Tout d’abord, l’élargissement du corps électoral aux natifs constitue un réel enjeu démocratique. Comme l’a dit très clairement notre collègue Naturel, de nombreux jeunes électeurs, nés en Nouvelle-Calédonie et attachés durablement à ce territoire, sont actuellement privés du droit de vote aux élections provinciales. Il ne me semble pas souhaitable de les exclure de toute possibilité de participer à la vie démocratique locale, alors même que de telles élections revêtent localement une importance cruciale : l’enjeu du prochain scrutin est, en effet, d’élire ceux qui, demain, participeront aux négociations consacrées à l’avenir institutionnel du Caillou.

Ensuite, les auditions que j’ai conduites, dans des délais contraints, m’ont permis de constater que l’élargissement proposé du corps électoral aux natifs était soutenu par une grande partie des acteurs politiques locaux. Le congrès de Nouvelle-Calédonie vient, du reste, de se prononcer pour cette proposition de loi organique, vingt-cinq de ses membres y étant favorables.

Certains des loyalistes se sont abstenus, non pas parce qu’ils sont opposés à l’élargissement proposé, mais parce qu’ils souhaitent aller plus loin et instaurer un véritable corps électoral glissant. Par ailleurs, je relève que ceux qui s’opposent aujourd’hui à l’intégration des natifs au corps électoral provincial s’étaient prononcés, en 2017, lors du seizième comité des signataires de l’accord de Nouméa, en faveur de leur intégration dans la perspective de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté… (M. le Premier ministre sourit.)

Enfin, du point de vue juridique, l’élargissement proposé me paraît conforme aux exigences constitutionnelles. Dans un avis rendu le 7 décembre 2023, le Conseil d’État a en effet ouvert la voie à une intervention du législateur organique pour corriger à terme, en l’absence de révision constitutionnelle, le caractère excessif de la distorsion engendrée par le gel du corps électoral en raison de l’écoulement du temps. C’est précisément ce qui est proposé au travers du texte qui nous est soumis aujourd’hui.

Une telle ouverture semble avoir été confirmée par le Conseil constitutionnel dans une décision rendue sur une question prioritaire de constitutionalité le 19 septembre 2025. Il y est indiqué que, si le gel du corps électoral est bel et bien conforme aux orientations de l’accord de Nouméa, doté d’une valeur constitutionnelle, cette validation n’interdit pas des adaptations destinées à atténuer les effets de la distorsion, dès lors que celles-ci interviennent « dans le cadre du processus d’élaboration de la nouvelle organisation politique » prévue par l’accord de Nouméa.

Avant que nous ne passions à l’examen des amendements, j’insiste sur la nécessité d’une reprise rapide des discussions entre les parties prenantes. Il convient d’aboutir à un accord institutionnel global, qui permettra, enfin, de donner de réelles perspectives à la Nouvelle-Calédonie, laquelle vit aujourd’hui une crise sociale et économique portant atteinte à la vie quotidienne de ses citoyens. J’appelle donc le Gouvernement à réunir au plus vite, dès le lendemain du scrutin provincial, les partenaires politiques à cet effet. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Dany Wattebled applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Monsieur le président – cher Didier Mandelli –, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, messieurs les présidents de groupe, mesdames, messieurs les sénateurs, je reviens devant vous quelques semaines seulement après vous avoir présenté la vision du Gouvernement à l’occasion de l’examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie visant à transposer l’accord de Bougival dans la Constitution.

Le Sénat a discuté ce texte sereinement. Il en a débattu sur le fond. Chaque groupe s’est exprimé, contribuant, le cas échéant, par ses amendements, à – je dois le dire – l’améliorer. À cet égard, je remercie le président Larcher pour son implication non seulement institutionnelle, mais aussi personnelle, de longue date, sur ce dossier, qui doit nous unir.

De la même manière que j’ai pu parfois regretter des divergences d’approche avec certains parlementaires, au sein de cet hémicycle ou de celui de l’Assemblée nationale, je veux souligner, sur ce sujet, le sérieux et le courage dont a fait preuve la chambre haute.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en février dernier, je vous avais dit le rôle que je souhaitais jouer à la tête du Gouvernement sur ce dossier : permettre un chemin de sortie politique durable, fidèle aux engagements pris et respectueux de toutes les sensibilités. Sous l’autorité du Président de la République, la ministre des outre-mer et moi-même nous y sommes astreints.

Aussi, dès le lendemain de l’adoption par les députés de la motion de rejet préalable à toute discussion sur le projet de loi constitutionnelle, l’État, représenté par le Gouvernement, a réuni, comme il s’y était engagé, l’ensemble des signataires de l’accord de Bougival, mais aussi les différents partis politiques néo-calédoniens. En effet, l’État parle et doit parler avec toutes les formations politiques ; il est au service de tous les Calédoniens.

Nous avons donc ouvert un cycle de discussions, bilatérales et multilatérales, avec chacune des parties. Ces échanges ont permis d’avancer, d’éclaircir des points de fond, mais aussi de repousser quelques idées reçues, notamment du point de vue juridique. En tout cas, la clarté a été faite.

Plus encore, cette discussion a ouvert la voie pour sortir du statu quo. Vous le savez comme moi, la tentation du statu quo est grande. C’est même une pente naturelle pour de trop nombreux acteurs du dossier, à ce moment précis de l’histoire calédonienne. Le statu quo est un mirage de stabilité.

Or il n’est pas une mer calme ; c’est une grande vague qui point au loin et se confond encore avec l’horizon. En effet, il ne donne plus aucune perspective à personne. Je l’ai dit directement, lors de mon adresse aux Calédoniens, le statu quo enferme, il ne peut pas être une base solide pour l’avenir. Il peut même être, demain, le ferment de la violence, et c’est une ombre qui, alors, ressurgit sur le Caillou.

Le statu quo ne répond aux aspirations de personne. C’est une fatalité, voire une facilité. Je vous le dis avec gravité à ce moment précis de l’histoire de la Nouvelle-Calédonie : le statu quo ne saurait être un destin viable pour personne. Il ne l’est pas pour les indépendantistes, dont il condamne les aspirations, en bloquant le processus de décolonisation, éteignant les perspectives dessinées par leurs anciens. Il ne l’est pas non plus pour les non-indépendantistes : il condamne la stabilité économique et donc sociale du Caillou ; il précipite ce dernier vers le déclin, sans apporter de réponses aux attentes de tous ceux qui y vivent, qui y sont attachés durablement et qui aspirent aussi à participer directement à sa vie démocratique.

Enfin, le statu quo n’est certainement pas un destin pour l’État, et cela vaut tant pour le pouvoir exécutif que pour le pouvoir législatif : il nous condamnerait à entretenir une situation juridique fragile et porteuse de risques ; il conduirait inéluctablement l’État vers une faute devant la justice internationale et, à la fin, devant l’histoire. C’est ce que les signataires des accords avaient compris. C’est notre héritage. Il nous faut donc avancer.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour avancer, il a fallu repartir du travail de dialogue et de négociation réalisé depuis quatre ans grâce à l’implication des gouvernements successifs. C’est ce que nous avons fait au cours des dernières semaines. Cela nous a permis d’acter un principe clair : la parole doit être redonnée aux Calédoniens, pour lever l’ombre de la violence et la remplacer par les lumières du vote et du débat démocratique.

C’est une exigence qui fait consensus entre les parties : dans un premier temps, les élections provinciales se tiendront. L’État les organisera le 28 juin prochain, avec toutes les garanties de neutralité et de sécurité nécessaires. Ces élections devront permettre aux partis et aux électeurs néo-calédoniens de débattre de projets pour l’avenir économique, social, environnemental, industriel, mais aussi culturel ou éducatif du territoire. C’est ce débat qui a manqué depuis trop d’années, car la vie politique néo-calédonienne, disons-le clairement, était parfois enfermée dans les seuls débats politiques et institutionnels.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour la première fois depuis très longtemps, les partis ont pu, tout en constatant leurs divergences d’approche, envisager et discuter toutes les propositions visant à réduire le nombre d’exclus au sein du corps électoral provincial. Ces discussions étaient indispensables pour organiser sereinement le prochain scrutin. Malgré leur caractère sensible, elles ont eu lieu dans la transparence et dans le plus grand respect.

Je le répète, le statu quo n’est pas un destin. Les élections provinciales doivent marquer précisément le refus de ce statu quo, et former la promesse d’une poursuite du dialogue. Ces élections ne doivent pas être un horizon indépassable pour les parties calédoniennes et encore moins pour l’État. Plus qu’une promesse, elles sont une garantie.

Il nous faut à présent poser collectivement les conditions d’un retour au dialogue au lendemain des élections. Disons-le clairement, cela ne va pas de soi et c’est maintenant que les conditions de ce rendez-vous se définissent, faute de quoi il sera trop tard.

C’est la raison pour laquelle l’État a communiqué, pour la toute première fois et dans la transparence, les chiffres demandés depuis des années par tous les acteurs. Il apparaît ainsi que 37 492 citoyens français sont exclus de la liste électorale pour le scrutin provincial calédonien, dont 10 569 natifs. Parmi ces natifs, 4 145 citoyens sont de statut civil coutumier.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour faire suite aux discussions avec l’ensemble des parties, le Gouvernement souhaite que les 10 569 natifs qui sont aujourd’hui exclus, dans toutes les communes calédoniennes, des listes électorales y soient inscrits d’office, quel que soit leur statut civil. Le Gouvernement y sera attentif. En dépit de l’esprit initial des accords de Matignon et de Nouméa, ces natifs ont pu voter aux trois consultations référendaires tout en se voyant exclus du corps électoral provincial. Reconnaissons-le, cela n’a aucun sens.

En outre, afin de réunir autant qu’il est possible les conditions d’un compromis entre les parties, le Gouvernement a également proposé que les conjoints d’électeurs puissent aussi voter. Seraient ainsi concernés, sous réserve de faire une demande d’inscription, les conjoints de Calédoniens unis depuis au moins cinq ans et inscrits sur la liste électorale générale. Le Gouvernement proposera un amendement dans ce sens, comme il s’y est engagé auprès des parties lors des discussions multilatérales.

Le Gouvernement mène ce dialogue en transparence avec chaque partie aux accords, avec l’ensemble des Calédoniens et, bien sûr, avec le Parlement. Les chiffres sont désormais connus de tous et l’ajustement proposé est fondé sur des critères objectifs. Dans la mesure où les grands équilibres des accords de Matignon et de Nouméa ne s’en trouvent pas modifiés, il est possible d’y procéder par la voie organique.

Monsieur le sénateur Naturel, la solution envisagée a été définie à partir des analyses du Conseil d’État et, plus généralement, d’un travail mené par les équipes compétentes de l’État, qui estime que les effets de l’application prolongée dans le temps de l’accord de Nouméa et l’évolution démographique en Nouvelle-Calédonie amplifient les dérogations aux principes d’universalité et d’égalité du suffrage. Cela crée une distorsion grandissante au sein du corps électoral calédonien.

Je le rappelle, le nombre d’exclus du corps électoral représentait moins de 8 % des Calédoniens en 1998 ; il en représente aujourd’hui 17 %, soit deux fois plus.

Les règles relatives à la composition du corps électoral étant largement consacrées par notre Constitution depuis la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, l’intervention du pouvoir constituant est en principe nécessaire pour les adapter, afin de tenir compte de la situation présente et de son évolution, notamment démographique.

Toutefois, devant le constat que je viens de vous dresser, le Conseil d’État a admis qu’une modification du corps électoral était possible par voie organique. Il a précisé qu’elle ne devait avoir qu’un seul motif : tenir compte de la situation démographique, pour atténuer les dérogations aux principes d’égalité et d’universalité du suffrage excédant celles qui sont nécessaires à l’application de l’accord de Nouméa. Sans passer par la voie constitutionnelle, il est alors loisible au législateur organique de définir les contours de l’ajustement du corps électoral pertinent et strictement nécessaire.

La solution proposée par le Gouvernement ne remet pas en cause le principe du gel ; elle consiste en un aménagement destiné à corriger des situations particulières, dans le respect de l’économie générale des accords.

Le compromis ainsi trouvé s’inscrit dans le cadre constitutionnel en vigueur et satisfait aux exigences dégagées par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Le Gouvernement emprunte donc la voie ouverte par le Conseil d’État, qui admet, je le répète, certains ajustements par voie organique.

Il convient donc désormais, dans le cadre de notre débat, de traiter cette question sur le plan politique, sans s’abriter inutilement derrière des arguments juridiques, qui ne seraient pas les bons. Il y va du respect de l’État de droit.

Mesdames, messieurs les sénateurs, un compromis n’est pas un consensus. Les discussions qui ont réuni l’ensemble des parties autour de l’État au cours des six dernières semaines ont défini les contours d’un compromis, qui, par définition, ne satisfait totalement personne, puisqu’il est un point d’équilibre entre les aspirations des uns et celles des autres. De la même manière, je l’avais souligné à cette tribune, l’accord de Bougival ne pouvait pas être l’accord de tout le monde. Ne faisons pas semblant de découvrir aujourd’hui qu’il n’y avait pas d’unanimité non plus en 1988, non plus qu’en 1998.

Négocier un compromis demande du courage, ici comme en Nouvelle-Calédonie. Sur le Caillou, ce compromis est d’autant plus nécessaire qu’il est le socle d’un destin commun, la reconnaissance des tempéraments indispensables au fait majoritaire et une réponse aux aspirations de chacun.

La question d’un dégel du corps électoral ne pouvait pas faire l’objet d’un compromis. C’est la raison pour laquelle elle a été écartée. Nous avons donc cherché une solution intermédiaire entre le statu quo et le dégel général.

À l’issue d’un mois et demi de discussions, deux hypothèses ont pu être mises sur la table des négociations : la première consistait à réduire le nombre d’exclus du corps électoral en y incluant uniquement les natifs ; la seconde consistait à y inclure les natifs tout en vous proposant, par voie d’amendement, d’y ajouter les conjoints.

La première hypothèse n’est pas consensuelle : les formations politiques non indépendantistes, qui n’y sont pas favorables, soulignent l’étroitesse de cette évolution. La seconde hypothèse n’est pas consensuelle non plus : elle ne répond pas totalement aux aspirations de tous et elle est refusée par une partie des formations politiques indépendantistes.

Pour avoir mené avec la ministre des outre-mer de nombreuses heures de discussions, je vous le dis toutefois clairement, en mon âme et conscience : cette seconde hypothèse crée les conditions d’un compromis pour demain. Elle oblige chacun à se tenir disponible et prêt au dialogue, dans le cadre des travaux qui devront impérativement se tenir au lendemain des élections provinciales.

Certains jugeront que ce pas est insuffisant. D’autres diront qu’il s’agit d’un trop grand pas. Les discussions ont toutefois fait émerger ce fragile point d’équilibre. Il s’agit non pas d’un consensus, mais, je le répète, des contours d’un compromis.

C’est donc cette solution que le Gouvernement vous soumet, non pas parce qu’elle correspond à nos convictions – sur ce dossier en particulier, je garderai les miennes pour moi –, mais parce que ce compromis est le fruit d’un dialogue qui n’avait plus eu lieu entre les parties à l’accord de Nouméa depuis plus d’un an. Le Gouvernement a donc pris ses responsabilités ; au Parlement bicaméral – nous représentons tous l’État – de prendre les siennes.

Il n’y a pas de mandat impératif. Il n’y en a d’ailleurs jamais eu, y compris pour entériner les accords de Nouméa ou de Matignon : chaque groupe, chaque sénateur ou sénatrice défendra ses convictions et ses positions.

Je vous demande simplement de prendre en compte, avec responsabilité et gravité, ce que les parties aux accords nous ont dit, et plus encore, ce qu’elles ont sous-entendu, pour la période qui courra de juillet 2026 à l’élection présidentielle de 2027. Nous faisons cet après-midi un petit pas, mais c’est aussi le début d’un chemin. Le dossier calédonien a toujours été marqué par des avancées. Même quand le pas est petit, il faut s’engager sur un chemin qui mène à la paix.

N’oublions ni l’histoire de ce dossier ni le sens profond de ce qu’est une démocratie. Celle-ci repose sur l’élection et sur l’égalité et l’universalité du suffrage. La République doit être défendue, y compris en Nouvelle-Calédonie.

Défendre ses convictions, c’est accepter de faire un pas vers l’autre et de renoncer à une part de ses aspirations. Défendre ses convictions, c’est accepter d’avancer ; ce n’est pas imposer sa seule vision. Le Gouvernement propose, avec humilité et respect. Nous débattrons. Vous voterez.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement vous a saisis d’une proposition de loi organique. Je salue son auteur, le sénateur Georges Naturel, et je le remercie de son travail.

Nous en reparlerons lors de la discussion des amendements : le texte initial ne contient pas l’ensemble des propositions du Gouvernement. Toutefois, si vous en décidez ainsi, cette proposition de loi organique permettra d’inclure dans le corps électoral provincial les natifs et les conjoints des électeurs.

Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, le congrès de Nouvelle-Calédonie s’est exprimé sur ce texte organique. Il a très largement soutenu le principe d’une réduction des exclus du corps électoral provincial. Le Gouvernement a suivi avec attention les débats au congrès. Nombreux sont ceux qui ont souligné que, en 2018, à l’occasion de l’inscription des natifs dans le corps électoral référendaire, il n’y avait pas eu d’accord global, simplement une décision de bon sens et – j’ose le dire – d’humanité.

La proposition du Gouvernement va dans ce sens : accompagner et permettre la reprise du dialogue, poser le premier jalon du prochain consensus, éviter de verrouiller le Caillou dans un statu quo que plus personne ne peut sincèrement souhaiter, que tout le monde redoute et que personne n’assumera demain. Vous l’avez compris, nos travaux sont une étape décisive sur le chemin du destin commun.

Mesdames, messieurs les sénateurs, les élections provinciales se tiendront. Une fois que les urnes auront parlé, le dialogue devra reprendre immédiatement. Tous les partis politiques calédoniens s’y sont engagés, à condition qu’un compromis équilibré permette aux élections provinciales de se tenir avec moins d’exclus que par le passé.

Le dialogue devra se poursuivre une fois passée la respiration démocratique des élections. Le dialogue devra se poursuivre avant la prochaine élection présidentielle, car rien ne serait pire que de laisser dériver le dossier, jusqu’à ce qu’il s’invite brutalement au cœur d’une campagne nationale. Nous avons cherché un compromis qui garantisse la présence de chacune des parties autour de la table dès le 29 juin prochain. C’est aussi simple que cela.

L’État tiendra sa parole après les élections provinciales. Comme il l’a toujours fait, quel que soit le gouvernement, il répondra présent et continuera à faire des propositions. À ce moment viendra le temps du projet pour préparer l’avenir de la Nouvelle-Calédonie. Il débutera dès juillet 2026 et devra aboutir avant la fin de l’année.

Il faudra sortir alors de la logique binaire, qui se résume à un simple « oui » ou à un simple « non », de celle-là même qui a réduit le débat politique à des sujets institutionnels et condamné les Calédoniens à un face-à-face. Cela n’était pas dans l’esprit des accords, mais c’est malheureusement ce qu’il s’est passé.

L’État proposera des projets pour l’économie du Caillou, pour lutter contre les inégalités, pour donner un avenir à l’industrie du nickel, pour accompagner les politiques de santé, d’éducation et de culture, pour protéger la nature et les richesses du sol calédonien, pour s’adapter aux menaces que fait peser le réchauffement climatique sur le trait de côte, pour lutter contre les violences intrafamiliales et en particulier contre les femmes et les enfants, bref, pour construire un destin pour tous, sans oublier bien sûr notre histoire et l’aspect mémoriel.

Naturellement, le Parlement y sera associé. Surtout, les Calédoniens seront consultés sur ces projets. Le débat démocratique devra avoir lieu, des consultations pourront être organisées. Le meilleur antidote à la violence, c’est la démocratie : voilà ce que nous a appris l’accord de Nouméa. Désormais, le débat ne se réduira plus à un face-à-face. Il portera sur un projet, des idées, un destin.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie, le rôle du Gouvernement est clair : permettre un chemin de sortie politique durable, fidèle aux engagements pris et respectueux de toutes les sensibilités.

Le moment que nous vivons impose une ligne de crête exigeante. Je le dis clairement, le passage en force serait une faute. Il raviverait les fractures et délégitimerait toute solution durable. Au risque de me répéter – l’instant est grave –, l’immobilisme serait tout aussi dangereux : il prolongerait l’incertitude institutionnelle, fragiliserait l’économie et laisserait s’installer le doute sur la parole de l’État. Nous ne choisirons ni la brutalité ni l’immobilisme. Le chemin est étroit, mais il existe.

En Nouvelle-Calédonie, chaque hésitation se paie par de l’instabilité, chaque imprécision nourrit la défiance. Avancer et débattre, ici au Parlement, ce n’est ni contraindre ni temporiser ; c’est tenir nos engagements, créer les conditions d’un vote incontestable et garantir que la République respecte sa parole.

Je veux d’ailleurs remercier sincèrement, au-delà de toute forme de protocole, les deux présidents de chambre pour leur engagement personnel constant et leur apport au dialogue entre les Calédoniens, ainsi que les deux commissions des lois et les parlementaires qui se sont investis sur ce sujet.

Il est évident que les solutions se trouvent au Parlement. Le Gouvernement a pris ses responsabilités, mais l’État, c’est aussi, dans ce dossier, le Parlement.

Les Calédoniens nous regardent. Ils se sont déjà vus refuser un premier débat à l’Assemblée nationale en raison de l’adoption d’une motion de rejet préalable. Ils veulent avancer. À vous, à nous, de leur en donner les moyens ! (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled.

M. Dany Wattebled. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, c’est souvent avec un calendrier particulièrement serré que nous sommes saisis des textes concernant la Nouvelle-Calédonie. Cette observation va au-delà du seul examen au Parlement, elle concerne l’ensemble de la procédure, jusqu’à la promulgation des textes.

Or – je ne vous l’apprendrai pas, mes chers collègues – bien légiférer demande du temps, surtout sur des sujets aussi sensibles que la Nouvelle-Calédonie et son corps électoral.

Aujourd’hui, nous discutons donc d’un texte dont l’inscription à l’ordre du jour a été décidée la semaine dernière. Et il se pourrait que nous devions nous réunir dès jeudi prochain pour examiner les conclusions d’une éventuelle commission mixte paritaire.

Madame la ministre, vous n’êtes pas seule responsable de ces délais, loin de là. Nous étions nombreux à souhaiter, il y a quelques semaines encore, que les élections puissent être de nouveau reportées, afin de permettre la mise en œuvre des accords de Bougival et d’Élysée-Oudinot. Personne dans notre groupe ne vous reprochera d’être allée au bout pour tenter de faire adopter votre projet de loi constitutionnelle : la Nouvelle-Calédonie en avait désespérément besoin. Malheureusement, ce texte n’a pas été voté à l’Assemblée.

Depuis les émeutes de 2004, la Nouvelle-Calédonie est ravagée. Elle fait toujours face à une crise politique, économique et sociale sans précédent. Derrière cette crise, ce sont des milliers et des milliers de personnes qui ne croient plus en l’avenir. L’étincelle de l’espoir a été soufflée à l’Assemblée nationale…

À court terme, le fait est que les élections provinciales doivent se tenir en juin prochain et que, si rien n’est fait, elles se tiendront avec un corps électoral gelé depuis 2007, sur la base d’un corps électoral établi en 1998.

Je ne reviendrai pas sur l’injustice et le non-sens démocratique que cela représente dans un pays comme la France, vingt-huit ans après la signature de l’accord de Nouméa : jamais nous ne pourrons accepter que des dizaines de milliers de personnes soient privées du droit démocratique le plus fondamental.

J’insisterai surtout sur le fait que nous soutiendrons évidemment cette proposition de loi organique, qui vise à intégrer les natifs de Nouvelle-Calédonie au corps électoral.

Nous avons eu l’occasion de le dire, notamment au moment de l’examen du projet de loi constitutionnelle en 2024 : le corps électoral doit être dégelé, et assez rapidement, compte tenu de l’évolution démographique, qui mènera à terme à sa disparition si rien n’est fait.

Intégrer les personnes nées en Nouvelle-Calédonie au corps électoral pour les prochaines élections nous semble donc être le minimum indispensable. En d’autres circonstances, nous aurions même dit qu’il s’agit du minimum acceptable, alors que les natifs ne représentent qu’un tiers des électeurs toujours exclus des listes électorales.

Toutefois, nous avons bien conscience des réalités temporelles, politiques et juridiques qui s’imposent : la proximité des élections, qui se tiendront dans quelques semaines, la nécessité d’un consensus politique pour faire adopter le texte à l’Assemblée nationale et le recours à un véhicule législatif organique et non pas constitutionnel ne donnent que peu de liberté aux législateurs que nous sommes.

Cela dit, bien que conscients, disais-je, de toutes ces contraintes, nous tenons tout de même à soutenir l’amendement du Gouvernement visant à étendre le droit de vote aux conjoints des citoyens calédoniens. Sur le fond, cette proposition va dans le bon sens : il vise un corps électoral élargi, afin de se rapprocher de l’impératif démocratique « un homme ou une femme, une voix », vers lequel nous devons tendre. Sur la forme, nous soutenons la méthode du Gouvernement, qui consiste à présenter cette disposition sous la forme d’un amendement tendant à créer un article additionnel, ce qui permettra, en cas de censure par le Conseil constitutionnel, de sauvegarder au moins l’extension du droit de vote aux natifs, prévue à l’article 1^er.

Mes chers collègues, l’enjeu de ce texte n’est pas simplement de permettre à quelques électeurs supplémentaires de voter. Il s’agit de corriger ce qui représente une aberration dans un pays comme la France, même dans une collectivité au statut particulier comme l’est la Nouvelle-Calédonie. Il s’agit de rendre aux Calédoniens le pouvoir de choisir leurs représentants et leur destin. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Jourda. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Muriel Jourda. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, il me revient de vous exposer, en quelques mots, la position du groupe Les Républicains concernant la proposition de loi organique déposée par notre collègue Georges Naturel. Celle-ci vise, comme vous l’avez compris, à dégeler une partie du corps électoral en Nouvelle-Calédonie.

Avant de commencer, je tiens à dire un mot, monsieur le Premier ministre, sur les conditions dans lesquelles nous travaillons ; il me semble que nous ne pouvons pas les passer sous silence.

Nous avons l’habitude, au Sénat, de travailler dans l’urgence, nous ne vous en ferons pas le reproche, mais, aujourd’hui, cela confine à la précipitation : les délais qui nous sont impartis pour examiner ce texte sont, et c’est un euphémisme, particulièrement brefs… Or c’est précisément la dernière tentative de dégel du corps électoral qui a entraîné quelques difficultés, pour le dire pudiquement ; je songe aux émeutes qui ont eu lieu en mai 2024.

Je rappelle également que le Parlement a adopté une disposition selon laquelle on ne doit pas modifier les règles électorales moins d’un an avant un scrutin. Les élections dont nous discutons auront lieu le mois prochain…

Je tenais à vous faire part de ces remarques, monsieur le Premier ministre, même s’il y a de bonnes raisons, comme vous nous l’indiquerez sans doute, qui expliquent pourquoi nous sommes soumis à ce calendrier qui nous contraint tous.

Cela étant posé, j’en viens au fond du texte de notre collègue Georges Naturel.

Peut-être convient-il tout d’abord de revenir un instant, de façon brève et même – vous me le pardonnerez – quelque peu elliptique, compte tenu du temps qui m’est imparti, sur l’histoire de la Nouvelle-Calédonie, qui nous amène à examiner ce texte aujourd’hui.

La Nouvelle-Calédonie est un territoire au peuplement divers, par ses origines et par l’ordre chronologique d’arrivée, si je puis dire, de ses occupants. L’archipel est devenu français à l’occasion d’un processus de colonisation ; c’est ainsi, d’ailleurs, qu’il est qualifié dans l’accord de Nouméa. Cette histoire n’a pas toujours été paisible, c’est un euphémisme ! Elle a parfois été extrêmement douloureuse, pour les uns comme pour les autres, et violente, comme on a encore pu le voir récemment.

Cette situation a néanmoins conduit l’ensemble des parties prenantes à tenter de trouver des accords pour définir un destin commun. L’accord de Nouméa de 1998 a ainsi prévu que la population devait se prononcer sur son avenir par le biais de référendums d’autodétermination. Cet accord a aussi défini un cadre institutionnel et politique original, propre à la Nouvelle-Calédonie.

Des corps électoraux, puisque c’est l’objet de notre discussion aujourd’hui, ont ainsi été institués.

Il y a un corps électoral que l’on peut qualifier de classique, si l’on en juge par les règles qui permettent d’y être intégré, qui rassemble l’ensemble des électeurs admis à participer aux élections nationales et aux élections municipales.

Il y a également un corps électoral particulier, dont je ne donnerai pas les détails juridiques, car ce serait long et fastidieux, qui est composé de personnes ayant des liens, de toutes sortes, particulièrement forts avec la Nouvelle-Calédonie. Ces personnes ont pu participer aux référendums d’autodétermination.

Il y a enfin un troisième corps électoral, qui a été institué pour les élections provinciales, lesquelles visent à désigner les membres des institutions sui generis de la Nouvelle-Calédonie. Ce corps électoral a été peu ou prou figé en 1998. Ce gel a notamment été confirmé par l’intervention du constituant en 2007, qui a modifié l’article 77 de la Constitution, de telle sorte que celui-ci fait référence au corps électoral tel qu’il a été constitué en 1998.

Les référendums d’autodétermination prévus par l’accord de Nouméa ont eu lieu. Vous en connaissez, mes chers collègues, le résultat : les votants ne se sont pas prononcés en faveur de la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie. Il s’ensuit que nous nous retrouvons dans une situation où les institutions mises en place par l’accord de Nouméa continuent de fonctionner, mais que nous devons aussi procéder à des élections pour renouveler leurs membres. Comme cela a été rappelé, les élections provinciales ont été repoussées à plusieurs reprises, tandis que le corps électoral demeure gelé.

Or la proposition de loi organique de notre collègue Georges Naturel, qui a été déposée il y a un an, vise justement à nous alerter sur le fait que le corps électoral n’a pas changé, qu’il ne tient pas compte des évolutions de la population, et que, surtout, il exclut la jeunesse, une partie de la population de la Nouvelle-Calédonie qu’il n’est pas admissible d’écarter durablement des choix qui devront être faits par les assemblées provinciales.

C’est en tout cas ainsi que je perçois ce texte : celui-ci vise en somme à souligner qu’il est temps désormais de permettre de voter à ceux qui constituent les forces vives du territoire, à ceux qui ont besoin de se projeter dans l’avenir et de participer à la vie de l’archipel. L’objet est donc d’intégrer les natifs dans le corps électoral des élections provinciales.

Quelle position devons-nous alors adopter sur ce texte ? Nous voyons bien que la question est double, à la fois d’ordre juridique et politique. Ces deux aspects sont d’ailleurs intimement liés.

Sur le plan juridique, l’enjeu est de faire en sorte que le corps électoral soit composé, autant que possible, d’une manière conforme aux principes du droit électoral, c’est-à-dire aux principes d’universalité et d’égalité dans le suffrage. Sa composition actuelle y déroge très sensiblement. L’ajustement prévu dans le texte permettrait de réduire cet écart avec le droit électoral commun.

Cette question juridique est très largement liée à une question d’ordre politique. En effet, pour modifier ce corps électoral, nous devons d’abord chercher à comprendre quel était l’esprit de l’accord de Nouméa et ce qu’ont voulu dire, ou ne pas dire, leurs signataires.

L’article 77 de la Constitution fige le corps électoral. Cela a pour conséquence d’éloigner peu à peu une partie de plus en plus importante de la population des élections provinciales. Comme le Premier ministre l’a indiqué tout à l’heure, 8 % des inscrits sur la liste générale ne pouvaient pas voter en 1998, mais le nombre de ces personnes a doublé depuis lors. Est-il conforme à l’esprit de l’accord de Nouméa, qui visait tout de même, je le rappelle, à permettre l’élaboration d’un destin commun, d’éloigner de plus en plus de personnes, qui vivent en Nouvelle-Calédonie, du vote aux élections provinciales ? Nous ne le pensons pas.

En outre, l’accord de Nouméa prévoyait, en cas d’échec des référendums d’autodétermination, que les institutions politiques qu’il mettait en place devraient perdurer tant qu’un accord ne serait pas trouvé. Aurait-il institué des institutions tout en prévoyant la disparition progressive du corps électoral chargé de les désigner ? Je ne le pense pas davantage.

En réalité, l’accord de Nouméa était destiné à durer vingt ans, pas davantage ; il devait concerner une génération, et non les suivantes. Il est donc conforme à cet accord, me semble-t-il, à la fois juridiquement et politiquement, de faire évoluer le dispositif actuel vers ce qui est prévu par cette proposition de loi organique.

Il faut aussi tenir compte de la situation politique actuelle. Le congrès de la Nouvelle-Calédonie a rendu son avis sur le texte ce matin. Cet avis est mitigé, mais il convient de lire ses annexes, qui donnent des précisions sur la position des différents groupes.

Vingt-cinq membres sont favorables à la proposition de loi organique. Quatorze ont voté contre, mais cela est surtout lié, me semble-t-il, à la façon dont les choses ont été négociées : ils auraient préféré procéder de manière globale et non pas d’une manière partielle, en se contentant de traiter la question du corps électoral, et je n’ai pas perçu d’opposition claire de leur part à l’intégration des natifs dans le corps électoral. Quant à ceux qui se sont abstenus, ils sont favorables à l’intégration des natifs – ils l’écrivent d’ailleurs noir sur blanc –, mais ils estiment que le texte ne va pas assez loin, ils voudraient que les conjoints soient inclus également, comme le propose le Gouvernement par son amendement.

Nous n’avons pas encore examiné ce dernier, mais le groupe Les Républicains a déjà une position assez claire sur le sujet. Nous considérons que, si nous intégrons les natifs au corps électoral, ce à quoi nous sommes évidemment favorables – nous suivrons, sur ce point, l’avis de la commission –, il faut aussi intégrer les conjoints, car, en réalité, cela découle du même raisonnement : nous ne voulons pas éloigner plus longtemps des élections, qui concernent le destin de la Nouvelle-Calédonie, des personnes qui sont présentes sur place depuis longtemps, qui ont des liens avec le territoire, qui y travaillent et qui y vivent.

Non seulement il n’est pas normal que les listes électorales soient constituées selon des principes qui dérogent considérablement au droit commun, mais l’éviction des conjoints soulève aussi des questions quant à la capacité commune de définir un destin commun.

J’y insiste, plus nous rapprocherons les modalités d’élaboration des listes électorales du droit commun, plus nous doterons la Nouvelle-Calédonie de la capacité de se donner un destin commun. Nous y parviendrons en permettant au plus grand nombre de personnes qui vivent et travaillent sur place, qui ont fait de l’archipel le centre de leurs intérêts, de participer aux élections provinciales le mois prochain, et donc aux choix qui seront faits à cette occasion.

Telle est la position du groupe Les Républicains. Nous voterons bien évidemment la proposition de loi organique, dans la mesure où elle vise à inscrire les natifs, soit un peu plus de 10 000 personnes, sur les listes électorales des élections provinciales, ce qui grossira d’autant le nombre de ceux qui pourront participer aux choix pour leur propre territoire. Nous serons également favorables, pour les mêmes raisons, à l’inscription des conjoints sur les listes.

Nous espérons que l’adoption de ce texte marquera le début d’un processus qui ira plus loin que la simple modification du corps électoral, en permettant à chacun de revenir autour de la table pour discuter de l’avenir de l’archipel. Ce territoire mérite en effet, pour reprendre le terme de l’auteur de ce texte, l’apaisement entre toutes les composantes de sa population, car ces dernières ont, finalement, un intérêt commun : l’avenir de la Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Mikaele Kulimoetoke. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Mikaele Kulimoetoke. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, l’histoire de la Nouvelle-Calédonie est singulière, façonnée par le dialogue, le consensus et la recherche constante du compromis. Elle est aussi marquée par les blessures héritées du passé colonial, les tensions et parfois les échecs.

Au fil des évolutions du territoire, depuis les accords de Matignon et de Nouméa, un équilibre institutionnel inédit s’est progressivement construit, conférant à la Nouvelle-Calédonie ce statut si particulier au sein de la République.

Trente-huit ans après les accords de Matignon, l’objectif reste le même : permettre aux Calédoniens de construire ensemble une identité collective et de bâtir un destin commun.

Aujourd’hui, deux ans après les tragiques émeutes de mai 2024, quelques mois après l’accord avorté de Bougival, nous examinons cette proposition de loi organique, dans un contexte particulièrement sensible. Les élections provinciales, un rendez-vous démocratique majeur pour les Calédoniens, se tiendront le 28 juin prochain. Après trois reports successifs, leur tenue représente une bonne nouvelle pour la démocratie.

Depuis près de trente ans, l’équilibre de la Nouvelle-Calédonie repose sur un corps électoral restreint, qui constitue un compromis institutionnel unique dans la République. Le modifier impose donc de faire preuve de mesure, de prudence et de responsabilité.

En ce qui concerne la méthode, nous regrettons les délais particulièrement resserrés dans lesquels se déroulent nos débats, à quelques semaines du scrutin. Ne l’oublions pas, le dégel du corps électoral est une modification de l’accord de Nouméa, qui, lui, est inscrit dans la Constitution. Ce n’est donc pas une réforme anodine. Nous devons nous prononcer avec lucidité, sans éluder les interrogations légitimes qu’elle soulève.

En Nouvelle-Calédonie, le consensus n’est pas un simple principe : il est au cœur de l’histoire politique du territoire. Comme l’avait indiqué le Conseil d’État dans son avis du 7 décembre 2023, la « recherche du consensus » constitue une « donnée fondamentale de l’élaboration de l’organisation politique qui prendra la suite de celle [qui est] issue de l’accord de Nouméa ».

Les loyalistes se sont toujours montrés favorables à l’intégration dans le corps électoral des natifs, même s’ils estiment que cet ajustement est insuffisant. Les indépendantistes, quant à eux, s’ils ne s’y opposent pas, considèrent qu’une évolution du corps électoral devrait idéalement s’inscrire dans un accord politique global. On peut donc estimer que le dispositif proposé est largement approuvé par une grande part des acteurs politiques locaux.

Derrière le terme de « natifs », il y a plus de 10 000 électeurs nés en Nouvelle-Calédonie, attachés à leur terre natale et qui ont déjà eu la possibilité de participer aux consultations référendaires. Dès lors, leur permettre de participer aux élections provinciales, dont les résultats affectent directement la vie quotidienne des Calédoniens, paraît constituer une évolution équilibrée.

Cette évolution est par ailleurs conforme à l’avis du Conseil constitutionnel, qui considère que des ajustements limités du corps électoral, s’ils demeurent fidèles aux orientations de l’accord de Nouméa, peuvent être réalisés par voie organique.

En revanche, l’intégration des conjoints soulève davantage d’interrogations, non parce qu’elle serait illégitime par principe, mais parce que ses conséquences sont incertaines, à la fois sur le plan juridique et sur le plan politique. Une censure du Conseil constitutionnel pourrait ainsi retarder l’entrée en vigueur du texte et mettre en péril la mise en œuvre de sa disposition principale, qui concerne les natifs. En outre, je regrette que nous n’ayons pas connaissance des critères retenus par le Gouvernement concernant une éventuelle inscription des conjoints sur les listes.

Je m’interroge également sur le comportement pressant de ce dernier, qui soumet au débat et au vote une mesure si délicate et lourde de conséquences. Dans un calendrier aussi resserré, cette ouverture supplémentaire du corps électoral comporte des risques qui nous semblent trop importants au regard des conditions d’examen de ce texte.

Enfin, l’évolution du corps électoral ne saurait constituer un point d’arrivée ; elle doit être une étape. L’heure n’est plus aux postures ou à la satisfaction d’un camp contre un autre. Elle est à la responsabilité collective : il s’agit de faire en sorte que les élections provinciales se tiennent dans les meilleures conditions possible, que la sincérité du scrutin soit garantie, afin de permettre à tous, grâce à la légitimité nouvelle issue des urnes, de reprendre le chemin du dialogue et de la construction d’un avenir partagé.

Le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants fera le choix de la responsabilité et votera en faveur de la proposition de loi organique dans sa rédaction actuelle, limitée à la seule intégration des natifs.

En faisant ce choix, nous vous accordons aussi, monsieur le Premier ministre, notre confiance pour poursuivre le dialogue. Pourriez-vous d’ailleurs nous apporter des précisions sur les modalités de cette discussion à venir ?

Pour ce qui me concerne, mon vote favorable sera prudent et assorti de réserves. Légiférer dans l’urgence, comme nous le faisons aujourd’hui, ne permet pas, en effet, au Sénat de prendre des décisions avec la sérénité et la sagesse qui devraient s’imposer.

Enfin, permettez-moi de vous donner un conseil d’Océanien, monsieur le Premier ministre, madame la ministre : l’État devra faire un geste concret et exceptionnel à l’égard du peuple premier qu’est le peuple kanak, afin de réunir les conditions nécessaires à l’apaisement et de réparer ainsi un passé douloureux que ces victimes de la colonisation gardent indéfiniment dans leur âme. À défaut, je vous le garantis, la situation n’évoluera jamais.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Mikaele Kulimoetoke. Nous le voyons bien : nous sommes en 2026 et, depuis 1984, rien n’a été réglé. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Akli Mellouli applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, la Nouvelle-Calédonie n’est pas un simple dossier de technique constitutionnelle ni une ligne comptable dans un budget de crise ; c’est une terre de mémoire blessée où chaque mot supporte le poids de l’histoire.

Deux ans après les évènements de mai 2024, nous constatons encore les stigmates d’une rupture de confiance que nous avions pourtant vu venir ; nous vous avions d’ailleurs prévenus !

Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, nous ne jugeons pas simplement une réforme, nous jugeons votre capacité à réincarner cet État impartial, cet arbitre au-dessus des mêlées qui, de Michel Rocard à Lionel Jospin, avait su substituer la parole à la violence.

Nous arrivons aujourd’hui à une étape de respiration démocratique, demandée de longue date. L’objectif est noble : permettre la tenue d’élections apaisées. Cependant, la paix ne naît pas de la seule loi, elle naît de l’adhésion, de la confiance.

Nous prenons acte de l’engagement passé du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), malgré le vote émis par le congrès de la Nouvelle-Calédonie cette nuit : si le cadre électoral est clarifié, le retour à la table de négociation devra être total. C’est là l’essentiel.

L’État doit garantir les conditions de cette reprise de la négociation globale. Nous avons trop souffert au cours des dernières années de la méthode privilégiant la contrainte du calendrier à la recherche patiente du compromis.

Aujourd’hui, le Parlement prend une nouvelle fois ses responsabilités, mais il ne peut pas tout. C’est désormais aux forces politiques calédoniennes de prendre les leurs.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. C’est juste !

M. Patrick Kanner. Si nous ne pouvons plus perdre de temps, malgré un calendrier aussi contraint, nous ne pouvons pas non plus faire l’économie de la clarté.

Cette crise de méthode a un coût humain et social. Ainsi, l’augmentation de la délinquance, que nous constatons, sur le Caillou, n’est pas un épiphénomène : c’est le cri d’une société qui se fragilise quand l’horizon s’obscurcit.

Pour reconstruire, il faut de la stabilité. Aucun investisseur, aucun citoyen ne peut se projeter dans le chaos. Le manque de visibilité est un poison. L’État a été rappelé à ses obligations, qu’il s’agisse, par exemple, de la situation du camp Est ou de la protection des sinistrés. L’État doit être un rempart, non une source d’incertitude. La stabilité n’est pas un luxe, mes chers collègues, elle constitue la condition sine qua non de la dignité calédonienne.

Notre boussole intangible reste la conclusion d’un accord global. Tel est le sens de nos votes passés, de nos abstentions parfois, et de nos soutiens aux reports électoraux. Nous avons toujours refusé les passages en force unilatéraux.

Le document de Bougival est un socle. Il existe, il a le mérite d’avoir posé des jalons, mais il n’est pas encore sanctuarisé, car il n’a pas emporté l’adhésion de tous.

Entre Deva et Bougival, un chemin reste à consolider. Malgré la fragmentation politique croissante, malgré les rancœurs, nous devons recréer cet espace où personne ne se sente humilié. L’arbitre ne doit plus apparaître comme un acteur.

Dans cet esprit, ma collègue Corinne Narassiguin reviendra, dans quelques instants, en détail, au travers de la défense d’un amendement, sur nos exigences relatives à l’adoption de cette proposition de loi organique, fort opportune, de notre collègue Naturel.

La concorde en Nouvelle-Calédonie n’est jamais une évidence. Elle constitue une conquête de chaque instant. L’histoire nous regarde. Elle nous rappelle que, lorsque l’État s’aligne sur un camp, la paix s’éloigne, mais que, lorsqu’il redevient le garant du dialogue et du temps long, l’espoir renaît.

Ne sacrifions pas trente ans de paix sur l’autel d’une urgence artificielle. Apportons à la Nouvelle-Calédonie la constance et l’impartialité qu’elle mérite. Que le vote que nous allons émettre ce soir soit un caillou d’espérance, sur un chemin où les larmes et le sang n’ont que trop coulé. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Robert Wienie Xowie.

M. Robert Wienie Xowie. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, nous voilà réunis pour reparler du corps électoral calédonien, sans doute au pire moment. Au pays, la campagne électorale a commencé, et nous devrions y parler de programme, de développement, de baisse des inégalités, etc. Relancer cette question aujourd’hui radicalise à nouveau les positions et éloigne le débat démocratique.

Personne ne peut dire, à l’heure où nous parlons, si cette procédure, tout à fait dérogatoire, de discussion d’un texte, marquée par la reprise d’une proposition de loi organique, modifiée, dans des délais trop contraints, respecte les droits du Parlement et est bien constitutionnelle.

Je rappelle que le corps électoral citoyen en Nouvelle-Calédonie répond à une logique de décolonisation reconnue par l’ONU ainsi que par la France, dans le titre XIII de sa Constitution. Il s’agit d’empêcher qu’une colonisation de peuplement ne modifie mécaniquement les équilibres démocratiques du pays pendant le processus de marche vers la pleine souveraineté. Le principe « un homme, une voix » est en effet susceptible d’aménagements dans les situations de décolonisation.

Il ne faut pas non plus sous-estimer cette question en ne regardant que les chiffres. La volonté de changer unilatéralement le corps électoral a été à l’origine de l’insurrection du 13 mai 2024 et a causé quinze morts.

Le FLNKS n’est pas opposé à toute évolution du corps électoral, mais il voudrait que celle-ci participe d’un accord global qui confirme l’accession future du pays à la pleine souveraineté. Or il n’y a aujourd’hui ni accord global ni accord sur le corps électoral.

La citoyenneté calédonienne est la future nationalité du pays. Elle repose aujourd’hui exclusivement sur le droit du sang. Il faut avoir un parent citoyen calédonien pour pouvoir accéder au droit de vote.

Toutefois, les personnes nées en Nouvelle-Calédonie et qui y résident à leur majorité sont dans une situation intermédiaire. Elles n’ont pas le droit de vote aux élections du pays, mais elles ont pu voter aux trois consultations sur l’indépendance du pays. C’est pourquoi le FLNKS avait, dès 2016, attiré l’attention des partenaires sur la situation des natifs, qui après avoir voté aux référendums demeureraient exclus du droit de vote.

Comme la nationalité française, la citoyenneté calédonienne a vocation à se transmettre par le droit du sang, c’est-à-dire par la descendance, mais également par le droit du sol. Notre refus politique concerne les arrivants français jusqu’à l’indépendance du pays.

La rédaction actuelle de la proposition de loi organique ne nous satisfait pas. Elle ne reprend pas les critères retenus par l’article 218 de la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie pour définir les personnes admises à voter aux trois référendums.

L’incohérence due à l’incompréhension et à une mauvaise rédaction du texte en ce qui concerne le tableau annexe, qui est constitué de la liste des personnes inscrites sur la liste générale, mais qui ne sont pas électeurs au pays, suscite de vives critiques. La rédaction proposée contredit en effet clairement l’article 77 de la Constitution, qui entérine le gel du corps électoral décidé en 2007. Elle est donc certainement inconstitutionnelle.

Elle supprime également la notion de « centre des intérêts moraux et matériels », qui vise à garantir que les natifs concernés ont un lien réel avec le pays. Une présomption simple de lien réel avec le pays après trois ans de résidence existe aujourd’hui.

On entend dire aussi que des amendements visant à ouvrir le corps électoral calédonien aux conjoints de citoyens calédoniens vont nous être soumis. Cette extension aboutirait à relancer la colonie de peuplement, ce qui constitue un premier motif d’opposition, mais elle ferait également de la citoyenneté l’accessoire d’une relation privée, maritale et révocable. Voilà qui contredirait directement notre tradition républicaine française. Cette disposition est certainement inconstitutionnelle.

Le Conseil constitutionnel a jugé, le 19 septembre dernier, que les élections au congrès du pays pouvaient se tenir sans aucune modification du corps électoral calédonien. Il a estimé que celle-ci pouvait faire l’objet d’une discussion dans le cadre de la négociation d’un accord global à venir. Il n’existe donc aucune urgence à statuer ni à prendre position sur ce point aujourd’hui.

Cette proposition de loi organique n’a pas le soutien politique du FLNKS, qui est un partenaire politique incontournable des accords de paix et de décolonisation de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Akli Mellouli. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui touche à l’un des équilibres les plus sensibles pour la Kanaky-Nouvelle-Calédonie : la définition du corps électoral, au cœur du processus de décolonisation engagé depuis les accords de Matignon et de Nouméa.

Dans un territoire marqué par une mémoire coloniale encore vive et des équilibres politiques fragiles, nous ne pouvons pas légiférer dans la précipitation.

Je veux le dire clairement : le texte initial déposé par notre collègue Georges Naturel pouvait constituer une base de discussion, mais il a été profondément modifié par la commission des lois et le résultat de ses travaux nous est imposé dans l’urgence, sans l’adhésion d’une partie essentielle des acteurs concernés, notamment le FLNKS.

Nous sommes là face à une première difficulté majeure : la méthode. En quelques jours, il est demandé au Parlement de se prononcer définitivement sur un texte structurant, à moins de six semaines des élections provinciales. Ce calendrier empêche un travail sérieux et un débat serein. Sur un sujet aussi sensible, nous ne sommes pas à la hauteur des exigences démocratiques.

Le fond du texte est plus préoccupant encore, en ce qu’il fragilise un pilier essentiel du processus néo-calédonien : le gel du corps électoral. Ce gel est un compromis politique majeur, inscrit dans notre Constitution et reconnu par le droit international. Il garantit, dans un contexte de décolonisation, l’effectivité du droit à l’autodétermination du peuple de Kanaky-Nouvelle-Calédonie. Le remettre en cause, même indirectement, c’est fragiliser l’équilibre construit depuis les accords de paix.

À cela s’ajoute une confusion juridique réelle, avec le dépôt en dernière minute de l’amendement du Gouvernement. Le texte mêle désormais droit du sol, filiation et lien matrimonial, au risque de créer un dispositif instable et contestable. Je veux insister sur le problème des conjoints : fonder le droit de vote sur le mariage constituerait une rupture profonde avec les principes fondamentaux de notre République.

Dans notre droit, le citoyen est un individu politique autonome : le suffrage est personnel ; il ne se transmet ni par la famille, ni par le statut, ni par le lien conjugal. Introduire une telle logique reviendrait à créer une forme de citoyenneté dérivée, sans précédent et très probablement contraire à nos principes constitutionnels.

Enfin, il faut mesurer la portée politique de ce texte. À quelques semaines des élections provinciales, dans un contexte encore marqué par les violences de 2024, avec des plaies encore à vif, le fait de rouvrir la question électorale sans accord global ne peut qu’accentuer les tensions.

Quand on parle du Caillou, on parle quand même d’un territoire de 264 596 habitants. Lors du dernier référendum de 2021, le nombre d’électeurs était de 184 364. Si l’on change la composition du corps électoral en y faisant entrer les quelque 37 000 électeurs, moins les natifs qui ont déjà voté en 2021, cela représentera une augmentation de plus 10 % du corps électoral. Dans un territoire à décoloniser, une telle décision irait à l’encontre d’un certain nombre de principes ; cela s’appelle une politique de peuplement, ce qui pourrait nous être reproché par les instances internationales.

L’histoire récente l’a montré, rien de durable ne se construit sans dialogue et sans respect des équilibres. C’est pourquoi nous devons faire preuve de clarté. Le Premier ministre souhaite que le débat ait lieu, mais, avec cet amendement, nous allons polariser le débat autour du corps électoral. Or il vaudrait mieux mettre les projets de développement de la Nouvelle-Calédonie au cœur des discussions. En d’autres termes, nous allons polluer cette campagne.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires n’est pas opposé, par principe, à une évolution du corps électoral, notamment en direction des natifs. Certains d’entre eux ont d’ailleurs voté lors du référendum de 2021, il serait logique qu’ils puissent continuer à le faire, car ils ont déjà manifesté une forme d’attachement et d’enracinement en Nouvelle-Calédonie. Bref, ils sont Néo-Calédoniens, comme les Kanaks et tous les autres citoyens de plein exercice au sens des accords.

Cependant, à notre sens, une telle évolution ne peut intervenir que dans le cadre d’un accord politique global, négocié avec l’ensemble des acteurs concernés. On ne peut pas demander des efforts toujours aux mêmes. Cette réforme ne peut être imposée dans la précipitation ni décidée de manière unilatérale, ce qui risquerait de remettre en cause les fondements mêmes du processus de décolonisation.

Dans ces conditions, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires ne pourra pas soutenir ce texte, a fortiori si l’amendement visant les conjoints est voté. Nous ne pouvons pas décider de l’avenir d’un territoire dans la précipitation et la confusion. Or c’est ce que retiendront nos concitoyens.

La Kanaky-Nouvelle-Calédonie mérite mieux qu’un passage en force.

M. le président. Il faut conclure.

M. Akli Mellouli. Elle mérite une solution construite dans le dialogue, le respect et la fidélité aux équilibres établis. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Sophie Briante Guillemont. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, en Nouvelle-Calédonie, aucune modification du corps électoral provincial ne peut être regardée comme un ajustement ordinaire. Cela renvoie immédiatement à l’accord de Nouméa, au processus de décolonisation qu’il a ouvert et à la reconnaissance d’une légitimité particulière, celle du peuple kanak en tant que peuple premier.

Cette reconnaissance n’efface pas les autres légitimités calédoniennes, par plus qu’elle ne les oppose entre elles, mais elle constitue le point de départ de l’équilibre institutionnel patiemment construit depuis Matignon et Nouméa.

C’est pour cette raison que le corps électoral provincial n’est pas une question électorale d’ordre technique. Il touche à la représentation politique, à la citoyenneté calédonienne et à la manière dont les différentes composantes du territoire acceptent de faire vivre un destin commun encore fragile.

Le groupe du RDSE a toujours considéré que le dialogue devait rester la méthode. C’est dans cet état d’esprit qu’il aborde l’examen de cette proposition de loi organique.

Nous avons d’ailleurs soutenu les reports successifs des élections provinciales lorsqu’ils visaient à donner du temps à la recherche d’un accord global. Ce choix n’était pas celui de l’attentisme, il procédait d’une conviction constante : rien de durable ne pourra se construire en Nouvelle-Calédonie par une décision unilatérale ou par une succession de textes partiels.

Pour autant, le report ne peut pas devenir une méthode en soi, d’autant que le Conseil constitutionnel a indiqué, dans sa décision du 6 novembre dernier, que les élections ne sauraient être différées de nouveau.

Le groupe du RDSE considère donc que la convocation des électeurs pour le scrutin du 28 juin prochain constitue une clarification bienvenue pour mettre un terme à l’incertitude.

Cette convocation ne doit pas conduire à tourner la page de Bougival. Même si cet accord n’a pas levé toutes les réserves ni produit le consensus attendu, il a néanmoins rappelé une exigence fondamentale : on ne peut pas traiter le corps électoral séparément du reste de l’avenir institutionnel calédonien.

Le corps électoral, la citoyenneté et les institutions forment un tout. Ces sujets doivent donc être traités ensemble.

Les discussions doivent reprendre. Tous les partenaires – l’État, le FLNKS et les forces non indépendantistes – doivent revenir autour de la table. Le scrutin à venir peut ouvrir une nouvelle séquence démocratique, mais il ne peut pas se substituer à un accord politique.

La proposition de loi organique de notre collègue Georges Naturel s’inscrit dans cette situation particulière. Elle vise les natifs de Nouvelle-Calédonie inscrits sur le tableau annexe, qui participent à certains scrutins, mais demeurent exclus des élections provinciales. Cette situation soulève une difficulté réelle, puisque les élections provinciales sont au cœur de la représentation politique calédonienne. L’intégration des natifs, qui ont de ce fait un lien direct avec le territoire, représente une forme de correction limitée des effets produits par le temps.

C’est seulement dans ce cadre très étroit que le Conseil d’État a jugé une telle adaptation envisageable.

Nous restons néanmoins prudents quant à l’opportunité de ce texte. Le souvenir de 2024 est encore très vif : c’est une réforme du corps électoral qui avait été le point de bascule à une crise majeure. Revenir aujourd’hui sur ce sujet, à quelques semaines du scrutin, impose une retenue particulière. Même limitée, une telle modification porte une forte charge symbolique.

Pour nous, ce texte n’acceptable qu’à une condition : rester strictement limité aux natifs. L’intégration des conjoints ferait basculer le dispositif dans une autre logique. Sur le plan juridique, elle poserait des difficultés importantes, pour ne pas dire insurmontables. En effet, les conjoints ne répondent ni au critère de la naissance sur le territoire ni à une logique de filiation. Bref, ils n’entrent pas dans une catégorie clairement rattachable aux adaptations évoquées par le Conseil d’État. Leur intégration créerait une nouvelle voie d’accès au corps électoral provincial.

Sur le plan politique, le signal serait tout aussi problématique. Introduire les conjoints dans ce texte, par voie d’amendement du Gouvernement, reviendrait à rouvrir le débat sur le dégel sans l’inscrire dans un accord global. Une telle initiative nuirait à l’équilibre général de Bougival et heurterait l’esprit même du processus engagé depuis l’accord de Nouméa.

Monsieur le Premier ministre, l’intégration des conjoints représenterait une faute politique ; nous ne sommes pas les seuls à le penser. La responsabilité du Parlement est de s’abstenir de fragiliser une situation déjà instable. Il est possible d’entendre la question des natifs sans transformer ce texte en véhicule d’une réforme plus large.

Telle la disposition d’esprit du groupe du RDSE au moment d’entamer la discussion de cette proposition de loi organique. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Jacques Fernique applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Bitz. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, nous voilà une nouvelle fois réunis pour la Nouvelle-Calédonie. Nous en débattons deux ans, quasiment jour pour jour, après les émeutes insurrectionnelles qui ont durement frappé ce territoire.

J’ai d’abord une pensée pour les quatorze personnes décédées, et tout particulièrement pour les deux gendarmes morts dans l’accomplissement de leur devoir. Je pense également aux nombreux blessés et aux personnes qui n’ont pas eu accès aux soins dont elles avaient besoin, ainsi qu’à toutes les personnes durablement traumatisées par une situation qui, à un moment donné, il faut bien le dire, a échappé à l’État.

De même, nous ne pouvons que regretter les plus de 2 milliards d’euros de dégâts et l’effondrement économique et social du territoire qui s’est ensuivi, alors même que la Nouvelle-Calédonie connaissait déjà une crise économique et une quasi-faillite des comptes publics, notamment sociaux. Le bilan est très lourd ; il aurait pu l’être encore davantage sans le professionnalisme dont ont fait preuve nos policiers et gendarmes.

Ces émeutes ont eu un élément déclencheur : le projet de dégel du corps électoral. À l’époque, on nous avait assuré qu’il ne se passerait rien sur le Caillou. La Nouvelle-Calédonie est un territoire sensible. La matière électorale est toujours sensible. Nous traitons donc aujourd’hui d’un sujet sensible dans un territoire sensible.

Ce texte me conduit à exprimer, au nom du groupe Union Centriste, de grandes réserves sur la méthode suivie par le Gouvernement. Sur le fond, nous sommes d’accord sur le droit de vote des natifs et opposés à l’intégration des conjoints à la liste électorale pour les élections provinciales.

Nous avons des réserves sur la méthode, d’abord. Ces réserves, exprimées à la tribune à de nombreuses reprises par plusieurs intervenants, tiennent au positionnement de l’État, qui se doit d’être impartial en toutes circonstances, qui ne doit pas donner le sentiment de traiter prioritairement avec un camp.

Elles tiennent également à la manière dont cette proposition de loi organique a été amenée : c’est une forme d’improvisation qui semble déterminer sur ce point l’action du Gouvernement. Les élections provinciales auraient dû se dérouler en 2024. Depuis la décision du Conseil constitutionnel du 6 novembre 2025, nous savons que ce scrutin devait se dérouler le 28 juin 2026 au plus tard.

De manière générale, et nous l’avons tous rappelé au moment du débat sur la modification de certains modes de scrutin municipaux, il est d’usage que le législateur s’abstienne de modifier le cadre législatif d’une élection peu avant le déroulement d’un scrutin. Si le texte débattu est adopté, il le sera moins d’un mois avant l’échéance électorale : c’est du jamais vu !

Vous aviez tout misé sur l’adoption du projet de loi constitutionalisant l’accord de Bougival, adoption que tout le monde savait pourtant très aléatoire. Plus d’un mois après le rejet de ce projet de loi constitutionnelle, vous retrouvez fort opportunément une proposition de loi organique déposée par notre collègue Georges Naturel, qui, lui, avait une longueur d’avance sur le sujet.

Faute d’anticipation, le Gouvernement ne disposait en effet d’aucun vecteur pour faire évoluer le corps électoral dans les délais. Cette absence d’anticipation a des conséquences, notamment sur la solidité juridique de la démarche.

Le Conseil d’État n’a ainsi pas pu être saisi…

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Mais si !

M. Olivier Bitz. … pour partager son analyse juridique et nous devons nous contenter d’un avis du Conseil d’État du 7 décembre 2023,…

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. C’est le même Conseil d’État, avec la même Constitution, pour la même Nouvelle-Calédonie !

M. Olivier Bitz. … qui, évidemment, ne lie pas le Conseil constitutionnel et qui, de plus, ne portait pas sur le texte examiné aujourd’hui.

Le Gouvernement a d’abord demandé, le 7 mai dernier, l’inscription de la proposition de loi organique de M. Naturel à l’ordre du jour de la séance publique du lundi 11 mai dernier, faisant peu de cas non seulement du passage en commission des lois du Sénat et du travail de son rapporteur, mais aussi de l’avis du congrès de la Nouvelle-Calédonie. Finalement, nous examinons ce texte aujourd’hui, et c’est un moindre mal.

Que nous apprend le congrès de la Nouvelle-Calédonie, dans l’avis qu’il a rendu ce matin ? Que le texte de la proposition de loi organique comporte une incertitude relative au tableau annexé ; que des difficultés tenant à des radiations sur les listes électorales se posent ; qu’il y a des difficultés concernant l’organisation de certains bureaux de vote à Nouméa. Franchement, pour des élections aussi sensibles et déjà reportées à plusieurs reprises, ce n’est pas très sérieux !

J’ai à cet instant une pensée pour Agnès Canayer, notre rapporteur, qui a dû travailler dans des conditions extrêmement difficiles.

Je ne sais pas comment nous pouvons espérer de la sérénité dans cette affaire, car j’ai le sentiment que la méthode suivie crispe inutilement une situation déjà tendue.

Sur le fond, l’ouverture du corps électoral aux seuls natifs ne pose pas vraiment de difficultés et nous semble suivre le cours normal des choses. Il serait au contraire anormal que des personnes aujourd’hui majeures et qui sont nées sur le territoire ne puissent se prononcer sur le choix des élus des provinces et du congrès. Il aurait été évidemment préférable que cette question soit traitée dans le cadre d’un accord global, mais il faut bien reconnaître que tout le monde a échoué jusqu’à présent à y parvenir.

En revanche, en ce qui concerne les conjoints, plusieurs éléments nous conduiront à rejeter l’amendement proposé par le Gouvernement. Tout d’abord, localement, il n’y a jamais eu d’accord sur cette question. Autant l’intégration des natifs ne semble pas poser de difficultés majeures autres que celle qui porte sur la méthode, à savoir l’absence d’intégration dans un accord global, autant celle des conjoints ne fait l’objet d’aucun consensus.

Ensuite, juridiquement, lier la possibilité d’exercice d’un droit politique à la possession d’un statut matrimonial constitue une bizarrerie. Le lien matrimonial ne peut déterminer le statut politique d’un citoyen. La question n’est pas de même nature que l’acquisition possible de la nationalité française. (M. le Premier ministre le conteste.) C’est en tout cas mon analyse juridique.

Enfin, il semble à peu près clair que, si une telle disposition était adoptée, elle nous ferait sortir de l’accord de Nouméa et du gel constitutionnellement garanti du corps électoral. La proposition de loi organique risque donc d’être censurée par le Conseil constitutionnel.

Monsieur le Premier ministre, pourquoi présenter cet amendement maintenant en séance ? Pourquoi ne pas avoir permis son examen ce matin par la commission des lois, alors qu’il était annoncé dès la semaine dernière ? Notre rapporteur et notre commission auraient pu plus sérieusement travailler sur cette hypothèse.

Pourquoi vouloir crisper encore davantage la situation ? Nous voyons tous que, sur place, personne n’est vraiment serein. Je note l’interdiction de la vente d’alcool prise pour les sept prochains jours par le haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie, lequel évoque, dans les motifs de sa décision, les annonces à venir sur la composition du corps électoral. Je relève que trente-deux escadrons de gendarmerie mobile sont déjà mobilisés sur le territoire. Pourquoi prendre un tel risque juridique, de nature à polluer l’ambiance de la campagne électorale, quelques semaines, voire quelques jours seulement avant le scrutin ?

En ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie, essayons de prendre de la hauteur. Le Gouvernement doit éviter d’être conduit par la seule volonté de donner des gages à des soutiens qu’il croit avoir sur place et revenir à ce qui a fait le succès des démarches précédentes : l’impartialité de l’État.

En tout cas, nous vous soutiendrons, monsieur le Premier ministre, dans votre volonté de sortir de l’immobilisme, même si ce soutien s’arrêtera pour nous à la possibilité offerte aux natifs de voter aux élections provinciales qui se dérouleront le mois prochain.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Corinne Narassiguin. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, depuis l’accord de Nouméa de 1998, seuls peuvent voter aux élections provinciales les personnes et leurs descendants qui remplissent les conditions pour voter au référendum approuvant cet accord. Pourquoi avoir prévu cette restriction à l’époque ? Parce que l’accord de Nouméa prévoyait la reconnaissance d’une citoyenneté néo-calédonienne au sein de la citoyenneté française. Cela correspondait à un point d’équilibre dans ce processus inédit de décolonisation et dans la construction d’un destin commun : l’identité kanake, la citoyenneté néo-calédonienne et la nationalité française.

Cette citoyenneté comporte deux traductions dans l’accord de Nouméa : les limitations apportées au corps électoral et les mesures pour préserver l’emploi local.

C’est ensuite en 2007 que ce corps électoral restreint a été gelé à la faveur d’une révision constitutionnelle décidée par le Président de la République, Jacques Chirac. Ce corps électoral restreint était un engagement, dès les accords de Matignon, et nous pouvons dire aujourd’hui que c’était la condition sine qua non d’une décolonisation réussie.

Les socialistes ont toujours considéré qu’il serait légitime, un jour, de revenir sur ce corps électoral gelé, puisqu’il exclut notamment du suffrage des natifs de Nouvelle-Calédonie, y compris des Kanaks et des personnes durablement installées qui ont construit leur vie sur le Caillou et font pleinement partie de la vie de l’archipel.

En mars 2024, le Gouvernement a tenté de modifier à marche forcée le corps électoral, en même temps que la répartition des sièges au congrès, sans avoir trouvé un accord global consensuel sur l’évolution institutionnelle, et ce malgré nos nombreuses alertes et mises en garde dans cet hémicycle. Il a ainsi ouvert la voie aux terribles émeutes de mai 2024, qui ont entraîné la mort de quatorze personnes.

Ensuite, malgré un début d’accord innovant trouvé à Bougival à l’été 2025, le consensus n’a cessé de s’effriter, jusqu’à devenir impossible à trouver. Résultat : le projet de loi constitutionnelle a été rejeté voilà quelques semaines. Les socialistes ont alors été très clairs : les élections provinciales doivent se tenir avant le 28 juin prochain. C’est une question non seulement de constitutionalité, mais aussi de légitimité démocratique des élus en place depuis 2019 et sans cesse prolongés dans leur mandat.

Aussi, nous nous réjouissons de la tenue de ces élections locales dans le délai prévu, afin de permettre le renouvellement des élus locaux, qui seront ensuite chargés de trouver enfin la voie d’un accord global et consensuel pour un avenir durable et stable du territoire.

Nous saluons également cette proposition de loi organique de notre collègue Georges Naturel, qui tend à intégrer les natifs de Nouvelle-Calédonie inscrits sur la liste électorale générale au corps électoral spécial provincial. La plupart d’entre eux sont en effet déjà inscrits sur la liste électorale spéciale des consultations, c’est-à-dire les référendums concernant l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie. Il ne s’agit pas d’un dégel large du corps électoral qui nécessiterait un accord global et une révision de la Constitution. C’est une évolution qui nous semble nécessaire, qui respecte l’esprit de l’accord de Nouméa et que nous soutiendrons.

Pour lever toute ambiguïté sur la portée de cette évolution du corps électoral, nous proposerons un amendement visant à préciser la rédaction de l’article 1^er. Si nous approuvons la suppression de la référence au tableau annexe adoptée ce matin en commission sur proposition de Mme le rapporteur, nous préférons éviter la simple référence à la liste électorale générale, pour fixer clairement comme objectif le rapprochement avec la liste électorale des consultations. Le principe d’un corps électoral restreint lié à la définition de la citoyenneté néo-calédonienne doit rester explicite.

En revanche, nous nous opposerons à l’amendement du Gouvernement visant à intégrer les conjoints, qui nous semble contraire à la Constitution. Je rappelle que le débat a déjà eu lieu en 2009 lors de l’examen du projet de loi du pays relative à la protection, à la promotion et au soutien de l’emploi local. Le Conseil d’État avait alors écarté cette disposition, en faisant valoir que le conjoint d’un citoyen de Nouvelle-Calédonie ou la personne liée à ce citoyen par un pacte civil de solidarité sans avoir la qualité de citoyen de Nouvelle-Calédonie ou remplir une des conditions de durée suffisante de résidence, ne saurait bénéficier du même traitement que les citoyens de Nouvelle-Calédonie, une telle mesure ne trouvant aucun fondement dans l’accord de Nouméa ou la loi organique de mars 1998. Ces deux textes ne prévoient en effet pas de procédure acquisitive par le mariage de cette citoyenneté spécifique.

Le corps électoral en Nouvelle-Calédonie est un sujet éminemment politique, mais aussi intrinsèquement lié à la citoyenneté calédonienne et à l’histoire d’une ancienne colonie de peuplement, où le peuple kanak est devenu minoritaire au fil du temps.

Aussi, nous resterons particulièrement vigilants pour que cette ouverture soit juste et proportionnée, et respecte le cadre constitutionnel actuel, afin de permettre le déroulement des prochaines élections provinciales dans un climat apaisé. C’est une condition indispensable pour la reprise des discussions avec toutes les parties prenantes dans le but de trouver un accord institutionnel enfin consensuel. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Guy Benarroche applaudit également.)

M. le président. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants afin que la commission des lois puisse se réunir pour examiner les amendements déposés sur ce texte.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous passons à l’examen du texte de la commission.

proposition de loi organique portant intégration des natifs dans le corps électoral pour les élections au congrès et aux assemblées de province de nouvelle-calédonie

Article 1^er

La loi n° 99-209 organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie est ainsi modifiée :

1° Le I de l’article 188 est complété par un d ainsi rédigé :

« d) Être nés en Nouvelle-Calédonie et être inscrits sur la liste électorale générale à la date de l’élection au congrès et aux assemblées de province. » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa du III de l’article 189, après le mot : « personnes », sont insérés les mots : « mentionnées au d du I du même article 188 ainsi que des personnes ».

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par Mme Narassiguin, MM. Kanner et Temal, Mmes Artigalas et de La Gontrie, MM. Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, MM. Roiron et Lurel, Mme Bélim et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

1° Le I de l’article 188 est ainsi modifié :

a) Au c, les deux occurrences du mot : « parents » sont remplacées par le mot : « ascendants » ;

b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« d) Avoir été inscrit sur la liste électorale mentionnée à l’article 218 en vue du scrutin du 12 décembre 2021 ;

« e) Avoir atteint l’âge de la majorité après le 13 décembre 2021 et remplir les conditions mentionnées au d de l’article 218. » ;

3° Au deuxième alinéa du III de l’article 189, après le mot : « personnes », sont insérés les mots : « mentionnées aux d et e du I de l’article 188 ainsi que des personnes ».

La parole est à Mme Corinne Narassiguin.

Mme Corinne Narassiguin. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, il nous semble que l’évolution du corps électoral, dans un cadre constitutionnel constant, doit répondre à l’objectif politique de réparer une anomalie de l’accord de Nouméa, qui est en réalité une erreur de rédaction.

Il est en effet assez incompréhensible que subsistent deux corps électoraux restreints spéciaux, qui divergent de plus en plus au fil du temps : un corps électoral pour les consultations, c’est-à-dire les référendums, et un corps électoral spécial provincial. Or ne peuvent être inscrits dans ce dernier – ce n’est pas le cas dans le corps électoral pour les référendums – que les électeurs arrivés en Nouvelle-Calédonie avant 1998 ou dont les « parents » – et non les « ascendants » – y sont arrivés avant cette date. En raison de l’emploi du mot « parent », les petits-enfants ne peuvent pas être inscrits dans ce corps électoral. Cette exclusion pose problème et paraît aujourd’hui anormale.

Notre amendement vise donc à se caler sur l’article 218 de la loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie, qui définit les corps électoraux spéciaux afin de faire se converger les deux corps électoraux.

Nous préférons la rédaction que nous vous soumettons à celle qu’a proposée la rapporteure parce qu’il nous paraît très important de ne pas avoir pour simple référence la liste électorale générale. La question n’est pas uniquement de définir qui a le droit de vote, il s’agit également de savoir qui peut revendiquer une pleine citoyenneté calédonienne.

Il ne faut pas donner l’impression que nous sommes en train de changer de philosophie concernant la définition des corps électoraux restreints.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. L’amendement de notre collègue Narassiguin vise à aller plus loin que ce que prévoit la proposition de loi organique de notre collègue Naturel. Il tend en effet à prévoir l’inclusion dans le corps électoral spécial provincial non pas uniquement des seuls natifs, mais également de toutes les personnes dont l’un des ascendants s’est établi en Nouvelle-Calédonie avant 1998, des personnes ayant participé au référendum d’autodétermination, par exemple celles qui ont eu le centre de leurs intérêts matériels et moraux en Nouvelle-Calédonie, celles dont l’un des parents est né sur le Caillou, ainsi que les personnes devenues majeures après le 13 décembre 2021 et ayant le statut civil coutumier ou étant nées en Nouvelle-Calédonie.

Nous sommes défavorables à cet amendement, d’une part parce qu’il n’a pas été soumis au congrès de la Nouvelle-Calédonie, qui n’a rendu un avis que sur la proposition de loi organique, d’autre part parce que nous ne sommes pas sûrs que cet élargissement du corps électoral soit compatible avec les limites fixées par la jurisprudence constitutionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Je vous remercie de votre amendement, madame la sénatrice, parce qu’il nous permet d’avoir un débat sur les natifs. Pour quiconque connaît bien le dossier, ce que nous proposons sonne tout à coup comme une évidence. Or on sait tous que si c’était si évident, cela aurait été fait depuis longtemps.

Je vous remercie également de la manière dont vous avez présenté l’amendement, tout comme je remercie les orateurs qui sont intervenus dans la discussion générale, y compris vous, monsieur le sénateur Xowie, de la manière dont ils se sont exprimés.

La question des natifs relève désormais du bon sens.

L’accord de 1998 comporte-t-il une erreur ? En tant que jeune ministre des outre-mer, j’ai passé beaucoup de temps avec ses signataires lors de mes nombreux séjours sur place. Au fond, pour être honnête, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une erreur. Je crois qu’aucun des signataires de l’accord de Nouméa et, d’ailleurs, qu’aucun des parlementaires de l’époque – nos prédécesseurs – lorsqu’il s’est agi de traduire l’ensemble des accords dans la Constitution et dans la loi organique, n’a envisagé, en toute bonne foi, qu’il ne se passerait rien à l’issue de l’accord de Nouméa. Aucun d’entre eux n’a même imaginé qu’on organiserait un deuxième et un troisième référendums. Certains n’avaient même pas imaginé un seul instant qu’il y en aurait un premier !

La formule figurant dans l’accord – « les partenaires politiques se réuniront pour examiner la situation ainsi créée » – est jolie, mais sidérante quand on y pense avec un peu de recul. Elle explique pourquoi, plus loin dans l’accord, il est indiqué que si personne n’a demandé l’organisation du premier référendum, c’est à l’État de le faire, ce qu’Édouard Philippe a dû faire.

Nous sommes aujourd’hui à un moment où l’accord, dont je suis un fervent défenseur, commence à être éclairé du temps qui passe. Je le dis parce que si nous n’éclairons pas la vie politique, mais aussi juridique, de ce dossier, soit d’un point de vue principiel, constitutionnel, soit, comme vous avez commencé à le faire, à cheval sur le principiel et l’organisationnel – l’organisation pratique d’opérations électorales aussi importantes que les élections provinciales –, nous passerons à côté de quelque chose. En clair, le même débat il y a cinq ans n’aurait eu ni la même saveur ni la même lumière.

Comment donc traiter la question des natifs ?

Vous avez dit, madame la sénatrice, et je partage votre point de vue, qu’il ne faut pas perdre de vue la philosophie de ce que nous sommes en train de faire… Je suis très sensible à ce que vous avez dit.

Je parle rarement de dégel – les mots ont un sens dans ce dossier –, je parle plutôt d’ajustement. Je remercie M. le sénateur Naturel pour les propos qu’il a tenus sur les natifs, en s’appuyant d’ailleurs sur des déclarations antérieures soit du FLNKS ancienne version, soit de l’Union calédonienne et des différentes composantes du FLNKS nouvelle version, soit, aussi, de l’Union nationale pour l’indépendance-Parti de libération kanak (UNI-Palika). Le député Tjibaou nous a dit, lors de nombreuses réunions bilatérales et multilatérales – je ne trahis aucun secret, il l’a également dit publiquement : « Les natifs, ce sont tout simplement nos enfants. »

Nous faisons face aujourd’hui aux effets de « l’écoulement du temps ». Ces effets se feront également sentir sur le pouvoir constituant et législatif au fil du temps si aucune solution globale n’est trouvée. C’est important de le dire.

Comment allons-nous procéder pour intégrer les natifs ? C’est la question à laquelle votre amendement tend à proposer une réponse. Je le dis pour que cela soit inscrit dans le compte rendu intégral des débats au Journal officiel. Cela compte ! Pour ma part, j’ai passé beaucoup de temps à relire les débats des périodes précédentes, de l’époque où j’occupais les fonctions qui sont aujourd’hui celles de Mme la ministre.

Je pense qu’il nous faut nous en tenir à notre philosophie, tout en veillant à ne pas créer de fragilité juridique.

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit sur l’improvisation, monsieur le sénateur Bitz. Cela fait vingt ans que l’on parle de la question des listes électorales, et on le fait plus intensément depuis quinze ans et encore plus depuis quatre ans. L’Assemblée nationale a adopté une motion de rejet préalable et rejeté le projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie. Pour ma part, je préfère parler de motion de mépris. Je comprends que l’on puisse voter contre un texte à la fin de son examen parce que ses amendements n’ont pas été adoptés et que l’on n’a pas été entendu : c’est la vie parlementaire. En revanche, adopter une motion de rejet préalable, dans ce dossier, c’est moche, si je puis me permettre d’employer ce mot.

En tout état de cause, vous ne pouvez pas nous reprocher d’improviser. Nous bougeons. Vous pourriez nous reprocher de ne rien faire, cela s’appelle un statu quo, mais ce serait la pire des choses dans ce dossier.

Dans le peu de temps qui nous est imparti, comment intégrer les 10 569 natifs tout en préservant la sécurité juridique ? J’en viens à votre amendement, madame la sénatrice, mais je préfère avancer de manière très prudente et très sérieuse sur cette question.

Pour des raisons très opérationnelles, la liste électorale référendaire, qui a été utilisée par trois fois, n’est plus entretenue depuis le dernier référendum. J’ai passé du temps avec Mme la ministre à expliquer aux indépendantistes que la part opérationnelle de l’accord de Nouméa, notamment sur l’autodétermination, est en quelque sorte inerte. Le principe est inscrit dans la partie transitoire de la Constitution et dans l’accord de Nouméa, mais les « interrupteurs », tels qu’ils existaient, ne sont plus là. Pour des raisons bien légitimes, les services de l’État n’ont donc pas entretenu la liste électorale référendaire.

De temps en temps, dans ce débat, j’ai l’impression que l’on fait du droit quand on ne veut pas faire de politique et que l’on fait de la politique quand on veut faire du droit. Pour ma part, je vais faire du droit pur.

En ce qui concerne les natifs, renvoyer aux intérêts matériels et moraux crée un biais, comme chaque fois qu’on fait intervenir cette notion. Le législateur peut les inscrire dans le droit positif, mais le juge peut trouver à y redire.

On est certain que la solution qui a été proposée par le sénateur Naturel, puis reprise par la commission et remaniée par la rapporteure Agnès Canayer, fonctionne sans pour autant nous conduire à revenir sur notre philosophie. Il est proposé de procéder non pas à un dégel, mais à un ajustement.

Au fond, la seule voie pour atteindre notre objectif dans les délais, c’est de partir de la liste électorale générale – celle qui est utilisée pour les élections municipales, législatives et pour l’élection présidentielle, dont on est sûr de la qualité juridique et qui est tenue, comme le sont les listes électorales en Seine-Saint-Denis ou dans l’Eure – et d’y ajouter le critère du lieu de naissance. Cela permettra à coup sûr de n’oublier personne.

Je rappelle – on finit par oublier que le droit commun s’applique en Nouvelle-Calédonie, comme dans le reste de la République – que n’importe quel électeur qui ne serait pas inscrit automatiquement sur les listes électorales pourra, comme en Seine-Saint-Denis ou dans l’Eure, saisir le juge pour y être inscrit.

Les natifs sont désormais présentés comme une catégorie consensuelle, je m’en réjouis, mais on sait tous que ce n’était pas encore le cas la semaine dernière… Le débat devait donc être clair sur ce point.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Merci, monsieur le Premier ministre, d’avoir pris le temps d’émettre un avis détaillé sur cet amendement.

Je comprends bien vos préoccupations. Cela étant dit, nous avons rédigé cet amendement en ayant bien conscience des contraintes, à savoir que, les élections devant avoir lieu prochainement, il faut pouvoir constituer les listes électorales assez rapidement.

La liste électorale pour la consultation de décembre 2021 existe. Il suffit donc de vérifier que les natifs ayant atteint l’âge de 18 ans après le 13 décembre 2021 ont bien le statut civil coutumier. Très peu de personnes sont en réalité concernées.

Par ailleurs, l’article 218-3 de la loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie, auquel le sénateur Xowie a fait référence tout à l’heure, prévoit que l’on peut inscrire sur la liste électorale spéciale à la consultation les natifs « présumés détenir le centre de leurs intérêts matériels et moraux » en Nouvelle-Calédonie dès lors qu’ils y résident depuis trois ans. On pourrait rectifier notre amendement et prévoir cette même présomption pour faciliter l’inscription des natifs ayant eu 18 ans après 2021.

M. le président. La parole est à M. Georges Naturel, pour explication de vote.

M. Georges Naturel. Merci, monsieur le Premier ministre, de votre intervention.

Je l’ai dit dans la discussion générale, au moment de la signature de l’accord de Nouméa, les choses ont été réglées en toute bonne foi, mais cet accord, je l’ai précisé, devait durer vingt ans. Or nous en sommes à vingt-huit aujourd’hui. Forcément, les choses ont évolué. Depuis lors, il y a eu des naissances, des décès, des jeunes ont atteint l’âge de la majorité. Ils sont 10 575 selon les données dont je dispose, 80 % d’entre eux étant nés avant 1998, soit avant la signature de l’accord de Nouméa. Ce n’est pas rien !

J’ai proposé, il y a plus d’un an maintenant, d’inscrire automatiquement ces natifs sur la liste électorale spéciale pour les élections provinciales. C’est ce qui avait été acté lors de la création de la liste référendaire par le comité des signataires en 2017. Les élections devant avoir lieu le 28 juin, demander aux gens d’effectuer des démarches et de fournir des justificatifs dans un délai de quinze jours – nous aurons ce même débat concernant les conjoints – va être compliqué.

L’objectif, je le répète, est de procéder à une inscription automatique de ces 10 575 natifs.

Pour finir, je rappellerai un élément essentiel, que j’ai déjà évoqué, mais qui est peut-être passé inaperçu : être inscrit sur la liste électorale spéciale permet de voter aux élections provinciales, mais aussi d’avoir le statut de citoyen et, de ce fait, de pouvoir bénéficier du dispositif relatif à l’emploi local en Nouvelle-Calédonie. C’est important. Or, aujourd’hui, ces quelque 10 500 personnes ne peuvent pas faire valoir ce statut. C’est pour cela qu’il nous faut adopter une rédaction précise du texte aujourd’hui.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 271 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Après l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le d du I de l’article 188 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, il est inséré un e ainsi rédigé :

« e) Les électeurs inscrits sur la liste électorale générale unis depuis au moins cinq ans par un mariage ou par un pacte civil de solidarité avec un électeur satisfaisant à l’une des conditions du présent article. »

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Je considère cet amendement comme défendu, monsieur le président.

Permettez-moi tout de même de profiter de l’occasion qui m’est offerte de m’exprimer pour répondre aux orateurs qui sont intervenus dans la discussion générale et ainsi nourrir le débat. Indépendamment du vote final sur le texte, ce que nous disons va permettre de tracer des chemins pour l’avenir, peut-être d’ouvrir certaines portes ou d’en fermer d’autres. Ce sera aussi pour moi l’occasion, après mon intervention en discussion générale, de clarifier quelques points, étant entendu – je le dis aussi pour les observateurs politiques – que la Nouvelle-Calédonie n’est pas un dossier comme les autres.

Au fond, peu importe la personnalité du Premier ministre et de la ministre des outre-mer. Nous avons passé de nombreuses heures à écouter les positions des uns et des autres et à comprendre les conditions de la reprise du dialogue. J’y reviendrai au début du mois de juillet.

J’aurai l’occasion de procéder à l’installation de Marc Guillaume en tant que vice-président du Conseil d’État jeudi prochain et je m’exprimerai sur la défense de l’État de droit, mais, aujourd’hui, j’aimerais que l’on n’invoque pas cet État de droit pour ne pas avancer sur le sujet qui nous occupe. En effet, faire porter au juge constitutionnel une responsabilité qu’il n’a pas ne va pas dans le bon sens.

Il m’est souvent arrivé, en neuf ans de présence au Gouvernement, de voir des amis parlementaires voter des dispositions manifestement inconstitutionnelles pour « faire de la politique ».

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cela arrive même à des ministres !

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Même parfois à des ministres, madame la sénatrice, vous avez raison ! Vous avez fait « ministre » deuxième langue, avez-vous dit tout à l’heure… (Sourires.)

Je pense qu’il faut que nous soyons rigoureux en la matière. Puisque l’on veut parler de droit, parlons une minute – peut-être un peu plus – de la réalité juridique de cette affaire.

Je comprends bien ceux qui, du côté droit de l’hémicycle, défendent, non pas le dégel le plus large possible – ce n’est pas non plus ce qui a été dit –, mais les principes républicains, à savoir, pour le dire vite, le principe « un homme, une voix », c’est-à-dire l’universalité du suffrage et l’égalité devant le suffrage. Je comprends tout aussi bien ce qui a été dit notamment par les représentants des groupes de gauche : face à la réalité politique, il faut un accord global.

En revanche, je ne comprends pas ceux qui disent refuser la proposition qui est faite ici au motif qu’elle serait inconstitutionnelle, car ce n’est pas vrai. À cet égard, monsieur le sénateur Bitz, je rappelle, pour que cela figure au compte rendu intégral des débats, car nous aurons tôt ou tard des comptes à rendre sur ce dossier, que, si le Conseil d’État n’a pas émis d’avis sur cette proposition de loi organique, il s’est néanmoins déjà exprimé sur le sujet. Il y a donc fort à parier que le même Conseil d’État, dans le cadre de la même Constitution, sur la même Nouvelle-Calédonie, rendrait aujourd’hui le même avis.

Or le Conseil d’État a estimé que, « eu égard à ces évolutions » – les évolutions démographiques que j’ai évoquées dans la discussion générale –, « plusieurs considérations peuvent conduire à estimer que les dispositions de l’article 77 de la Constitution, notamment de son dernier alinéa, cité au point 5, ne font pas obstacle à ce que le législateur organique puisse, le moment venu et si une révision constitutionnelle n’est pas venue régler plus tôt la difficulté, intervenir pour atténuer l’ampleur des dérogations aux principes d’universalité et d’égalité du suffrage, lesquelles auront, avec l’écoulement du temps, des effets excédant ce qui était nécessaire à la mise en œuvre de l’accord de Nouméa. »

Et pour quelle cause ? Les principes d’universalité et d’égalité du suffrage et les effets de l’écoulement du temps.

Nous n’aurions pas eu le même débat, il y a quatre ans, comme je l’ai dit à propos de l’amendement précédent. Je suis parfois étonné par le caractère statique de certains acteurs de ce dossier, qui font parfois semblant d’aimer le droit pour faire de la politique. Je ne suis pas dupe, je les ai suffisamment pratiqués sur place dans mes fonctions précédentes.

Mais plus le temps passera, plus l’insécurité juridique sera forte dans ce dossier, pour vous comme pour nous, le Parlement et le Gouvernement formant l’État. Le risque d’être condamné par la Cour européenne des droits de l’homme – on défend l’État de droit ou on ne le défend pas ? – est élevé. Les effets de l’écoulement du temps…

La réalité est que, un jour, on nous commandera, même s’il n’existe pas de mandat impératif, de mettre fin à une situation qui était destinée à n’être que temporaire. Voilà le droit, il ne faut pas lui faire dire autre chose.

Le législateur organique que vous êtes ce soir, mesdames, messieurs les sénateurs, peut, s’il le souhaite, intégrer les conjoints des Calédoniens au corps électoral. Mais je préfère qu’on dise que l’on ne souhaite pas les y inclure pour des raisons politiques – je reçois le message cinq sur cinq, et c’est un bon sujet de débat – plutôt que l’on se cache derrière les règles de droit pour refuser de le faire. En plus, on ne rend pas service à l’État de droit en le contournant ; comme si le Gouvernement de la République, représenté par votre serviteur ce soir, allait mettre sur la table un dispositif manifestement inconstitutionnel…

Permettez-moi, monsieur le sénateur Naturel, de vous rassurer sur un point : le Conseil constitutionnel pratique non pas des censures totales, mais des censures partielles. Peut-être faut-il rassurer aussi ceux qui, j’en suis certain, nous regardent sur le Caillou, ou plutôt nous regarderont en différé, compte tenu du décalage horaire : même si le juge constitutionnel devait décider d’une censure partielle pour une raison ou pour une autre, cela ne ferait pas tomber l’ensemble des dispositions relatives aux natifs.

Je tenais à le dire, car je préfère, comme l’ont fait un certain nombre d’entre vous, que l’on gère ce dossier en se plaçant sur le terrain politique, le terrain de l’opportunité. Cela, je le comprends.

Par ailleurs, je tiens également à vous rassurer, monsieur Bitz – vous avez été membre du corps préfectoral –, il y a treize escadrons de gendarmerie mobile sur le Caillou et non pas trente-deux. Je vous rassure également concernant les ventes d’alcool : nous avons pris des dispositions de police administrative en raison, malheureusement, du triste anniversaire du 13 mai.

Vient ensuite la question politique. Vous avez dit que l’État devait rester neutre, mais il l’est. Je ne m’aligne sur aucune formation politique. Cela se voit d’ailleurs dans le vote du congrès : personne n’est complètement content, cela doit tout de même dire quelque chose du chemin de compromis qui est le nôtre. Je vois bien aussi les affiliations politiques que les uns et les autres peuvent avoir avec les partis politiques sur place. Cela aussi, je le respecte. C’est vieux comme le dossier, mais ce n’est pas un problème de neutralité.

Je me dois de vous le dire, nous jouons collectivement gros dans cette affaire. La réalité, ce qui m’inquiète énormément – je sais ce que l’on m’a reproché lors du troisième référendum, mais nous jouons peut-être à front renversé cette fois-ci -, c’est que, une fois les élections provinciales passées, le statu quo ne sera pas favorable aux indépendantistes, pour des raisons évidentes. Je l’ai dit, les parts activables de l’accord de Nouméa sont devenues inertes. L’absence d’accord, par définition, se retournera tôt ou tard contre les formations politiques indépendantistes.

L’État étant neutre et chargé de mener le processus de décolonisation jusqu’à son terme, je ne me satisfais pas d’une situation dans laquelle l’inertie pourrait s’installer.

Je remercie le sénateur Kanner d’avoir indiqué qu’il ne fallait pas que ce dossier dérive jusqu’à l’élection présidentielle, car nous savons tous le grand danger que cela pourrait constituer.

Pourquoi proposons-nous d’intégrer les conjoints au corps électoral ? L’amendement du Gouvernement sera sans doute rejeté dans quelques instants – ce n’est pas le Gouvernement qui sera battu, là n’est pas le sujet –, mais je sais quels paramètres nous permettront d’avoir encore tout le monde autour de la table début juillet. À l’inverse, je vois bien aussi comment, de manière originale et inédite, nous pourrions ne plus avoir tout le monde autour de cette même table début juillet.

Si j’ai dit tout à l’heure que chacun devait prendre ses responsabilités, c’est parce que l’écoulement du temps a des effets sur le terrain juridique, mais aussi sur le terrain politique. Peut-être certains, les yeux rivés sur les sondages nationaux sur l’élection présidentielle, ont-ils intérêt à attendre ?

Nous nous trouverions alors dans une situation assez inédite : les familles politiques indépendantistes seraient autour de la table pour travailler, mais certaines manqueraient peut-être de l’autre côté. Or l’État étant neutre, il doit s’assurer de la présence des deux parties. C’est pour cela que je prends la parole longuement.

Nous proposons d’intégrer les conjoints au corps électoral parce que nous pensons que le débat doit avoir lieu sur ce sujet, ici, au cours de la navette parlementaire, mais également lors de la réunion, sans doute, de la commission mixte paritaire. Se pose aussi la question du mouvement que nous sommes en train de créer.

Je vous en supplie, de même qu’il n’y a pas lieu d’évoquer un risque d’inconstitutionalité là où il n’y en a pas, il ne faut pas dire non plus, monsieur le sénateur Bitz, avec toute l’amitié qui nous lie entre Normands, qu’il n’y a pas de lien entre la situation matrimoniale et la citoyenneté ! (Mme Cécile Cukierman rit.)

Je vois déjà la sénatrice Cukierman fourbir ses armes…

Mme Cécile Cukierman. Continuez, continuez !

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Je peux très bien comprendre cette approche d’un point de vue politique, mais le fait est que notre code civil établit un lien entre la nationalité, le régime matrimonial et l’union. Le mariage n’est pas seulement l’union de deux personnes, c’est aussi une institution civile, comme le disait Napoléon, le père du code civil.

Je sais que nous parlons de l’hémisphère sud et que l’on raisonne parfois à l’envers quand on évoque la Nouvelle-Calédonie.

M. Georges Naturel. C’est l’inverse, c’est vous qui raisonnez à l’envers ! (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. C’est vrai, bien vu ! (Nouveaux sourires.)

Je comprends toutes les dérogations à nos grands principes qui ont été faites jusqu’à présent. Je les comprends toutes : le gel du corps électoral, etc. Mais n’allons pas toutefois suggérer des choses trop éloignées de la réalité. Derrière, il y a des femmes et des hommes, des concitoyennes et des concitoyens français qui sont privés de leur droit de vote !

Le constituant a accepté, pour des raisons politiques, que le corps électoral soit gelé afin de prendre en compte la colonisation de peuplement et le processus de décolonisation. Il faut avoir à l’esprit cet équilibre, sinon nous risquons, quand nous débattrons du droit du sol et du droit de sang, de pencher dans un certain sens quand cela nous arrangera, puis dans le sens opposé lorsque cela ne nous arrangera pas. Je suis attentif à cela, car on ne peut pas ne pas voir le danger que représente l’extrême droite dans notre pays. Il faut veiller, sur ces sujets, à être précis.

Je le répète, nous considérons que l’intégration des conjoints est un moyen d’avoir tout le monde autour de la table début juillet. Le Parlement est souverain : s’il décide qu’ils ne doivent pas être intégrés, ils ne le seront pas, mais je ne veux pas que l’on dise que leur intégration poserait un problème de constitutionalité, parce que ce n’est pas vrai. De même, je ne veux pas que l’on dise, parce que ce n’est pas vrai non plus, qu’il n’y a pas de lien entre le régime matrimonial et la citoyenneté, sauf à vouloir ouvrir la porte à d’autres. Je ne vous fais pas de dessin…

J’aime autant que l’on dise et que l’on assume que l’on est opposé à cette intégration pour des raisons politiques. Cela me semble plus clair pour l’avenir et plus respectueux de nos concitoyennes et de nos concitoyens, ce dossier étant pendant depuis longtemps.

Je pourrais évoquer beaucoup d’autres aspects, mais je m’arrêterai là. Je vous remercie de votre patience et de m’avoir écouté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. La commission a émis, à une large majorité, un avis défavorable sur cet amendement. Trois arguments principaux justifient ce vote. D’abord, le rejet de la méthode : le dépôt tardif de l’amendement donne un sentiment d’urgence, de précipitation. Puis, l’absence de consensus politique autour de la question des conjoints, qui semble particulièrement clivante pour l’ensemble des partenaires de la Nouvelle-Calédonie. Enfin, des questions juridiques se posent, portant non tant sur la constitutionalité de cette extension du corps électoral aux conjoints que sur les faiblesses dans sa mise en œuvre, notamment quant à la situation des personnes qui auront perdu ce statut.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Vous m’autoriserez sans doute un style plus elliptique, ayant dix minutes de moins que vous, monsieur le Premier ministre, pour m’expliquer… (Sourires.)

L’État est neutre, vous l’avez dit, mais vous n’êtes pas l’État. Ici, vous êtes le Premier ministre, le chef d’un gouvernement, qui fait de la politique. Comme vous l’avez dit, parce que nous faisons de la politique, nous avons une incidence sur le droit et, en fonction des choix politiques de tels ou tels, le droit de demain ne sera pas le même. Je ne fais donc pas le choix entre faire du droit ou faire de la politique : c’est une dialectique.

Je veux revenir sur les propos de plusieurs de nos collègues sur la situation calédonienne. J’en ai entendu certains parler de « bizarrerie » ou de loi électorale qui ne serait pas normale. Je rappelle tout de même que nous sommes dans un processus de décolonisation, reconnu comme tel par l’ONU, qui nécessite donc des aménagements dès lors que, dans le cadre d’un accord global, la question du corps électoral n’a pas été tranchée. C’est cela qui va conditionner notre vote.

Monsieur le Premier ministre, ne trouvez-vous pas qu’en 2026, il y a quelque chose d’un peu ringard (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s’esclaffe.) à donner le droit de vote uniquement à des personnes qui seraient mariées ou pacsées ? Quid de l’union libre ? Que se passe-t-il après un divorce ? Même si le mariage est un statut civil qui donne des droits et des devoirs, ramener aujourd’hui la question du corps électoral à celle du type d’union que les uns et les autres choisissent ne me semble pas être une manière de conduire la Nouvelle-Calédonie, la Kanaky, vers une société progressiste pour les siècles à venir. (M. Guy Benarroche applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Georges Naturel, pour explication de vote.

M. Georges Naturel. Moi non plus, je n’ai pas treize minutes, j’en ai seulement deux pour essayer de donner rapidement mon point de vue.

Vous l’avez dit, monsieur le Premier ministre, on nous regarde à Nouméa. Je veux rappeler solennellement dans cet hémicycle – car, depuis mon élection, c’est un sujet sensible pour moi – que je suis favorable à la participation et à l’inscription effective des conjoints, ainsi qu’à l’élargissement du corps électoral. En revanche, nous l’avons tous dit ici, nous traitons ce dossier dans l’urgence.

Il y a eu l’avis du Conseil d’État de 2023, juste avant l’épisode de la réforme constitutionnelle de 2024, mais il y a aussi l’avis du Conseil constitutionnel, rendu à la suite d’une question prioritaire de constitutionalité. En réalité, il y a des divergences entre les deux avis.

Ce sujet des conjoints, nous ne l’abordons pas depuis hier. Nous l’avons abordé dans le cadre de l’emploi local (M. le Premier ministre le confirme.) ; c’est un sujet très sensible en Nouvelle-Calédonie. Je regrette que vous ayez déposé cet amendement aujourd’hui, alors qu’il n’y a pas de consensus. J’ai suivi pendant quatre heures et cinquante minutes les débats au congrès ce matin et ce sujet a été abordé. Il n’y a effectivement pas de consensus sur cette question, ne serait-ce que sur la définition du conjoint, que Mme Cukierman a évoquée.

Ma priorité, et c’est ma proposition, est que nous inscrivions les natifs. Si nous continuons à en rajouter, nous allons tout perdre et nous ne pourrons peut-être pas inscrire les natifs pour qu’ils puissent voter au mois de juin de cette année. (M. Victorien Lurel s’exclame.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Nous sommes contre cet amendement, évidemment. Je rappellerai, à la suite de Mme Cukierman, ce que j’ai déjà dit, en faisant à la fois du droit et de la politique…

Le Conseil d’État a indiqué dans un avis, à propos de la priorité pour l’accès à un emploi salarié, que « le conjoint d’un citoyen de Nouvelle-Calédonie ou la personne liée à ce citoyen par un pacte civil de solidarité, sans avoir la qualité de citoyen de Nouvelle-Calédonie ou remplir une des conditions de durée suffisante de résidence en Nouvelle-Calédonie, ne saurait bénéficier du même traitement que les citoyens de Nouvelle-Calédonie, une telle mesure ne trouvant aucun fondement dans l’accord ou la loi organique. » Il se réfère à l’accord de Nouméa, qui est un accord constitutionalisé ayant défini un corps électoral restreint, gelé par une révision constitutionnelle en 2007. Nous devons rester dans ce cadre, constitutionnel, d’une évolution raisonnable, y compris par rapport à l’avis rendu en 2025 par le Conseil constitutionnel sur les évolutions visant à remédier à cette déviation exorbitante du droit commun que constitue le corps électoral restreint.

Selon nous, les conjoints – d’un point de vue juridique, constitutionnel et politique – relèvent de ce qui doit être négocié dans le cadre d’un accord global. Il est compréhensible que l’évolution concernant les natifs soit traitée par une loi organique, mais la définition de celle qui concerne les conjoints doit s’inscrire dans le cadre d’une discussion plus large sur l’accord global. En effet, monsieur le Premier ministre, l’acquisition de la citoyenneté par mariage est possible dans le droit français, et c’est par ce biais que l’on obtient le droit de vote. Par conséquent, l’acquisition de la citoyenneté calédonienne par une union, qu’il s’agisse d’un mariage, d’un pacte civil de solidarité (Pacs) ou d’une union libre, doit faire partie d’une définition pérenne de la citoyenneté calédonienne. C’est donc dans le cadre d’une discussion globale que ce débat sur les conjoints doit avoir lieu, non dans celui de l’examen de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Monsieur le Premier ministre, je vous remercie du temps que vous prenez pour essayer, avec pédagogie, de nous convaincre. Malheureusement, sur ce sujet, ce ne sera pas une réussite. Mme Narassiguin vient de dire que le débat n’est pas clos pour autant. C’est un problème de calendrier. Il faut donner du temps au temps, mais surtout, le mieux est l’ennemi du bien.

Le mieux, aujourd’hui, correspond à votre position, qui tend à aller plus loin. Chacun a bien compris dans votre conclusion que vous vouliez donner des signes à une partie des membres du congrès, qui se sont exprimés en ce sens cette nuit, en espérant ne pas les perdre, pour reprendre vos mots, lors de l’ouverture de négociations au mois de juillet. Je souhaite, comme vous, que ces négociations soient ouvertes, en allant des loyalistes au FLNKS, et que tout le monde prenne conscience qu’il faut maintenant négocier dans un dialogue de confiance.

Toutefois, sur cet amendement, nous ne pouvons pas vous suivre et je remercie la commission des lois d’avoir adopté cette position. En tout cas, nous ne le pouvons pas dans le moment qui est celui de la recherche d’un vote positif le plus large possible ici au Sénat. Un tel vote vous permettrait ensuite, devant l’Assemblée nationale, d’obtenir, sinon un vote conforme, du moins un vote qui permette d’aller plus vite vers un dénouement politique à court terme, avant les élections. La commission mixte paritaire devrait se réunir jeudi matin…

Vous devez convoquer le corps électoral le 31 mai, monsieur le Premier ministre. C’est une course contre la montre. Ne mettez pas d’obstacles supplémentaires dans cette course. C’est le sens de notre vote, opposé à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

M. Mathieu Darnaud. Puisque l’occasion nous est donnée de débattre sur ce sujet, je souhaite à mon tour m’exprimer pour regretter la forme, une certaine précipitation, constat que nous avons déjà fait à maintes reprises ici même lorsque nous avons eu à discuter de la Nouvelle-Calédonie.

Pour autant, ouvrir le corps électoral peut être une façon de nourrir un destin commun pour les femmes et les hommes qui sont attachés à cette terre et qui aspirent à exercer leur droit de vote.

Le deuxième aspect important, en écho à ce qu’a dit Mme Jourda, est qu’il y a lieu de s’attacher aux principes. Or, par-delà la question de la forme, voire de l’opportunité, je note que l’ouverture du corps électoral proposée par cet amendement est limitée et encadrée. Comme l’a dit notre collègue Georges Naturel, cet amendement ne rompt pas l’équilibre entre, d’une part, la préservation des principes à valeur constitutionnelle d’égalité et d’universalité du suffrage et, d’autre part, la pleine mise en œuvre de l’accord de Nouméa. C’est pour moi essentiel. Aussi y sommes-nous favorables.

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. Je ne reviendrai pas sur les arguments de fond employés pour ou contre cet amendement. Je remercie Mme la rapporteure d’avoir rappelé les éléments qui ont animé les débats de la commission des lois.

Il ne faut pas opposer les arguments juridiques aux arguments politiques. Ce sont d’ailleurs des considérations juridiques qui ont amené les membres de la commission, dans leur majorité, à estimer qu’il valait mieux ne pas voter cet amendement, dans la mesure où nous ne sommes pas capables d’en mesurer les conséquences juridiques et que nous n’avons pas le temps d’en débattre.

Je verse au débat un dernier argument juridique : le parallélisme des formes. Ce qui a été construit selon des formes données, l’accord de Nouméa, devrait être modifié selon les mêmes formes.

Cette proposition de loi organique fait figure d’exception, mais c’est une exception qui a recueilli l’assentiment du congrès et qui a été débattue jusqu’ici. Nous ne savons pas quel est, sur la disposition proposée par le Gouvernement, l’avis du congrès, puisqu’il n’a pas été précisément questionné sur ce point.

Nous faisons à la fois de la politique et du droit, il ne faut pas opposer les deux.

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz, pour explication de vote.

M. Olivier Bitz. Monsieur le Premier ministre, manifestement, je vous ai contrarié. Je le regrette, d’autant plus que je fais plutôt partie de ceux, dans cet hémicycle, qui considèrent que le Gouvernement fait ce qu’il peut, de manière générale. Je reconnais toutefois, avec beaucoup d’humilité, que, sur la gestion du dossier calédonien, j’avoue ne pas tout comprendre de ce que vous voulez faire et de la méthode employée.

Pour revenir sur les questions juridique et politique, ce sont évidemment des réserves sur ces deux points qui aboutissent à la position négative définitive du groupe Union Centriste sur l’amendement que vous proposez. En effet, selon nous – et ce n’est pas seulement l’avis juridique du groupe Union Centriste, c’est aussi celui de beaucoup d’experts qui se sont exprimés sur ce sujet –, plus on élargit le corps électoral, plus on prend un risque de nature constitutionnelle.

Vous dites que le Conseil d’État est le même aujourd’hui qu’en 2023, mais c’est le Conseil constitutionnel qui devra se prononcer sur le fond. Or plus on s’éloigne du corps électoral actuel, plus on court un risque juridique. Vaut-il la peine de prendre un tel risque, qui pourrait se matérialiser quelques semaines avant l’élection ? Il nous semble que non.

Personne dans cet hémicycle ne peut être catégorique en affirmant que l’élargissement au conjoint est conforme à la Constitution. Il n’y a pas de jurisprudence sur le sujet, personne ne peut être affirmatif. Dans le doute, en période préélectorale, nous estimons qu’il est plus prudent de se limiter à ce dont nous sommes convaincus, c’est-à-dire au vote des natifs. Nous ne sommes donc pas favorables à l’immobilisme, simplement nous défendons un autre point d’équilibre, un peu différent de celui que vous proposez.

Une fois n’est pas coutume, je rejoins les analyses développées par Mmes Cukierman et Narassiguin. Manifestement, nous n’avons pas eu le temps d’étudier suffisamment cet amendement. Il serait plus sage de remettre ces questions à un débat sur un accord global. Je suis sûr que les négociations reprendront très rapidement après les élections provinciales.

M. le président. La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

M. Akli Mellouli. Nous ne séparons pas, effectivement, le juridique du politique. Je donnerai trois arguments.

Le premier est que cette mesure est, à notre avis, inconstitutionnelle. Dans une décision du 30 juillet 2009, le Conseil constitutionnel a déjà censuré ce genre de dispositions.

Puis, nous estimons que l’on ne modifie pas un calendrier électoral de façon aussi importante à seulement six semaines d’un scrutin. Nous en avons parlé tout à l’heure.

Enfin, la troisième raison – je ne répéterai pas ce qu’a dit Mme Cukierman – est que cela pose des questions. C’est en effet contraire à la tradition républicaine selon laquelle le citoyen français est un individu politique autonome qui vote en son nom propre. Cela remet donc en cause un certain nombre de principes.

Je sais bien que les outre-mer sont souvent des laboratoires pour faire tout et n’importe quoi, pour tester ce que nous ne ferions pas nous-mêmes ; c’est en tout cas l’image que nous donnons. Continuons dans cet esprit et nous récolterons ce que nous aurons semé ! Si l’on veut apaiser, il faut prendre le temps de la concertation. Vous le disiez vous-même, monsieur le Premier ministre, vous voulez mettre tout le monde autour de la table. Pour maintenir tout le monde autour de la table, il faut commencer par ne pas tordre le bras de certains.

M. le président. La parole est à M. Robert Wienie Xowie, pour explication de vote.

M. Robert Wienie Xowie. Je voulais rappeler que, dans sa décision du 30 juillet 2009, le Conseil constitutionnel avait déjà traité la question des conjoints dans le cadre de l’emploi local. Cette catégorie n’a pas de fondement dans l’accord de Nouméa et ne constitue pas une mesure nécessaire à sa mise en œuvre ; elle n’est donc pas compatible avec la Constitution. Le Conseil d’État l’a encore confirmé dans son avis négatif du 25 juin 2025, formulé à propos de la modification de la loi du pays sur l’emploi local, codifiée dans le code du travail.

Le Gouvernement proposait, au travers d’un nouveau projet de loi du pays porté par Christopher Gygès, que les compagnons et les compagnes des citoyens calédoniens puissent bénéficier, dès leur arrivée sur le Caillou, du régime de l’emploi local. Cette mesure, qui était censée rendre le monde du travail plus attractif, en particulier dans le secteur de la santé, visait en réalité à relancer la politique de peuplement.

Le principe « un homme, une voix » connaît des aménagements dans les situations de décolonisation. La citoyenneté du pays n’est plus accessible aux nouveaux résidents arrivés après le 8 novembre 1998. Cet aménagement trouve son fondement dans la résolution de l’Assemblée générale de l’ONU du 11 décembre 1980.

Le FLNKS n’est pas favorable à l’ouverture du scrutin aux conjoints, car cela créerait trop d’inégalités de situations entre les célibataires et les mariés ou pacsés. Il faut que chacun ait la liberté de choisir son régime marital, sans conséquence sur le droit de vote. En effet, adopter cette mesure signifierait que des personnes pacsées pourraient dissoudre leur Pacs tout en conservant leur droit de vote. Tenir compte d’un lien de droit privé révocable sans aucun rapport avec l’attribution des droits politiques créerait des discriminations entre personnes ayant la même situation au regard du droit de vote.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je ne parlerai ni de droit ni de politique. Toutefois, même en supposant que le Gouvernement ait raison, au regard du temps et de l’écosystème parlementaires, vous avez objectivement intérêt à ne pas prendre ce risque, monsieur le Premier ministre ; le président de mon groupe l’a dit : le mieux est l’ennemi du bien. Le Conseil constitutionnel a tranché et le Conseil d’État a rendu ses avis. L’élection est le 28 juin prochain, l’appel aux électeurs le 31 mai. Vous n’avez pas intérêt à prendre ce risque. Que coûte-t-il de constater que ce texte, tel qu’il est présenté, recueille le consensus malgré les divergences ? Engrangeons au moins cette avancée !

Vous avez objectivement intérêt à obtenir un vote conforme à l’Assemblée nationale. Ainsi, nous gagnerons quelques jours, peut-être des semaines. Je peux entendre que, politiquement ou électoralement, l’on veuille donner des gages à tel ou tel groupe, mais, du point de vue de l’écosystème, nous avons objectivement intérêt à voter le texte de M. Naturel tel qu’il est.

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Le président du groupe Les Républicains, M. Darnaud, a raison de parler de précipitation et celle-ci gêne aussi le Gouvernement.

Néanmoins, vous connaissez le dossier : dès lors qu’on laisse les partis discuter localement, le pouvoir législatif et l’exécutif national reprennent la main quand ils le peuvent. La situation est toujours un peu compliquée. D’un côté, on dit qu’il n’y a pas de discussion ; de l’autre – et les sénateurs Naturel et Xowie le savent pour y avoir participé –, quand il y a discussion, cela palabre longtemps, ce qui est bien naturel mais nous entraîne souvent jusqu’à la dernière minute. Nous le savons tous, mais il est bon de le rappeler pour la clarté des débats.

Par ailleurs, je n’oppose nullement le droit à la politique, je dis simplement qu’il ne faut pas se cacher derrière le droit pour faire de la politique : ce n’est ni courageux ni utile pour la défense de l’État de droit et c’est ainsi que l’on instille un poison. Tantôt cela nous arrange dans un sens, tantôt dans l’autre.

J’ai pu voir dans l’ordre du jour du Parlement que d’autres textes régaliens vont arriver, vous ne manquerez pas d’avoir de nouveau ce débat sur la constitutionalité et vous serez peut-être amenés à dire qu’il ne faut pas prendre de risques. Je fais cette parenthèse, car, n’étant pas ministre des outre-mer, je me permets d’avoir une vision panoramique sur l’ensemble de l’agenda parlementaire. (Sourires.) Je le dis avec un peu de malice mais en toute bienveillance.

En tout état de cause, si nous faisons du droit, allons jusqu’au bout. Nous n’échapperons pas à l’écoulement du temps en la matière. Vous parlez de risque, mais vous verrez que l’inaction est le principal risque constitutionnel et politique qui pèse sur le dossier. Il faut que nous nous le disions, d’autant plus qu’un doute s’est introduit. Le travail de ce dernier mois, madame Narassiguin, a permis d’écarter – je suis peut-être un peu optimiste, le travail n’est pas fini – certaines idées reçues juridiques, notamment sur le caractère transitoire de l’accord de Nouméa.

Je salue le courage du professeur de droit Ferdinand Mélin-Soucramanien, qui, avec d’autres, est venu réexpliquer, y compris aux familles politiques indépendantistes, que ce n’est pas parce qu’un texte figure dans la Constitution qu’il n’est pas transitoire. Et ce n’est pas parce que l’autodétermination des peuples est inscrite dans nos textes que, pour autant, elle est activable.

C’est bien pour cette raison que, au travers du référendum de 1988, le peuple français a accepté de déléguer une part de sa souveraineté à un corps électoral spécifique, ce qui sera décidé plus tard dans l’accord de Nouméa. Sinon, cela s’appellerait une sécession ! Qu’est-ce qui fait que les trois référendums et le processus de décolonisation ne constituent pas un acte de sécession ? C’est bien le fait que le peuple français et ses représentants ont acté cette méthodologie.

Cela dit, tant que l’on n’aura rien inventé de nouveau, le temps qui passe fait peser sur la République un risque majeur. La Révolution française est tout de même passée par là : défendre le principe « un homme, une voix », ce n’est pas donner un gage à un camp !

Pour autant, je ne méconnais pas ce qu’a été la colonisation de peuplement. Tenons cet équilibre. Nous sommes la génération de responsables politiques qui, désormais, a le temps contre elle. J’aurais pu être sénateur ou Premier ministre il y a six ans, cela aurait sans doute été plus confortable sur cette question, mais cela ne s’est pas passé ainsi. Toujours est-il qu’il nous incombe désormais de traiter cette question.

J’en viens au calendrier. Vous avez parlé de course contre la montre et de course d’obstacles. Vous avez raison. S’il y avait des élections provinciales tous les ans, ce serait différent, mais elles ont lieu tous les six ans. Le problème, c’est de renvoyer à plus tard. Quand on est loin et que l’on considère la situation d’un point de vue conceptuel, c’est facile. C’est plus difficile quand il faut expliquer, dans le blanc des yeux, à des concitoyennes ou des concitoyens qui sont mariés ou ont une communauté de vie avec un Calédonien ou une Calédonienne, qui sont présents depuis toujours. Il y a d’un côté le droit et, de l’autre, la vie, c’est-à-dire des êtres humains, des citoyens, des Français privés de leur droit de vote.

M. Guy Benarroche. Pourquoi pas en France, alors ?

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Flagrant délit d’incohérence ! Vous ne pouvez pas, d’un côté, revendiquer des critères plus larges pour naturaliser des étrangers et, de l’autre, ne pas reconnaître la qualité de citoyen électeur à des personnes qui sont déjà françaises. (M. Guy Benarroche proteste.) Nous sommes à fronts renversés. (M. Thomas Dossus le conteste.) C’est pourquoi ce débat est intellectuellement passionnant. Le droit du sol existe. Et nous parlons de citoyennes et de citoyens français.

Je comprends la nécessité d’un accord global et d’une autre méthode, mais je n’admets pas que l’on trouve « normal » que des gens ne votent pas aux prochaines élections provinciales ; il y a des explications historiques à cette situation, mais on ne peut pas dire qu’elle soit normale. Je comprends parfaitement les raisons de cette situation, mais je ne dirais pas qu’elle est normale. Vu le poids de l’extrême droite dans ce pays, il faut faire attention à ce que nous disons.

Le calendrier s’explique par le fait qu’il y a des élections provinciales maintenant, et qu’elles ont lieu tous les six ans. La question se pose donc pour un certain nombre de nos compatriotes.

On peut considérer qu’il ne s’agit que de quelques milliers de personnes et n’en avoir cure, mais, même pour une seule personne, au nom des principes, le débat mérite d’avoir lieu (M. Patrick Kanner en convient.) et la proposition mérite d’être faite. Vous voterez, c’est la démocratie, mais les choses auront été dites.

Troisième point : la mise en œuvre. C’est le droit commun : on applique à la Nouvelle-Calédonie la mécanique que l’on pourrait connaître au Havre ou à Vernon. Vous ouvrez le droit de vote aux conjoints, avec les critères prévus dans l’amendement. Pour pouvoir voter, les gens se manifestent auprès du haut-commissaire et se font inscrire. Si ce dernier le refuse, le citoyen saisit le juge d’instance, comme pour n’importe quelle élection. Et vous savez tous, en parlementaires aguerris, que le juge peut inscrire quelqu’un sur les listes électorales jusqu’à la dernière minute, y compris le jour du vote. C’est donc le droit commun, tout simplement.

« Ringard », a dit Mme Cukierman… Je ne reviens pas sur la communauté de vie ni sur le Pacs, mais je tiens à dire que l’égalité des droits, c’est pour tout le monde. Dans certaines conversations que j’ai pu avoir avec des acteurs locaux, des choses un peu originales ont émergé, notamment sur les couples de même sexe. Si l’on défend l’égalité des droits, y compris le droit pour deux hommes ou deux femmes de s’unir, cela vaut aussi en Nouvelle-Calédonie. Je voulais le dire en passant, car sur certains sujets, il y a encore du chemin à parcourir.

Il n’y a pas de consensus, dites-vous aussi. Si Michel Rocard était toujours de ce monde, il rappellerait comment il a trouvé un compromis – compromis que l’histoire a fini par regarder comme un consensus – et avec quelle brutalité il a parfois mis les deux parties face à leurs responsabilités.

Comme l’ont dit Patrick Kanner et Mathieu Darnaud, même si nous prenons tous nos responsabilités à Paris, il faudra que les formations politiques locales le fassent aussi. J’y suis très sensible. Il y a une réalité : on peut faire autant de droit et de politique que l’on veut, mais, in fine, à part deux sénateurs, personne ici n’a été élu en Nouvelle-Calédonie.

En tout état de cause, il ne faut pas faire croire que l’histoire de ce dossier est purement consensuelle. Cela n’a jamais été le cas. Il s’agit plutôt de compromis, par lesquels on cherche à atteindre la majorité la plus large et à créer des ralliements. C’était le cas de l’accord de Nouméa, de l’accord de Bercy, qui l’a précédé, ainsi que des accords de Matignon. Même la très belle déclaration de Nainville-les-Roches, au fondement même du destin commun, n’était, malheureusement, pas consensuelle. Simplement, quand nous considérons l’histoire qui est derrière nous, nous sommes tentés d’y voir du consensus.

En tout état de cause, il ne faut surtout pas passer en force, je l’ai dit, il ne doit pas y avoir de brutalisation, cela ne peut pas simplement reposer sur le fait majoritaire, contrairement à ce que nous avons l’habitude de faire. Nous devons parler plutôt de compromis que de consensus ; ou plutôt, il faut parler de consensus mais sur le fondement de compromis, sans quoi nous n’avancerons pas. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 272 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Article 2

La présente loi organique entre en vigueur le lendemain de sa publication au Journal officiel de la République française – (Adopté.)

Intitulé de la proposition de loi organique

M. le président. L’amendement n° 1, présenté par M. Naturel, est ainsi libellé :

Remplacer le mot :

intégration

par le mot

régularisation

La parole est à M. Georges Naturel.

M. Georges Naturel. Monsieur le Premier ministre, vous parlez d’écoulement du temps, mais vous étiez présent, en 2021, lors du troisième référendum sur l’indépendance, puisque vous étiez ministre des outre-mer. C’était il y a cinq ans ! Depuis lors, que s’est-il passé ? Des discussions qui n’ont pas abouti. Nous en sommes donc là aujourd’hui, à légiférer dans l’urgence.

Le problème, en politique, est parfois d’avoir eu raison trop tôt. J’ai déposé ma proposition de loi organique il y a un an et nous l’examinons aujourd’hui. J’ai accepté, à la suite de notre discussion, monsieur le Premier ministre, que vous utilisiez ce véhicule juridique. J’ai donc consenti à sa modification, en concertation avec le Gouvernement.

Toutefois, j’ai écouté longuement les débats de ce matin au congrès de la Nouvelle-Calédonie. Tout comme j’ai eu l’intuition de ce texte il y a très longtemps, j’ai l’intuition, aujourd’hui, qu’il nous faut être très prudents et très rigoureux juridiquement. À quarante jours du scrutin, il est nécessaire de bien circonscrire l’objet du texte que nous allons voter : on vise la régularisation des natifs qui remplissent les conditions pour voter aux consultations référendaires et non un élargissement du corps électoral avant l’élection.

Il me semble nécessaire que l’intitulé du texte reflète cette précision.

La rédaction initiale de la proposition de loi organique reposait sur un raisonnement juridique prudent, afin de passer le filtre constitutionnel. En effet, on ne peut ajouter des catégories nouvelles à celles que prévoit l’accord de Nouméa. Nous devons donc, nous, parlementaires, être rigoureux sur ce point.

Voilà pourquoi je souhaite modifier l’intitulé de ma proposition de loi organique : il s’agit de respecter au maximum les exigences constitutionnelles et le plus petit dénominateur commun d’accord. Cela me semble nécessaire pour sécuriser le parcours du texte jusqu’à sa promulgation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’intitulé de la proposition de loi organique est ainsi modifié.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique, je donne la parole à M. Georges Naturel, pour explication de vote.

M. Georges Naturel. Ce moment est, sinon historique, du moins important.

Vous avez rappelé, monsieur le Premier ministre, un élément fondateur de ce que nous construisons en Nouvelle-Calédonie : la déclaration de Nainville-les-Roches, qui date un peu. Certes, celle-ci n’a pas fait l’objet d’un vote unanime, mais c’est pour moi la base de la construction de notre société.

Mon inquiétude aujourd’hui – je le dis à qui veut l’entendre, notamment à mon collègue Robert Wienie Xowie, avec qui j’échange régulièrement – est que notre jeunesse perde cette mémoire ; je l’ai personnellement vécu, donc je sais de quoi je parle. C’est essentiel, parce que l’accord de Matignon, l’accord de Nouméa, tout ce que nous avons essayé de construire en Nouvelle-Calédonie, reposent sur cette base.

Ne pas vouloir inscrire 10 575 jeunes électeurs – certains ne sont plus si jeunes, d’ailleurs – dans la liste spéciale des élections provinciales me paraît inconcevable. Je ne vais pas répéter les arguments que j’ai déjà avancés sur l’emploi local, mais ce sont nos enfants, Robert ! Nous devons y être très attentifs ! On ne peut pas les éliminer si l’on veut construire une société calédonienne. Si on commence par les écarter, il sera compliqué de les amener vers un projet de société.

J’échange avec beaucoup d’étudiants calédoniens vivant à Paris ou ailleurs dans l’Hexagone ; ils se posent la question de savoir s’ils doivent rentrer ou non en Nouvelle-Calédonie, parce que force est de reconnaître qu’ils n’y ont guère de perspectives. Essayons donc de les associer à notre projet ; c’est essentiel.

Je tiens pour finir à vous remercier, monsieur le Premier ministre, à propos d’un élément important : la date des élections. Vous le savez, je n’ai jamais été un fan du report des élections, car le sujet, sensible, du corps électoral est aussi un sujet électoraliste et beaucoup de nos collègues élus l’utilisent dans le cadre de leurs campagnes.

Arrêtons tout : il faut aller aux élections. J’espère que cette respiration démocratique nous permettra, à partir du 29 juin – car, en effet, le statu quo n’est pas acceptable – d’être tous présents pour des discussions plus sereines.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Avant toute chose, monsieur le Premier ministre, je tiens à vous remercier de la qualité de nos échanges, que vous avez vous-même mentionnée, faisant référence à vos lectures du Journal officiel et du compte rendu intégral de nos débats.

J’apporterai des précisions sur le vote de l’ensemble des membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, avant de laisser la parole à Robert Wienie Xowie, afin qu’il s’exprime au nom de ceux qu’il représente.

Vous avez évoqué le mandat impératif ou le vote imposé. Je tiens à rassurer tout le monde, s’il en était besoin : il n’y a pas de mandat impératif.

Toutefois, notre conviction reste la même depuis de nombreuses années : il ne fallait pas reporter l’organisation des élections provinciales. Ainsi, si j’ai un satisfecit à vous donner, c’est sur le fait que, enfin, celles-ci vont se tenir. Parce que nous faisons du droit et de la politique, nous savons que, de report en report, il faut parfois aussi donner des gages. Tel est, très certainement, le sens de cette proposition de loi organique, que vous avez reprise et qui avait été déposée, il y a un certain temps, par notre collègue Georges Naturel.

Je ne peux que regretter que nous n’ayons pas eu ces débats de manière apaisée, constructive, avec une vision plus large, dès 2023 ou 2024, avant les évènements que nous avons connus ; mais nous ne pouvons pas réécrire l’histoire, qui se déroule et continuera de se dérouler.

Je souhaite apporter une nuance à ce que vous avez dit, monsieur le Premier ministre. Je demeure convaincue, comme je l’ai toujours dit ici, que ces élections ne sont pas une pause ; elles sont une respiration démocratique indispensable. Quelle que soit la composition du corps électoral qui sera convoqué fin juin, une fois qu’elles seront passées, je ne doute pas que les discussions reprendront et que, après avoir pris le temps qu’il faudra, mais de manière certaine, la voie d’un accord global qui offre une paix durable – y compris, comme Georges Naturel l’a rappelé, pour les enfants de ce pays, dans leur diversité – pourra être trouvée.

Parce qu’il n’y a pas, à ce jour, d’accord global, monsieur le Premier ministre, nous ne voterons pas le texte proposé.

M. le président. La parole est à M. Robert Wienie Xowie, pour explication de vote.

M. Robert Wienie Xowie. Monsieur le Premier ministre, vous avez dit que le passage en force serait une faute, mais comment appelez-vous l’examen en extrême urgence de ce texte aujourd’hui ?

Vous abordez le sujet sensible des natifs à six semaines des élections provinciales, ce qui va cliver encore la population calédonienne, après avoir repoussé trois fois le vote visant à renouveler notre congrès – ce à quoi nous étions opposés –, après avoir déterré cette proposition de loi organique pour l’occasion, après avoir déposé un amendement à la dernière minute, après avoir refusé de discuter avec l’ensemble des parties au sujet d’un accord global.

Si le débat sur le corps électoral est légitime, il doit être mené correctement et s’inscrire dans une discussion plus large et consensuelle sur l’avenir de notre Caillou, lequel ne demande que le respect et le droit à disposer de lui-même. Après nous avoir interdit de voter pendant plus de deux années, vous modifiez en urgence le corps électoral !

La dignité de notre peuple doit être notre métronome. Face à cette méthode et à ce passage en force, nous ne pouvons légitimement voter ce texte.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Monsieur le Premier ministre, oserais-je dire que nous vous préférons dans vos fonctions actuelles que dans celles de ministre de l’outre-mer du troisième référendum pour l’indépendance de la Nouvelle-Calédonie ? Vous avez pris le temps nécessaire pour que se tienne un débat de qualité.

Reconnaissez néanmoins que ce troisième référendum a été une erreur, tout comme l’était l’objectif de M. Darmanin, qui était de forcer le destin concernant le corps électoral, ce qui a abouti au drame du mois de mai 2024. Et nous avions prévenu le Gouvernement.

C’est ici, au Sénat, qu’a été déposé le texte permettant le deuxième report des élections provinciales, une proposition de loi organique dont j’ai eu l’honneur d’être l’auteur. C’est encore au Sénat qu’a été déposée une autre proposition de loi organique, ayant pour objet le dernier report, au 28 juin. Enfin, c’est la proposition de loi organique de notre collègue Naturel qui permet d’avancer. Le Sénat a donc pris toute sa part dans ce processus, monsieur le Premier ministre, et c’est tant mieux.

Pour ce qui nous concerne, nous allons voter ce texte, en conscience et en espérance. Ce dernier mot est fort : en effet, nous espérons que cela débloquera la situation.

Bien sûr, nous aurions préféré que l’amendement de notre collègue Narassiguin fût adopté. Cependant, nous ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Monsieur le Premier ministre, le vote que nous allons émettre, qui est important – vous connaissez la responsabilité des socialistes dans ce dossier, je l’ai rappelée pendant la discussion générale –, est une manière de vous dire que nous serons d’une vigilance extrême.

Ainsi, nous essaierons de vous éviter de tomber dans des pièges que vous pourriez vous-même vous tendre. Adopter l’amendement du Gouvernement aurait été une erreur ; je le dis à l’attention de mes collègues qui se sont exprimés pour le défendre.

C’est donc en conscience, en espérance et avec la volonté de retrouver les conditions du dialogue dès le mois de juillet prochain que nous voterons pour ce texte. J’espère que le 28 juin sera une étape de reconstruction pour le Caillou.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

M. Mathieu Darnaud. Nous allons, bien sûr, voter pour la proposition de loi organique de notre collègue Georges Naturel.

En revanche, dans la lignée des propos que vient de tenir Patrick Kanner, je souhaite battre en brèche l’expression que j’ai entendue à l’instant dans la bouche de notre collègue Robert Wienie Xowie : celle de « passage en force ».

En effet, s’il est un sujet sur lequel le Sénat a toujours refusé le passage en force, c’est bien celui de la Nouvelle-Calédonie. J’en veux pour preuve les différentes propositions de loi organique visant à permettre un report, lesquelles avaient pour seule finalité d’obtenir un accord, un accord global. Nous avons toujours, collectivement, revendiqué la place du débat et de l’échange. Comme M. le Premier ministre l’a dit, il est important que tout le monde soit autour de la table.

En conscience et en responsabilité, il est important d’avancer. Je remercie M. le président du Sénat, qui a toujours tenu à respecter le parallélisme des formes nécessaire à l’installation du dialogue, ce que nous a permis le groupe de contact du Sénat sur la Nouvelle-Calédonie.

Je remercie également Mme la ministre des outre-mer, ici présente, qui nous a consultés sur la question de l’accord de Bougival, considérant qu’il y avait peut-être lieu de prévoir une consultation. Les représentants de l’ensemble des groupes ont clairement fait savoir ce qu’ils en pensaient. Sur tous ces sujets, nous avons exprimé un avis, avec la tempérance nécessaire, qui est essentielle.

S’il y a lieu de nourrir une forme d’espérance, c’est parce que nous avons une conscience collective de ce sujet. Néanmoins, aujourd’hui, il est important d’avancer. Je remercie, pour conclure, notre collègue Georges Naturel, ainsi que ceux qui souhaitent, au travers de ce texte, progresser et nourrir la voie de l’espoir, afin de permettre, demain, un accord global.

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Sébastien Lecornu, Premier ministre. Ce qui se joue est très important.

Je fais partie de ces responsables politiques qui n’écrivent pas de livres et ne dévoilent pas les secrets des discussions qu’ils ont eues. Toutefois, si vous me permettez de vous faire une confidence, autant la faire en tant que Premier ministre, devant la représentation nationale, dans le cadre de vos pouvoirs de contrôle : à mon sens, l’erreur n’était pas le troisième référendum sur l’indépendance ; c’étaient le deuxième et le troisième référendums. Au fond, lorsque l’accord de Nouméa a été conçu, nul n’imaginait que les résultats du premier référendum révéleraient des écarts de voix aussi faibles, donc un risque de confrontation d’un bloc contre un autre.

Quand je refais le match aujourd’hui, je me dis que, au fond, c’est sans doute au lendemain du premier référendum qu’il aurait fallu imaginer quelque chose de nouveau, afin d’éviter l’entonnoir dans lequel nous nous sommes engagés ; ceux qui connaissent bien le dossier voient très bien de quoi je parle. C’est d’autant plus vrai que, si le troisième référendum s’est déroulé sans heurts, sans violences, et si les maires indépendantistes ont organisé le scrutin, c’est sans doute qu’il y avait une forme d’accord tacite quelque part.

Il faut désormais avancer. Je ne veux pas que la question des conjoints efface ce que nous sommes en train de faire, qui est un véritable pas en avant. De toute l’histoire récente, il y en a eu peu qui soient concrets et opérationnels, pour toutes les raisons que vous connaissez, mesdames, messieurs les sénateurs.

Sur les conjoints, le débat a eu lieu et il était de bonne tenue. Je vous en remercie, car cela nourrit la réflexion et permet de fixer un certain nombre de rendez-vous pour la suite des travaux, à l’Assemblée nationale, et même après.

D’après les explications de vote des uns et des autres, la proposition de loi organique devrait être adoptée. Le petit pas historique que nous nous apprêtons à accomplir permettra, dans la crémaillère des discussions, de recréer un enchaînement pour les temps à venir, j’en suis certain.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 273 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SER.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinq, sous la présidence de M. Xavier Iacovelli.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Monsieur le président, lors du scrutin public n° 271, ma collègue Annick Girardin ne souhaitait pas prendre part au vote.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (projet n° 472, texte de la commission n° 602, rapport n° 601).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe UC. – M. Pierre Jean Rochette applaudit également.)

M. Laurent Nunez, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, mesdames les rapporteures, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis 2017, nous avons réinvesti massivement dans notre sécurité, ce qui nous a permis de faire reculer la délinquance dans des domaines décisifs.

Le nombre de vols violents avec ou sans arme, de vols de véhicules ou encore de cambriolages a fortement diminué. En parallèle, le nombre de mises en cause pour usage ou pour trafic de stupéfiants a fortement augmenté.

Vous me permettrez ici, et sans attendre, de saluer l’infaillible engagement des forces de sécurité intérieure au service de nos concitoyens : leur action force mon admiration depuis tant d’années.

En dépit du recul des chiffres de la délinquance que cette mobilisation nous permet d’enregistrer sur des sujets décisifs, certains phénomènes ciblés et clairement identifiés ont émergé ou connaissent une forte recrudescence. Leurs auteurs, qui sévissent en milieu urbain comme en milieu rural, semblent avoir profité des quelques angles morts de notre arsenal législatif pour commettre ces faits et, in fine, altérer visiblement l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.

Je pense, notamment, aux rassemblements musicaux illégaux. Il y a une quinzaine de jours, je me suis rendu dans le Cher où une rave-party a, pendant plusieurs jours, rassemblé plus de 20 000 personnes sur une zone militaire interdite au public. Des parcelles agricoles ont été détériorées en période critique de pousse, au préjudice d’agriculteurs démunis.

Je pense, aussi, aux rodéos motorisés. Il y a un an presque jour pour jour, le 16 mai 2025, un gendarme de 24 ans était volontairement percuté par un homme se livrant à des rodéos sur la commune de Neuves-Maisons. Le conducteur était déjà connu de la justice pour les mêmes faits, commis lorsqu’il était mineur. Le 1^er septembre 2024, une fillette de 7 ans est décédée après avoir été fauchée lors d’un rodéo urbain à Vallauris. Et il y a dix jours encore, un homme de 79 ans a été mortellement percuté à la suite d’un rodéo urbain à Avignon.

Je souhaite d’ailleurs réaffirmer le soutien du Gouvernement à la plupart des recommandations formulées par la mission d’information sur les rodéos motorisés et les rave-parties, qui a été conduite par Lauriane Josende, Isabelle Florennes et Hussein Bourgi.

Je pense, en outre, à l’usage détourné du protoxyde d’azote. J’étais ministre de l’intérieur depuis deux semaines lorsque Mathis, 19 ans, fut mortellement percuté à Lille par un chauffard sous protoxyde d’azote.

Loin d’être un cas isolé, les affaires judiciaires mentionnant l’usage de protoxyde d’azote ont augmenté de 76 % entre 2023 et 2025, soit en deux ans seulement. Ahmed Laouedj et Marion Canalès ont parfaitement mis en évidence les conséquences désastreuses de l’usage détourné de ce produit.

En proie, également, à des usages détournés, les mortiers d’artifice constituent 15 % des faits de violences urbaines depuis janvier 2025. Il y a moins de deux semaines encore, à l’occasion de la qualification du club parisien en finale de la Ligue des champions, une personne s’est grièvement blessée à la main en manipulant un mortier.

Un an plus tôt, beaucoup avaient crié au chaos lorsque, au cours de la nuit suivant la victoire du Paris-Saint-Germain (PSG) dans ce même championnat, un usage massif de mortiers d’artifice avait été déploré, notamment à l’encontre des forces de l’ordre. J’étais alors préfet de police et je n’ai bien sûr rien oublié de cette soirée-là ni des violences qui entourent régulièrement les rencontres sportives, émanant de hooligans et d’autres supporters interdits de stade.

Je pourrais citer d’autres exemples de ces phénomènes qui semblent nourrir une forme de désordre public toujours plus grand et l’exaspération constante de nos concitoyens ; ils vont de la consommation de stupéfiants en bas des immeubles jusqu’au maintien prolongé de squatteurs dans les meublés en location.

Dès lors, il devenait nécessaire et urgent de répondre par des mesures d’autorité à ces phénomènes parfaitement connus et identifiés par les Français, qui en pâtissent quotidiennement, par les forces de l’ordre, qui tentent jour et nuit d’y répondre, enfin par les élus, qui s’efforcent d’honorer la promesse de tranquillité publique faite à leurs administrés.

En prévoyant une sanction pénale ou en durcissant celles qui punissent chacun de ces phénomènes, le projet de loi Ripost (Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public) adresse un message clair aux auteurs de ces troubles, celui de la dissuasion et, éventuellement, de la répression. Ainsi, la participation à un rassemblement musical interdit, l’inhalation non médicale de protoxyde d’azote ou la conduite sous son emprise feront enfin l’objet de délits.

En parallèle, le texte renforce le quantum de la peine en cas de détention, de transport ou d’acquisition sans motif légitime de mortiers d’artifice : accroître la sanction à la hauteur de l’aggravation des phénomènes visés, c’est du bon sens.

Cependant, par ce projet de loi, nous ne visons pas seulement la fermeté de la sanction : nous cherchons aussi à en garantir l’immédiateté, seule capable d’enrayer le sentiment d’impunité dont jouissent les délinquants, l’impression d’injustice dont souffrent nos concitoyens et la sensation d’impuissance qu’éprouvent parfois les policiers et gendarmes. Une réponse efficace, ce n’est pas uniquement une réponse sévère : c’est aussi une réponse rapide.

Pour y parvenir, nous misons beaucoup, dans ce texte, sur le renforcement des sanctions administratives : son adoption permettrait aux préfets de fermer les établissements proposant illégalement à la vente du protoxyde d’azote ou des mortiers d’artifice, de suspendre le permis de conduire de ceux qui se livrent à des rodéos motorisés, ou encore de prononcer une interdiction administrative de stade à l’encontre d’individus qui, dans les rencontres sportives, tiennent des propos abjects incitant à la haine ou à la discrimination.

Dans une même logique d’immédiateté, le projet de loi Ripost instaure de nouvelles amendes forfaitaires délictuelles (AFD), dressées sur le champ et simplifiant, de ce fait, les poursuites. Celles-ci pourraient être délivrées en cas de consommation détournée de protoxyde d’azote, de rodéos motorisés ou de participation à une rave-party interdite. À la demande du Président de la République, l’AFD réprimant l’usage de stupéfiants serait quant à elle fortement revalorisée, afin de responsabiliser davantage le consommateur.

En commission, plusieurs d’entre vous ont rappelé les difficultés rencontrées pour recouvrer les AFD, difficultés que la Cour des comptes a soulignées dans son rapport et que le Gouvernement ne nie pas. Si l’utilité de cette alternative aux poursuites n’a pas été remise en cause, je proposerai cependant plusieurs amendements pour faciliter le recouvrement des AFD, suivant ainsi les recommandations de la Cour des comptes.

Ma doctrine est très claire : réaffirmer l’autorité de l’État et ne laisser aucune atteinte à la sécurité et à l’ordre publics sans réponse. Le principe, c’est l’intervention ; l’exception, c’est la non-intervention. C’est ce que je répète aux préfets dans chacune de mes instructions.

Pour autant, par ce projet de loi, nous poursuivons une autre ambition que le seul choc d’autorité. En effet, les forces de sécurité, associées aux travaux préparatoires à ce projet de loi, ont mis en lumière certains besoins criants d’évolution de leurs moyens juridiques, techniques et procéduraux. On leur réclame toujours plus de sécurité : en parallèle, nous devons veiller à leur offrir les moyens efficaces de nos ambitions.

Il en est un que vous avez fait pleinement vôtre il y a un an, c’est celui de la lutte contre la criminalité organisée et le narcotrafic. Mesdames, messieurs les sénateurs, en déposant la proposition de loi transpartisane visant à sortir la France du piège du narcotrafic, finalement promulguée le 13 juin 2025, vous avez permis des avancées essentielles dans ce domaine.

Le Gouvernement vous propose aujourd’hui de prolonger votre combat en dotant nos forces de l’ordre d’outils déterminants dans cette bataille.

Par ce texte, nous leur permettons de procéder, hors réquisition, à des fouilles de coffres et de bagages dans les zones frontalières. En outre, nous ouvrons la possibilité pour tous les procureurs de la République de partager des éléments judiciaires aux services de renseignement, afin de nourrir et de recouper le renseignement criminel. Enfin, nous allongeons à 72 heures de la durée de garde à vue en matière de criminalité organisée financière, un délai ô combien plus réaliste au regard de la complexité de ce type d’enquête.

Naturellement, se soucier de l’efficacité des moyens de nos forces de l’ordre, c’est aussi leur laisser la possibilité d’user d’outils de travail modernes.

En ce sens, le projet de loi Ripost, dans la continuité de la proposition de loi du sénateur Rochette, vise à étendre le recours à la lecture automatisée de plaques d’immatriculation (Lapi) pour faciliter la recherche d’auteurs d’infractions itinérantes, par exemple en cas de cambriolage ou, plus grave, de soustraction de mineurs. Le texte tend également à approfondir l’expérimentation de la vidéoprotection assistée, qui – faut-il le répéter ? – n’use d’aucun système de reconnaissance faciale ni d’aucune interconnexion avec d’autres fichiers.

Enfin, favoriser l’efficacité de l’action de nos policiers et gendarmes, c’est accompagner ceux qui les soutiennent dans le cadre du continuum de sécurité.

Nous proposons ainsi d’inscrire dans la loi l’autorisation de recours aux caméras-piétons pour les douaniers et les agents de sécurité privée. Ceux-ci pourraient également réaliser des inspections visuelles de coffres pour le contrôle d’accès aux lieux dont ils ont la garde ou lors de grands événements comme ceux qu’accueillera bientôt la France, à l’instar des championnats du monde de cyclisme en 2027 et, bien sûr, des jeux Olympiques et Paralympiques (JOP) d’hiver Alpes 2030.

Croyez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs, ce vide juridique avait été extrêmement pénalisant lors des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 !

En définitive, le projet de loi Ripost répond, d’une part, au besoin d’autorité exprimé par les Français, et, d’autre part au souci d’efficacité que cherchent sans cesse ceux qui les protègent. Cette double vocation en fait un texte dense, opérationnel et respectueux des libertés publiques, comme l’a souligné le Conseil d’État.

Il s’agit d’un texte réaliste et pragmatique, entièrement inspiré par les remontées du terrain. Bref, Ripost n’est ni un nouveau label ni un énième plan : c’est un corpus de mesures adaptées, qui résulte des leçons tirées de l’expérience quotidienne de nos concitoyens et de l’expertise métier de nos forces de l’ordre.

Il s’agit aussi d’un projet de loi qui rejoint l’esprit de nombreuses initiatives sénatoriales, défendues sur toutes les travées de cet hémicycle. Le Gouvernement vous propose aujourd’hui de les retenir en un seul texte synthétique, par ailleurs enrichi par les travaux de la commission, que je tiens à remercier vivement. Ce texte doit à ses rapporteures des ajouts pertinents, tels que la possibilité, pour le juge, d’ordonner aux organisateurs de rave-parties la remise en état du site ou la création d’un délit d’organisation et de participation à un rassemblement motorisé interdit.

Dans le débat qui suivra, le Gouvernement se montrera favorable à l’adoption de plusieurs amendements que vous avez déposés et en défendra lui-même quelques autres, afin d’améliorer encore ce projet de loi, alors qu’il entame son parcours législatif.

Je vous proposerai notamment de rétablir certaines dispositions du texte initial qui ont été modifiées lors du passage en commission.

En effet, j’assume quelques divergences avec plusieurs amendements de la commission, qui tendent à contrevenir, pour certains, à l’ambition d’autorité du texte – c’est le cas de la suppression du délit de participation à une rave-party, remplacée par une simple contravention –, pour d’autres, à son ambition d’efficacité opérationnelle – je pense notamment à la subordination du dispositif de contrôle en zone frontalière à l’autorisation du procureur de la République.

Je suis très fier de défendre aujourd’hui ce texte devant le Sénat, que je sais attaché à l’intérêt des collectivités territoriales. Je me tiens ainsi devant vous avec toute la conviction accumulée au cours de ces dernières années passées au service de la sécurité de nos compatriotes et à la tête des forces de l’ordre de notre pays.

Sachons aujourd’hui entendre nos concitoyens comme nos forces de sécurité : il est grand temps de leur apporter des réponses ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Pierre Jean Rochette applaudit également.)

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Lauriane Josende, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un rapport d’information transpartisan publié à la fin du mois d’avril dernier, notre commission faisait le constat d’une progression inquiétante de l’insécurité du quotidien. En témoigne, notamment, l’augmentation du nombre de rodéos motorisés ou de rave-parties illégales, à l’origine d’une exaspération légitime de nos concitoyens.

Après le Teknival de Bourges qui a réuni près de 20 000 personnes, une rave-party illégale s’est tenue dans le département de la Lozère la semaine dernière.

Ne nous y trompons pas : c’est l’autorité même de l’État qui est remise en cause. Il est indispensable de donner aux pouvoirs publics les moyens de lutter efficacement contre toutes ces formes de délinquance du quotidien, qui, en dépit de l’engagement sans faille des forces de l’ordre et des élus locaux, continuent à prospérer sur le territoire national et à décrédibiliser la puissance publique aux yeux des Français.

Le texte du Gouvernement que nous examinons aujourd’hui part du même constat. Certains y ont vu un catalogue de mesures plus ou moins hétéroclites. Je considère pour ma part qu’une « loi-catalogue » n’a rien d’infamant, pour peu qu’elle s’attaque effectivement de front à toutes les nuisances subies par les Français. C’est le cas du projet de loi Ripost, et nous le soutenons.

Rodéos motorisés, rave-parties, mortiers d’artifice, protoxyde d’azote, narcotrafic, usage des moyens technologiques par les forces de l’ordre : ce sont autant de sujets auxquels il serait irresponsable de ne pas répondre. Le Sénat a pris des initiatives sur chacun d’entre eux, et ce projet de loi représente une occasion bienvenue de les faire prospérer.

J’en viens maintenant à la présentation du texte, dont la commission a pleinement approuvé l’esprit compte tenu de la situation sécuritaire très dégradée du pays. Nous nous sommes attachés à le renforcer et, lorsque cela était nécessaire, à le sécuriser juridiquement, en adoptant en commission 54 amendements.

Son titre I^er a pour objectif de lutter contre les nuisances et la délinquance du quotidien. Parmi les mesures prévues, citons, à l’article 1^er, l’instauration d’un régime de fermeture administrative des établissements commercialisant des mortiers d’artifice. Nous avons veillé à ce que cette disposition soit à la fois proportionnée et opérationnelle, en prévoyant une mise en demeure préalable d’au moins quarante-huit heures pour se mettre en règle et en encadrant la durée maximale de fermeture.

L’article 2 prévoyait à l’origine de délictualiser l’organisation et la participation à des rave-parties. Dans une logique transpartisane, la commission s’en est tenue à une contravention pour les seuls participants, dès lors que son montant de 1 500 euros est supérieur à l’AFD prévue par le Gouvernement et que son recours, d’un point de vue procédural, est plus léger pour les forces déployées sur le terrain. Je ne doute pas que nous en débattrons une nouvelle fois.

Nous vous proposerons par ailleurs d’aller plus loin en transcrivant deux recommandations de notre mission d’information transpartisane : la création d’un mécanisme robuste de responsabilisation des loueurs de matériel sonore et l’instauration d’une possibilité de mettre les frais d’intervention des forces de l’ordre et des pompiers à la charge des organisateurs.

L’article 3 comporte ensuite plusieurs mesures visant à endiguer, notamment, le phénomène des rodéos motorisés. Là encore, nous avons traduit nos recommandations transpartisanes en simplifiant les conditions de caractérisation de l’infraction et en renforçant les moyens des forces de l’ordre dans le repérage, ainsi que les capacités de confiscation des véhicules utilisés.

J’en viens à l’article 7, qui concerne la lutte contre les usages détournés du protoxyde d’azote. Il s’agit, comme vous le savez, mes chers collègues, d’un véritable fléau pour la santé publique, particulièrement pour la santé des jeunes.

Les mesures proposées par le Gouvernement allaient bien sûr dans le bon sens, mais elles nous ont semblé très en deçà des enjeux. C’est la raison pour laquelle nous avons réintroduit les dispositions adoptées par le Sénat, en février dernier, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Marion Canalès visant à réserver la vente de protoxyde d’azote aux seuls professionnels : il s’agit, en particulier, d’interdire la vente du protoxyde d’azote à des particuliers.

Par ailleurs, nous avons introduit un article additionnel, afin de donner les moyens à la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos) de demander le retrait et le déréférencement de contenus en ligne violant la législation applicable à la vente de protoxyde d’azote et aux mortiers d’artifice. Une mesure similaire a été adoptée il y a un an concernant la vente de stupéfiants dans le cadre de la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; elle a démontré son efficacité.

Nous devons être lucides : si nous ne nous attaquons pas au commerce en ligne, nous privons nos mesures d’une grande partie de leur effectivité.

Ainsi, la commission a pleinement approuvé l’esprit du titre I^er et entrepris, autant que faire se peut, d’en renforcer la pertinence.

Mes chers collègues, je cède désormais la parole à ma collègue rapporteure, Isabelle Florennes, afin qu’elle vous présente la position de la commission sur les autres mesures de ce projet de loi. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Isabelle Florennes, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je poursuis donc la présentation de ce projet de loi entamée par ma collègue rapporteure, Lauriane Josende.

J’en viens au second axe de ce texte, qui vise à doter les pouvoirs publics de nouveaux moyens d’action de lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée.

Tout d’abord, l’article 6 renforce la sanction du délit d’usage de stupéfiants, en portant à 500 euros le montant de l’amende forfaitaire. Cette mesure permet d’allier deux approches complémentaires dans la lutte contre le narcotrafic : la répression et la dissuasion des consommateurs, car, sans eux, le trafic n’existerait pas.

Ensuite, l’article 9 prévoit la possibilité pour certains services de police et de gendarmerie de procéder à des contrôles d’identité et des visites ou fouilles de véhicules et de bagages en zone douanière.

Ce dispositif a donné lieu à de nombreux débats au sein de la commission des lois, au terme desquels nous l’avons sécurisé juridiquement en le plaçant sous les réquisitions du procureur de la République. Le point d’équilibre proposé par le Gouvernement a suscité des interrogations, même si la reconnaissance d’un besoin opérationnel a, de son côté, suscité un large consensus.

Enfin, l’article 12 vise à durcir le régime d’exécution des peines des condamnés pour les faits les plus graves liés à la criminalité organisée, en l’alignant sur celui des détenus condamnés pour terrorisme. Il rend notamment ces détenus inéligibles à certaines mesures d’aménagement, telles que la semi-liberté. Ainsi, les détenus au sein des nouveaux quartiers de lutte contre la criminalité organisée ne bénéficieraient plus de permissions de sortie.

Nous avons approuvé ces mesures sans réserve. Notre collègue, Nathalie Goulet, aura l’occasion d’en parler dans quelques minutes.

La criminalité organisée, comme le terrorisme, représente une grave menace pour nos intérêts fondamentaux. Pour prendre en compte toutes les dimensions de ce phénomène, nous sommes allés plus loin, en étendant la mesure aux condamnés pour les faits les plus graves de délinquance financière organisée.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme Isabelle Florennes, rapporteure. J’en viens maintenant au titre III du texte, qui vise à doter les acteurs du continuum de sécurité de moyens d’action adaptés aux évolutions de la délinquance.

La priorité est de protéger les agents qui sont en première ligne face à une violence toujours plus forte.

Pour cela, le texte vise à étendre le dispositif des caméras-piétons aux agents des douanes et à certains agents privés de sécurité, en facilitant le recours à la pseudonymisation pour les policiers et les gendarmes nationaux. En outre, il autorise la présence de chiens aux côtés des agents de sécurité privée exerçant des activités de surveillance dans des lieux particulièrement exposés. Ces mesures sont très attendues sur le terrain.

Au sein du titre III, l’article 20 permettait aux agents de sécurité privée de procéder à des inspections visuelles de véhicules et de leurs coffres sur certains sites. Nous sommes allés plus loin, en reprenant la rédaction adoptée par le Sénat lors de l’examen du projet de loi relatif à l’organisation des JOP 2030, qui étend cette faculté à tous les bâtiments dont ils ont la garde.

Enfin, plusieurs dispositions entendent assouplir les conditions de recours aux nouvelles technologies.

À ce titre, nous nous félicitons de la reprise par le Gouvernement des recommandations relatives à la vidéoprotection algorithmique formulées par nos collègues Françoise Dumont et Marie-Pierre de La Gontrie dans leur rapport. Est ainsi prévue la prolongation de l’expérimentation jusqu’au 31 décembre 2030, ainsi que l’élargissement de son champ.

Par ailleurs, la commission a repris la quasi-totalité des mesures adoptées lors de l’examen, en décembre 2025, de la proposition de loi visant à assouplir les contraintes à l’usage de dispositifs de lecture automatisée de plaques d’immatriculation et à sécuriser l’action des forces de l’ordre de notre collègue Pierre Jean Rochette.

Nous avons complété ce dispositif pour reprendre l’intégralité des mesures adoptées par le Sénat, afin de permettre aux forces de l’ordre de récupérer les données collectées par les collectivités territoriales, ce qui facilitera les enquêtes.

Enfin, une procédure d’autorisation d’utilisation des drones en cas d’urgence est créée pour permettre leur déploiement, par exemple lors de violences urbaines.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce texte, enrichi par le travail de la commission des lois, permet d’apporter une réponse aux inquiétudes de nos concitoyens et aux demandes légitimes des forces de sécurité intérieure. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nathalie Goulet et M. Pierre Jean Rochette applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas. (Mme Agnès Evren et M. Antoine Lefèvre applaudissent.)

Mme Catherine Dumas. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, partout en France nos concitoyens expriment une attente simple et légitime : vivre, travailler et se déplacer en sécurité et dans l’apaisement.

À Paris, cette exigence est particulièrement forte. Depuis de nombreuses années, je relaie régulièrement au Sénat les demandes des maires d’arrondissement et des élus parisiens, qui implorent depuis longtemps des réponses fermes et efficaces. Vous-même, monsieur le ministre, en avez été le témoin direct lorsque vous exerciez les fonctions de préfet de police.

En effet, les violences, les incivilités, les trafics, les ventes à la sauvette et la contrefaçon dégradent le quotidien des Parisiens et l’image de la capitale. Hélas, ces fléaux continuent de s’aggraver, malgré l’engagement du préfet de police et de ses équipes, dont je salue le courage et la détermination.

La réponse à ces phénomènes ne saurait reposer sur un seul niveau d’action. Elle suppose une meilleure articulation de l’ensemble des acteurs de la sécurité.

C’est dans cette logique que la police municipale devrait utilement compléter l’action de la préfecture de police de Paris. Il convient donc de renforcer ses prérogatives, afin de garantir la tranquillité sur le territoire parisien et d’améliorer sa coordination avec les forces de l’État. Il serait également pertinent d’élargir l’accès des agents de la police municipale parisienne à certains fichiers de police. Nous attendons maintenant du nouveau maire de Paris des propositions concrètes pour améliorer l’efficacité de cette dernière.

Dans cette logique de renforcement global des moyens de sécurité, face aux nombreux défis, nous devons donner à nos forces de l’ordre davantage de moyens et de réactivité. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je salue votre projet de loi, qui vient utilement réarmer notre arsenal législatif.

Ce texte prévoit en effet le renforcement de la vidéoprotection, devenue essentielle dans la capitale. Avec plus de 30 000 caméras en service à Paris et en petite couronne, la vidéoprotection n’est ni un gadget ni un luxe. Elle permet de soutenir l’action des forces de l’ordre et de faciliter l’élucidation des infractions. Son efficacité a été démontrée lors des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, où les traitements algorithmiques appliqués aux images ont permis de détecter en quelques secondes des situations complexes.

Mes chers collègues, deux tiers des Français et près de 95 % des élus sont par ailleurs favorables à l’intelligence artificielle (IA) dans la sécurité publique, dès lors bien entendu qu’elle est utilisée avec discernement et dans le respect des libertés individuelles. La prolongation jusqu’en 2030 de l’expérimentation de la vidéo algorithmique, prévue dans le projet de loi, constitue donc une mesure pragmatique et responsable, que nous soutenons pleinement. Je me réjouis également que la commission des lois ait étendu ce dispositif aux voies publiques.

Face à l’insécurité du quotidien, nos concitoyens n’attendent ni hésitation ni naïveté. Ils attendent de l’État qu’il protège, qu’il agisse, qu’il donne aux forces de l’ordre les moyens d’intervenir efficacement et, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, que cette réponse de l’État soit immédiate – c’est important.

Par conséquent, nous soutiendrons pleinement ce projet de loi Ripost, qui est indispensable pour renforcer la sécurité des Parisiens et, plus largement, des Français. (Mme Agnès Evren et M. Antoine Lefèvre applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Thani Mohamed Soilihi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent projet de loi, dit Ripost, répond à une attente profonde, largement exprimée par nos concitoyens.

Derrière le terme « incivilités » se cache une accumulation de comportements qui, mis bout à bout, dégradent concrètement la vie quotidienne de nos compatriotes. Ce sont des nuisances répétées, des atteintes à la tranquillité publique, parfois même des risques graves pour la sécurité.

Depuis trop longtemps, certains phénomènes bien identifiés persistent et s’aggravent, non par manque de volonté politique, car je crois que chacun ici partage le même objectif, mais plutôt à cause d’une absence d’outils juridiques adaptés.

Je pense tout d’abord à l’usage détourné du protoxyde d’azote, qui affecte durablement la santé de ses utilisateurs, parfois de manière irréversible. Le Parlement s’est préalablement saisi de ce sujet, en multipliant les initiatives. En janvier 2025, l’Assemblée nationale a adopté un texte interdisant la vente aux particuliers de protoxyde d’azote. Le Sénat, quant à lui, a voté en mars dernier la pénalisation de l’usage détourné du protoxyde d’azote, ainsi qu’un texte s’attaquant à la question des déchets suscités par cette consommation.

Je pense également aux tirs de mortiers d’artifice dirigés contre nos forces de l’ordre. Ces actes constituent une violence inacceptable à l’encontre de celles et ceux qui garantissent notre sécurité au quotidien et auxquels je tiens à mon tour à rendre hommage.

Je pense, enfin, à la multiplication des rave-parties illégales, qui mobilisent des moyens importants, épuisent les élus locaux, ainsi que les forces de sécurité, et laissent souvent derrière elles des territoires fortement dégradés.

Ce texte fait en outre écho à plusieurs recommandations issues de travaux sénatoriaux, comme la mission d’information du Sénat conduite par nos collègues Lauriane Josende et Isabelle Florennes, rapporteures du présent texte, et Hussein Bourgi.

Le travail accompli sur ce projet de loi par nos rapporteures, fortes de leur expertise, a donc permis d’éclairer utilement notre réflexion et d’enrichir le texte de manière significative. Nous soutiendrons très largement les propositions issues de leurs réflexions.

Je pense notamment aux apports concernant l’usage du protoxyde d’azote. Le texte franchit une étape importante en intégrant une dimension numérique inédite et en habilitant la plateforme Pharos à ordonner le retrait de contenus illicites en ligne liés à ces pratiques. C’est une avancée majeure, car, aujourd’hui, la diffusion de ces usages passe largement par les réseaux sociaux et les plateformes numériques.

En commission, la vitalité et la qualité des débats ont été au rendez-vous. Ceux-ci ont permis d’améliorer le texte, de confronter les points de vue et, surtout, de construire des solutions partagées. Je forme le vœu que cette discussion se poursuive en séance publique avec la même exigence et dans le même esprit constructif.

Mes chers collègues, ce texte est l’occasion de colmater d’autres manques que nous avons identifiés sur le terrain, en apportant les réponses concrètes et opérationnelles attendues.

C’est précisément le sens des amendements que notre groupe a déposés. Je pense, en particulier, à l’adoption en commission de notre proposition visant à autoriser les agents de surveillance renforcée, ceux qui protègent nos sites les plus sensibles – centrales nucléaires, réseaux électriques ou gaziers, ainsi que certaines infrastructures de transport –, à travailler avec des chiens, ce qui serait un levier supplémentaire de dissuasion et d’efficacité.

Nous avons déposé en vue de la séance d’autres amendements, dont les dispositions, je l’espère, recueilleront votre assentiment. Ces propositions s’inscrivent pleinement dans l’esprit du texte : donner des outils concrets à ceux qui assurent la sécurité au quotidien.

En définitive, parce que nos concitoyens attendent des résultats concrets, parce que les élus locaux ont besoin de soutien et parce que les forces de sécurité doivent disposer de moyens adaptés, nous devons être au rendez-vous en soutenant ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Audrey Linkenheld. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous commençons l’examen d’un projet de loi qui est présenté par le Gouvernement comme un ensemble de réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.

Très fourni, avec ses 35 articles, ce texte couvre des sujets aussi complexes que divers : les rave-parties, les rodéos urbains, le protoxyde d’azote, les mortiers, les violences dans les stades, les techniques spéciales d’enquête, ou encore les drones, la vidéoprotection algorithmique et la lecture automatisée de plaques d’immatriculation (Lapi).

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain partage évidemment la volonté de mieux répondre aux phénomènes, bien réels, qui perturbent la vie de nos territoires, de leurs habitants et des élus locaux.

La sécurité est un droit pour tous, partout. Comme élus nationaux autant que comme relais des élus locaux qui nous font confiance, nous avons depuis longtemps à cœur de contribuer à cette sécurité et nous marquons, chaque jour et lors de l’examen de chaque budget, notre soutien aux forces de l’ordre chargées d’y veiller.

Aussi, nous avons porté un regard très ouvert sur les diverses mesures contenues dans ce projet de loi Ripost. Le ministre de l’intérieur ayant évoqué un « choc d’efficacité », nous avons cherché à apprécier si ces mesures pouvaient constituer effectivement des réponses efficaces, c’est-à-dire permettant de diminuer les troubles et de mieux appréhender ceux qui en sont à l’origine.

Bien sûr, nous avons vérifié si ces mesures de riposte immédiate – c’est en effet de cela qu’il s’agit – s’inscrivaient bien dans le respect des principes fondamentaux qui nous sont chers : constitutionnalité, protection des libertés publiques, proportionnalité et garanties procédurales…

L’analyse précise de chaque article nous conduit à valider plusieurs des propositions avancées par le Gouvernement et par la commission des lois. C’est vrai pour les rave-parties ou les rodéos, dans la suite des travaux menés par notre collègue Hussein Bourgi avec Mmes les rapporteures, à l’occasion de la mission d’information sur les occupations illégales de l’espace public à des fins récréatives. Nous avons, certes, quelques points de désaccord, notamment pour ce qui concerne le statut des participants…

De même, nous avons souhaité conforter la lutte contre l’usage détourné du protoxyde d’azote, dans la droite ligne de la proposition de loi adoptée ici, sur l’initiative de notre collègue Marion Canalès.

Nous avons aussi déposé quelques amendements visant à riposter à d’autres phénomènes qui troublent l’ordre public, en plus de ceux qui sont pointés dans le texte. Il s’agit, par exemple, d’encadrer l’utilisation de véhicules surpuissants par des conducteurs novices ou d’empêcher les ventes à la sauvette.

Force est cependant de constater qu’au-delà de certaines mesures bienvenues, ce projet de loi forme un empilement hétérogène, qui brouille, voire menace, la cohérence de notre droit.

Premièrement, ce texte tend à acter un glissement du centre de gravité de l’action répressive du juge vers l’automatique ou l’administratif, en s’affranchissant, au nom de l’immédiateté de la sanction, de certaines garanties judiciaires.

C’est flagrant avec la généralisation des amendes forfaitaires délictuelles (AFD). Mon collègue Christophe Chaillou, déjà dépositaire d’une proposition de loi soutenue par notre groupe pour mieux encadrer les AFD, développera tout à l’heure ce point, symptomatique du regard circonspect que nous portons sur ce projet de loi, a fortiori après les ajouts proposés en séance par la commission des lois et le Gouvernement.

Certaines nouvelles interdictions – de stade, de paraître, de commercer –, mais aussi l’article 5, qui étend aux meublés de tourisme l’évacuation administrative chère à l’ex-ministre du logement, M. Kasbarian, sont un autre exemple de cette mise à l’écart du juge au nom de l’immédiateté.

Deuxièmement, ce texte tend à banaliser certains procédés attentatoires aux libertés. Ce sont des procédés techniques, voire technologiques, certes, mais qui n’ont rien d’anodin : reconduction anticipée de la vidéo algorithmique ; Lapi permise pour toutes sortes d’infractions ; pseudonymisation des forces de l’ordre sans autorisation ; accès accru des services de renseignement à certaines données, y compris judiciaires ; durcissement en matière d’aménagement ou de complément de peines.

Ces restrictions touchant à la liberté de se rassembler, à la liberté d’aller et venir et à la liberté d’entreprendre, elles doivent être décidées à bon escient. D’ailleurs, le Conseil d’État a identifié quelques difficultés en la matière et le Gouvernement fait, ici ou là, marche arrière en séance.

Comprenons-nous bien, il ne s’agit pas de dire que rien ne peut bouger. Notre groupe a souscrit à des évolutions importantes avec la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic ou à l’occasion des lois sur les jeux Olympiques. Mais ces précédents s’appuient sur le principe de proportionnalité, ainsi que sur l’idée d’expérimenter et d’évaluer. Nous restons attachés à ces principes et vigilants quant à la normalisation du contrôle technologique ou au cumul des mesures d’exception.

Troisièmement, ce projet de loi risque d’affaiblir l’articulation entre prévention et sanction.

Pour lutter contre le narcotrafic et, plus généralement, pour combattre efficacement la délinquance, notre groupe considère que le volet répressif doit s’accompagner d’un volet préventif. C’est tout le sens de notre système judiciaire. Or la création, par exemple, d’un délit d’inhalation du protoxyde d’azote ne va pas forcément dans le sens de la prévention…

Quatrièmement, ce texte risque d’accroître la dilution des missions régaliennes.

Le récent projet de loi relatif à la police municipale soulevait déjà des interrogations quant au partage de certaines compétences et à l’élargissement du nombre des acteurs de sécurité.

Ici, ce sont tantôt les douaniers, tantôt les agents de police judiciaire, tantôt les agents privés de sécurité, tantôt les agents routiers ou de la RATP que l’on veut doter d’équipements ou de prérogatives similaires à ceux des policiers, des gendarmes ou des officiers de police judiciaire (OPJ) dûment habilités – et inversement. Notre groupe s’inquiète de cette confusion des genres qui pourrait in fine, malgré des intentions apparemment louables, fragmenter les responsabilités, brouiller les chaînes de commandement et donc nuire à l’efficacité recherchée.

En l’état, nous ne saurions voter en faveur de ce texte. C’est pourquoi le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain continue de défendre des amendements de rééquilibrage, avec en ligne de mire l’impératif d’opérationnalité qu’attendent de nous nos concitoyens épris de sécurité et de liberté. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat. (M. Guy Benarroche applaudit.)

M. Ian Brossat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voilà réunis pour discuter d’un projet de loi que vous avez nommé « Ripost ».

Sous un même intitulé, ce texte fourre-tout agrège, pêle-mêle, les rodéos motorisés, les occupations de meublés touristiques, les rave-parties, le protoxyde d’azote, le trafic de stupéfiants… Ce sont pourtant des phénomènes sociaux profondément différents, qui appellent des réponses adaptées.

Loin de protéger les habitants de notre pays, on décide ici de leur appliquer le même outillage répressif et simpliste. Je veux parler de trois mesures, en particulier.

Tout d’abord, l’axe central de ce texte porte sur la généralisation massive de l’amende forfaitaire délictuelle. Rave-parties, rodéos, stupéfiants, protoxyde d’azote : dans ce projet de loi, la réponse à presque tout, c’est l’AFD.

Toutefois, rappelons-le, cette amende correspond à une condamnation correctionnelle, sans juge, sans avocat, sans débat contradictoire, tout comme une amende de stationnement, mais pour des délits plus graves et des peines plus lourdes. La sanction est automatique, peu importe la situation de la personne et le contexte.

Les conséquences sociales d’une telle réponse sont pourtant graves. En effet, pour une personne qui a les moyens de payer l’AFD, celle-ci est une simple contravention ; en revanche, pour quelqu’un qui n’a rien, c’est le début d’un engrenage : les majorations s’accumulent et les dettes s’envolent. La Défenseure des droits a d’ailleurs alerté, à juste titre, sur ce mécanisme à de très nombreuses reprises. Mais, qu’à cela ne tienne, ce texte augmente les montants, élargit le champ et renforce encore ce système dangereux… C’est une justice de flux, où le plus important est de faire du chiffre.

Ensuite, je souhaite ici dénoncer la privatisation rampante de la mission régalienne de sécurité que ce texte organise.

En effet, le projet de loi ouvre aux agents de sécurité privée des prérogatives qui n’ont rien à faire entre leurs mains. C’est le cas, par exemple, pour l’inspection de véhicules, étendue à l’ensemble des lieux gardés, à la fouille et à l’intervention.

Monsieur le ministre, avec ce texte, vous faites un choix que nous regrettons : vous choisissez de déléguer les compétences de police nationale à des opérateurs privés. Cela aura pour seule conséquence de fragmenter les compétences et de brouiller les responsabilités, sans répondre à la question centrale du manque de moyens.

Et que dire du brouillage des missions, qui touche également les douanes, ainsi que les services de police et de gendarmerie ! Ces derniers se voient confier des prérogatives historiquement dévolues à la douane, sans formation et sans moyens humains et financiers supplémentaires.

Pourtant, monsieur le ministre, les syndicats vous ont alerté sur le sujet : cette absence de réflexion opérationnelle fait peser un risque de complexification du travail de terrain, de chevauchement des interventions et de dilution des responsabilités.

Enfin, je souhaite insister sur un point particulièrement problématique de ce texte fourre-tout : la protection qu’il apporte aux plateformes de meublés touristiques.

Vous souhaitez permettre l’utilisation de la procédure administrative d’évacuation forcée à l’encontre des occupants de meublés touristiques. Pour notre part, nous nous étions opposés ici même, en 2023, à la mise en place de cette procédure pour les locataires ; nous ne pouvons que nous insurger contre ce renforcement mortifère !

D’ailleurs, dans nos villes touristiques, ce qui pose surtout problème, c’est la prolifération de ces meublés, bien plus que le fait que ceux-ci soient squattés…

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est avec lassitude et, je dois le dire, sans réelle surprise que notre groupe accueille ce énième texte sécuritaire.

Non pas que la sécurité ne soit pas une préoccupation légitime de nos concitoyens, que nous partageons, mais les solutions simplistes centrées sur le tout-répressif, inefficaces sur ces sujets, que propose le Gouvernement ne sont ni convenables, ni réalistes (Mme Agnès Evren proteste.), ni même pragmatiques, pour reprendre un mot que vous employez souvent, monsieur le ministre.

Mme Catherine Dumas. C’est hors-sol !

M. Guy Benarroche. Nous y sommes pourtant habitués : l’ère Macron aura été marquée par des postures d’autorité, une escalade sécuritaire et répressive d’une supposée efficacité, un recul des droits et des libertés au détriment des mesures de prévention, par un renforcement et une réorganisation des moyens des services publics pour faire face aux défis que nous affrontons.

Cette dérive pourrait être résumée par un symbole : le développement des amendes forfaitaires délictuelles, qu’a évoqué à l’instant Ian Brossat et contre lequel, comme beaucoup, nous nous sommes toujours élevés.

Le Défenseur des droits avait demandé dès 2023 la suppression de cette amende, car « la forfaitisation des délits, en privant l’usager d’accès à la justice, déroge à plusieurs principes fondamentaux du droit pénal et de la procédure pénale, tels que l’opportunité des poursuites, le droit d’accès au juge, les droits de la défense, le principe de l’individualisation des peines ».

Quant au ministère de l’intérieur, il préconisait dans son rapport de mars 2025 sur la mission d’urgence relative à la déjudiciarisation – c’était la proposition n° 25 – de marquer une pause dans le développement des amendes forfaitaires délictuelles, en attendant une amélioration du dispositif, qui présente actuellement de nombreuses difficultés d’application.

Et que dire du recouvrement ? Les discussions qui ont eu lieu dès l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) ont montré les problèmes qui se posaient en la matière. Le rapport transmis par le Gouvernement à la fin de l’année dernière ne répond en rien à cette question. Les taux de recouvrement restent faibles et variables, selon les interlocuteurs et les types d’infraction.

Les AFD fragilisent les relations entre la police et la population, sans pour autant être d’une quelconque efficacité, ni dans la prévention des comportements, ni dans la punition et les recouvrements. Un outil aussi inefficace et aux défauts si importants aurait déjà été abandonné par n’importe quelle entreprise sérieuse !

Bref, cet outil d’affichage peu efficace, utilisé de manière très discrétionnaire, éloigne encore le citoyen du juge et fait fi des principes de personnalisation de la peine. J’aurai l’occasion d’évoquer plus longuement ses conséquences.

Autre écueil majeur du texte : il tend à criminaliser les participants des rassemblements sportifs et culturels, tel que les free-parties – mes collègues Mathilde Ollivier et Thomas Dossus en reparleront –, mais aussi les consommateurs de protoxyde d’azote. Sur ce dernier point, il marque un recul par rapport à l’ambition, annoncée dans la loi dite narcotrafic, de recentrer l’action publique vers le haut du spectre ; j’y reviendrai.

Dans le même registre, s’agissant des contentieux relatifs à l’usage de stupéfiants, l’amende forfaitaire n’a eu aucun effet sur la prévention en santé publique, pas plus que sur la pratique des consommateurs. Cela ne vous empêche pas d’augmenter considérablement son montant…

Un autre problème posé par ce texte est la confusion que continue à créer le Gouvernement avec son « continuum de sécurité ». Le flou va désormais jusqu’à l’ouverture des compétences des forces de l’ordre dans les zones douanières, pour des contrôles d’identité et de fouille sans justification ou suspicion.

Nous assistons là encore à un affichage visant à pallier le problème de moyens dont souffrent le corps des douaniers et celui des policiers. Cette perméabilité, cette confusion entre les corps, est symptomatique et vraiment dommageable ; nous en avons parlé lors de l’examen de la Lopmi et de la loi relative à la police municipale.

Nous présenterons donc des amendements à l’article 9, qui est relatif à l’empiétement des services de douane, et aux articles 20 et 21, qui élargissent les prérogatives des forces de sécurité privée. Rien, aucun sujet de sécurité ne saurait être résolu quand les moyens humains sont à la traîne, voire mis à mal.

La transition d’un régime de liberté vers un système d’autorisation pour les rassemblements de plus de 250 personnes, ce qui englobe la majorité des fêtes de village, sans que les moyens préfectoraux soient mis en adéquation – l’étude d’impact sur le sujet est lacunaire –, est un exemple de ces reculs constants.

Nous ne pouvons accompagner l’ensemble des mesures qui augmentent l’enfermement de manière trop peu encadrée – prolongement des gardes à vue, à l’article 10 ; durcissement du régime d’exécution et d’aménagement des peines, à l’article 12. Nous regrettons aussi l’ensemble des mesures de surveillance mises en place : le phénomène cliquet est dangereux lorsqu’il s’agit de protéger les droits et libertés de nos citoyens.

La douce musique selon laquelle « si l’on n’a rien à se reprocher, l’on n’a rien à craindre », ou, pis encore, celle qui laisse entendre qu’il faut vous faire confiance pour juger de l’opportunité d’utiliser telle ou telle technologie, renvoient aux pires dystopies de la littérature et, hélas, à une actualité toute aussi catastrophique. Pour s’en convaincre, il suffit de prendre connaissance des dérives inacceptables d’accès au fichier traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) via une application de reconnaissance faciale utilisée illégalement lors des contrôles d’identité.

L’obsession d’une société de surveillance généralisée pour plus de sécurité nous paraît tout aussi ubuesque que dangereuse.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Guy Benarroche. Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires ne saurait accepter ce texte en l’état. Nous proposerons une quarantaine d’amendements pour le rééquilibrer et participerons activement au débat, que nous souhaitons aussi apaisé que constructif. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pourrais commencer par un long et douloureux bilan des dix dernières années.

Dix ans, c’est long, monsieur le ministre ! Ces dix ans de macronisme ont été autant d’années d’insécurité, de mensonges, de laxisme et de dégradation de l’autorité de l’État.

Du fiasco du Stade de France et des prétendus « touristes anglais » aux émeutes urbaines, en passant par les violences devenues quasi systématiques après chaque grand événement sportif, les Français voient chaque jour leur sécurité reculer et le désordre progresser. Bref, le bilan est mauvais, pour ne pas dire terrible. Ce bilan, c’est le vôtre et celui de vos prédécesseurs.

J’aurais bien assez de trois minutes pour poursuivre mes anathèmes, mais, une fois n’est pas coutume, je ne me livrerai pas à cette pratique facile et, malheureusement, si justifiée. Gageons que les prochaines élections renverront dans les limbes électoraux le macronisme et ses séides et permettront au pays de remonter la pente en retrouvant la voie de l’ordre certain, mais juste, ainsi que de l’autorité ferme, mais républicaine.

En attendant le jugement des Français, vous nous proposez un projet de loi balai, qui, comme au cyclisme, permet de raccrocher à un texte touffu et sans grande logique tous les sujets d’insécurité du moment. Il n’y a ni vision ni politique, mais le ballottement de la gestion au jour le jour vous permet, à tout le moins, d’afficher un message de fermeté.

Car oui, les rave-parties transformées en gigantesques foires à la consommation de stupéfiants, l’usage détourné des feux d’artifice – jadis symboles de fête et d’émerveillement, désormais utilisés comme armes par destinations contre nos forces de l’ordre –, les rodéos urbains, l’essor fulgurant du protoxyde d’azote, le narcotrafic organisé qui gangrène nos territoires ou encore les fraudes aux immatriculations, tout cela est réel et appelle une réponse, nous ne le contestons pas.

Ajoutons à ce pot-pourri une lutte contre les débordements stadiers et une extension des pouvoirs de nos douanes, et vous obtenez un beau texte, consensuel – c’est déjà beaucoup en ces temps compliqués –, mais sans direction. Car cette loi est avant tout un immense effet d’aubaine.

Une rave-party géante défie nos forces de l’ordre ? Un article de loi.

Paris est dévasté par des bandes de sauvages prenant le sport pour prétexte à leurs pulsions violentes ? Un article de loi.

Le protoxyde d’azote envahit nos rues et nos quartiers ? Encore un article de loi.

À chaque scandale, à chaque désastre, sa réponse improvisée. Ce serait presque risible si la situation du pays n’était pas si désastreuse. Car c’est bien le malheur avec les textes dont vous nous saisissez : tout à votre obsession de durer, vous oubliez que gouverner, c’est choisir, mais que c’est aussi donner une direction claire au pays.

Il y a pourtant dans ce texte balai des absences : nous n’y lisons jamais, par exemple, le mot « immigration », alors que vos chiffres, monsieur le ministre, attestent désormais du lien indéniable de celle-ci avec l’insécurité du quotidien.

Ce texte intitulé Ripost équivaut à un coup d’épée dans l’eau. Vous voulez des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public ? Faites exécuter les obligations de quitter le territoire français (OQTF). Expulsez les délinquants étrangers pour libérer de la place dans nos prisons ô combien surchargées. Donnez des consignes fermes aux préfets, afin de protéger nos concitoyens. Voilà une partie de la riposte, digne de ce nom, au désordre permanent !

Vous saupoudrez des mesures et mimez la fermeté pour tenter d’endormir nos compatriotes inquiets, mais pas dupes. Les Français ne s’y tromperont pas. Et même si nous voterons la majorité de ces mesures, nous leur disons : à l’année prochaine !

M. le président. La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons un nouveau texte sur la sécurité et la tranquillité publique, qui vise à répondre à des phénomènes malheureusement trop bien connus dans nos territoires, y compris ruraux.

L’augmentation des rodéos sauvages et de la consommation dangereuse de protoxyde d’azote est une réalité à laquelle les élus locaux sont quotidiennement confrontés, et ils se retrouvent souvent démunis pour faire cesser ces agissements. L’État et le législateur doivent être en capacité d’apporter des réponses adaptées, pour les citoyens et pour les responsables locaux.

Je veux ici signaler que le groupe RDSE – en particulier Ahmed Laouedj, qui a travaillé avec notre collègue Marion Canalès – a été à l’initiative d’une loi adoptée dans cette assemblée pour lutter contre l’usage du protoxyde d’azote, un sujet de sécurité et de santé publique majeur.

Soyons clairs, nous sommes tous attachés à faire respecter la loi et à assurer la sécurité des Français. C’est un impératif républicain. Mais nos débats montreront que nous divergeons sur la méthode, car les projets de loi en la matière s’accumulent dans nos assemblées, sans que les résultats soient garantis sur le terrain.

Avec la politique du tout-répressif, on se contente de prononcer des peines fortes, sans faire de la lutte contre la récidive le point cardinal de notre action. Or ni les sanctions aggravées ni les amendes forfaitaires délictuelles ne permettent de s’attaquer aux causes profondes.

Les AFD permettent, il est vrai, de sanctionner, en nombre et à peu de frais, la commission des délits. Mais elles sont aussi le symbole de la politique du chiffre et de la banalisation excessive du délit. La Cour des comptes elle-même, dans son bilan d’avril dernier, a pointé les faiblesses importantes des AFD et jugé indispensables des réformes structurelles avant toute extension de ces amendes.

Il n’en est pas question dans ce projet de loi, qui vise à élargir encore ce dispositif, comme si des délits graves pouvaient se régler par un simple paiement par carte bancaire… Le passage devant un tribunal reste une leçon de vie autrement plus pertinente !

Le texte, qui compte quelques dizaines d’articles disparates, souffre également d’un défaut de construction. Il faudra l’inscrire dans une politique pénale cohérente.

Je regrette que plusieurs de ses dispositions s’approchent des limites constitutionnelles. La vigilance au sujet d’éventuelles atteintes aux droits et libertés fondamentaux n’est pas la prérogative du seul Conseil constitutionnel ; c’est aussi, en premier lieu, la responsabilité du Parlement.

Pour ce qui est des outils numériques, certaines mesures sont utiles. Nous saluons ainsi l’amélioration des conditions d’usage des caméras individuelles et la simplification des enquêtes sous pseudonyme.

En revanche, la prolongation de la vidéoprotection algorithmique, dont l’efficacité reste matière à débats, m’inquiète quelque peu. Le processus est désormais récurrent au Parlement : des dispositifs présentés comme expérimentaux dans des contextes spécifiques sont finalement pérennisés.

De même, l’élargissement des prérogatives administratives, notamment au profit des préfets, au détriment du contrôle judiciaire, mérite un examen rigoureux. La surveillance et la sanction sans l’intervention du juge ne peuvent devenir la norme dans un État de droit.

Je regrette aussi que le recours au numérique et l’accroissement des prérogatives de contrôle de la sécurité privée deviennent les principales réponses au malaise de la police nationale. Partout, les enquêteurs manquent. La crise des vocations se résoudra non pas par des transferts de charges vers les polices, mais par un renforcement réel de l’attractivité des professions, qui suppose des moyens budgétaires à la hauteur.

Enfin, je salue les dispositions qui visent à préserver les valeurs du sport, via l’élargissement des interdictions administratives de stade pour injure.

Pour conclure, le groupe RDSE soutiendra les mesures utiles, nécessaires et proportionnées du projet de loi, mais il demeurera vigilant, pour que la sécurité publique ne serve pas de prétexte à des dispositifs attentatoires au droit ou à une inflation pénale sans lendemain.

Mes chers collègues, comme je l’ai indiqué, la sécurité est bien l’affaire de tous, et non seulement des magistrats instructeurs ou des officiers de police judiciaire. Elle se construit brique par brique, avec une pluralité d’acteurs, tant publics que privés, et, par ailleurs, par un accompagnement social, éducatif et professionnel.

Le présent projet de loi marque une étape. Nous donnerons notre position sur le texte à l’issue de nos débats. (M. Guy Benarroche applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Bitz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je viens porter à la tribune l’exaspération et le désarroi des maires, des agriculteurs et de la population qui subissent les conséquences de l’organisation de free-parties et autres teknivals, en ayant bien souvent le sentiment d’être abandonnés par l’État.

Je porte aussi le ras-le-bol de nos policiers, gendarmes et services de secours, mobilisés par ces rassemblements musicaux illégaux, au détriment de leurs autres missions auprès de la population.

Il ne s’agit pas d’opposer l’ordre public à la fête, ce qui n’aurait évidemment aucun sens. Il s’agit simplement de rappeler qu’une activité ne saurait être exercée au préjudice d’autres intérêts légitimes.

Il faut tout d’abord tenir compte de l’intérêt des agriculteurs, car l’essentiel des free-parties se déroule en milieu rural, sur des terrains privés, le plus souvent agricoles. Alors que les dégâts sur les parcelles et les cultures sont bien réels, les victimes se retrouvent seules lorsqu’il s’agit de remettre les terrains en état.

Il faut également prendre en compte l’intérêt des collectivités, en particulier des mairies, dans la mesure où celles-ci sont sollicitées pour apporter leur concours à un événement dont elles n’ont en aucun cas pris l’initiative.

Les intérêts des riverains sont aussi en cause : pendant des jours et des nuits, ils subissent des nuisances sonores insupportables, au point parfois de devoir quitter leur domicile. En outre, les enjeux environnementaux peuvent également être directement concernés lorsque les organisateurs choisissent un site qui est en fait un espace protégé.

Enfin, il faut tenir compte des intérêts des participants eux-mêmes, tout d’abord en raison de la consommation massive d’alcool et de stupéfiants, mais aussi, parfois, parce que le terrain choisi présente un danger. Ainsi, le 1^er mai dernier, la free-party qui s’est déroulée dans le Cher a été organisée sur un terrain militaire comportant des obus non explosés.

Le 9 avril dernier, l’Assemblée nationale s’est déjà positionnée sur la nécessité de renforcer l’arsenal répressif en adoptant la proposition de loi visant à renforcer la pénalisation de l’organisation de rave-parties de la députée Laëtitia Saint-Paul.

Un certain nombre des dispositions du projet de loi que nous examinons concernent les free-parties. Elles sont les bienvenues, car elles permettront de mettre fin au sentiment de délitement de l’autorité de l’État sur le sujet.

Je tiens à souligner l’apport de la mission d’information menée par Isabelle Florennes, Lauriane Josende et Hussein Bourgi, qui a permis d’enrichir le texte sur ce point.

Les mesures proposées vont dans le bon sens. Est notamment prévue la création d’un délit pour les organisateurs de telles manifestations illégales, assorti de mesures dissuasives, par exemple la confiscation du matériel. Il est également prévu de créer une contravention de cinquième classe pour les participants et, enfin, de donner au juge la possibilité d’ordonner la remise en état du terrain.

De telles mesures vont dans le bon sens, et le groupe Union Centriste les soutiendra. Toutefois, après leur adoption, il faudra veiller aux moyens mis à la disposition de l’autorité préfectorale pour assurer leur respect. Nous menons actuellement une mission d’information sur l’avenir du maintien de l’ordre, mon collègue David Margueritte et moi-même.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Deux gauchistes ! (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. Olivier Bitz. Au fur et à mesure de nos auditions, nous nous rendons compte qu’il est difficile de gérer ces phénomènes et d’assurer une répartition des forces sur l’ensemble du territoire national, d’autant plus que, très souvent, les free-parties se déroulent dans des endroits plutôt isolés. Il s’agirait d’avoir les moyens – qu’il s’agisse de gendarmes mobiles ou, plus rarement, de compagnies républicaines de sécurité (CRS) – permettant d’assurer le respect des mesures d’interdictions qui sont prises.

Nous voterons les dispositions prévues et nous encourageons évidemment l’État à être ferme dans leur application. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. David Margueritte applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette.

M. Pierre Jean Rochette. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « La France a peur ». (Mme Audrey Linkenheld s’exclame.)

Cette phrase, qui avait marqué les esprits et que certains avaient jugée excessive dans un contexte bien évidemment tout autre que celui d’aujourd’hui, a précisément cinquante ans. La seule question que nous, parlementaires, devons poser est la suivante : le problème persiste-t-il ? Les Français ont-ils encore peur aujourd’hui ?

La réponse est oui, évidemment. D’ailleurs, nous savons tous parfaitement que l’insécurité et la sécurité seront des enjeux majeurs des élections à venir, notamment de l’élection présidentielle.

La peur se nourrit d’exemples tirés de notre quotidien, quand les élus locaux craignent d’intervenir sur le terrain, en raison des violences qu’ils peuvent subir ; quand un commerçant baisse le rideau ; quand des familles ont peur pour leurs enfants le soir ; quand les rodéos sauvages transforment nos rues en circuits automobiles, créant des nuisances pour les Français qui travaillent, mais pouvant aussi tuer des civils ou même nos gendarmes – M. le ministre l’a rappelé ; quand l’État – et l’État, c’est nous – n’arrive pas à arrêter les rave-parties ; quand le narcotrafic devient si puissant qu’il contrôle des quartiers entiers, voire des villes entières, et même dans nos territoires ruraux.

Derrière toutes ces peurs, il y a aussi une soif de justice. Nous devons répondre aux demandes des Français. Force est toutefois de constater que, au fil des gouvernements, qu’ils soient de gauche, de droite ou du centre – pour le coup, nous avons tout essayé –, l’insécurité n’a pas disparu.

Nous mentirions aux Français en prétendant que, ce soir, nous réglerions tous les problèmes. En effet, bien trop souvent, nous courons derrière les nouvelles formes de délinquance. Les discours sont fermes et les intentions sincères, mais nous avons un temps de retard sur les criminels, les trafiquants, les réseaux ou les technologies. Trop souvent, la République donne le sentiment d’intervenir avec des outils du siècle dernier.

C’est précisément sur ce point que le projet de loi Ripost apporte des évolutions importantes, que nous soutiendrons pleinement. Le Lapi, que mes collègues ont évoqué, me tient particulièrement à cœur. Je remercie M. le ministre d’avoir repris ce dispositif dans son texte.

De tels outils permettront à nos forces de l’ordre de changer la donne et de gagner demain. La sécurité du XXI^e siècle ne se réalisera pas sans les outils technologiques. Nous devons donner à nos forces de l’ordre l’accès à de telles technologies.

La sécurité n’est pas l’ennemie de la liberté ; elle en est plutôt la condition première. Sans sécurité, il n’y a plus de liberté.

Au fond, c’est très simple : les Français n’attendent pas de nous un concours de posture ; ils attendent des résultats. Ils veulent pouvoir vivre simplement, normalement, dans leur pays. Si le peuple doute, c’est le pacte républicain qui vacille. Et cela signifie que nous n’avons pas fait correctement notre travail, car une République respectée est avant tout une République capable de défendre et de se défendre.

Monsieur le ministre, nous serons attentifs à l’article 4, pour des raisons géographiques et très locales. Nous soutiendrons bien entendu les sanctions individuelles, mais pas forcément les sanctions collectives ; du reste, au sein du groupe Les Indépendants, chacun vote comme il le veut.

Néanmoins, pour ce qui concerne le reste du texte, nous soutiendrons pleinement et entièrement vos propositions, monsieur le ministre. D’ailleurs, votre projet de loi porte les fruits de votre passage sur le terrain. Cela nous convient bien, car il nous semble que c’est précisément ce que les Français attendent : le terrain avant les discours.

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Antoine Lefèvre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le constat est partagé par des millions de nos concitoyens dans leur vie de tous les jours : les petits actes de délinquance, ces nuisances du quotidien, sont d’inutiles coups de canif dans le contrat social.

Sans qu’ils relèvent nécessairement de la grande criminalité, ils empoisonnent la vie des gens, exaspèrent les élus locaux, mettent les forces de l’ordre sur les dents, dégradent profondément la vie collective et attisent la tentation de se replier derrière les discours populistes. Or il est important de ne pas confier aux partis des deux extrémités du spectre le « monopole de la défense de la sécurité des Français », pour reprendre les mots de l’avocat Patrice Spinosi.

Les rodéos urbains, les rave-parties illégales, la conduite sous protoxyde d’azote et les occupations illicites de bâtiments s’ajoutent au fléau grandissant du narcotrafic. Les législateurs seraient bien imprudents s’ils négligeaient de s’en saisir avec diligence.

Bien entendu, il importe que les pouvoirs publics engagent une réflexion sur les raisons profondes de ces comportements. Toutefois, dans l’attente de telles conclusions, l’ordre public – « cet État dans lequel les libertés s’exercent le mieux », comme le définit le professeur Bertrand Seiller – doit être rétabli sans délai pour affirmer l’autorité de la République. Lorsque l’ordre républicain paraît impuissant, c’est le contrat social lui-même qui vacille.

Le projet de loi Ripost prévoit ainsi d’étendre les moyens de police administrative et judiciaire, ainsi que les outils techniques et procéduraux dont elle dispose. Il procède tout d’abord à l’élargissement des sanctions pénales et étend le recours aux amendes forfaitaires délictuelles.

Il consolide ensuite les pouvoirs de police administrative du préfet, notamment en matière de fermeture ou de restriction d’activité lorsque celle-ci présente un risque pour la sécurité.

Enfin, il étend les moyens de procédure pénale placés à la disposition des forces de police judiciaire.

La commission a opéré un travail de recentrage et d’équilibrage du texte, au sujet notamment de ses mesures les plus susceptibles d’être déclarées inconstitutionnelles. Je pense en particulier aux dispositifs de contrôle et de fouille des véhicules, ainsi que de traitement de vidéosurveillance par algorithme.

Permettez-moi, mes chers collègues, de m’attarder sur ce dernier point. En effet, ce texte me semble constituer un véhicule législatif adapté pour étendre à la protection des commerçants le dispositif prévu à l’article 19. Celui-ci prévoit la reconduction et l’élargissement de l’usage de la vidéo algorithmique pour les événements rassemblant une grande quantité d’individus et présentant des risques d’atteinte grave à la sécurité.

Le dispositif avait initialement été autorisé par la loi du 19 mai 2023 relative aux jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions. Notre collègue député Paul Midy avait déposé la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques, adoptée par l’Assemblée nationale en mars dernier, qui prévoyait l’extension temporaire et limitée du dispositif aux commerces, afin de prévenir le vol à l’étalage.

Conscients des risques d’atteinte aux libertés, les députés ont assorti l’expérimentation de contrôles opérés par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), le préfet et le comité de suivi prévu par la loi de 2023.

Une fois adoptée, cette mesure sécurisera juridiquement les milliers de commerçants qui ont déjà recours à d’autres solutions de vidéosurveillance, afin de limiter le nombre de vols dans leurs boutiques.

Mes chers collègues, permettez-moi toutefois, en ma qualité de rapporteur spécial de la mission « Justice » du projet de loi de finances, d’émettre une réserve au sujet des amendes forfaitaires délictuelles. Outre la réduction du recours au juge que ces dernières entraînent, elles souffrent d’un taux de recouvrement très faible.

M. Thomas Dossus. Ah !

M. Antoine Lefèvre. Ce constat, identifié par la Cour des comptes dans son rapport remis à l’Assemblée nationale en mars dernier, corrobore les conclusions du rapport d’information sur le recouvrement des amendes pénales que j’avais moi-même rendu en février 2019.

Avant d’étendre le périmètre des amendes forfaitaires à de nouvelles infractions, il convient en premier lieu de mener des réformes structurelles, qui renforceraient leur caractère dissuasif et permettraient de faire diminuer le taux de récidive. Une harmonisation de la chaîne pénale entre le prononcé des amendes et le suivi de leur recouvrement pourrait utilement être étudiée.

L’efficacité immédiate d’un dispositif pénal ne saurait être la seule boussole du législateur ; il lui revient aussi d’en apprécier la soutenabilité démocratique dans le temps. Garantir l’État de droit, c’est accepter de faire coexister ces deux exigences.

En définitive, l’ordre public et la protection des libertés fondamentales doivent être compris comme deux notions miroirs l’une de l’autre : le premier n’est pas le tombeau des secondes, mais bel et bien leur abri. C’est en ce sens que le groupe Les Républicains se prononcera en faveur du texte, en plein accord avec les travaux menés par la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Christophe Chaillou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le prolongement de l’excellente intervention de ma collègue Audrey Linkenheld, je souhaite concentrer mon propos sur la procédure des amendes forfaitaires délictuelles (AFD), étendue à de nouveaux délits par le projet de loi soumis à notre examen.

En instaurant les AFD, le législateur portait initialement une promesse de simplification : il s’agissait d’alléger l’activité des tribunaux en offrant une réponse pénale rapide pour des délits simples et incontestables.

Ce qui devait être une procédure d’exception, limitée en 2016 à l’usage de stupéfiants et à la conduite sans permis, est devenu un outil de masse. Son périmètre légal s’est étendu de façon vertigineuse, pour atteindre aujourd’hui quatre-vingt-onze incriminations, dont une trentaine sont effectivement mises en œuvre. Cette procédure représente désormais 10 % de la réponse pénale globale.

Dès 2023, la Défenseure des droits a alerté sur les risques de dérive du système. Face à ces signaux, notre groupe a pris ses responsabilités. Sur l’initiative de notre ancien collègue Jérôme Durain, nous avions ainsi déposé en décembre 2024 une proposition de loi visant à réformer la procédure d’amendes forfaitaires délictuelles, afin de réintroduire des garanties essentielles à notre État de droit.

Le rapport de la Cour des comptes sur le bilan des amendes forfaitaires délictuelles, publié en mars dernier, vient confirmer point par point nos inquiétudes en dressant un constat de défaillance systémique.

Si l’on s’en tient au constat de la Cour des comptes, la qualité juridique de la réponse pénale s’est effondrée. Entre 2021 et 2024, le taux d’irrégularité des AFD a été multiplié par quatorze. La Cour des comptes dénonce des fragilités structurelles : absence de modulation selon les revenus, méconnaissance de la hiérarchie des peines, risque d’atteintes graves aux libertés individuelles.

En outre, le dispositif relatif aux AFD est aujourd’hui un échec comptable. Le taux de recouvrement – cela a été dit à l’instant – plafonne à environ 24 %. Le 31 décembre dernier, le montant total des amendes à recouvrer s’élevait à plus de 1 milliard d’euros, ce qui signale véritablement l’échec du dispositif.

Loin de simplifier la chaîne pénale, les AFD se heurtent à une complexité administrative majeure, qui ne garantit plus leur efficacité. Le présent projet de loi et les travaux de la commission étendent pourtant leur usage, dans une logique de surenchère, ainsi que plusieurs intervenants l’ont souligné.

Le Gouvernement a déposé des amendements, qui en définitive tendent à prendre acte de l’échec du dispositif. Il n’en demeure pas moins que la réponse apportée nous semble purement comptable.

En proposant de croiser les fichiers fiscaux et ceux des permis de conduire – nous ne nions pas que la mesure sera sans doute efficace –, vous cherchez à faire progresser le taux de recouvrement. Pourquoi pas ? Mais vous ne traitez jamais la racine du problème.

Nous le répétons, il faut prendre en compte l’ensemble des avertissements, notamment ceux de la Cour des comptes, et engager une réforme structurelle préalable à toute extension du dispositif.

D’ailleurs, monsieur le ministre, vous vous y étiez engagé lors de votre audition, en annonçant un calendrier de travail en matière de recouvrement et d’information tant des autorités judiciaires que des contrevenants. Or les amendements que vous avez déposés ne visent qu’à traiter le premier point, celui du recouvrement.

C’est précisément pour répondre à cette urgence que le président de notre groupe, Patrick Kanner, a sollicité le Premier ministre pour inscrire enfin la proposition de loi visant à réformer la procédure d’amendes forfaitaires délictuelles à l’ordre du jour de nos travaux. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Pierre Jean Rochette applaudit également.)

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte soumis à notre examen est très important.

En particulier, il contient plusieurs des dispositions qui figuraient dans la proposition de loi issue des travaux de la commission d’enquête aux fins d’évaluer les outils de la lutte contre la délinquance financière, la criminalité organisée et le contournement des sanctions internationales, en France et en Europe, et de proposer des mesures face aux nouveaux défis, dont j’étais la rapporteure.

Malheureusement, en raison d’un calendrier législatif contraint, nous n’avons pas eu le temps d’examiner la proposition de loi en question, dans laquelle un certain nombre de sujets étaient identifiés. Les articles 8 et 13 du projet de loi Ripost reprennent ainsi des dispositions respectivement prévues aux articles 29 et 21 de la proposition de loi en vue de faire de la lutte contre la gangstérisation de la France par la criminalité organisée et le blanchiment d’argent une priorité.

Que le temps législatif manque à ce point est problématique : le présent projet de loi est un véhicule parfaitement adapté pour prendre de telles mesures, et nous aurions pu utilement le compléter. Malheureusement, en raison de l’embouteillage des travaux du Parlement, nous devons examiner uniquement ce texte, qui du reste est important – comme Olivier Bitz l’a indiqué, notre groupe le soutiendra évidemment.

Je souhaite appeler votre attention sur la contrefaçon. Loin d’être une criminalité sans victimes, celle-ci est une criminalité de basse intensité, qui représente 2,5 % du commerce mondial. Elle produit un chiffre d’affaires plus important que celui du trafic de drogue : d’après l’OCDE, elle représente un marché de 467 milliards de dollars.

La contrefaçon n’est donc pas seulement liée à des produits de marques comme Gucci ou Prada. Ce sont aussi de fausses lunettes qui brûlent la rétine, de faux médicaments, de fausses pièces détachées d’avion ou d’automobile, etc.

Il me semble extrêmement important de traiter ce sujet majeur dans le présent projet de loi, car ces faits ne sont pas suffisamment réprimés. En particulier, monsieur le ministre, il faut vraiment communiquer davantage au sujet des contrefaçons.

Je regrette également que nous ne puissions pas élargir les dispositions du projet de loi sur divers sujets en déposant des amendements, qui viseraient notamment les entreprises éphémères – chez moi, c’est un peu un tic ou un toc (trouble obsessionnel compulsif) que d’insister sur ce sujet ! En effet, nous n’obtiendrons pas la sécurité dans nos villes, tant à Paris qu’en province, si nous ne réglons pas le problème posé par de telles entreprises, qui sont en réalité un véhicule et un cheval de Troie de la criminalité organisée.

Cela donne le tournis : le Parquet européen, où je me suis rendue il y a quelques semaines, estime que le montant des fraudes à la TVA liées aux entreprises éphémères frôle les 67 milliards d’euros cette année. Il faut absolument régler la question, non seulement en proposant des mesures ex post, mais aussi en les complétant par un dispositif ex ante, qui empêche de telles entreprises de nuire et de prospérer dans les affaires de blanchiment.

Aujourd’hui et demain, le Gouvernement réunit à Paris la conférence No Money For Terror. Le sujet est extrêmement important, car la criminalité organisée est aussi en rapport avec le financement du terrorisme.

Le projet de loi est donc un texte important. Comme je l’ai indiqué, nous le voterons, en mettant l’accent sur les questions de contrefaçon qui me semblent tout à fait essentielles. Il faut vraiment améliorer l’information du public, car, évidemment, s’il y a un acheteur, il y a un producteur. Et la contrefaçon, encore une fois, représente un chiffre d’affaires plus important que celui du narcotrafic.

Monsieur le ministre, j’espère que sur nos amendements visant à améliorer la lutte contre les contrefaçons vous vous en remettrez de nouveau à la sagesse du Sénat, comme vous l’aviez fait lors de l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre l’entrisme islamiste en France de Bruno Retailleau, ce qui avait particulièrement marqué notre assemblée. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Pierre Jean Rochette applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Evren. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Agnès Evren. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux vous alerter sur un sujet que vous connaissez parfaitement bien : les ravages du protoxyde d’azote, tout particulièrement à Paris.

Mathis avait 19 ans. Le 1^er novembre dernier, à Lille, ce jeune étudiant a été fauché mortellement sur un passage piéton par un chauffard qui fuyait la police sous l’emprise massive de protoxyde d’azote inhalé au volant. Cette trajectoire brisée est devenue le symbole du nouveau poison de notre jeunesse, le « proto », que l’on appelle encore hypocritement le gaz hilarant.

Or, derrière l’image prétendument festive de ce gaz, il y a une réalité glaçante : séquelles neurologiques irréversibles, asphyxie, pertes de connaissance, chutes, risques accrus d’accident. Au milieu d’une telle horreur sanitaire, vous le savez, monsieur le ministre, des réseaux de trafic de stupéfiants prospèrent, car les dealers ont parfaitement compris le potentiel de cette drogue qui est vendue comme un bonbon.

À l’ère de Snapchat et de TikTok, le protoxyde d’azote nourrit une véritable industrie de la défonce, qui trouve son public sur les réseaux, mais aussi dans les festivals et les rave-parties. Quand on commercialise des bonbonnes XXL parfumées à la noix de coco ou au bubble-gum, on ne vend pas de la crème chantilly : on crée de l’addiction en libre-service et on fabrique cyniquement de jeunes consommateurs.

Le bilan est catastrophique : on compte 450 accidents de la route en six ans. À Paris comme dans toute la région parisienne, l’espace public est littéralement submergé par les bonbonnes, qui jonchent nos trottoirs, nos parcs, nos écoles et nos universités.

Monsieur le ministre, le phénomène a pris une telle ampleur que vous avez vous-même adopté à l’époque un arrêté d’interdiction d’urgence de vente aux mineurs. Un nouvel arrêté expirera le 31 mai prochain. Nous demandons évidemment sa prolongation immédiate, dans l’attente d’une loi d’interdiction de la vente aux particuliers.

Au-delà du scandale sanitaire, le « proto » est un désastre environnemental et financier. En Île-de-France, le syndicat intercommunal de traitement des ordures ménagères (Syctom) a recensé un million de bonbonnes dans les incinérateurs franciliens en 2025, qui ont provoqué plus de 25 000 explosions, soit une toutes les deux heures, pour un coût national estimé à 40 millions d’euros.

Qui paie la facture de ce vandalisme écologique ? Ce ne sont pas les dealers, ce sont nos communes et les Français, qui verront augmenter la taxe d’enlèvement des ordures ménagères sur leurs feuilles d’impôts.

Monsieur le ministre, il faut désormais changer d’échelle et siffler la fin de la récré. Malgré la loi du 1^er juin 2021 tendant à prévenir les usages dangereux du protoxyde d’azote, qui avait interdit la vente de ce gaz aux mineurs, la consommation a explosé. La vente reste libre sur internet et dans les épiceries de quartier la nuit.

Les maires et les préfets multiplient les arrêtés d’interdiction, mais ils restent désarmés face au vide juridique qui permet à n’importe quel majeur d’acheter des quantités astronomiques de gaz.

Notre réponse doit être d’une fermeté absolue. Elle doit se jouer sur deux fronts indispensables : le front législatif et celui du terrain.

Sur le plan législatif, nous devons frapper fort.

Premièrement, il faut prononcer l’interdiction totale de la vente de protoxyde d’azote aux particuliers. Je sais que vous y êtes favorable.

Deuxièmement, il faut procéder au classement du protoxyde d’azote récréatif comme produit stupéfiant. Si nous devons pour cela engager un bras de fer avec l’Union européenne, qui n’en interdit pas la vente, faisons-le pour les enfants.

Ensuite, la réponse sur le terrain doit être immédiate. À Paris, il faut des opérations coup de poing massives sur les secteurs gangrenés – les Champs-Élysées, l’avenue de Wagram, le Champ-de-Mars, le Trocadéro, le nord du XV^e arrondissement. D’ailleurs, monsieur le ministre, Philippe Goujon et moi-même vous avions adressé un courrier à ce sujet.

Enfin, nous devons casser le mythe du gaz rigolo, car la réponse sécuritaire ne peut aller sans un volet éducatif fort. Nous devons renforcer massivement la politique de prévention de la consommation à destination des jeunes publics. Dès le collège et le lycée, nous devons déployer des campagnes d’information et de sensibilisation dures, bâties sur le modèle des campagnes les plus efficaces de la lutte contre le tabac ou la drogue, et montrer la réalité des ravages de ce produit.

Enfin, l’État doit participer à la création d’une filière spécifique de recyclage. Aujourd’hui, le coût pour les collectivités est insupportable : on ne sait pas comment traiter le nombre astronomique de bonbonnes saisies.

Monsieur le ministre, la famille de Mathis attend que la loi de la République s’applique. Nous soutenons évidemment ce projet de loi, qui va dans la bonne direction. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens

TITRE I^er

LUTTE CONTRE LES NUISANCES ET LA DÉLINQUANCE DU QUOTIDIEN

Article 1^er

I. – L’article L. 333-3 du code de la sécurité intérieure est ainsi rédigé :

« Art. L. 333-3. – Lorsqu’il constate la violation des dispositions législatives et réglementaires régissant la production, l’acquisition, la transformation, le stockage ou la commercialisation des produits explosifs, des articles pyrotechniques dont la liste est établie par voie réglementaire ou des précurseurs d’explosifs ou la violation d’une interdiction de vente de ces produits prononcée par l’autorité de police administrative à raison de troubles graves à l’ordre public résultant de leur usage, le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police, peut ordonner, pour une durée n’excédant pas six mois et proportionnée à la durée prévisible du risque de persistance de troubles graves à l’ordre public résultant de l’usage de ces produits, la fermeture de l’établissement.

« Le représentant de l’État dans le département, ou, à Paris, le préfet de police, peut décider de prolonger la fermeture administrative décidée en application du premier alinéa, pour une durée n’excédant pas six mois.

« Lorsque la fermeture est prononcée pour une durée de six mois, elle emporte l’abrogation de toute autorisation ou de tout agrément permettant l’exercice d’une activité de production, d’acquisition, de transformation, de stockage ou de commercialisation de produits explosifs, d’articles pyrotechniques ou de précurseurs d’explosifs accordés par l’autorité administrative.

« La fermeture ne peut être ordonnée en application du premier alinéa qu’après qu’une mise en demeure, adressée au propriétaire ou à l’exploitant et assortie d’un délai fixé par l’autorité compétente, qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures, est restée sans résultat. Le présent alinéa n’est toutefois pas applicable en cas d’urgence ou de circonstances exceptionnelles justifiant sa mise en œuvre immédiate. »

II. – Le code de la défense est ainsi modifié :

1° Après le chapitre II du titre V du livre III de la deuxième partie, il est inséré un chapitre II bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE II BIS

« Dessaisissement

« Art. L. 2352-3. – Sans préjudice des dispositions du présent titre, le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police, peut, par une décision motivée, ordonner à une personne de se dessaisir des produits explosifs, des articles pyrotechniques ou des précurseurs d’explosifs qu’elle détient, lorsque leur utilisation est susceptible de causer des troubles graves et imminents à l’ordre ou à la sécurité publics.

« Ce dessaisissement consiste soit en la vente de ces produits, articles ou précurseurs à une personne morale remplissant les conditions légales de leur acquisition et de leur détention, soit en leur remise à une personne morale en capacité de procéder à leur destruction. Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de ce dessaisissement, propres à assurer sa traçabilité.

« La décision mentionnée au premier alinéa fixe le délai, adapté aux circonstances, au terme duquel le détenteur doit s’en être dessaisi. Sauf urgence, celui-ci est mis en mesure de présenter ses observations.

« Art. L. 2352-4. – Si la personne concernée ne s’est pas dessaisie des produits, articles ou précurseurs mentionnés au premier alinéa de l’article L. 2352-3 dans le délai fixé par la décision mentionnée au même premier alinéa, le représentant de l’État dans le département, ou, à Paris, le préfet de police, lui ordonne de les remettre sans délai au service compétent, sous le contrôle d’un officier de police judiciaire.

« Sans préjudice des sanctions pénales applicables, si la personne concernée n’exécute pas la décision prévue au premier alinéa du présent article, le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police, peut demander au juge des libertés et de la détention l’autorisation de procéder à leur saisie dans tout lieu privé, y compris le domicile, ou dans tout véhicule où ils sont entreposés, entre 6 heures et 21 heures. La demande d’autorisation comporte toutes les informations de nature à justifier cette saisie afin de permettre au juge des libertés et de la détention de vérifier que cette demande est fondée.

« La saisie mentionnée au deuxième alinéa s’effectue sous l’autorité et le contrôle du juge des libertés et de la détention qui l’a autorisée ou d’un juge par lui désigné. Ce magistrat peut se rendre sur les lieux. À tout moment, il peut suspendre ou interrompre la saisie.

« Celle-ci est effectuée en présence de l’occupant des lieux ou du propriétaire du véhicule, ou de son représentant ; en cas d’impossibilité, l’officier de police judiciaire qui en est chargé requiert deux témoins choisis en dehors des personnes relevant de son autorité. Le procès-verbal de saisie est dressé sur-le-champ, il relate les modalités et le déroulement de l’intervention et comporte, s’il y a lieu, un inventaire des biens saisis. Il est signé par l’officier de police judiciaire ainsi que par les personnes présentes ; en cas de refus, mention en est faite au procès-verbal. Ce dernier est transmis dans les meilleurs délais au juge des libertés et de la détention.

« La remise ou la saisie des produits explosifs, articles pyrotechniques ou précurseurs d’explosifs ne donne lieu à aucune indemnisation.

« Art. L. 2352-5. – Le non-respect des conditions de dessaisissement prévues aux deux derniers alinéas de l’article L. 2352-3 est puni de six mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende, ainsi que de la peine complémentaire de saisie du produit de la vente.

« L’absence de remise effectuée en conformité avec le premier alinéa de l’article L. 2352-4 est punie d’un an d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende.

« Art. L. 2352-6 (nouveau). – Il est interdit aux personnes ayant fait l’objet de la procédure prévue au présent chapitre d’acquérir ou de détenir des produits explosifs, des articles pyrotechniques ou des précurseurs d’explosifs.

« Cette interdiction est levée par le représentant de l’État dans le département, ou, à Paris, par le préfet de police, s’il apparaît que l’acquisition ou la détention de produits explosifs, d’articles pyrotechniques ou de précurseurs d’explosifs par la personne concernée n’est plus susceptible de causer des troubles graves et imminents à l’ordre ou à la sécurité publics. » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 2353-10, les mots : « sont punis de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros » sont remplacés par les mots : « ou d’articles pyrotechniques sont punis de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros ».

III. – Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa des articles L. 557-10-1 et L. 557-10-2, les mots : « destinés au divertissement » sont supprimés ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 557-10-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes qui délivrent des articles pyrotechniques doivent préalablement s’assurer auprès de l’acquéreur qu’il remplit les conditions d’âge et, le cas échéant, de qualification ou de formation prévues par la réglementation applicable. » ;

3° (nouveau) L’article L. 557-60-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le délit prévu aux 1° et 2°, l’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 300 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 250 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 600 euros. »

IV. – L’article 398-1 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Après le quinzième alinéa du 1°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – la détention et le transport de substances ou de produits explosifs ou incendiaires prévus aux 1° et 2° de l’article 322-11-1 ; »

2° Après le 6°, il est inséré un 6° bis ainsi rédigé :

« 6° bis Le délit prévu à l’article L. 557-60-1 dudit code ; »

3° Après le 11°, il est inséré un 12° ainsi rédigé :

« 12° Les délits prévus à l’article L. 2353-10 du code de la défense. »

M. le président. L’amendement n° 253, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 333-3. – Aux fins de prévenir les troubles graves à l’ordre public résultant de l’usage de produits explosifs ou pyrotechniques ou de précurseurs d’explosifs, le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police peut ordonner la fermeture d’un établissement qui commercialise ces articles en violation des dispositions législatives et réglementaires applicables à leur stockage et à leur commercialisation, ou en méconnaissance d’un arrêté en interdisant ou en réglementant la vente.

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Cet amendement a pour objet de tenir compte de l’avis du Conseil d’État relatif aux dispositions du projet de loi prévoyant la fermeture administrative des commerces vendant des articles pyrotechniques en dépit d’une interdiction de leur vente.

D’une part, cet amendement tend à préciser explicitement que la mesure vise à prévenir des « troubles graves à l’ordre public », pour assurer la proportionnalité du dispositif et renforcer sa sécurité juridique.

D’autre part, il vise à apporter une précision rédactionnelle : toujours aux fins d’assurer la proportionnalité de la mesure, nous proposons de supprimer la précision relative à la durée prévisible des troubles, un seul de ces derniers pouvant être très grave.

En outre, il n’apparaît pas nécessaire de prévoir expressément dans la loi une exigence de proportionnalité, dans la mesure où la disposition sera soumise au contrôle du juge administratif, qui se fonde sur la notion de proportionnalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. La commission a déjà fait le lien entre la mesure de fermeture administrative et le risque de troubles graves à l’ordre public, puisqu’elle a posé le principe selon lequel la durée de la fermeture doit être proportionnée à la durée prévisible de ce risque de troubles.

C’est la durée de la fermeture qui est visée par cette exigence de proportionnalité. Et cela ne fait bien entendu pas obstacle au contrôle global qu’exercera le juge administratif sur le caractère adapté, nécessaire et proportionné de la mesure de fermeture administrative.

En outre, l’amendement du Gouvernement tend à poser une difficulté majeure : son adoption ferait disparaître le plafond de six mois fixé à l’alinéa 2 de l’article 1^er. Le texte ne prévoirait donc plus de durée maximale pour la mesure initiale de fermeture.

Comme le dispositif proposé paraît être déséquilibré, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 253.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 268, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

1° Première phrase

a) Au début

Insérer les mots :

Sauf urgence,

b) Remplacer les mots :

qu’une mise en demeure, adressée au propriétaire ou à l’exploitant et

par les mots :

la mise en œuvre d’une procédure contradictoire

c) Supprimer les mots :

, est restée sans résultat

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. La procédure, telle qu’elle résulte des travaux de la commission, impose désormais une mise en demeure préalable. Le Gouvernement propose de lui substituer une procédure contradictoire, de crainte que la mise en demeure ne nuise à l’efficacité de la mesure.

Nous prévoyons toutefois d’assortir cette procédure contradictoire d’un délai minimal de quarante-huit heures, afin de laisser à l’intéressé le temps de répondre aux observations du préfet.

M. le président. L’amendement n° 120 rectifié, présenté par M. Masset, Mme Briante Guillemont, MM. Daubet, Fialaire, Gold et Guiol et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après les mots :

circonstances exceptionnelles

insérer les mots

, spécialement motivées,

La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. L’article 1^er prévoit qu’une fermeture administrative d’établissement ne peut être prononcée qu’après une mise en demeure préalable restée sans effet. Il y a là une garantie importante, qui permet à l’exploitant de remédier aux manquements constatés et qui évite qu’une mesure aussi lourde ne soit prise sans phase préalable de régularisation.

Le texte prévoit toutefois une dérogation en cas d’urgence ou de circonstances exceptionnelles. Une telle exception peut certes se comprendre : il existe des situations dans lesquelles l’autorité administrative doit pouvoir agir immédiatement pour prévenir des troubles graves à l’ordre public.

L’exigence que nous proposons n’empêche toutefois pas l’autorité administrative d’agir : il s’agit simplement de lui demander d’expliciter les raisons pour lesquelles la situation justifie de passer outre la procédure normale. C’est une garantie classique, utile et proportionnée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Le code des relations entre le public et l’administration prévoit déjà que les mesures de police administrative doivent faire l’objet d’une procédure contradictoire préalable. Le prévoir expressément ne présenterait donc aucune valeur ajoutée par rapport au droit existant.

La procédure de mise en demeure a été prévue pour permettre à l’établissement en cause de se mettre en conformité lorsqu’il peut le faire dans des délais contraints que fixera le préfet. Bien entendu, cette mise en demeure n’est pas applicable en cas d’urgence ou de circonstances exceptionnelles : en cas de trouble grave et imminent, comme un risque d’émeute urbaine, l’administration pourra se dispenser de cette mise en demeure.

Nous en restons donc à la position exprimée en commission : notre avis sur l’amendement n° 268 du Gouvernement est défavorable.

J’en viens à l’amendement de M. Masset. En application du code des relations entre le public et l’administration, les décisions de police administrative doivent déjà être motivées. Cette exigence vaut également, pour ainsi dire a fortiori, lorsque des circonstances exceptionnelles sont invoquées pour justifier de ne pas respecter une garantie procédurale, comme la mise en demeure préalable.

Par ailleurs, on saisit mal ce que l’on doit entendre par « motivation spéciale » : à quelles conditions pourra-t-on considérer qu’une motivation est suffisamment « spéciale » ? En droit, les décisions spécialement motivées sont généralement réservées aux décisions juridictionnelles, et non administratives.

La commission est donc également défavorable à l’amendement n° 120 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 120 rectifié ?

M. Laurent Nunez, ministre. Je reviens un instant sur mon propre amendement : mesdames, messieurs les sénateurs, prenez garde à la mise en demeure ! Ce n’est pas parce que l’on met un exploitant en demeure de se conformer aux normes que le problème est réglé. Au contraire, avec cette procédure, on risque de perdre en efficacité opérationnelle.

En ce qui concerne l’amendement n° 120 rectifié, qui serait satisfait par l’adoption de celui que j’ai présenté, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Notre groupe s’interroge lui aussi sur l’amendement du Gouvernement.

Nous avons déjà eu au sein de la commission des lois ce débat sur la mise en demeure ou, du moins, sur la possibilité d’avertir l’exploitant d’un commerce avant de prononcer une mesure de fermeture.

Le principe du contradictoire est d’ores et déjà inscrit dans notre droit. Pour notre part, nous avions tout simplement proposé l’alignement sur un régime existant, en l’occurrence celui de la fermeture administrative des débits de boissons. Il s’agit là d’une procédure bien connue dans nos communes ; c’est précisément la raison pour laquelle nous avions abouti à cette proposition de mise en demeure.

Je rappelle le droit applicable en matière de débits de boissons : la fermeture doit être précédée d’un avertissement qui peut, le cas échéant, se substituer à la mise en demeure lorsque les faits susceptibles de justifier cette mesure résultent d’une défaillance exceptionnelle de l’exploitant ou d’un manquement auquel il lui est aisé de remédier.

Pour notre part, nous penchons plutôt pour l’instauration d’un tel avertissement via un alignement sur le droit existant. C’est pourquoi nous nous opposerons à l’amendement du Gouvernement, tout en souscrivant à la précision utilement suggérée par notre collègue Michel Masset.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 268.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 120 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 279, présenté par Mmes Josende et Florennes, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5, première phrase

Après le mot :

délai

insérer les mots :

d’exécution

II. – Alinéa 12, seconde phrase

Après le mot :

est

insérer le mot :

préalablement

III. – Alinéa 26

Remplacer le mot :

délivrent

par le mot :

commercialisent

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 279.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 18 est présenté par MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 54 est présenté par M. Chaillou, Mmes Linkenheld et de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, MM. Roiron, Ros et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 231 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 27 et 28

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 18.

M. Guy Benarroche. Notre groupe s’est toujours opposé aux amendes forfaitaires délictuelles, je l’ai rappelé tout à l’heure, et cela pour diverses raisons. Aussi présenterons-nous un certain nombre d’amendements de suppression d’AFD tout au long de l’examen de ce texte.

Notre première objection a trait à leur efficacité. Les différents ministres auditionnés depuis l’adoption de la Lopmi, la loi du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, font état, à cet égard, de chiffres tout à fait variables.

Afin de répondre à ces interrogations, la Lopmi prévoyait, en son article 25, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’évaluation destiné à identifier les pistes d’amélioration du recouvrement de ces amendes. J’ai lu ce rapport avec attention, monsieur le ministre : nulle part n’est abordé ce sujet de l’efficacité du recouvrement !

Ma seconde objection tient à la dimension financière des AFD, qui ciblent jusqu’à présent un public bien particulier – la Ligue des droits de l’homme nous a alertés sur ce point. Lorsqu’elles se répètent et se multiplient auprès des jeunes des quartiers populaires, les amendes forfaitaires délictuelles ont des effets majeurs : en plus d’aggraver les tensions avec la police, elles créent un climat de suspicion permanent et plongent les familles concernées dans des situations de surendettement insoutenables.

Parce qu’une telle forme de punition apparaît dangereuse, nous demandons la suppression de cette modalité de sanction à l’article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour présenter l’amendement n° 54.

M. Christophe Chaillou. Cet amendement est le premier d’une série d’amendements de suppression portant sur la procédure des amendes forfaitaires délictuelles. Cette dernière est devenue depuis quelques années l’alpha et l’oméga de la réponse pénale. Il n’est pas un texte de loi, désormais, qui ne prévoie son lot de nouvelles AFD !

On va même encore plus loin : on crée de nouveaux délits pour aussitôt leur appliquer la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle. Dit autrement, l’infraction est suffisamment grave pour constituer un délit, mais elle ne l’est pas assez pour justifier que l’intéressé relève d’une procédure judiciaire de droit commun.

Résultat, une grande confusion entoure ces sanctions. Elles visent à réprimer des délits, mais elles sont souvent perçues comme des contraventions. Elles ne sont pas des condamnations, mais elles ont vocation à figurer au casier judiciaire.

Au total, on est très loin du choc d’autorité que ce texte prétend incarner. Nous ne sommes pas, par principe, défavorables aux AFD, mais force est de constater que l’extension tous azimuts de leur périmètre en a dévoyé l’usage.

C’est la raison pour laquelle nous demandons une remise à plat de cette procédure, ainsi qu’un réexamen global, avant d’envisager toute extension nouvelle. Tel est le sens de la proposition de loi visant à réformer les AFD, que notre groupe a déposée, et tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 231.

M. Ian Brossat. Cet amendement vise à supprimer les alinéas de cet article qui étendent l’amende forfaitaire délictuelle aux infractions relatives aux mésusages des articles pyrotechniques.

Comme je l’ai dit en discussion générale, l’AFD est une condamnation correctionnelle sans juge, sans avocat et sans débat contradictoire. L’officier de police judiciaire sanctionne, point. La garantie constitutionnelle d’individualisation de la peine est entièrement écartée : on n’examine pas qui est la personne, quelle est sa situation et quelles sont les circonstances ; on applique un barème.

Il y a là une justice de guichet, qui, d’ailleurs, ne pèse pas sur tout le monde de la même façon. Lorsque l’on a les moyens de payer, c’est une formalité. Lorsqu’une personne précaire est concernée, c’est le début d’un engrenage. Mes collègues en ont parlé : majoration, nouvelle majoration, dettes qui s’accumulent… Certains jeunes sont aujourd’hui endettés à hauteur de 30 000 euros avant leurs 18 ans !

Avec cet amendement, nous ne demandons pas l’impunité : nous souhaitons que la justice reste la justice, c’est-à-dire qu’un juge étudie un dossier, examine une situation, considère une personne. Ce n’est pas une exigence excessive : c’est l’État de droit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. En ce qui concerne ces amendements de suppression du mécanisme de l’AFD en matière de mise à disposition d’articles pyrotechniques, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Monsieur le président, avec votre permission, je prendrai le temps d’une réponse circonstanciée, ce qui me permettra de ne pas y revenir à chaque fois, de nombreux amendements de suppression d’AFD ayant été déposés tout au long des articles du texte.

Je commencerai par rappeler ce qu’est une amende forfaitaire délictuelle. Une AFD, on peut toujours s’y opposer ; le cas échéant, monsieur Brossat, on peut aller devant un juge. J’y insiste, il est toujours possible de s’opposer à l’application d’une AFD : c’est la règle de base du dispositif.

Ensuite, pour les magistrats comme pour les forces de sécurité intérieure, l’AFD constitue un gain de temps qui permet de réprimer un certain nombre d’infractions et de délits.

Pour ce qui est du recouvrement, monsieur le sénateur Chaillou, vous avez raison. Je vous le répète, le Gouvernement va tenir compte des recommandations de la Cour des comptes. Certes, nous ne déposons à cet égard que trois amendements dans le cadre du présent projet de loi, mais ceux-ci tendent à couvrir tout ce qui relève du législatif. Les autres préconisations de la Cour relèvent de la simple organisation administrative – c’est le cas des mesures concernant la gouvernance – ou du pouvoir réglementaire.

Les trois amendements que nous présentons visent à améliorer le recouvrement des amendes forfaitaires délictuelles, en donnant aux agents l’accès à certaines bases de données, comme celles des permis de conduire ou des services fiscaux, afin de fiabiliser l’adresse des contrevenants.

Je réaffirme toute la pertinence de ce dispositif et je confirme que nous appliquerons les recommandations de la Cour des comptes ; c’est ce que nous commençons à faire dans le cadre de ce texte en déposant les amendements que j’ai évoqués. Ces explications vaudront pour les autres amendements de suppression d’AFD lorsqu’ils viendront en discussion.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous voterons bien sûr ces amendements.

M. le ministre, qui vient d’apporter sa contribution au débat, se doutait bien que nous reviendrions à plusieurs reprises sur la question des amendes forfaitaires délictuelles.

Le problème, monsieur le ministre, c’est que vous tentez, dans le cadre de ce texte, notamment par des amendements de dernière minute, de répondre à la critique la plus évidente qui peut être adressée aux AFD : leur taux de recouvrement incroyablement – spectaculairement ! – bas, qui s’établit à 25 % environ de manière générale et à 50 % en matière de répression de l’usage de stupéfiants.

Vous vous installez dans une posture politique, en voulant montrer, par ce texte, que le Gouvernement agit. Vous décidez donc de répondre par des AFD à toutes les infractions. Notre idée n’est absolument pas de contester la réalité de ces dernières : le problème est que ces amendes ne servent à rien. Que nous le disions, c’est une chose : vous aurez beau jeu de mettre notre parole en doute. Mais ce constat est précisément celui de la Cour des comptes : cette juridiction indique, dans son rapport, qu’avant de procéder à la moindre extension du champ des AFD, il convient de s’atteler à une réforme d’ampleur de la procédure.

Les griefs ont été évoqués à l’instant : absence de modulation de l’amende en fonction des revenus, méconnaissance de la hiérarchie des peines, explosion des contestations et, pour tout dire, développement d’une zone grise entre la contravention et le délit de droit commun.

J’ai le souvenir, monsieur le ministre, de votre audition devant la commission des lois : vous expliquiez alors que vos services y travaillaient. Mais non ! Par les amendements que vous présentez, vous prétendez seulement répondre à la question du recouvrement.

Nous aurions pu espérer que les dispositions de ce texte soient utiles, mais il n’en est rien. Il n’y a là qu’une gesticulation parlementaro-juridico-politique, destinée à faire croire que vous répondez à un certain nombre de phénomènes. En réalité, outre qu’elles ne respectent pas les droits des personnes concernées, les mesures que vous proposez sont inefficaces.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 18, 54 et 231.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 125 rectifié, présenté par M. Ros, Mme Linkenheld, M. Chaillou, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes physiques coupables de l’infraction prévue au 1° encourent également la peine complémentaire d’interdiction, suivant les modalités prévues par l’article 131-27 du code pénal, d’exercer une profession commerciale ou industrielle, de diriger, d’administrer, de gérer ou de contrôler à un titre quelconque, directement ou indirectement, pour son propre compte ou pour le compte d’autrui, une entreprise commerciale ou industrielle ou une société commerciale. »

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Je présente cet amendement, qui est soutenu par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, au nom de notre collègue David Ros.

Comme cela vient d’être dit, nous ne sommes pas complètement convaincus – disons-le ainsi ! – de l’intérêt des amendes forfaitaires délictuelles. Nous sommes complètement convaincus, en revanche, de l’intérêt de lutter contre un certain nombre de phénomènes qui troublent la tranquillité de nos concitoyens, dont l’usage détourné de mortiers fait évidemment partie.

Aussi proposons-nous, par cet amendement, une mesure qui nous paraît plus dissuasive encore que l’amende forfaitaire délictuelle : la possibilité de prononcer une interdiction d’exercer à l’encontre de ceux qui ne respecteraient pas leurs obligations légales ou réglementaires en matière de vente d’explosifs ou de mortiers et autres articles pyrotechniques.

Nous avons déjà échangé à propos de cet amendement avec le Gouvernement comme avec les rapporteures. Sans trahir la pensée de quiconque, il me semble que tout le monde ici souscrive à notre objectif. J’espère donc que cet amendement recueillera des avis favorables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. La disposition proposée va dans le bon sens ; reste seulement une difficulté concernant la proportionnalité de l’atteinte à la liberté d’entreprendre.

Nous proposons donc à l’auteure de l’amendement de bien vouloir le rectifier, afin de restreindre le champ de la peine d’interdiction proposée aux seules activités de vente de feux d’artifice. Il s’agirait de rédiger ainsi la fin de l’alinéa inséré à l’article 1^er, après le mot « exercer » : « une activité de commercialisation d’articles pyrotechniques ».

Sous réserve d’une telle rectification, l’avis de la commission serait favorable.

M. le président. Madame Linkenheld, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

Mme Audrey Linkenheld. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 125 rectifié bis, présenté par M. Ros, Mme Linkenheld, M. Chaillou, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes physiques coupables de l’infraction prévue au 1° encourent également la peine complémentaire d’interdiction, suivant les modalités prévues par l’article 131-27 du code pénal, d’exercer une activité de commercialisation d’articles pyrotechniques. »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Dès lors que l’amendement a été rectifié dans le sens indiqué par Mme la rapporteure, j’émets un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 125 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – Le chapitre I^er du titre I^er du livre II du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° (nouveau) La première phrase du premier alinéa de l’article L. 211-5 est ainsi modifiée :

a) Après le mot : « fin », sont insérés les mots : « , dont le nombre prévisible des personnes présentes dépasse 250 » ;

b) Les mots : « à leur importance, » sont supprimés ;

2° (nouveau) Après l’article L. 211-7, il est inséré un article L. 211-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-7-1. – Les personnes physiques ou morales commercialisant du matériel sonore destiné au divertissement peuvent refuser de conclure toute transaction visant à acquérir ou louer de tels articles s’il est raisonnable de considérer que cette transaction présente un caractère suspect, en raison notamment de sa nature ou des circonstances.

« Toute tentative de transaction suspecte fait l’objet d’un signalement auprès du représentant de l’État dans le département. » ;

3° La sous-section 2 de la section 5 est ainsi modifiée :

a) L’article L. 211-15 est ainsi rédigé :

« Art. L. 211-15. – Est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende le fait d’organiser un rassemblement mentionné à l’article L. 211-5 :

« 1° Sans déclaration préalable ;

« 2° Ou après avoir établi une déclaration incomplète ou inexacte de nature à tromper volontairement sur l’objet ou les conditions du rassemblement projeté ;

« 3° Ou en violation d’une interdiction prononcée par le représentant de l’État dans le département, ou, à Paris, par le préfet de police.

« L’autorité de police administrative porte à la connaissance du public par tous moyens appropriés le caractère illégal du rassemblement.

« Ne peuvent être regardées comme contribuant à l’organisation du rassemblement les personnes physiques ou morales intervenant exclusivement dans le cadre des actions de réduction des risques et des dommages prévues aux articles L. 3411-7 et L. 3411-8 du code de la santé publique. » ;

b) Sont ajoutés des articles L. 211-15-1, L. 211-15-1-1, L. 211-15-2 et L. 211-15-3 ainsi rédigés :

« Art. L. 211-15-1. – Les personnes physiques coupables du délit prévu à l’article L. 211-15 encourent également les peines complémentaires suivantes :

« 1° La confiscation obligatoire du matériel ayant servi à commettre l’infraction, si la personne en est le propriétaire, ou sous réserve des droits du propriétaire de bonne foi, si elle en a la libre disposition. La juridiction peut toutefois, par une décision spécialement motivée, ne pas prononcer cette peine ;

« 2° La confiscation du véhicule ayant transporté du matériel qui a servi à commettre l’infraction, si la personne en est le propriétaire ou, sous réserve des droits du propriétaire de bonne foi, si elle en a la libre disposition ;

« 3° La suspension pour une durée de trois ans au plus du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l’activité professionnelle ;

« 4° L’annulation du permis de conduire avec interdiction de solliciter la délivrance d’un nouveau permis pendant trois ans au plus ;

« 5° (nouveau) L’interdiction d’organisation de tout rassemblement mentionné à l’article L. 211-5.

« Art. L. 211-15-1-1 (nouveau). – En cas de condamnation pour le délit prévu à l’article L. 211-15, le tribunal peut ordonner dans un délai qu’il détermine, des mesures destinées à remettre en état les lieux auxquels il a été porté atteinte par les faits incriminés ou à réparer les dommages causés à l’environnement. L’injonction peut être assortie d’une astreinte journalière au plus égale à 3 000 euros, pour une durée qui ne peut excéder un an.

« Art. L. 211-15-2. – Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues à l’article 121-2 du code pénal, de l’infraction définie à l’article L. 211-15 du présent code encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues à l’article 131-38 du code pénal, les peines prévues aux 8° et 12° de l’article 131-39 du même code.

« Art. L. 211-15-3. – Le fait de participer à un rassemblement mentionné à l’article L. 211-15, dont le caractère illégal a été porté à la connaissance du public en application de l’avant-dernier alinéa du même article, est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la 5^e classe. »

II. – (Supprimé)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 19 est présenté par M. Dossus, Mme Ollivier, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mmes Senée, Souyris, M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 224 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 19.

M. Thomas Dossus. Nous en arrivons à l’article 2, dont l’objet est de réprimer plus lourdement les free-parties, lesquelles semblent devenues en France, depuis quelques semaines, le problème majeur de l’insécurité.

Cette disposition est en quelque sorte le symbole du présent texte : quand on ne dispose, pour tout outil, que d’un marteau, tout ressemble à un clou ! On applique ainsi toujours et partout le même dispositif, quel que soit le phénomène que l’on veut réprimer. En l’espèce, monsieur le ministre, vous allez tout de même très loin : vous prévoyez de mettre les organisateurs en prison et d’infliger des amendes de 1 500 euros aux participants.

Je vais donc me permettre quelques brefs rappels concernant ce mouvement des free-parties. Il existe en France depuis plus de trente ans et il mérite si bien l’appellation de « phénomène culturel » que, le 17 décembre dernier, Rachida Dati, ministre de la culture, a inscrit les musiques électroniques françaises à l’inventaire du patrimoine culturel immatériel national, première étape avant une candidature à l’Unesco.

Mme Audrey Linkenheld. Cela n’a rien à voir…

M. Thomas Dossus. Il y a donc un paradoxe à vouloir réprimer aujourd’hui leur expression, et un certain nombre de talents de la scène électronique française se sont émus de vos intentions.

Je le répète, vous proposez des peines d’emprisonnement pour les organisateurs ; il est vrai que nos prisons ont de la place pour accueillir des gens qui organisent des festivals de musique… Cette affaire revient de manière cyclique : on a connu plusieurs épisodes d’augmentation de la répression de tels événements, sans que le phénomène s’en trouve pour autant endigué.

Les temps sont aujourd’hui à la forte concentration industrielle des festivals, rachetés par de grands groupes, ainsi qu’à la désertification culturelle des territoires ruraux. Les rassemblements dont il est question sont une réponse à ces tendances pour la jeunesse de la ruralité.

C’est pourquoi nous nous opposons à cette répression et proposons de supprimer l’article 2.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 224.

M. Ian Brossat. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Avec ces amendements de suppression, nos collègues vont complètement à rebours des travaux de la commission des lois et de notre mission d’information transpartisane sur les rodéos urbains, les raves-parties et autres occupations illégales, brèves et dangereuses de l’espace public à des fins récréatives.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. J’émettrai évidemment un avis défavorable sur ces amendements de suppression de l’article 2, auquel le Gouvernement tient beaucoup.

Monsieur le sénateur, vous parlez de ce texte comme s’il s’agissait de brimer une liberté d’expression ou une liberté culturelle. Or nous visons les rassemblements musicaux illégaux – j’y insiste ! –, c’est-à-dire ceux qui sont organisés en dehors du cadre légal. Je ne doute pas un seul instant que Mme Dati, alors ministre de la culture, lorsqu’elle a offert à ces musiques une consécration officielle, faisait référence aux rassemblements légaux.

Dès lors que plus de 500 personnes participent à l’événement – 250 demain, si ce texte est adopté –, l’organisation est soumise à une obligation de déclaration : c’est tout. Le texte qui vous est proposé ne fait qu’assortir cette obligation d’un dispositif répressif adapté.

Le Gouvernement est défavorable à la suppression de l’article 2, donc à ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

M. Hussein Bourgi. Je prends la parole pour défendre l’article 2 de ce projet de loi.

Pour ma part, je respecte les convictions de chacun et de chacune, mais je respecte surtout les administrés de mon département. Je comprends que l’on puisse s’émouvoir pour les talents, mais, pour ma part, je m’émeus beaucoup pour les honnêtes gens.

Les honnêtes gens, ce sont celles et ceux qui subissent la violation de leur propriété privée lorsque des centaines, voire des milliers de personnes viennent dégrader les clôtures pour traverser des parcelles ou s’y installer. Lorsque la rave-party se termine, ils n’ont que leurs yeux pour pleurer et ne trouvent personne pour financer la restauration des clôtures.

Je m’émeus également pour la biodiversité animale et végétale, s’agissant en particulier d’un territoire classé en zone Natura 2000, le plateau d’Aumelas dans le département de l’Hérault. Après une telle rave-party, lorsque nous nous rendons sur place avec des militants écologistes et des associations environnementalistes, nous trouvons des oisillons abandonnés par leurs parents effarouchés – je pense en particulier au busard cendré –, ainsi qu’une végétation locale piétinée.

Je m’émeus pour les agriculteurs et pour les éleveurs, et pour ces derniers en particulier. Au lendemain d’une rave-party, le stress occasionné provoque chez les brebis et les chèvres une baisse importante de la production laitière.

Je m’émeus pour ces honnêtes gens auxquels ne restent, une fois la rave-party terminée, que leurs yeux pour pleurer et le sentiment d’une profonde impuissance.

Mes chers collègues, il ne s’agit pas aujourd’hui de criminaliser la jeunesse. Je suis allé en immersion observer ce qui se passe dans ces rassemblements. Les hommes et les femmes que certains défendent ici brassent des centaines de milliers d’euros : ce ne sont ni des philanthropes ni de bons samaritains !

Pour financer le matériel sonore, il faut trouver de l’argent. Celui-ci provient de l’alcool, qui coule à flots et que l’on vend. Et ce commerce génère un chiffre d’affaires qui n’est pas déclaré ; il repose sur le travail illégal, et ces recettes échappent à toute taxe, à tout impôt.

Voilà ce qu’est une rave-party aujourd’hui. Personne ne cherche à criminaliser la jeunesse lorsqu’elle inscrit ses rassemblements dans le cadre de l’État de droit. En revanche, dès lors qu’il s’agit d’activités illégales, il est tout à fait normal de les sanctionner et de les poursuivre. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Thani Mohamed Soilihi applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Monsieur le ministre, il existe, à mon avis, d’autres façons d’aborder le problème, à commencer par le dialogue.

Au lendemain des jeux Olympiques de 2024, un dialogue s’était précisément engagé avec plusieurs organisateurs de free-parties. Le directeur de cabinet du ministre de l’intérieur de l’époque, dans un courrier, disait sa volonté de poursuivre ce dialogue, notamment sur les problématiques de réglementation, d’accompagnement et de médiation.

Cette initiative provenait du ministère de l’intérieur, c’est-à-dire de chez vous, monsieur le ministre ! C’est bien la preuve qu’il existe d’autres façons de voir les choses. L’emprisonnement des organisateurs de rassemblements musicaux n’est pas la seule solution dont nous disposons pour atténuer un phénomène qui, j’en conviens, provoque parfois des nuisances.

Oui, c’est bien la jeunesse qui est ciblée par ces dispositions, plus particulièrement la jeunesse rurale qui organise ces rassemblements et qui s’y amuse certains week-ends. Des nuisances surviennent parfois, mais ce n’est pas systématique. Envoyer en prison ou punir de 1 500 euros d’amende des jeunes dont le tort est seulement de vouloir danser sur une musique que, par ailleurs, le ministère de la culture souhaite valoriser, cela me paraît disproportionné. (M. Guy Benarroche applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 et 224.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 114 rectifié est présenté par M. Masset, Mme Briante Guillemont et MM. Daubet, Fialaire et Guiol.

L’amendement n° 215 est présenté par M. Dossus, Mme Ollivier, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 255 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Michel Masset, pour présenter l’amendement n° 114 rectifié.

M. Michel Masset. Personne ici ne nie les difficultés posées par certains rassemblements musicaux illégaux. Elles ont été évoquées et elles sont bien réelles : nuisances sonores, atteintes à l’environnement, risques sanitaires, troubles à l’ordre public… Il paraît donc nécessaire de mieux anticiper, de mieux prévenir et de mieux sanctionner les situations les plus problématiques.

L’abaissement du seuil de déclaration à 250 participants nous paraît néanmoins excessif. Une telle jauge risque de faire entrer dans un régime administratif contraignant des événements festifs, culturels, associatifs de taille limitée, qui ne présentent pas les caractéristiques des rave-parties illégales de grande ampleur que ce texte entend viser.

Le risque est double : d’un côté, on alourdit les obligations pesant sur des organisateurs de bonne foi ; de l’autre, on surcharge les préfectures avec des obligations de déclaration supplémentaires, au risque de diluer leur capacité de contrôle des rassemblements réellement sensibles.

Notre position est simple : il faut lutter contre les rassemblements illégaux qui troublent l’ordre public, mais sans banaliser un régime déclaratif conçu exclusivement pour les événements présentant un véritable risque.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 215.

M. Thomas Dossus. Mon collègue Michel Masset a très bien défendu cet amendement.

L’abaissement du seuil de 500 à 250 personnes va poser un certain nombre de problèmes, notamment dans les territoires ruraux : seront soumis à déclaration les concerts associatifs, les fêtes de village, les rassemblements culturels ou les petits festivals autogérés.

Or ces événements ne sont pas des zones de non-droit : ce sont des formes reconnues de vie culturelle locale.

Le droit en vigueur fixe un seuil qui s’applique depuis plus de vingt ans. Avant qu’il ne soit divisé par deux, nous aimerions savoir si la commission a pu évaluer précisément le nombre d’événements concernés.

Quelles seront les incidences d’une telle évolution pour nos territoires ruraux ? De quels moyens les préfectures disposeront-elles pour absorber toutes ces nouvelles déclarations ? Enfin, quid des organisateurs associatifs ? Sont-ils eux aussi menacés de prison ?

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 255.

M. Laurent Nunez, ministre. L’amendement du Gouvernement est identique aux précédents, mais, de part et d’autre, les motifs, eux, ne sont pas tout à fait identiques… (Sourires.)

Graver dans la loi un seuil chiffré à 250 participants pose une difficulté légistique : une fois cette jauge ainsi figée, sa modification devient une procédure lourde et compliquée. En vérité, une telle disposition relève par nature du décret.

Cela dit, la participation moyenne aux rave-parties non déclarées s’établit aujourd’hui à 300 personnes : elle se situe donc en deçà du seuil actuel de déclaration de 500 participants, et une part non négligeable des rassemblements visés se trouve ne pas être illégale. Voilà la difficulté.

Que les choses soient claires : nous avions l’intention d’abaisser ce seuil par voie réglementaire.

Si j’ai déposé cet amendement, c’est donc, en quelque sorte, par purisme juridique. Mais si le Sénat devait le rejeter, le Gouvernement n’en ferait pas un drame… (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. L’abaissement de ce seuil compte parmi les recommandations particulièrement fortes inscrites dans son rapport par notre mission d’information. La commission des lois a travaillé durant plusieurs mois pour évaluer précisément les difficultés rencontrées sur le terrain. Sa conclusion est que 90 % des rassemblements musicaux illégaux regroupent aujourd’hui moins de 500 personnes.

Le Gouvernement dresse le même constat, mais il souhaite procéder à cette modification par voie réglementaire. Pour notre part, nous défendons le choix d’inscrire cette disposition dans la loi. En effet, l’adoption de ce texte est très attendue dans nos territoires, notamment par les élus locaux. L’ensemble des mesures contenues dans le projet de loi doivent donc être immédiatement applicables aux rassemblements de plus de 250 personnes.

Il y a là une disposition importante, qui figure, je le répète, parmi les recommandations de notre mission d’information.

Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

M. Hussein Bourgi. Je suis favorable à l’abaissement de ce seuil. Pourquoi ? Tout simplement parce que la législation italienne est devenue plus restrictive depuis 2022, à l’instar de la législation espagnole depuis 2015.

Dès lors, un nombre croissant de participants à ces rassemblements, appelés rave-parties ou free-parties, viennent d’Espagne et d’Italie. Comme ils sont plus durement sanctionnés dans leur pays, ils viennent grossir les rangs des raves-parties organisés sur notre territoire. En tant que sénateur de l’Hérault, un département situé aux confins de ces deux pays voisins et amis, je puis en témoigner. Il convient donc d’abaisser ce seuil, en le divisant par deux.

En outre, les raves-parties ne sont plus seulement des fêtes autogérées. Elles sont devenues un véritable business, avec des organisateurs qui affrètent des autobus depuis Barcelone ou certaines villes italiennes, afin d’acheminer les fêtards vers notre territoire. Dès lors, ils doivent respecter la loi et la réglementation, comme tout citoyen.

Il n’y a pas de raison que celles et ceux qui organisent des raves-parties, qui en tirent un bénéfice et des subsides, ne s’inscrivent pas dans la même démarche que les autres, d’autant que les rassemblements d’antan, autogérés et réunissant une cinquantaine ou une centaine de personnes, constituent aujourd’hui l’exception.

Comme chacun le sait, si l’objectif premier demeure de s’amuser, un objectif financier surgit désormais très rapidement : faire de l’argent, faire du fric ! (M. Thomas Dossus fait un signe de dénégation.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 114 rectifié, 215 et 255.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est minuit. Pour avancer dans l’examen de ce texte, je vous propose de poursuivre nos travaux durant une demi-heure encore.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 206, présenté par M. Dossus, Mme Ollivier, MM. Benarroche, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ne sont pas soumis à cette obligation de déclaration les rassemblements se tenant dans un lieu situé à plus de cinq kilomètres de toute habitation, dès lors qu’ils ne sont pas de nature à créer un risque grave pour la sécurité des participants, l’accès des secours, la salubrité publique ou l’environnement. » ;

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. L’objectif ici est de trouver une forme de compromis. Le régime de déclaration doit, à notre sens, rester un outil de prévention des risques et non devenir un instrument de contrôle généralisé. Par conséquent, nous souhaitions que, lorsqu’un rassemblement se tient à plus de 5 kilomètres de toute habitation, cette nécessité de déclaration soit levée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Dans le cadre des travaux de la mission d’information, nous avons notamment auditionné l’association Le Son du silence. Il est démontré que les nuisances sonores excèdent largement les 5 kilomètres mentionnés dans cet amendement et peuvent atteindre jusqu’à 20 kilomètres.

L’adoption de cet amendement reviendrait donc à instaurer un droit à la rave-party. La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Avec cet amendement, monsieur le sénateur, vous laissez entendre que plus l’on s’éloignerait des habitations, moins il y aurait de nuisances, ce qui n’est pas tout à fait exact.

Une rave-party doit être encadrée, car elle cause aussi des dégâts pour les agriculteurs. Je vous invite à avoir une pensée, en cet instant, pour ceux de Cornus, de Bengy-sur-Craon ou d’Ourouer-les-Bourdelins dans le Cher, qui ont subi des dégradations. Ce point est donc important.

Des considérations sanitaires entrent également en ligne de compte. Ce n’est pas parce que l’on est loin des habitations que la rave-party ne doit pas être déclarée et encadrée.

Une rave party s’est encore tenue ce week-end. Je tiens d’ailleurs à saluer l’action des forces de sécurité intérieure, des préfets et des unités de gendarmerie, qui ont empêché l’installation de nombreuses rave-parties dans quatre départements, notamment en Lozère.

Les participants s’étaient installés à très haute altitude. Sept cas d’hypothermie ont été recensés. Les saisies ont porté sur 3,5 kilogrammes de kétamine, 2 300 comprimés d’ecstasy et 700 buvards de LSD ; à vrai dire, j’ignore précisément ce qu’est un buvard de LSD,… (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)

Mme Audrey Linkenheld. Voyons, monsieur le ministre !

M. Laurent Nunez, ministre. … et je m’en félicite plutôt.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ok boomer ! (Rires sur les mêmes travées.)

M. Laurent Nunez, ministre. Ont également été saisis un kilogramme de cannabis et une arme de 9 millimètres.

Tout cela pour vous dire que la distance par rapport aux habitations n’a pas grand-chose à voir avec la nocivité et les dangers d’une rave-party illégale.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. J’espère, monsieur le ministre, que vous accordez la même attention aux agriculteurs de Cornus lorsque les militaires procèdent à des essais d’armes et tirent des obus, lesquels provoquent également des nuisances…

La présence de stupéfiants dans les rave-parties constitue une réalité que nul ne conteste, y compris les organisateurs eux-mêmes. C’est d’ailleurs dans ces festivals que se mobilisent le plus grand nombre d’associations de réduction des risques, davantage que dans d’autres manifestations festives où les stupéfiants circulent également, sans que ces associations y disposent d’une telle visibilité.

Il ne s’agit pas de nier l’existence de trafics dans certaines free-parties, mais il convient de rappeler qu’une véritable culture de réduction des risques s’y est développée autour de la consommation de stupéfiants.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 206.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 121 rectifié, présenté par M. Masset, Mme Briante Guillemont et MM. Daubet, Fialaire, Gold et Guiol, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. La rédaction adoptée en commission vise à imposer aux commerçants et aux loueurs de matériel sonore destiné au divertissement d’apprécier le caractère suspect de certaines transactions et d’en effectuer le signalement à l’autorité préfectorale. L’intention est louable : il s’agit d’éviter que du matériel sonore ne soit loué ou vendu afin d’organiser des rassemblements illégaux.

Toutefois, le dispositif retenu ne paraît pas satisfaisant. On demande ici à des acteurs privés d’exercer une forme de vigilance quasi administrative, sans leur fournir des critères suffisamment précis ni une protection juridique claire. Un commerçant ne constitue ni une autorité de police, ni un service de renseignement, ni un agent chargé d’évaluer un risque de trouble à l’ordre public. Il ne dispose pas toujours des moyens nécessaires pour déterminer si une transaction présente réellement un caractère suspect.

En pratique, ce dispositif risque de conduire à des refus préventifs, à des signalements de précaution ou à des traitements inégaux entre les clients.

La lutte contre les rassemblements illégaux doit rester une mission de la puissance publique. Les professionnels peuvent naturellement coopérer avec les autorités lorsqu’un risque manifeste apparaît, mais il n’est pas souhaitable de faire peser sur eux une obligation d’appréciation aussi floue.

M. le président. L’amendement n° 281, présenté par Mmes Josende et Florennes, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 7

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 211-7-1.- Lorsqu’un contrat de louage mentionné à l’article 1709 du code civil a pour objet un matériel de diffusion de musique amplifiée, le loueur est tenu conserver, pendant une durée de trois mois, les informations relatives à l’identité du locataire et aux caractéristiques du matériel concerné. Ces informations sont accessibles dans le seul cadre d’une procédure administrative ou judiciaire.

« Lorsque le contrat de louage a pour objet un matériel de diffusion de musique amplifiée d’une puissance supérieure à un seuil fixé par un arrêté conjoint du ministre de l’intérieur, du ministre chargé de l’économie et du ministre chargé de la santé, le loueur est tenu de s’assurer que le rassemblement ou la manifestation envisagé a fait l’objet de l’une des déclarations mentionnées à l’article L. 211-5 du code de la sécurité intérieure et d’en conserver une copie dans les conditions et aux fins mentionnées au précédent alinéa. À défaut, la location ne peut avoir lieu et la tentative de transaction suspecte fait l’objet d’un signalement auprès du représentant de l’État dans le département.

« Le fait de ne pas respecter l’obligation mentionnée au deuxième alinéa du présent article est puni de deux mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende. » ;

La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 121 rectifié.

Mme Lauriane Josende, rapporteure. L’amendement n° 121 rectifié du groupe du RDSE vise à revenir sur l’obligation de vigilance imposée aux loueurs de matériel sonore.

Au contraire, la commission propose de préciser les modalités concrètes de mise en œuvre de cette recommandation forte issue du rapport d’information transpartisan que j’évoquais précédemment.

L’identification des organisateurs de la rave-party et du lieu de rassemblement serait considérablement facilitée si l’État était immédiatement alerté par les commerçants en cas de location suspecte.

L’amendement n° 281 de la commission des lois tend donc à solidifier le dispositif, en prévoyant, premièrement, une obligation de conservation des identités des locataires pour certaines transactions ; deuxièmement, une obligation de refuser la location dans des cas suspects et de la signaler à l’État ; troisièmement, une sanction en cas d’irrespect de ces obligations.

Ce dispositif nous paraît équilibré. Il reprend d’ailleurs le cadre applicable à la vente de mortiers d’artifice.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 121 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Le Gouvernement est lui aussi défavorable à l’amendement n° 121 rectifié.

Par ailleurs, il est favorable à l’amendement n° 281 de la commission.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Nous voterons l’amendement de notre collègue Michel Masset, mais certainement pas celui de la commission, qui vise à transformer les loueurs de matériel sonore en auxiliaires du renseignement territorial, puisqu’ils seraient conduits désormais à constituer un fichier – j’ignore si l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) a été sollicité sur ce point – et à contrôler l’autorisation légale de l’événement pour lequel le matériel sonore serait utilisé…

Cette disposition marque une inquiétante dérive vers une société de contrôle et de surveillance globale.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. L’amendement de M. Masset vise tout de même à pointer un problème de rédaction plutôt improbable.

Je vous écoutais, monsieur le ministre, et je salue votre vigilance à l’égard du droit, qualité particulièrement appréciable chez un ministre de l’intérieur.

Néanmoins, en l’état de sa rédaction, le texte prévoit que les personnes physiques ou morales – autrement dit, les commerçants – peuvent refuser de conclure toute transaction visant à acquérir ou louer de tels articles « s’il est raisonnable de considérer que cette transaction présente un caractère suspect, en raison notamment de sa nature ou des circonstances ». Pourriez-vous m’expliquer concrètement ce que recouvre une telle formule ?

Honnêtement, nous sommes en train de définir un dispositif dépourvu de sanction. J’imagine que cette rédaction vise à contourner l’éventuelle qualification de refus de vente ? Je ne comprends pas autrement la création de cette sorte de fait justificatif destiné à permettre un refus de vente…

Indépendamment des griefs formulés précédemment, cette partie de l’article est extrêmement mal rédigée. Il serait sans doute utile de la retravailler au cours de la navette.

Quant à l’amendement de la commission, ce texte déjà créatif le deviendrait encore davantage… Désormais, le loueur devrait procéder à un signalement y compris en cas de tentative de transaction suspecte – là encore, qu’est-ce qu’une transaction suspecte ? Je connais cette notion en matière financière, mais nullement dans ce contexte –, et cela sous peine de deux mois d’emprisonnement.

Tout cela ne paraît pas sérieux d’un point de vue juridique et légistique. Ne pourrions-nous pas renoncer à cette rédaction et d’élaborer un dispositif plus solide ? Nous sommes tout de même au Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 121 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 281.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 241 rectifié, présenté par Mmes S. Robert et Le Houerou, MM. Devinaz et Jeansannetas, Mmes Matray et Bonnefoy, M. Roiron, Mme Monier, MM. Ros et Ziane, Mme Narassiguin, M. Mérillou et Mmes Bélim et Brossel, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 9 à 15

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 17 à 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pierre-Alain Roiron.

M. Pierre-Alain Roiron. Les sanctions prévues nous paraissent tout simplement disproportionnées. Ceux d’entre nous qui ont été confrontés à ce type de difficultés dans leur territoire savent qu’elles peuvent susciter de véritables problèmes, comme cela a été rappelé tout à l’heure.

Toutefois, avec deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende, ces peines semblent manifestement excessives. La confiscation du matériel peut s’entendre, mais la saisie des véhicules, ainsi que la suspension ou l’annulation du permis de conduire pendant trois ans vont aussi beaucoup trop loin.

M. le président. L’amendement n° 216, présenté par M. Dossus, Mme Ollivier, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer les mots :

de deux ans d’emprisonnement et

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement vise à supprimer la peine de deux ans d’emprisonnement prévue contre les organisateurs.

Je le répète, nous ne nions pas qu’un rassemblement peut créer des difficultés, mais prévoir de la prison pour l’organisation d’un événement musical non déclaré, c’est franchir un seuil qui, à mon avis, nous fait basculer dans une société différente.

Nos établissements pénitentiaires sont déjà bien remplis. Envoyer des organisateurs de festivals en prison ne réglera aucun problème, car la détention doit rester une réponse aux faits les plus graves.

En l’espèce, cette disposition relève davantage d’un affichage politique et d’un durcissement symbolique que d’une nécessité juridique opérationnelle.

M. le président. L’amendement n° 280, présenté par Mmes Josende et Florennes, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15

Remplacer les mots :

aux articles L. 3411-7 et

par les mots :

à l’article

II. – Alinéa 23, première phrase

Supprimer les mots :

par les faits incriminés

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 55 rectifié, présenté par M. Bourgi, Mme Linkenheld, M. Chaillou, Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

ou des actions de prévention contre les violences sexistes et sexuelles

La parole est à M. Hussein Bourgi.

M. Hussein Bourgi. À l’occasion des rave parties, qu’elles soient légales ou non, un certain nombre de comportements appellent de la prévention, de l’information et une action.

Il s’agit ici de la réduction des risques. À cet égard, je remercie la commission des lois d’avoir bien voulu reconnaître le statut particulier des associations intervenant dans le cadre du code de la santé publique, afin d’informer et de prévenir les risques liés à l’alcoolisation excessive et à la toxicomanie.

Je propose d’étendre cette reconnaissance aux associations intervenant dans la prévention des violences sexuelles et sexistes (VSS).

Lors des travaux conduits avec mes deux collègues rapporteurs, plusieurs associations ont évoqué un sujet encore tabou, mais de plus en plus préoccupant : les violences sexuelles et sexistes commises à l’occasion des rave-parties. L’obscurité, la fatigue, l’abus d’alcool et la consommation de certaines substances entraînent ici ou là des dérapages.

C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que les associations spécialisées dans la prévention et la lutte contre les violences sexistes et sexuelles bénéficient de la même immunité, si vous me permettez cette expression, lorsqu’elles interviennent sur les sites des rave-parties pour accomplir leur travail.

Nous proposons donc que, à l’instar des associations de réduction des risques, les associations de prévention des violences sexuelles et sexistes puissent bénéficier de cette même protection.

M. le président. L’amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Masset, Mme Briante Guillemont et MM. Fialaire et Guiol, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Certaines peines complémentaires prévues par l’article 2 nous paraissent mal calibrées. La confiscation du véhicule ayant transporté du matériel, la suspension du permis de conduire ou son annulation constituent des mesures particulièrement lourdes, alors même que le lien avec l’infraction demeure indirect. La peine doit rester en rapport avec la nature de l’infraction.

Cet amendement vise donc à éviter une réponse excessive, sans remettre en cause, bien entendu, la possibilité de sanctionner les organisateurs de rassemblements illégaux.

M. le président. L’amendement n° 219, présenté par Mme Ollivier, MM. Dossus et Benarroche, Mme M. Vogel, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéas 20 et 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Il s’agit d’un amendement de notre collègue Mathilde Ollivier.

Comme l’a souligné M. Masset, les dispositions figurant aux alinéas 20 et 21 nous paraissent nettement disproportionnées, en particulier les peines complémentaires de suspension et d’annulation du permis de conduire prévues pour les personnes condamnées au titre de l’article L. 211-15 du code de la sécurité intérieure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 241 rectifié, 216, 55 rectifié, 115 rectifié et 219 ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. L’amendement n° 241 rectifié de nos collègues du groupe socialiste vise à supprimer le délit d’organisation de rassemblements musicaux illégaux. C’est pourtant l’une des recommandations fortes du rapport d’information transpartisan de la commission des lois.

Il est en effet incompréhensible pour nos concitoyens que de tels faits soient aujourd’hui passibles d’une simple contravention. L’exemple de la rave-party organisée dans le Cher a récemment démontré l’étendue des dégâts sanitaires, économiques et environnementaux que ces rassemblements peuvent provoquer. Leur organisation doit être sanctionnée avec la plus grande fermeté.

L’amendement n° 216 du groupe écologiste vise, en acceptant la création du délit, à supprimer la peine d’emprisonnement. Là encore, cette proposition s’inscrit à rebours de notre volonté de fermeté face à des faits objectivement graves.

L’amendement n° 55 rectifié du groupe socialiste tend à mentionner explicitement les associations de prévention contre les violences sexuelles et sexistes. Or il me semble préférable de s’en tenir à la catégorie générique définie dans le code de la santé publique. La direction de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative (Djepva) dresse déjà la liste des associations concernées, en incluant bien entendu des associations engagées dans la prévention des VSS.

Les amendements n^os 115 rectifié et 219 visent à s’opposer aux peines complémentaires de confiscation du véhicule, ainsi que de suspension ou d’annulation du permis de conduire. Ces éléments sont pourtant déjà prévus dans le cadre contraventionnel actuel, à l’article R. 211-28 du code de la sécurité intérieure.

La commission est donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. En ce qui concerne les deux amendements n° 216 et n° 241 rectifié, qui sont quelque peu similaires, puisqu’ils visent la suppression du délit ou de la peine d’emprisonnement, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En effet, je soutiens la création de ce délit. Il s’agit d’une infraction grave, et le délit permet, outre la peine d’emprisonnement et la possibilité de garde à vue, de mener des actes d’enquête pour identifier les organisateurs qui organisent en toute illégalité ces rassemblements.

S’agissant de l’amendement n° 55 rectifié, qui vise à exclure du dispositif pénal les associations de prévention des violences sexistes et sexuelles, j’en sollicite le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

En effet, le droit en vigueur satisfait déjà cette préoccupation, dès lors que, en matière pénale, l’élément intentionnel revêt une importance déterminante. En l’espèce, ces associations ne se trouvent clairement pas dans une démarche intentionnelle d’organisation d’une rave-party : elles sont là pour assurer des missions de prévention.

Enfin, en ce qui concerne la peine complémentaire de confiscation des véhicules ou de suspension ou d’annulation du permis de conduire applicable au délit d’organisation de rave-party, je rappelle que, sans véhicule, il n’y a pas d’acheminement des murs de son et de tout le matériel qui permet d’organiser une telle manifestation.

Le Gouvernement est donc également défavorable aux amendements n^os 115 rectifié et 219.

En revanche, il est favorable à l’amendement rédactionnel n° 280 de la commission.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Je souhaite rappeler les raisons pour lesquelles notre groupe soutient l’amendement présenté tout à l’heure par notre collègue Hussein Bourgi. Celui-ci vise les associations qui préviennent et combattent les violences sexistes et sexuelles lors des rassemblements musicaux, qu’ils soient légaux ou illégaux.

Si nous avons jugé utile de soutenir cet amendement, c’est précisément parce que l’état actuel du droit nous semble défaillant. En effet, monsieur le ministre, même si le droit devrait empêcher que les membres de ces associations soient assimilés à des organisateurs et verbalisés du seul fait de leur présence sur les lieux des raves-parties ou des free-parties, de facto, ces verbalisations existent.

Une telle situation freine naturellement leurs actions et va à l’encontre de l’objectif auquel nous souscrivons tous ici : réduire les violences sexistes et sexuelles et contribuer au mouvement général visant à les dénoncer.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je souscris totalement au dispositif de l’amendement n° 219, qui vise à supprimer les peines complémentaires à la suspension du permis de conduire.

Monsieur le ministre de l’intérieur, vous qui êtes puriste en matière de droit, vous n’êtes pas sans savoir que les peines complémentaires ne sont constitutionnellement admises que si elles ont un lien direct avec l’infraction. Or, si c’est le cas de celles que vous avez évoquées, il faudrait, en l’occurrence, que le permis de conduire ait été utilisé dans la circonstance de l’infraction.

Concernant l’amendement sur les associations de prévention contre les violences sexistes et sexuelles, un autre problème se pose.

Votre explication diffère de celle de Mme la rapporteure. Cette dernière affirme que le code de la santé publique prévoit déjà une telle mesure. Je suis désolée, chère collègue, mais ce n’est pas exact, puisque le dispositif de l’amendement se rapporte à un article du code de la santé publique visant exclusivement la politique de prévention de l’usage des drogues, et non les activités associatives au sens large.

Enfin, monsieur le ministre, s’il n’était pas nécessaire de le viser, pourquoi alors avoir inséré cet alinéa ? Il faut que vous choisissiez votre position ! Soit il faut prévoir les actions associatives autorisées – plus exactement, non verbalisables – et, dans ce cas, inclure la prévention des atteintes sexuelles, ce que ne fait pas aujourd’hui le code de la santé publique ; soit il faut supprimer cet alinéa.

À ce stade, il me semble que l’amendement n° 55 rectifié de Hussein Bourgi est extrêmement pertinent.

Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, je vous invite à une grande vigilance sur l’amendement n° 219, relatif à la peine complémentaire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 241 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 216.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 280.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 55 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 115 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 219.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements et d’un sous-amendement faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L’amendement n° 56 est présenté par M. Bourgi, Mme Linkenheld, M. Chaillou, Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 207 est présenté par M. Dossus, Mme Ollivier, MM. Benarroche, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 25

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Hussein Bourgi, pour présenter l’amendement n° 56.

M. Hussein Bourgi. Autant nous pouvons comprendre la volonté du Gouvernement et de la commission de délictualiser l’organisation de rave-parties, compte tenu de l’intention réitérée des organisateurs de gagner de l’argent, autant il nous semble nécessaire de garder une proportionnalité dans les sanctions infligées.

On ne peut pas sanctionner les participants de la même manière que les organisateurs. Un jeune qui participe à une free-party ou une rave-party pour y faire la fête ne saurait se voir infliger des sanctions de même niveau ! Son but n’est pas d’en tirer profit.

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’en rester à la contravention de cinquième classe, comme nous l’avions envisagé, mes collègues corapporteurs et moi-même, dans les conclusions des travaux de la mission d’information sénatoriale.

Je le répète, on ne peut pas mettre les participants et les organisateurs sur un pied d’égalité. S’il n’y a plus de gradation, on perd le sens et la mesure de ce que nous souhaitons faire !

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 207.

M. Thomas Dossus. Pénaliser d’une amende de cinquième classe, soit environ 1 500 euros, les participants à ce genre de rassemblement me semble totalement disproportionné. À mon humble avis, une telle répression serait une offensive contre notre jeunesse.

Mes chers collègues, nous vous invitons à ne pas confondre la volonté de mettre fin à un phénomène et la répression aveugle de notre jeunesse.

M. le président. L’amendement n° 254, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 25

Remplacer les mots :

l’amende prévue pour les contraventions de la 5e classe

par les mots :

six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende

II. – Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 300 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 250 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 600 euros. »

III. - Alinéa 26

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II. – Après le 5° de l’article 398-1 du code de procédure pénale, il est inséré un 5° bis ainsi rédigé :

« 5° bis Le délit de participation à un rassemblement festif à caractère musical prévu par l’article L. 211-15-3 du code de la sécurité intérieure ; ».

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Je veux rappeler aux sénateurs qui défendent la suppression du délit de participation à une rave-party que la commission l’a déjà supprimé ! Toutefois, peut-être répondaient-ils par anticipation à mon amendement, qui a pour objet de le rétablir…

Nous avons bien conscience que la participation est autre chose que l’organisation, mais il y va de l’efficacité de la lutte contre les rave-parties. Participer à une rave-party interdite, c’est faire le choix d’être partie prenante d’un événement qui à la fois cause des troubles majeurs à l’ordre public et entraver l’action des pouvoirs publics visant à prévenir ces derniers.

Pour cette raison, l’amendement du Gouvernement tend à faire de la participation à une rave-party illicite un délit puni d’une peine de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende, délit auquel pourrait par ailleurs s’appliquer l’amende forfaitaire délictuelle (AFD), qui éteint l’action publique.

Je vous invite à regarder les reportages sur les rave-parties : les jeunes personnes qui y participent expliquent, après avoir passé trois ou quatre jours sur un terrain et lui avoir causé beaucoup de dégâts, que la contravention de 135 euros constitue, finalement, un « droit d’entrée » à cette manifestation.

C’est pourquoi il semble au Gouvernement qu’il est plus sage, et plus dissuasif, de faire de cette participation un délit, dans les conditions que je viens de rappeler.

M. le président. Le sous-amendement n° 282, présenté par Mmes Josende et Florennes, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 254, alinéa 8

1° Première phrase

Remplacer le nombre :

300

par le nombre :

1 500

2° Seconde phrase

Remplacer le nombre :

250

Par le nombre :

1 000

et le nombre

600

par le nombre :

2 500

La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Les amendements n^os 56 et 207 tendent à supprimer toute répression de la participation à une rave-party illégale.

Nous avons anticipé le rétablissement, par le Gouvernement, du délit de participation, qui avait été supprimé par la commission – c’est l’objet de son amendement n° 254.

J’émets un avis défavorable sur les propositions de suppression. Pour ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, soyons clairs : nous partageons tous l’objectif que la dissuasion soit la plus efficace possible.

Si la commission a supprimé le délit de participation, c’est uniquement par crainte que la répression de ce nouveau délit soit plus lourde à manier, pour les forces de l’ordre, parfois confrontées à des milliers de personnes sur le terrain, qu’une contravention de cinquième classe.

La contravention nous est apparue plus souple et potentiellement tout aussi dissuasive, puisque son montant – 1 500 euros – est largement supérieur à celui de l’AFD prévue par le Gouvernement – 300 euros –, d’autant que de nombreux services nous ont fait part de leur pratique de ne dresser une AFD qu’avec l’accord du contrevenant.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est la loi !

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Non ! La loi, c’est le droit de contester l’AFD dans un certain délai.

Monsieur le ministre, quelles assurances pouvez-vous nous donner quant au fait qu’un nouveau délit n’alourdira pas la tâche déjà extrêmement difficile des forces de l’ordre déployées sur le terrain ?

Notre sous-amendement a pour objet de rehausser les peines, par cohérence avec le montant de 1 500 euros proposé au titre de la contravention.

Sous réserve des explications que vous pourrez donner, nous émettons un avis de sagesse sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, ministre. Je comprends, madame la rapporteure, que vous souhaitez des précisions sur le caractère opérationnel de notre proposition, qui repose sur l’application de l’amende forfaitaire délictuelle.

Lors de mon passage devant la commission, vous m’avez indiqué que, pour certains services que vous aviez auditionnés, la contravention serait plus simple à appliquer. J’ai vérifié ce point. En réalité, lorsque l’on parle d’AFD, la constatation peut être très rapide.

Par conséquent, en termes opérationnels, l’AFD nous paraît tout à fait pertinente, étant entendu, je le rappelle, que les personnes concernées auront toujours la possibilité de s’y opposer. À ce moment, c’est évidemment la procédure judiciaire délictuelle qui trouvera à s’appliquer.

Tel est le sens de la proposition du Gouvernement de rétablir un délit de participation, assorti d’une peine de prison et d’une peine d’amende et, surtout, de la possibilité d’éteindre l’action publique en ayant recours à l’amende forfaitaire délictuelle.

En conséquence, j’émets un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 56 et 207, ainsi qu’un avis de sagesse sur le sous-amendement n° 282.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Notre sous-amendement tend à rehausser à 1 500 euros le montant de l’AFD encourue.

Si vous y êtes favorable, monsieur le ministre, nous pourrons vous suivre jusqu’au bout et adopter ce nouveau dispositif.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Je vous remercie de cette proposition, madame la rapporteure.

Mon avis de sagesse sur votre sous-amendement est quasiment un avis favorable, mais il faut d’abord que nous vérifiions la proportionnalité de la mesure, afin d’être bien certains qu’une AFD de 1 500 euros soit opérante pour de tels faits.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 56 et 207.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 282.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 254, modifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je vais lever la séance.

Nous avons examiné 26 amendements au cours de la soirée ; il en reste 213 à examiner sur ce texte.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 19 mai 2026 :

À neuf heures trente :

Questions orales.

À quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (procédure accélérée ; texte de la commission n° 602, 2025-2026).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mardi 19 mai 2026, à zéro heure trente.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

JEAN-CYRIL MASSERON