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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 12 novembre 2019

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 15.

Projet de loi de finances pour 2020 - Audition de M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous ouvrons notre série d'auditions budgétaires annuelles avec M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation, autour de l'évolution des crédits pour 2020 de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ».

C'est tout d'abord l'occasion de faire un bilan de l'année écoulée sur le plan budgétaire. À quelques jours du premier anniversaire de la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Égalim), il sera aussi question du bilan de cette loi ayant suscité beaucoup d'espoirs, qui sont pour l'instant déçus. Vous l'avez dit vous-même : « Le compte n'y est pas. » Nous vous le confirmons, et notre rapport sur le sujet publié la semaine dernière l'atteste. C'est enfin une occasion de faire un bilan sur la situation très préoccupante de l'agriculture française et des agriculteurs et de discuter avec vous, monsieur le ministre, des moyens d'y remédier.

Lors de votre audition budgétaire l'année dernière, notre commission avait émis ses plus grandes inquiétudes pour une année 2019 qui s'annonçait charnière : début d'application de la loi Égalim, craintes suscitées par la réforme de la politique agricole commune (PAC) proposée par la commission, ainsi que la baisse massive de son budget dans la proposition du cadre financier pluriannuel, difficultés de nos opérateurs forestiers et flou sur le sort qui sera réservé à nos pêcheurs dans le cadre du Brexit. Force est de constater que, depuis l'année dernière, aucune de ces inquiétudes n'a disparu. Or cette inertie dans le traitement de ces problèmes contraste avec les attentes très fortes de nos agriculteurs pour améliorer leur quotidien de chef d'exploitation.

Une récente étude de l'Insee nous l'a encore rappelé la semaine dernière : 20 % des agriculteurs n'ont dégagé aucun revenu en 2017. La situation des agriculteurs que nous rencontrons dans nos départements semble aujourd'hui particulièrement critique. Aux difficultés économiques et sociales s'ajoute un « agri-bashing » de plus en plus agressif, qui décourage des exploitants dont l'intérêt premier est la défense de la terre, qui est leur outil de travail. Alors qu'ils ne voient pas de réels signaux positifs dans leur compte d'exploitation, ils constatent, tous les jours, que la société exige d'eux de plus en plus en matière de sécurité sanitaire, de protection de l'environnement ou d'aménagement du territoire. Tous les jours, on demande plus aux agriculteurs sans leur offrir l'espoir d'un avenir plus favorable. Comment ne pas comprendre leur désarroi ? Je sais que vous le partagez en partie.

Je vous sais proche des agriculteurs, et nous voulons être sûrs que la politique agricole, la politique d'aménagement du territoire et la politique rurale soient bien en haut de l'agenda politique de votre Gouvernement. Cette politique concerne les agriculteurs mais aussi les urbains car comment garantir notre sécurité sanitaire si notre agriculture décline ?

Le projet de loi de finances devrait être une occasion de changer les choses. Or, le budget présenté cette année affiche une décevante stabilité alors que l'alerte générale devrait être sonnée. La progression de plus de 178 millions d'euros en autorisations d'engagement et de plus de 36 millions d'euros en crédits de paiement par rapport à 2019 n'est pas liée à de nouvelles dépenses décidées par le ministère, mais bien au flux naturel de nouveaux engagements des mesures agro-environnementales et climatiques (MAEC) pour la prochaine période - vous nous le confirmerez, monsieur le ministre.

Ma question sera donc directe : le Gouvernement se dote-t-il des moyens de ses ambitions agricoles ?

Ma seconde question portera sur le budget des chambres d'agriculture. Le Gouvernement entendait diminuer le montant de la taxe sur le foncier non bâti de 45 millions d'euros par an qui leur était affecté et, surtout, les contraindre à la régionalisation, en réduisant considérablement le budget des chambres départementales. Nous sommes soulagés de constater le renoncement du Gouvernement à prendre cette mesure. Je tenais à saluer ce revirement annoncé à l'Assemblée nationale. Je sais que vous l'avez défendu vous-même. Toutefois, ne peut-on pas craindre que ces économies ne soient réalisées, in fine, sur le périmètre du ministère de l'agriculture ? Nous y serons attentifs, car il ne faudrait pas que Bercy puisse imposer sa décision par-delà la volonté du législateur.

Je vous laisse sans plus attendre la parole, monsieur le ministre, après quoi des questions vous seront posées par chacun de nos rapporteurs de la commission, M. Laurent Duplomb et M. Jean-Claude Tissot, puis, s'ils le souhaitent, par MM. Alain Houpert et Yannick Botrel, rapporteurs spéciaux de la commission des finances et, enfin, par les autres membres de notre commission des affaires économiques.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. - Si j'ai bien compris votre intervention liminaire, nous aborderons davantage la situation globale de l'agriculture et des agriculteurs que le projet de budget. Je partage vos inquiétudes sur plusieurs sujets.

Le budget du ministère de l'agriculture est, cette année, en augmentation : 4,8 milliards d'euros, ce qui représente plus de 4,1 % en autorisations d'engagement et plus de 1 % en crédits de paiement. Peu de budgets sont en augmentation : il va nous donner les moyens de fonctionner. Le soutien à l'installation et à l'investissement est là.

On parle de situations gravissimes dans le secteur agricole. Or, en 2018, 12 000 jeunes agriculteurs se sont installés. Ce nombre est équivalent à celui des départs à la retraite. On dit également que 10 % des 150 000 agriculteurs partiront à la retraite dans les dix ou quinze ans, mais si 12 000 agriculteurs s'installent chaque année, nous serons à peu près dans l'épure.

À l'heure où l'agri-bashing est très fort, où les agriculteurs ne gagnent pas leur vie, où il y a des difficultés, il y a toujours autant de volonté pour entrer dans nos lycées agricoles.

Depuis dix ans, nos lycées agricoles se vidaient et ne tenaient que grâce aux sections d'enseignement général. Nous avons pris des décisions et nous sommes passés de - 4 000 à + 750 élèves cette année. Ce n'est peut-être pas terrible, mais nous avons inversé le dispositif grâce au travail que nous avons mené sur « L'aventure du vivant », slogan de l'enseignement agricole, sur le site Internet, sur Snapchat, mais aussi grâce aux actions menées par la Direction générale de l'enseignement et de la recherche (DGER) et la Direction générale de l'enseignement scolaire (DGESCO) pour expliquer que les métiers de l'agriculture ne sont pas des choix de seconde zone, mais des « primo-choix ». Il faut demeurer attentif aux départs des agriculteurs, mais je me réjouis que les jeunes s'installent dans les métiers de l'agriculture.

Le soutien à la recherche et à l'innovation est totalement maintenu : les 138 millions du compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural » (Casdar) sont là ; le soutien aux agriculteurs en difficulté également. L'épargne de précaution - très demandée par la profession agricole - avait été inscrite au budget de l'année dernière et a été réinscrite au budget de cette année, avec la possibilité de monter jusqu'à 150 000 euros de provisions. La pérennisation du dispositif d'exonération pour l'emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d'emploi agricole (TO-DE) est également maintenue. L'exonération totale de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) sur le gazole non routier est également maintenue. La volonté la Gouvernement est bien de pérenniser le budget et de soutenir l'agriculture, ses aides directes, la transition.

Parallèlement, nous travaillons sur la PAC. Avec le départ des Britanniques, le budget baissera. Nous espérons qu'il ne baissera pas davantage. Ce n'est pas la position de la Commission, mais c'est pour l'instant celle de la France et d'une vingtaine de pays. Cela se décidera au niveau du Conseil des chefs d'États et de gouvernements, car la PAC ne fait plus partie des priorités de notre partenaire allemand. Si l'Allemagne venait à nous lâcher sur le budget de la PAC, ce serait compliqué. En revanche, si elle continue de faire de l'agriculture une priorité, je pense que nous parviendrons à un budget qui sera équivalent à ceux que nous avons connus avant le départ des Britanniques.

Nous souhaitons continuer à faire évoluer la PAC, notamment son premier pilier, avec la transition agro-écologique et garder le développement rural dans le second pilier. Nous voulons cependant rajouter deux éléments importants : donner davantage de moyens à l'installation et travailler sur le système assurantiel.

Dans ce cadre-là, nous voulons aussi accompagner les exploitations défavorisées et situées en zones montagneuses face aux difficultés et aux crises économiques, sanitaires, climatiques - c'est une priorité. L'enveloppe nationale allouée à l'indemnité compensatoire de handicaps naturels (ICHN) est maintenue à 284 millions, ce qui permet de lever un financement global au niveau européen de plus de 1 milliard d'euros par le cofinancement du Fonds européen agricole pour le développement régional (FEADER). Ce n'est pas rien et les responsables agricoles pensent également que cela permet d'avancer.

J'ai annoncé au congrès des jeunes agriculteurs que nous maintenons l'aide à l'installation des jeunes. Si l'État n'intervenait pas, ce serait la fin du renouvellement des générations.

Un effort important a été fait en faveur des filières d'outre-mer : elles bénéficieront de 179 millions d'euros, notamment en faveur de l'aide à la formation.

Les engagements spécifiques pour la pêche et le secteur forestier sont maintenus au même niveau dans le budget. Les inquiétudes relatives au secteur de la pêche ne sont bien évidemment pas liées au projet de loi de finances pour 2020, mais au Brexit. Les Britanniques vont-ils prendre la décision d'empêcher les pêcheurs européens de travailler dans leurs eaux ? Si c'était le cas - il s'agirait d'une mesure de rétorsion politique qui n'aurait aucune cohérence-, les bateaux resteraient à quai et nous avons mis en place, en concertation avec la filière et le ministère du travail, des mesures pour accorder des aides. Toutefois, le choix numéro un de la France, c'est que les pêcheurs puissent pêcher dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui. Le Brexit et le départ des Britanniques de l'Union européenne ne remettent pas en question la situation géographique du Royaume-Uni qui va continuer de se situer au large des côtes françaises. La pêche doit se poursuivre.

Le budget prévoit une augmentation de 6,5 % consacrée à la sécurité et à la qualité sanitaire de notre alimentation, soit un budget de 570 millions. La demande de nos concitoyens est très importante et ils souhaitent s'assurer d'une sécurité et d'une traçabilité sanitaires. Les services français sont les plus compétents en Europe. Un effort sera également réalisé en faveur de la protection des animaux et des maladies animales. Nous continuerons sur la peste porcine africaine : nous avons construit une barrière de 120 kilomètres pour permettre à la France de rester indemne de la peste porcine africaine. Nous rajouterons 27 millions d'euros à cette enveloppe dédiée à la sécurité sanitaire, car la tuberculose bovine nous préoccupe.

Sur les crédits de l'alimentation, il y a aussi tout ce qui concerne le titre II de la loi Égalim sur la restauration scolaire avec 50 % de signes officiels de la qualité et de l'origine (SIQO) et 20 % de bio.

Dans l'hypothèse d'une sortie sans accord du Royaume-Uni, il faudrait désormais faire 340 000 contrôles sanitaires et phytosanitaires par an. Pour cela, nous avons mis en place, au sein des services d'inspection vétérinaires et phytosanitaires aux frontières (SIVEP), sept nouveaux postes frontaliers et nous avons créé cette année 185 postes supplémentaires pour effectuer ces contrôles. Avec le budget pour 2020, ce sont au total 320 agents supplémentaires qui seront affectés à la réalisation des contrôles sanitaires.

Concernant la formation, nous souhaitons arriver à 200 000 apprenants l'année prochaine, contre 180 000 auparavant. Plus nous aurons d'élèves, plus nous aurons demain d'agriculteurs, de chercheurs, de vétérinaires. Cela permettra également de consolider les postes dans la fonction publique.

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis. - Monsieur le ministre, je vous remercie d'être revenu sur certaines propositions qui auraient été malvenues, notamment sur les chambres d'agriculture et la taxe affectée à l'Institut national de l'origine et de la qualité (INAO). Pour aider les agriculteurs à sortir de la période qu'ils doivent traverser, il faut leur envoyer des signes. Or la régionalisation des chambres n'était pas un bon signe. Vous êtes revenus sur cette décision et je tenais à vous remercier.

Le budget ne va pourtant pas assez loin sur l'innovation et les aides pour accompagner les agriculteurs dans l'évolution que la société leur impose. Je pense par exemple à la sortie du glyphosate : un rapport de l'Assemblée nationale vient de démontrer que pour certaines cultures la seule alternative à ce produit est l'utilisation d'une pioche à main.

Sur le budget de la PAC, monsieur le ministre, il faut arrêter d'en parler avec des mots pour enfin en parler avec des chiffres. Ce qui compte aujourd'hui ce ne sont pas vos promesses mais les chiffres de la baisse du budget à laquelle nous sommes exposés. La Commission européenne propose 365 milliards, soit un chiffre bien en-deçà d'un budget qui ne prendrait en compte que la sortie du Royaume-Uni.

Ma première question porte sur le TO-DE : vous le prolongez, mais ne prenez aucun engagement pour l'année prochaine. Comment pouvez-vous dire à ces mêmes agriculteurs qui ont senti le vent du boulet l'année dernière, qui sont dans une situation catastrophique, qui sont impactés par une concurrence déloyale que vous ne vous engagez que sur cette année ? C'est grâce à la mobilisation du Sénat que le texte a été modifié. Vous devez avoir un message clair dès cette année sur cette importante question de la pérennisation du TO-DE

Ma deuxième question concerne les aides bio. De nombreux agriculteurs en bio viennent me voir dans ma permanence parce qu'on leur réclame le remboursement de certaines aides. Non seulement celles-ci, pour les années 2015 et 2016, ont été versées en retard, mais on réclame désormais à certains de rendre des sommes colossales qui peuvent représenter jusqu'à plusieurs dizaines de milliers d'euros, avec de lourdes pénalités.

Au-delà de la situation anxiogène que cela induit, c'est toute la filière qui est mise à mal, car tous les agriculteurs qui ont voulu croire en cette conversion se retrouvent bloqués par un système qui les rattrape.

Concernant le Casdar, nous craignons que certains ne veuillent l'année prochaine réduire la dotation aux chambres d'agriculture de 45 millions à travers le compte d'affectation spécial, dans la mesure où le montant de la taxe affectée qui leur revient n'a finalement pas été réduit cette année.

J'en viens à une question que m'a confiée Mme Férat et qui porte sur le Brexit. Lors des débats sur le budget l'année dernière, on nous répétait, par monts et par vaux, que quarante emplois équivalents temps plein (ETP) suffisaient pour assurer les contrôles. Nous vous avions alerté et avions proposé une hausse du nombre d'agents réalisant des contrôles. Cela a été refusé. Dans les faits, en regardant l'exécution du budget, nous avons été entendus puisque, aujourd'hui, 185 ETP ont déjà été recrutés, bien-au-delà des 40 inscrits dans le budget. Toutefois, selon un principe de compensation, ces 185 ETP ont été pris sur le plafond d'emplois du programme dédié à l'enseignement agricole. Mme Férat, qui est très attachée à l'enseignement agricole, pense, à juste titre, que l'image renvoyée n'est pas bonne : déshabiller Paul pour habiller Pierre n'est pas la solution. Il aurait fallu, au contraire, s'interroger dès la rédaction du budget sur le financement des ETP, sans impacter l'enseignement agricole, qui, comme vous le dites, a un challenge énorme à relever.

M. Jean-Claude Tissot, rapporteur pour avis. - Ma première question porte sur la réserve pour aléas. Je constate encore cette année qu'elle diminue de 25 millions d'euros, alors qu'elle a déjà été amputée de 100 millions l'année dernière. Diminuer la réserve pour limiter l'exposition de nos agriculteurs aux aléas, notamment climatiques, peut paraître paradoxal l'année même où la sécheresse et la grêle ont eu des conséquences importantes pour nos exploitations agricoles. À force de réduire cette réserve - cela permet des économies faciles, je le conçois -, elle ne servira plus qu'à financer les apurements communautaires, ce qu'elle fait déjà à hauteur de plus des deux tiers chaque année. Son appellation « réserve pour aléas » est mensongère.

Pouvez-vous nous préciser la nature des dépenses réellement effectuées par la réserve pour les années 2018 et 2019 ? En outre, où en est la réflexion de l'État pour améliorer l'indemnisation des agriculteurs aux risques climatiques auxquels ils sont exposés ?

La mission d'information du Sénat sur les risques climatiques et l'évolution de nos régimes d'indemnisation a émis des recommandations fortes pour le domaine agricole. Le droit européen, depuis le règlement Omnibus, permet de passer le subventionnement de la prime d'assurance par les crédits de la PAC de 65 à 70 %. Il permet également de diminuer le seuil de déclenchement de 30 % à 20 % de perte de rendement. La France n'a toujours pas appliqué ces taux autorisés par le droit européen. Qu'attendons-nous ?

Ma deuxième question porte sur le Fonds d'indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques. L'article 46 du PLFSS prévoit un financement du fonds uniquement par les agriculteurs et les fabricants de produits phytosanitaires ou phytopharmaceutiques. Or, on sait qu'ils vont répercuter dans leurs prix la hausse de ces taxes : ce sont donc les agriculteurs qui vont devoir payer une nouvelle fois. Pourquoi l'État ne participe-t-il pas à ce financement, alors qu'il délivre les autorisations de mise sur le marché (AMM) ?

Enfin, comme plusieurs collègues, je fais partie de la commission d'enquête Lubrizol. Dans le dossier Lubrizol, il y a un volet agricole qui risque d'être lourd de conséquences si nous n'y prenons pas garde. Vous avez été attentif dès le début de ce sinistre, et des interdictions temporaires de vente de lait et de légumes ont été mises en place. Le lait qui a dû être jeté durant les périodes interdites a été épandu sur des parcelles de terrain. Je souhaiterais que vous vous engagiez à ce que ces parcelles fassent l'objet de suivis attentifs, car on ignore si le lait jeté a été contaminé. Si tel était le cas, il pourrait avoir contaminé les sols, et on sait tous que « rien ne se perd, tout se transforme ». Il me semble également important de s'intéresser au traitement des eaux ayant servi à éteindre l'incendie et que l'on pourrait retrouver dans les nappes phréatiques.

M. Alain Houpert, rapporteur spécial. - Demain matin, je présenterai auprès de la commission des finances mon rapport sur la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », et je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir invité à votre réunion.

Monsieur le ministre, le projet de loi de finances rectificative annule 46,3 millions d'euros de crédits au titre du programme 149 : pouvez-vous détailler les motifs de cette annulation qui paraissent paradoxaux, sinon contradictoires, au vu des charges impayées du budget de l'agriculture ?

Par ailleurs, je souhaiterais que vous nous indiquiez les restes à payer des interventions agricoles, notamment pour les aides au bio et aux missions agro-environnementales et climatiques relevant de campagnes passées. On me rapporte en effet que des difficultés apparaissent notamment au regard de la conformité d'un assez grand nombre d'opérations.

Pouvez-vous nous préciser le niveau des risques d'apurements communautaires à ce jour au regard des procédures de contrôle mises en oeuvre par la Commission européenne ?

Je vous remercie également de nous préciser la position de la France sur le suivi par la Commission européenne des paiements européens, qui révèle, semble-t-il, un grand nombre de graves irrégularités. Pouvez-vous nous indiquer les raisons pour lesquelles un déficit de 127 millions d'euros figure dans le budget pour 2020 par rapport à la loi de programmation des finances publiques ?

Pouvez-vous enfin nous faire part du bilan d'exécution des aides à la modernisation des exploitations, qui passent de plus en plus par des fonds financiers sur lesquels le ministère de l'agriculture exerce une influence partagée ?

M. Didier Guillaume, ministre. - Concernant les chambres d'agriculture, le Premier ministre a réalisé un arbitrage après avoir entendu les agriculteurs, la profession et les parlementaires de tous bords politiques. Le choix qui avait été fait de diminuer de 45 millions la taxe foncière sur les propriétés non bâties (TFPNB) passait assez mal ! C'est un montant élevé, mais c'est peu sur l'ensemble du budget et de la consolidation. Nous avons pris cette décision à un moment où nous allons demander des choses fortes aux chambres d'agriculture notamment en travaillant sur un contrat d'objectifs et de performance (COP). Moi, je ne veux pas d'un COP de 100 ou 150 pages, que personne ne lit. Je préfère un COP de 10 ou 15 orientations, avec des dates de mise en application et de résultats. C'est ce que nous allons faire avec les chambres d'agriculture, et les choses se passent plutôt bien.

La question du rapporteur Laurent Duplomb sur le glyphosate est très intéressante.

Je crois qu'il n'y a pas un élu aujourd'hui, quel que soit son engagement politique, qui ne reconnait pas qu'il faut avancer vers la transition agro-écologique et sortir de la dépendance aux produits phytosanitaires. J'évoque assez peu le dossier du glyphosate seul, mais je l'associe à l'ensemble des produits phytopharmaceutiques. Aujourd'hui, et je crois que tout le monde en est d'accord, l'agriculture française doit quitter cette dépendance aux produits phytopharmaceutiques. Mais à quel rythme et comment ? Le rythme des saisons, de l'agriculture, des couvertures de sols n'est pas identique au rythme politique, médiatique ou à celui des tweets.

La volonté du Président de la République est que nous soyons majoritairement sortis du glyphosate en 2021. Nous ne laisserons personne, aucune filière, au bord du chemin. Cette année, nous allons créer le premier institut de recherche au monde avec la fusion de l'Institut national de recherche en sciences et technologies pour l'environnement et l'agriculture (Irstea) et de l'Institut national de la recherche agronomique (INRA), qui va être quelque chose d'exceptionnel. Aujourd'hui, l'agriculture française doit s'appuyer sur un triptyque : compétitivité, recherche/innovation et transition agroécologique.

La compétitivité n'a aucune fin en soi si elle ne sert pas à la transition agro-écologique. On ne fera pas de transition agro-écologique sans mettre de moyens sur la recherche et l'innovation. Cela marche assez bien. Arrivera-t-on cependant à sortir totalement du glyphosate en 2021 ? Vraisemblablement pas. Allons-nous arriver à diminuer de 50 % notre dépendance aux produits phytopharmaceutiques d'ici à 2025 ? C'est l'horizon que nous devons nous fixer, et c'est dans ce cadre-là que le Gouvernement travaille sans fixer de contrainte, car il est hors de question que l'on laisse une filière sans solution.

Concernant la PAC, nous sommes opposés à la position de la Commission européenne. C'est très clair. Nous voulons parvenir à un budget de 390 milliards d'euros, ce qui correspond au montant actuel hors Brexit.

Sur le TO-DE, je n'ai jamais dit : « Je ne vous dis rien pour la suite. » Je suis très clair : j'avais d'ailleurs posé, ici au Sénat, quinze jours avant d'être nommé ministre de l'agriculture, une question au Gouvernement sur ce sujet. Je n'ai aucun état d'âme sur le TO-DE - cela aurait été une erreur de le supprimer. Je ne peux cependant m'engager que sur un budget annuel. Ma position est qu'on ne parle plus de cette affaire. C'est que l'année prochaine cela continue, que l'année d'après cela continue, etc. sauf si on trouve un autre système.

Sur les aides bio, je ne crois pas qu'elles soient de nature à mettre à mal la filière, même si le système a été défaillant. L'État et l'agence de paiement n'ont pas été à la hauteur pour verser les aides. On a essayé de rattraper le temps perdu. L'Agence de services et de paiement (ASP) a mis beaucoup de moyens, et je veux en remercier son président et ses agents.

En définitive, on constate que toutes les aides de l'année 2015 ont été versées. Pour 2016, des manques peuvent encore être constatés en raison des contrôles exercés. Mais nous avons besoin de contrôles. Nous ne pouvons pas verser des aides si elles ne correspondent pas aux engagements qui ont été pris. Il est toujours malheureux d'avoir à rembourser une aide perçue. Mais si le contrat n'a pas été respecté, il est normal de le faire.

Il est hors de question par ailleurs de toucher au Casdar. Nous ne diminuerons pas le montant affecté à ce compte. Il est question en revanche de réfléchir à son avenir. Nous en discutons avec le Conseil de l'agriculture française (CAF). Nous n'avons pas encore engagé de chantier en ce sens, mais c'est l'enjeu que nous poursuivons. Le budget du Casdar a été sanctuarisé cette année : il ne compte ni un centime de plus ni un centime de moins.

La décision de faire évoluer notre système informatique provient, quant à elle, du secrétariat général du ministère de l'agriculture et de l'alimentation qui a souligné l'importance de gagner en modernité sur ce point, afin d'être plus en phase avec le terrain et de mieux répondre aux impératifs de la décentralisation.

Concernant le Brexit, je ne partage pas du tout le point de vue de Mme Férat dont vous vous êtes fait le porte-parole, M. Duplomb. Nous n'avons pas prélevé des ETP sur l'enseignement agricole. Nous les avons obtenus ! L'année dernière, nous voulions ajouter 40 ETP pour atteindre notre cible, qui était autour de 98. Cette année, nous prévoyons au budget un nombre total de 320. Je reparlerai de cette question avec Mme Férat.

Monsieur Tissot, vous m'avez interrogé sur la réserve pour aléas. Il s'agit là d'un choix politique que je fais.

Les directions générales des services veulent toujours prévoir de grands montants, préventivement. Or cela ne sert à rien. Un budget doit être efficace. Mon objectif est en l'occurrence que la déduction pour aléas (DPA) arrive à zéro. Car le sujet n'est pas là. L'année dernière, 200 millions d'euros lui avaient été alloués. Or nous avons dépensé en réalité près de 300 millions d'euros au total.

Un budget ne doit pas être construit à des fins d'affichage. L'objectif n'est pas de montrer que nous avons prévu 300 millions d'euros pour les agriculteurs. Il faut tout suivre, et y apporter une réponse dans le budget. Pour 2020, nous avons donc fait le choix de fixer le budget de la DPA à 175 millions d'euros. Mais nous mobiliserons bien sûr les sommes nécessaires si ce montant venait à être dépassé. Mon objectif est, à terme, la suppression de la DPA.

C'est pour cela que nous avançons sur le sujet de l'assurance. La réunion intermédiaire de bilan de ce dispositif s'est tenue il y a une quinzaine de jours au ministère de l'agriculture et de l'alimentation, en présence de plusieurs acteurs du monde bancaire et assurantiel - le Crédit agricole, Groupama, etc. À mon sens - et c'est ce qui est ressorti de cette réunion -, ce n'est pas au contribuable français de payer les aides versées aux agriculteurs en compensation des aléas. Une solidarité doit se mettre en place. Mais nous voudrions, pour ce faire, créer une assurance facultative, généralisée et mutualisée qui soit accessible aux agriculteurs. Actuellement, elle ne l'est pas, ne nous racontons pas d'histoires. À la demande des principaux syndicats agricoles, nous avons donc engagé ce travail.

La DPA doit venir renforcer le fonds assurantiel privé qui servira à payer les aides destinées aux agriculteurs. Mais la meilleure mesure à mettre en oeuvre aujourd'hui est ce système assurantiel.

Nous voulons par ailleurs faire en sorte que les aides de la PAC bénéficient davantage aux agriculteurs qui font de la prévention qu'à ceux qui n'en font pas. Ainsi, il est normal d'aider davantage un arboriculteur qui investit dans des filets paragrêles, par exemple, qu'un autre qui ne ferait pas de même et viendrait solliciter la solidarité nationale en cas de grêle. Je donne cet exemple, mais nous pouvons en trouver d'autres.

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis. - Il n'y aura plus de solidarité nationale, à ce compte-là !

M. Didier Guillaume, ministre. - Mais si, bien sûr que si.

Notre objectif est d'éviter que le Fonds national de gestion des risques en agriculture (FNGRA) se retrouve seul - ou quasi seul si l'on tient compte des quelques agriculteurs qui s'assurent aujourd'hui - à gérer le risque d'aléas. L'idée est qu'il vienne abonder un fonds global de réassurance alimenté également par l'Union européenne et des acteurs privés. Tel est l'objectif sur lequel nous travaillons.

Nous nous sommes donné début janvier 2020 pour échéance avec le CAF, pour voir si un tel fonds assurantiel est possible et déterminer si nous le mettons en place ou non. Il n'est pas question d'en discuter encore pendant cent cinquante ans.

Le Fonds d'indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques répond, pour sa part, à un engagement qui avait été pris. Or plutôt que de saluer sa mise en oeuvre, vous estimez qu'elle ne suffit pas. Dont acte. Mais c'est un début.

Ce fonds concerne les maladies professionnelles reconnues chez les agriculteurs et sera abondé par les cotisations versées à la Mutualité sociale agricole (MSA) et une taxe sur le chiffre d'affaires des fabricants de produits phytopharmaceutiques. Nous verrons comment les choses évolueront par la suite. Ce dispositif doit être mis en place pour la première fois en 2020.

S'agissant du dossier Lubrizol, un suivi renforcé de tous les secteurs concernés sera mis en oeuvre. Je me suis battu pour que les restrictions soient levées le plus rapidement possible. En effet, un éleveur n'est pas là pour jeter son lait, mais pour le vendre ! Nous pensions que cela ne posait pas de problème. Mais nous ne pouvions pas le faire tant que nous n'avions pas reçu confirmation scientifique sur ce point de la part de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) et des laboratoires missionnés sur ce dossier. Nous ne pouvions pas prendre ce risque, car les gens auraient pu ensuite saisir les tribunaux, et cela n'aurait pas été la même histoire.

Nous nous sommes engagés, en revanche, à mettre en oeuvre un suivi renforcé de tous les territoires et de toutes les terres concernés. C'est bien normal. Il semblerait qu'aucun problème ne se présente pour l'instant. Les contrôles n'ont dévoilé aucune anomalie. Il semble donc peu probable que les sols où du lait aurait été jeté en présentent.

Quant au traitement des eaux ayant servi à éteindre l'incendie, je ne suis pas en mesure d'en parler.

Monsieur Houpert, j'ai en partie répondu à votre question sur les MAEC et sur les aides à l'agriculture biologique. Nous avions un grand problème, qui est en cours de résolution. Nous nous efforçons d'avancer sur ce dossier le mieux possible.

Quant aux crédits annulés, c'est une chose fréquente en comptabilité publique. Il s'agit d'une manoeuvre purement technique consistant à geler ou à ne pas geler telle ou telle ligne afin d'équilibrer l'ensemble du budget. Cette démarche ne met en cause ni notre équilibre budgétaire ni nos actions, qui sont toutes financées dans le cadre de ce projet de loi de finances.

J'agissais de même lorsque j'étais maire, et en tant que président du conseil général de la Drôme. À certains moments, ce n'est pas l'affichage qui compte, mais ce dont nous avons réellement besoin. Si cela implique des modifications et des transferts de ligne à ligne, cela m'est égal. Si telle ligne a diminué, cela signifie, en réalité, qu'il était préférable de réaffecter cet argent ailleurs. Le budget est un outil servant la mise en oeuvre des orientations financières ; ce n'est pas une fin en soi.

S'agissant du suivi des paiements européens par la Commission européenne, je ne dispose pas du chiffre exact. Mais les irrégularités sont peu nombreuses en réalité. Nous rencontrons néanmoins des difficultés liées au système français de paiement des aides européennes. Les contrôles sont fréquents et des irrégularités peuvent se présenter. Nous nous efforçons de ne pas subir trop d'apurements et essayons de suivre ce dossier de près dans tous les territoires de France, qu'ils se situent dans l'Hexagone ou qu'ils soient ultramarins.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci, monsieur le ministre. Nous en venons aux questions.

M. Jean-Marie Janssens. - Sous la pression des élus de terrain et des professionnels de l'agriculture, le Gouvernement a renoncé à son projet de modifier le financement des chambres d'agriculture dans le PLF pour 2020. C'est une décision que je salue comme la plupart de mes collègues. Pourtant, cette marche arrière cache difficilement la volonté du Gouvernement de réduire les crédits accordés à l'agriculture. Je crains qu'il ne s'agisse là que d'un sursis.

À défaut d'argent, il nous faut des idées et des solutions pour venir en appui à nos agriculteurs qui souffrent aux quatre coins de la France. Ainsi, les chambres d'agriculture ont engagé une grande consultation publique pour mettre en place leur projet stratégique pour 2019-2025. Dans quelle mesure le ministère de l'agriculture et de l'alimentation s'est-il investi dans cette consultation et quel soutien concret compte-t-il apporter aux chambres d'agriculture pour bâtir avec elles le modèle agricole français de demain ?

M. Roland Courteau. - Monsieur le ministre, la viticulture française est-elle devenue la victime de la guerre entre Boeing et Airbus ? Le résultat est que les États-Unis ont décidé de taxer les importations françaises et européennes, plus particulièrement le vin, avec un droit de douane supplémentaire de 25 %. Comme si cela ne suffisait pas, l'interminable feuilleton du Brexit donne des angoisses à la filière viticole, la visibilité étant nulle ou presque à court et moyen terme. Or ces deux marchés absorbent d'importantes quantités de vins exportés par nos vignerons. Que faire ?

Certains pays passent des accords internationaux avec les Britanniques. Ne faudrait-il pas que la France établisse des relations commerciales dans la durée avec le Royaume-Uni ? On nous dit que la Chine l'a fait avec l'Australie - ce pays vient d'ailleurs de dépasser la France en valeur sur le marché du vin pour la première fois. Ne faudrait-il pas conquérir d'autres marchés pour compenser ? Il faudrait alors mobiliser des budgets de promotion beaucoup plus importants. Des solutions financières ou compensatoires s'imposent de la part de l'État ou de l'Union européenne. Que proposez-vous, monsieur le ministre ?

M. Alain Duran. - Monsieur le ministre, je vous parlerai de pastoralisme, cela ne vous étonnera pas.

Nous allons créer prochainement un onzième parc national. S'il s'agit d'une excellente nouvelle en matière de préservation de la biodiversité, elle n'est malheureusement pas très rassurante au vu des moyens accordés par le Gouvernement à ces enjeux dans le PLF pour 2020. En effet, ce projet prévoit un redéploiement de personnels, qui serait supporté par les dix parcs existants. On nous annonce même trois ETP par parc existant.

Comme vous le savez, en zone de montagne, les parcs sont aussi des espaces pastoraux. Et les prédateurs, ours et loups, y ont trouvé refuge. Les agents des parcs jouent un rôle d'accompagnement important et apprécié pour la prévention et la protection des troupeaux. Or une baisse des effectifs telle que celle qui a été annoncée dans la mission du ministre de la transition écologique et solidaire compliquera le travail de nos éleveurs sur ces territoires. Et vous savez combien sont grandes leurs angoisses - pour ne pas parler de leurs colères.

Avez-vous prévu des financements supplémentaires pour neutraliser la situation créée par votre collègue et éviter de pénaliser une fois de plus nos éleveurs ?

M. Joël Labbé. - Monsieur le ministre, vous avez répondu à l'une de mes premières inquiétudes qui portait sur le Casdar. Il est hors de question d'y toucher. Nous vous avons entendu. Qu'en est-il des appels à projets relatifs aux organismes nationaux à vocation agricole et rurale (Onvar) pour 2021 ? Quelques inquiétudes s'expriment en effet à ce sujet. J'aurais besoin de rassurer les personnes qui nous ont interpellées sur ce point.

Je reviens par ailleurs sur l'une des branches de votre triptyque, qui est celle de la compétitivité. L'une des meilleures façons de ne pas avoir à affronter la compétitivité internationale, c'est la relocalisation de l'alimentation ; je vous en avais déjà parlé dans le cadre des questions au Gouvernement. Cela ne nécessiterait pas beaucoup de moyens que de soutenir véritablement les projets alimentaires territoriaux qui fonctionnent bien lorsqu'ils sont bien menés. Un soutien à la transition des cantines serait également bienvenu, notamment pour les communes en difficulté.

Je souhaiterais aussi porter, en liaison avec le député Matthieu Orphelin, qui l'avait proposée à l'Assemblée, une demande de soutien pour des territoires pilotes souhaitant sortir des pesticides. Cette expérimentation concernerait des territoires où les élus locaux sont d'accord avec les agriculteurs, biologiques et conventionnels. M. Orphelin demandait la création de 200 territoires pilotes pour un budget de 50 millions d'euros. Je demande, pour ma part, le lancement de 100 territoires pilotes pour un budget de 20 millions d'euros. Ce serait un excellent signe que d'y répondre favorablement.

M. Daniel Gremillet. - Concernant la loi Égalim, je serai très bref. Le travail du Sénat est d'améliorer ce qui ne fonctionne pas au bout de la première année de mise en oeuvre, notre objectif étant de dresser le bilan du déploiement de cette loi dans un an.

Concernant le budget, nous pourrions nous féliciter de son maintien et même de sa légère croissance. Mais il se trouve que vous auriez pu avoir cette année des raisons supplémentaires pour justifier qu'il soit supérieur. Ces raisons tiennent à deux aspects principaux.

Le premier est celui de la forêt. Nous vivons une crise sanitaire sans précédent. Or la forêt constitue une véritable chance territoriale. Nous ne valorisons pas son caractère stratégique dans le PLF pour 2020. Il faudrait, au contraire, lancer dans le secteur forestier la même démarche que celle qui avait été engagée pour les productions animales pour répondre à la crise sanitaire que nous vivons. Cette démarche avait réussi, elle doit réussir aussi dans le secteur forestier.

Le premier argent que l'on économise, c'est celui que l'on ne perd pas. Il faut engager une politique sanitaire en la matière sur le plan national comme sur le plan européen. Mais des moyens sont nécessaires. Il faut également lancer une politique de reboisement et mobiliser des investissements.

Par ailleurs, je partage vos propos, monsieur le ministre, la France est effectivement l'un des rares pays au monde à présenter une sécurité sanitaire aussi merveilleuse. Je rends hommage à l'ensemble de vos services qui garantissent le maintien de cette sécurité sanitaire et alimentaire. Malheureusement, c'est dans le pays où l'on mange le mieux et qui présente la plus belle sécurité que nous nous faisons « taper dessus » en permanence. Quel gâchis ! Un travail doit être mené sur ce point par le Gouvernement, notamment par votre ministère. En effet, encore la semaine dernière, des émissions à charge ont été diffusées en permanence.

Vous voulez sortir du glyphosate. Vous voulez prendre des mesures sur les zones d'épandage, et ce dès 2020. Mais aucune mesure d'accompagnement n'est prévue en conséquence. Ce sont des mesures franco-françaises, qui ne s'assortissent d'aucun accompagnement financier.

J'en viens ensuite à la question des calamités agricoles. La sécurité des agriculteurs par rapport aux risques de calamités et aux aléas climatiques n'est pas seulement l'affaire des paysans. C'est l'affaire de la société française et européenne. C'est peut-être l'effet de mes cheveux blancs, mais je pense que dans un autre temps vous auriez partagé ces propos.

Je voudrais enfin terminer mon propos sur un point sur lequel nous souhaiterions obtenir une réponse. Il semblerait qu'il ne fasse plus bon être agriculteur en France lorsque l'on veut s'engager dans la vie des territoires en étant élu, que ce soit au niveau communal, départemental, régional ou parlementaire. Il y a là un vrai problème de démocratie. Je souhaiterais obtenir une réponse globale sur cette question.

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Monsieur le ministre, chaque année, la prédation en France représente un coût financier conséquent, sans parler des coûts induits, dont le montant n'a jamais été réellement chiffré malgré mes demandes réitérées.

En 2004, les dépenses publiques relatives à la prédation s'élevaient à 1,8 million d'euros. Elles atteignaient presque 31 millions d'euros en 2018. Le budget pour 2020 prévoit une hausse de 6 millions d'euros pour faire face à la prédation - ours et loups.

Au-delà des mesures de protection, des indemnités, des services de l'État mobilisés et des éleveurs qui tombent malades ou cessent leur activité, il est difficile de mettre un chiffre sur le coût réel de la prédation en France, à moins qu'il ne soit préférable de le cacher, tant les sommes en jeu sont indécentes en cette période de vaches maigres pour notre agriculture.

Alors que le seuil de 500 loups a été dépassé en 2019, vous avez déclaré récemment que la France avait saisi l'Union européenne, considérant que le canis lupus n'était plus une espèce menacée. Je vous remercie de bien vouloir m'indiquer si cette question a été abordée par le conseil des ministres européens, ou, à défaut, quand elle le sera.

M. Daniel Laurent. - Monsieur le ministre, vous avez mentionné 12 000 installations de jeunes cette année. C'est bien, mais vous connaissez la grande attente des professions agricoles et viticoles concernant la transmission - transmission des entreprises, transmission des vignobles, transmission du patrimoine. Il y a là un vrai sujet. L'État français ne fait pas suffisamment d'efforts pour permettre la transmission.

Aujourd'hui, de grands groupes financiers nationaux et internationaux viennent acquérir nos propriétés et nos vignobles. Ce phénomène est dangereux pour la suite des événements. Or des cris d'alarme sont lancés tous les jours, y compris d'ailleurs par les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer) que nous avons rencontrées récemment. Elles nous ont interpellés en effet sur la nécessaire régulation du foncier.

Vous avez parlé d'une loi foncière. Je ne sais pas si elle verra le jour à un moment ou à un autre, mais j'aimerais que vous me le disiez. Cette loi viserait précisément à garantir le renouvellement des générations en viticulture et à mettre fin aux opérations de contournement. La notion de contournement désigne la pratique consistant à démembrer des propriétés pour échapper aux contrôles. On transforme le capital en parts, puis les parts sont vendues et personne ne peut intervenir. Et notre patrimoine « fout le camp ». C'est donc un sujet important, sur lequel j'aimerais que vous me répondiez.

Par ailleurs, je suis très inquiet lorsque je vois que l'on vote une taxe sur les « prémix », ou lorsque j'observe la hausse des droits de douane américains. De même, la décision du tribunal administratif de Cergy-Pontoise de rejeter la demande de suspension de deux arrêtés anti-pesticides pris par des communes qui n'ont rien de viticole a de quoi susciter des inquiétudes. En aparté, vous m'avez très justement dit que vous ne pouviez pas agir sur la justice. Mais j'aimerais que vous nous concertiez si vous deviez prendre une position sur ce sujet.

Mon dernier point concernera enfin le mois sans alcool. C'est la cerise sur le gâteau ! Vous n'êtes pas encore à la Santé, bien sûr, cela viendra peut-être un jour. Mais l'instauration d'un mois sans alcool est pour le moins paradoxale ! Nous voulons copier les Anglais, qui ne vont plus être dans l'Europe, et imposer un mois sans alcool au mois de janvier ; à la période où ont lieu tous les pots et les moments festifs de début d'année. Voilà qui est paradoxal !

Mme Noëlle Rauscent. - Monsieur le ministre, j'aurais deux sujets à aborder avec vous. Le premier porte sur le suivi de la loi Égalim. Comme nous avons pu le constater au travers d'une étude récente commentée par la Fédération des entreprises et des entrepreneurs de France (FEEF), cette loi, notamment par le relèvement du seuil de revente à perte (SRP) et l'encadrement des promotions, fragilise les petites et moyennes entreprises (PME) françaises qui voient diviser par trois leur taux de croissance et chuter leur nombre de nouvelles références. Avez-vous des pistes de réflexion et de travail pour améliorer la situation ?

Le deuxième sujet a trait à l'exportation des bovins en Chine. Vous le savez, le marché chinois est désormais ouvert aux viandes françaises. Or, malgré l'obtention de l'agrément permettant d'exporter vers la Chine par le biais de cinq abattoirs - peut-être sept aujourd'hui -, trop peu de viande est exportée là-bas. Comment expliquez-vous que ces acteurs ne profitent pas de cette formidable perspective de création de valeurs dans un secteur en proie à de grandes difficultés et qui perd chaque année de nombreux éleveurs ? Comment peut-on y remédier ?

Mme Viviane Artigalas. - Monsieur le ministre, nos concitoyens se tournent de plus en plus vers l'agriculture biologique. Cela entraîne un essor de production et les entreprises de la filière biologique sont nécessairement obligées de s'adapter.

Les productions et transformations biologiques sont aujourd'hui soumises à des cycles économiques très tendus liés à leur modèle particulièrement exigeant pour plusieurs raisons. Il faut prendre en compte la gestion des aléas techniques, climatiques et agronomiques plus importants qu'en agriculture conventionnelle, ainsi que des investissements plus lourds dans l'appareil productif.

Face à cette augmentation de la demande, l'agriculture biologique est traversée par de fortes tensions et doit faire face à deux risques majeurs : une hausse potentielle des produits importés, alors même que la France dispose d'atouts remarquables pour répondre à la demande, singulièrement dans les territoires ruraux, et une dégradation progressive, voire le remplacement de son modèle productif - qualité nutritionnelle, répartition équitable de la valeur, transparence, engagement social, etc. - par de nouvelles pratiques. Il apparaît indispensable que les pouvoirs publics accompagnent cette transition agroalimentaire. Le syndicat de la filière biologique estime nécessaire qu'un dispositif de suramortissement dédié à ces entreprises soit mis en place pour favoriser les investissements et la conversion d'outils conventionnels en « bio » afin de construire une réponse adaptée aux besoins du marché. Cette proposition de mesure a fait l'objet d'une expertise par l'École des mines qui l'identifie comme prioritaire pour le secteur.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, si vous comptez prêter une oreille attentive et favorable à cette mesure ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Je rajouterai un troisième risque, celui de la dévalorisation des prix des produits de l'agriculture biologique par rapport à leur niveau actuel.

M. Franck Menonville. - Monsieur le ministre, il y a effectivement des motifs de satisfaction dans votre budget. Mais un sujet d'inquiétude demeure, et qui n'est pas récent : celui de la crise sanitaire que subit la forêt française. Or le budget de la forêt n'est pas suffisamment doté pour y répondre.

Dans la région Grand-Est, comme dans tout le quart nord-est de la France, la forêt subit au gré du réchauffement climatique des dégâts considérables. Ce sont 2 millions de mètres cubes qui ont été touchés. Demain, il s'agira peut-être de 5 ou 6.

Il est nécessaire de s'attaquer à ce problème sanitaire et de réinvestir dans la forêt pour construire la forêt de demain. Que comptez-vous faire au niveau français ? Et il s'agit aussi d'un sujet européen. L'ensemble des pays d'Europe centrale sont en effet particulièrement concernés par cette question.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Monsieur le ministre, ma question concerne le plan Loup, qui coûte cher à nos finances publiques.

Si les mesures d'indemnisation des éleveurs relèvent des crédits provenant du ministère de la transition écologique et solidaire, les mesures de protection des troupeaux relèvent, quant à elles, de vos crédits. Or nous sommes en droit de nous interroger légitimement sur l'efficacité réelle de ces mesures de protection, qui sont pourtant de plus en plus sophistiquées. Malheureusement, nous constatons que la progression du nombre d'attaques de loups suit la courbe du nombre de loups présents sur notre territoire. Nous pouvons donc douter de l'efficacité réelle de ces mesures de protection, au demeurant très onéreuses.

Le Gouvernement est-il enfin prêt à agir sur ce sujet, en reconnaissant que ces mesures ne sont pas forcément efficaces et en veillant à ne plus placer les éleveurs dans une situation de dépendance budgétaire à l'égard des indemnisations, donc dans une véritable précarité financière ?

Les états généraux sont très à la mode actuellement. La question de la prédation, que ce soit pour l'ours ou pour le loup, mériterait l'organisation de véritables états généraux. Pourriez-vous y être favorable et porter cette demande au sein de l'exécutif ?

M. Franck Montaugé. - Monsieur le ministre, dans votre propos liminaire, vous avez indiqué vouloir aider particulièrement les zones défavorisées et les zones de montagne. Le terme de « zones défavorisées » désigne-t-il les zones qualifiées comme telles dans la cartographie qui a été récemment révisée ? Ou s'agit-il de zones qui en ont été sorties, mais qui pourraient faire l'objet d'aides spécifiques compte tenu des difficultés que rencontrent certains exploitants, dans le Gers par exemple ?

Ma deuxième question a trait au Casdar et au programme 776 relatif à la recherche appliquée et à l'innovation en agriculture. Nous entendons très peu parler de l'émergence du développement du numérique dans l'agriculture, alors qu'il s'agit d'un sujet considérable, qui prendra de plus en plus d'importance. Les agriculteurs le savent, car ils travaillent d'ores et déjà beaucoup avec des données numérisées. Les crédits du Casdar sont renouvelés pour 2020. Mais aucun effort particulier n'est effectué sur la nécessité de développer ce que nous pourrions appeler l'agronumérique. Comment votre ministère travaille-t-il sur ce sujet ?

Je fais partie des signataires de la tribune proposée récemment par le Conseil national du numérique sur cette question. C'est un sujet extrêmement important. Il ne faudrait pas que nous passions à côté, car les premiers à en faire les frais seraient les agriculteurs eux-mêmes. Et ils n'ont pas besoin de cela.

Mme Sylviane Noël. - Monsieur le ministre, mon intervention porte sur les nouvelles modalités d'attribution de l'ICHN. Les agriculteurs sont indemnisés dans les régions où l'agriculture est rendue plus difficile par des conditions naturelles. Si les premières conditions pour espérer toucher cette aide relèvent du critère zonal et du pourcentage de terres agricoles et d'élevage sur la zone concernée, il n'en demeure pas moins que les revenus perçus par les agriculteurs influent sur le montant qui leur sera versé.

Le Gouvernement aurait pris récemment des dispositions pour intégrer les indemnités relatives à l'exercice d'un mandat local dans le calcul de cette aide, réduisant ainsi son montant ou la supprimant totalement. Jusqu'alors, ces indemnités étaient exclues des conditions d'attribution de cette aide.

En zone de montagne, nombre d'agriculteurs exercent en parallèle de leur profession un mandat électoral. Cette fonction dont nous connaissons parfaitement les conditions d'exercice et les faibles indemnités en milieu rural s'ajoute aux nombreuses difficultés qu'ils vivent au quotidien au sein de leurs exploitations.

À titre d'exemple, dans mon département de la Haute-Savoie, sur 279 communes, 243 sont classées en zones de montagne. Sans cette aide nécessaire à leur survie, bon nombre d'agriculteurs aussi élus dans une collectivité pourraient à terme renoncer à l'exercice de ce mandat. Je souhaiterais connaître votre avis sur cette question.

M. Michel Magras. - Monsieur le ministre, je n'interviens pas en tant que sénateur de Saint-Barthélemy. Saint-Barthélemy ne cultive en effet pas grand-chose, si ce n'est quelques touristes... J'interviens en tant que président de la délégation aux outre-mer.

Je souhaite tout d'abord attirer votre attention sur le fait que les conséquences du Brexit ne doivent pas être examinées uniquement sur le plan des relations entre la France continentale et la Grande-Bretagne. Il existe dans la zone atlantique de très nombreuses petites îles qui sont actuellement des pays et territoires d'outre-mer et qui partagent du fait de ce statut la zone économique exclusive (ZEE) avec les îles des Caraïbes. Or cette zone a fait l'objet de nombreux conflits par le passé, qui pourraient resurgir très rapidement. Je pense notamment au conflit entre la Guadeloupe et Antigua. Il ne faut pas oublier cette problématique.

Je voudrais par ailleurs vous interroger sur l'Office de développement de l'économie agricole d'outre-mer (Odéadom). Cette structure mène un travail absolument colossal en matière d'agriculture dans les outre-mer, qui donne des résultats extraordinaires. Si vous n'entendez pas parler fréquemment de problèmes agricoles dans ces territoires, c'est précisément grâce à ce travail. Cette structure n'emploie que 39 agents. Or le Gouvernement a exprimé la volonté de fusionner les structures comptant moins de cent employés. Je peux comprendre cette intention et ne la discute pas. En revanche, intégrer l'Odéadom à FranceAgriMer a de quoi soulever des inquiétudes, compte tenu du grand nombre de questions que ce dernier organisme a à traiter. D'autant que cette fusion aurait pour conséquence une baisse du budget alloué à cette structure. Ce budget, qui est actuellement de 5 millions d'euros, se verrait réduit de 16 % du fait de la fusion, soit 800 000 euros. Cette perspective inquiète à la fois les agents de l'Odéadom et les agriculteurs ultramarins. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cette question ?

Mme Cécile Cukierman. - Monsieur le ministre, vous avez dit qu'à vos yeux le budget n'était qu'un outil. Encore faut-il choisir le bon outil lorsque l'on veut s'attaquer aux questions agricoles.

Même si, comme vous l'avez dit, vous n'êtes pas responsable de toutes les difficultés rencontrées aujourd'hui par le monde agricole, force est de constater que votre majorité est aux responsabilités depuis un peu plus de deux ans et demi et que vous êtes aussi l'un des acteurs indispensables susceptibles d'apporter des réponses au grand malaise que connaît actuellement ce secteur.

Les précédentes interventions ont montré que votre budget n'était pas à la hauteur des enjeux et des urgences.

Vous avez la main sur la question des dépenses. C'est la difficulté du travail législatif. Il ne peut y avoir que des amendements en interne à notre mission, même si nous aurons des débats durant l'examen de la première partie du PLF. Nous pourrons vous montrer à cette occasion que d'autres recettes sont possibles pour satisfaire les dépenses.

À l'aune du budget de 2020, je souhaiterais savoir comment vous répondez au défi suivant : comment permettre à celui qui travaille la terre de se nourrir et de nourrir l'ensemble de la population correctement et avec des produits de qualité ?

Sans revenir sur les drames humains qui peuvent être vécus dans l'agriculture, nous constatons en effet que la question des prix est toujours d'actualité. Nous observons également de plus en plus l'existence d'une société à deux vitesses quant à son rapport à la consommation alimentaire.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur la question forestière. Quels sont vos objectifs pour accompagner la forêt et la filière forestière face aux bouleversements sans précédent que nous rencontrons aujourd'hui et qui sont liés à l'accélération des changements climatiques ? Ces bouleversements entraîneront des problèmes concernant le non-renouvellement des massifs, la diminution de la captation de carbone, l'augmentation des importations due à notre incapacité à répondre aux besoins de la société en matière de construction en bois et l'augmentation des risques d'incendie.

À la lecture du budget, nous constatons malheureusement une diminution du volet forêt, qui passerait de 257 millions d'euros à 253 millions d'euros, sachant qu'une grande partie de ce budget, près de 180 millions d'euros, est destinée à l'Office national des forêts (ONF).

Un nouveau directeur général vient d'être proposé par l'Élysée pour l'ONF. Mais quelle sera sa feuille de route ? Comment comptez-vous soutenir les 12 millions d'hectares de forêt privée, notamment le Centre national de la propriété forestière (CNPF) qui a été « rattrapé » en première lecture à l'Assemblée nationale sur le volet de la taxe additionnelle, mais qui manque toujours de 1 million d'euros pour son budget de fonctionnement ? Comment rémunérer les 465 salariés qui devront couvrir 12 millions d'hectares de forêt privée ?

Enfin, monsieur le ministre, j'aimerais que vous me disiez comment nous devons travailler. Les groupes d'études forêt-bois de l'Assemblée nationale et du Sénat ont organisé récemment un colloque sur l'avenir de la forêt. Comment devons-nous travailler dans le cadre de la nouvelle mission parlementaire qui vient d'être attribuée ? Quelle est la feuille de route de cette mission ? J'espère que nous ne tomberons pas dans une forme de « forest bashing ». Nous avons une forêt et des forestiers exemplaires. Notre forêt est l'une des plus multifonctionnelles au monde.

Nous attendons beaucoup de votre soutien pour trouver ensemble les solutions nécessaires notamment sur le plan financier, au-delà des 16 millions d'euros dont vous nous avez parlé, pour aider cette filière.

M. Yves Bouloux. - Monsieur le ministre, je vous ai interpellé l'an dernier lors de votre audition sur un sujet bien particulier : la mouche Wohlfahrtia dont les larves s'enfoncent dans les chairs des ovins et désormais également des bovins.

Je ne voudrais pas passer pour obsessionnel, mais il s'agit d'un problème majeur pour les territoires touchés. Les animaux infectés peuvent mourir dans un délai très court. Et, à ma connaissance, il n'existe pas de traitement à ce jour, si ce n'est une opération de l'éleveur à la pince à ongles. Les agriculteurs concernés sont évidemment en détresse. Il est impossible de travailler dans ces conditions à long terme. Et je ne parle pas du bien-être animal !

C'est pourquoi je souhaiterais que vous me disiez, monsieur le ministre, si une recherche de solutions est mise en oeuvre avec tous les moyens nécessaires, sans quoi l'élevage ovin pourrait disparaître dans certains territoires parmi les plus fragiles.

M. Serge Babary. - Je reviens sur le sujet des PME et souhaite insister sur son importance.

Les PME de l'agroalimentaire ont vu leur croissance chuter de 5,5 % à 1,8 % depuis la mise en place de la loi Égalim, soit une baisse drastique survenue en un an. Il faut s'en inquiéter, car ce sont des partenaires efficaces de la production agricole.

Cette baisse tient à un ralentissement de - 41 % des nouvelles références, potentiellement dommageable pour l'avenir. De plus, le poids des promotions s'est considérablement réduit alors qu'elles constituaient l'un des principaux moyens de mise en avant des produits de ces entreprises. Il faut être attentif à cette situation qui met en péril la mise en marché des produits de l'agroalimentaire.

M. Michel Raison. - Monsieur le ministre, je m'associe tout d'abord aux questions qui ont été posées concernant les élus agriculteurs en zones de montagne et en zones défavorisées.

Nous disions autrefois que les agriculteurs vivaient pauvres et mouraient riches. Aujourd'hui ils vivent et meurent pauvres. Il faut toujours conserver à l'esprit ce point.

Au travers d'un budget apparemment annuel, de nombreuses mesures concernent l'avenir. Or à force de tergiverser, de suivre les slogans d'associations qui ne connaissent rien aux techniques agricoles, à force de brasser du vent avec des lois qui ne servent à rien - je n'en citerai pas, par pudeur -, nous en oublions l'avenir de la « ferme France ». Mais plusieurs sujets conditionnent cet avenir.

Nous ne pouvons pas nous contenter de déclarations concernant la recherche agricole. Si nous voulons développer, démultiplier la recherche en agriculture, il faudra donner des consignes adaptées. Si l'on donne pour consigne de trouver des solutions visant à satisfaire les slogans des associations, cela ne conviendra pas. Il faudra donner aussi des consignes pour améliorer la productivité des agriculteurs, quel que soit leur système d'exploitation. Comment adapter les budgets afin de mettre à niveau notre recherche agricole, qui a pris, à mon sens, un certain retard ?

Je souhaiterais également évoquer la question de la formation des agriculteurs - j'en fais mon cheval de bataille en ce moment.

Nous constatons effectivement une immense différence entre un agriculteur qui peine à gérer son exploitation et un bon gestionnaire, sur le plan technique ou sur le plan économique. La formation dispensée dans nos établissements agricoles - lycées, écoles d'ingénieurs, etc. - est-elle suffisamment axée sur la capacité de l'agriculteur à être chef d'entreprise ? Il faut regarder cela de très près. C'est l'avenir de l'indépendance alimentaire et de la richesse économique de notre pays qui en dépend.

Les erreurs d'aujourd'hui, nous ne les payerons ni l'année prochaine ni dans deux ans ni dans trois ans, mais dans dix ou vingt ans ! Votre responsabilité, monsieur le ministre, s'inscrit donc dans un avenir peut-être lointain, mais extrêmement important.

M. Pierre Cuypers. - Monsieur le ministre, la France a la chance formidable de disposer d'une agriculture capable de s'adapter en développant des consommations nouvelles au travers notamment de la méthanisation.

Ce sujet important pousse aujourd'hui bon nombre d'exploitants agricoles à se regrouper et à construire des unités pour lesquelles ils prennent des risques financiers considérables. Les projets sont nombreux, les réalisations également.

Si la méthanisation a pu se développer et si cette filière donne tant d'espoirs, c'est grâce à une fiscalité incitative. Or à partir du 1er janvier 2020, il est prévu de réduire cette incitation pour les nouveaux projets. De plus, pour les projets pour lesquels les engagements sont pris sur quinze ans, une clause rendrait possible la revoyure des contrats à la baisse.

M. Didier Guillaume, ministre. - En ce qui concerne les chambres d'agriculture, on est revenu à la situation ex ante. La consultation nationale permettra de définir leur rôle à l'avenir. Nous travaillons en lien avec l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture (APCA). Vous avez évoqué la régionalisation. Le Gouvernement a pris une ordonnance sur le sujet. Je suis très réticent à imposer la régionalisation, car l'échelon départemental est plus pertinent, mais il faut aussi prendre en considération la taille des régions. Les petites régions comme la Bretagne y sont favorables, mais en Occitanie ou en Auvergne-Rhône-Alpes elle n'aurait pas beaucoup de sens. Il faudra s'adapter en fonction de la taille des régions et de la volonté des acteurs locaux.

M. Courteau a évoqué les problèmes de la viticulture. Félicitons-nous tout d'abord de la réussite d'ensemble de cette filière. Il est vrai que la viticulture française fait les frais du conflit entre Boeing et Airbus ; c'est scandaleux. Les États-Unis et leur président veulent diviser les Européens, en taxant les vins d'entrée de gamme français, mais pas le champagne ni le cognac ni les grands crus de Bordeaux ; les fromages italiens, mais pas les fromages les plus réputés ; l'huile d'olive espagnole, mais pas les AOP, etc. Il s'agit de nous diviser. La réponse de l'Europe, qui consiste à brandir la menace de sanctions dans cinq mois, n'est pas à la hauteur. C'est pourquoi, au dernier conseil des ministres à Luxembourg, j'ai demandé à la Commission, au nom de l'Italie, de l'Espagne et de la France, d'agir pour mettre en place des mesures d'aides pour conserver nos parts marchés et trouver de nouveaux marchés dans les pays tiers. Il faut absolument que la Commission prenne ses responsabilités tant que les sanctions sont en vigueur. Au niveau national, nous avons réuni l'ensemble de la filière et FranceAgriMer pour voir comment conquérir de nouveaux marchés. Il faut mettre les moyens sur ce volet. Je crois que nous avons trouvé un consensus. Je rappelle que la semaine dernière, à Shanghai, le président chinois Xi Jinping et le président Macron ont bu un vin du Languedoc-Roussillon, qui justement fait l'objet de taxes...

Mme Anne-Catherine Loisier. - Comme les vins tranquilles !

M. Didier Guillaume, ministre. - L'accord entre la Chine et l'Australie vise aussi ces vins-là, mais comme il s'agit d'un accord de libre-échange, je suppose que le Sénat n'y sera pas favorable...

Mme Cécile Cukierman. - Il faudrait d'abord que nous puissions examiner les accords qui ont été signés, comme l'Accord économique et commercial global (CETA) avec le Canada, si le Gouvernement veut bien l'inscrire à l'ordre du jour...

M. Didier Guillaume, ministre. - En tout cas, tant que vous ne l'avez pas examiné, la ratification est reportée... Au-delà, l'essentiel pour nous est d'aider la filière à exporter, pour soutenir la consommation, à côté de la consommation interne. J'en profite pour répondre à Daniel Laurent : je préfère la modération toute l'année qu'un mois sans alcool !

Sur le pastoralisme, il faudrait plutôt poser la question à Mme Borne. Depuis longtemps et notamment le Grenelle de l'environnement, l'État promeut la biodiversité, le maintien des cultures et de différentes formes d'agriculture dans les parcs naturels régionaux ; c'est important. Quant à savoir si certaines aides doivent être différenciées, j'avoue que je ne sais pas. Il faudrait que nous puissions y réfléchir de manière sereine et constructive, en dépassant les logiques partisanes. Il en va de même pour la prédation des loups.

M. Labbé m'a interrogé sur les Onvar et la relocalisation. Le bio doit aussi rimer avec compétitivité ; les deux ne sont antagonistes. La compétitivité n'est pas un mot tabou. Il ne s'agit pas de vouloir exporter à tout prix, mais félicitons-nous si l'on exporte ! Si l'on veut que notre balance commerciale agricole reste excédentaire, il faut exporter. Le solde ne cesse de se réduire depuis dix ans. C'est pourquoi je ne suis pas favorable à vos amendements, mais nous aurons le débat en séance. Oui, l'expérience de territoires pilotes est utile, mais je ne suis pas convaincu qu'il faille sans cesse dépenser plus d'argent pour mieux faire manger nos enfants. Je n'ai pas changé d'avis par rapport à l'année dernière ni par rapport au moment où j'étais parlementaire.

Nous ne voulons pas diminuer le budget du Casdar ni celui des Onvar. La question est de savoir comment, au sein de l'enveloppe de 136 millions d'euros, on fait bouger les lignes. Les acteurs et les syndicats agricoles sont tous d'accord sur la nécessité de changements, mais ne s'accordent pas sur leur nature... Il sera difficile de parvenir à un consensus. Là encore, j'espère que nous parviendrons à avoir une discussion sereine sur le sujet. Des appels à projets ont été lancés sur les Onvar. Nous les étudierons, mais nous n'en sommes qu'aux prémices.

Monsieur Gremillet, vous évoquiez donc la loi Égalim ; nous aurons l'occasion d'en discuter dans les jours qui viennent.

En ce qui concerne l'inclusion des indemnités d'élus dans le calcul des ICHN, le problème a été réglé. Ce n'est pas le Gouvernement qui a voulu modifier les règles. J'ai été alerté par deux appels téléphoniques à cinq minutes d'intervalle de M. Sébastien Lecornu et de M. Bruno Retailleau. Je n'avais jamais entendu parler de ce sujet avant qu'il ne soit évoqué au Sénat lors de l'examen du projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique. Le problème est désormais réglé, les deux indemnités seront cumulables comme avant.

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis. - On en revient donc à la circulaire de 2018 ?

M. Didier Guillaume, ministre. - Absolument !

J'en viens à la forêt. La situation est gravissime, sur le plan tant structurel que conjoncturel. Le dépérissement de la forêt n'a jamais été aussi important. Il concerne aussi bien les hêtres de Normandie que les chênes des Pays de la Loire. Mais la question de la gouvernance est aussi posée. Il est crucial que l'ONF, la Fédération nationale des communes forestières (FNCOFOR), les propriétaires privés et le Centre national de la propriété forestière travaillent davantage ensemble. L'ONF a été en grande difficulté en raison d'interrogations sur sa gouvernance, son financement, son positionnement. L'an dernier, j'ai proposé au directeur général de quitter ses fonctions. Jean-Marie Aurand a exercé l'intérim et le Premier ministre a proposé de nommer Bertrand Munch. Vous aurez à l'auditionner et à approuver sa nomination. La feuille de route de l'ONF est claire. Il s'agit d'un bel organisme qui doit rester public et que personne ne souhaite voir disparaître. L'ONF restera un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC), même si l'établissement n'a plus de statut dérogatoire. En un mot, l'ONF doit être le phare de notre organisation de la forêt française, en lien avec les communes forestières et les propriétaires fonciers. La forêt française est très morcelée ; c'est sa spécificité et cela s'avère parfois problématique. On compte environ 7 500 hectares atteints par les scolytes...

M. Daniel Gremillet. - Le chiffre est bien plus élevé !

Mme Anne-Catherine Loisier. - Plus de deux millions de mètres cubes sont touchés.

M. Didier Guillaume, ministre. - Les chiffres que je cite sont fondés sur des estimations officielles et des constats avérés. Nous n'avons rien à cacher, si les estimations doivent être revues, nous modifierons les chiffres. Nous avons évoqué le sujet au Conseil supérieur de la forêt et du bois - Mme Loisier était d'ailleurs présente. Nous avons décidé la mise en place d'un plan d'urgence de 16 millions d'euros pour évacuer le bois scolyté. J'ai demandé à l'ensemble de la filière de me faire des propositions avant le mois de mars. J'entends souvent la comparaison avec l'Allemagne, mais les situations sont très différentes. Les forêts françaises sont des forêts de résineux et de feuillus. Il faut aussi examiner la situation en fonction des Länder. Nous débloquons une enveloppe de 16 millions pour évacuer le bois et faire en sorte qu'il puisse être travaillé en France, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui : il part en Slovénie ou ailleurs, revient sous forme de meuble, et finalement ce sont d'autres pays qui font des profits grâce à lui !

Il conviendrait donc de réorganiser la filière, et c'est le sens du travail que nous menons en aval pour faire en sorte que le bois français soit travaillé en France. Notre effort pour développer les constructions de bois à l'occasion des jeux Olympiques se veut exemplaire, car on ne construit pas assez en bois en France. Le Conseil de défense écologique, que le Président de la République a réuni la semaine dernière, a mis le problème de la forêt à son ordre du jour. Nous devons changer d'échelle. Le Premier ministre a confié à la députée Anne-Laure Cattelot une mission afin de réfléchir à notre politique forestière en vue de proposer une feuille de route ; elle rendra son rapport dans six mois. La réponse devra être à la fois conjoncturelle pour régler le problème des scolytes, car on ne peut pas tout miser sur la perspective d'une vague de grand froid, et structurelle.

J'ai lu les rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC). La forêt constitue un grand puits de carbone, mais les essences qui sont plantées ne sont pas celles qui captent le plus de carbone. Examinons ce sujet. Ne nous fixons aucun interdit. Les forêts sont faites pour être régénérées. On coupe déjà les petits arbres pour produire du papier, les plus gros pour faire des meubles, etc.

Monsieur Gremillet, le budget de la forêt ne baisse pas...

M. Daniel Gremillet. - Certes, mais vu la crise, il aurait fallu qu'il soit bien supérieur...

Mme Anne-Catherine Loisier. - On note une baisse de 3 millions !

M. Didier Guillaume, ministre. - En ce qui concerne les zones de non-traitement (ZNT), nous tirons les leçons de la décision du Conseil d'État, qui a estimé que l'on ne protégeait pas assez les riverains. Des zones de non-traitement seront donc créées le 1er janvier 2020, sauf là où des chartes de riverains auront été établies. Nous sommes en train d'étudier les 56 000 contributions qui nous ont été soumises. Pour définir les ZNT, nous nous appuierons sur la science et suivrons les recommandations des autorités sanitaires et scientifiques. Si elles estiment que la distance pertinente pour protéger les riverains est de 5 ou 10 mètres, nous fixerons cette distance, et non pas 150 mètres. Nous comptons aussi aider les agriculteurs à s'équiper en buses anti-dérive, etc.

Nous devons agir sur plusieurs leviers. Mon rôle, comme le vôtre, est de protéger les concitoyens. Soit les produits sont dangereux, et ils sont interdits ; soit ils ont reçu une autorisation de mise sur le marché, et ils peuvent être utilisés. Des règles existent déjà pour encadrer les pulvérisations. Il faut informer les riverains, éviter les pulvérisations devant les écoles, etc. On ne demandera pas de prévenir la veille, mais tous les agriculteurs ont des anémomètres et ils ne pulvérisent pas en cas de grand vent...

J'en viens à la prédation du loup. On ne vous cache rien. C'est la première fois qu'un gouvernement annonce que l'on compte plus de 500 loups en France - ce n'est pourtant pas la première année que cela se produit ! -, et que le loup n'est plus une espèce en voie de disparition. Le nouveau plan Loup a donc été ajusté en conséquence et le taux de prélèvement a été presque doublé, avec des zones d'exclusion totale. Cela n'avait jamais été fait ! L'idéal serait désormais de définir une vision globale, mais je ne suis pas sûr que l'on parvienne à tenir des assises ou des états généraux sur le sujet, faute d'un climat apaisé... Je le regrette. Au niveau européen, nous avons été onze pays à vouloir poser la question du loup au conseil des ministres. La France seule ne peut rien faire, il faut une majorité qualifiée. Personne ne veut toucher à la convention de Berne, il n'y aurait pas de majorité pour cela. Modifier la directive « Habitats, Faune, Flore » semble déjà bien compliqué. Ce que nous voulons modifier, c'est le guide interprétatif de la directive pour obtenir un peu plus de latitude d'action, dans le respect de la convention de Berne. Ce sujet n'avait jamais été discuté au niveau de l'Union européenne.

Monsieur Laurent, il faut se féliciter de voir de jeunes agriculteurs, notamment dans l'élevage, continuer à s'installer en dépit de l'agri-bashing ou des problèmes de revenu. Vous avez raison, la question centrale est celle de la transmission et de l'accès au foncier, car il faut reprendre des exploitations viables. Nous sommes en train de réviser les programmes des lycées agricoles. Un jeune agriculteur qui s'installe doit connaître non seulement l'agronomie, la transition agro-écologique, etc., mais il doit aussi savoir gérer une exploitation, calculer son plan de financement, etc. Le problème est aussi celui de la régulation du foncier. Je soutiens l'action des Safer. Le Président de la République a lancé au salon de l'agriculture, l'année dernière, une réflexion sur le foncier, autour de trois points : l'installation, la transmission, l'acquisition du foncier. Il n'est pas acceptable que des entreprises financières accaparent le foncier, même si le phénomène reste limité, y compris dans le Bordelais où des achats récents ont suscité beaucoup de réactions.

Mme Sophie Primas, présidente. - Mais il s'agit de signaux faibles...

M. Didier Guillaume, ministre. - Absolument, et nous devons agir avant qu'ils ne deviennent des signaux forts. Nous sommes en train de travailler sur le dossier. Je ne sais pas si cela passera par une loi foncière parce que l'agenda parlementaire est chargé. En tout cas, nous avons reçu de nombreuses contributions et nous prendrons toutes les dispositions qui feront consensus et qui relèveront du décret pour aller aussi vite que possible, en espérant que nous aurons un créneau pour examiner une éventuelle loi au Parlement lorsque l'occasion se présentera.

Les Chinois sont confrontés à la peste porcine africaine et ont dû abattre des dizaines de milliers de porcs. Cela a permis à nos éleveurs d'exporter. Notre niveau de sécurité sanitaire est tel que les Chinois nous font confiance. Le cours du porc s'est redressé. Lors du voyage d'État du Président de la République, la France a obtenu l'ouverture de nombreux secteurs : la volaille, les semences, le foie gras, etc. Reste le cas de la viande bovine. Alors que, depuis la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB), tous les gouvernements s'étaient battus pour obtenir l'ouverture du marché chinois, celui-ci s'est ouvert, mais la France n'a pas réussi à exporter. Nous n'exportions que vingt ou trente tonnes, nous avons réussi à porter ce chiffre à trois cents tonnes et nous nous fixons désormais comme objectif 20 000 tonnes avant la fin de l'année prochaine, et nous pourrons exporter plusieurs centaines de milliers de tonnes. Les fêtes du Nouvel An approchent. Les Chinois n'ont plus de porcs, nous avons l'opportunité d'exporter. Les esprits chagrins diront que c'est conjoncturel, mais au moins pendant ce temps les cours remonteront.

Derrière les exportations se pose la question de l'avenir du bassin allaitant dans le Massif central. C'est pourquoi, lors du déplacement en Chine, nous avons voulu être accompagnés par le président de la Fédération nationale bovine et les représentants des races Salers, Limousine et Aubrac. On a fait goûter au président chinois de la viande de Salers et d'Aubrac !

Madame Rauscent, nous aurons l'occasion de reparler de la loi Égalim avec votre proposition de loi.

Madame Artigalas a évoqué la transition vers le bio et la dévalorisation du prix du bio. Je ne sais pas si le bio sera dévalorisé. La transition vers le bio est en cours : plus 6 000 agriculteurs l'an dernier se sont convertis, 10 % des exploitations sont déjà en bio. C'est très bien, mais l'essentiel est que les bonnes pratiques se diffusent. Les certifications « Haute valeur environnementale » sont de plus en plus nombreuses. Progressivement, les producteurs de maïs ou les céréaliers y passent. La transition est en cours. Les agriculteurs ne sont pas pénalisés financièrement, car les consommateurs ont envie de manger des produits certifiés, étiquetés. Je suis très sensible à la question de l'étiquetage, car si le consommateur est libre de ses choix, il doit être informé.

Monsieur Montaugé, je souhaite mettre l'accent, en ce qui concerne les orientations de la PAC, sur les zones défavorisées, les zones de montagne et les zones éligibles à l'indemnité compensatoire des handicaps naturels. Si la PAC n'aide pas ces zones en particulier, alors nous aurons du mal à réguler l'agriculture française. Nous serons attentifs à l'ensemble des zones défavorisées au sens des zones défavorisées simples (ZDS) de l'ancienne cartographie et au sens de territoires.

En ce qui concerne le Casdar et le soutien au numérique, j'avoue que je n'ai pas la réponse immédiatement, mais je vous transmettrai des éléments ultérieurement.

Monsieur Magras, vous avez raison sur le Brexit, et je vais demander une analyse du problème que vous évoquez. J'ai reçu de nombreux présidents de chambres d'agriculture qui critiquent l'Odéadom, mais, à chaque fois que j'ai voulu réformer cet organisme, on m'a dit qu'il ne fallait pas le faire ! L'objectif n'est pas de mettre à mal l'agriculture outre-mer ni de réduire les aides. Je souhaite, en revanche, que les chambres d'agriculture et les professionnels gèrent eux-mêmes les aides et aient plus de pouvoirs. L'Odéadom est un bel instrument. Le Président de la République entend examiner la situation de tous les organismes de moins de 100 salariés. Une quarantaine de salariés dans un immeuble à Montreuil, est-ce pertinent pour gérer les aides à l'outre-mer ? Nous voulons que les présidents de chambres de l'agriculture soient les principaux responsables des programmes agricoles outre-mer, européens comme nationaux, au sein d'un conseil spécialisé de FranceAgriMer. Rien n'est encore arrêté. Nous lançons la discussion.

Nous avons la chance de posséder en France des industries agro-alimentaires de qualité, avec des PME dynamiques. Les produits qui sortent de l'industrie agro-agroalimentaire sont des produits de grande qualité, qui sont bons du point de vue nutritionnel. Ils font l'objet d'un traçage, ils sont sains. Cessons de critiquer et d'accréditer l'idée que les produits de l'industrie agroalimentaire sont de mauvaise qualité.

Mme Cécile Cukierman. - Nous n'avons jamais dit cela !

M. Didier Guillaume, ministre. - Je sais, mais je veux définitivement tordre le cou à cette rumeur ! Le pacte productif comporte un atelier que j'anime sur les PME de l'industrie agroalimentaire et leurs perspectives de développement. Alors qu'elles pourraient recruter massivement, elles ne trouvent pas de collaborateurs. Selon vous, le problème vient de la loi Égalim ; je n'en suis pas sûr. Nous avons besoin de repenser nos aides à ces PME. Les grandes entreprises peuvent exporter sans difficulté, elles n'ont besoin de personne. Pour les PME, c'est plus difficile. L'enjeu est de les aider.

Monsieur Bouloux, je ne peux pas mieux vous répondre que l'année dernière, mais ne croyez pas que je prenne le problème par-dessus la jambe !

Dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), je me suis beaucoup battu pour la méthanisation. Nous pensons qu'elle est l'une des réponses aux agriculteurs et à une économie circulaire locale qu'il faut absolument développer.

Il se dit que là où il faut six mois en Allemagne, il faut six mois ici et, dès que l'on parle de méthanisation, il y a déjà un comité de défense ou une association « anti-machin » qui se crée. Tout cela est absurde. Il faut parvenir à l'acceptabilité et, aujourd'hui, il existe des possibilités pour le faire localement. Il faut que nous ayons une réflexion pour savoir quels types de méthaniseurs nous devons faire. C'est la volonté du Gouvernement ainsi que celle des associations chères à M. Raison. Il faut donc poser les choses tranquillement : la méthanisation est une chance pour notre pays, pour l'énergie et pour les agriculteurs, mais nous devons nous interroger sur la taille du méthaniseur. Parfois, je pense qu'ils sont un peu trop gros pour certaines petites zones.

Quant au tarif de rachat, il pourrait baisser légèrement au 1er janvier. Nous travaillons sur le sujet.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je crois que la question de M. Cuypers portait davantage sur la stabilité des systèmes fiscaux de rachat.

M. Didier Guillaume, ministre. - Nous travaillons sur le sujet pour faire en sorte que cela aille mieux.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous informe que nous avons mis en place, dans la commission, deux groupes de travail qui commenceront leurs travaux dès que le PLF sera voté : un sur l'assurance, qui sera piloté par notre collègue Laurent Duplomb, et un sur l'étiquetage, piloté par Marie-Christine Chauvin.

Je vous redis, monsieur le ministre, mon inquiétude sur le budget de la PAC. Avec M. Jean-Baptiste Moreau, nous sommes allés à Helsinki : nous avons constaté que nous n'étions ni isolés ni les seuls à vouloir un budget stable hors effet Brexit. Nous ne sommes pas entendus par la Commission et cela crée quelques inquiétudes. Même si nous arrivions aujourd'hui à stabiliser le budget au niveau où nous le souhaitons, la bataille ne serait pas terminée, car j'ai entendu beaucoup de pays parler de convergence. Il faudra mener une deuxième bataille intra-européenne sur les problèmes de convergence des aides à l'hectare en particulier, et une troisième bataille sur l'émiettement de la politique agricole commune et les risques de la renationalisation de cette dernière, qui me semble porter en elle des éléments de concurrence déloyale intra-communautaire. À Helsinki, j'ai entendu de nombreux pays - et pas des petits qui ne compteraient pour rien dans le gel de la politique agricole - s'exprimer sur les aides à l'hectare par exemple. Nous avons donc encore du travail devant nous.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Désignation de rapporteurs

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues, nous avons un dernier point inscrit à notre ordre du jour, à savoir deux nominations de rapporteurs sur les textes suivants : sur la proposition de loi n° 746 (2018-2019) de M. Henri Cabanel visant à prévenir le suicide des agriculteurs, je vous propose la candidature de notre collègue Mme Françoise Férat.

Sur la proposition de loi n° 48 (2019-2020) visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace, cosignée par l'ensemble des membres de notre commission, je vous propose la nomination d'un binôme de rapporteurs : M. Franck Montaugé et Mme Sylviane Noël.

La commission désigne Mme Françoise Férat rapporteur sur la proposition de loi n° 746 (2018-2019) visant à prévenir le suicide des agriculteurs, présentée par M. Henri Cabanel, ainsi que M. Franck Montaugé et Mme Sylviane Noël sur la proposition de loi n° 48 (2019-2020) visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace, cosignée par l'ensemble des membres de la commission des affaires économiques.

La réunion est close à 16 h 20.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 17 heures 35.

Projet de loi de finances pour 2020 - Audition de M. Julien Denormandie, ministre de la ville et du logement

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous sommes heureux d'entendre M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement, qui vient nous présenter le budget 2020 concernant les crédits du logement et de la politique de la ville. Les crédits du projet de loi de finances pour 2020 concernant les trois programmes relatifs au logement diminuent une nouvelle fois pour atteindre 14,4 milliards d'euros.

Parmi ces trois programmes, le programme le plus important sur le plan budgétaire est le programme 109 qui concerne les aides personnalisées au logement (APL). Douze milliards d'euros y sont consacrés, en baisse pour la troisième année consécutive. La baisse est de nouveau cette année de grande ampleur : 1,4 milliard d'euros. Deux phénomènes l'expliquent, les effets de la réduction de loyer de solidarité (RLS) en année pleine et la mise en oeuvre effective de la « contemporanéisation » des APL. Concernant la RLS tout d'abord, qui pèsera 1,3 milliard d'euros en 2020, je souhaite que vous puissiez nous détailler et nous assurer que le Gouvernement respectera les engagements pris avec le secteur HLM lors de la clause de revoyure. Second volet, la « contemporanéisation » des APL, le Gouvernement présente la réforme comme à la fois technique et garante de plus de justice sociale. C'est également une mesure d'économie budgétaire, vous en conviendrez. À combien se monte exactement l'économie réalisée par le ministère des finances sur les APL grâce à cette réforme ? 

En matière d'hébergement d'urgence, vous avez communiqué sur une hausse de 100 millions d'euros des crédits du programme 177. C'est vrai lorsqu'on compare la loi de finances pour 2019 au projet de loi de finances pour 2020 mais c'est déjà un peu moins vrai d'un projet de loi de finances à l'autre et surtout les associations mettent en doute la sincérité de ce budget car il n'évoluerait quasiment pas par rapport aux dépenses effectives de 2018 dans un contexte où l'urgence sociale n'a pas diminuée bien au contraire.

En matière d'aide à la construction et à la rénovation, je voudrais que vous nous éclairiez sur deux points : l'action du Gouvernement contre le logement indigne et la réforme du CITE. Un an après le drame de la rue d'Aubagne, la presse s'est fait l'écho de l'absence de réalisation matérielle sur le terrain. Les documents budgétaires font état d'une diminution de 5,2 millions d'euros de l'action 3 « lutte contre l'habitat indigne » du programme 135. Enfin, sur le plan législatif, vous avez d'un côté la proposition de loi de M. Bruno Gilles qui a été adoptée par le Sénat et qui attend d'être inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et de l'autre le rapport Vuilleret : nous considérons que c'est une priorité. Que veut faire le Gouvernement sur ce sujet ? Concernant la transformation du crédit d'impôt transition énergétique (CITE) en prime, le budget du logement contribuera à hauteur de 60 millions d'euros complémentaires. Là aussi quel est l'équilibre budgétaire de cette réforme, derrière les objectifs affichés de justice sociale et de rénovation énergétique, à combien s'élève l'économie réalisée par le ministère des finances ?

Enfin, je voudrais aborder la politique de la ville. On pourrait se satisfaire de la reconduction apparente des crédits d'une année à l'autre. Le problème est qu'en réalité, le Gouvernement ne tient pas ses engagements en matière de financement de l'ANRU ! Le Président de la République s'est engagé sur un milliard d'euros sur le NPNRU sur quinze ans et 200 millions sur son quinquennat, ce qui est peu par rapport à la contribution des bailleurs et des partenaires sociaux. Cette année, il avait été promis que l'État verserait 35 millions d'euros, seulement 25 millions d'euros sont au rendez-vous ! Si la situation dans les quartiers prioritaires n'était pas si explosive et dangereuse, ce ne serait qu'une pierre dans le jardin des promesses financières non tenues de l'État. Mais les élus constatent que de blocage, en retards et études, dans bien des quartiers rien ne s'est fait depuis les dernières élections municipales ! Vous me répondrez relance de l'ANRU, projets signés et trésorerie, tout cela est bien technocratique. Nous voulons voir les effets pour répondre à l'urgence de ces quartiers. Vous étiez avec moi récemment à Chanteloup-les-Vignes pour constater la gravité de la situation.

Voilà, Monsieur le Ministre un premier lot d'interrogations. Je vous laisse maintenant y répondre et nous présenter votre budget pour 2020, après quoi je donnerai la parole à nos deux rapporteures de la commission Mmes Dominique Estrosi Sassone , pour le logement et Annie Guillemot pour la politique de la ville, et, s'il le souhaite, à M. Jean-Marie Morisset, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, puis aux collègues qui le souhaiteront.

Monsieur le Ministre, c'est à vous.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. - Merci Madame la Présidente, Mesdames, Messieurs les sénateurs, il s'agit d'un des budgets principaux du Ministère de la cohésion des territoires et donc ayant un objectif : lutter contre les fractures territoriales. C'est un objectif important aujourd'hui au regard de la situation que nous observons et qui je crois nous oblige. Nous nous sommes donnés pour objectif une territorialisation maximale des politiques publiques. Pour la première fois, aura lieu en Bretagne, l'expérimentation du zonage d'aides fiscales. En tant que ministre du logement, je veux être un ministre de la décentralisation de ces politiques, je crois que c'est une impérieuse nécessité même si c'est difficile. Il nous faut également mener des politiques d'équité pour arriver à l'égalité. À cet égard, je pense plus particulièrement aux actions que nous menons dans le cadre de la politique de la ville. C'est l'objectif des Cités éducatives pour lesquelles 100 millions d'euros sur trois ans sont mobilisés. De même nous appuyons les acteurs de la médiation, le tissu associatif et le retour à l'emploi car le drame dans beaucoup de nos quartiers c'est que le taux de chômage est deux fois supérieur à la moyenne nationale. Enfin, loin du dogmatisme ou du populisme, nous ne devons pas opposer les territoires les uns aux autres, les ruraux aux urbains. Il y a des poches de pauvreté ou de dynamisme économique dans les ruralités comme dans les métropoles.

Une fois que l'on a donné ces trois objectifs politiques, on a quatre principaux axes dans ce budget.

Le premier axe est de répondre à l'attente des citoyens de rééquilibrer les territoires, de résorber les fractures, par exemple en matière de numérique et de téléphonie mobile. Cette action se déploie hors du budget du logement et de la politique de la ville mais est particulièrement importante. En 2019, quatre millions de foyers seront rendus raccordables à la fibre, c'est deux fois en un an qu'il y a deux ans. C'est possible grâce aux propositions qui ont été faites au Sénat, notamment par M. Patrick Chaize, dans le cadre de la loi ELAN qui avait un volet « N », c'est à dire numérique.

Le second élément sur le rééquilibrage territorial, c'est la naissance de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) sur laquelle le Sénat a tant travaillé. Son premier budget inscrit au projet de loi de finances. C'est une agence de projets au service des territoires et des élus locaux.

Le troisième élément, c'est le renouvellement de la production de l'action publique entre l'État et les collectivités territoriales. Ces sujets ont déjà été abordés avec M. Sébastien Lecornu. De nouveaux débats auront lieu avec Mme Jacqueline Gourault autour du projet de loi de décentralisation qui sera présenté en 2020. Dans ce budget se retrouvent les pactes territoriaux, le financement des contrats de plan État-régions (CPER). Cela passe aussi par des politiques très fortes à l'égard de nos ruralités. J'insiste plus particulièrement sur Action coeur de ville car il n'y a pas de fatalité à laisser les coeurs de nos villes moyennes et de nos bourgs ruraux péricliter. Je veux saluer ici le travail du sénateur Martial Bourquin sur ces sujets en matière de revitalisation ou de politique commerciale. Cinq milliards d'euros sur cinq ans y seront consacrés. Aujourd'hui ce sont 4 000 opérations et 600 millions d'euros déjà engagés. J'espère que Action coeur de ville perdurera comme une vraie politique publique à l'égard de nos ruralités avec son déploiement aux centres bourgs voulu par Mme Jacqueline Gourault.

Le deuxième grand axe est la politique de la ville. Je m'étais engagé en 2017 à ce que le budget soit préservé. Il y a certes une baisse de huit millions d'euros en 2020 mais elle est due à l'apurement de la dette liée aux zones franches urbaines (ZFU). Les autres actions sont en croissance. Concernant plus particulièrement l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), l'engagement du doublement des crédits est tenu. Les autorisations d'engagement ont été inscrites au cours des années passées. Les crédits de paiement sont ceux qui sont demandés par l'Agence. Entre mai 2017 et mai 2018, nous avons beaucoup travaillé pour comprendre pourquoi l'ANRU était à l'arrêt. Un an s'écoulait par exemple entre une décision prise par le comité d'engagement et le début des versements car il fallait finaliser la convention financière. De même, il fallait acter l'entièreté de tous les volets d'un projet avant de l'engager. Nous avons pris en mai 2018 la décision d'inverser la tendance. Depuis cette date, 7,3 milliards d'euros sont engagés. Cette accélération est cohérente avec une vision politique, celle de la reconquête républicaine qui passe par la sécurité, première des libertés, et par la promotion de la réussite républicaine à travers la formation et le retour à l'emploi.

Le troisième grand axe, c'est l'appui à la réforme du logement social qui a connu une importante évolution de structure et un volet financier. La réforme de structure est le fruit du débat que nous avons eu au Sénat autour de la loi ELAN et je n'oublie pas le rôle important de la conférence de consensus qui a eu lieu au Sénat à la demande du Président Gérard Larcher. Le regroupement des bailleurs sociaux s'opère rapidement sauf dans quelques cas qui nécessitent un accompagnement particulier et 80 % des projets sont entamés. Sur le volet financier, nous avons travaillé pendant un an sur la clause de revoyure. Beaucoup, dont Mme la rapporteure Dominique Estrosi Sassone et M. Philippe Dallier m'ont alerté sur son impact sur les comptes des bailleurs et nous avons reconnu que nous étions allés trop loin. En avril 2019, un accord a été signé devant le Premier ministre avec d'un côté des accompagnements additionnels de la Caisse des dépôts et d'Action logement et de l'autre l'engagement de poursuivre la construction neuve à hauteur de 110 000 logements sociaux et d'accroître les rénovations de 25 %. Tous les engagements pris sont transcrits dans le budget pour 2020. La dynamique est maintenue.

Concernant la baisse des APL cette année et la réforme des « APL en temps réel », il ne s'agit pas d'une réforme budgétaire. C'est l'équivalent de l'impôt à la source pour le ministère du logement. Elle est très lourde à porter, ce sont plus de 30 000 jours homme qui ont été nécessaires. Elle met fin à des décalages aberrants en raison du décalage entre les revenus de référence, deux ans auparavant, et le versement des allocations. Elle met également fin aux nombreux forfaits ou abattements correcteurs mais injustes et imparfaits qui avaient été mis en place pour compenser ce décalage. On avait un filet de sécurité constitué par les APL qui n'était pas adapté à la situation réelle des personnes que l'on souhaitait protéger. La réforme entrera en vigueur pour les APL de janvier 2020, c'est à dire celles qui seront versées le 5 février. Le travail est considérable pour les personnels des caisses d'allocations familiales (CAF) et des mutuelles sociales agricoles (MSA). Effectivement cette réforme emporte une économie mais elle n'est pas due à une changement de paramètres mais à l'amélioration de la situation économique. Il y a depuis deux ans 500 000 emplois de plus et 300 000 chômeurs de moins. Si la situation devait évoluer négativement, alors elle deviendrait un réforme dépensière puisque les mesures compensatrices seraient prises plus rapidement.

Enfin, sur le volet du logement d'abord et de l'hébergement d'urgence, je veux insister sur la grande responsabilité qui est la nôtre face au grand nombre de personnes qui dorment dans la rue dont des femmes et des enfants. Pourtant plus de 146 000 places sont ouvertes, soit l'équivalent de la ville du Mans, et près de 100 000 dans le dispositif d'accueil des demandeurs d'asile. Si notre détermination est totale, la plus grande humilité s'impose. J'ai annoncé pour cet hiver l'ouverture de 14 000 places de mise à l'abri. Effectivement 100 millions d'euros supplémentaires sont budgétés en 2020 dont 45 millions dans le logement d'abord car il faut donner une vraie possibilité de se réinsérer, et 55 millions pour l'hébergement d'urgence. Un réel effort est fait pour sincériser les comptes du programme 177 où il y a habituellement une différence importante entre ce qui est budgété et ce qui est exécuté. Ce progrès a été réalisé en distinguant mieux ce qui relève du ministère de l'intérieur et ce qui relève de l'hébergement d'urgence, et en augmentant les crédits. En deux ans, on a pérennisé près de 15 000 places supplémentaires soit plus qu'au cours des cinq années précédentes.

La réforme du CITE n'est pas retranscrite dans le budget du logement à l'exception d'un abondement de 60 millions d'euros au budget de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH) qui a connu une augmentation très rapide de l'ensemble de ses programmes d'action. Nous voulons soutenir cette évolution et changer d'échelle en matière de rénovation énergétique. Pour cela, il faut plus d'accompagnement et de simplicité dans chaque territoire, le guichet unique étant souvent un guichet en plus. Deux cents millions d'euros sont investis dans le Service d'accompagnement à la rénovation énergétique (SARE) que nous promouvons partout en France avec Mme Emmanuelle Wargon. Il faut aussi moins de reste à charge. C'est pourquoi le CITE est transformé en prime pour les ménages les plus modestes car les ménages ne bénéficiaient du crédit d'impôt que 15 à 18 mois après les travaux, ce qui rendait la charge insupportable pour nos concitoyens qui n'ont pas une trésorerie suffisante. D'ailleurs, le CITE bénéficiait majoritairement aux Français appartenant aux deux déciles de revenu les plus élevés. Cette réforme s'appliquera au 1er janvier.

J'en viens à la lutte contre l'habitat indigne et à la situation à Marseille. Le drame de la rue d'Aubagne avec huit personnes décédées, 3 500 déplacées et près de 400 immeubles évacués a nécessité beaucoup d'attention et d'implication pour y apporter des solutions. Chacun doit y prendre sa part, l'État comme les collectivités. Un an après, près de la moitié des immeubles ont pu être réoccupés, mais 500 personnes sont encore dans une situation précaire sans logement stable. Après avoir géré l'urgence, il faut préparer l'après, c'est à dire la lutte contre l'impunité des marchands de sommeil qui sont de plus en plus nombreux. Depuis la loi ELAN, nous avons les moyens juridiques. Ils sont considérés comme des trafiquants de drogue. Mais leur sentiment d'impunité reste insupportable, j'en ai eu l'expérience personnelle à Pierrefitte lors d'une visite avec Mme Nicole Belloubet. Les 6,7 millions d'euros perçus par l'un d'entre eux suite à son expropriation à Paris alors qu'il avait été condamné à 500 000 euros d'amende est scandaleuse. C'est heureusement terminé. Il est désormais possible de procéder à des réquisitions et à des confiscations de manière automatique. De même les collectivités sont désormais les bénéficiaires des astreintes. À Marseille, la réhabilitation repose sur un Plan prévisionnel d'aménagement (PPA) prévu par la loi ELAN qui a été signé à l'été dernier. Par ailleurs, une société de réhabilitation, une société publique locales d'aménagement d'intérêt national (SPLA-IN), dont l'État est actionnaire, a été créée pour racheter des logements insalubres, les rénover et les revendre. Elle est financée par l'ANRU à hauteur de 117 millions d'euros et par l'ANHa pour 240 millions d'euros. Dix-sept millions sont d'ores et déjà engagés.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci Monsieur le Ministre, je pense que Mme Dominique Estrosi Sassone vous reparlera du logement insalubre. Je lui donne la parole pour cinq minutes et ensuite à Mme Annie Guillemot.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteure pour avis. - Monsieur le Ministre, la question que nous nous posons à propos de la clause de revoyure, c'est quid après 2022 ? Est-ce que la RLS va être pérennisée ? Il va falloir y répondre très rapidement.

Sur la TVA à taux réduit, pourquoi ne pas être allé jusqu'au bout et l'avoir rétablie pour tous les logements sociaux. Selon les chiffres de l'USH, il s'agit de 5 000 euros de différence par logement sur le coût de construction.

Ce qui inquiète sur la contemporanéisation des APL, c'est le manque d'étude d'impact, de simulation par typologie de bénéficiaires qui inquiète les associations comme l'Union nationale des associations familiales (UNAF). Par exemple, les 800 000 étudiants qui travaillent seront-ils protégés ?

Concernant le revenu universel d'activité (RUA), nous sommes fermement opposés à l'incorporation des APL. Quel est le calendrier ? Quelle est votre position ?

L'APL accession a été rétablie outre-mer. C'est une très bonne chose. Pourquoi ne pas le faire en métropole ? N'est-ce pas contradictoire avec votre volonté d'encourager les ventes ? Vous avez supprimé un dispositif à fort effet de levier pour les personnes modestes et qui représentait un coût peu important pour les finances publiques. Je présenterai un amendement pour le rétablir.

Action Logement a été fortement mis à contribution. Cette situation va-t-elle se reproduire ? Par ailleurs, Action Logement m'a indiqué qu'au Conseil d'administration, les commissaires du Gouvernement empêchaient la mise en oeuvre du plan d'investissement volontaire, notamment sur le logement indigne.

L'ANAH est confrontée au succès du plan chaudière qui fragilise sa situation financière. Pourquoi ne pas déplafonner les quotas carbone qui lui sont attribués ?

Pourquoi ne pas prolonger le PTZ qui apporte des réponses concrètes à nos concitoyens comme il est conservé dans le périmètre des opérations de revitalisation de territoires (ORT) ?

Enfin, concernant l'hébergement d'urgence, sans minimiser l'effort accompli, ne risque-t-on pas de basculer vers des places « low-cost », les solutions les moins coûteuses au détriment de l'accompagnement social de qualité pourtant indispensable au succès du plan pour le logement d'abord ?

Mme Annie Guillemot, rapporteure pour avis. - Monsieur le Ministre, sur la politique de la ville, effectivement le budget est globalement reconduit. Mais sur l'éducation, quand on additionne les différentes lignes, on s'aperçoit qu'il manque trois millions d'euros.

Je voudrais évoquer l'établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA). Je regrette qu'il ait été fusionné dans l'ANCT. Aucun acteur économique ou professionnel ne sera présent au conseil d'administration. Plus qu'une erreur de casting, c'est pour moi une erreur stratégique. C'était toute la spécificité et l'utilité de l'EPARECA de faire participer à son action le secteur économique concerné. Il jouait un rôle majeur.

Sur l'ANRU, je ne partage pas votre point de vue. C'est le sujet majeur de ce projet de loi de finances. Il y a une extrême tension dans les quartiers. L'engagement de l'État et la volonté politique ne sont pas à la hauteur des enjeux qui sont devant nous. Pendant que l'État paye peu, ce sont les bailleurs et les partenaires sociaux qui assurent le financement de l'ANRU. Il faudrait un plan de relance et d'amélioration du cadre de vie au profit des écoles et des centres sociaux comme cela avait été fait par le Président Nicolas Sarkozy avec plusieurs centaines de millions d'euros. Aujourd'hui, au rythme actuel, il faudra plus de sept ans pour que l'État verse les 200 millions prévus sur le quinquennat. D'ici 2022, on aura vu que des démolitions, des relogements et rien d'autre.

Je voudrais également vous alerter sur la réforme de la taxe d'habitation et la dynamique des bases de réactualisation fondée sur la taxe sur le foncier bâti. Alors que les logements sociaux sont exonérés, qui voudra demain construire des logements sociaux sur sa commune ? Par ailleurs, cela impactera les modalités de calcul de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale (DSU) qui seront défavorables à plus de 40 % des communes.

Enfin, pouvez-vous nous faire un point d'étape sur les emplois francs et les postes financés par le Fonds de coopération de la jeunesse et de l'éducation populaire (Fonjep) ?

M. Jean-Marie Morisset. - Monsieur le Ministre, je voudrais insister sur le budget 2020 qui est en augmentation de 5,29 % mais la budgétisation est en décalage par rapport à la réalisation. J'en veux pour preuve les 174 millions qui seront nécessairement en loi de finances rectificative pour boucler l'exécution 2019. Par ailleurs, la demande d'hébergement d'urgence est toujours en forte croissance. Entre 2016 et 2019, les appels au Samu social ont triplé. De 2018 à 2019, les nuitées hôtelières ont encore progressé. Des familles peuvent y rester de très longues années.

L'inquiétude est forte parmi les gestionnaires des centres d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS). Une économie de 57 millions d'euros sur quatre ans leur a été demandée et la convergence tarifaire a été mise en place. Certaines compensations ont été mises en place mais elles manquent de transparence et de prévisibilité dans leur attribution. En outre du fait de la loi ELAN, ils doivent mettre en place des contrats pluriannuels d'objectif et de moyens (CPOM) mais ils ont bien du mal, dans ce contexte, à établir des prévisions. Il convient peut-être également de revoir les indicateurs de coût.

Le logement adapté est une bonne politique. Les crédits se mettent en place progressivement. Mais le forfait journalier de prise en charge dans les pensions de famille (16 euros) n'a pas été réévalué depuis dix ans. Or si l'on assure pas un accompagnement social de qualité, on ne pourra pas atteindre les objectifs fixés. En revanche, l'aide à la gestion locative n'est pas réalisée entièrement.

Enfin, nous sommes toujours confrontés au fait que les dispositifs d'hébergement d'urgence doivent pallier l'insuffisance des capacités d'accueil en faveur des migrants.

Mme Valérie Létard. - Je suis en phase avec les analyses et les préconisations qui ont été présentées par les deux rapporteures. Je voudrais vous faire part de mon inquiétude sur la pérennisation de la contribution d'Action logement, sur le plan d'investissement volontaire et sur la gouvernance. Il me paraît difficile de donner des objectifs et en même temps de ne pas donner son feu vert à certaines réformes et à la sortie des textes réglementaires.

Je suis également préoccupée par la création du RUA. Si les APL sont incluses, les conséquences en seront très graves sur le monde du logement social. Je voudrais que vous nous éclairiez et rassuriez. Il faut associer le Parlement à cette réforme.

L'ANAH est effectivement victime de son succès. Sa trésorerie est fortement mise à contribution. Il y a une explosion des dossiers de rénovation énergétique. Action coeur de ville va monter en puissance et demain il faudra financer la rénovation des centres bourgs. Il faut donc revenir sur le plafonnement effectué en 2018 des quotas carbone de 550 à 420 millions d'euros. Il ne s'agira d'une perte de recette pour l'État. Les besoins de la ruralité et de la rénovation énergétique seront tous les deux financés. Rappelons pour conclure que les crédits dévolus au CITE sont passés de 1,7 milliard d'euros en 2017 à 800 millions en 2020. Il faut rester cohérent avec une ambition forte en matière de rénovation énergétique des logements.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. - Tout d'abord, la question de la nouvelle « clause de revoyure » prévue en 2021 a été posée : cet engagement sera bien respecté et nous avons fait en sorte qu'il le soit avant la fin de la mandature pour pouvoir faire le bilan de l'ensemble des réformes que nous avons portées.

S'agissant de la TVA, nous recherchons un équilibre à partir des discussions conduites avec l'ensemble des bailleurs sociaux, en tenant compte de la diminution de la RLS, de la TVA dans certains secteurs et du financement par Action Logement de 300 millions d'euros du FNAP - alors que cette somme doit normalement être prise en charge par les bailleurs sociaux. Cet équilibre doit également prendre en compte les nouvelles facilités financières distribuées par le canal de la Caisse des Dépôts (CDC). Je rappelle que la CDC représente un volume de 16 milliards d'euros, sous forme de prêts ou de subventions, que nous réinjectons au bénéfice des bailleurs sociaux, en répondant parfois à des demandes qui datent de plusieurs années. Il s'agit, concrètement d'une réintroduction des aides à la pierre qui avaient été interrompues, à mon sens de manière peu opportune, dans les années 1970.

En ce qui concerne le simulateur permettant de calculer les montants de l'APL, nous avons écrit aux 6,5 millions d'allocataires pour leur expliquer le principe de la réforme et leur indiquer que, courant décembre, un simulateur individuel sera mis à leur disposition : ils pourront ainsi calculer avec précision leurs droits. Un accompagnement humain est également prévu ainsi qu'une formation très poussée des agents relevant des caisses d'allocations familiales. Je précise que le site de la CNAF est l'un des plus visités et qu'il dispose d'un personnel très bien formé pour accompagner les allocataires : son expérience doit donc être mise au service de cette mission consacrée aux APL. Je souligne que cette réforme consiste à allouer aux personnes une aide en fonction de leurs besoins et au moment où elles en ont besoin : c'est bien mieux adapté que de se fonder, comme précédemment, sur des données qui datent de deux ans.

Vous avez soulevé des questions qui appellent une analyse par « type de population » - il me faut ici employer cette expression dont je déteste les connotations. Le principe simple et intangible qui a servi de socle à toutes les discussions techniques est le suivant : si la situation de l'allocataire n'a pas changé depuis deux ans, alors aucun changement n'interviendra sur le montant de ses APL. La réforme n'est donc en rien « paramétrique » car on ne change pas les modalités de calcul, y compris pour les droits à l'entrée du dispositif. En conséquence, rien n'est modifié pour les étudiants, sauf sur un point : nous nous sommes rendu compte que l'étudiant qui était obligé de travailler était désavantagé par rapport à celui dont la famille peut subvenir à ses besoins. Pour remédier à cette situation aberrante, nous avons introduit un correctif pour écarter l'impact négatif que subissaient les étudiants contraints de financer leurs études en occupant un emploi. De même, pour la grande majorité des retraités, rien ne change non plus. La question qui s'est posée a été celle des jeunes retraités : on considérait, en effet, que ceux-ci percevaient 70 % de leur dernier salaire. Ce système avantageait ceux qui percevaient un montant supérieur à ce pourcentage mais pénalisait celles et ceux qui, par exemple, ont eu des interruptions de carrière. Nous avons pris en compte ce dernier cas et la réforme est donc neutre pour les retraités de plus de deux ans et bénéfique pour les retraités depuis moins de deux ans. Pour les salariés ou les chômeurs, le dispositif reste également le même : le montant des APL s'adapte aux variations de revenu. Pour les indépendants, la réforme est ici encore bénéfique puisqu'on appliquait un forfait « bête et méchant » pour ceux qui avaient ce statut depuis moins de deux ans, ce qui conduisait à les exclure en quasi-totalité : la réforme corrige cette injustice. Reste le cas du jeune actif qui devient indépendant : on ne faisait auparavant aucun distinguo précis basé sur ses ressources réelles ; en revanche, contrairement à ce qui a été affirmé, la réforme permettra d'appliquer une méthode dégressive au fur et à mesure de l'augmentation de ses revenus. De plus - chose à peine croyable - un jeune actif primo-demandeur qui avait toujours vécu chez ses parents, faute de moyens, se voyait appliquer un forfait qui, en pratique, l'excluait du champ des APL : nous corrigeons aussi cette anomalie. Plus généralement, on pose souvent la question du « nombre de perdants et de gagnants de la réforme » : je réponds en constatant que, chaque année, entre 1 million et 1,5 millions d'allocataires connaissent une modification de leur situation.

S'agissant d'Action Logement : dans le cadre de l'accord que j'ai évoqué, il a été proposé à cet organisme de financer le FNAP à hauteur de 300 millions cette année et vous avez insisté sur le plan d'investissement volontaire ainsi que sur sa mise en oeuvre. Je rappelle avoir initié ce plan avec les partenaires sociaux avant le déclenchement du mouvement des « gilets jaunes ». Il a ainsi été élaboré un an avant d'avoir été annoncé en avril dernier. Ce plan est, à mes yeux, fondamental et il ne manque aujourd'hui plus un seul décret pour sa mise en oeuvre. Nous sommes dans la phase de déploiement, et les aides prévues sont ouvertes à tous ceux qui y sont éligibles. Près de trois milliards d'euros de subventions octroyées par Action Logement sont opérationnels. Je souhaite tout particulièrement citer la mesure qui concerne nos aînés : on n'avait pas jusqu'ici suffisamment prêté attention à leurs besoins réels et l'État a trop souvent considéré que les opérations de réhabilitation des bâtiments dans leur ensemble permettraient de prendre en compte la situation des personnes âgées. Or nous savons tous que le « dernier rempart » c'est-à-dire la cause ultime qui les empêche de rester dans leur logement, c'est leur baignoire : on y enregistre la moitié des chutes. Face à cette difficulté, notre plan inédit consiste à financer la transformation de 200 000 salles de bains en y installant des douches. Je vous invite à faire connaître la plateforme de ce dispositif qui répond au 0970 830 831 : c'est un élément essentiel pour nos aînés.

Par ailleurs, nous suivons de près les modalités de financement par l'ANAH du «plan chaudière à un euro» qui constitue, comme vous l'avez signalé, un sujet de préoccupation. En ce qui concerne le logement d'urgence, la question de l'accompagnement est effectivement essentielle et j'ai veillé à la pérennisation des crédits qui lui sont alloués.

Vous avez évoqué la problématique de l'EPARECA et celle de la composition du conseil d'administration de l'agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) : je rappelle que cette composition est définie dans la loi et les décrets d'application sont aujourd'hui examinés par le Conseil d'État. Je rejoins vos propos sur la nécessité d'une représentation des corps d'ingénierie au sein de cet organe. Je n'ai aucun doute sur le fait que vos préoccupations seront prises en compte car la logique de cette évolution est de transformer l'administration en une agence de projets au service des collectivités.

En ce qui concerne l'ANRU, un immense travail a été conduit depuis mai 2018 : 59 000 démolitions et 46 000 reconstructions de logements sociaux ont été engagées ainsi que 81 000 réhabilitations. L'État a également engagé sa signature pour la réhabilitation de 165 écoles.

S'agissant de la taxe d'habitation, vous avez mille fois raison sur le constat : les évolutions doivent être prises en compte dans le calcul des dotations aux collectivités territoriales. La prise en compte des exonérations de taxe foncière dans la création de logements sociaux donne lieu à des préconisations contradictoires certains plaidant pour sa suppression et d'autres pour sa pérennisation. J'ai la conviction, pour ma part, qu'il faut éviter d'y toucher dans le cadre des opérations portant sur les logements sociaux et qu'il faut raisonner dans le cadre de l'équilibre global que j'ai évoqué précédemment.

En ce qui concerne le FNAP, je fais observer que cet organisme peut mobiliser plus de 460 millions d'euros, contre moins de 400 millions d'euros il y a encore deux ans, sans que l'État ne le finance, ce qui se justifie par des raisons de gouvernance.

J'adresse mes remerciements à M. Jean-Marie Morisset pour son rapport n° 614 (2018-2019) consacré au logement d'urgence. Je signale que nous avons déjà beaucoup progressé pour réduire le décalage entre les montants prévus en loi de finances et l'exécution budgétaire, même si nous devons poursuivre nos efforts dans ce sens. Nous allons lancer une mission d'information sur la porosité entre les enveloppes budgétaires consacrées à la lutte contre la précarité et l'exclusion pour garantir l'allocation de crédits d'accompagnement, en particulier pour aider les familles à sortir de l'hébergement à l'hôtel.

Sur le CHRS, nous nous accordons sur le fait que la convergence tarifaire est tout à fait justifiée. Cela soulève également la question essentielle de l'accompagnement des CHRS qui prend en charge des publics particulièrement fragiles et c'est pour eux que nous reconduisons les crédits pauvreté dans le projet de loi de finances pour 2020. Les contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens (CPOM) avec l'État seront soutenus. Nous avons aussi choisi d'amplifier le nombre de pensions de famille avec un budget en augmentation avec 35 millions d'euros dédiés aux intermédiations locatives.

Enfin, s'agissant du RUA, j'ai obtenu que les APL soient considérés comme un supplément logement. Une grande concertation en cours doit permettre, en particulier de lever les doutes à ce sujet.

M. Jean-Marie Janssens. - Nos collègues députés viennent d'acter, dans le présent projet de budget, la baisse spectaculaire de plus d'un milliard d'euros des crédits consacrés au logement, à la ville et à la cohésion des territoires. Cette baisse est particulièrement inquiétante puisque, comme le démontrent les récents événements sociaux, notre pays n'a jamais eu autant besoin de cette cohésion territoriale.

Cette diminution de crédits entérine également la mort de prêt à taux zéro dans les territoires ruraux qui demandent le report d'une telle mesure. Ce prêt, qui peut bénéficier aux primo-accédants pour l'achat de leur résidence principale, a eu d'importants effets positifs sur nos territoires ruraux en favorisant l'activité et l'emploi dans le bâtiment.

Monsieur le ministre, ce prêt à taux zéro, dont nous souhaitons la prolongation, s'arrêtera-t-il au 1er janvier 2020 ?

M. Martial Bourquin. - Le Président de la République a reçu, sous forme de courrier signé de plusieurs associations, un appel vibrant à la lutte contre la dégradation du niveau de vie des plus précaires. Il s'agit non seulement des cinq euros d'APL mais aussi de la désindexation des allocations familiales, du refus de revaloriser le RSA, des craintes portant sur l'impact de la réforme de l'assurance chômage.

Le rapporteur de la commission des finances du Sénat a indiqué qu'1,2 millions de personnes vont être frappées par la baisse de leur APL et 600 000 personnes verront leur rappel supprimé.

Compte tenu de l'augmentation de la pauvreté et de la mortalité des sans-abri, pensez-vous vraiment que le moment soit bien choisi pour faire des économies budgétaires dans ce secteur budgétaire ? Ce n'est pas du tout mon avis car ce sont les îlots de pauvreté qui vont en subir les conséquences et je suis très inquiet en constatant sur mon territoire l'envolée de la précarité.

S'agissant de la revitalisation des coeurs de ville, on nous avait annoncé des opérations pour 222 villes en nous annonçant une augmentation de ce nombre. Je rappelle que 700 villes sont en difficulté, auxquelles s'ajoutent l'ensemble des bourgs ruraux. Certes, la piste de l'intervention de l'ANAH est essentielle mais il faut aussi une volonté politique du Gouvernement : chaque maire qui souhaite redynamiser et conserver un centre-ville actif doit pouvoir le faire ; or tel n'est pas le cas aujourd'hui.

Mme Viviane Artigalas. - Ma première question porte sur la massification de la vente des logements sociaux prévue dans la loi ELAN. Action Logement a engagé le processus et je souhaite vous interroger sur ses modalités de mise en oeuvre pour que l'accession sociale à la propriété puisse se dérouler dans les meilleures conditions financières, sociales et patrimoniales.

J'insiste à mon tour sur les difficultés des offices HLM situés dans les zones rurales. La baisse des loyers, qui a été décidée à la suite de la baisse des APL, a diminué l'essentiel des ressources de ces organismes qui doivent donc puiser dans leurs fonds propres. De plus, dans les zones dites «détendues», la vente des HLM ne permet pas de rééquilibrer les comptes des organismes de logement social puisque nos concitoyens qui y résident n'ont pas les moyens de se porter acquéreurs de logements. Tel est le cas dans mon département. Je vous interroge donc sur la nécessité de mettre en place des mécanismes différenciés pour ne pas mettre en grave difficulté les offices HLM des territoires ruraux.

Mme Sylviane Noël. - Je ne reviens pas sur la suppression du PTZ en zone rurale, si ce n'est pour préciser que ce dispositif ne comporte aucun effet d'aubaine et qu'il serait dommage de ne pas le prolonger puisqu'il facilite l'accession à la propriété dans des territoires qui souffrent d'un manque d'attractivité.

Par ailleurs, le Sénat a adopté la proposition de loi de M. Bruno Gilles qui apporte des réponses en matière d'habitat indigne et dangereux : pouvez-vous nous préciser si le Gouvernement va soutenir l'inscription de cette proposition à l'ordre du jour pour parvenir à l'adoption définitive de ce texte ? Les élus locaux ont besoin de nouveaux moyens d'agir dans ce domaine.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Ma première question porte sur la mise en oeuvre de la réglementation environnementale 2020, dans le cadre de la loi ELAN, pour la construction de bâtiments neufs. De nouveaux critères relatifs à la captation et au stockage du carbone sont prévus mais ils font l'objet d'interprétations divergentes. Les professionnels du bois-construction souhaitent la mise en place d'un indicateur permettant de prendre réellement en compte les capacités de séquestration des matériaux, au-delà de la simple captation. Où en est-on sur ce sujet important non seulement pour la filière bois mais aussi pour la transition vers une économie décarbonée.

S'agissant du plan France très haut débit, 140 millions d'euros sont prévus dans le projet de loi de finances pour 2020, ce qui ne couvre que très partiellement les besoins : le Gouvernement envisage-t-il de faire un geste budgétaire supplémentaire ?

Dans un souci de rééquilibrage territorial, le Gouvernement avait accepté, en 2019, le principe d'une diminution de l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (IFER) pour accélérer les déploiements de la 4G. En ira-t-il de même pour la 5G ?

Mme Anne-Marie Bertrand. - Je m'associe aux propos de ma collègue en faveur de l'aboutissement rapide des débats sur la proposition de loi de M. Bruno Gilles ; Marseille a besoin de ce dispositif.

Je signale que les cessions de logement sociaux, dont j'approuve le principe, ont pour effet d'exposer à des sanctions les communes carencées : c'est pourquoi certains maires préfèrent s'opposer à ces ventes. Monsieur le ministre, nous suggérons, face à cette difficulté, le maintien pendant dix ans des logements sociaux vendus dans l'inventaire communal, comme c'est déjà le cas lors des cessions aux locataires.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. - Je serai particulièrement concis dans mes réponses.

S'agissant des PTZ, nous allons vous transmettre en toute transparence le rapport qui a été élaboré sur ce sujet et servira de base à nos débats dans l'hémicycle. Le but est de concilier divers objectifs publics comme le soutien à la construction, la lutte contre l'artificialisation des sols, ou l'aide à la rénovation.

Par ailleurs, en tant que ministre en charge de la pauvreté et du logement des plus précaires, je ne nie absolument pas la situation de la pauvreté dans notre pays. Je dois y faire face quotidiennement et je connais l'engagement du sénateur Martial Bourquin sur ce sujet. Je rappelle cependant que dans le système antérieur, chaque année, entre 1 et 1,5 millions de personnes voyaient leur situation évoluer en termes d'APL. Les modalités de calcul n'ont pas été modifiées ; cependant, les revenus du moment vont être pris en compte. Il s'agit de prendre en considération, par exemple, le cas de la jeune femme qui se retrouve à la tête d'une famille monoparentale et travaille depuis peu à temps partiel alors qu'elle occupait un emploi à temps plein : elle doit pouvoir bénéficier, en temps réel des allocations auxquelles elle a droit, et tel est le sens de la réforme. Globalement, les économies budgétaires que vous constatez résultent de la diminution du taux de chômage mais je réaffirme que notre engagement politique est de garantir qu'une personne dont la situation n'a pas changé depuis deux ans ne subit aucune modification de son APL.

Le plan Action Coeur de Ville concerne 222 villes mais toute commune souhaitant mettre en place une opération de revitalisation du territoire (ORT) peut s'y consacrer et mon objectif pour l'année prochaine est de porter à 460 le nombre de villages ou de villes sous ORT, ce qui renforcera leurs pouvoirs en matière d'aménagement commercial, territorial et permettra aux opérateurs de bénéficier du dispositif fiscal qui porte mon nom pour soutenir la rénovation dans les bâtiments anciens.

S'agissant des conditions d'accession sociale à la propriété, je rappelle que beaucoup de « filets de sécurité » ont été introduits - vous vous en souvenez - dans la loi ELAN. En particulier, une personne en difficulté a, pendant dix ans, un droit de recours pour rendre au bailleur social le logement qu'elle a acquis : je viens de signer le décret d'application de ce dispositif. Je rappelle également la création, via Action Logement, du fonds destiné à soutenir les bailleurs sociaux en achetant et en gérant des « blocs » de logements sociaux en vente, pour faciliter la transition vers leur nouveau régime.

Souvenez-vous : la réduction de loyer de solidarité (RLS) a été mise en place pour compenser le manque à gagner de 5 euros d'APL. En contrepartie, 16 milliards de la Caisse des dépôts ont été mis à la disposition des bailleurs sociaux auquel s'ajoute le plan d'avril 2019 que j'ai détaillé.

Sur la proposition de loi de M. Bruno Gilles, je n'ai pas l'agenda parlementaire en tête et je n'ai pas de pouvoir particulier d'initiative dans ce domaine. Je souligne ici que l'ordonnance sur les propriétés dégradées est en voie de finalisation. Nous poursuivons la mise au point des différents « étages de la fusée » pour lutter contre les marchands de sommeil. La loi ELAN permet de traiter ces trafiquants de misère comme des trafiquants de drogue et il reste à faciliter la vie des élus dans cette lutte par des moyens de police. J'insiste sur la possibilité qui a été introduite de demander des astreintes beaucoup plus facilement qu'avant, pour des motifs d'insalubrité, et sur le fait que ces astreintes sont reversées aux maires et non plus au budget de l'État, ce qui est particulièrement mobilisateur et logique quand les agents municipaux interviennent.

S'agissant de la Réglementation 2020, en cours de finalisation, l'enjeu fondamental est de prendre en compte le cycle de vie du bâtiment et du carbone sur le long terme. J'ai bien noté votre appétence pour le bois et sachez que vous avez devant vous un ministre ingénieur agronome de formation : j'ai donc particulièrement à coeur de favoriser la construction avec plus de matériaux bois bio-sourcés ou géo-sourcés, ce dernier terme désignant par exemple le béton recyclé.

Sur les aides fiscales relatives à la 5G je prends bonne note de votre question et vous apporterai très rapidement la réponse.

S'agissant des conventions d'utilité sociale (CUS), nous avons pris un retard excessif dans la publication des textes réglementaires : les bailleurs sociaux n'ont pas pu avoir suffisamment tôt les précisions utiles mais nous les avons accompagnés et nous arrivons au bout de l'exercice. De plus, nous avons demandé aux bailleurs sociaux de nous donner, à travers ces documents, une visibilité sur leur projets de cessions mais j'insiste sur le fait que les ventes ne sont en aucune façon obligatoires : elles sont pertinentes sur certains territoires et pas dans d'autres. Enfin, l'accompagnement dans la démolition bénéficie d'une ligne spécifique qui lui est consacrée dans le projet de budget. Le ministre est là pour accompagner les opérateurs et pas pour leur dicter un programme intangible.

Mme Sophie Primas. - Permettez-moi de rebondir sur la problématique des nouveaux matériaux de construction et sur les nouvelles configurations de bâtiments : les services d'incendie et de secours s'en inquiètent car ils redoutent des difficultés d'exercice de leur mission et souhaiteraient, en conséquence, être partie prenante dans l'élaboration des nouvelles constructions.

Le ministre nous indique à ce sujet que le bois brûle moins vite que le béton mais je constate que le récent incendie du chapiteau de Chanteloup-les-Vignes s'est propagé assez vite...

Merci à tous.

La réunion est close à 19 heures 30.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 13 novembre 2019

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Audition de M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d'Électricité de France (EDF)

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

Mme Sophie Primas, présidente. - Mes chers collègues,

C'est avec un grand plaisir, mais aussi une réelle préoccupation, que nous accueillons aujourd'hui M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général (PDG) d'EDF depuis 2014, pour évoquer avec lui les défis pour ne pas dire les difficultés auxquels est confronté ce groupe public.

Issu du programme du Conseil national de la Résistance, EDF occupe depuis sa création en 1946 une place singulière dans notre histoire collective : il constitue en effet un pan incommensurable de notre patrimoine, auxquels les Français sont très attachés.

Avec plus de 165 790 salariés et un chiffre d'affaires de 69 milliards d'euros en 2018, le groupe EDF continue d'être un fleuron de notre politique industrielle, de même que le garant de notre souveraineté énergétique.

Pour autant, je ne vous cache pas l'inquiétude qui est la nôtre - sur tous les bancs de cette assemblée - quant aux perspectives d'évolution du groupe dont la presse se fait régulièrement l'écho.

C'est pourquoi, six mois après vous avoir auditionné à l'occasion de la reconduction de votre mandat, nous avons jugé indispensable de vous entendre à nouveau, tant est riche et heurtée l'actualité de votre groupe.

Avant de donner la parole à mes collègues, je souhaiterais vous faire part de quatre sujets d'inquiétude.

Le premier motif de préoccupation tient au projet de réorganisation de votre groupe, dénommé « Hercule ». Attendu pour la fin de l'année 2019, ce projet - qui a d'ores et déjà occasionné des jours de grève - devrait finalement être rendu public au printemps 2020.

Selon les éléments indiqués par la presse, il pourrait conduire au partage des activités du groupe en deux filiales - « EDF bleu » et « EDF vert » - réunies sous une même société-mère :

- la première filiale, à capitaux publics, concentrerait les activités nucléaires, hydroélectriques et de distribution haute tension ;

- la seconde filiale, ouverte aux capitaux privés, regrouperait les autres activités liées aux énergies renouvelables, à la distribution basse et moyenne tensions et aux prestations de service.

Face à une telle perspective, comment peut-on garantir qu'EDF reste effectivement un groupe intégré ?

Mon deuxième sujet d'inquiétude concerne les difficultés rencontrées sur les chantiers des EPR.

Si les EPR sont sur le plan technologique un motif de fierté, leur mise en oeuvre concrète se heurte à des retards et des surcoûts.

Le mois dernier, EDF a indiqué par un communiqué de presse un surcoût de 1,5 milliard d'euros pour l'EPR de Flamanville, portant ainsi le budget prévisionnel du chantier à 12,4 milliards d'euros, consécutivement à la découverte de huit soudures défectueuses par l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

L'arrivée d'un nouveau directeur de projet, au 1er janvier prochain, a été annoncée par le groupe quelques jours plus tard.

Par ailleurs, le ministre de l'économie et des finances vous a demandé la remise d'un « plan d'actions » d'ici un mois, destiné à tirer les conséquences de l'audit conduit à sa demande par M. Jean-Martin Folz.

Face à ces difficultés, pourriez-vous indiquer à la commission les mesures que vous envisagez de prendre dans le cadre de ce plan d'action ? Plus largement, pourriez-vous préciser l'état d'avancement des chantiers des EPR de Flamanville et d'Hinkley Point, ainsi que leurs budget et échéance ?

Mon troisième motif de préoccupation a trait au « mur de l'investissement » auquel est confronté EDF.

Nous le savons, le budget d'EDF est grevé par une importante dette, qui s'élève à 33,4 Mds d'euros en 2018.

Pour autant, le groupe doit parvenir à financer dans les prochaines décennies :

- le « Grand carénage », c'est-à-dire la rénovation du parc de centrales nucléaires historiques, pour 51 Mds d'euros entre 2014 et 2025 ;

- la construction des EPR de Flamanville et d'Hinkley Point, dont le coût total pourrait être au moins de 12,4 Mds d'euros pour le premier et de 24,2 Mds d'euros pour le second ;

- des investissements en matière d'énergie renouvelable d'ici 2035, à hauteur de 25 Mds d'euros pour le plan solaire de 2017 et de 8 Mds d'euros pour le plan stockage de 2018.

Et cela est sans compter sur les projets de six nouveaux EPR, sur lesquels la ministre de la transition écologique et solidaire vous a demandé de faire des propositions d'ici 2021 ...tout en indiquant conditionner toute prise de décision à la mise en service de l'EPR de Flamanville et étudier en parallèle « un scénario 100 % énergies renouvelables ».

Votre projet « Nouveau nucléaire de France », dont certains éléments ont été publiés dans la presse, évalue le coût de construction de ces six nouveaux EPR sur vingt ans à 46 milliards d'euros, et attend une implication de l'État via un préfinancement de ces investissements et leur garantie.

L'équation financière d'EDF, déjà très tendue ces dernières années, n'est-elle pas devenue insoluble, sous le poids de ces éventuels projets ?

Enfin, mon sujet d'inquiétude concerne la capacité d'EDF à faire face à la concurrence.

Dans le cadre de la loi « Énergie-Climat », le Gouvernement a prévu la possibilité de relever à 150 TWh le plafond de l'ARENH.

À l'initiative de notre commission, il a été précisé que le Gouvernement peut tenir compte de l'inflation dans la révision du prix de l'ARENH, de manière à consolider les ressources d'EDF tout en permettant le développement d'offres alternatives et en garantissant un coût compétitif pour les consommateurs.

Même si le Gouvernement ne semble pas envisager de relever le plafond ou le prix de l'ARENH pour 2020, pourriez-vous nous indiquer la manière dont EDF perçoit cette évolution ?

Je vous remercie par avance d'être aussi précis que possible dans vos réponses sur ces sujets cruciaux, qui engagent le devenir de notre indépendance et de notre transition énergétiques.

M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d'EDF. - Mme la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, je me réjouis de pouvoir m'exprimer devant vous une nouvelle fois et de vous voir si nombreux aujourd'hui.

Nous faisons face à beaucoup d'actualités, dont la promulgation de la loi « Énergie-climat », qui a été votée dans les mêmes termes par les deux chambres et établit la feuille de route de la politique énergétique française. Cette loi sera déclinée dans la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), en gestation depuis déjà quelque temps. À travers ces documents, l'exécutif et le législateur nous demandent de nous inscrire dans une politique énergétique. C'est indispensable pour de grands acteurs industriels comme EDF, car nous sommes des industries de long terme. Ces documents nous donnent une visibilité à dix ans, voire au-delà.

Au centre de cette feuille de route, et de la stratégie d'EDF, figure la décarbonation de notre économie et de notre société, afin de lutter contre le réchauffement climatique. Les conséquences négatives du réchauffement climatique sont visibles quotidiennement, en France comme à l'étranger : épisodes caniculaires récurrents, fonte des glaciers en montagne, crues et tempêtes de plus en plus fréquentes. Ces sujets ont des conséquences majeures, sur le plan économique mais aussi en termes de santé publique.

C'est la raison pour laquelle le premier des objectifs de la politique énergétique de la France, et donc le premier des objectifs stratégiques d'EDF, est d'« atteindre la neutralité carbone à l'horizon 2050 en divisant les émissions de gaz à effet de serre par un facteur au moins supérieur à six ».

Toutes les études françaises et internationales convergent vers une même solution pour y parvenir : le premier vecteur de la décarbonation sera l'électricité décarbonée.

Or, à ce jour l'électricité ne représente que 25 % des consommations finales d'énergie en France. Nous savons produire de l'électricité sans émettre de carbone puisque notre mix de production est composé en quasi-totalité de nucléaire et d'énergies renouvelables. Ce que nous devons faire à présent - et le plus vite possible - c'est d'électrifier davantage les usages qui consomment des énergies fossiles, puisque 75 % des consommations finales d'énergie sont aujourd'hui des consommations de gaz, de pétrole, de fioul ou de charbon. C'est bien là tout l'enjeu.

Cet objectif d'électrification n'est bien sûr pas contradictoire avec celui complémentaire de la réduction des consommations d'énergie. Nous savons tous que nous devons adopter des comportements plus sobres. Votre assemblée est saisie régulièrement des moyens de réduire ces consommations. EDF partage pleinement cet objectif d'efficacité énergétique et agit au quotidien auprès de ses clients, particuliers comme professionnels. Nos 5 000 conseillers sont tous localisés en France, sur l'ensemble du territoire. Ils s'engagent à faire preuve de pratiques commerciales responsables, sans inciter nos clients à consommer davantage. À titre d'exemple, nous avons mis en place des algorithmes appelés « Équilibre », gratuits et disponibles pour tous, permettant d'effectuer jusque 12 % d'économies pour les consommateurs vigilants.

Le secteur des transports est le principal émetteur de gaz à effet de serre (GES) en France. Il est à l'origine de 30 % des émissions, en hausse de plus de 11 % entre 1990 et 2017. Décarboner ce secteur est donc un enjeu central. À ce titre, nous avons défini l'an dernier un Plan mobilité électrique ambitieux qui est en cours de déploiement. Nous visons l'installation de 75 000 bornes de recharge sur la voie publique à l'horizon 2022. Nous souhaitons également fournir en électricité bas carbone 600 000 véhicules électriques en France ainsi qu'en Belgique, en Italie et au Royaume-Uni - nos principaux marchés européens. Nous voulons ainsi créer les conditions d'une accélération de la mobilité propre et durable, partout et pour tous. Nous entendons aussi permettre la valorisation des capacités de stockage intégrées dans les batteries des véhicules électriques (vehicles to grid). Nous avons investi dans plusieurs sociétés qui ont d'ores et déjà trouvé des clients, en France et à l'étranger.

Nous participons également au développement de la mobilité électrique pour de nombreuses collectivités territoriales. Je sais combien le Sénat est attaché à ce que celle-ci se déploie sur l'ensemble du territoire. À titre d'illustration, nous sommes ainsi présents dans les régions des Hauts-de-France et du Grand Est, de grandes métropoles comme Nice, Lyon ou Nancy, mais aussi sur des territoires moins urbanisés, dans l'Ouest : le Finistère, les Côtes-d'Armor, l'Ille-et-Vilaine et le Calvados.

Au-delà de la mobilité électrique par batterie, notre conviction est que nous pouvons remplacer les combustibles fossiles pour la mobilité lourde, c'est-à-dire les trains, les avions, les autocars ou la navigation fluviale. Nous avons à ce titre créé la filiale Hynamics, dédiée à la production et la commercialisation d'hydrogène sans carbone pour cette mobilité lourde et l'industrie. La promotion de l'hydrogène n'aurait aucun sens si sa production devait générer du CO2 ; c'est pourquoi nos solutions garantiront une production décarbonée de la molécule d'hydrogène.

Le secteur tertiaire - les logements, les commerces et les bureaux - est le deuxième émetteur de GES en France. Il représente 20 % des émissions, ce qui en fait un gisement majeur de décarbonation. La réglementation RT 2012, sous laquelle nous vivons toujours, ignore le contenu carbone des énergies consommées. Elle utilise en revanche un critère technique curieusement favorable au gaz, pourtant émetteur de carbone, au détriment de l'électricité, qui n'en émet en France pratiquement pas. Cela a abouti en quelques années à sortir l'électricité des logements collectifs neufs pour y installer le chauffage au gaz, qui représente aujourd'hui une part de marché de 70 %. Nous pensons que l'efficacité énergétique et la réduction des consommations d'énergie sont des objectifs essentiels, tant aux plans social qu'environnemental. Nous voulons combiner ces objectifs avec celui de la réduction des émissions de GES. Nous attendons donc impatiemment la prochaine réglementation environnementale, dont la date de mise en oeuvre - qui n'a cessé de reculer - est prévue pour 2020. Nous espérons qu'elle tiendra compte du contenu carbone des énergies, faute de quoi nous continuerons d'observer que les émissions de carbone du secteur du logement et du bâtiment dépassent largement le budget qui leur est alloué.

EDF accompagne depuis longtemps les professionnels du secteur - en particulier les bailleurs sociaux et les collectivités territoriales - pour les aider à gagner en efficacité énergétique et à évoluer vers la sobriété bas-carbone. Nos compétences dans ce domaine permettent à nos clients de suivre leur consommation. Nous établissons également des contrats de performance énergétique avec des engagements de résultats. Nous accompagnons aussi directement les ménages, en particulier ceux qui choisissent de remplacer par une pompe à chaleur leurs chaudières au fioul, au gaz ou au charbon émettrices de beaucoup de carbone. La pompe à chaleur permet de réduire la facture d'énergie de façon significative et durable, avec un gain annuel par rapport à une chaudière au fioul de l'ordre de 800 à 1 000 euros. L'accompagnement d'EDF porte sur le montage du projet et son financement puisqu'il faut réaliser un investissement initial. Notre offre « Mon chauffage durable » rencontre six mois après son lancement un grand succès, en permettant le remplacement de plusieurs milliers de chaudières chaque mois. Le bon usage des énergies est essentiel dans la transition vers une économie bas-carbone.

Concernant nos moyens de production, la loi « Énergie-Climat » prévoit un mix électrique constitué de 50 % de nucléaire en 2035. C'est un objectif équilibré entre énergies nucléaire et renouvelable. Mais c'est aussi un objet ambitieux, qui nécessite une accélération considérable du développement de la production d'électricité issue des énergies renouvelables. Cela ne se fait pas sans difficulté en termes d'acceptabilité - je pense aux éoliennes - ou de disponibilité du foncier - je pense au solaire. Malgré ces obstacles, nous pensons que l'objectif de 50 % de nucléaire en 2035 est réaliste ; l'échéance de 2025 était irréaliste. Faisons attention à fixer des objectifs atteignables. En donnant toute sa place à l'électricité pour décarboner les transports ou le bâtiment, cet objectif nous met sur la voie de la « neutralité carbone » en 2050, qui constitue dorénavant la loi de la République.

Nous continuons de penser que le nucléaire, qui n'émet pratiquement pas de CO2 et qui est pilotable, a toute sa place à l'horizon 2050 dans le mix français aux côtés des énergies renouvelables pour lesquelles EDF veut jouer un rôle encore plus important. Pour garantir le socle de 50 % de nucléaire, nous avons lancé depuis six ans le programme du « Grand carénage », qui constitue le plus grand projet industriel de l'entreprise. Nous y consacrons chaque année environ 4 Mds d'euros d'investissement, et avons déjà dépensé 20 Mds. Il s'agit de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires au-delà de quarante ans, jusque soixante ans pour certaines. Nous devons réaliser ces investissements en garantissant la performance et la sûreté.

Permettez-moi une incise sur les informations que je détiens à l'instant en ce qui concerne les conséquences du séisme intervenu lundi dernier dans la région de Montélimar et du Teil. L'épicentre du séisme était situé à environ vingt kilomètres des centrales de Tricastin (au Sud de l'épicentre) et de Cruas (au Nord de cet épicentre). Les autres centrales de la vallée du Rhône sont beaucoup plus éloignées. Au moment où je vous parle, nous n'avons mis en évidence aucun dégât apparent. Cependant, sur le seul site de Cruas, des vibrations ont été enregistrées, très légèrement au-dessus de la norme généralement acceptée. Dans l'esprit du principe de précaution, nous avons décidé de réaliser des contrôles complémentaires qui nous ont amenés à décider le jour même de suspendre la production de trois des réacteurs. La mise à l'arrêt s'est faite quasiment immédiatement et s'est terminée dans la nuit de lundi à mardi. Des contrôles sont en cours actuellement, en liaison étroite avec l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

Dans son discours de novembre dernier, le Président de la République nous a demandé de préparer pour l'été 2021 un dossier complet, qui lui permettra de décider le lancement d'un programme de nouvelles centrales nucléaires pour prendre le relais d'au moins une partie de celles qui arriveront dans les prochaines décennies à la fin de leur durée de fonctionnement. Pour cela, EDF travaille avec ses partenaires à la finalisation d'un EPR simplifié, dont la construction sera facilitée et dont l'objectif est qu'il soit très compétitif. C'est dans ce cadre que nous sollicitons nos partenaires industriels pour affiner notre compréhension des coûts de construction de ces nouvelles centrales.

C'est également dans cette perspective de construction de nouveaux EPR que j'ai fait procéder, en coordination avec le ministre de l'2conomie et des finances, à une analyse indépendante des difficultés rencontrées sur le chantier de Flamanville 3. Le rapport de M. Jean-Martin Folz, à qui a été confiée cette analyse, identifie clairement les causes des trop nombreux dysfonctionnements que nous avons rencontrés. Ce rapport - je crois pouvoir le dire - est sans concession pour EDF et pour la filière ; il est donc très utile. Comme je l'ai déjà indiqué, je partage le constat fait par ce rapport et EDF se doit de le partager. Nous entendons tirer des leçons de cette expérience pour revenir au meilleur niveau de qualité industrielle lors des prochaines constructions. Le produit EPR, la technologie retenue, ne sont pas remis en cause ; c'est une des conclusions importantes du rapport. J'ai d'ailleurs constaté la semaine dernière que les deux EPR construits en Chine fonctionnent très bien. Ce bon fonctionnement valide donc la technologie retenue, mais aussi la puissance produite - qui est la plus élevée au monde - ainsi que les options de sûreté qui ont été mises en oeuvre. Mais nous devons désormais démontrer la possibilité de construire des EPR à des coûts raisonnables avec une meilleure maîtrise industrielle.

J'ai donc l'intention de présenter d'ici décembre un plan d'actions pour retrouver un niveau de qualité industrielle que nous aurions toujours dû conserver. Ce plan visera également à retrouver le niveau de compétences de la filière nucléaire française en matière de constructions neuves. Nous ne travaillons bien sûr pas seuls mais avec des partenaires industriels. Nous devrons probablement nous appuyer davantage sur les organismes de formation professionnelle. L'un des points soulignés avec force par le rapport de M. Folz est la pénurie de soudeurs qualifiés en France. Il faudra trouver les moyens de combler ce manque de compétences. Le plan que je présenterai aura pour ambition est de porter la qualité industrielle au même niveau d'exigence que la sûreté nucléaire, domaine sur lequel nous n'avons jamais transigé et sur lequel nous ne transigerons jamais. Sans préjuger de ce que sera le moment venu la décision du Gouvernement, il nous revient en tant qu'industriel de rétablir la confiance pour le jour où le Gouvernement décider ou non la construction d'un nouveau programme nucléaire, qui devra être compétitif, sûr et inscrit dans une perspective de décarbonation. Vous pouvez compter sur ma détermination, sur celle de toute l'équipe d'EDF, pour renouer avec l'excellence et pour restaurer la confiance.

Je voudrais maintenant vous parler des énergies renouvelables, qui sont indispensables. Le projet de PPE, complémentaire à la loi « Énergie-Climat », fixe des trajectoires de développement de ces énergies. EDF a pour ambition d'en être en quelque sorte le « fer de lance ». Nous développons les énergies renouvelables dans toutes les technologies pour les traduire en électricité - voire en chaleur à travers notre filiale Dalkia. Nous avons lancé un Plan solaire en 2017 prévoyant une part de marché de 30 % des installations françaises, ce qui représenterait environ 30 GW à l'horizon 2025. Nous visons aussi bien les installations en toiture, que les fermes solaires au sol. Le lancement d'appels d'offres sur des surfaces plus importantes est indispensable pour atteindre les objectifs de la PPE. Nous cherchons donc à nous donner tous les moyens pour être au rendez-vous.

Nous sommes également très actifs sur le développement de l'éolien en mer. C'est EDF qui a remporté cette année l'appel d'offres de Dunkerque. Nous poursuivons simultanément les trois projets remportés au début de la décennie : Saint-Nazaire, Fécamp et Courseulles-sur-Mer. Après une phrase d'instruction - dont tout le monde a pu constater qu'elle était beaucoup trop longue... -, le premier des projets à être lancé est celui de Saint-Nazaire. Nous allons installer 80 machines en mer, construites dans les usines de General Electric de Montoir-de-Bretagne, pour les nacelles et les génératrices, et par les Chantiers de l'Atlantique à Saint-Nazaire, pour la sous-station électrique. Nous sommes heureux de contribuer à la création d'une nouvelle filière industrielle en France, caractérisée par des emplois très qualifiés. Pendant la durée de fonctionnement du parc, qui sera d'au moins vingt ans - et nous l'espérons davantage ! -, la base de maintenance et d'exploitation sera installée sur le port de La Turballe et emploiera une centaine de personnes.

La première énergie renouvelable est la production hydraulique, dont l'essentiel est stockable. Elle doit être développée ; elle peut l'être en complétant des ouvrages existants afin d'en augmenter la puissance. Mais il faudra aussi des appels d'offres, qui ne peuvent être lancés que par l'État pour de nouvelles installations. Si nous voulons atteindre la « neutralité carbone », il nous faudra augmenter la puissance hydraulique disponible et les capacités de repompage - les stations de transfert d'énergie par pompage (STEP). À ce titre, nous espérons toujours voir accordée l'autorisation d'étendre la capacité hydraulique de La Truyère en échange d'un allongement de la durée de la concession dont nous disposons. Nous ne comprenons toujours pas pourquoi ces programmes de travaux contre prolongation sont possibles sur les autoroutes et pas sur les barrages.

Je voudrais ajouter quelques mots sur notre vision en matière de solidarité territoriale. Je sais combien le Sénat est soucieux de cet enjeu. La péréquation tarifaire constitue selon nous un élément constitutif du service public de l'électricité. Elle est tout d'abord mise en oeuvre à travers le tarif d'acheminement, qui constitue un puissant facteur de cohésion territoriale. La capacité d'Enedis, notre filiale indépendante, à bien remplir ses missions de service public en est un autre. Je voudrais rapidement donner deux exemples. Le premier est la force d'intervention rapide (FIR), qui nous permet de mobiliser à tout moment des équipes et moyens techniques importants pour rétablir l'électricité au plus vite sur l'ensemble du territoire, que ce soit la France métropolitaine y compris la Corse ou les Outre-mer. Ce dispositif est unique en Europe ; cette mutualisation est précieuse devant les risques importants tels que les tempêtes car chaque territoire pris indépendamment ne pourrait pas assurer le rétablissement de l'électricité aussi rapidement. Nous l'avons vu récemment à travers la tempête Amélie ainsi qu'à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy il y deux ans. Le deuxième exemple est Linky, qui permettra de réaliser des progrès essentiels pour la sobriété énergétique grâce au déploiement de compteurs numériques et à la production de données sécurisées, dans un monde ou la cyber-sécurité est un enjeu majeur. Grâce à ce projet, Enedis gère tous les flux de données indispensables aux nouveaux usages de l'énergie, dont l'autoconsommation collective. Plus de quinze opérations pionnières ont déjà pu émerger sur le territoire. Nous en préparons plus d'une centaine. 22 millions de compteurs ont été déployés au 1er novembre 2019. Nous connaissons les réticences que le déploiement a pu rencontrer ici ou là mais le programme respecte tant ses budgets que ses délais. Nous savons que le dialogue et la pédagogie restent nécessaires.

Beaucoup de vos préoccupations, madame la présidente, étaient liées aux défis dans lesquels EDF se trouve de par son endettement très élevé : vous avez parlé d'un « mur d'investissement » ; je parlerai d'un niveau d'investissement qui doit répondre à ce que la collectivité nationale attend de sa grande entreprise électrique et énergétique. La première condition de la réussite d'EDF est la juste rémunération des capitaux que nous avons investis dans l'outil de production nucléaire. J'ai déjà eu l'occasion de le dire ici à plusieurs reprises, et notamment lors de l'audition du mois de mai. Nous avons besoin d'une réforme structurelle de la régulation du nucléaire, c'est-à-dire de l'accès régulé à l'énergie nucléaire historique (ARENH). Le Président de la République a ouvert ce chantier dans son discours de novembre 2018 sur la politique énergétique. Cette régulation, avec un prix du mégawatt qui n'a pas été révisé depuis presque dix ans et un transfert de valeur systématique au profit des concurrents privés d'EDF, est asymétrique et injuste. C'est un système dans lequel EDF n'est jamais gagnant et porte tous les risques. Nous avons instamment demandé que ce système soit réformé en profondeur et remplacé par un dispositif équilibré. Le Président de la République a d'ailleurs lui-même indiqué la nécessité de protéger les consommateurs de hausses de prix de marché trop importantes, afin de leur permettre de profiter dans la durée de la compétitivité du parc nucléaire existant. C'est le principe du prix plafond. Il a aussi précisé que le producteur industriel, c'est-à-dire EDF, doit être protégé dans les périodes de prix trop bas, de manière à ce que la rémunération du parc nucléaire existant soit juste. C'est le principe du prix plancher.

Parallèlement, le Président de la République a demandé à EDF de réfléchir à une organisation des actifs du groupe, permettant de garantir sa pleine contribution par ses investissements à la transition énergétique. C'est la réflexion que nous menons autour du projet « Hercule ». Il s'agit de répondre à un constat simple : nous devons faire évoluer le modèle énergétique français pour faire face à l'urgence climatique. Pour cela, nous devons avoir les moyens d'investir, comme l'ont prévu l'exécutif et le législateur à travers la loi « Énergie-Climat » et la PPE. Nous demandons donc de disposer des moyens financiers pour jouer un rôle de premier plan dans cette transition énergétique vers la « neutralité carbone ». Nous instruisons ainsi un projet d'organisation dont l'objectif est d'accentuer le niveau d'investissement du groupe. Notre niveau d'investissement est déjà très élevé, de l'ordre de 15 Mds d'euros par an. Ce que nous visons, c'est de dégager, après la réorganisation et tout en restant un groupe intégré, de l'ordre de 2 Mds d'euros supplémentaires chaque année, ce qui ferait 10 Mds d'euros en cinq ans. Nous souhaitons que cette accentuation des investissements bénéficie tout particulièrement à la production d'énergies renouvelables, au développement des réseaux et à l'efficacité énergétique. La nouvelle régulation de la production nucléaire fait l'objet de discussions entre l'État et la Commission européenne. Lorsque nous connaîtrons le dispositif retenu - et seulement lorsque nous le connaîtrons -, nous serons en mesure de formuler des propositions précises sur la meilleure organisation de nos actifs pour pouvoir investir davantage. Le projet que je soumettrai au Gouvernement sera un projet de croissance et de réponse à l'urgence climatique. Il vise à combiner une ambition de croissance et une vision d'acteur industriel responsable. Nous distinguons à ce titre des activités « vertes », centrées sur la transition énergétique, et des activités « bleues » portant sur la production d'énergie centralisée. Je voudrais souligner devant vous que, si cette réorganisation voit le jour, il ne s'agit en aucun cas de scinder le groupe. Bien au contraire, la réorganisation devra respecter deux fondamentaux : le statut des salariés et le caractère intégré du groupe. Cela signifie notamment que si une activité du groupe est filialisée, les salariés pourront continuer de passer d'une entité à l'autre, ce qui est d'ailleurs le cas entre EDF SA et Enedis - qui a été filialisée il y a maintenant plus de dix ans.

Comme je l'ai dit précédemment, cela n'a de sens que dans le cadre d'une régulation préalablement réformée en profondeur car le nucléaire d'EDF - qui est performant, pilotable et bas-carbone et représente environ 200 000 emplois industriels en France - doit être rémunéré à sa juste valeur. Sans accord préalable sur l'ARENH, nous ne pouvons justifier d'aucune évolution de l'organisation d'EDF car nous ne pourrions pas atteindre le niveau d'investissement indispensable à la transition énergétique. De nombreux aspects doivent bien sûr être précisés, à commencer par la clarification de la régulation du nucléaire. L'État, qui mène des discussions approfondies avec la Commission européenne - qui n'est pas encore totalement installée -, nous précisera le moment venu les aspects juridiques qui nous permettront de formuler ces propositions. C'est pour cela que le processus prendra un peu plus de temps que prévu. Ces quelques mois de décalage nous permettront d'approfondir le travail collectif au sein de l'entreprise, notamment avec les partenaires sociaux.

Je voudrais terminer cette présentation liminaire en indiquant que vous pouvez compter sur EDF pour se mobiliser et s'adapter dans cette transition vers un monde bas-carbone.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup. Je passe la parole à nos collègues, en commençant par MM. Daniel Gremillet et Roland Courteau. Nous avons ensuite plus de vingt demandes de prises de parole.

M. Daniel Gremillet. - En préambule, je souhaiterais indiquer que je partage les inquiétudes exprimées par notre Présidente quant à l'avenir d'EDF : le projet de réorganisation « Hercule », les difficultés liées aux chantiers des EPR et le « mur de l'investissement » laissent augurer une fragilisation extrême de la situation financière du groupe. Les propos que vous venez d'indiquer viennent en quelque sorte les confirmer.

Je voudrais par ailleurs évoquer un autre sujet de préoccupation : celui de l'avenir des concessions hydroélectriques.

Vous le savez, la Commission européenne a mis demeure la France le 7 mars dernier de mettre sa législation en conformité avec le droit européen en ce qui concerne l'autorisation et la prolongation des concessions hydroélectriques.

Cette décision soulève de lourdes difficultés alors même que l'énergie hydroélectrique, qui représente plus de 10 % de notre mix électrique en 2017, constitue un atout considérable pour atteindre les objectifs de notre transition énergétique.

Comment EDF envisage-t-il cette perspective, dans la mesure où il exploite 433 de nos 2 300 installations hydroélectriques, soit 19 % d'entre elles ?

Au-delà de l'hydroélectricité, je souhaiterais également connaître la manière dont EDF appréhende les grandes évolutions de notre mix énergétique : en l'occurrence, la fermeture des quatre dernières centrales à charbon d'ici 2022 et de 24 réacteurs nucléaires sur 58 d'ici 2035.

Pour ce qui concerne le charbon, vous aviez indiqué lors de votre audition en mai dernier qu'une décision serait prise d'ici la fin de l'année quant à la poursuite du projet ECOCOMBUST, qui vise à convertir vers la biomasse une centrale à charbon. Quels sont les derniers développements de ce projet ? Confirmez-vous le soutien qui lui est apporté par EDF ?

S'agissant du nucléaire, la secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire a annoncé la fermeture du premier réacteur de Fessenheim en février et du second en juin prochains. Quels sont le calendrier choisi et les investissements nécessaires pour réaliser les opérations de démantèlement ?

Enfin, parce que l'actualité d'EDF n'est ni exclusivement liée au nucléaire... ni exclusivement morose, je voudrais que vous évoquiez l'engagement qui est le vôtre en faveur du développement des énergies renouvelables. Pourriez-vous rappeler les objectifs des plans sur le solaire de 2017 et le stockage de 2018, mentionnés par la présidente ? Ces plans ont-ils déjà trouvé un début d'application ?

Vous serait-il possible de préciser le déploiement des éoliennes en mer, EDF ayant remporté plusieurs projets, dont celui pour Dunkerque en juin dernier ? L'objectif d'1 GW de capacités installées de production d'ici 2024 - annoncé par le Premier ministre lors de son discours de politique générale de juin dernier et inscrit à l'initiative de notre commission dans la loi « Énergie-Climat » -- vous semble-t-il atteignable ?

Dans le même ordre d'idées, pourriez-vous évoquer les projets d'EDF en matière d'hydrogène, pour lesquels a récemment été créée la filiale Hynamics ? Quels sont les objectifs de cette filiale et les projets qu'elle développe ? Quel est le niveau des investissements consentis par EDF ? Quelles perspectives de développement identifiez-vous plus largement en matière d'hydrogène ?

Enfin, vous avez évoqué le tremblement de terre dans la Drôme et en Ardèche. Nous avons besoin d'apporter davantage de réponses à nos concitoyens. J'aurai pu aborder d'autres sujets, dont la déclaration de la ministre de la transition écologique et solidaire disant souhaiter une sortie totale du nucléaire. Au sujet des conséquences de l'incendie de Lubrizol, la question de la sous-traitance, et de son incidence en termes sur la sécurité industrielle, est de plus en plus mentionnée dans la presse. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ces différents sujets ?

M. Roland Courteau. - La loi « Énergie-Climat » a prévu le déplafonnement de l'ARENH jusqu'à 150 TWh, sans que son prix ne soit concomitamment revalorisé. Nous considérons que ce dispositif ne s'impose plus pour favoriser la concurrence puisqu'EDF a déjà perdu 3 millions de clients. Nous estimons également qu'il apporte un réel préjudice à EDF, compte tenu des pertes de revenus induites. Enfin, nous pensons que ce dispositif est attentatoire au droit de propriété - car il prive EDF de ressources propres - et à la liberté d'entreprise - car il lui impose un prix.

De plus, pourquoi continuer à « biberonner » des entreprises telles que Total, ENGIE ou Leclerc, dont la situation financière est bien meilleure qu'EDF ?

Nous avons donc, avec le groupe Socialiste et républicain, saisi le Conseil constitutionnel. Celui-ci a rendu jeudi sa décision sur l'article 62 de la loi « Énergie-Climat ». Certes, le Conseil constitutionnel n'a pas censuré le dispositif du déplafonnement de l'ARENH. Cependant, il a émis des réserves, qui n'autorisent pas les ministres à arrêter un prix de l'ARENH sans prendre suffisamment en compte les conditions économiques de production des centrales nucléaires. Nous considérons qu'il s'agit là d'une bonne nouvelle.

Concernant le projet « Hercule », sur lequel l'État vous a demandé de travailler, je crois qu'il n'y a qu'une seule catégorie d'acteurs favorable à la scission d'EDF : ce sont les banques d'affaires, qui salivent déjà à l'idée d'accéder à un marché particulièrement intéressant. Il me semble que la bonne question à se poser est la suivante : ce projet de démantèlement d'EDF est-il industriel ou financier ? Rien ne peut justifier une scission de ce fleuron français, tirant sa force de son intégration. Les propos sur le maintien du caractère intégré de l'entreprise que vous venez de tenir ne nous ont pas rassurés. Le projet sert-il les intérêts de banques, ou ceux de l'entreprise ou des ménages ? Je rappelle que la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) a émis des craintes majeures sur le fait qu'Enedis deviendrait la filière d'une structure privée - à tout le moins en partie - avant d'être peut-être elle-même privatisée.

Enfin, pouvez-vous nous éclairer sur les propos tenus par la ministre Élisabeth Borne sur le scénario « 100 % énergies renouvelables » et donc une hypothétique sortie du nucléaire ? Vous avez pourtant vous-même déclaré - je cite - qu'« il est clair que la France se prépare à construire de nouvelles centrales nucléaires » après la mise en fonctionnement de l'EPR de Flamanville. Par ailleurs, le projet du « Grand carénage » est également en cours. Nous sommes déroutés face à ces discours ; pouvez-vous nous éclairer sur ces points ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur le président-directeur général, je vous propose de répondre à ces deux interventions avant d'entendre la suite des questions.

M. Jean-Bernard Lévy. - Je voudrais répondre aux deux sénateurs qui viennent de s'exprimer. J'ai essayé de traiter un certain nombre de sujets dans mon propos liminaire.

À cause d'un endettement historique mais aussi des insuffisances de l'ARENH
- qui nous pénalise de façon considérable -, nous avons en effet aujourd'hui un problème : celui de la dette et des agences de notation.

Nous ne pouvons pas porter devant nous dette sans cesse croissante et affirmer en même temps que nous allons développer les infrastructures et les services permettant à la France de ternir ses objectifs climatiques.

Nous devons donc trouver une solution : celle à laquelle nous travaillons avec le Gouvernement consiste en une réforme profonde de l'ARENH. J'en profite pour remercier M. le sénateur Roland Courteau dont je partage l'avis sur la situation actuelle. Nous n'avons pas besoin d'augmenter le volume de l'ARENH, qui pénaliserait encore EDF, faisant régresser la France dans l'atteinte ses objectifs climatiques. Nous devons surtout procéder à une réforme fondamentale s'inscrivant dans un projet industriel. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous mentionnez les banques. Elles ne sont pas au coeur de notre projet, contrairement à l'urgence climatique et à notre capacité à déployer les investissements permettant de décarboner notre économie, et faire en sorte que l'électricité dans les domaines du transport et du logement se substitue aux consommations d'énergies fossiles. Ces consommations sont responsables du réchauffement climatique et aussi souvent de la pollution de l'air.

Nous avons construit un dispositif pour faire évoluer EDF et lui permettre de jouer tout notre rôle. Vous citiez, Mme la présidente, le Conseil national de la Résistance. Je crois que la résistance que nous avons aujourd'hui à mener est celle contre le réchauffement climatique. Dans cette situation, nous devons réformer l'ARENH et la manière dont EDF répond à cette urgence. C'est donc bien un projet industriel et même sociétal, tourné vers les préoccupations actuelles, notamment celles des jeunes. Ces investissements doivent s'inscrire dans des contraintes économiques importantes. Nous bénéficions en France d'une électricité décarbonée et abordable. Nous devons garantir à nos consommateurs que cette électricité leur sera encore accessible dans les années à venir. C'est pourquoi nous formulons ce projet industriel, qui n'a rien à voir avec une scission, un démantèlement ou je ne sais quel autre mot employés à tort. Ce projet industriel permettra d'organiser différemment notre réponse aux besoins d'investissement pour que nous continuions à avoir une électricité de base décarbonée et abordable et que nous puissions réaliser les investissements nécessaires à la transition dans les réseaux, les énergies renouvelables ou encore dans les services d'efficacité énergétique. De ce point de vue, « Hercule » est un projet de développement d'EDF. Il permettra au groupe de continuer à diffuser cette énergie décarbonée et abordable tout en s'inscrivant comme le principal acteur français de la transition énergétique. C'est le mandat qui m'a été donné.

Je voudrais d'ailleurs souligner qu'Enedis est d'ores et déjà la filiale d'une société cotée depuis plus de dix ans. Son capital n'est pas ouvert et nous ne comptons pas l'ouvrir. J'ai eu l'occasion de le dire devant le Congrès de la FNCCR à Nice au mois d'octobre.

Sur les différents sujets abordés par le sénateur Daniel Gremillet, nous avons des politiques très actives.

Nous cherchons à mettre en place des hydrolyseurs permettant de fabriquer de l'hydrogène à partir d'électricité décarbonée partout sur le territoire français. Il sera donc propre, contrairement à celui qui est un sous-produit du raffinage du pétrole. Les consommateurs pourront y charger des piles à combustible ou des moteurs à hydrogène pour fabriquer de l'eau. Nous pensons que cette énergie est particulièrement appropriée, notamment en matière de transport collectif, de pondéreux ou de voyageurs. Nous travaillons sur ce sujet avec des collectivités locales et des opérateurs de transport.

Pour ce qui est du projet ECOCOMBUS, nous ne sommes encore que mi-novembre. Nous avons bien l'intention de faire un point d'avancement un peu plus précis dans quelques semaines avec les différentes parties prenantes pour examiner la viabilité de ce projet. Il s'agit d'un projet très innovant, qui va nécessiter des moyens économiques pour voir le jour. Notre objectif reste de pouvoir démontrer qu'il existe un avenir sur le site de Cordemais pour la production d'électricité à partir de combustibles dans le cadre des filières de bois de classe B en particulier. Nous cherchons à trouver les conditions d'une viabilité de ce projet ; elle n'est pas encore démontrée aujourd'hui. Nous pensons terminer les études portant sur l'environnement, l'économie et la filière dans quelques semaines.

Les deux réacteurs de Fessenheim fermeront durant l'exercice 2020. Dans le cadre des dispositions réglementaires, qui fixent la manière dont s'effectue le démantèlement des réacteurs, nous transformerons progressivement la destination des autorisations de la centrale, de façon à en faire un site de démantèlement et non de production. Progressivement, nous démantèlerons les installations selon les calendriers fixés en relation étroite avec ASN. Celle-ci s'occupe des projets en construction, en exploitation, mais aussi en démantèlement.

Je crois beaucoup à l'éolien en mer et j'espère que le Gouvernement va trouver les moyens d'accélérer son déploiement. Nous avons vu lors du dernier appel d'offres remporté par EDF que le coût au MWh de l'éolien en mer se rapproche des filières plus traditionnelles, notamment nucléaires. Nous espérons que la France pourra rattraper son retard par rapport à ses voisins. Je rappelle que nous n'avons pratiquement aucune installation aux larges des côtes françaises alors que le Royaume-Uni compte environ 2 500 machines. De ce point de vue, leur transition se concrétise plus vite que la nôtre.

Enfin, s'agissant des différents scenarios qui ont été évoqués notamment par la ministre de la transition écologique et solidaire, je veux rappeler devant vous que c'est bien le Gouvernement qui établit les scénarios de politique énergétique. EDF s'inscrit devant la représentation nationale et tous les Français comme un acteur de cette politique, mais il ne la détermine pas. Nous devons répondre à une demande définie par le Président de la République et rappelée par des courriers des ministres de l'économie et des finances et de la transition écologique et solidaire pour que nous préparions les éléments d'une décision à prendre le moment venu par le Gouvernement en ce qui concerne la construction de nouvelles centrales. Il s'agit bien entendu d'une prérogative du Gouvernement et nous donnons uniquement notre éclairage sur les plans économique, social, de la sûreté et de la disponibilité des installations.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci Monsieur le président-directeur général.

Sur le dernier point que vous avez évoqué, je voudrais simplement dire que nous ne vous en tenons naturellement pas responsable.

Néanmoins, sachez que le Parlement, et singulièrement le Sénat, ont vécu avec une certaine émotion l'annonce par voie de presse d'une potentielle sortie du nucléaire... alors que nous venons d'adopter la loi « Énergie-Climat » dans laquelle nous fixé les objectifs de la politique énergétique de notre pays pour les prochaines décennies.

Ceci est particulièrement inquiétant car ce sujet touche à la souveraineté énergétique de notre pays.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Merci de la clarté de votre exposé.

Je souhaiterais vous interroger sur les activités à l'international d'EDF et sur l'exportation des réacteurs nouvelle génération EPR. Pouvez-vous revenir sur les éléments des surcoûts de plusieurs milliards de livres concernant la construction de l'EPR en Grande-Bretagne ? S'agit-il d'une mauvaise évaluation à l'origine du projet ?

Pourriez-vous également dresser un état des lieux de vos concurrents sur les constructions d'EPR ? Sur quels marchés vous positionnez-vous actuellement à l'international ?

Mme Sylviane Noël. - Comme mon collègue Daniel Gremillet, je souhaiterais évoquer la mise en concurrence des barrages. En zone de montagnes, ces équipements jouent un rôle majeur dans le développement des territoires, notamment en matière de soutien à l'étiage et à l'irrigation, à la pêche ou encore au tourisme, de refroidissement des réacteurs nucléaires ou de prévention des risques d'inondation. Les 400 barrages exploités par EDF ont une fonction dépassant très largement le cadre énergétique, la perspective de leur ouverture à la concurrence suscitant donc l'inquiétude légitime des populations et des élus locaux.

Il conviendrait de conserver ces concessions dans le giron public puisqu'elles relèvent davantage du secteur public que du secteur marchand. Dès lors, leur mise en concurrence n'aurait rien d'obligatoire puisque les États membres sont compétents pour gérer les services d'intérêt général. Nous pouvons également redouter que cette ouverture à la concurrence entraîne un affaiblissement et un morcellement du paysage. Notre potentiel hydroélectrique serait mis en péril par une multiplication d'acteurs tournés vers la seule recherche de rentabilité.

Nous souhaitons obtenir votre point de vue sur ce sujet.

M. Franck Menonville. - Je voudrais revenir sur la communication de la ministre de la transition écologique et solidaire, qui a envisagé avant-hier la fin de nucléaire. Comment percevez-vous cette annonce ? Le mois dernier, une autre déclaration annonçait le développement de trois paires de nouveaux réacteurs. La stratégie me semble floue et contradictoire.

La France a développé une expertise dans le domaine du nucléaire depuis de nombreuses années. Nous avons pu exporter nos réacteurs et notre savoir-faire. La loi « Énergie-Climat » prévoit une réduction du nucléaire en 2035. J'aimerais savoir si ces orientations fragilisent la filière. Les difficultés observées aujourd'hui, comme celles de l'EPR de Flamanville, sont-elles la conséquence d'un manque de stratégie de long terme dans le domaine du nucléaire ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - L'érosion des moyens pilotables européens ne met-elle pas en péril les conditions de sécurité d'approvisionnement et de solidarité énergétique ?

M. Laurent Duplomb. - Un élu local comme moi se doit de relayer les difficultés rencontrées par les simples consommateurs.

J'ai sous les yeux une facture d'un mois de consommation électrique. 3 kW ont été consommés, ce qui correspond à un coût de 17 centimes. Le montant de l'abonnement est de 32,50 euros. Savez-vous quel est le montant final de la facture ? Il s'élève à 204,71 euros pour un mois, dont 108 euros d'utilisation du réseau et 29 euros de taxes autres que la TVA. Cette facture revient à un prix de 70 euros par kWh, ce qui me choque.

Il est possible de téléphoner à la plateforme « grands comptes », qui se révèle finalement être celle des consommations courantes. Cette plateforme indique qu'elle n'est pas habilitée à répondre, mais donne un autre numéro. Celui-ci est inconnu. Enfin, un opérateur m'a donné un numéro de compte en m'informant que je serai rappelé. J'attends toujours.

Je comprends que beaucoup de sujets soient très importants pour EDF, celui des consommateurs est de très loin le plus important pour moi.

M. Jean-Pierre Moga. - Merci de la clarté de votre exposé.

La loi « Énergie-climat » entérine le report de 2025 à 2035 de l'objectif de réduction de la part du nucléaire à 50 % de la production d'électricité. Quatorze réacteurs nucléaires devaient donc être fermés d'ici quinze ans. En France, les délais d'autorisations, de mise à l'arrêt et de démantèlement sont longs. Ils peuvent s'étendre sur dix ou quinze ans, parfois davantage. Pensez-vous disposer des moyens financiers et humains pour réaliser simultanément les démantèlements imposés par la loi d'ici 2035 ? Quinze années seront-elles suffisantes pour mettre en oeuvre les alternatives au nucléaire ? Pourrez-vous faire face à l'augmentation de la consommation ? Les jours de pointe, l'électricité devra être produite très rapidement.

Mme Denise Saint-Pé. - J'ai bien noté votre volonté de ne pas voir modifié le plafonnement de l'ARENH à 100 TWh alors que la demande était il y a un an de 133 TWh et que la loi « Énergie-Climat » permet son relèvement à 150 TWh. Vous avez également indiqué que le prix du MWh de 45 euros était trop bas. Ce plafonnement impacte déjà et continuera d'impacter pourtant fortement la facture des Français. Êtes-vous favorable à une augmentation sans fin du prix de l'électricité ? Je comprends votre projet de croissance, cependant le pays compte 3,3 millions de foyers touchés par la précarité énergétique. Vous faites partie des entreprises citoyennes, vous devez donc tenir compte de votre devoir de solidarité nationale. Vous ne pouvez pas augmenter la précarité énergétique. Les collectivités locales et l'État ne sont pas les seuls à devoir agir.

M. Alain Duran. - En tant qu'élu de la montagne, je voudrais revenir sur certains moyens de production. L'hydroélectricité est une énergie verte comme l'a indiqué ma collègue Sylviane Noël. C'est aussi un atout économique pour nos territoires. Vous avez pu le constater lors de votre visite il y a quelques semaines en Ariège où nous vous avons présenté un chantier. Au-delà de la loi et dans le contexte du dérèglement climatique, la gestion de l'eau nous oblige aujourd'hui à repenser notre modèle énergétique. Pour stocker les énergies renouvelables, il existe des stations de transfert d'énergie par pompage (STEP), qui travaillent en circuit fermé. Vous avez évoqué le projet de l'Aveyron, un autre est en cours en Corrèze. Ils ont chacun une capacité de 1 GW. Nous vous présenté lors de votre visite du projet « Super Orlu » en Ariège, à l'étude depuis vingt ans, qui aurait une capacité de 1,8 GW. Ces trois projets pourraient compenser quatre réacteurs nucléaires de première génération.

En attendant la réorganisation de votre entreprise et le renouvellement des concessions, EDF pourrait-il anticiper et évaluer la faisabilité de nouvelles STEP, comme celle de « Super Orlu » ?

Mme Viviane Artigalas. - Merci de vos réponses sur la production d'hydrogène.

Je ne suis pas convaincue de vos réponses sur le projet de réorganisation « Hercule ». L'objectif annoncé par le ministre de l'économie et des finances est de garantir l'intégrité d'EDF et de faire en sorte qu'il reste le fleuron industriel national qu'il est aujourd'hui. Comment comptez-vous y répondre ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - La sécurité dans les centrales existantes est souvent contestée à cause de la sous-traitance, qui constitue une vulnérabilité stratégique. Disposez-vous d'un plan de réduction de la sous-traitance dans la gestion du parc nucléaire actuel ?

Pour ce qui concerne le projet « Hercule », l'expérience nous a montré que les filialisations, censées maintenir l'unité du groupe, conduisent à la séparation de telle ou telle filiale pour des raisons budgétaires. C'est un mécanisme industriel qui s'est hélas reproduit de nombreuses fois. Alstom en est un exemple. Nous sommes donc face à une stratégie extrêmement périlleuse. Par ailleurs je ne comprends pas comment la filialisation réglera les problèmes financiers, si ce n'est à terme par des ventes.

Vous vous êtes rendu en Chine pour favoriser la réalisation - avec beaucoup de savoir-faire français - d'un nouveau réacteur. Il se dit que si le projet d'EPR de Flamanville n'était pas efficient, la France finirait par acheter l'équivalent chinois. Je vous fais part de mon inquiétude à ce sujet.

Enfin, quel est l'effet du changement climatique sur le fonctionnement des centrales existantes, les canicules allant notamment conduire au réchauffement des rivières ?

Comme ma collègue Sophie Primas, je suis étonnée que nous apprenions que d'autres choix stratégiques soient effectués une fois que le Parlement a délibéré. Même si ce choix ne me heurterait pas totalement à titre personnel, il faut au moins qu'il soit débattu par la représentation nationale.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Je voudrais revenir sur le problème des soudures rencontré sur le chantier de l'EPR de Flamanville, auquel vous avez fait rapidement allusion dans votre propos liminaire. Elles sont devenues aujourd'hui le symptôme de toute la filière nucléaire. Cette anomalie est à l'origine du dernier surcoût en date sur ce chantier. Cet incident et ces malfaçons témoignent d'un certain manque de compétences des entreprises concernées et d'une vraie pénurie de soudeurs qualifiés. La plupart des soudures de l'EPR de Flamanville ont dû être réalisées par des sous-traitants étrangers. Comment comptez-vous développer une culture de la qualité et monter en compétences sur ces métiers, à la fois sensibles et exigeants ?

M. Fabien Gay. - Au sujet de l'ARENH, il faut oser dire qu'il s'agit d'un marché dupe. Si nous choisissons de déplafonner, l'entreprise publique subit les dommages et « biberonne » à ses dépens les acteurs alternatifs. Si nous augmentons les prix, c'est l'usager qui paie le prix de l'Europe libérale. La loi « Nouvelle organisation du marché de l'électricité » (NOME) organise cette situation. Nous devons aller au bout de ces débats car ce qu'une loi a fait, une autre peut le défaire.

Lors de votre précédente audition, vous nous aviez indiqué que le projet « Hercule » n'était pas en cours ; il est maintenant sur la table. En réalité, vous allez nationaliser les pertes et privatiser les profits, comme d'autres l'ont fait avant vous. Nous avons connu un certain nombre de démantèlements d'entreprises publiques, qui ont toujours conduit à ce dénouement.

Je suis en complet désaccord avec votre présentation.

Vous dites que le réchauffement climatique constitue le principal défi, mais vous en oubliez deux autres : la sortie de 12 millions de personnes de la précarité énergétique et le maintien d'un haut niveau de protection sociale dans votre entreprise. Cette dernière constitue la garantie de la sécurité pour le plus grand nombre. Le secteur privé pourra-t-il y répondre ? La réponse est non. EDF Vert l'intéresse davantage pour ses profits que pour la question du réchauffement climatique ou de la stratégie industrielle. Si l'enjeu est bien de développer une stratégie industrielle, alors EDF doit rester sous le monopole de l'État et du service public.

M. Bernard Buis. - Sénateur de la Drôme, je suis inquiet suite au séisme de dimanche dernier. Nous avons besoin d'être rassurés. La centrale de Cruas a été mise à l'arrêt. Pouvez-vous nous dire à quelle période elle pourra redémarrer, lorsque tous les contrôles auront été effectués ? Pouvez-vous nous rassurer concernant la construction des centrales nucléaires et leur résistance aux ondes sismiques ?

Concernant les centrales photovoltaïques, leur raccordement est en quelque sorte un « parcours du combattant ». Les agriculteurs qui installent des panneaux sur leurs bâtiments doivent parfois attendre des mois pour être raccordés. Cette attente représente une perte d'argent pour eux.

Enfin, de nombreux maires m'ont alerté sur le coût de l'abonnement à l'éclairage public. Celui-ci est deux à trois fois supérieur au coût de l'éclairage d'un bâtiment privé pour la même puissance. La consommation d'énergie est en revanche bien moins facturée. Beaucoup de communes sont passées à l'éclairage par LED, qui diminue les consommations d'énergie. Elles restent pourtant pénalisées par un coût de l'abonnement assez élevé.

M. Franck Montaugé. - Derrière le démantèlement de l'entreprise nationale intégrée que constitue EDF apparaît en réalité une opération financière. Vous l'avez d'ailleurs justifiée par une nécessité de trouver des capitaux qu'il faudra bien rémunérer pour faire face aux investissements. La stratégie du groupe a indéniablement perdu de sa lisibilité, si ce n'est de sa logique.

Vous avez fait part de votre volonté de préserver une filière nucléaire puissante. La ministre de la transition écologique et solidaire propose comme option le passage au « 100 % énergies renouvelables ». Le ministre de l'économie nous fera peut-être part de sa stratégie lors de son audition cet après-midi.

Dans cette situation d'incertitude, préjudiciable à la nation et aux territoires ruraux - avec la disparition de la péréquation tarifaire -, votre présentation ne nous rassure pas et ne lève pas les contradictions. Pour les clients, les personnels et la France, la filière énergétique doit redonner confiance tout en restant une référence mondiale. EDF doit rester une entreprise totalement intégrée.

M. Marc Daunis. - Ne sous-estimez pas l'intervention de mon collègue Laurent Duplomb, qui est révélatrice d'une situation ressentie de plus en plus violemment par les usagers. Je suis nostalgique de l'EDF intégrée à l'ancienne, et regarde l'avenir avec beaucoup de prudence. De nombreux maires ou élus locaux peuvent tenir le même discours concernant les difficultés qu'ils peuvent avoir avec votre filiale Enedis.

Lors de votre précédente audition, je vous avais interrogé sur l'hydrogène et la biomasse. Vous nous avez apporté des éléments qui me rassurent aujourd'hui.

Enfin, j'ai découvert que la norme de construction de centrales nucléaires prenait comme repère une magnitude de 5,2 lors de tremblements de terre. Confirmez-vous ce point ? La magnitude était de 5,4 en Ardèche. Quelles études sont faites par EDF pour un audit global et structurel de la totalité du parc, permettant de juger de l'élaboration de leur construction ? Avez-vous intégré cette dimension dans le « Grand carénage » ?

Mme Élisabeth Lamure. - Concernant les aléas de l'EPR, vous avez indiqué vouloir retrouver une meilleure maîtrise industrielle et un meilleur niveau de qualité. Cela signifie-t-il que ce niveau a baissé ? L'une des raisons en est-elle une perte de savoir-faire ? EDF a toujours été réputée pour la qualité de ses ingénieurs et de ses techniciens. Il est difficile de croire aujourd'hui que les problèmes sont simplement dus à la pénurie de soudeurs. Quel est votre plan de recrutement pour retrouver un meilleur niveau de compétences, qui semblent malheureusement perdues ?

Mme Catherine Procaccia. - Pourquoi EDF ne communique pas positivement sur les futurs EPR qui - de ce que j'ai lu - dureraient soixante ans. En comparant les coûts des productions d'énergies renouvelables, ils présenteraient un réel avantage. Cette information ne se retrouve que dans quelques articles de presse.

De plus, il est apparu lors d'une audition contradictoire organisée par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) entre EDF et l'ASN, qu'il y avait eu un problème d'informations et une insuffisance dans l'organisation d'EDF et de Framatome en particulier en matière de surveillance de la gestion des écarts à Flamanville. EDF a tout de même mis cinq ans pour communiquer ces écarts à l'ASN. Quelles mesures EDF entend-il prendre dans son organisation pour que ces failles ne se reproduisent pas ?

M. Martial Bourquin. - Le Canard enchaîné aujourd'hui nous informe que 34 vieilles cuves menacent la moitié du parc nucléaire. Les réacteurs de 900 MW tiendront-ils dix ans de plus ? Ces équipements ne sont pas remplaçables. Peuvent-ils engendrer des pollutions et des risques nucléaires ?

Flamanville est un chantier de douze ans dont le coût a été multiplié par quatre, passant de 3 à 12,4 Mds d'euros. Par ailleurs, nous savons que les dettes du groupe s'élèvent à 37 milliards d'euros. Enfin, vous prévoyez un investissement de 46 Mds d'euros avec six nouveaux EPR. Dans ce contexte, je n'ai qu'une seule question : le contribuable ou le client d'EDF va-t-il payer cette note très douloureuse ?

M. Jean-Bernard Lévy. - Mon devoir est de vous répondre d'abord sur le sujet d'actualité, et de vous rassurer sur la situation des centrales dans la vallée du Rhône. Les réacteurs ont continué à fonctionner normalement. Ils n'étaient pas tous en fonctionnement, certains à Cruas ou à Tricastin étaient en arrêt programmé ce jour-là.

Lorsque ces centrales ont été construites, il a été prévu qu'il pouvait y avoir des séismes. Ces calculs ont conduit à la construction d'infrastructures sous les centrales de façon à résister aux ondes sismiques. Nos 58 centrales françaises y ont toujours parfaitement résisté depuis leur construction. Par mesure de précaution, nous disposons de sondes et de capteurs permettant de mesurer l'accélération telle qu'elle est perçue par la centrale. Malgré l'infrastructure qui protège la centrale du choc immédiat de l'onde, des vibrations peuvent y être perçues.

Sur l'un des capteurs de la centrale de Cruas, la vibration qui a été mesurée est très légèrement supérieure au seuil de déclenchement de l'inspection. Nous avons d'abord observé qu'il n'y avait aucun changement dans le fonctionnement de la centrale, et qu'aucun événement anormal n'était survenu. Cependant, nous avons observé un chiffre de 37, supérieur au seuil de déclenchement de l'inspection de 33 fixé par l'ASN. Dès lors que nous avons détecté un dépassement de seuil - même minime -, nous avons immédiatement arrêté les trois réacteurs qui fonctionnaient sur le site de Cruas car nous avons appliqué de façon rigoureuse la procédure en coordination avec l'ASN.

Je souhaite vous rassurer : le seuil de calcul est infiniment supérieur au seuil observé. La raison pour laquelle nous avons arrêté la centrale est que nous appliquons nos procédures. Je suis très confiant sur le fait que les inspections - dont certaines ont d'ores et déjà été réalisées - ne montreront pas de dommages puisque le dépassement du seuil est modeste et que l'épicentre n'était pas sous la centrale. Or, les calculs sont effectués comme si c'était le cas. De plus, les ondes sismiques s'atténuent avec la distance - l'épicentre étant situé à 20 kilomètres de la centrale. Nous sommes donc totalement rassurés aujourd'hui sur l'absence de danger sur ces réacteurs. Lorsque nous aurons terminé les inspections, en lien avec l'ASN, nous les remettrons en fonctionnement : ce n'est qu'une question de jours.

J'élargis mon propos sur vos questions concernant la sûreté nucléaire. Notre autorité de sûreté nucléaire est indépendante et fait preuve d'une véritable expertise. Quoiqu'il arrive, EDF applique ses instructions. Il est arrivé que nous ayons des points de vue légèrement différents sur le plan technique. Il n'empêche que nous appliquons toujours strictement ses recommandations et prescriptions. Je souligne que l'ensemble du parc nucléaire français fonctionne bien. Les deux unités de Fessenheim que nous allons fermer ont d'ailleurs remarquablement bien fonctionné ces dernières années. J'en remercie d'ailleurs l'ensemble des travailleurs. Nous les avons construites en répondant à la sûreté nucléaire. J'ajoute que ce parc nous permet de disposer d'une souveraineté en matière d'énergie alors que nous n'avons pratiquement aucune ressource en France. Nous avons créé la troisième filière industrielle en matière d'emplois, avec 220 000 personnes. Nous faisons preuve d'un comportement exemplaire en matière de carbone par rapport aux systèmes électriques de nos pays voisins. Enfin, nos prix de l'électricité sont entre 30 et 80 % inférieurs à ceux de ces pays. Notre parc nucléaire fait depuis longtemps la fierté du pays, et la fera encore longtemps, je l'espère. C'est un élément de compétitivité, d'emploi, de souveraineté et de décarbonation.

Je vous l'accorde, nous rencontrons des difficultés à mettre en place l'unique réacteur de Flamanville dans des conditions satisfaisantes. Le rapport de M. Folz et les précédents montrent qu'il faut s'exercer régulièrement pour exceller dans un domaine. Une politique floue, et qui ne tranche pas, ne suffit pas. Or, depuis 25 ans, la filière industrielle française se voit demander de se comparer à des pays qui construisent régulièrement des centrales nucléaires. La performance de la construction du parc nucléaire français dans les années 70 à 90 tenait au nombre important de centrales à construire. Les Chinois et les Russes sont performants, car ils ont de nombreux chantiers en construction. La France n'a qu'un seul chantier de construction : celui de Flamanville. Des erreurs ont été commises. L'existence d'un unique chantier n'est pas la seule raison des dépassements dans le calendrier et le budget mais c'en est une éminente. Une autre certitude issue du rapport de M. Folz est que le chantier a été démarré beaucoup trop vite, alors que beaucoup de points n'étaient pas figés. Nous avons besoin de continuer à exercer notre métier de constructeur de centrales nucléaires de façon régulière. Si nous faisons du « stop and go » - pour reprendre une expression de l'industrie -, cela sera beaucoup plus difficile voire insatisfaisant. C'est pour cette raison que nous avons milité pour que la prochaine décision porte sur la construction de six réacteurs sur trois sites, et pas un réacteur de-ci de-là. La décision n'est cependant pas prise ; nous alimentons simplement la réflexion du Gouvernement. J'espère que nous pourrons obtenir un consensus d'ici un an et demi ou deux ans sur la construction de nouvelles centrales. La décision appartient au Gouvernement.

Nous souffrons en effet d'un déficit de compétences, et devons attirer les jeunes Français vers des métiers manuels, souvent très correctement rémunérés. En revanche, la majorité de nos soudeurs n'est pas étrangère. En outre, nous ne disposons pas aujourd'hui de suffisamment d'éléments positifs pour attirer les meilleurs profils vers ces métiers industriels puisque les décisions n'ont pas encore été prises. Nous ne pouvons pas attirer les meilleures compétences sans leur assurer une pérennité, comme c'est le cas du « Grand carénage ». Celui-ci se déroule d'ailleurs dans les délais, et ses budgets ont été réduits d'environ 15 % par rapport à ce qui m'avait été présenté. Cette réduction a été permise grâce à une planification dans la durée. Nous avons pu expliquer à nos prestataires le déroulement du projet de 2014 à 2025. Pour construire de nouvelles centrales, nous devons mettre en place un plan de compétences et de qualité industrielle, mais aussi une planification des installations. Nous avons également besoin que nos prestataires travaillent dans d'autres industries - la sidérurgie, le ciment voire l'industrie liée aux énergies fossiles. Nous nous enrichissons de l'expérience de nos partenaires - sur les métiers de la métallurgie, la soudure ou l'ingénierie - travaillant pour d'autres grands comptes, en France et à l'étranger. Nous ne pourrions leur garantir le maintien de leurs compétences s'ils n'avaient pas d'autres débouchés. Notre politique de sous-traitance est évidemment indispensable.

J'ai bien entendu l'intervention de M. le sénateur Laurent Duplomb sur les consommateurs. Je ne suis pas en mesure d'en parler sur cette estrade. J'invite le sénateur à nous indiquer des éléments complémentaires. Je voudrais rappeler deux points. Premièrement, nous sommes le seul grand groupe dont la totalité des opérateurs des centres de contact avec les clients est basée en France. Ils parlent le même langage et vivent la même réalité que nos clients et ne sont pas simplement formés à répondre à quelques questions types. Dans toutes les enquêtes que nous réalisons, nous recevons un très haut taux de confiance et de satisfaction de la part de nos clients. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de dysfonctionnements. Je voudrais souligner que, dans les métiers de réseaux comme le nôtre, les factures sont faites de trois contributions, à parts quasiment égales pour l'électricité : un tiers de taxes sur la consommation, un tiers d'activité d'acheminement et de réseau, un tiers de tarification au volume. Ce n'est pas EDF mais la Commission de régulation d'énergie (CRE) qui fixe ces principes de tarification. Les coûts de raccordement peuvent paraître élevés. Par ailleurs, lorsque les coûts au volume sont milités, les consommateurs se demandent pourquoi le montant total de la facture est conséquent alors que la consommation est faible. J'en discuterai volontiers directement avec M. le sénateur Laurent Duplomb.

Concernant l'ARENH, nous avons besoin de le réformer car celui-ci a été conçu pour aider nos concurrents il y a dix ans. Ces derniers ont depuis eu le temps d'investir pour produire leur propre électricité. Ils ne l'ont pourtant pratiquement pas fait. Le dispositif est donc un moyen de transférer, aux dépens des consommateurs et d'EDF, de l'argent vers des acteurs privés, qui prospèrent sans avoir investi. On peut imaginer que ce dispositif faisait sens au début mais plus maintenant qu'ils ont des parts de marché importantes. EDF représente en moyenne 60 % du marché de l'électricité française, avec moins de la moitié pour les entreprises mais les trois quarts pour les particuliers. Pourquoi nos concurrents continueraient-ils à s'appuyer sur des investissements auxquels ils ne contribuent en rien, dans un système asymétrique où ils ne prennent aucun risque et gagnent quoi qu'il arrive ? Nous disons « stop » et voulons une réforme de l'ARENH. La loi « Énergie-Climat » prévoit que le volume d'ARENH puisse être augmenté mais le Conseil constitutionnel a rappelé qu''il fallait s'intéresser à l'économie du système. Le Gouvernement a fait savoir que les paramètres de l'ARENH - volume et prix - ne changeraient pas en 2020. C'est une décision qui nous permet de travailler dans la stabilité pendant un an. J'espère qu'une réforme profonde pourra être faite dans un an pour sortir de ce système, à l'origine transitoire pour en quelque sorte « mettre le pied à l'étrier » des concurrents d'EDF. C'était il y a dix ans et nous avons aujourd'hui de grands concurrents. Je regrette que le système mis en place pèse in fine sur le consommateur.

Sur la manière dont nous envisageons la sécurité d'approvisionnement, je voudrais rappeler que nous sommes un acteur parmi d'autres en la matière. C'est Réseau de transport d'électricité (RTE), entreprise indépendante, qui est chargée de veiller quotidiennement et de façon prospective à l'équilibre offre et demande. Il publie régulièrement ses analyses anticipées à ce sujet. Nous sommes néanmoins tenus d'assurer une production d'électricité à hauteur de notre part de marché. Le rôle quotidien des salariés d'EDF est de s'assurer que nous produisons suffisamment d'électricité pour assurer une sécurité d'approvisionnement. La France a d'excellentes performances en la matière. Certains pays, y compris des pays très développés tels que les États-Unis ou le Royaume-Uni, vivent des black-out que nous ne connaissons pas. Nous pouvons être fiers de la bonne planification de notre sécurité d'approvisionnement. Cependant, il est nécessaire d'investir largement, y compris dans les énergies renouvelables, pour assurer l'équilibre entre l'offre et la demande. J'espère vous avoir convaincu qu'EDF a véritablement pris la mesure de la nécessité de développer les énergies renouvelables.

Nous souhaitons défendre l'hydraulique française avec ses spécificités. Nous savons le rôle éminent qu'elle joue dans les territoires, pas seulement pour produire de l'électricité mais dans toutes les dimensions qui ont été rappelées. Nous pensons qu'une mise en concurrence brutale serait une perte pour la collectivité. Des directives européennes, peut-être approuvées un peu hâtivement, ont prévu cette mise en concurrence. Nous pensons qu'elle créerait des inconvénients majeurs et défendons les spécificités de l'hydraulique. Nous défendons aussi le fait que le potentiel hydraulique français peut être augmenté de façon significative, pour disposer à la fois d'une production et d'une flexibilité - à travers les STEP - supplémentaires, de manière à contrecarrer l'intermittence des énergies éoliennes et solaires. Nous n'avons de cesse de demander un véritable développement de l'hydraulique française, dans son volume de production et dans le déploiement de projets additionnels. Quelles STEP peut-on créer ? Certains projets sont en cours en Ariège, en Corrèze et dans d'autres départements.

Je ne dispose que d'un temps limité pour aborder la précarité énergétique. L'électricité, bien essentiel pour les Français, fait l'objet de nombreuses dispositions pour offrir un accès favorisé aux citoyens les plus précaires. Il existe non seulement un dispositif monétaire - à travers le chèque énergie et le Fonds de solidarité logement (FSL) - mais aussi un accompagnement des publics - avec des centaines de personnes aidant quotidiennement nos clients à mieux comprendre et à maîtriser leurs factures dans les territoires. EDF est présent auprès de nombreuses structures municipales ou départementales d'aide sociale.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci, monsieur le président-directeur général. Nous aurons d'autres discussions, notamment sur le projet « Hercule », dans quelques mois. Vous avez compris que des inquiétudes se sont faites jour sur les bancs de cette assemblée. Nous serons heureux de vous réentendre sur la mécanique précise de cette réorganisation. Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de finances pour 2020 - Compte d'affectation spéciale (CAS) « Participations financières de l'État » - Examen du rapport pour avis

M. Alain Chatillon. - L'avis sur le compte d'affectation spéciale (CAS) « Participations financières de l'État » est l'occasion de se pencher sur la situation de l'État actionnaire. Ce sujet a été au coeur de nombreux débats en 2019 lors de l'examen de la loi « Pacte », et il me semble donc nécessaire de faire un point sur son état.

L'an dernier, dans l'attente des débats sur cette loi, notre commission avait donné un avis de sagesse. Aujourd'hui, maintenant que les débats sont terminés mais que de nombreuses interrogations, voire des incohérences, persistent, j'en arrive à un même avis de sagesse. Il nous manque plusieurs éléments d'importance. Je rappelle tout d'abord que le contenu de ce compte doit être à l'équilibre.

Le CAS affiche des crédits en hausse de plus de 20 % par rapport à 2019, soit 12,2 milliards d'euros contre 10 milliards d'euros l'an dernier. En recettes, 11 milliards proviennent des cessions de participations par l'État, et 1,2 milliard d'euros correspondent à un versement depuis le budget général afin de financer le programme d'investissement d'avenir n° 3, ce qui ne manque pas de surprendre. En dépenses, 10,2 milliards d'euros seront alloués à des opérations en capital, essentiellement des augmentations de capital, des avances d'actionnaire et des dotations en fonds propres. Deux milliards d'euros sont supposés participer au désendettement de l'État et de ses établissements publics. Ces chiffres sont loin de refléter la réalité.

Je souhaite vous présenter les raisons qui me conduisent à vous proposer de ne pas approuver les crédits de ce compte mais de donner un avis de sagesse. Tout d'abord, ce compte d'affectation spéciale est un outil bien trop faible d'information du Parlement pour que ce dernier puisse se prononcer sur l'avenir de l'État actionnaire.

Premièrement, l'action de l'État actionnaire n'est en réalité que partiellement retracée par ce document budgétaire. Le périmètre du compte n'est pas celui de l'Agence des participations de l'État (APE), alors que cette dernière est le bras armé du Gouvernement en la matière. Par exemple, les 1,7 milliard d'euros de dividendes que touche l'État en 2019 ne figurent pas dans ce compte, mais dans le budget général, en recettes non fiscales. S'il y a bien une masse financière qui concerne directement l'État actionnaire, ce sont bien les dividendes. De plus, les moyens de fonctionnement de l'APE ne sont pas indiqués dans ce compte, mais dans un autre programme budgétaire. Enfin, d'importantes masses financières sans lien avec l'action de l'APE, transitent par ce compte, comme les 1,2 milliard d'euros de PIA 3, ou les 100 millions d'euros prévus pour la recapitalisation des banques multilatérales de développement. La création d'un compte d'affectation spéciale vise à retracer les recettes en relation directe avec les dépenses. Inscrire les PIA sur ce compte éloigne donc le CAS de son objectif initial et brouille sa lisibilité et bonne compréhension. Est-ce la vocation de l'État actionnaire et de l'APE de participer au désendettement de l'État ?

Deuxièmement, les crédits qui y figurent sont présentés de façon « notionnelle », autrement dit fictive, pour des raisons de confidentialité, afin de ne pas informer les marchés financiers des intentions de l'État - en particulier les informations concernant des sociétés cotées. Le compte n'affiche pas les montants réels de recettes ou dépenses engagées. Il me semble que nous pourrions trouver des solutions plus appropriées pour l'information du Parlement. Si l'on comprend la nécessité que les marchés ne puissent pas avoir accès à ces informations, il en va différemment du Parlement. Il nous est demandé de nous prononcer à partir de prévisions majoritairement non-étayées, voire infondées. Nous sommes informés de manière précise sur 1,4 milliard d'euros seulement, concernant des opérations effectivement envisagées pour 2020, comme l'augmentation de capital de France Télévisions. Mais les 10,5 milliards restants sont un rideau de fumée. Preuve en est : le décalage entre la prévision et l'exécution était de 3 milliards d'euros en 2017 et de 2,4 milliards d'euros en 2018.

Troisièmement, comme les crédits du compte n'ont pas été justifiés, le Gouvernement peut les utiliser à des fins d'affichage politique, puisqu'il est libre d'y intégrer ce qu'il souhaite, sans aucune vertu informative. Les produits de cession pour 2019 étaient annoncés à près de 10 milliards d'euros, puisque l'État envisageait de privatiser Aéroports de Paris (ADP) et la Française des Jeux (FDJ). L'opération concernant la FDJ devrait être achevée en 2019 et ne devrait donc pas, par définition, procurer des recettes en 2020. L'opération concernant ADP, quant à elle, n'aura très probablement pas lieu en 2020, tant pour des raisons de calendrier électoral que pour des raisons techniques. Or, les produits de cession en 2020 sont annoncés à 11 milliard d'euros, soit 1 milliard de plus qu'en 2019. Tout se passe donc comme si le Gouvernement envisageait de privatiser encore plus en 2020 qu'en 2019, puisqu'il annonce des crédits encore plus élevés que ceux de l'année précédente, pourtant année charnière pour l'État actionnaire. Il persiste certes une incertitude sur les montants encaissés, mais nous devons être prudents et a minima informés. C'est là moins un programme caché de privatisation qu'un simple affichage politique.

Ces trois constats portent donc sur la faible information dont dispose le Parlement à la lecture de ce compte. Comme l'an dernier, des solutions existent, qui respectent la confidentialité des informations et la bonne information du Parlement : des échanges en commission restreinte ou à huis-clos, avec un engagement à respecter le caractère confidentiel des données transmises, permettraient d'associer le Parlement à la stratégie de cession ou d'acquisition d'actifs menée par le Gouvernement.

J'en viens aux deux privatisations prévues pour 2019 et sur l'usage plus que contestable qui est fait en général du produit des cessions. La privatisation d'ADP est suspendue jusqu'en mars 2020 au moins, en raison du référendum d'initiative partagée, s'il devait avoir lieu. 4,7 millions de signatures doivent être recueillies, au 6 novembre, un peu moins d'un million de signatures avaient été recueillies. Je regrette que le Gouvernement ne nous ait pas communiqué de calendrier indicatif de la privatisation, dans le cas où il souhaiterait poursuivre dans cette voie.

La privatisation de la FDJ est en cours. Le prix de vente de l'action a été fixé entre 16,50 et 19,90 euros, avec un seuil minimum de 200 euros. Une décote de 2 % sur le prix de l'action est appliquée pour les particuliers. Le prix qui sera in fine retenu dépendra du nombre d'ordres passés par les investisseurs, qui semble déjà élevé. Environ 17 % du capital de la FDJ devrait être réservé aux particuliers. Sur les 600 millions d'euros réservés aux salariés, 500 millions ont déjà été souscrits.

Je souhaite aussi attirer votre attention sur les conséquences d'une atrophie du portefeuille de l'APE. L'État opère actuellement un recentrage de son portefeuille sur un nombre réduit d'actifs. Or, l'intérêt d'avoir un portefeuille diversifié est double : cela permet de mieux répartir le risque et donc de le diminuer, et cela donne à l'État des marges de manoeuvre dans le cas d'un besoin urgent de liquidités pour protéger une entreprise fragile ou menacée. Pourtant, le Gouvernement a fait le choix de concentrer son portefeuille sur quelques secteurs : EDF représente par exemple 50 % de la valeur de son portefeuille.

Enfin, le Gouvernement fait le choix contestable de consacrer le produit de ces cessions - environ10 milliards d'euros, selon son objectif - à financer l'innovation de rupture, à partir d'un Fonds supposé générer un rendement de 250 millions d'euros par an, à 2,5 %. En réalité, ces 10 milliards d'euros seront placés en bons du Trésor : les 250 millions d'euros seront en fait versés par l'État lui-même ! Le budget général continue donc bel et bien d'être sollicité à hauteur de plusieurs centaines de millions d'euros par an pour financer l'innovation. Un tel financement est nécessaire, et même salutaire ; mais alors, pourquoi abandonner le soutien via une subvention budgétaire pour préférer la création d'un Fonds qui échappe au contrôle du Parlement ? Jean-Pierre Moga, rapporteur pour avis sur les programmes liés à la recherche, et moi-même avons décidé de poser la question cet après-midi au ministre de l'économie Bruno Le Maire. Auparavant, en contrôlant les subventions à l'innovation, nous pouvions orienter les choix stratégiques, les montants, définir de nouvelles priorités. Désormais, en raison de cette débudgétisation qui ne dit pas son nom, nous sommes dépossédés de ce pouvoir.

Au terme de cet examen, je vous propose donc, compte tenu du manque structurel d'information lié à la présentation du CAS et des choix contestés du Gouvernement, de donner un avis de sagesse à l'adoption des crédits qui y figurent. L'APE représentait il y a quatre ans 90 milliards d'investissement dans 78 sociétés. Aujourd'hui, une seule société représente 50 % du portefeuille. Où va le reste ? Pourquoi faire transiter l'argent du PIA par ce compte ? Ces choix sont difficiles à comprendre.

M. Marc Daunis. - Le constat d'Alain Chatillon est éclairant. Il s'agit là, comme le rapporteur l'a noté, du bras armé d'intervention de l'État stratège, des moyens qu'il se donne pour pouvoir orienter la politique industrielle, la politique d'équipement, dans tous les secteurs. Une telle opacité sur cette stratégie n'est pas admissible. Le rapport souligne aussi une atrophie de l'État actionnaire, une perte de capacité d'intervention, que nous ne pouvons pas cautionner. Au vu de l'orientation stratégique qui n'est pas partagée, y compris dans les rangs libéraux, et de la perte de capacité de contrôle du Parlement, il me paraît difficile que nous en restions à un avis de sagesse. Les arguments en sa défaveur sont d'un tel poids que cela me paraît difficile.

M. Alain Chatillon. - Je vous propose de reporter le vote sur ce compte d'affectation spéciale à la prochaine réunion de la commission, en l'attente des réponses du ministre aux questions que nous allons lui poser.

Mme Sophie Primas. - Ce qui n'empêche bien sûr pas que nous débattions de ces sujets ce matin.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous sommes au coeur des missions de l'État stratège, dont le pays a besoin. Le Parlement est systématiquement contourné : même au-delà du seul vote budgétaire, il faut réfléchir à la manière dont le Parlement peut être associé et peut contrôler l'actionnariat de l'État. On le fait bien dans le cas des services de renseignement, cela doit aussi être le cas pour le capital public. Ce qui est envisagé est ici de réduire la capacité d'intervention de l'État par les participations. Je ne plaide pas pour un État qui intervienne partout, mais il faut une stratégie mobile et intelligente d'utilisation du capital. Nous vivons une guerre économique. Nombre de nos adversaires économiques n'hésitent pas à entrer au capital, afin de nous priver de capacités de production ou de s'approprier certains brevets ou certaines compétences. L'État actionnaire doit être capable d'agir pour pallier cette vulnérabilité, éviter un tel pillage et une désindustrialisation massive. On organise des salons pour l'innovation : je tiens à le dire, avec de simples aides fiscales, sans capital d'État, il n'y aura pas de miracle de réindustrialisation de la France. Sur le Fonds d'innovation, on se moque du monde ! Historiquement, la question de Bpifrance s'était posée. La réflexion n'avait pas abouti et il avait été décidé de donner à Bpifrance la capacité de soutenir les banques. Dans certains secteurs, que l'on parle de création d'entreprise ou de redressement, les banques ne s'engagent pas. La puissance publique doit alors assumer ce risque - sauf bien entendu dans le cas de « canards boiteux » pour lesquels il est évident que la stratégie ne fonctionnera pas. Il faut mener autour du capital public une réflexion avec les filières industrielles, le patronat, les syndicats : c'est le travail du gouvernement. Il existe des réserves d'argent dans les banques : le maintien du taux du livret A au-dessus de la rémunération leur apporte chaque année plus de 500 millions d'euros : ne pourrait-on pas le dédier à l'innovation ? Ce n'est pas en privatisant qu'il faut financer l'innovation. En l'état des choses, c'est du vol !

M. Fabien Gay. - Je partage ces constats. Il s'agit d'un affaiblissement considérable du portefeuille, de la stratégie et de la capacité de rebond de l'État actionnaire. Le Gouvernement nous dit que tout va bien dans le pays, que l'on réindustrialise et que l'on crée des milliers d'emplois. On ne doit pas vivre dans le même pays : je vois de plus en plus de plans sociaux lourds dans l'industrie, et une perte de capacités productives dans de nombreux secteurs, comme nous en avons débattu sur l'acier.

Le fonds d'innovation dont il est question a été créé par anticipation en 2018. Pour le doter, on lui a affecté des actions de Thalès et d'EDF. On nous vend désormais une petite musique, mais le montant total de 10 milliards d'euros ne sera jamais atteint. L'opération concernant ADP étant reportée à 2020, quel impact cela aura-t-il sur le budget pour 2019 ? Va-t-on laisser les actions de Thalès et d'EDF affectées au fonds ? Même dans ce cas, les 10 milliards d'euros ne seront pas atteints : il faudra notamment indemniser les actionnaires minoritaires. On se rapprochera plutôt de 5 à 6,5 milliards d'euros espérés. C'est un problème. D'ailleurs, c'est l'État qui va rémunérer ce fonds via les bons du Trésor. On marche sur la tête ! Face à tous les défis d'avenir, comme la robotique, la 5G ou l'innovation, et face à nos compétiteurs mondiaux, 250 millions d'euros, ça n'est rien !

M. Daniel Laurent. - C'est accablant. Il y a là une forme d'irrespect des parlementaires, un enfumage certain, une incompétence de l'État dévoilée, et une nouvelle preuve de mauvaise gestion de l'État. L'État, qui doit être le bras armé du développement économique, n'est pas au rendez-vous. Je ne suis donc pas d'accord pour donner un avis de sagesse sur ce compte. Cela serait un blanc-seing donné à l'État pour continuer. Je suis en désapprobation totale.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Je voudrais revenir sur la méthode de l'exercice que nous menons en période budgétaire. Il manque de nombreuses informations, certaines sont masquées. Des sommes budgétées pour 2020 ne sont pas expliquées par les choix actuels. C'est un appauvrissement de l'État : il est de notre responsabilité d'y voir plus clair. C'est d'ailleurs également ce que nous constatons en ce moment sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, ou sur les enjeux énergétiques. Le Sénat doit taper du poing sur la table, pour affirmer sa vigilance et son rôle de veille.

Mme Sophie Primas. - Effectivement, cela commence à bien faire... Nous poserons nos questions cet après-midi au ministre de l'économie et des finances Bruno Le Maire lors de son audition. Le vote de la commission sur ce compte d'affectation spéciale est reporté à la fin de cette audition.

La réunion est close à 12 h 05.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Projet de loi de finances pour 2020 - Audition de M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances

Mme Sophie Primas, présidente. - Il y a un an, le Sénat s'attelait à l'examen de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte, par laquelle le Gouvernement nous promettait, dans un esprit « de conquête économique », de libérer les entreprises et de les rendre plus innovantes. La loi à peine adoptée, en avril 2019, le Président de la République annonçait un nouveau « Pacte », « productif » cette fois, visant le plein emploi en 2025 et la revalorisation de l'industrie et de l'agriculture.

Nous recevons aujourd'hui M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, afin de nous assurer que le Gouvernement se donne les moyens d'atteindre ses objectifs de politique économique.

Cette année encore, la tâche ne nous est pas rendue facile, car les crédits dédiés à la mission « Économie » s'apparentent à un patchwork de nombreuses actions dispersées, et sont donc peu lisibles. Ils concernent aussi bien le déploiement des réseaux de très haut débit, l'action de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), les activités de la Banque publique d'investissement (Bpifrance), les pôles de compétitivité que le transport postal de la presse. D'année en année, le volume de la mission diminue : les crédits de paiement pour 2020 sont certes annoncés en hausse de 20 %, à 2,3 milliards d'euros, mais cela est uniquement lié à la hausse de la compensation carbone et au plan France très haut débit. En réalité, sans ces deux hausses, et hors dépenses de personnel, les crédits de la mission baissent de 5 %. En outre, alors que notre commission appelle de ses voeux une politique industrielle forte et volontariste, les leviers d'action budgétaires sont de plus en plus dispersés : les crédits du programme d'investissements d'avenir (PIA), les dépenses fiscales, le nouveau Fonds pour l'innovation et l'industrie aux contours toujours flous... La multiplication d'instruments peu coordonnés, parfois opaques, nuit à l'information du Parlement et à la clarté du signal envoyé aux entreprises, comme l'ont d'ailleurs relevé des rapporteurs de votre propre majorité à l'Assemblée nationale.

Un tel dépouillement progressif de la mission « Économie » est dangereux, car il traduit un désengagement brutal de l'État, lourd de conséquences. En deux ans, près de 300 postes ont été supprimés dans les bureaux départementaux et régionaux consacrés à l'accompagnement économique des territoires. Depuis 2019, le Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce (Fisac) est placé en gestion extinctive. Cette année, c'est l'aide au développement des PME et le financement des garanties octroyées par Bpifrance qui sont rayés de la carte budgétaire, sans explication.

D'ailleurs, ce budget pour 2020, comme les précédents, envoie des signaux contradictoires aux collectivités. Le Gouvernement reconnaît les vertus du travail de terrain mené par les élus locaux, en lançant cette année le programme « Territoires d'industrie », mais, dans le même temps, assèche le financement des réseaux consulaires et les moyens des services déconcentrés. Il reprend les propositions du Sénat relatives à la revitalisation des villes et des bourgs, mais instaure des exonérations de fiscalité locale à la main des collectivités sans aucune compensation de l'État ! Alors que l'action des régions en matière de développement économique monte en puissance, il faut opérer une transition en douceur entre les dispositifs nationaux et les politiques locales de soutien. Monsieur le ministre, comment l'État entend-il accompagner les collectivités pour mettre en place leur action en matière de développement des entreprises ?

Enfin, nous avouons rester perplexes devant la doctrine de l'État actionnaire. Si un recentrage du portefeuille sur des participations mieux justifiées doit être salué, n'est-il pas porteur de risques en concentrant l'aléa économique ? Surtout, il essentiel de ne pas sacrifier le levier de la participation de l'État dans les activités les plus stratégiques, et de ne pas brader celles-ci sans un encadrement et une valorisation appropriés. Vous connaissez la position du Sénat sur le dossier Aéroports de Paris (ADP). Le Gouvernement doit prendre plus au sérieux l'information du Parlement sur la stratégie de l'État actionnaire, les documents budgétaires restant pour le moins sibyllins sur le sujet.

Je m'interroge enfin sur l'usage que vous allez faire des différents outils non financiers de protection des intérêts économiques stratégiques de la France, en particulier ceux que vous avez demandés au Parlement de renforcer dans le cadre de la loi Pacte : les actions spécifiques et le filtrage des investissements étrangers.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. - Je suis très heureux de vous présenter ce projet de loi de finances et de répondre aux questions qui m'ont été posées par Mme la présidente.

La politique économique conduite par le Gouvernement donne de bons résultats. Tous les Français peuvent en être fiers. Notre croissance est solide, alors même que le contexte international est marqué par la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis et par les incertitudes politiques en Europe. Le renversement de situation est assez spectaculaire. Il y a quelques années, en termes de croissance, la France était encore à la traîne derrière l'Allemagne. Aujourd'hui, elle est le moteur de la croissance dans la zone euro, avec 1,4 % de croissance et 1,3 % prévu pour l'année prochaine, là où d'autres États sont, eux, à la limite de la récession.

Le niveau de chômage, qui a fortement baissé, est au plus bas depuis dix ans. Nous avons créé, depuis deux ans, plus de 500 000 emplois.

L'investissement des entreprises est reparti à la hausse, en progression de 7 milliards d'euros en deux ans, un montant trois fois supérieur à la progression annuelle moyenne des investissements entre 2012 et 2016.

Nous sommes le territoire le plus attractif de la zone euro pour les investissements étrangers ; nous avons recréé des emplois industriels, ce qui n'était pas arrivé depuis vingt ans ; la consommation a augmenté de 1,2 % en 2019 et devrait croître de 2 % en 2020, notamment grâce à la hausse du pouvoir d'achat découlant de la baisse de l'impôt sur le revenu en 2020.

Je suis convaincu que les choix de politique économique que nous avons faits en 2017 et que je rappellerai brièvement commencent à donner des résultats.

Premièrement, nous avons fait le choix de mieux rémunérer le travail, qui est la valeur cardinale de notre politique économique. Tous ceux qui travaillent en France doivent pouvoir vivre dignement de leur travail. C'est le message qui nous a été envoyé par les « gilets jaunes » et qui nous a amenés à accélérer un certain nombre de dispositifs, afin que les plus modestes puissent avoir un niveau de rémunération nette plus élevé.

L'augmentation de la prime d'activité, la défiscalisation des heures supplémentaires, la suppression de la taxe de 20 % sur l'intéressement : voilà trois façons de dire que le travail paye. Je souhaite, après avoir rencontré les PME et les TPE il y a quelques jours, que nous allions plus loin encore dans la simplification du dispositif d'intéressement. Nous avons déjà pris des mesures : un accord d'intéressement type est disponible sur internet, et la durée de ces accords peut désormais être d'un an, contre trois auparavant, pour permettre aux PME de tester le dispositif. Notre objectif est de passer de 1,4 million de salariés couverts par un accord d'intéressement aujourd'hui à 3 millions à la fin du quinquennat.

La baisse de l'impôt sur le revenu de 5 milliards d'euros au 1er janvier 2020 est aussi une façon de récompenser ceux qui travaillent.

Deuxièmement, nous avons choisi d'accélérer la transition écologique avec 6,3 milliards d'euros investis en 2020 pour développer les énergies renouvelables. L'enjeu est considérable, et le pacte productif sur lequel nous travaillons a comme objectif de concilier le renforcement de nos capacités de production en France, notamment industrielles, et la lutte contre le réchauffement climatique. Nous voulons abandonner définitivement le modèle économique désastreux qui s'est soldé par une saignée radicale de l'industrie française et par un mouvement de délocalisation qui fut l'un des plus importants de tous les pays de l'OCDE.

Nous avons baissé les bras, nous avons accepté que nos usines ferment et que nos outils de production soient délocalisés dans les pays étrangers, et nous avons perdu sur tous les tableaux. Nous avons détruit un million d'emplois industriels, nous avons perdu des compétences, des formations et une culture industrielles. Nous avons réimporté de l'étranger les mêmes produits, mais avec plus de CO2, parce qu'ils n'étaient pas fabriqués dans des conditions écologiques satisfaisantes. Ce modèle est stupide et dangereux pour notre pays.

Nous devons relocaliser nos productions en France. C'est par exemple le cas pour les batteries électriques, pour arrêter de faire venir des batteries de Chine avec un bilan carbone cinq fois moins bon. Avec le pacte productif, nous voulons allier souveraineté industrielle et défense du climat.

Notre troisième choix est celui d'une politique de l'offre, que nous allons maintenir, car elle donne des résultats. Nous avons allégé les impôts des entreprises, qui vont encore baisser d'un milliard d'euros en 2020. Nous avons transféré l'intégralité des allégements de charges d'un crédit d'impôt en allégement définitif pour les entreprises, ce qui est plus simple et beaucoup moins coûteux. Il n'y a plus aucune cotisation patronale au niveau du SMIC. Nous tiendrons notre engagement de ramener l'impôt sur les sociétés de 33,3 % en 2017 à 25 % en 2022. Au total, les impôts baisseront donc de 13 milliards d'euros pour nos entreprises sur le quinquennat afin de leur permettre d'être compétitives.

Je souhaite que le débat que nous avons ouvert sur les impôts de production, lesquels représentent 70 milliards d'euros, se solde par des décisions dès le projet de loi de finances pour 2021. Il faut amorcer la baisse de ces impôts, trois fois plus élevés que ceux de l'Allemagne, qui pénalisent notre industrie - je pense à la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S).

Notre quatrième choix est celui de l'innovation. Celle-ci fera la différence entre les pays qui compteront au XXIe siècle et ceux qui disparaîtront. De ce point de vue, l'Europe a pris un retard considérable. Nous avons manqué la révolution digitale, nous avons laissé émerger des champions qui sont exclusivement américains ou chinois. Ces entreprises qui font des centaines de milliards d'euros de chiffre d'affaires font peser sur nous la menace d'une perte de souveraineté politique. Nos entreprises confient leurs données à des géants du digital. Si nous voulons dépendre demain des batteries électriques chinoises, de l'intelligence artificielle américaine et du réseau satellitaire en orbite basse des États-Unis, continuons ainsi ! Mais ce n'est pas ce que nous voulons. Il n'y a pas de souveraineté politique sans souveraineté technologique ; or la souveraineté technologique nécessite de mettre beaucoup d'argent sur la table, parce que la recherche coûte très cher.

Pour cela, nous sanctuarisons le crédit d'impôt recherche, que je voudrais simplifier pour le rendre plus accessible aux PME et TPE. Nous avons créé le fonds pour l'innovation de rupture, doté de 10 milliards d'euros et alimenté par des cessions d'actifs de l'État. Les particuliers ont déjà souscrit pour plus de 600 millions d'euros d'actions de la Française des jeux, qui a été mise sur le marché il y a quelques jours, un résultat au-delà de nos espérances. C'est bien la preuve que le pari de l'actionnariat populaire est gagnant et que les Français sont attachés à ces opérations de privatisation, qui se font dans des conditions de respect des intérêts et de protection des particuliers. Nous créons ainsi l'Autorité nationale des jeux, qui sera dirigée par Isabelle Falque-Pierrotin, pour lutter avec davantage d'efficacité contre l'addiction au jeu. C'est bien la preuve qu'on peut, à la fois, privatiser et protéger. Derrière cette stratégie, il y a la volonté d'avoir un État qui investit dans l'avenir, dans les nouvelles technologies et qui, grâce à cela, préserve la souveraineté nationale.

Enfin, toujours en matière d'innovation, un certain nombre de dispositifs ont été créés pour soutenir les PME et les TPE. Je pense en particulier au suramortissement que nous avons mis en place pour soutenir la robotisation des entreprises.

Vous m'avez interrogé sur la protection. Nous avons élargi le champ d'application du décret dit « IEF », sur les investissements étrangers en France, à un certain nombre de secteurs, comme la presse. Nous opérons tous les contrôles nécessaires pour qu'aucune puissance étrangère ne puisse avoir accès à des investissements dans les technologies sensibles.

Nous avons également fait le choix d'améliorer l'efficacité des politiques publiques. J'entends bien les remarques sur la réduction des effectifs, mais j'essaye d'être cohérent avec notre ligne politique. Il faut aller plus loin dans la décentralisation des fonctions économiques : l'acteur principal sur le territoire doit être la région. Cela ne signifie pas que l'État ne doit pas garder un rôle important en matière économique.

Je crois au rôle de l'État pour protéger l'ordre public économique, et pour vérifier qu'il n'y a pas d'abus, que les délais de paiement sont respectés, que le consommateur n'est pas trompé, que le plafonnement des frais d'incident bancaire est bien mis en place par les banques. Protéger les Français contre les abus économiques est le premier rôle, vital, de l'État.

Deuxième rôle : préparer l'avenir des Français et investir dans les nouvelles technologies - intelligence artificielle, algorithmes, stockage des données, stockage de l'énergie renouvelable. C'est à l'État, dans le cadre du pacte productif, de dire dans quels domaines nous allons investir. Par exemple, sans intervention de l'État, il n'y a pas de filière de batteries ou de technologie de l'hydrogène.

Troisième rôle : garder des services publics ou des entreprises publiques dans les domaines de souveraineté, comme l'énergie avec EDF et le transport avec la SNCF.

S'agissant du développement économique des entreprises, c'est la région qui me paraît être l'échelon le plus pertinent. Nous avons engagé un mouvement de décentralisation régionale auquel je crois profondément. Nous avons accepté de transférer la gestion des pôles de compétitivité aux régions ; nous discuterons avec les régions d'ici à peu de temps des modalités, afin de garantir un niveau de labellisation satisfaisant.

Par cohérence, il faut accepter de réduire les effectifs déconcentrés des directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (Direccte) de 152 emplois en 2020.

Nous allons également transformer en profondeur le rôle des chambres de commerce et d'industrie (CCI).

S'agissant du Fisac et du développement des centres-villes, nous avons créé l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui permettra d'avoir une gestion unifiée des territoires et de porter le programme « Petites villes de demain ». Tous les engagements qui ont été pris au titre du Fisac dans ce cadre seront tenus. Je sais que vous y êtes attachés. Je suis moi-même élu local à Évreux en Normandie et je vois bien à quel point le Fisac reste important.

Voilà les quelques remarques très générales que je voulais faire en réponse à vos questions, madame la présidente. La transformation économique en profondeur que nous portons avec le Président de la République me paraît indispensable : elle donne des résultats, que l'on constate en termes de croissance et d'emplois, ce qui doit nous amener à accélérer encore cette transformation.

M. Martial Bourquin. - Monsieur le ministre, la politique industrielle semble être la grande oubliée de ce budget. L'année dernière, vous vouliez imposer de nouvelles contraintes aux entreprises industrielles, par exemple en supprimant le tarif réduit de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) sur le gazole non routier ou en diminuant les plafonds des taxes affectées aux centres techniques industriels (CTI). Vous vous êtes rallié à la position du Sénat, et vous avez introduit le suramortissement pour l'investissement des PME dans l'industrie 4.0.

Vous avez annoncé que les mesures de fond, que vous promettez depuis deux ans, concernant les impôts de production seraient prises l'année prochaine. Au sein de la mission « Économie », seule la compensation carbone, par ailleurs absolument nécessaire à notre compétitivité, est directement orientée vers l'industrie. Les programmes d'investissements d'avenir restent trop concentrés sur l'innovation en amont et pas assez sur la modernisation concrète de l'outil de travail. Avons-nous là les éléments d'une politique conquérante ?

Le verdissement nécessaire de l'économie exige un meilleur accompagnement des PME. Je souhaite que vous nous présentiez de façon plus concrète votre stratégie sur cette question. L'industrie consomme un tiers de l'électricité en France, émet 20 % des gaz à effet de serre, mais elle a énormément amélioré sa performance au cours des dernières années. Le Gouvernement et l'Europe ont fixé un objectif ambitieux : la réduction de 80 % des émissions industrielles d'ici à 2050. On manie le bâton, avec l'interdiction de certains plastiques et de la vente de certains véhicules thermiques. Mais accompagne-t-on réellement les PME et les TPE dans cette transition environnementale ? Au vu du budget que vous nous présentez, nous en doutons profondément. Il faut allier compétitivité et verdissement, sous peine de désindustrialisation accélérée. Par exemple, avec l'interdiction des plastiques à usage unique, sans reconversion les entreprises de ce secteur disparaîtront.

Sur les CTI, nous avons besoin d'une position ferme. Vous avez accordé un déplafonnement pour certains CTI qui ont contracté des contrats d'objectifs et de performance. Il faudrait le faire pour tous.

M. Serge Babary, rapporteur pour avis. - Il nous paraît étrange que la moitié des indicateurs retenus dans les documents budgétaires, par exemple le programme 134 qui représente un milliard d'euros de crédits de paiement, concernent l'action de Bpifrance, dont l'État se désengage discrètement. Les deux autres indicateurs concernent l'action de la DGGCCRF. Serait-il possible, pour l'année prochaine, de modifier les indicateurs pour mieux suivre les choses ?

Ensuite, nous avons découvert qu'il n'était plus prévu de financement à destination de l'activité garantie de Bpifrance. Cette activité risque de pâtir d'une certaine instabilité de financement, lequel serait uniquement interne à Bpifrance. Pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi de tarir cette source de financement ? Pourquoi les documents budgétaires qui nous ont été transmis ne mentionnent-ils pas cette suppression ?

Sur les CCI, la pérennité du réseau est menacée. Nous sommes tous d'accord ici pour reconnaître l'utilité de ce réseau en matière d'accompagnement des entreprises - on l'a encore mesuré lors de la crise des « gilets jaunes ». La loi de finances pour 2019 prévoyait une baisse de dotation de 100 millions d'euros en 2019 et en 2020, ainsi qu'une clause de revoyure, dont on ne trouve plus trace. Il faut la réintégrer pour que la revoyure puisse se faire au cours de l'année et non pas au dernier moment.

Enfin, s'agissant de la possibilité d'exonérer de taxe foncière et de contribution économique territoriale certains commerces et artisans en zone rurale, deux limitations sont prévues : l'exonération est ouverte jusqu'en 2023 - pourquoi éteindre le dispositif si vite ? -, et elle est restreinte aux entreprises de moins de 11 salariés. Peut-on envisager de faire sauter ce deuxième verrou ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. - J'évoquerai le domaine du numérique. En tant que rapporteur budgétaire, je rencontre des difficultés : je n'ai toujours pas de réponse à un certain nombre de questions. Or le délai de réponse est fixé au 10 octobre par l'article 49 de la loi organique relative aux lois de finances ...

L'annonce de la réouverture du guichet « France très haut débit », à hauteur de 140 millions d'euros, est une bonne nouvelle, mais ce montant n'est pas celui qu'espéraient les acteurs sur les territoires. On estime les besoins à pratiquement 500 millions d'euros. Le Gouvernement est-il prêt à faire un effort budgétaire sur ce volet ?

S'agissant de l'imposition forfaitaire des entreprises de réseaux (IFER), le Gouvernement avait l'année dernière accepté le principe d'une diminution de l'impôt pour accélérer le déploiement de la 4G dans le cadre de la couverture dite « ciblée », qui fonctionne bien. Le Gouvernement envisage-t-il une exonération pour accompagner les premiers déploiements de la 5G ?

Enfin, il est apparu que le contrat stratégique de filière « infrastructures numériques » n'a toujours pas été signé à ce jour. Pourriez-vous nous en donner les raisons ?

M. Alain Chatillon, rapporteur pour avis. - Merci, monsieur le ministre, de votre engagement au service de l'industrie et, plus largement, de l'économie.

Les 10 milliards d'euros du Fonds pour l'innovation seront placés en trésorerie à 2,5 % : quelle sera la garantie de la stabilité du financement au-delà d'un certain délai ? Le Parlement n'est plus audible dans la définition des orientations stratégiques de ce fonds. Comment faire en sorte qu'il puisse participer à la définition et au contrôle des choix stratégiques en matière d'innovation ?

La fusion PSA-Fiat Chrysler nous paraît justifiée compte tenu des problèmes que connaît ce secteur, avec des acteurs automobiles de plus en plus puissants, qui vont faire face à d'importants défis technologiques, notamment pour la voiture à hydrogène. Comment l'État va-t-il empêcher la suppression d'emplois sur notre territoire ? Des promesses sont faites année après année, mais, dans le cadre de rapprochement d'entreprises, des emplois disparaissent malheureusement.

Des auditions à huis clos ne pourraient-elles pas être envisagées pour compenser la faiblesse de l'information communiquée au Parlement dans les documents budgétaires ? Seriez-vous prêt à nous éclairer sur des dossiers très importants, comme le projet Hercule d'EDF ?

Enfin, je veux évoquer la concentration du portefeuille de l'État actionnaire. En cédant des participations dans la Française des jeux et ADP, il est évident que nous allons connaître des problèmes délicats. En cas de besoin urgent de liquidités, comment intervenir dans une entreprise comme pouvait le faire l'État depuis quelques années ? Le portefeuille sera concentré à 50 % environ sur un secteur sensible, celui de l'énergie : une diversification ne serait-elle pas souhaitable ?

M. Jean-Pierre Moga, rapporteur pour avis. - Le Gouvernement avait promis de sanctuariser le crédit d'impôt recherche (CIR), mais il effectue un coup de rabot de 230 millions d'euros. La Cour des comptes recommandait en 2013 de fixer le forfait des frais de personnels entre 40 et 46 % au lieu de 50 % aujourd'hui. Le Gouvernement propose 43 %. Pourquoi ne pas avoir préféré une logique progressive afin de lisser les éventuels effets de bords de cette nouvelle disposition ?

S'agissant du programme 192, je rejoins la demande de mon collègue Alain Châtillon.

Concernant les pôles de compétitivité, le financement de leurs projets de recherche n'est pas lisible. Il était auparavant intégré au programme 192. Il est désormais fondu dans une action du troisième volet du programme d'investissements d'avenir, qui va bien au-delà, et le suivi de la dépense par les parlementaires s'en trouve dégradé. Par ailleurs, l'État souhaite transférer la charge de cette mission, mais il n'est pas certain que les régions soient prêtes et capables de prendre en charge le relais sans transition.

Les aides à l'innovation de Bpifrance diminuent chaque année en raison de la hausse du budget nécessaire au financement du dispositif d'exonération de cotisations sociales relatif aux jeunes entreprises innovantes. Le Gouvernement compte-t-il enfin augmenter le budget du programme 192 pour financer sa politique d'innovation ? Le rapport sur les aides à l'innovation estimait en 2018 qu'il ne fallait pas descendre en dessous de 140 millions d'euros pour les aides à Bpifrance. Or, vous proposez 100 millions d'euros dans ce budget.

Sur le plan Nano 2022, le Gouvernement éclate son financement entre le programme 192, le PIA3 et le Fonds pour l'innovation et l'industrie. Cela n'est pas satisfaisant, car la lisibilité des dépenses publiques devient plus complexe. Pouvez-vous remédier à cette situation ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - La politique industrielle est au coeur de la politique économique du Gouvernement et, je le redis, elle donne des résultats. Nous recréons des emplois industriels et nous avions l'an dernier un solde de création d'entreprises industrielles, par rapport aux fermetures d'entreprises, qui était positif. Tout cela est cependant fragile et il faut consolider cette politique.

Nous avons un premier socle, qui tient aux choix que nous avons faits sur la fiscalité du capital, sur la formation, sur la qualification, sur la baisse des impôts, mais c'est insuffisant. Le pacte productif est là pour redonner un élan à notre politique industrielle avec un défi supplémentaire considérable : nous devons conjuguer développement industriel et lutte contre le réchauffement climatique. C'est compliqué, notamment pour les décideurs politiques que nous sommes. Je veux bien que l'on dise que « le diesel c'est fini, c'est mort, que l'on arrête », mais allez l'expliquer chez Bosch à Rodez ! Je suis allé voir les ouvriers de Rodez et je comprends que des personnes qui fabriquent depuis quinze ou vingt ans des injecteurs diesel disent : « allez-y doucement, trouvez d'abord des solutions alternatives et des lignes de production sur d'autres secteurs d'activité avant de fermer les nôtres ! » Quand je repense aux salariés de GE à Belfort, avec lesquels nous avons trouvé un accord après un an de négociations, je sais bien - soyons honnêtes - que c'est plus facile de dire derrière ce bureau : « le gaz, c'est fini » qu'à Belfort devant les ouvriers qui fabriquent des turbines à gaz notamment lorsque plus de mille emplois peuvent être supprimés.

C'est un défi pour nous tous : il faut à la fois accélérer la transition et préserver l'emploi. Ma conviction profonde, c'est que, si nous n'accompagnons pas la transition écologique avec un soin méticuleux, elle pourrait se traduire par des crises politiques et sociales. Notre responsabilité à tous, c'est à la fois d'accélérer cette transition écologique qui est indispensable - le réchauffement de notre planète va la rendre inhabitable - et d'accélérer les productions alternatives, la formation, la qualification, qui vont permettre de transformer les emplois. C'est une tâche herculéenne, et cela explique pourquoi nous mettons autant d'argent sur l'innovation afin de développer d'autres secteurs d'activité et de créer d'autres emplois. Notre cap est clair : davantage d'industries, zéro carbone. La mise en oeuvre doit se faire au millimètre près pour obtenir les résultats souhaités.

Sur le tarif réduit de la TICPE sur le gazole non routier (GNR), on ne peut pas à la fois dire que l'on veut se débarrasser des énergies fossiles et les subventionner avec l'argent du contribuable. C'est parfois difficile à défendre devant les professionnels et les filières, mais il s'agit d'être cohérent. Je reconnais que la première fois - et le Sénat nous avait avertis
- nous l'avions fait de manière trop brutale, et cela n'a pas marché. Nous avions alors revu notre copie, fait les choses en trois ans au lieu de les faire en un an, consulté toutes les fédérations professionnelles et prévu des compensations notamment pour le bâtiment et les travaux publics : l'offre de service à zéro euro, la révision des contrats et la possibilité d'avoir un suramortissement sur les engins de chantiers électriques. C'est la bonne solution : réussir cette transition va demander beaucoup de volontarisme, mais aussi beaucoup de dialogue. Ce suramortissement, je vous le rappelle, va nous coûter 250 millions d'euros et permettra d'accélérer cette transition.

Le tarif réduit des industries électro-intensives coûte 1,3 milliard d'euros. C'est une somme très importante, mais là encore, vous êtes des hommes et des femmes de terrain : allez à Dunkerque expliquer que vous allez remettre en cause les tarifs réduits sur l'industrie électro-intensive, alors que vous mettez « sur le carreau » des centaines d'ouvriers du jour au lendemain ! Avant de prendre ces décisions, il faut avoir des solutions alternatives. Je ne veux pas de casse sociale. Le prix de la transition écologique ne peut pas être la casse sociale. Cela demande de l'imagination, de l'intelligence collective, de la formation, de la qualification.

Lorsque je demande que l'on accélère l'examen de la vignette Crit'Air 1 pour certains moteurs diesel de petite puissance, c'est que, à titre de transition, cela peut sauver des emplois et éviter la casse sociale. On peut à la fois développer les véhicules électriques, les bornes électriques, mettre en place une filière de production de batteries électriques en France et avoir la vignette Crit'Air 1 pour des petits véhicules diesel qui continuent à être produits en France s'ils respectent les critères environnementaux que nous avons fixés. Dans ce cas, il n'existe aucune raison de refuser la vignette à ces véhicules. Il vaut mieux que les professionnels soient fixés rapidement sur leur sort - j'espère que l'étude sortira en juin 2020 - plutôt que de les faire attendre encore plusieurs mois. Ma conviction profonde, c'est que le prix de la transition écologique ne peut pas être la casse sociale sinon nous allons au-devant de grosses difficultés politiques.

M. Martial Bourquin. - Monsieur le ministre, sur les hybrides qui ont 60 kilomètres d'autonomie, quelle est votre position ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Sur les hybrides, nous avons pris des dispositions fiscales, et les hybrides ne bénéficient pas de toutes les primes accordées aux véhicules électriques. Toutefois, comme Peugeot produit une partie de ces véhicules hybrides, nous avons prévu plusieurs dispositifs fiscaux. Nous avons trouvé, je pense, le bon équilibre.

Troisième volet de cette politique industrielle verte : les garanties du Trésor. C'est un sujet technique, mais qui est très pratique : pour tous les industriels qui produisent, soit ils bénéficient d'une garantie du Trésor et ils peuvent exporter et donc continuer à produire en France, soit ils ne l'ont plus et c'en est fini. Nous avons donc décidé de supprimer toutes les garanties du Trésor sur les exportations charbon. Entre dire et faire, il y a une sacrée marge. Là, nous le faisons. Dans le PLF pour 2020, nous supprimons toutes les garanties du Trésor pour les productions charbon.

On me dit qu'il faut aller plus loin ! Je suis totalement d'accord, mais il faut le faire avec beaucoup de concertation et de dialogue. J'ai engagé ce travail avec les députés et je suis prêt à associer les sénateurs à cet examen de toutes les garanties Trésor que nous apportons sur des exportations de produits carbonés pour voir lesquelles pourraient être progressivement supprimées. Si nous le faisions trop brutalement, cela conduirait à fermer des usines et des centres de production en France. Il faut tenir compte de l'emploi et du risque de casse sociale.

Concernant les impôts de production, nous avons commencé à les diminuer avec, par exemple, la baisse de la taxe pour les frais de chambre pour les CCI.

Nous avons engagé un travail de consultation avec l'Association des maires de France (AMF), l'Association des régions de France (ARF) et avec l'ensemble des élus concernés. Nous verrons comment nous pouvons définir une trajectoire de baisse sur les impôts de production sur dix ans en commençant par la C3S, et je souhaite que cette baisse des impôts de production puisse commencer dès le PLF pour 2021.

S'agissant des PME, je rappelle que nous avons dégagé 150 millions d'euros pour l'industrie du futur et accompagné 10 000 entreprises pour accélérer leur transition vers l'industrie verte.

J'ajoute un dernier élément qui me paraît très important, celui du financement.

Nous sommes résolument engagés dans la finance verte avec le Président de la République. Et nous sommes en train de définir les modalités de la classification, c'est-à-dire de ce que l'on appelle la taxonomie. Ces termes barbares recouvrent, comme souvent, des enjeux extraordinairement pratiques. L'objectif est de distinguer ce qui est considéré comme un investissement vert du fait de repeindre en vert un investissement qui ne l'est pas. Or cela ne peut se faire qu'au niveau européen. En effet, au niveau national, cela n'aurait pas de sens, la finance étant beaucoup plus européenne que nationale. Mais des débats peuvent se présenter, par exemple, sur le nucléaire.

Je considère, pour ma part, que nous ne réussirons pas la transition écologique sans le nucléaire. Nous ne parviendrons pas à atteindre nos objectifs de décarbonation de l'économie sans le nucléaire. Or d'autres pays européens estiment que le financement du nucléaire ne relève pas de la finance verte. Vous voyez donc que, suivant que le nucléaire est classé ou non en finance verte, l'enjeu pour la France est absolument capital.

Cette taxonomie se traduira prochainement - je l'espère, le plus rapidement possible - par des indications destinées aux consommateurs, sur le modèle de la classification en A, B, C, D et E communiquées lors de l'achat d'un logement. Le même type d'information sera transmis concernant les banques. Un jeune de vingt-cinq ans se souciera certainement de la qualité de la classification verte de sa banque ; celle-ci figurera parmi les premiers éléments qu'il contrôlera.

La détermination du contenu de cette classification et de cette taxonomie s'avère donc absolument vitale pour notre secteur financier comme pour notre industrie.

Concernant le déplafonnement des taxes fiscales affectées aux centres techniques industriels (CTI), cinq structures ont fait l'objet de projets de contrats d'objectifs et de performance (COP) ambitieux. Il en reste treize. Je suis tout à fait ouvert à l'idée de mettre en oeuvre un déplafonnement semblable pour ces structures.

M. Babary, vous m'avez interrogé sur Bpifrance. Un jeu d'écriture comptable explique la diminution apparente du soutien financier de l'État à cet organisme. Le financement interne à Bpifrance doit s'effectuer par redistribution de dividendes. Le budget est donc moins important dans son écriture comptable, la redistribution des dividendes devant compenser cette perte budgétaire.

Vous avez évoqué, par ailleurs, la suppression des financements destinés à l'activité de garantie de cette structure, ainsi qu'une baisse d'activité dans ce domaine. En réalité, il n'y a pas de baisse d'activité. Je rappelle que nous couvrirons 4 milliards d'euros de risques avec 9 milliards d'euros de crédits garantis. Les financements apportés sont donc stables.

Vous avez également soulevé une question très importante sur la réforme des CCI. Je le redis publiquement : je me suis engagé à l'instauration d'une clause de revoyure, cette clause sera mise en place. Je sais que les CCI y sont très attachées. J'ai promis que nous regarderions en 2020 si toutes les CCI supportent ou non la transformation profonde que nous leur avons proposée. Je les remercie de nouveau pour l'engagement dont elles ont fait preuve en ce sens. La contrepartie que je leur ai donnée et que je respecterai, c'est la mise en place d'une clause de revoyure, pour s'assurer qu'aucune CCI n'est menacée. Je précise d'ailleurs que les CCI de votre département et de la région Centre-Val de Loire se sont montrées particulièrement volontaristes.

Concernant l'exonération de taxe foncière applicable à certains commerces et artisanats en zone rurale, la limite de 2023 correspond au lancement de l'évaluation du dispositif avant reconduction. C'est ce que l'on appelle le bornage. Je n'aime pas beaucoup ce terme, car il donne le sentiment que le dispositif prend fin passée cette date. Or ce n'est pas le cas. À partir de 2023, une évaluation sera mise en oeuvre. Cet engagement sera donc également respecté.

Mme Loisier, vous avez abordé le sujet majeur du très haut débit. L'engagement de déploiement du très haut débit d'ici à 2022 sera tenu. Le montant fixé pour le guichet de financement du très haut débit s'élève effectivement à 140 millions d'euros. Nous avons tous parfaitement conscience du fait que des financements complémentaires pourraient s'avérer nécessaires. En ce cas, nous utiliserons les reliquats qui ont déjà été utilisés, à hauteur de 250 à 300 millions d'euros. Le contrat stratégique de filière sera signé, quant à lui, avant la fin de l'année 2019. Il est vrai qu'il avait pris un peu de retard.

Monsieur Châtillon, vous avez posé trois questions majeures. La première porte sur le taux de rendement annuel garanti de 2,5 % appliqué au Fonds pour l'innovation et l'industrie (FII). Dans un contexte de taux bas, avoir un rendement garanti de 2,5 % est ce qu'il y a de plus précieux pour l'investissement et l'innovation.

J'ai sur ce sujet un point de désaccord avec la Cour des comptes, ce qui m'arrive rarement. Sortir du budget le financement de l'innovation de rupture me semble sage, car cela garantit que personne ne peut y toucher. Cette mesure garantit donc 2,5 à 3 milliards d'euros de recettes sur dix ans pour financer des projets d'innovation de rupture que personne d'autre ne financerait en son absence.

L'exemple de la Defense Advanced Research Projects Agency (Darpa) américaine le montre bien. Sans cette agence, personne n'aurait financé Tesla ou le GPS, car cela paraissait des fonds perdus. Personne n'aurait financé non plus le lanceur réutilisable. Personne n'y a cru en Europe. Or, aujourd'hui, la filière européenne spatiale connaît des doutes et des difficultés, car nous avons manqué plusieurs étapes importantes. Je pense donc qu'il est essentiel de sécuriser des financements hors budget, dont j'assume qu'ils soient hors budget, permettant de financer l'innovation de rupture à un taux garanti de 2,5 %.

S'agissant de la fusion de PSA avec Fiat Chrysler Automobiles (FCA), je pense que cette opération est un bon projet. Il existe une vraie complémentarité entre ces deux entreprises. L'une, PSA, est très présente sur le marché européen, quand l'autre, FCA, est très présente sur le marché américain, avec 12 % de parts de marché. Cette complémentarité de marché se double d'une complémentarité de technologies. L'entreprise PSA est en effet bien avancée dans le domaine électrique, là où FCA est obligée de racheter des quotas pour compenser l'absence totale de véhicules électriques dans sa flotte. Leur fusion entraînera une hausse du nombre de commandes de batteries électriques, avec un nombre de véhicules produits qui passera de 4,3 millions à plus de 8 millions, soit un niveau de commandes correspondant au quatrième constructeur automobile mondial.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, la consolidation est inévitable dans le secteur automobile. En effet, les besoins d'investissement se chiffrent en dizaines de milliards d'euros sur le véhicule autonome comme sur le véhicule électrique. Or cela suppose de faire des économies d'échelle et de la consolidation.

Quant au projet Hercule d'EDF, je tiens à redire que, contrairement à ce que je lis parfois, aucune décision n'a été prise sur l'avenir de la structure d'EDF. Aucune?! Je vous le garantis, monsieur le sénateur. Nous n'avons pas reçu de proposition formelle de la part du président-directeur général d'EDF. Or c'est à lui de nous faire des propositions. Nous verrons ensuite quelles décisions pourront être prises.

M. Alain Chatillon, rapporteur pour avis. - Nous l'avons vu ce matin?!

M. Bruno Le Maire, ministre. - Vous pouvez donc compléter l'information que vous avez reçue. Aucune décision n'a été prise.

Je souhaite dire à nouveau un mot du nucléaire, car je suis intervenu assez fermement sur le sujet. J'estime que les retards qui ont été pris dans le déploiement de l'EPR de Flamanville sont inacceptables. J'ai donc tapé volontairement du poing sur la table. Il ne faut pas laisser la filière nucléaire dans les difficultés qu'elle connaît aujourd'hui. J'attends le plan d'action qui me sera soumis par le président d'EDF d'ici quelques semaines. Ce plan d'action devra ensuite être mis en oeuvre, être ambitieux et faire l'objet d'une vérification d'ici à la fin de l'année 2020.

M. Moga, concernant le CIR, conformément aux recommandations de la Cour des comptes, nous avons décidé de réduire le forfait des dépenses de fonctionnement de ce dispositif au moyen d'un abaissement du taux de prise en compte des dépenses de personnel de 50 % à 43 %. Cela représente environ 230 millions d'euros, sur les 6 milliards d'euros du CIR. En revanche, la prise en compte, par le CIR, des dépenses relatives à l'innovation, est totalement sanctuarisée.

S'agissant des pôles de compétitivité, j'ai rencontré à la fois le président de l'Association française des pôles de compétitivité (AFPC) et les représentants des régions, que je reverrai d'ici à quelques jours. Le fait de confier leur pilotage aux régions répond à une demande forte de celles-ci. Une telle mesure ne me paraît pas incohérente. Il faut en revanche s'assurer de sa faisabilité financière.

De plus, il faut que les régions acceptent de coopérer entre elles. Il s'agit d'un point très important, que je vérifierai avant de donner l'accord final. Le pôle de compétitivité de la Cosmetic Valley touche ainsi à la fois la région Centre et la région Normandie. Si ces deux régions ne travaillent pas ensemble, il risque d'en résulter des difficultés.

Le transfert du pilotage des pôles de compétitivité aux régions ne peut donc fonctionner que si celles-ci acceptent de travailler entre elles de la façon la plus étroite possible.

M. Daniel Laurent. - Monsieur le ministre, mes questions ont trait à la viticulture française.

Je souhaite évoquer tout d'abord la question de la fiscalité appliquée à la viticulture. En 2018, des avancées significatives ont été effectuées. Or j'ai le sentiment que nous sommes restés au milieu du gué.

Dans le cadre du PLF pour 2020, les professions agricoles et viticoles expriment une attente forte, qui porte sur des mesures visant à favoriser la transmission du patrimoine viticole. Nous savons que ce patrimoine est souvent vendu par parts, ce qui entrave les possibilités d'action des Sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer). Ou alors il est vendu à de grands groupes financiers, ce qui est dramatique. Nous nous devons de protéger et de garder ce patrimoine. Il faut donc que vous aidiez la viticulture.

Je souhaite aborder ensuite la question de la taxe américaine sur le vin. Les États-Unis ont décidé de taxer les importations françaises et européennes, plus particulièrement le vin, avec un droit de douane supplémentaire de 25 %.

Lors du Conseil européen des ministres de l'agriculture du 14 octobre dernier, M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation, que nous avons rencontré d'ailleurs le 12 novembre, a sollicité la solidarité des États membres afin que soient prises des décisions fortes d'aide au maintien ou de recherche de nouveaux marchés.

Le 23 octobre, vous étiez, monsieur le ministre, à Washington pour essayer de faire évoluer la position des Américains à la suite de la décision des États-Unis de taxer les vins de 25 %. Or j'ai le sentiment aujourd'hui que le Gouvernement a fait le choix de privilégier les solutions de compromis, ce qui risque de prendre du temps. À mon avis, vous ne ferez pas fléchir les États-Unis. Nous connaissons M. Trump, son caractère et ses ambitions. J'ai le sentiment que vous vous trouvez devant un mur.

Cet après-midi, nous rencontrions les représentants de la Fédération des exportateurs de vins et spiritueux de France (FEVS) ; ils sont tous très inquiets. Vous savez que le vin représente pour la France une balance commerciale excédentaire de 13 milliards d'euros. C'est la deuxième balance commerciale excédentaire française.

Ils attendent des réponses de votre part et de la part du Gouvernement. Je voudrais donc que vous essayiez rapidement de nous proposer des compensations ou des solutions par rapport à cette taxe qui porte un préjudice notoire à la viticulture française.

Mme Élisabeth Lamure. - Monsieur le ministre, ma première question portera sur la fiscalité qui pèse sur les PME familiales s'agissant de la transmission des entreprises. Le pacte Dutreil joue, bien entendu, tout son rôle, mais apparaît encore bien loin des pratiques de nos voisins, notamment l'Allemagne. Seriez-vous prêt à aller plus loin dans ce domaine dans le PLF pour 2020, afin de faire grandir nos PME à l'image de leurs homologues allemands??

Ma deuxième question porte sur les délais de paiement des administrations françaises. Les entreprises subissent actuellement, et sans doute depuis longtemps, des retards de paiement absolument indécents. Cela concerne essentiellement l'entretien des immeubles ainsi que les achats de matériels.

Pour des factures établies au mois de septembre, les entreprises sont quasi sûres de ne pas être payées avant l'année suivante. Cela tient certainement à de mauvaises prévisions budgétaires. Mais lorsqu'elles réagissent, on leur répond de facturer des intérêts moratoires. Mais tout le monde est perdant dans cette affaire. Cela coûte de l'argent à l'État, et cela appauvrit la trésorerie des entreprises.

Avez-vous une réponse sur ce point ? Pensez-vous qu'il soit possible d'améliorer les choses ? Il s'agit en tout cas d'une demande importante des entreprises, dans des corps de métiers très divers.

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Monsieur le ministre, dans l'annexe au PJLF 2020 il est envisagé une fusion de la Commission supérieure du numérique et des Postes (CSNP) avec le Conseil national du numérique (CNNum).

En ma qualité de secrétaire de la CSNP, je tenais à exprimer l'étonnement de l'ensemble des parlementaires qui la composent. En effet, notre rôle est défini par la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications et les missions de la CSNP ont été confirmées par la loi du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

Outre ses avis obligatoires, la CSNP a un rôle de contrôle du secteur des postes et des télécommunications numériques, mais également de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), aujourd'hui contestée par certains acteurs du marché, et qu'il convient par conséquent de protéger afin de garantir son indépendance et son efficience, conformément aux attentes du législateur. Ce rôle de contrôle parlementaire est un élément majeur du dispositif de régulation mis en place dans notre pays.

Le CNNum relève, quant à lui, d'un décret daté du 8 décembre 2017. Il n'est pas compétent en matière d'infrastructures, de réseaux et d'aménagement du territoire. Il n'a pas non plus vocation à être présidé par un élu. Il remplit un rôle de conseil de l'exécutif et est au service du Gouvernement comme expert des sujets numériques. Je souhaiterais connaître votre position sur ce projet.

Mme Sylviane Noël. - Monsieur le ministre, ma première question concernait le financement des CCI. Ce sujet ayant été largement abordé, je n'y reviendrai pas. Au-delà des CCI, c'est l'avenir de tous les corps intermédiaires qui est, aujourd'hui, remis en question, ce qui est inquiétant.

Il y a tout juste un an, je vous avais interpellé sur la question de la lourdeur du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC) affecté à certaines communes, notamment les communes des territoires montagnards et frontaliers. Je vous avais alors interrogé sur les suites données au rapport confié à l'occasion du PLF 2017 au député Christophe Jerretie, qui annonçait que ces sujets seraient revus en 2018. Vous n'étiez pas en mesure de me répondre lors de votre audition et deviez m'envoyer une réponse par écrit. À ce jour, un an plus tard, je n'ai toujours rien reçu.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Monsieur le ministre, il y a aussi exactement un an, je vous interpellais sur la décision de la Direction générale du Trésor (DGT) de suspendre les garanties délivrées par l'État attribuées aux lycées français installés à l'étranger via l'Association nationale des écoles françaises de l'étranger (Anefe) - garanties prévues dans le programme 114 du PJLF. Vous aviez d'ailleurs été particulièrement sensible à ce sujet lors de votre audition du 30 octobre 2018. Malgré de nombreuses tentatives d'échanges avec votre cabinet et votre administration, je suis malheureusement forcée de constater que la situation est toujours bloquée - en dehors de deux dossiers, qui concernent le Panama et Mascate, pour lesquels une solution a enfin été trouvée.

Aujourd'hui, les 522 établissements français installés à l'étranger, qui accueillent 320 000 élèves, se trouvent toujours dans une situation de blocage pour tout développement, que ce soit la création de nouveaux lycées ou la rénovation de lycées existants. Je vous rappelle que le Président de la République a demandé un doublement du nombre d'élèves dans ces établissements d'ici à 2025. J'ai entre les mains un dossier très urgent que j'ai également envoyé à votre cabinet et qui n'a pas encore reçu pour l'instant de solution. Il concerne un lycée qui dispose de la garantie d'un établissement bancaire, mais attend la garantie de l'État. Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire si une solution est véritablement envisagée, et le cas échéant, laquelle?? Et quand pourrez-vous la mettre en place??

M. Fabien Gay. - Monsieur le ministre, nous sommes confrontés à plusieurs questions politiques qui mériteraient plusieurs heures de débat.

Par exemple, vous dites que les chiffres du chômage baissent. C'est vrai, ils baissent très faiblement. Mais la réalité est que, en 2000, moins de 50 % des gens qui accédaient au marché du travail le faisaient avec un CDD de moins d'un mois. En 2019, cette proportion est passée à plus de 70 %. Cela signifie donc que le monde du travail est marqué aujourd'hui par une très grande précarité.

La réforme de l'allocation chômage que vous allez mettre en oeuvre touchera la moitié des personnes inscrites à Pôle emploi. De plus, 200 000 personnes n'auront plus accès à une indemnité. Ces gens disparaîtront des radars, mais ce sont des hommes et des femmes qui existeront toujours. Un débat politique pourrait s'organiser entre nous sur ce sujet. Je ne réfute pas les chiffres que vous donnez, mais je dis qu'ils traduisent une autre réalité que celle qui est affichée.

Par ailleurs, j'ai une question précise à vous poser concernant le FII. Je ne referai pas tout le débat que nous avons eu sur la loi Pacte. Vous attendiez 10 milliards d'euros de la cession de la FDJ et d'ADP.

Sur la FDJ, vous êtes en train de conduire une opération de communication massive, dont j'aimerais d'ailleurs connaître le coût. Mais si aucun investissement financier n'est effectué d'un autre côté sur le référendum d'initiative partagée (RIP) sur la proposition de loi visant à modifier le statut d'ADP, qui est une première démocratique, cela traduit un fonctionnement en « deux poids, deux mesures » de la part du Gouvernement qu'il conviendra de souligner.

Vous attendiez donc 10 milliards d'euros. Or vous ne pourrez sans doute pas mener à bien le projet relatif au groupe ADP. Quant à l'opération liée à la FDJ, elle devrait entraîner un gain compris entre 2 milliards d'euros et 3,5 milliards d'euros. Mais le FII doit être abondé à hauteur de 10 milliards d'euros. Pour rappel, ce fonds avait été créé par anticipation en 2018 et avait été doté notamment d'environ 8,4 milliards d'euros en actions des sociétés EDF et Thales. Ces actions seront-elles maintenues dans ce fonds pour faire le complément??

Je pense que vous n'arriverez pas au bout du dossier ADP. Le RIP atteindra le million de signatures. Vous serez alors face à un choix politique difficile à faire accepter. Vous rencontrerez en outre des difficultés avec Vinci comme avec Schiphol Group.

Comment abonderez-vous le FII de 10 milliards d'euros, sachant que vous n'atteindrez pas cette somme même si vous arrivez à vendre vos parts d'ADP ? En effet, vous avez oublié de dire qu'il allait falloir indemniser les actionnaires minoritaires, dont Vinci, à hauteur de 1 à 2 milliards d'euros.

Enfin, les 250 millions d'euros mobilisés pour faire face à l'ogre chinois et à l'ogre américain pour le déploiement du très haut débit et de la 5G constituent un chiffre ridicule, et vous le savez. Il faut donc aller chercher l'argent ailleurs.

M. Alain Duran. - Monsieur le ministre, je voudrais revenir tout d'abord sur le sujet des CCI, notamment en milieu rural. Vous l'avez confirmé, la réforme se poursuit. Quand la taxe affectée représente jusqu'à 65 % des ressources de ces CCI, vous pouvez imaginer les craintes des personnes qui travaillent dans ces organismes.

À la lumière de ce que vous avez dit, je ne pense pas que les CCI en milieu rural viennent en concurrence des régions. Au contraire, elles ont une connaissance plus fine du tissu de nos PME. Cette proximité est gage d'efficacité. Nous avons besoin de ces CCI dans nos territoires ruraux.

Les députés avaient adopté en commission des finances un amendement du rapporteur général visant à assurer un financement minimal pour les CCI en zones rurales et dans les territoires ultramarins. Il s'agissait d'une dotation permettant de financer un seuil minimal d'activité consulaire. Or cet amendement a été retiré en séance à la demande du Gouvernement le 18 octobre dernier. Pourquoi ?

Mme Viviane Artigalas. - Monsieur le ministre, je voudrais intervenir en complément de Mme Loisier sur le plan France Très Haut Débit.

L'investissement dans les réseaux d'initiative publique (RIP) avait été évalué à environ 14 milliards d'euros. L'État s'était engagé à hauteur de 3,3 milliards d'euros d'ici à 2022 - c'était la moitié du financement public.

Je ne vous rappellerai pas l'importance de l'accès au numérique pour les TPE et les PME des territoires ruraux. Ces entreprises ont besoin de ne pas être tenues à l'écart des outils numériques. Il y va de leur efficacité et de leur compétitivité comme de leur développement.

Les crédits de paiement de 2020 ne sont pas suffisants, même si je me félicite de leur mise en oeuvre. Je voudrais que vous précisiez les moyens financiers que vous entendez mobiliser d'ici à 2022 pour atteindre l'objectif de couverture à 100 % du territoire français par le très haut débit et ainsi tenir vos engagements. Je rappelle que, pour certaines entreprises, 2022 est bien loin.

M. Daniel Gremillet. - Monsieur le ministre, dans la loi du 8 novembre 2019 relative à l'énergie et au climat le Sénat a voté un amendement visant à imposer à tous les dispositifs de soutien à l'électricité et au gaz renouvelables la prise en compte du bilan carbone parmi leurs critères d'éligibilité ou de notation.

En effet, nous ne pouvons pas afficher à la fois un objectif de neutralité carbone à l'horizon de 2050 et constater que les matériels supportant les énergies renouvelables proviennent essentiellement de l'extérieur. Il paraissait donc important d'introduire la notion de bilan carbone.

Nous avions fixé un rendez-vous sur ce texte au moment de l'étude du PJLF 2020. Nous y sommes. Or, entre le choix politique qui avait été fait et sur lequel nous avions trouvé un accord et les démarches réellement menées en vue de développer une véritable capacité de production dans notre pays, nous ne sommes pas au rendez-vous. Je souhaiterais avoir des précisions sur ce point.

Par ailleurs, vous évoquez beaucoup le rôle des régions. Mais avec quels moyens pourront-elles assumer le rôle que vous voulez leur donner, sachant que les départements ne peuvent plus intervenir et que, les régions étant désormais seules, le niveau de soutien à l'économie s'en trouve forcément affaibli ?

J'en viens ensuite au dossier EDF. La France est-elle capable de dire à la Commission européenne qu'il faut en finir avec l'exigence de mise en concurrence, comme les Allemands l'ont fait sur d'autres dossiers ? Le dossier de l'énergie est en effet stratégique pour notre économie française. Pouvons-nous refuser de céder à l'injonction de mise en concurrence de Bruxelles sur ce dossier ?

Sur les CCI, soyez prudent, monsieur le ministre. Vous donnez l'impression que nous faisons des économies sur les CCI. En réalité, des embauches sont en train d'être effectuées pour les remplacer par d'autres organismes, car il faut bien que le travail soit fait. Par conséquent, je ne suis pas certain qu'en définitive la réforme aboutira à des économies.

Mme Catherine Conconne. - Monsieur le ministre, les chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) d'outre-mer ont subi de plein fouet les changements du régime fiscal qui leur est appliqué. Ainsi, en Martinique, environ 1 700 entreprises ne seront plus taxées, ce qui représente une perte d'environ 350 000 euros de recettes, soit l'équivalent de trois mois de masse salariale. Je vous laisse imaginer l'ampleur de la catastrophe. Et nous ne voyons pas comment remplacer ce manque à gagner par des recettes supplémentaires.

Le ministère de l'économie et des finances et le ministère de l'action et des comptes publics ont adressé récemment un courrier aux parlementaires portant sur le redéploiement des moyens des directions régionales des finances publiques (DRFIP), l'idée étant de redonner du sens au mot? « proximité », bien abîmé par la réforme du fonctionnement des finances publiques. À titre d'exemple, la Martinique est passée d'environ dix perceptions à trois, et leurs emplacements ne sont pas du tout cohérents avec la réalité de ce territoire. Qu'en est-il de cette politique de redéploiement??

J'ai convoqué tous les maires de mon territoire la semaine prochaine pour leur demander de travailler avec moi sur une réponse cohérente. Vous demandez aux mairies de candidater pour pouvoir bénéficier d'une nouvelle antenne des finances publiques, mais il n'est bien sûr pas question d'installer une DRFIP dans chaque commune.

Enfin, concernant les CCI des outre-mer, j'aurais aimé avoir votre dernier mot.

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur le ministre, où en êtes-vous dans le déploiement d'une filière batteries française??

Vous avez parlé à juste titre des impôts de production, mentionnés fréquemment par les industriels, ce qui est bien légitime, mais qui provoquent ici, dans la chambre des collectivités territoriales, quelques sueurs froides. Vous avez dit que vous alliez travailler avec les associations d'élus sur ce sujet. Avez-vous de premières pistes ? Les collectivités territoriales ne pourront pas se faire désarmer totalement financièrement.

Par ailleurs, vous dites que le mariage entre PSA et Fiat est une bonne nouvelle pour notre industrie automobile. Quelle différence avec le mariage de Fiat avec Renault, auquel vous étiez opposé ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Merci pour la grande qualité de vos questions.

Sur la viticulture chère à mon coeur, les viticulteurs pourront faire usage des nouveaux dispositifs Dutreil prévus par la loi Pacte pour assurer la transmission de leur patrimoine.

S'agissant de la taxe américaine sur le vin, je vais vous redire ce que j'ai dit au représentant américain au commerce, Robert Lighthizer, et au conseiller économique du président Donald Trump, Larry Kudlow. Cette décision est injuste et incompréhensible. Elle est injuste, car elle est prise sur le fondement d'un différend entre Boeing et Airbus. Je ne vois pas pourquoi les viticulteurs « trinqueraient » pour les constructeurs aéronautiques. Et cette décision est incompréhensible, car nous avons proposé un accord. Or, en l'absence d'accord, nous aurons la possibilité de répliquer sur la base d'une décision de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) au printemps prochain. Nous nous engagerions donc dans une guerre commerciale avec nos alliés américains qui aurait été déclenchée par les Américains.

De plus, cette taxe a un impact très fort sur les viticulteurs. Elle cible en effet les vins dont le prix est compris entre 15 et 25 dollars environ. Une augmentation de 25 % des taxes appliquées aux vins français concernés nuirait à leur compétitivité par rapport aux vins chiliens, californiens, espagnols, australiens ou italiens.

Nous continuons à plaider pour un accord de règlement de ce différend. Je l'ai dit à la commissaire européenne chargée de cette négociation, Cecilia Malmström. Je l'ai dit également au nouveau commissaire européen au commerce, Phil Hogan, qui doit entrer en fonction dès que la nouvelle Commission sera en place. Nous devons tout faire pour éviter une guerre commerciale entre les États-Unis et l'Europe. Les États-Unis doivent savoir que nous voulons un accord, mais que nous sommes totalement déterminés, en l'absence d'accord, à riposter. Nous ne laisserons pas nos viticulteurs être les victimes collatérales d'un différend entre Boeing et Airbus. Je crois, comme vous, à la fermeté à l'égard des États-Unis sur ce sujet. C'est le seul langage que pourra comprendre l'administration américaine en la matière.

Mme Lamure, nous avons déjà fait beaucoup pour la transmission. Je rappelle que le dispositif du pacte Dutreil qui permet aux enfants repreneurs et non-repreneurs, en cas de donation-partage avec soulte de bénéficier d'une exonération partielle de droits de donation à hauteur de 75 % de la valeur des titres ou actions transmis peut être cumulé avec l'abattement lié à la donation en usufruit, ce qui le porte à 87,5 %. Je crois donc que nous sommes allés déjà très loin. Nous verrons à l'usage ce que cela donne.

S'agissant des délais de paiement des administrations françaises, je vous rejoins totalement. Des dispositions ont été adoptées dans le cadre de la loi Pacte sur le taux minimal des avances versées par l'État aux PME titulaires de marchés public ainsi que sur l'affacturage inversé. S'il faut aller plus loin, je suis prêt à étudier cette question.

L'État ne peut pas faire de la lutte contre les retards de paiement entre grandes entreprises donneuses d'ordre et sous-traitants son cheval de bataille et ne pas, lui, être exemplaire en la matière. Je reconnais bien volontiers qu'il reste du chemin à faire. Si certains souhaitent travailler là-dessus, je suis ouvert à toutes les propositions.

Mme Morhet-Richaud, vous m'avez interrogé sur la fusion de la CSNP avec le CNNum. Nous souhaitons réorganiser l'ensemble de ces organes de contrôle pour qu'ils soient plus efficaces et moins coûteux. Là aussi, la décision n'a pas été prise. Nous sommes aux commentaires et aux propositions, pour déterminer le dispositif le plus efficace à mettre en oeuvre. Certaines propositions très ambitieuses incluent l'Arcep, d'autres non. Je suis totalement ouvert aux discussions sur ce sujet. Je vous propose de venir en discuter directement au ministère de l'économie et des finances pour que l'on identifie l'option qui vous paraît la plus opportune.

S'agissant de la péréquation et du FPIC, question posée par Mme Sylviane Noël, ce sujet relève plutôt de la responsabilité de Mme Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

En réponse à la question de Mme Évelyne Renaud-Garabedian relative aux lycées français, je reconnais bien volontiers que tout cela met du temps à avancer, car cela implique un travail conjoint entre le Trésor et le ministère des affaires étrangères. Mais nous voulons aboutir à une solution définitive.

Nous avons réglé un certain nombre de cas, que vous avez mentionnés. Mais j'aimerais que nous ayons une solution pérenne. Cela passe par un accord entre le Trésor et le ministère des affaires étrangères que nous n'avons pas encore trouvé. Vous faites bien de nous rappeler à nos obligations. Je vais demander l'accélération de ces travaux afin que vous puissiez obtenir une réponse rapide sur ce sujet.

Je veux corriger quelques éléments avancés par M. Gay.

Nous ne sommes mariés avec personne. Nous ne sommes pas proches d'une entreprise comme Vinci ni d'une autre. Nous sommes au service de la défense de l'intérêt général. Aucune entreprise n'a donc droit à un traitement de faveur en l'espèce. Je ne soutiens donc aucun actionnaire en particulier. Nous sommes là pour défendre l'intérêt général.

Le Fonds pour l'innovation de rupture sera alimenté par le produit de la cession des parts de la FDJ. S'agissant d'ADP, nous ne prendrons aucune décision avant la fin de la procédure de RIP qui a été engagée. Les titres de Thales et d'EDF ont vocation à être retirés progressivement du fonds, au fur et à mesure des cessions. Je rappelle que nous avons aussi l'accord pour céder des titres d'Engie susceptibles de venir abonder ce fonds.

Monsieur Duran, concernant la péréquation, nous avons demandé à CCI France de réallouer les fonds et de s'assurer que la péréquation fonctionne bien. Je serai très vigilant sur ce point, pour éviter que les CCI rurales et ultra-rurales ne soient pas victimes de la transformation des CCI.

Madame Artigalas, je rappelle que, au total, nous investirons 3,3 milliards d'euros pour le déploiement du très haut débit. Nous tiendrons l'objectif fixé en 2022. S'il faut compléter les financements nécessaires, nous le ferons. Il est essentiel que la France apparaisse en leader sur le déploiement du très haut débit.

Monsieur Gremillet, nous pourrons atteindre l'objectif de neutralité carbone fixé en 2050 par la politique industrielle que j'ai présentée, qui passe par une relocalisation industrielle et qui évite que l'on ne produise à l'extérieur des produits que l'on réimporte ensuite, soit des productions négatives du point de vue du carbone.

Plus je travaille, plus je m'aperçois que les choix qui ont été faits en politique industrielle et économique, volontairement ou non, depuis vingt ans sont absurdes. On délocalise la pollution et les emplois. Je préfère que l'on relocalise les emplois et que l'on réduise la pollution.

La question qui m'a été posée concernant les impôts de production s'inscrit dans cette stratégie. Il ne s'agit pas de faire des cadeaux aux entreprises. La relocalisation passera forcément par une diminution des impôts de production. Elle s'appuie également sur l'instauration d'une taxe carbone aux frontières. C'est un objectif fort du Président de la République. Il faut que nous taxions les produits qui ont été conçus dans des conditions environnementales non satisfaisantes. Et cela suppose également de soumettre à taxation les activités polluantes. Je ne vois pas pourquoi on imposerait des réductions d'émission de CO2 aux transports automobiles, qui impliquent des investissements massifs de la part de l'industrie automobile, alors que le transport aérien y échapperait.

Une déclaration commune de neuf ministres des finances européens sur vingt-sept sur la coordination européenne de la tarification de l'aviation a été signée le 7 novembre 2019. Je vois bien les réactions du transport aérien, mais personne ne peut dire que ce transport ne pollue pas et ne participe pas à l'effet de serre dont nous sommes tous les victimes. Je ne vois donc pas pourquoi certains transports seraient soumis à taxation, comme les véhicules de transport automobile, et pas d'autres, comme le transport aérien.

Sur les pôles de compétitivité, je prévois non seulement le transfert des pôles vers les régions, mais aussi celui des crédits de fonctionnement correspondants. La seule chose que je souhaite conserver, c'est la labellisation des pôles. En effet, cette labellisation doit continuer à se faire au niveau national.

Concernant EDF, nous travaillons à la fois sur le maintien des tarifs réglementés de l'électricité et sur les concessions hydrauliques. J'ai engagé des discussions avec la commissaire européenne chargée de cette question, Margrethe Vestager. Élisabeth Borne se charge de les piloter. Cette négociation est difficile. Mais nous défendons un modèle français de production de l'énergie singulier, qui se veut à la fois protecteur du consommateur et innovant du point de vue technologique. Et nous tenons à garder cet équilibre dans les prochaines années. Cela passe aussi par le maintien de tarifs réglementés de l'électricité. En convaincre la Commission est une autre affaire, mais c'est notre responsabilité.

Mme Conconne, sur les CMA en outre-mer, un dispositif de péréquation a été prévu ; nous verrons s'il est efficace. Il faut effectivement s'assurer que ces chambres aient de quoi fonctionner, surtout en outre-mer où elles sont particulièrement utiles.

Je transmettrai la question relative aux perceptions à Gérald Darmanin.

S'agissant des CCI en outre-mer, nous avons une clause de revoyure. Nous verrons si une adaptation du dispositif est nécessaire.

Madame la présidente, je souhaite pouvoir inaugurer l'usine pilote de production de batteries électriques au mois de décembre 2019 ou au début de l'année 2020. Cette usine pilote se trouvera dans le sud-ouest de la France. Sa localisation reste à préciser.

Nous voulons ensuite inaugurer une première usine de production représentant plus de 1?000 emplois industriels relocalisés. Cette usine se trouvera soit dans l'est, en Moselle, soit dans le nord. C'est à PSA de prendre cette décision. Une troisième usine de production sera installée en Allemagne en 2024. Au total, nous prévoyons environ 5?000 emplois industriels directs d'ici à 2025 pour cette filière de batteries électriques. À terme, la Commission a donné des chiffres encore plus ambitieux.

C'est bien la preuve que, lorsque l'on décide la relocalisation d'une industrie décarbonée, on est gagnant sur tous les tableaux, l'emploi comme le carbone. Nous avons intérêt à mobiliser les financements nécessaires pour avancer dans cette direction.

Sur les impôts de production, je n'ai pas encore vu AMF ni l'ARF ; je n'ai donc pas encore de premières pistes. Tous ceux qui souhaitent s'associer à cette discussion sont les bienvenus.

Il me semble qu'il serait cohérent de commencer par la suppression de la C3S et de s'inscrire ainsi dans une trajectoire de diminution des impôts de production, avec les financements correspondants. Tel est le travail que nous devrons mener dans les six prochains mois, dans un dialogue étroit avec les collectivités locales.

Enfin, quelle est la différence entre la fusion entre PSA et FCA et la fusion entre Fiat, Renault et Nissan ? La différence principale est très simple. Je préfère un mariage à deux à un mariage à trois. C'est mon côté traditionaliste... Le problème de l'arrivée d'une troisième personne dans un mariage est qu'elle implique de s'assurer que les trois parties sont d'accord. En l'espèce, Nissan n'avait pas donné son accord. Or s'engager dans une telle fusion, alors que Nissan avait réservé sa position sur ce sujet, c'était risquer de voir exploser le ménage. Je préfère donc une fusion équilibrée à deux entre PSA et FCA, où les deux promis ont l'air aussi volontaire l'un que l'autre.

M. Franck Montaugé. - La commission d'enquête du Sénat sur la souveraineté numérique que j'ai présidée a fait des recommandations, notamment sur le nécessaire approfondissement du marché du capital-risque en France. Qu'en pensez-vous ?

M. Thierry Breton, président-directeur général d'Atos, grande entreprise française, pourrait être prochainement nommé commissaire européen chargé, notamment, du numérique. Cette nomination devrait probablement servir l'intérêt général économique européen, mais quelle sera sa valeur ajoutée pour la filière numérique en émergence ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je suis convaincu que Thierry Breton est la bonne personne dans les bonnes fonctions : son expérience politique, son passé industriel, sa connaissance technique de ces sujets seront des atouts majeurs. Je soutiens donc totalement sa candidature.

Le capital-risque est un enjeu fondamental. Pourquoi n'avons-nous pas de Google européen ? La raison n'est pas technologique - car nous avions des briques de technologie -, mais financière : pour passer à l'industrialisation massive, il faut des financements que nous n'avons pas ! Un rapport a été commandé à Philippe Tibi sur le capital-risque et nous commençons à mobiliser des fonds. Mais cela ne sert à rien de mettre de l'argent de Bpifrance sur des start-up ultra-performantes qui découvrent des technologies de pointe, si elles sont ensuite systématiquement rachetées par des géants américains du numérique : ce faisant, nous finançons le développement industriel américain ! C'est inacceptable. Il faut accompagner le développement technologique par un développement financier et industriel, sinon c'est de l'argent jeté par les fenêtres. Nous voulons développer le capital-risque. Nous allons reprendre toutes les propositions du rapport Tibi. Nous voulons unifier les marchés de capitaux européens pour que, par exemple, une entreprise qui a besoin de lever 200 millions d'euros puisse se financer sur les marchés européens. C'est un enjeu stratégique si nous voulons développer des champions européens qui aient la taille critique.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie et vous donne rendez-vous dans quelques semaines dans l'hémicycle.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de finances pour 2020 - Compte d'affectation spéciale (CAS) « Participations financières de l'État » - Suite de l'examen du rapport pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons examiné ce matin le rapport pour avis de notre collègue Alain Chatillon sur les crédits du compte d'affectation spéciale (CAS) « Participations financières de l'État » dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020. Nous avions réservé notre décision dans l'attente des réponses du ministre. Permettez-moi de vous rappeler les trois points principaux mis en exergue par notre rapporteur pour avis.

Tout d'abord, l'information au Parlement sur le sujet de l'État actionnaire est insuffisante. Certes, des raisons de confidentialité peuvent expliquer certains choix du Gouvernement, mais il n'est pas normal que nous ne soyons informés qu'a posteriori de ses choix stratégiques, via des documents budgétaires très vagues. Ensuite, le portefeuille de l'État actionnaire s'atrophie et se concentre désormais sur les entreprises les plus stratégiques ; cela diminue le montant de dividendes reçus et surtout cela obère sa capacité à faire face à l'urgence dans le cas d'entreprises menacées. Enfin, les privatisations vont abonder un fonds dont le rendement sera en fait payé par l'État lui-même ; nous perdons donc notre capacité de contrôle sur le financement de l'innovation de rupture, qui était auparavant inscrite dans le budget général.

Selon moi, les réponses du ministre à nos différentes questions n'ont pas été tout à fait satisfaisantes : nous ne savons toujours pas quelle orientation stratégique le Gouvernement souhaite donner à l'État actionnaire ; nous ne savons toujours pas quelle politique industrielle il envisage pour ces entreprises ; et il n'a pas souhaité revenir en arrière sur le fonds que je viens d'évoquer.

Ce matin, notre rapporteur pour avis a souhaité s'en remettre à la sagesse de notre commission. Avant que nous ne passions à l'adoption de notre avis, je me permets de vous rappeler que la commission des finances, saisie au fond, a donné un avis favorable à l'adoption des crédits du CAS après avoir exprimé à peu près les mêmes critiques.

M. Serge Babary, rapporteur pour avis - Ce matin, nous étions stupéfaits des conclusions de notre collègue Alain Chatillon. Tout ce qu'il a énoncé nous conduit à nous opposer ; nous n'avons pas plus d'informations que ce matin. Ce qu'il nous a dit sur le fonds pour l'innovation est inimaginable : l'État se défait d'actifs qui lui rapportaient des dividendes pour verser le produit de la cession dans un fonds dont il va payer lui-même le rendement... Tout cela n'est pas sérieux !

M. Martial Bourquin, rapporteur pour avis. - Je partage l'avis de mon collègue Serge Babary. L'an dernier, les trois sociétés privatisées ont rapporté 800 millions d'euros à l'État et ADP pourrait continuer à rapporter, avec le développement du fret et du transport de voyageurs... Nous devons nous opposer, car nous ne disposons pas de tous les éléments. Tout semble préparé très vite, sans associer le Parlement. Je suis défavorable à l'adoption de ces crédits.

Mme Sophie Primas, présidente. - La non-transparence de ces crédits est, malheureusement, une constante et ne peut fonder notre opposition à leur adoption cette année. En revanche, notre opposition à la privatisation d'ADP et de la Française des jeux peut justifier un vote défavorable.

M. Alain Duran. - Nous sommes dans la cohérence.

La commission émet un avis défavorable à l'adoption des crédits du CAS « Participations financières de l'État ».

La réunion est close à 18 h 10.