Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.
Discussion des articles (Suite)
Article 27 sexies A (Précédemment réservé)
M. Jean-Pierre Godefroy. - Je suis très attentif dès lors qu'il est question de l'amiante.
La commission des affaires sociales a repoussé de deux ans l'accès de l'allocation des victimes de l'amiante. La première version de l'amendement était pourtant acceptable. Le drame de l'amiante a déjà conduit à des dizaines de milliers de décès. L'Igas, la Cour des comptes, le groupe de travail présidé par M. Le Garrec et le Médiateur ont insisté sur ce qu'avait d'indispensable le calcul actuel de l'Acata.
Aujourd'hui, on empêche les parlementaires de défendre leurs amendements sur l'attribution de l'allocation amiante en leur opposant l'article 40 !
J'ai lu avec attention l'amendement que le Gouvernement a déposé ce matin. Il ne règle pas le problème mais le complexifie en mettant des conditions impossibles à gérer. La notion de temps d'exposition n'est pas pertinente.
M. Roland Courteau. - Très juste !
M. Jean-Pierre Godefroy. - Dans certains cas, il suffit d'une brève exposition à l'amiante pour développer un cancer !
Mme Annie David. - Vous condamnez les travailleurs de l'amiante à travailler deux ans de plus. Si l'on attend que la pathologie soit déclarée pour atteindre l'âge de départ en retraite, ce qui reviendra à réduire considérablement la durée de leur retraite, la cessation anticipée d'activité est un droit. Elle a été créée pour compenser le raccourcissement de leur espérance de vie !
Il sera souvent impossible aux salariés de faire connaître leur temps d'exposition à l'amiante dans l'entreprise où ils ont été contaminés. L'amendement du Gouvernement ne répond en rien à la légitime revendication des victimes de l'amiante.
M. Robert Navarro. - Les risques cliniques de la contamination ne sont pas précisément perceptibles à l'âge du départ en retraite. On sait pourtant que l'amiante pourrait encore causer plus de 100 000 décès d'ici 2025.
Mme Marie-Christine Blandin. - Le Gouvernement veut que chacun fasse un effort, à l'exception des privilégiés. S'agissant de l'amiante, il franchit la ligne rouge. Hier, à l'Assemblée nationale, 400 veuves de l'amiante demandaient justice à Mme Alliot-Marie. Puisque vous voulez que La Poste fasse autre chose que distribue le courrier, je vous transmettrai, monsieur le ministre, leurs lettres.
Les employeurs qui ont été auditionnés ont reconnu avoir refusé de signer les attestations d'exposition. Ils ont aussi reconnu continuer à utiliser l'amiante au Brésil.
Le renvoi de cet article avait semé un espoir chez les victimes de l'amiante. Hélas non ! Avec le sang froid qui vous caractérise... (Exclamations à droite)
M. Jean-Claude Gaudin. - Un peu de respect !
Mme Marie-Christine Blandin. - ...vous persistez dans votre logique purement comptable à ne rien céder à ceux qu'il faudrait défendre, pour protéger les plus riches.
Mme Nathalie Goulet. - Sénatrice de l'Orne, je suis concernée par la « vallée de l'amiante ». Dans certaines conditions, l'inversion de la charge de la preuve pose problème : c'est le cas des victimes de l'amiante, qui sont aussi concernées par l'application de la directive européenne du 19 septembre 1983, incompatible avec la reconnaissance du taux d'incapacité permanente de 25 %. Peu de dispositions dans notre droit ont entraîné autant de questions et de rapports que la question de l'amiante. Nombre de parlementaires bas-normands ont interrogé le Gouvernement parce que les Cram de nos trois départements ont des appréciations différentes. Les salariés de Moulinex ont subi une nouvelle inégalité par rapport à leur reclassement.
Il reste vraiment beaucoup de problèmes à régler en la matière, sans parler du désamiantage des anciens sites industriels.
Mme Michelle Demessine. - Cet article touche des salariés qui vivent un drame épouvantable, dont certains sont déjà décédés, et qui méritent le plus grand respect.
J'étais hier avec Mme Blandin avec les 400 veuves venues à Paris réclamer un procès pénal pour qu'il n'y ait « plus jamais ça ». Elles exigent que les responsabilités soient bien établies. Il aura fallu des dizaines de milliers de morts pour que le dispositif de réparation soit mis en place et voici que vous le remettez en cause : ce serait les faire mourir une deuxième fois. Quant aux survivants, ils sont en permanence sous le coup d'une terrible épée de Damoclès, par la faute de leurs employeurs...
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ...qui étaient au courant !
M. Alain Gournac. - Vous étiez au Gouvernement aussi ! Qu'avez-vous fait ? Rien !
M. Guy Fischer. - Vous connaissez l'Acata. Les victimes de l'amiante, il en meurt chaque jour. La vérité du monde du travail, c'est que les expositions à l'amiante continuent. Deux millions de salariés sont concernés.
M. Roland Courteau. - C'est énorme !
M. Guy Fischer. - La plupart souvent avant même leur départ en retraite, ou dans les mois qui suivent : l'âge moyen du décès des victimes de l'amiante, c'est 63 ans.
Le Gouvernement ne peut feindre d'ignorer que les deux tiers des cancers d'origine professionnelle se déclarent après l'âge de 60 ans.
Le Gouvernement argue que les caisses de l'État sont vides. Qui les a vidées ? Pas les victimes de l'amiante ! Ce n'est d'ailleurs pas à l'État de les indemniser, ce devrait être aux employeurs, qui ne se déclarent ni responsables ni coupables.
Le Gouvernement renie ses engagements.
Mme Mireille Schurch. - Face à l'intransigeance du Gouvernement, le rapporteur a été contraint d'aggraver la rédaction issue de l'Assemblée nationale. Nous souhaiterions vous parler des ravages de l'amiante, des victimes de ce scandale de santé publique. Vous n'avez donc aucune humanité ! Il a fallu une accumulation des drames pour surmonter la résistance obstinée des entreprises. Ce n'est pas sans rappeler l'attitude des fabricants de tabac, d'antennes-relais, de nanoparticules.
Avec ce gouvernement, rien n'est jamais acquis. Nous vous attendons, monsieur le ministre !
Mme la présidente. - Amendement n°454 rectifié, présenté par M. Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Rédiger ainsi cet article :
L'article 41 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est ainsi modifié :
1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les établissements visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »
2° Le septième alinéa est ainsi rédigé :
« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les ports visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »
3° Le treizième alinéa est ainsi rédigé :
« L'allocation cesse d'être versée lorsque le bénéficiaire remplit les conditions de durée d'assurance requises pour bénéficier d'une pension de vieillesse au taux plein, à condition qu'il soit âgé d'au moins soixante ans. Les conditions de durée d'assurance sont réputées remplies au plus tard à l'âge de soixante-cinq ans. »
M. Jean-Pierre Godefroy. - Cet amendement maintient les conditions d'âge actuelles. Le FCAATA s'assimile à un régime de préretraite : il s'agit de compenser la perte d'espérance de vie due à l'amiante.
A Condé-sur-Noireau, l'espérance de vie n'est plus que de 58 ans, ce qui justifie que l'on parle de « vallée de la mort ». Le mésothéliome mène à la mort dans les dix-huit mois, après d'atroces souffrances. La mort n'attendra pas deux ans de plus pour frapper. Elle n'a que faire de vos dispositions législatives.
L'Acata n'est pas un privilège mais une réparation par la société d'un dommage qu'elle a laissé causer. Je répète que pour le mésothéliome, il n'y a pas de proportionnalité entre le temps d'exposition et la probabilité d'être atteint de l'affection. (On s'impatiente à droite)
M. Roland Courteau. - Écoutez un peu ! C'est grave !
M. Jean-Pierre Godefroy. - Il est donc indispensable d'en revenir au dispositif actuel.
L'amendement n°491 n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement identique n°522 rectifié, présenté par M. Dériot.
M. Gérard Dériot. - Cet amendement vise à maintenir les conditions actuelles d'âge de cessation d'activité et de perception d'une retraite à taux plein aux bénéficiaires d'une allocation de cessation anticipée d'activité au titre de leur exposition à l'amiante.
L'Acata vise à compenser la perte d'espérance de vie à laquelle sont confrontées statistiquement les personnes contaminées par l'amiante, espérance de vie qui peut être inférieure à 60 ans. Il semblerait donc particulièrement injuste de reculer leur âge d'entrée dans le dispositif.
L'argument fondant le report de l'âge de la retraite est l'allongement de l'espérance de vie. Or, les victimes de l'amiante ne connaîtront pas un tel allongement. La notion de temps d'exposition ne vaut pas : il suffit d'une fibre d'amiante pour causer un cancer. Les mesures prises ont porté leur fruit : on voit de moins en moins d'entrées dans le dispositif Acata.
La situation actuelle doit absolument être maintenue. (Applaudissements sur la plupart des bancs)
Mme la présidente. - Amendement n°1244, présenté par le Gouvernement.
Rédiger ainsi cet article :
Le I de l'article 41 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est ainsi modifié :
1° Le troisième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« 2° Avoir atteint, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans :
« a) en cas de durée de travail dans un des établissements visés au 1° supérieure à un seuil fixé par décret, l'âge de soixante ans, diminué du tiers de cette durée ;
« b) dans les autres cas, un âge déterminé par décret, qui pourra varier en fonction de la durée du travail effectuée dans les établissements visés au 1°. » ;
2° Le septième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« 2° Avoir atteint, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans :
« a) en cas de durée de travail dans un des ports visés au 1° supérieure à un seuil fixé par décret, l'âge de soixante ans, diminué du tiers de cette durée ;
« b) dans les autres cas, un âge déterminé par décret, qui pourra varier en fonction de la durée du travail effectuée dans les ports visés au 1°. »
M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - Le sujet est assez douloureux pour nous éviter des déclarations à l'emporte-pièce. (Exclamations à gauche) Je ne polémiquerai pas sur ce sujet. Nous souhaitons évidemment que les victimes de l'amiante puissent continuer à bénéficier des dispositions existantes.
Il y a actuellement de l'ordre de 35 000 personnes au FCAATA, avec environ 5 000 entrées par an. La quasi-totalité de ceux qui en sortent se retrouvent à la retraite.
Le Gouvernement a voulu préciser les conditions d'accès au dispositif après le recul de l'âge de la retraite. MM. Dériot et Godefroy ont insisté pour que l'on reste à 60 ans. Les bénéficiaires du FCAATA vont se retrouver dans un vide juridique entre 60 et 62 ans. C'est ce problème que nous avons voulu résoudre.
Nous avons voulu éviter un deuxième écueil : qu'une personne qui aurait passé quelques semaines dans une entreprise listée puisse partir à 60 ans. Ce serait injuste par rapport aux autres ouvriers.
Puisque nous ne sommes pas compris, je suis prêt à me rallier à l'amendement de M. Dériot, quitte à ce qu'il crée des problèmes, mais c'est votre choix.
M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. - MM. Godefroy et Dériot ont animé une mission d'information de la commission sur le drame de l'amiante. Ils proposent de maintenir le dispositif actuel. De même que nous avons maintenu à 55 ans la retraite des handicapés, nous acceptons leurs amendements -à l'unanimité.
M. Marc Daunis. - Merci, monsieur le rapporteur !
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Nous pourrions rectifier l'amendement Dériot-Godefroy en ajoutant « par dérogation à l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, ils bénéficient immédiatement d'une pension de retraite ».
Je souhaite une brève suspension de séance.
La séance, suspendue à 15 heures 25, reprend à 15 heures 30.
Mme la présidente. - Amendement n°454 rectifié bis, présenté par M. Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Rédiger ainsi cet article :
L'article 41 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est ainsi modifié :
1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les établissements visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »
2° Le septième alinéa est ainsi rédigé :
« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les ports visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »
3° Le treizième alinéa est ainsi rédigé :
« L'allocation cesse d'être versée lorsque le bénéficiaire remplit les conditions de durée d'assurance requises pour bénéficier d'une pension de vieillesse au taux plein, à condition qu'il soit âgé d'au moins soixante ans. Par dérogation aux dispositions de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, il bénéficie immédiatement d'une pension de retraite. Les conditions de durée d'assurance sont réputées remplies au plus tard à l'âge de soixante-cinq ans. »
Amendement identique n°522 rectifié bis, présenté par M. Dériot.
Rédiger ainsi cet article :
L'article 41 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est ainsi modifié :
1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les établissements visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »
2° Le septième alinéa est ainsi rédigé :
« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les ports visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »
3° Le treizième alinéa est ainsi rédigé :
« L'allocation cesse d'être versée lorsque le bénéficiaire remplit les conditions de durée d'assurance requises pour bénéficier d'une pension de vieillesse au taux plein, à condition qu'il soit âgé d'au moins soixante ans. Par dérogation aux dispositions de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, il bénéficie immédiatement d'une pension de retraite. Les conditions de durée d'assurance sont réputées remplies au plus tard à l'âge de soixante-cinq ans. »
L'amendement n°1244 est retiré.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Nous acceptons cette rectification. (« Très bien ! » et applaudissements à droite)
M. Gérard Dériot. - Nous aussi. (Mêmes applaudissements)
M. Éric Woerth, ministre. - Je suis dans le même état d'esprit que tout à l'heure. Cet amendement ne résout pas tout. (Exclamations à gauche) Quand on parle de justice, il faut tout regarder : ce dispositif peut négliger certains salariés. Accord du Gouvernement.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - M. le ministre a bien fait de retirer son amendement pour le moins maladroit qui revenait sur des mesures de justice, et notamment sur le FCAATA. Ce fonds va s'éteindre mais il concerne encore plus de 30 000 personnes.
Le Gouvernement faisait trois erreurs. D'abord, pour l'amiante, il n'y a pas un temps minimum d'exposition ; une seule fibre peut provoquer un cancer foudroyant ! Ensuite, le nombre de travailleurs touchés par l'amiante est la conséquence d'une vaste manipulation des entreprises dont l'État s'est rendu complice, consciemment ou non, entre 1976 et 1996. L'État doit donc réparer. Enfin, il n'y a pas d'effet d'aubaine : prétendre cela est insupportable. Il faut rendre justice à ces travailleurs exposés. Le groupe centriste votera ces amendements. (Applaudissements)
M. Nicolas About. - J'approuve ce qui vient d'être dit. A l'avenir, sur ce type d'amendement, je souhaite qu'on ne fasse pas référence à un décret car cela donne l'impression que l'on envoie à d'autres le soin de trancher des problèmes humains très douloureux qui relèvent du Parlement. (Applaudissement au centre et à droite)
M. Alain Vasselle. - La commission souhaite préserver les droits actuels. Il n'est pas question d'imaginer faire des économies aux dépens de personnes touchées par ce drame. Nous aurions quand même intérêt à toiletter le dispositif ; dans les entreprises dont la liste a été fixée par arrêté, il y a aussi du personnel purement administratif qui n'a jamais été exposé à l'amiante.
Sur un sujet aussi sensible, il faut connaitre le projet de décret pour pouvoir en débattre.
Le ministre est-il prêt à aller plus loin que les dispositions actuelles ? On a l'impression que l'adoption de l'amendement de Mme David pourrait léser certains. Je suggère donc que d'ici à la CMP, nous améliorions la rédaction de ce texte pour que personne ne puisse reprocher au Sénat d'avoir légiféré à la va-vite. (Applaudissements à droite)
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Je voulais dire la même chose.
Mme Annie David. - Nous voterons ces amendements : une fois n'est pas coutume, je vais remercier notre rapporteur pour la confiance qu'il a accordée aux spécialistes que sont MM. Godefroy et Dériot. Comme quoi il est possible de travailler en bonne intelligence quand on sait s'accorder. Je n'irai pas jusqu'à remercier M. le ministre. (Rires et exclamations à droite)
Vous voulez une réponse juste, avez-vous dit. La justice, c'est de permettre aux victimes de l'amiante de partir à la retraite plus tôt !
J'espère que les associations de victimes pourront participer à ce travail. La liste des entreprises a été fixée par arrêté. Il faudrait revoir cette liste incomplète, sur laquelle ne figure pas, par exemple, l'entreprise Arkema.
Depuis 1998, le site a fermé et les salariés se battent pour être reconnus victimes. La grandeur d'une société se mesure à la place qu'elle fait aux femmes mais aussi à celle qu'elle accorde aux victimes. (Applaudissements à gauche)
M. Jean Louis Masson. - Cette solution est satisfaisante. Méfions-nous des renvois aux décrets qui se révèlent souvent plus restrictifs que ne le souhaite le législateur. Chacun doit faire preuve de souplesse, à commencer par le Gouvernement.
M. Jean-Louis Lorrain. - Il s'agit d'être le moins injuste possible. Pourquoi avoir autant attendu ? Je ne vois pas d'ouverture spectaculaire mais, en discutant, on peut parvenir à des solutions raisonnables. (On le confirme sur les bancs socialistes) Lorsque nous opposons à nos concitoyens seulement la raison, c'est insuffisant car nous devons prendre les sujets dans la globalité. Nous devons prendre en compte les facteurs subjectifs ! Une amorce de dialogue a eu lieu mais elle reste insuffisante. (Applaudissements à droite)
M. Jean-Marc Todeschini. - Tout le monde va s'approprier cette avancée. Nous nous réjouissons de la prise en compte de ces victimes ; contrairement à Mme David (sourires), je suis prêt à remercier M. le ministre ! J'aimerais qu'il nous associe à un vaste dialogue s'il faut modifier, voire améliorer le dispositif actuel.
M. Jacky Le Menn. - Vous ne voulez pas être injuste, c'est bien, monsieur le ministre. La commission est tout à fait capable d'apporter des réponses au problème posé. Associez le Parlement à votre réflexion à venir ! Ainsi, le temps d'exposition ne signifiait rien ! Il nous faut maintenant apporter les bonnes réponses.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Je ne vais pas sauter au plafond.
M. Jean-Claude Gaudin. - Et bien asseyez-vous !
M. Jean-Jacques Mirassou. - Je suis surpris que, face à l'intelligence collective qui s'est déployée, M. le ministre se soit rangé à votre avis tout en émettant des doutes. Avec cet amendement de dernière minute, vous n'avez pas permis au Sénat de fonctionner correctement. Nous voterons ces deux amendements qui traitent d'un sujet extrêmement sensible ; un tel sujet justifie que nous échappions aux calculs millimétriques dont vous avez le secret, monsieur le ministre !
Mme Michelle Demessine. - Nous voterons cet amendement.
M. Charles Revet. - Mme David l'a déjà dit !
Mme Michelle Demessine. - Je me réjouis de ce débat de qualité que nous devons à la mission d'information suscitée par le groupe communiste... (« Ah ! » à droite) qui a constitué une véritable bouffée d'oxygène pour les victimes. Le dispositif actuel est dérogatoire. Hier, à l'Assemblée nationale, de nombreux députés ont écouté les veuves des victimes de l'amiante ; elles ont adressé un courrier au Président de la République qui n'a, à ce jour, toujours pas répondu.
M. Jean-Claude Gaudin. - Il va le faire !
Mme Michelle Demessine. - J'ai entre les mains le témoignage d'une épouse dont le mari est mort en 42 jours et qui a vécu l'enfer. « L'atroce était le quotidien », dit-elle. Devant de telles lettres, nous avons un devoir de modestie et de responsabilité. Ces victimes attendaient de la représentation nationale une réelle reconnaissance.
Mme la présidente. - C'est terminé. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Jean-Pierre Godefroy. - Je ne serais pas intervenu si je n'avais pas entendu dans la bouche de M. Vasselle un propos qui m'inquiète : la CMP pourrait arranger les choses... Le Sénat doit faire savoir que sa position ne doit être ni déformée ni améliorée !
Quand on dit que le personnel administratif n'a pas été exposé à l'amiante, il faut faire attention. J'ai travaillé sur le chantier du Redoutable. Nos bottes, nos gants, nos tabliers étaient en amiante. Il y avait de la poussière d'amiante partout et les administratifs eux-mêmes la respiraient. Les premières victimes de l'amiante, ce sont les femmes de ménage qui travaillaient sur ces sites mais étaient employées par des entreprises intérimaires qui se sont empressées de disparaître. Elles ne peuvent donc pas faire valoir leurs droits.
Si nous avions un carnet médical de travail pour ces femmes, nous pourrions reconstituer facilement leurs carrières. (Applaudissements à gauche et au centre)
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Il s'agira seulement, en CMP, d'améliorer le dispositif. Nous ne voterons que ce qu'auraient accepté MM. Godefroy et Dériot. (« Très bien ! » à gauche)
M. François Fortassin. - Notre groupe votera ces amendements qui améliorent la situation. Ce débat fait honneur au Sénat. (Applaudissements)
M. Gérard Longuet. - Effectivement, ce travail honore notre assemblée. Je veux rendre hommage à la mission d'information. Nous n'avons pas l'intention de dire en CMP le contraire de ce que nous disons ici.
Le témoignage de Mme Demessine était poignant : j'y suis d'autant plus sensible que je suis l'élu d'une région industrielle. La position de M. le ministre est très difficile ; il doit éviter les voyageurs clandestins dans un dispositif qui n'est pas fait pour eux alors que d'autres souffrent dans leur chair.
La solidarité ne doit pas être dispersée. Les moyens collectifs doivent être accordés avant tout aux victimes de l'amiante. (Applaudissements à droite)
L'amendement n°454 rectifié bis, identique à l'amendement no522 rectifié bis, est adopté et devient l'article 27 sexies A.
Mme la présidente. - A l'unanimité ! (Applaudissements)
M. Nicolas About. - Ce qu'a dit M. le ministre m'a intéressé : il y a un temps entre maintenant et la CMP qui doit être mis à profit : le cas des polypensionnés n'est pas prévu. Il faudra se pencher sur la question. (Applaudissements à droite)
Article 32 quinquies
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Cet article ne manque ni d'ironie ni de cynisme : il légitime les mécanismes de retraite chapeau. Nous sommes opposés à la capitalisation et à ces parachutes dorés qui pénalisent les retraites par répartition. Avec votre projet, les pensions vont baisser. Les salariés n'auront d'autres choix que d'épargner. Le Français moyen devra épargner 800 euros par mois pour compléter sa future retraite : ce sera mission impossible !
On ne peut non plus compter sur la générosité des employeurs, qui vont geler les salaires. Les risques vont désormais peser sur les salariés : voyez ce qui se passe aux États-Unis où le système des retraites est en perdition.
Rappels au Règlement
M. Jean-Pierre Bel. - (Mmes et MM. les sénateurs de l'opposition se lèvent) Voilà maintenant plus de quinze jours que nous débattons de ce texte. La France est inquiète, angoissée. Le blocage du pays est une réalité et ce blocage est de la responsabilité du Gouvernement. Nous en appelons solennellement au Président de la République.
Les Français qui manifestent sont mécontents, inquiets, angoissés ; ils tournent leurs regards vers le Parlement. Nous avons voulu, dans un débat serein et équilibré (rires ironiques à droite), présenter un projet alternatif. Une démocratie implique démocraties sociale et parlementaire. Nous sommes attentifs à ce que disent les manifestants et les grévistes et nous craignons des évolutions dangereuses. (Exclamations à droite)
Il est encore temps de s'adresser au Président de la République pour qu'il suspende les débats. (On s'indigne à droite)
M. Charles Revet. - Ce n'est pas sérieux !
M. Jean-Pierre Bel. - Il y a matière à faire bouger les choses. Agissez avec sagesse, ne cherchez pas le conflit. Il est encore temps d'entendre les Français. Suspendez les débats et engagez la concertation. (Applaudissements nourris et prolongés à gauche ; vives protestations à droite)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Comme vient de le dire M. Bel, je m'adresse solennellement à tous mes collègues et au ministre. Nous sommes les représentants du peuple. (« Nous aussi ! » à droite) Oui, nous tous, parlementaires. Une grande majorité du peuple (« Non ! » à droite) rejette la réforme en cours. Il est temps d'entendre sa voix ! Les organisations syndicales sont responsables, (exclamations à droite) et n'appellent pas à mettre le pays à feu et à sang.
Rouvrez des négociations et suspendez la discussion de ce texte ! (Applaudissements nourris et prolongés des sénateurs à gauche)
M. Jean-Claude Gaudin. - Cinéma !
M. Alain Gournac. - Pyromanes !
M. Yvon Collin. - Voila plus d'une centaine d'heures qu'avec application et dignité nous discutons de ce projet de loi.
Manifestement, nous ne sommes pas entendus et le peuple français nous dit que cette réforme lui paraît injuste. (Rires à droite) Ce serait de l'autisme de ne pas l'entendre !
A cet instant, j'en appelle à la sagesse du Gouvernement et au Président. On ne peut aller au blocage dans ce pays. La situation est tendue. Le plus sage serait de suspendre nos travaux (« Non ! » à droite) et de rétablir un vrai dialogue : il est nécessaire pour élaborer cette grande réforme sur les retraites dont nous avons besoin. Entendez-vous, Monsieur le ministre. Ce n'est pas de la démagogie. (« Si, si ! » à droite) Il est encore temps de nous entendre. (Applaudissements nourris et prolongés des sénateurs de l'opposition, toujours debout)
M. Gérard Longuet. - Je prie mes collègues de bien vouloir s'asseoir. (Sourires)
Au nom de l'UMP, je m'adresse, à travers le ministre, au gouvernement tout entier.
Nous sommes fiers de participer à ce débat. Notre pays va pouvoir enfin régler ce problème posé en 1982 mais qui n'a pas jamais été réglé. En 1982, Pierre Mauroy avait procédé par ordonnances : nous n'avions pu, à l'époque, évaluer les conséquences de cette réforme populaire, mais dont le financement n'était pas assuré.
Il a fallu attendre 1991 pour avoir le Livre Blanc de M. Rocard, qui a débouché sur une loi présentée en 1993 par M. Balladur. Lionel Jospin avait engagé avec prudence la réforme créant le FRR et COR.
En 2003, M. Fillon a eu le courage de présenter une réforme de fond. Aujourd'hui, nous devons assumer notre responsabilité de parlementaire. Dans notre histoire sociale, le débat est toujours ouvert, et le vote d'une loi ne le clôt pas définitivement. Cette réforme est notre fierté, car elle met notre pays devant ses responsabilités. Il y aura un débat politique, qui sera tranché aux prochaines élections présidentielles et législatives. Nous ne sommes ni masochistes, ni pervers ; nous ne cherchons pas à nous faire des ennemis par plaisir : nous prenons nos responsabilités. Nous ne voulons plus nous payer de mots et transmettre aux futures générations la facture de notre propre lâcheté. (Applaudissements à droite, exclamations à gauche) Nous ne serons pas la majorité de l'impuissance, de la facilité et de la résignation. (Applaudissements à droite, vives protestations à gauche) Nous ne serons jamais, comme vous l'avez été si souvent, la majorité du mensonge. Les Français s'exprimeront en 2012 : nous aurons la fierté de nous présenter devant eux avec un programme, un bilan et des réformes courageuses et responsables. (Mmes et MM. les sénateurs de la majorité se lèvent et applaudissent longuement sous les huées de la gauche)
M. Éric Woerth, ministre. - Non, nous ne suspendrons pas les débats. Quelle drôle d'idée ! (Rires à droite) Si votre politique c'est de toujours remettre à plus tard, (exclamations à gauche) de demander des moratoires, c'est une curieuse façon d'exercer sa responsabilité ! (Exclamations à gauche)
Notre devoir, c'est de faire évoluer notre système de retraite pour en garantir la durée pour les générations à venir, pas de créer une commission, pas d'instituer un moratoire ! Nous refusons les faux-semblants. Mais nous ne confondons pas le dialogue social et la démocratie politique. Nous avons été au bout du dialogue social. (Exclamations prolongées à gauche) Nous avons entendu les organisations syndicales, les partis politiques, les Français. (Exclamations à gauche) Ce texte a évolué de plusieurs milliards depuis son examen par l'Assemblée nationale.
Nous ne confondons pas non plus la démocratie politique et la pression de la rue. Nous ne confondons pas le droit de grève avec le droit de blocage ou le droit d'incendier. Il y a des limites à ne pas franchir ; le gouvernement fera respecter l'ordre public, car il en va de la liberté de tous.
La démocratie est bien vivante et elle s'exprime à l'Assemblée nationale et au Sénat par le biais de élus, mais à un moment donné, le débat doit se terminer et le Sénat doit voter : c'est l'expression de nos institutions et pas celle de la rue.
Nous sommes attentifs aux retraités de ce pays, retraités d'aujourd'hui et de demain, ces jeunes Français qui souhaitent bénéficier de la même protection sociale que nous. Vous voudriez transférer les efforts indispensables aux générations futures. C'est votre solution, pas la nôtre. Beaucoup se joue avec cette réforme. C'est difficile, mais vous n'avez jamais eu le courage de faire des réformes difficiles : vous n'avez jamais fait que des réformes faciles ! (Applaudissements à droite, protestations à gauche) Avec ce texte se joue l'avenir de nos retraites, l'image de la France dans le monde et notre capacité à bouger. (Exclamations prolongées à gauche) Nous devons savoir résister au vieux démon de l'immobilisme. Puisque vous avez fait des demandes à la majorité et au Président de la République -je transmettrai, bien sûr-, je demande à l'opposition de garder son calme. (Exclamations à gauche) Je lui demande aussi d'être responsable vis-à-vis des générations futures. (Applaudissement nourris et prolongés à droite)
M. Jean-Pierre Bel. - (Exclamations à droite) Nous avons entendu les discours de M. Longuet et de M. le ministre : toujours les mêmes ! Rien de changé... Nous nous adressons directement au Président de la République. Nous demandons une suspension de séance. (« Non, non ! » à droite)
M. Nicolas About. - Cela fait plus de quinze jours que l'opposition fait traîner les choses. (Vives exclamations à gauche ; applaudissements à droite) Quand nous parlons, vous hurlez ! Quand on prétend diriger un pays, on apprend la politesse ! (Cris et protestations à gauche ; applaudissements à droite) Nous souhaitons que le débat se poursuive, il faut mettre en oeuvre cette réforme indispensable. (Mêmes mouvements)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je m'associe à la demande de suspension. Chers collègues de la majorité, vous êtres de vrais provocateurs ! (Rires et protestations à droite) Vous refusez tout véritable débat en voulant imposer une réforme dont le peuple ne veut pas ! (Applaudissements à gauche)