Mercredi 13 janvier 2016
- Présidence de M. Alain Milon, président, et de M. Gérard Dériot, vice-président -La réunion est ouverte à 10 h 10.
Loi d'expérimentation territoriale visant à faire disparaître le chômage de longue durée - Examen des amendements sur le texte de la commission
La commission procède à l'examen des amendements sur le texte de la commission n° 267 (2015-2016) sur la proposition de loi n° 246 (2015-2016) d'expérimentation territoriale visant à faire disparaître le chômage de longue durée.
M. Alain Milon, président. - Je vous souhaite, à vous et à tous ceux qui vous sont chers, une bonne année et surtout une bonne santé. Nous avons une cinquantaine d'amendements à examiner sur la proposition de loi d'expérimentation territoriale visant à faire disparaître le chômage de longue durée.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Je m'associe aux voeux du président. Faisant suite au débat sur le fond lors de notre précédente réunion, j'ai communiqué dès la semaine dernière mes propositions d'amendements, qui ont ensuite été cosignés par les membres du groupe socialiste et républicain. Ce n'est pas la procédure traditionnelle, mais j'ai élaboré ces amendements en partant des discussions que nous avons eues en commission et en concertation avec le Gouvernement et avec M. Laurent Grandguillaume, rapporteur du texte à l'Assemblée nationale.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Notre amendement n° 8 rectifié apporte de nombreuses modifications rédactionnelles et clarifications juridiques ; il regroupe dans l'article 1er des dispositions auparavant disséminées dans le texte, en particulier la limitation de l'expérimentation à dix territoires volontaires et la référence aux critères qui définissent l'économie sociale et solidaire. En outre, il définit la notion de territoire retenue dans le cadre de l'expérimentation, qui peut couvrir un quartier d'une zone urbaine ou une communauté de communes dans son ensemble.
Mme Annie David. - Je suis favorable aux clarifications qu'apporte cet amendement. Cependant, son adoption en séance publique suite à un avis favorable ferait tomber une série d'autres amendements, dont certains auxquels nous tenons. Est-il possible de les réintroduire en séance sous la forme de sous-amendements ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Oui, j'aborderai cette question de procédure quand nous examinerons les amendements que vous mentionnez.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Nous sommes dans la même situation, notamment parce que nous voulons réduire la durée de l'expérimentation de cinq à trois ans et porter de dix à vingt le nombre de territoires retenus. Nous voulons renforcer, élargir ce texte.
M. Alain Milon, président. - Je rappelle que les amendements nos 1 rectifié, 4 rectifié, 39, 45, 46, 50, 51 et 54 ont été retirés de la liasse car déclarés irrecevables au titre de l'article 40.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - C'est le cas de mon amendement doublant le nombre de territoires retenus. Pourtant, il me semble qu'il s'inscrit dans l'enveloppe globale, qui est bien excessive : 10 millions, alors qu'un à deux millions suffiraient. L'application de l'article 40 se défend sur le plan formel, mais pas sur le fond.
M. Yves Daudigny. - Un point d'interprétation : le texte de l'amendement ouvre-t-il la possibilité d'expérimentations à l'échelle des nouvelles régions ? Ce matin, le président de la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie s'est déclaré intéressé par une participation au dispositif.
Mme Hermeline Malherbe. - Je suis favorable à l'amendement, mais je regrette qu'il s'en tienne à un nombre limité de territoires. Cette disposition devrait relever du décret et non de la loi.
Mme Nicole Bricq. - Il importe que le Sénat prenne sa part de l'innovation sociale et territoriale. Jean-Pierre Raffarin s'est exprimé en ce sens. Attention à ne pas trop nous déporter du texte. Il est normal que le Sénat imprime sa marque au texte mais le décret d'application est prévu pour juillet, et nous ne tiendrons pas l'échéance si nous tardons trop à adopter la loi.
Le coût d'un emploi est évalué à 20 000 euros par an. Le nombre de territoires a donc été fixé en fonction de cette évaluation et du montant total du fonds d'amorçage de l'État. Il est normal que la commission des finances ait rejeté certains amendements qui créaient une charge supplémentaire pour l'État. Des expérimentations ont déjà été initiées dans certains territoires, le Conseil économique, social et environnemental a rendu un avis : la méthode est donc éprouvée.
Nous devons chercher à dégager une unanimité sur le sujet ; je partage sur ce point l'avis de certains des représentants de la majorité sénatoriale. Apportons notre contribution à la lutte contre le chômage, ce fléau, ce cancer national. Cette cause nationale doit nous réunir.
M. Jean-Louis Tourenne. - L'unanimité est là sur le principe et les objectifs. Il est légitime que des élus demandent, au nom des territoires qu'ils représentent, à participer à l'expérimentation ; mais en diluant celle-ci à l'excès, nous risquons de remettre en cause son esprit. Les territoires précurseurs ont engagé une réflexion et une mobilisation depuis déjà deux ou trois ans. Rien n'empêche d'ouvrir l'expérimentation, au fil des cinq années à venir, à des territoires qui auraient engagé une réflexion pour la rejoindre.
M. Daniel Chasseing. - Je suis favorable à ce texte, mais je regrette que certains territoires aient déjà été choisis. Dans mon département, une communauté de communes souhaiterait y participer. Il faudrait pouvoir faire évoluer ce projet.
M. Michel Vergoz. - Je crois savoir, au contraire, que la liste des territoires n'a pas été définitivement arrêtée. En tout cas, je l'espère.
Nous, élus d'outre-mer, avons dû attendre que l'alarme soit donnée au niveau national sur la gangrène du chômage de longue durée ; alors que nous avons 30 % de chômeurs, et un taux de plus de 50 % chez les jeunes ! Il serait bon d'entendre dans l'hémicycle, de temps en temps, le son de cloche ultramarin...
M. Philippe Mouiller. - Le plus important est de lancer rapidement l'expérimentation et de sécuriser les projets déjà engagés. La moitié des sites retenus nous est déjà connue. Je ne m'oppose pas à un élargissement, mais il faut surtout ouvrir des possibilités d'adaptation, de modification et d'extension du dispositif.
M. Michel Forissier. - J'approuve sans réserve la philosophie du texte. En revanche, la loi fixe un cadre trop restrictif à l'expérimentation, que je souhaiterais voir ouverte à tous les territoires qui le demandent. La loi devrait intervenir après les expérimentations locales, et non l'inverse.
Mme Catherine Deroche. - Je partage l'avis de Nicole Bricq. C'est un texte qui vient de l'Assemblée nationale, et les associations que nous avons rencontrées, comme ATD Quart Monde, auraient souhaité un vote conforme du Sénat, ou du moins une procédure rapide avec des modifications à la marge, notamment sur les garanties de financement pour les collectivités. Il n'est opportun ni d'élargir ni de modifier à l'excès la liste des territoires expérimentaux. Laissons cette expérimentation vivre.
M. Jean-Marc Gabouty. - Il n'est pas question de dénaturer le texte, mais de le rendre plus opératoire. Si les résultats se révèlent positifs sur les dix territoires retenus, il faudra accélérer l'expérimentation pour donner une perspective aux chômeurs de longue durée. Cinq ans pour l'expérimentation, c'est trop long.
M. Éric Jeansannetas. - Sachons rester modestes. Il n'y a pas de solution miracle contre le chômage de longue durée. Un dispositif précis a été mis en place pour une expérimentation ciblée. Évaluons ensuite le dispositif. N'allons pas trop vite, de crainte de susciter de faux espoirs.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Il s'agit bien d'un dispositif expérimental. Nous nous étions félicités, il y a un mois ici même, des modalités de cette expérimentation, assortie d'une évaluation sérieuse, avant d'envisager une généralisation.
Le nombre de territoires d'expérimentation est restreint pour faciliter l'évaluation d'emplois créés. Une mise en place au niveau régional serait par conséquent inadaptée.
Avant même l'élaboration de la proposition de loi, des initiatives ont été lancées au niveau local. La notion d'activation des dépenses passives est portée par des associations et des territoires depuis longtemps. Ce texte a vocation à permettre de sécuriser juridiquement le déroulement de ces expérimentations pour démontrer leur efficacité ; si le fonds d'expérimentation territoriale le permet, rien n'empêche une accélération et une extension. Commençons néanmoins par des territoires ciblés, dont la liste sera arrêtée par la ministre de l'emploi, sur proposition du conseil d'administration du fonds d'expérimentation.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 8 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 40 réduit de cinq à trois ans la durée de l'expérimentation et avance en conséquence de six mois la date de remise du rapport d'évaluation. Or, l'article 7 de la proposition de loi donne déjà la possibilité au fonds national d'interrompre l'expérimentation avant l'échéance de cinq ans, que celle-ci soit concluante ou non. Dès lors, il ne convient pas d'en réduire d'emblée la durée. Avis défavorable.
M. Jean-Marc Gabouty. - Le dispositif expérimental porte sur un périmètre limité. Cinq ans, cela ne correspond ni aux attentes des partenaires sociaux, ni à celles des chômeurs. Nous devons être plus réactifs. C'est un mauvais signal adressé aux chômeurs de longue durée, celui d'un traitement administratif et institutionnel de leur situation. La durée d'expérimentation doit être beaucoup plus courte, d'autant que certaines initiatives ont déjà été lancées au niveau local. On ne peut à la fois limiter l'expérimentation à dix territoires et rester sur une période de cinq ans.
M. Jean-Marie Morisset. - Je suis favorable à cet amendement. L'un des cinq territoires précurseurs travaille depuis un an sur ce dispositif. Cinq ans pour tirer le bilan d'une expérimentation, c'est décourageant. Trois ans, cela rassurera les partenaires qui s'engagent dans cette démarche.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Je partage cet avis. Avec ces cinq ans, on donne l'impression de sacraliser un dispositif pourtant expérimental. Deux ans suffisent pour en tirer les enseignements nécessaires.
Mme Catherine Génisson. - Pourquoi ne pas fixer une durée maximale de cinq ans ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - C'est sous-entendu dans le texte, mais je ne m'opposerai pas à un sous-amendement en ce sens.
M. Alain Milon, président. - Vous pourrez le proposer en séance publique.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 40, sous réserve de sa transformation en sous-amendement en vue de la séance publique.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 55 étend le dispositif à toutes les entreprises candidates, alors que le texte prévoit uniquement un conventionnement avec les entreprises de l'économie sociale et solidaire (ESS). Il me semble préférable de conserver le champ initial pour la durée de l'expérimentation, pour éventuellement l'étendre ensuite à toutes les entreprises dans la phase de généralisation.
Les entreprises hors ESS sont associées à la réflexion de préfiguration de l'expérimentation au sein des comités locaux ; elles souhaitent pour le moment demeurer dans une position de clientes des futures entreprises conventionnées, quitte à embaucher par la suite d'anciens salariés de celles-ci. À ce stade, l'extension n'apparaît pas indispensable. Avis défavorable.
M. Philippe Mouiller. - Les entreprises associées à l'expérimentation dont j'ai connaissance sont particulièrement vigilantes sur l'aspect concurrentiel des métiers proposés ; elles s'inscrivent dans un partenariat, avec des passerelles du secteur de l'insertion vers la sphère marchande traditionnelle. Il faut lancer l'expérimentation dans un cadre limité aux structures d'insertion - très majoritairement portées par des structures de l'économie sociale et solidaire - avant une éventuelle généralisation.
M. René-Paul Savary. - C'est un excellent amendement. En l'état, le dispositif s'apparente à celui des contrats aidés dans le secteur non-marchand. Or, il appartient aux entreprises d'embaucher. Nous n'allons pas refaire une expérimentation dans trois ou cinq ans pour le secteur marchand ! Il faut laisser aux entrepreneurs portés par une volonté citoyenne la possibilité d'embaucher les chômeurs concernés par ce dispositif. Plus il y aura de liberté, mieux cela marchera !
M. Michel Vergoz. - Ce texte met en évidence les limites du secteur marchand classique, qui ne peut pas employer davantage que la situation économique ne le permet. C'est l'objet même de cette loi. On nous dit : prenez garde à ne pas faire de l'ombre au marchand, alors que ce texte s'appuie sur les secteurs d'où le marchand est absent. Ne commettons pas l'erreur de marcher à reculons. Le marchand anime l'économie de référence. Idéalement, il faudrait, au terme de la démarche, faire émerger une passerelle entre l'économie sociale et solidaire et le secteur marchand. Là réside la réussite du projet : un secteur marchand réintégré par les bénéficiaires du dispositif. Il faut transformer les dépenses passives en dépenses actives, en toute responsabilité.
Mme Annie David. - Ceux qui craignaient, lors de la discussion en commission du 16 décembre dernier, que l'économie sociale et solidaire ne fasse concurrence au secteur marchand défendent aujourd'hui des positions contraires. L'expérimentation a d'abord été portée par des associations ; elle concrétise des initiatives déjà en cours dans le secteur de l'économie sociale et solidaire, avec l'objectif de rendre viables des emplois aujourd'hui non solvables mais présentant un intérêt social. Ne mélangeons pas tout, au risque que les allocations des demandeurs d'emploi de longue durée n'aillent dans la poche des entreprises pour créer des emplois à des conditions avantageuses.
Au besoin, nous élargirons l'expérimentation. Cet amendement en détourne l'objectif. Je trouve cela détestable.
Mme Hermeline Malherbe. - Certes, au niveau local, des entreprises de moins de cinq salariés évoluent parfois dans un cadre proche de l'économie sociale et solidaire. Cependant, il me semble préférable d'avancer dans le cadre de ce texte et d'imaginer ensuite un autre dispositif pour ces très petites entreprises.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - L'expérimentation doit ménager d'emblée des élargissements, pour tester d'autres solutions. L'ouverture aux entreprises, quel que soit leur mode d'entreprendre, serait une démarche volontaire au niveau territorial. Nous verrons bien si des distorsions de concurrence apparaissent : c'est la raison d'être de l'expérimentation.
J'ai rencontré le président du Mouvement des entrepreneurs sociaux (Mouves), M. André Dupon, qui regroupe 14 sociétés du secteur et 2 500 personnes. Il se dit favorable à l'extension de l'expérimentation à toutes les entreprises privées, car nombre d'entre elles sont prêtes à embaucher des personnes en chômage de longue durée, mais qui ont conservé leur bien le plus précieux : la motivation. Combien de fois ai-je entendu des chefs d'entreprise me dire que la motivation importe davantage que la qualification ? Il appartient au Sénat d'apporter un regard plus large sur ce dispositif qui reste trop restrictif.
M. Michel Vergoz. - Ne parasitons pas la loi !
M. Gérard Roche. - Chaque amendement est le prétexte à une réouverture du débat de fond. Évitons d'accuser la droite de détourner le texte en faveur des patrons, ou d'accuser le Gouvernement de vouloir améliorer les chiffres du chômage. Personne ne se trouve volontairement sans travail ! Ces personnes sont en état d'exclusion ; pour retrouver le marché du travail, elles ont besoin de passerelles autrefois offertes par l'économie sociale et solidaire et les entreprises d'insertion. Celles-ci rencontrent aujourd'hui des difficultés financières qui seront soulagées par ce dispositif expérimental.
Dans le secteur marchand, l'insertion des chômeurs de longue durée échoue parce que les patrons hésitent souvent à embaucher des personnes en difficulté socio-psychologique. Pour eux, des incitations financières seraient pertinentes.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Gardons-nous de présenter ce dispositif comme une nouvelle aide à l'emploi. Son objectif est de permettre aux personnes sorties de l'emploi et non ré-employables immédiatement par le secteur marchand de trouver une activité dans l'économie sociale et solidaire. Ensuite, elles pourront réintégrer l'économie marchande. Cet amendement est donc contraire à l'esprit du texte, tel qu'il a été conçu par ATD Quart Monde.
Mme Nicole Bricq. - La logique du texte est économique autant que sociale. Il cible des personnes employables, pour lesquelles il n'y a pas d'emplois disponibles.
Sans remonter à l'époque lointaine des marchands de peaux de lapins, la récupération des déchets n'était pas la préoccupation première des collectivités jusqu'à il y a une vingtaine d'années. Des associations se sont alors lancées dans cette activité. Peu à peu, un circuit économique a émergé, et le secteur marchand l'a investi et industrialisé. C'est aujourd'hui un vecteur d'insertion et de développement économique et territorial.
M. Louis Pinton. - Cela montre aussi que le monde change : le marché des peaux de lapins a été abandonné puisqu'on ne mange plus de lapins...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 55.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 30 oblige les entreprises conventionnées à développer une activité économique « pérenne ». Il tomberait si l'amendement n° 8 rectifié était adopté en séance. Je propose de le réintroduire sous la forme d'un sous-amendement.
Mme Annie David. - Je proposerai un sous-amendement en séance.
M. Jean-Marc Gabouty. - Qu'est-ce qu'une activité économique pérenne ?
Mme Isabelle Debré. - Comment écrire dans une loi qu'une activité sera pérenne ? C'est juste impossible.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'objectif de l'expérimentation est de rendre solvables des emplois qui ne l'étaient pas à l'origine. Je crois qu'il faut entendre ainsi le mot « pérenne », par référence à la durée de l'expérimentation.
M. Dominique Watrin. - Un nouveau modèle économique permettrait d'assurer la pérennisation de ces emplois.
M. Michel Vergoz. - N'affaiblissons pas le texte dont l'intitulé est déjà ambitieux ! Dans ma circonscription, je baigne depuis trente ans dans la gangrène du chômage. Restons des élus crédibles : nous ne pouvons donner des garanties sur l'emploi et l'activité. On peut viser la pérennité de l'activité, mais en aucune façon la garantir. Nous ne sommes pas des illusionnistes, des magiciens.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - C'est bien pour cela que l'amendement inclut la pérennité de l'activité dans les objectifs, et non dans le contrat lui-même.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 30.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 43 propose, comme l'amendement n° 55, une extension du dispositif à toutes les entreprises situées sur les territoires d'expérimentation. Avis défavorable.
M. Daniel Chasseing. - Le chômage de longue durée est une gangrène, et les solutions que nous tentons d'y apporter ne devraient pas être de droite ou de gauche. Les entreprises de l'économie sociale et solidaire ne représentent qu'une part minime des employeurs et ne suffiront pas à résorber le chômage de longue durée.
En France, le manque de flexibilité du marché du travail oblige les chefs d'entreprise à y réfléchir par deux fois avant d'embaucher. Tous les petits artisans et commerçants ne demanderont pas à rejoindre le dispositif, mais il me paraît opportun de les y associer. Ne croyons pas que ces entreprises ont les poches pleines ; en revanche, elles mènent souvent une action citoyenne et sociale.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 43.
- Présidence de M. Gérard Dériot, vice-président -
La commission émet un avis favorable à l'amendement de coordination n° 9 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Les auteurs de l'amendement n° 2 rectifié souhaitent préciser le caractère volontaire de la contribution financière des collectivités qui participent à l'expérimentation. Cela est rappelé à plusieurs reprises dans l'article 1er. Satisfait, cet amendement doit, à mes yeux, être retiré.
M. Philippe Mouiller. - Aux yeux du groupe Les Républicains, c'est un point fondamental. Les collectivités, notamment les départements, craignent de se voir imposer des obligations financières supplémentaires si l'État venait à se retirer progressivement de l'expérimentation. C'est pourquoi il importe de préciser explicitement ce caractère volontaire.
Mme Élisabeth Doineau. - L'expérimentation est volontaire. Si le financement est un obstacle, les collectivités ne s'engageront pas.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 2 rectifié. À défaut, elle y sera défavorable.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 10 rectifié distingue le bilan de l'expérimentation de son évaluation, que je vous proposerai tout à l'heure de confier à un comité indépendant.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 10 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 11 rectifié bis met en place un comité scientifique indépendant composé de membres bénévoles pour réaliser l'évaluation de l'expérimentation.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 11 rectifié bis.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 31 rectifié prévoit que le rapport sur le bilan de l'expérimentation portera également sur les formations effectuées dans les entreprises conventionnées.
Cet amendement sera sans objet à cause de l'amendement n° 11 rectifié bis, mais je propose qu'il soit transformé en sous-amendement. Sagesse.
Mme Annie David. - Nous sous-amenderons l'amendement n° 11 rectifié bis en séance : ainsi, l'évaluation portera aussi sur les formations dispensées.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 31 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - A la suite du débat que nous avions eu en commission, l'amendement n° 12 rectifié propose d'élargir le public bénéficiant de l'expérimentation et clarifie sa définition. Nous ne limitons plus le dispositif aux salariés involontairement privés d'emploi car nous proposons de l'étendre aux personnes ayant conclu une rupture conventionnelle et, plus largement, à toutes celles à la recherche d'un emploi depuis plus d'un an.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 12 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Nous avons déjà émis un avis défavorable sur un amendement similaire. Je vous propose d'en faire de même pour les amendements nos 56 et 44.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 56 et 44.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Les amendements nos 3 rectifié et 32 sont satisfaits par l'amendement n° 12 rectifié.
La commission émet une demande de retrait des amendements nos 3 rectifié et 32. À défaut, l'avis sera défavorable.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 33 rectifié impose à l'entreprise conventionnée de présenter des offres d'emploi paritaires. Je partage bien sûr cet objectif mais nous ne pouvons prévoir cette obligation : l'entreprise conventionnée doit accueillir tous les demandeurs d'emploi inscrits depuis plus d'un an à Pôle emploi sans distinction. C'est le droit commun. Retrait.
Mme Laurence Cohen. - Nous évoquerons ce sujet en séance car bien trop de femmes sont au chômage.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 34 oblige les salariés de l'entreprise conventionnée à suivre des formations inscrites au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP). Comme tous les salariés, ceux de l'entreprise conventionnée auront le droit de suivre ces formations, mais je suis défavorable à cette obligation.
Mme Catherine Génisson. - Nous avons déjà débattu de ces emplois nouveaux, qui supposent des formations innovantes. Cet amendement pourrait être contreproductif : je ne le voterai pas.
Mme Annie David. - Même si ces personnes sont éloignées de l'emploi, elles doivent pouvoir suivre des formations inscrites au RNCP pour qu'à l'issue de leur contrat dans une entreprise conventionnée elles puissent trouver un emploi dans le secteur marchand.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 34.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 13 rectifié oblige le comité local à se rapprocher du service public de l'emploi pour définir les actions d'accompagnement des bénéficiaires de l'expérimentation. Avis favorable.
M. Gérard Roche. - Dans son objet, cet amendement distingue les territoires retenus pour mener l'expérimentation des autres collectivités comme le département ou la région qui pourront y participer s'ils le souhaitent. Mais s'il n'y a pas d'accord préalable, cette expérimentation ne sera pas financée.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'expérimentation se déroule sur un territoire restreint mais le département peut participer à l'expérimentation sans être le territoire de référence.
M. Gérard Roche. - Celui qui percevra le Smic ne pourra bénéficier du RSA. Le département devra être partie prenante pour verser une partie du RSA à l'entreprise. Un accord préalable du département est donc bien indispensable.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Bien sûr, son implication sera nécessaire, mais cette expérimentation repose sur le volontariat des financeurs, hormis celui de l'État dont la contribution est obligatoire.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 13 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Avis défavorable sur l'amendement n° 57.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 57.
M. Jean-Marc Gabouty. - Mon amendement n° 42 propose que le conseil d'administration du fonds comprenne au maximum 20 membres. On ne peut superposer conseil d'administration et assemblée générale : l'organe comprendrait ainsi de 50 à 60 membres. C'est beaucoup trop pour gérer efficacement cette structure.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Si le Sénat avait été à l'origine du texte, c'est sans doute ce que j'aurais proposé, mais comme il nous vient de l'Assemblée nationale, il me parait difficile de remettre en cause la composition du conseil d'administration qui fait l'objet d'un certain consensus entre députés. Je rappelle que le conseil d'administration pourra déléguer certaines de ses compétences à son président et au bureau constitué en son sein. Avis défavorable.
M. Jean-Marc Gabouty. - Dans la mesure où rien n'est dit sur les organes de gestion de l'association, le conseil d'administration et l'assemblée générale se confondent. Mon amendement permettrait au Gouvernement de fixer par décret la répartition des 20 membres du conseil d'administration.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 42.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Les amendements identiques nos 5, 27 et 52 attribuent un siège supplémentaire au sein du conseil d'administration du fonds à l'association « Alliance Ville emploi » qui représente de nombreuses structures portant des plans locaux pour l'insertion et l'emploi (PLIE) et des maisons de l'emploi.
Comme je l'avais dit en décembre, je ne souhaite pas alourdir la composition du conseil d'administration. En outre, je ne connais pas précisément la représentativité d'Alliance Ville emploi auprès des maisons de l'emploi et des PLIE. Retrait ou avis défavorable.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Le conseil d'administration est certes pléthorique, mais les maisons de l'emploi jouent un rôle essentiel. Dans mon agglomération, la maison de l'emploi et de la formation fait un immense travail depuis 25 ans. Nous avons regroupé dans cette maison les PLIE, les missions locales, les représentants des employeurs et des syndicats, l'éducation nationale, la chambre des métiers. Plutôt que de créer un nouveau comité local, comme le prévoit le texte, faisons en sorte que les maisons de l'emploi et de la formation gèrent ce dispositif pour plus d'efficacité.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Il serait normal que ces maisons de l'emploi, quand elles existent et quand elles fonctionnent, participent à cette expérimentation. Mais les comités locaux ne peuvent être remplacés puisqu'ils seront implantés sur des territoires définis, qui seront différents et plus restreints que ceux couverts par les maisons de l'emploi.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Ce serait une erreur que d'évacuer du texte les maisons de l'emploi et de la formation. Les élus locaux doivent pouvoir choisir le meilleur outil. Pourquoi de telles redondances ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Le fait de créer un comité local n'empêche pas de confier sa gestion à la maison de l'emploi si cette solution semble préférable.
Mme Hermeline Malherbe. - Dans certains territoires, il n'y a pas de maisons de l'emploi. On ne peut donc voter cet amendement qui deviendrait un critère de sélection des dix territoires expérimentaux.
M. Philippe Mouiller. - Sur le territoire des Deux-Sèvres, la maison de l'emploi sera la coordonnatrice de l'opération. Cet amendement pose en réalité la question de la reconnaissance, au niveau national, du travail effectué par les maisons de l'emploi.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Je suis d'accord avec Philippe Mouiller et Jean-Pierre Godefroy mais n'oublions pas que nous sommes dans une phase expérimentale. Évitons de nous enfermer.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 5, 27 et 52.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Les amendements identiques nos 7 et 28 rectifié prévoient que les comités locaux comprendront les maisons de l'emploi et les structures portant des PLIE. C'est le même débat : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 7 et 28 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 48 est satisfait par une disposition de l'amendement n° 13 à l'article 3 qui prévoit que les comités locaux devront déterminer les mesures d'accompagnement des salariés en lien avec tous les acteurs du service public de l'emploi (Pôle Emploi, missions locales, Cap emploi, maisons de l'emploi quand elles existent). Retrait ou avis défavorable.
La commission émet une demande de retrait à l'amendement n° 48. À défaut, l'avis sera défavorable.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 35 précise les critères que doivent respecter les collectivités et les EPCI participant à l'expérimentation.
Je crains que cette liste limitative ne soit un obstacle car elle risque de ne pas être complète. Retrait ou avis défavorable.
La commission émet une demande de retrait à l'amendement n° 35. À défaut, l'avis sera défavorable.
Article(s) additionnel(s) après l'article 3
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - J'examinerai en même temps les amendements identiques nos 6 et 53 et l'amendement n° 29 rectifié, très proche des deux premiers. Ces amendements prévoient que les collectivités pourront s'appuyer sur les maisons de l'emploi et les structures portant un PLIE lors de la mise en oeuvre de l'expérimentation. Nous avons déjà eu ce débat : avis défavorable.
M. Jean-Pierre Godefroy. - J'ai du mal à comprendre cette méfiance à l'égard des maisons de l'emploi, alors que nous voulons permettre à ces maisons de participer éventuellement à l'expérimentation. Pourquoi un tel ostracisme ?
Mme Nicole Bricq. - Pourquoi parler d'ostracisme alors que la loi de finances a consacré les maisons de l'emploi en augmentant leur budget ? Il est évident que ces maisons seront intégrées dans le dispositif et certaines coordonneront l'expérimentation.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Les missions locales sont représentées dans le comité national. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les maisons de l'emploi, puisque les collectivités locales financeront l'expérimentation ?
M. Éric Jeansannetas. - Quand la maison de l'emploi est un partenaire reconnu, elle sera par nature coordinatrice de cette expérimentation. En revanche, il n'y en a pas partout et certaines ne sont pas aussi efficaces.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Il n'est bien sûr pas question d'exclure les maisons de l'emploi du dispositif.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 6 et 53 ainsi qu'à l'amendement n° 29 rectifié.
Article 4
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de conséquence n° 58.
La commission émet un avis favorable à l'amendement de coordination n° 14 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 36 propose que la rémunération des salariés embauchés dans le cadre de l'expérimentation soit fonction de leur niveau de diplôme et que les postes offerts tiennent compte des grilles de classification des entreprises.
Je ne peux qu'être défavorable à la première partie de l'amendement. S'il est naturel que la rémunération corresponde au niveau de diplôme ou de qualification du salarié, il ne faut pas exclure que des personnes en chômage de longue durée et potentiellement très qualifiées dans un domaine précis souhaitent se réorienter dans une nouvelle activité et que leurs diplômes d'origine ne leur soient alors d'aucune utilité. Qui plus est, la très grande majorité du public concerné est en réalité très peu qualifié.
La seconde partie de l'amendement est quant à elle satisfaite : ce sont bien des CDI de droit commun qui seront conclus entre l'entreprise conventionnée et ses salariés. Ils seront donc soumis aux classifications de branche applicables. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Annie David. - Les associations qui ont présenté ce texte souhaitent que les compétences des personnes embauchées soient mises au service d'emplois d'utilité sociale. Il faut donc respecter le parcours et les diplômes des demandeurs d'emploi. Pourquoi ce texte fait-il référence au Smic ?
Il ne faudrait pas non plus porter atteinte au droit commun du travail. C'est pourquoi nous faisons référence aux grilles de classification. Si la ministre affirme en séance que le droit commun sera bien respecté, nous retirerons notre amendement.
Mme Evelyne Yonnet. - Cet amendement pose un problème de fond : la personne embauchée entrera de facto dans la grille des salaires et des classifications de l'entreprise. Évitons toute ingérence en légiférant ainsi.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 36.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 37 interdit de déroger à la durée légale minimale de travail de 24 heures hebdomadaires
Depuis l'accord national interprofessionnel (ANI) de janvier 2013, les contrats de travail ne peuvent prévoir une durée de travail hebdomadaire inférieure à 24 heures que pour les étudiants de moins de 26 ans, pour les personnes souhaitant cumuler plusieurs activités ou si un accord de branche l'autorise.
Pourquoi faudrait-il, dans le cadre de cette expérimentation, déroger au droit commun en la matière ? Avis défavorable.
Mme Catherine Procaccia. - Je suis opposée à ces 24 heures qui représentent trois jours et demi de travail. Ce n'est pas dans le cadre de cette expérimentation qu'il faut remettre en cause ces 24 heures mais dans le code du travail. Je suis donc défavorable à cet amendement.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 37.
La commission émet un avis favorable à l'amendement rédactionnel n° 15 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 41 permet à un salarié d'une entreprise conventionnée de démissionner pour occuper un CDD d'au moins trois mois, au lieu de six, tout en conservant ses droits à l'assurance chômage.
Le texte voté par les députés prévoit, par dérogation aux règles de l'assurance chômage, qu'un salarié d'une entreprise conventionnée puisse rompre unilatéralement son contrat de travail pour occuper un CDI dans une autre entreprise, suivre une action de formation qualifiante ou signer un CDD d'au moins six mois sans perdre ses droits à l'indemnisation du chômage. Cette durée de six mois s'inspire de dispositions similaires ouvrant le bénéfice de l'indemnisation du chômage à des personnes rompant un contrat aidé pour conclure un CDD de cette durée. Le code du travail autorise aussi, dans ces circonstances, la rupture de CDD liés à des emplois aidés.
Pourquoi six mois ? Parce que les partenaires sociaux et le législateur avaient alors estimé qu'à partir de cette durée un CDD pouvait être considéré comme un emploi stable. Cet amendement propose d'étendre cette faculté de rupture du contrat par le salarié aux CDD dont la durée serait comprise entre trois et six mois.
Dans le cadre de ce dispositif expérimental, je souhaite recueillir l'avis du Gouvernement, car il s'agit d'une rupture avec des règles fixées par les partenaires sociaux gestionnaires de l'assurance chômage et qui pourraient avoir un impact financier pour l'Unédic.
M. Jean-Marc Gabouty. - Cet amendement donne plus de liberté aux salariés tout en maintenant leurs droits à l'assurance chômage. Un chômeur de longue durée qui a l'opportunité de trouver un emploi de trois mois pouvant déboucher sur un CDI doit pouvoir tenter l'expérience.
M. Dominique Watrin. - En règle générale, on sort positivement d'une activité d'insertion si l'on trouve un CDD d'au moins six mois. Avec cet amendement, on contrevient à un principe de portée générale.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 41
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 38 maintient les droits à l'assurance chômage des salariés bénéficiant de l'expérimentation en cas de certaines ruptures à leur initiative de leur contrat de travail.
Cet amendement est pleinement satisfait par l'état actuel du droit, c'est-à-dire l'accord n° 14 du 14 mai 2014 pris pour l'application de la convention d'assurance chômage. Ce document définit les cas de démission considérés comme « légitimes » par Pôle emploi et ouvrant droit à indemnisation. Parmi eux figurent le non-paiement des salaires, l'acte délictueux dont le salarié aurait été victime durant l'exécution de son contrat de travail, la signature d'un contrat de volontariat de solidarité internationale ou encore la création et la reprise d'entreprise.
Mme Annie David. - Nous pensions que l'alinéa 3 concernait les seuls cas ne privant pas les salariés du bénéfice du versement de l'assurance chômage.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Tout au contraire, cet alinéa étend le droit commun à ces trois cas supplémentaires.
Mme Annie David. - C'est donc un élargissement du droit commun.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Tout à fait.
Mme Laurence Cohen. - Ne faut-il pas le préciser dans cette proposition de loi ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - La rédaction n'est pas ambiguë.
La commission émet une demande de retrait à l'amendement n° 38. A défaut, elle y sera défavorable.
Article 5
La commission émet un avis favorable à l'amendement de coordination n° 25 rectifié, à l'amendement rédactionnel n° 16 rectifié, à l'amendement de précision n° 17 rectifié et à l'amendement de coordination n° 18 rectifié.
Article additionnel après l'article 5
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 47 relève l'effectif de référence des entreprises adaptées dans les territoires participant à l'expérimentation. Cet amendement semble établir un lien entre les travailleurs handicapés et l'expérimentation prévue dans cette proposition de loi.
Tout d'abord, la notion d' « effectif de l'indice de référence » n'est pas claire. Ne faut-il pas plutôt viser l'effectif de référence qui sert notamment à calculer la partie forfaitaire de la subvention spécifique versée aux entreprises adaptées ? Ensuite, l'amendement prévoit un relèvement de 15 % de l'effectif pour toutes les entreprises adaptées sur les territoires retenus pour l'expérimentation, même pour celles qui ne seront pas conventionnées par le fonds.
En outre, il n'existe pas de lien automatique entre l'augmentation de l'effectif de référence des entreprises adaptées et l'embauche de nouveaux travailleurs handicapés séniors. Enfin, nous n'avons pas abordé cette question lors de mes auditions. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Isabelle Debré. - Pourquoi la commission des finances n'a pas invoqué l'article 40 puisqu'il s'agit d'une augmentation des charges ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Elle a considéré qu'il s'agissait d'une enveloppe fermée. Le coût n'augmente pas ; il est déplacé.
M. Daniel Chasseing. - Parmi les demandeurs d'emploi séniors, il y en a un certain nombre qui sont en situation de handicap et qui donc peuvent obtenir un poste dans une entreprise adaptée financée par le ministère du travail. C'est pourquoi je propose d'augmenter de 15 % le nombre de postes dans les entreprises adaptées.
Mme Isabelle Debré. - Je souscris à cet objectif, mais nous allons déshabiller Pierre pour habiller Paul, ce qui me gêne. Le Gouvernement ne pourrait-il lever le gage ? Je m'abstiendrai sur cet amendement.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Nous sommes à la limite du cavalier, d'autant que les entreprises adaptées peuvent faire partie de l'expérimentation. Nous demanderons l'avis du Gouvernement.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 47.
Article 7
La commission émet un avis favorable à l'amendement rédactionnel n° 19 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 20 rectifié clarifie les règles relatives aux licenciements éventuels, par les entreprises conventionnées, de certains ou de tous leurs salariés embauchés dans le cadre de l'expérimentation.
M. Philippe Mouiller. - Cet amendement ne me convient pas car il ne traite du licenciement économique que dans le cas où l'aide financière serait suspendue. Mais que se passera-t-il si l'entreprise ayant conventionné rencontre des difficultés de trésorerie qui lui impose des licenciements économiques ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Il s'agirait alors de licenciements économiques de droit commun. Cet article ne vise que les cas où le fonds cesserait prématurément de verser l'aide financière due à une entreprise conventionnée.
M. Jean-Marc Gabouty. - Dans l'amendement, il est écrit que ce licenciement « repose sur un motif économique et sur une cause réelle et sérieuse ». Pourquoi ces clauses cumulatives ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Nous avons repris la définition utilisée dans le code du travail.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 20 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 21 rectifié est complémentaire à l'amendement n°11 concernant les conditions de réalisation de l'évaluation et de l'expérimentation.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 21 rectifié.
La commission émet un avis favorable à l'amendement rédactionnel n° 22 rectifié.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 23 rectifié est de coordination. Avis favorable.
M. Philippe Mouiller. - Cet amendement évoque une éventuelle dégressivité de l'aide en raison de la situation de l'entreprise et des modalités de participation de l'État au fonds. L'État ne risque-t-il pas de se désengager de ce fonds ? Cela m'inquiète.
Mme Annie David. - Nous avions rédigé un amendement prévoyant que le financement de l'État se monterait au moins à 51 % mais il a été déclaré irrecevable. Pour que cette expérimentation soit généralisée, il faudra que l'État tienne ses engagements, ce qui n'a pas toujours été le cas. Il serait bon que la ministre nous rassure en séance publique.
M. Gérard Dériot, président. - Tout le monde partage vos craintes.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Que va financer ce fonds ? Les contrats aidés sont déjà financés. Ici, il est prévu 10 millions pour 500 emplois. Quel pactole !
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Les territoires ne toucheront pas un centime. Il s'agit de la réallocation des dépenses publiques liées au chômage de longue durée.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - L'État va compenser auprès des entreprises ce que ces personnes auraient touché.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Le fonds va collecter la part de l'État mais aussi la part des collectivités.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Cela vaut donc aussi pour les départements avec le RSA. L'entreprise percevra l'équivalent de ce qu'aurait touché la personne si elle était restée au chômage.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'Etat, les collectivités territoriales volontaires ainsi que divers organismes publics et privés contribueront au fonds, qui versera ensuite une aide aux entreprises en fonction des emplois qu'elles auront créés.
Mme Isabelle Debré. - Connaissez-vous la teneur du futur décret ? Qu'arrivera-t-il si l'État n'abonde plus le fonds ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Pour ce qui est du décret, je ne dispose d'aucune information.
Si l'État n'abonde plus le fonds, il est probable que l'expérimentation s'arrêtera. Les salariés pourront alors être licenciés pour motif économique. Si un autre financeur se retire, il faudra voir s'il est possible de poursuivre ce dispositif.
Mme Isabelle Debré. - Ce n'est pas très rassurant.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23 rectifié.
Intitulé de la proposition de loi
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Les amendements identiques nos 24 rectifié, 26 rectifié et 49 remplacent, dans l'intitulé de ce texte, les mots « faire disparaître » par « résorber ». Avis favorable.
Mme Isabelle Debré. - En sémantique, ces deux notions sont identiques. Je préfèrerais le mot « réduire ». Comme l'a dit Michel Vergoz, nous ne sommes pas des magiciens.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Il y a une différence dans le temps car la finalité de la résorption, c'est la disparition.
M. Jean-Marc Gabouty. - La différence entre « faire disparaître » et « résorber » est que ce dernier terme inclut à la fois l'objectif et la progressivité alors que le terme « réduire » pourrait impliquer des doses infinitésimales.
Mme Élisabeth Doineau. - Je suis d'accord avec Isabelle Debré. J'aurais préféré l'expression « lutter contre ».
M. Gérard Dériot, président. - Vous auriez dû déposer des amendements pour la séance.
La commission émet un avis favorable aux amendements identiques nos 24 rectifié, 26 rectifié et 49.
Amendements de séance
Nouveaux droits pour les personnes malades en fin de vie - Modification de la composition de la commission mixte paritaire
La commission propose la désignation de Mme Laurence Cohen en remplacement de Mme Annie David, empêchée.
La réunion est levée à 12 h 20.