Comptes rendus analytiques officiels du 26 janvier 2016

M. le président.  - M. le Président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur les dispositifs sectoriels d'exonération de cotisations sociales. Celui-ci a été transmis à la commission des affaires sociales et à celle des finances.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle vingt-six questions orales.

Gratification des stages

M. Jean-Claude Lenoir .  - Le mieux est parfois l'ennemi du bien. Voilà deux ans que j'alerte le ministère sur les difficultés liées à l'application de la loi relative à la gratification des stages du 10 juillet 2014. Les assistants sociaux en particulier sont soumis à une obligation de stage de huit semaines en première année puis de vingt semaines en deuxième et troisième années. La loi prévoit une gratification obligatoire pour les stages de deux mois. Sans doute fallait-il limiter les abus, mais comme cette obligation vise toutes les structures, celles en difficulté budgétaire ne proposent pas de stages.

Ainsi, dans mon département, sur les trente-huit assistants sociaux d'une promotion, sept seulement ont trouvé un stage...

Il faut absolument faire en sorte de remédier à ces difficultés.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes .  - Depuis la loi du 10 juillet 2014, tous les étudiants en stage d'une durée supérieure à deux mois doivent percevoir une gratification. Vous avez raison, les assistants sociaux ont les plus grandes difficultés à trouver un stage.

Les établissements doivent renforcer l'accompagnement des étudiants. Un fonds de transition doté de 5,45 millions sera mis en place en 2016, dans le même but.

Des stages pluri-institutionnels devraient en outre être proposés. À plus long terme, la durée des stages obligatoires pourra être revue pour ces étudiants.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Par courtoisie, je dois vous remercier pour votre réponse mais le devoir de sincérité m'amène à vous dire que je suis déçu. Le problème est réel et la persistance de ce fonds n'est pas garantie. Dans les faits, les étudiants sont parfois contraints à arrêter leurs études et à s'inscrire comme demandeurs d'emploi pour trouver des stages non rémunérés... La situation est grave : le métier d'assistant social, dont on a un besoin de plus en plus important, attire de ce fait de moins en moins les jeunes !

Fermeture de centres de sécurité sociale

Mme Brigitte Gonthier-Maurin .  - Madame la ministre des affaires sociales, je veux attirer votre attention sur les nouvelles fermetures de centres de sécurité sociale dans les Hauts-de-Seine.

La caisse primaire des Hauts-de-Seine vient, en effet, d'annoncer une nouvelle vague de fermeture de onze centres d'accueil de sécurité sociale. Déjà en 2013, elle avait considérablement réduit leur nombre au nom d'une réorganisation en pôles, fermant dix-neuf centres ouverts au public sur la quarantaine que comptait le département. Le centre de Montrouge devrait être maintenu, mais celui de Malakoff abandonné et celui d'Issy-les-Moulineaux vendu. Il ne restera ainsi que quatorze centres, contre vingt-deux en 2015.

En réduisant ainsi les capacités d'accueil physique des assurés, ces fermetures constituent une diminution des services publics de proximité. Cela nourrit le sentiment d'abandon des plus fragiles et accroît la charge de travail des agents. Le numérique n'est pas la solution miracle.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes .  - La fréquentation de ces centres a diminué de 25 % en deux ans, passant de 925 000 à 795 000. La qualité de service n'est pas homogène d'un centre à l'autre. Plusieurs n'ont plus qu'un seul agent pour accueillir les usagers. Le Gouvernement est soucieux de l'accueil des plus fragiles et de la baisse du temps d'attente.

Un regroupement des agences et un redéploiement des agents est nécessaire dans ce but ; onze des vingt-deux centres du département seront maintenus. Là où le centre disparaît, une permanence libre-service subsistera pour préserver le maillage de ce service public.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Le recours aux procédures dématérialisées et le remplacement d'agents par des bornes accroissent le sentiment de délaissement des usagers et la pénibilité du travail des agents restants. Tout cela est profondément démobilisateur !

Anesthésistes dans les hôpitaux publics

M. Jacques Mézard .  - De nombreux hôpitaux publics peinent à recruter des praticiens hospitaliers anesthésistes réanimateurs. Beaucoup de jeunes anesthésistes trouvent plus rémunérateur et moins contraignant d'assurer des remplacements que de postuler à des fonctions de praticiens hospitaliers. Cela coûte plus cher aux hôpitaux, pour un fonctionnement moins satisfaisant.

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes .  - Le 2 novembre 2015, Mme Touraine a dévoilé un plan d'action pour l'attractivité des spécialités hospitalières, dont les anesthésistes-réanimateurs. Il comportera en particulier une prime d'engagement pour inciter les jeunes praticiens à exercer pendant cinq ans au sein d'un hôpital, ainsi qu'une prime d'exercice territorial qui valorisera l'activité au sein des équipes. Sera aussi créé un statut de praticien hospitalier remplaçant.

M. Jacques Mézard.  - Ma question avait été déposée avant l'annonce de ce plan qui va dans le bon sens. J'espère qu'elles suffiront à apporter une solution pérenne au problème.

Maisons de santé hospitalières

M. Louis-Jean de Nicolaÿ .  - Seules les structures pluridisciplinaires ayant élaboré un projet de santé répondant à un cahier des charges peuvent se prévaloir de la dénomination de « maisons de santé » et bénéficier, sous réserve d'une contractualisation avec l'ARS, de moyens en adéquation avec les schémas régionaux de l'organisation sanitaire. Ces maisons de santé pluridisciplinaires ont besoin d'un leader pour mener à bout le projet médical, qui pourrait être l'hôpital local.

Est-il possible d'obtenir une clarification sur ce croisement entre l'hôpital de proximité et la médecine de ville ?

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes .  - Mme Touraine a encouragé dès 2014 de tels partenariats qui, dans leur forme la plus aboutie, rendent possible la prise en charge commune des patients.

Ces initiatives ne remettent toutefois pas en cause la logique respective des deux activités : les hôpitaux locaux doivent apparaître comme des points d'appui, des facilitateurs, mais non comme des porteurs de projet.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ.  - Je le regrette car c'est justement comme porteurs de projets que je voudrais voir les hôpitaux.

Dépakine et malformations

M. Olivier Cigolotti .  - La Dépakine, traitement antiépileptique, fait l'objet d'une enquête du parquet de Paris car son principe actif causerait des malformations foetales - avertissement qui ne serait apparu sur les notices qu'en 2006. Cet antiépileptique serait à l'origine de 370 malformations foetales entre 1986 et 2015, de 54 fausses couches et de décès de bébés en bas âge.

En juin 2010, la notice de la Dépakine mentionnait, pour la première fois, que la prise de ce médicament au cours de la grossesse était susceptible d'entraîner des malformations du foetus, des troubles du développement et des troubles autistiques chez l'enfant. Pourtant, le Vidal le déconseille pendant la grossesse, depuis 2006.

Je m'interroge sur la capacité de l'administration à reconnaître ses erreurs. Des situations de conflit d'intérêts ne sont pas à exclure. Veut-on multiplier des affaires du type Mediator ?

Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des droits des femmes .  - En mai 2015, l'ANSM a renforcé les directives relatives à la Dépakine et l'a fait savoir aux professionnels de santé. La Haute Autorité de santé et l'ANSM ont publié un guide. Le contrat d'objectifs et de performance de l'ANSM signé le 17 juillet met l'accent sur le renforcement des mécanismes de vigilance et de contrôle. Lorsque le rapport de l'Igas lui sera remis, la ministre prendra les décisions qui s'imposent.

M. Olivier Cigolotti.  - Merci, les familles attendent.

LGV Sud-Ouest

Mme Brigitte Micouleau .  - La décision du 26 septembre 2015 sur la réalisation des lignes à grande vitesse Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Dax était attendue depuis longtemps et a été saluée à Toulouse comme dans tout le grand Sud-Ouest. Pourtant, elle appelle quelques précisions de la part du Gouvernement, surtout après le courrier du maire de Toulouse du 24 novembre 2015.

Le lancement des travaux sur le tronçon Bordeaux-Toulouse est-il toujours envisagé en 2019, avec comme objectif, une mise en service de la ligne en 2024 ? Et peut-on toujours envisager une mise en service de la ligne Bordeaux-Dax en 2027 ? La dernière estimation connue du coût global de réalisation de ces deux LGV est de 8,3 milliards d'euros. Est-ce toujours d'actualité ? Le désengagement de certaines collectivités territoriales faisant initialement partie des financeurs est-il confirmé ? Dans l'affirmative, sur quels autres financements pourrait-on compter ? Enfin, le comité des financeurs sera-t-il bientôt réuni ?

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche .  - Le Gouvernement a réaffirmé son soutien au projet, ce qui est un signal fort pour l'emploi. Le Conseil d'État sera bientôt saisi. Le décret de reconnaissance d'utilité publique devra être signé le 8 juin 2016 au plus tard.

Je vous confirme les dates suivantes : 2024 pour la ligne Bordeaux-Toulouse, 2027 pour son prolongement vers Dax, et 2032 pour atteindre la frontière. Les travaux sont estimés à 8,3 milliards d'euros au niveau du coût de 2013 - une actualisation est toujours nécessaire.

Soyez assurée de la détermination du Gouvernement à mener à bien ce projet ambitieux et décisif pour les populations du Sud-Ouest.

Mme Brigitte Micouleau.  - Merci pour votre réponse ; elle est cependant incomplète : quid du financement des collectivités territoriales ? Et de la réunion du comité des financeurs ?

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État.  - Pas avant la déclaration d'utilité, c'est la règle !

Moustique tigre

M. François Commeinhes .  - Dix-huit départements sont attaqués par le moustique tigre, vecteur de maladies virales comme le chikungunya et la dengue. Normes européennes obligent, l'arsenal de lutte se réduit comme peau de chagrin, ce qui nous ramène cinquante ans en arrière, à l'époque du développement touristique de mon département. Nous ne pouvons plus utiliser que le Bacillus thuringiensis israelensis (BTI) et la deltaméthrine. Le premier produit, curatif, n'agit que sur les larves quand le milieu ne comprend ni végétation ni obstacles. Le second ne peut s'utiliser qu'en milieu urbain, contre les moustiques adultes. Comment dès lors agir efficacement contre ce moustique ?

J'ai saisi l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et j'appelle à une concertation large entre les services de l'État, les élus, chercheurs, et acteurs privés et publics impactés, pour aboutir à une solution partagée.

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche .  - La lutte contre les moustiques présente de nombreux enjeux, de santé publique, de nuisance, de préjudice pour notre économie, notamment le tourisme. Le marché des produits anti-moustiques est très limité en Europe. En effet, les coûts de développement requis et le processus de validation réglementaire pour vérifier l'absence d'effets imprévus sur la santé humaine ou sur l'environnement réduisent sensiblement l'intérêt que trouvent les industriels de la chimie dans ce domaine.

La lutte ne doit pas se limiter à des traitements chimiques. La prévention comportementale est indispensable. Une veille rigoureuse reste assurée et les actions de démoustication se poursuivent là où les moustiques n'ont pas développé de résistance aux substances chimiques.

Ségolène Royal a demandé un bilan, attendu au premier semestre 2016 ; d'autres actions de lutte seront susceptibles d'être menées en conformité avec le droit européen.

M. François Commeinhes.  - Merci : entre le chikungunya et la dengue, cela commence à faire beaucoup.

Glyphosate et pollution des rivières

M. Martial Bourquin .  - La France est troisième dans l'utilisation des pesticides : 2 000 tonnes de glyphosate sont utilisées chaque année par les particuliers, 8 500 par les agriculteurs et les professionnels. Or le glyphosate contenu dans le Roundup représente un véritable danger pour l'environnement et la santé. L'OMS le classe parmi les cancérigènes probables. L'acide aminométhylphosphonique - métabolite du glyphosate - est présent dans 60 % des cours d'eau français et le glyphosate dans plus de 30 % ; trois Français sur dix présentent des traces de glyphosate dans les urines.

D'après l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, le nombre de truites a été divisé par dix par rapport à 1998 à la station de Cléron. L'établissement public territorial du bassin Saône-Doubs a présenté dès mai 2011 un dossier dont les constations sont très inquiétantes. Le ministère envisage-t-il un classement des sols prenant ces pollutions en compte ?

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche .  - Cette substance est utilisée depuis les années 70. Son autorisation, échue en juin 2015, a été prolongée de six mois par l'Union européenne. L'utilisation des produits phytosanitaires fait l'objet de la plus grande vigilance de la part du ministère. La distribution de produits type Roundup aux particuliers sera mise en extinction à partir de 2017.

En mars 2015, le centre de recherches sur le cancer de l'OMS a classé le glyphosate comme cancérigène probable. L'Anses a été saisie sur la base de ses conclusions, le ministre prendra les mesures qui s'imposent.

M. Martial Bourquin.  - En Franche-Comté, des milliers de touristes, venant des États-Unis parfois, venaient jadis pêcher à la mouche, comme sur les tableaux de Courbet...

M. le président.  - À Ornans !

M. Martial Bourquin.  - Il n'y a plus de poissions dans nos rivières. L'Europe doit impérativement parvenir à l'interdiction du glyphosate en particulier sur les sols karstiques car il est responsable d'un véritable drame écologique. Le Doubs est la réserve en eau d'un bassin de 400 000 habitants.

Centrale nucléaire de Blayais

M. Philippe Madrelle .  - Des dysfonctionnements successifs sont intervenus dans la centrale nucléaire du Blayais. L'unité de production n°4 a été mise à l'arrêt, puis redémarrée en juin 2015. Les agents ont dû subir des examens médicaux. Selon EDF, un défaut d'étanchéité serait responsable de la diffusion d'éléments radioactifs.

En cas d'accident, 19 communes et 25 000 habitants seraient directement menacés. Or le rayon du plan d'intervention ne semble pas opportun. Ne faudrait-il pas l'élargir à 80 kilomètres ?

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche .  - Le réacteur 3 de la centrale a été mis à l'arrêt pour son examen décennal, opération qui peut occasionner la projection de poussières. Cette opération a été concomitante de l'incident dont vous parlez, de dépassement de la limite d'exposition à la radioactivité. L'ASN a donné le 1^er octobre 2015 son accord au redémarrage du réacteur n°4. Un dossier sur le renforcement des mesures de protection sera remis.

La loi du 17 août 2015 sur la transition énergétique a renforcé la transparence sur ces questions, via l'action des commissions locales d'information.

M. Philippe Madrelle.  - La loi transition énergétique a fixé des objectifs de réduction du nucléaire très opportun. Nous aimerions aussi en savoir plus sur l'avenir de la centrale du Blayais dans ce contexte. Des milliers d'emplois sont en jeu.

Nuisances sonores à Vincennes

Mme Catherine Procaccia .  - En octobre 2013, une soirée et une nuit bruyantes ont réuni 4 000 personnes dans l'enceinte du château de Vincennes, dont les nuisances sonores et visuelles ont perturbé les riverains.

À ma question orale n° 614, la ministre de la culture avait répondu que la commission interministérielle du château de Vincennes (CICV) devrait améliorer la coordination entre les ministères de la défense et de la culture, et la municipalité. Elle avait promis une information effective des Vincennois lors de telles privatisations du monument.

Le Service historique de la défense a autorisé la privatisation du château de Vincennes le dimanche 13 septembre 2015 pour un concert électro en plein air qui a duré neuf heures et réuni 3 000 personnes. Pourtant aucune information préalable n'avait été apportée aux riverains qui ont subi les nuisances sonores jusqu'à 23 heures.

Le volume sonore était tel qu'il a fait vibrer les vitraux de la Sainte Chapelle ! Les haut-parleurs étaient orientés vers la ville et non vers le bois de Vincennes. Les habitants doivent être respectés.

Des consignes fermes seront-elles enfin données afin que soient prises en considération les nuisances sonores ? La CICV s'était-elle réunie préalablement et avait-elle émis des réserves sur cette manifestation ?

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire .  - Le Service historique de la défense, à la recherche de recettes extrabudgétaires, loue en effet la cour du château de Vincennes. Le festival du 13 septembre s'est déroulé de jour, de 14 heures à 23 heures, et dans de très bonnes conditions. La réservation était close quinze jours auparavant ; les installations ont été démontées rapidement. Il avait été demandé à l'organisateur de prêter une attention particulière à la propreté des lieux, et tout a été fait pour garantir la sécurité des 3 000 participants.

Aucun désordre n'a été rapporté. La ville de Vincennes, qui n'est pas organisatrice de la manifestation, avait été informée de l'événement, en parfaite transparence, dès juin 2015. Elle n'avait pas jugée utile d'en informer les riverains mais aurait demandé à l'organisateur de veiller à les protéger du bruit. Malgré cela quelques plaintes ont été déposées.

Mme Catherine Procaccia.  - Cela, je le savais déjà ! Vous n'avez pas répondu à ma question : le Service historique de la défense sera-t-il plus précautionneux à l'avenir ? Un concert électro n'est pas un concert comme un autre. Et ce n'est pas à la mairie de Vincennes, dont je ne fais pas partie, de diffuser l'information sur une manifestation qu'elle n'organise pas !

Je m'étonne de l'organisation de ce type d'événements dans ce donjon historique. Ensuite les enceintes étaient tournées vers la ville. Ce n'est pas normal ! Le conservateur a même eu peur pour les vitraux, qui, selon lui, tremblaient.

Une réelle coordination, au moins, était nécessaire ...

Chancre coloré

M. Roland Courteau .  - Le chancre coloré menace les 42 000 platanes bordant le canal du Midi : 13 850 platanes ont été abattus depuis 2006, en raison de ce champignon très contagieux.

Or une méthode consistant à injecter un ou plusieurs fongicides dans le tronc des platanes est en cours de développement au Centre d'expertise en techniques environnementales et végétales (Cetev) de Toulouse.

Une demande d'expérimentation a été soumise à la Direction générale de l'alimentation. Où en est-on ? Il y a urgence : la majesté d'un site exceptionnel, inscrit au patrimoine mondial de l'humanité, est menacée.

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire .  - Veuillez excuser l'absence de M. Le Foll, très occupé en ce moment...

M. le président. - Cela ne nous avait pas échappé...

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État.  - Le chancre coloré est une maladie fongique incurable qui provoque la mort des platanes. Arrivé à Marseille pendant la Seconde Guerre mondiale, ayant infesté des caisses en bois contenant du matériel militaire...

M. le président. - Eh oui !

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État.  - ...le champignon responsable - Ceratocystis platani - s'est répandu progressivement dans tout le sud de la France. Aussi la lutte contre le chancre coloré est-elle une obligation, encadrée par un arrêté national, pris le 22 décembre 2015. Les méthodes de lutte sont la prévention, la détection précoce, la surveillance du pathogène, la destruction de l'arbre. L'abattage préventif des arbres avoisinants est nécessaire, sous le contrôle du ministère de l'agriculture.

Une nouvelle méthode de lutte, reposant sur l'injection d'un fongicide dans le tronc des platanes, a été testée, puis améliorée. Un avis favorable lui a été donné par l'Agence nationale de sécurité sanitaire, de l'environnement et du travail.

Une convention d'expérimentation était nécessaire. Il fallait le temps de recueillir les signatures de tous les partenaires. C'est chose faite. L'expérimentation commencera donc bientôt.

M. Roland Courteau.  - Le canal du Midi sans ses platanes n'est plus le canal du Midi ! (Marques d'approbation) Cette expérimentation est une lueur d'espoir.

Identification des migrants

Mme Colette Giudicelli .  - Depuis le printemps 2014, le nombre de migrants se présentant à la frontière franco-italienne aux portes de la ville de Menton s'est considérablement accru. C'est en effet vers le département des Alpes-Maritimes que se dirigent les principaux axes routiers et ferroviaires depuis le sud de l'Italie, empruntés par les migrants venus en grande majorité, du continent africain et du Moyen-Orient. Depuis le 1^er janvier 2015, quelque 153 000 migrants ont débarqué sur les côtes italiennes ; sur les 27 315 interpellations et contrôles réalisés sur l'ensemble des Alpes-Maritimes par les services de police et de gendarmerie, moins d'une dizaine de migrants ont demandé le droit d'asile et 9 000 ont fait l'objet d'une réadmission en Italie, en vertu des accords de Chambéry.

Ces migrants n'auraient jamais dû parvenir à la frontière française, les pays de première entrée étant obligés, en vertu des accords de Schengen, d'identifier les migrants qui pénètrent sur leur sol et de distinguer ceux qui ressortent du droit d'asile et ceux qui ne migrent que pour des raisons économiques.

Or l'Italie fait face à une crise qu'elle ne peut gérer seule et ce travail d'identification n'est pas assumé. Aussi renonce-t-elle souvent à mettre en oeuvre les procédures de signalement par contrainte sur les migrants, car certains, notamment les Érythréens, se rebellent contre ces méthodes. Le manque de moyens de l'État italien pour assumer ses obligations, dans les circonstances exceptionnelles que nous vivons, pose un problème à l'Europe toute entière. La base de données Eurodac n'est pas assez alimentée par les pays européens.

La France a-t-elle proposé son aide à l'Italie ? Celle-ci l'a-t-elle acceptée ?

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes .  - Quelques précisions d'abord : en 2015, 153 842 migrants sont arrivés en Italie, en baisse de 9,5 % par rapport à 2014, en raison de l'ouverture de la route des Balkans et de la baisse du nombre de Syriens empruntant la Méditerranée centrale.

Toutefois, la pression migratoire reste forte et 23 313 interpellations ont eu lieu à la frontière Italie-France, 17 661 étrangers en situation irrégulière ont été réadmis en Italie, soit 65 % du total, en vertu des accords que vous avez cités.

L'Europe est mobilisée : hot spots, politique de relocalisation et de retour, coopération accrue avec les pays tiers. Chaque maillon doit jouer son rôle.

Les Italiens estiment que seuls 60 % des migrants donnent leurs empreintes dans les hot spots, ceux qui s'y refusent préférant ne pas compromettre la demande d'asile qu'ils souhaitent déposer en Europe du Nord.

La France met soixante personnes à disposition de Frontex et dix-huit à disposition du bureau européen d'appui en matière d'asile. Elle est prête à alimenter la base Eurodac et à aider davantage l'Italie.

Cette politique requiert un équilibre entre fermeté et solidarité. Tel est le sens de nos propositions.

Mme Colette Giudicelli.  - Y aura-t-il une aide spécifique à l'Italie ?

M. Harlem Désir, secrétaire d'État.  - La France a déjà mis des fonctionnaires à disposition de Frontex en Grèce et en Italie. Nous souhaitons qu'en Italie toutes les identités puissent être enregistrées. La France est prête à envoyer du personnel supplémentaire à cette fin.

Accueil collectif des mineurs en refuge

Mme Michelle Demessine .  - On sait les bénéfices des colonies de vacances pour les mineurs et leurs familles. L'arrêté du 20 octobre 2014 portant modification du règlement de sécurité contre les risques d'incendie et de panique dans les établissements recevant du public rend presque impossible l'hébergement de mineurs non accompagnés de leurs parents en refuge.

Cet arrêté inquiète particulièrement les gestionnaires de refuge puisqu'il pourrait leur interdire d'accueillir tout mineur non accompagné de ses parents, quels que soient son âge et le cadre de son activité, ce qui rendrait impossible toute pratique de l'alpinisme et du ski de montagne en dehors du cadre familial.

Seuls dix refuges répondent en effet à ces nouvelles normes en France. Cette réglementation est excessive : aucun incendie dans un refuge de montagne n'a été déploré et l'accès des pompiers est strictement déjà encadré. Le risque est de priver de nombreux mineurs de séjours à la montagne.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes .  - Il est essentiel de garantir la protection contre l'incendie dans les refuges de montagne. Nous avons tous en mémoire l'incendie du centre équestre de Lescheraines, dans le massif des Bauges, en Savoie, le 5 août 2004, où huit jeunes enfants avaient trouvé la mort.

L'accueil des mineurs en séjour collectif est autorisé, sous réserve que les conditions de sécurité soient réunies. C'est le cas dans 30 % des refuges. L'évolution de la réglementation n'a pas pour objet d'introduire des restrictions. À titre dérogatoire, l'arrêté autorise l'accueil des mineurs jusqu'à cinq nuits consécutives et non plus deux, si le séjour est organisé par certaines fédérations sportives, comme la fédération française de la montagne et de l'escalade (FFME) et la fédération française des clubs alpins de montagne (FFCAM).

Le ministre de l'intérieur a demandé aux SDIS de faire remonter les difficultés. Soyez assurée que le Gouvernement fera preuve de pragmatisme dans le respect de la sécurité des mineurs.

Mme Michelle Demessine.  - Il faut trouver le juste équilibre : le risque zéro n'existe pas, le nombre de jeunes partant en colonies de vacances ne cesse de baisser. Bientôt elles risquent d'être réservées à une seule catégorie, alors que tant d'autres en ont besoin. Songeons aussi à l'impact économique et aux conséquences sur la fréquentation des adultes : beaucoup d'enfants partis en colonies de vacances à la montagne l'ont faite ensuite découvrir à leurs parents.

Augmentation importante des demandes d'asile en Guyane

M. Antoine Karam .  - Depuis plusieurs semaines, une réalité dramatique pousse des milliers de victimes de la persécution à prendre la route de l'exode, parfois au péril de leur vie, afin de fuir la terreur. Face à ce drame, de nombreux élus et citoyens se sont mobilisés ici, en France, pour accueillir dans la dignité ces réfugiés.

Cependant, le déploiement de ces moyens ne peut se limiter à l'Europe continentale. En Guyane, les demandes d'asile ont explosé. Depuis le 1^er janvier 2015, plus de 2 700 dossiers ont été déposés à la préfecture de Guyane, soit une augmentation de 159 % par rapport à 2014, lorsqu'entre 2013 et 2014, celle-ci ne s'élevait qu'à 2 % ! J'ajoute que 80 % des demandeurs sont des ressortissants haïtiens, 10 % viennent de la République dominicaine et quelque 2 % sont originaires de Syrie ou d'Irak. Et comme vous le savez, près de 95 % de ces demandes sont rejetées.

Mais les moyens restent limités en Guyane. Aucun centre d'accueil des demandeurs d'asile (CADA) n'existe à Cayenne et la majeure partie des cent places d'hébergement d'urgence disponibles sont réservées aux familles.

Certains demandeurs deviennent alors des squatteurs, lorsque les autres se débrouillent comme ils peuvent. Autre problème : aucune antenne de l'office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) n'est présente en Guyane pour traiter les demandes d'asile. Les dossiers sont enregistrés par la préfecture, à Cayenne, puis transmis à l'antenne de l'OFPRA aux Antilles, accusant, elle-même, un manque patent de personnel. Résultat : les demandeurs attendent de douze à vingt-quatre mois pour obtenir une réponse, quand la norme nationale est censée être fixée à neuf mois.

Des moyens supplémentaires seront-ils déployés ?

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes .  - L'augmentation de la demande d'asile haïtienne - de l'ordre de 70 % par rapport à l'année précédente, avec un pic en août 2015 - est bien prise en compte par les services du ministère de l'intérieur et par l'OFPRA. L'antenne de l'Office compétente pour les départements français d'Amérique est installée en Guadeloupe. La demande varie : de l'ordre de 45 % en Guyane, 41 % en Guadeloupe, 14 % en Martinique.

Un officier de protection supplémentaire a été affecté à l'OFPRA. Une mission foraine a été menée en novembre 2015 qui a permis de résorber le nombre de dossiers en attente et de réduire les délais d'instruction.

Un appel à projets a été lancé en 2010 pour pallier l'absence de centre d'accueil. En attendant, le centre de la Croix Rouge a été renforcé en personnel et en crédits.

M. Antoine Karam.  - Merci, monsieur le Ministre. Il y a urgence. Il faut aussi lutter contre les trafics. Une embarcation comportant une trentaine de clandestins brésiliens a été arraisonnée ce dimanche même, avec quatre trafiquants à bord, arrêtés par la gendarmerie nationale, qui a renvoyé les passagers au Brésil. De tels événements sont quotidiens en Guyane, où des dizaines de clandestins meurent ou disparaissent.

Il ne s'agit pas d'établir des comparaisons avec le drame qui se déroule en Méditerranée, mais de rappeler que la France et l'Union européenne doivent aussi sécuriser leur frontière sur le continent sud-américain.

Intégrité scientifique

M. Bruno Sido .  - M. Jean-Pierre Alix, membre du conseil supérieur de la recherche et de la technologie, a rendu en septembre 2010 son rapport, à la demande du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, sur le traitement de la fraude scientifique.

Certains événements sont récemment apparus au grand jour, comme dans certains domaines de la recherche japonaise, tout particulièrement depuis l'été 2014, ou dans certaines revues scientifiques de renom. Qu'entend faire le Gouvernement pour y remédier ?

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes .  - Produisant 3,5 % des publications scientifiques, La France se place au sixième rang de la recherche mondiale. Environ 20 000 articles scientifiques, soit 1 % à 2 % du total, estimé à 1,4 million, seraient frauduleux. C'est dire l'ampleur de la question que vous soulevez. D'où le rapport de M. Alix, qui proposait notamment une charte de l'intégrité scientifique.

Le 29 janvier 2015, cette charte a été signée par les établissements de recherche français - CNRS, Inserm, Inra, Inria, IRD, Cirad, Institut Curie, universités représentées par la Conférence des présidents d'université... - elle décline les principes européens reconnus internationalement. La dimension « intégrité de la recherche » est fortement renforcée dans le programme « Horizon 2020 », avec de nouvelles procédures pour éviter le plagiat, les doubles financements et autres inconduites, grâce à des conventions de subventions plus explicites. « Horizon 2020 » a également ouvert des appels à projets sur l'intégrité scientifique, financés à hauteur de 2 millions d'euros.

M. Bruno Sido.  - Nous sommes au sixième rang de la recherche, certes. Mais les chercheurs ne sont-ils pas incités à publier plus qu'à trouver ? Résultat, certains sont poussés à plagier. Les universités ne sont pas seules concernées. Un colloque aura lieu le 29 janvier à Bordeaux, organisé par la Conférence des présidents d'université. À l'Opecst, je travaille à une future proposition de loi sur ce sujet.

Intercommunalité

Mme Gisèle Jourda .  - L'article 33 de la loi du 7 août 2015, dite loi NOTRe, fixe le nouveau seuil minimal de population intercommunale, à compter du 1^er janvier 2017, à 15 000 habitants pour les nouveaux schémas départementaux de coopération intercommunale (SDCI). Cette règle générale est assortie de plusieurs conditions dérogatoires, sans toutefois que ce seuil puisse être inférieur à 5 000 habitants.

Un délai permet aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre ayant fusionné après le 1^er janvier 2012 et regroupant au minimum 12 000 habitants de conserver leur périmètre actuel.

À la lecture de l'instruction du Gouvernement en date du 27 août 2015, il semblerait que la direction générale des collectivités territoriales (DGCL) conseille aux préfets de n'appliquer ce « délai de repos » qu'aux EPCI dont la population est comprise entre 12 000 habitants et 15 000 habitants et non pas aux EPCI à fiscalité propre dont la population dépasse à ce jour les 15 000 habitants.

Un nombre conséquent de communautés d'agglomérations dont la population excède 15 000 habitants et contiguës à des communautés de communes ne bénéficient pas d'une condition dérogatoire, ainsi, dans l'agglomération de Carcassonne.

Pourriez-vous confirmer que la dérogation du délai de repos s'applique à tout EPCI à fiscalité propre de plus de 12 000 habitants et non pas aux seuls EPCI à fiscalité propre dont la population est comprise entre 12 000 et 15 000 habitants et qu'ainsi, les communautés d'agglomérations dans ce cas de figure ne se verront pas contraintes de fusionner avec des EPCI environnants ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale .  - Le seuil fixé par l'article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales reste une limite basse que le préfet peut dépasser dans son projet de SDCI, en fonction des circonstances locales ou d'autres orientations légales. Les conseils municipaux et communautaires sont consultés sur le projet de SDCI élaboré par le préfet et peuvent proposer de l'amender, à la majorité des deux tiers, avant le 31 mars 2016.

Des EPCI éligibles à la clause de repos pourront être fusionnés avec un EPCI limitrophe dès lors que le projet de SDCI, éventuellement amendé, par la commission départementale de coopération intercommunale (CDCI), sur la proposition des organes délibérants consultés, le prévoit.

Mme Gisèle Jourda.  - Merci. Cette consultation des élus est bienvenue et sera utile.

Régime indemnitaire des exécutifs de syndicats intercommunaux

M. Patrick Chaize .  - La loi NOTRe a rendu bénévole l'exercice des fonctions de simple délégué au sein d'un syndicat intercommunal, mixte fermé ou mixte ouvert. Seuls les présidents et vice-présidents des syndicats intercommunaux et mixtes fermés dont le périmètre est supérieur à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre (EPCIFP) continueront à bénéficier d'indemnités de fonction. C'est aussi ce critère que la loi retient pour le remboursement des frais des membres des conseils et comités des syndicats intercommunaux.

L'actualité du sujet a été particulièrement fournie depuis le dépôt de cette question, et Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique avait elle-même évoqué lors d'une séance de question d'actualité au Gouvernement du 20 octobre dernier une action corrective en collectif, en reconnaissant qu'une erreur s'était glissée lors des travaux de la Commission mixte paritaire relatifs sur le projet NOTRe. C'est cette correction, insérée au collectif pour 2015, qui fut à son tour censurée par le Conseil Constitutionnel, saisi d'office sur l'article 115.

Le Gouvernement semble vouloir y revenir prochainement. Via quel véhicule législatif ? Quel sera le régime indemnitaire des différents syndicats ? Qu'en sera-t-il de la mise en oeuvre des notions de périmètre et, plus particulièrement, des syndicats mixtes ouverts qualifiés de restreints ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale .  - Le Gouvernement entend reporter de deux ans l'entrée en vigueur de ces dispositions, comme il l'avait annoncé dès septembre 2015. Il a déposé un amendement en ce sens à la proposition de loi de Jean-Pierre Sueur, tendant à appliquer aux élus locaux des dispositions relatives au droit individuel à la formation, qui viendra en séance publique au Sénat le 3 février.

Le Gouvernement propose à cette occasion d'aligner le régime des syndicats mixtes ouverts restreints sur celui des syndicats de communes et syndicats mixtes fermés.

Le périmètre à prendre en compte pour la comparaison d'un syndicat mixte avec un EPCI à fiscalité propre est celui des communes membres du syndicat mixte et non celui du département ou de la région qui en sont membres.

Ces précisions seront apportées en temps utile au moment de la mise en application de ces nouvelles règles.

M. Patrick Chaize.  - Tant mieux. Cela était nécessaire.

M. le président.  - Ainsi les présidents et vice-présidents de syndicats élus en 2014 continueront à recevoir des indemnités jusqu'en 2020 ?

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Oui, si l'amendement du Gouvernement à la proposition de loi de M. Sueur est adopté - du moins jusqu'à ce que les compétences des syndicats soient progressivement absorbées par les EPCI entre 2017 et 2020.

M. Cyril Pellevat.  - Le 22 janvier, lors du scrutin n°126 sur l'amendement n°148 rectifié ter au projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, M. Jean-Claude Carle et moi-même souhaitions voter pour, et non contre.

M. le président.  - Acte est donné de cette mise au point.

M. le président.  - Nous reprenons les questions orales.

BTP en Haute-Savoie

M. Cyril Pellevat .  - Le ralentissement de l'activité du bâtiment et des travaux publics en Haute-Savoie est net. En deux ans, le nombre de logements mis en chantier et le nombre de permis ont chuté. Quelque 1 700 emplois ont été supprimés. Des entreprises viennent de nombreux pays pour décrocher des marchés, n'hésitant pas à embaucher des travailleurs étrangers, ce qui exerce une pression à la baisse sur les salaires. Le département ne comporte pas moins de 10 000 travailleurs détachés. Le dumping social est donc un problème bien réel.

Outre les normes contraignantes qui se multiplient, les professionnels du BTP souffrent d'une chute vertigineuse de la rentabilité locative, les prix de l'immobilier augmentant de manière beaucoup plus rapide que les loyers. La baisse des investissements immobiliers découle de cette situation conjoncturelle. La loi Pinel ne favorise pas la rentabilité locative, si essentielle à l'activité du BTP.

Quid de la lutte contre le dumping social ? La baisse des dotations n'aide pas non plus les collectivités territoriales à soutenir le BTP !

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale .  - Le logement repart, au-delà même de la région parisienne, grâce aux mesures mis en oeuvre par Mme Pinel. La lutte contre le dumping social est menée au niveau européen, avec les dispositions prises concernant les travailleurs détachés.

En vertu d'une décision prise au comité interministériel des ruralités le 14 septembre 2015, un fonds doté d'un milliard d'euros sera créé pour soutenir les projets des collectivités territoriales, dont 500 millions consacrés à de grandes priorités d'investissement définies avec l'État ; 300 millions spécifiquement affectés aux projets de revitalisation et de développement des territoires ruraux et des bourgs-centres des villes petites et moyennes.

Le Premier ministre a adressé une circulaire aux préfets de région leur précisant le fonctionnement de ces deux enveloppes. Les crédits seront ainsi prêts à être engagés avant la fin du mois.

En outre, la dotation d'équipement des territoires ruraux bénéficie, en 2016 comme en 2015, d'un abondement exceptionnel de 200 millions d'euros, pour être porté à 816 millions d'euros.

Enfin, les communes les plus fragiles seront soutenues, pour investir et garantir des services publics de qualité, grâce à la hausse de la péréquation : plus 317 millions d'euros pour la péréquation verticale, plus 220 millions d'euros pour la péréquation horizontale et plus 20 millions d'euros pour le fonds de solidarité de la région Ile-de-France.

La dotation politique de la ville, de 100 millions d'euros en 2016, pourra désormais être utilisée en fonctionnement y compris, le cas échéant, pour financer des dépenses de personnel.

Ainsi le Gouvernement aide les collectivités territoriales à continuer à investir pour soutenir le développement des territoires.

M. Cyril Pellevat.  - J'espère que les baisses de dotations cesseront après 2017.

La Haute-Savoie est déjà l'un des premiers contributeurs au Fpic. Ne la pénalisez pas davantage !

Les entrepreneurs attendent, quant à eux, de la stabilité fiscale et réglementaire. Puisse le Gouvernement les écouter !

Transfert de la recette régionale des douanes de Normandie

Mme Agnès Canayer .  - Le rôle des douanes est fondamental pour la fluidité des échanges commerciaux, la sécurité des biens et des personnes, la lutte contre la fraude et les grands trafics internationaux.

Or, dans un ultime arbitrage ministériel, le Gouvernement a décidé de localiser le service des douanes de la nouvelle Normandie à Rouen et non au Havre, comme initialement prévu et annoncé par le préfet de région le 31 juillet dernier.

Pourtant Le Havre, principal port normand et grand port européen, qui représente 60 % du trafic conteneurs français, est en plein essor, comme l'a rappelé le président de la République en baptisant le Bougainville le 6 octobre dernier. La recette des douanes du Havre est la deuxième de France après celle de Roissy.

Pourquoi cette décision ? Quelle sera la répartition des services ? Comment les rôles seront-ils répartis entre le Havre, Rouen et Caen ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale .  - L'installation de la direction interrégionale de la douane, actuellement implantée à Rouen, au Havre, annoncée par une communication locale un peu rapide et insuffisamment concertée, ne semblait pas pertinente au vu de l'organisation territoriale des douanes, organisée en directions interrégionales.

Les options possibles ont été réexaminées dès cet été et jusqu'à début octobre, avec l'ensemble des ministères concernés et sous l'égide du Premier ministre. L'arbitrage rendu au plus haut niveau a alors validé le maintien de la direction interrégionale à Rouen.

Mais deux services douaniers nouveaux et de rayonnement interrégional seront implantés au Havre : la nouvelle recette interrégionale initialement prévue à Rouen et un pôle interrégional "fiscalité de l'énergie". C'est un compromis satisfaisant.

Le projet de réorganisation sera annoncé lors du prochain CHSCT qui se réunira au premier semestre de cette année, pour être mis en place au deuxième semestre 2017, afin que le personnel concerné ait le temps de s'organiser, d'être accompagné et de formuler des souhaits de mutation.

Mme Agnès Canayer.  - Les Havrais ne se satisferont pas de cette réponse et de cette maigre compensation : pour plus d'efficacité, recette et directions interrégionales devraient être regroupées au plus près des opérateurs portuaires. Sur les mille recrutements de douaniers annoncés par le président de la République, 22 sont attendus en Normandie...

Trésoreries en milieu rural

Mme Anne-Catherine Loisier .  - La fermeture de nombreuses trésoreries en milieu rural, pour le seul motif d'organisation interne au ministère des finances, est vécue par les élus comme par les citoyens comme un abandon de la République. Cette politique menée sans discernement contribue à la désertification et exacerbe les inégalités territoriales.

En Côte d'Or, les élus de la communauté de communes de Selongey dénoncent une décision prise dans l'opacité la plus totale et la méconnaissance des réalités locales. La trésorerie de Selongey remplissait jusqu'alors ses missions de proximité auprès de 36 communes et leurs 4 000 habitants. Pouvez-vous, monsieur le ministre, faire le compte des trésoreries fermées au 1^er janvier ? Le Gouvernement entend-il poursuivre le désengagement des services publics sans concertation avec les acteurs locaux ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale .  - Il est normal, dans la situation budgétaire du pays, d'adapter la carte des services aux évolutions démographiques et institutionnelles - le paysage des intercommunalités est en pleine mutation - comme aux changements des usages Notre méthode est fondée sur le dialogue au plus proche du terrain. La DGFiP s'attache à préserver dans ce cadre l'accessibilité des services publics. En octobre 2015, en Côte-d'Or, la concertation a permis d'aboutir à la solution la plus raisonnable : la plus petite trésorerie du département, celle de Selongey, a été regroupée avec celle d'Is-sur-Tille, ainsi renforcée et mise en mesure de répondre aux besoins des citoyens.

Mme Anne-Catherine Loisier.  - Je comprends mal cette obsession du regroupement alors que les économies d'échelle restent à trouver... N'oublions pas le rôle de conseil et d'accompagnement des trésoreries, qui permet de régler bon nombre de problèmes avant qu'ils ne remontent aux services centraux. On parle d'administration numérique, alors que les habitants des campagnes n'ont pas accès à internet...

Oui aux économies, mais à la suite d'une appréhension des réalités locales et d'une concertation réelle !

Impôts dus en France par les non-résidents

M. Jean-Yves Leconte, en remplacement de M. Richard Yung .  - Le 12 mai 2015, la Cour des comptes a rendu public un référé sur la gestion, par la direction des résidents à l'étranger et des services généraux (DRESG), des impôts dus en France par les non-résidents. Elle pointe la faible qualité du service rendu.

La situation est catastrophique. De 2011 à 2013, seulement 25 % des appels téléphoniques ont été traités, moins d'un sur deux l'est dans les cinq jours et le stock de courriels non traités dépasse parfois les 10 000. Des obstacles techniques empêchent encore de télédéclarer ses revenus et les informations utiles aux non-résidents ne sont relayées que très tard. Résultat : en août 2013, en examinant leur avis d'imposition, de nombreux contribuables ont découvert la soumission nouvelle de leurs revenus fonciers et plus-values immobilières aux prélèvements sociaux et ont cru y déceler une erreur de la DRESG. Cette dernière a, ainsi, reçu 60 000 appels téléphoniques de plus que les années précédentes, en septembre et octobre. Pas moins de trois semaines ont été nécessaires pour faire figurer une mention sur le site impots.gouv.fr. Qu'entend faire le Gouvernement pour offrir aux non-résidents un service de qualité ?

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale .  - En 2014, le service des impôts des particuliers non-résidents a reçu 448 876 appels et 139 287 courriels : le service des impôts des particuliers des non-résidents ne peut faire face avec ses seuls moyens, 25 agents généralistes et agents spécialisés. Un nouvel outil intégré de messagerie électronique a été mis en place en avril 2015 et un serveur vocal téléphonique interactif sera livré cet été. La plupart des non-résidents préfèrent d'ailleurs déclarer leurs impôts en ligne, sur le site impots.gouv.fr où ils disposent d'un bouquet de services et peuvent créer leur espace personnalisé.

M. Jean-Yves Leconte, en remplacement de M. Richard Yung.  - Les recommandations de la Cour doivent être mises en oeuvre, alors que les contestations sont encore nombreuses. Toutes les informations utiles concernées devraient figurer sur le site des ambassades et consulats. Les expériences de recours à Facebook mériteraient d'être généralisées.

Champ d'intervention de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine

M. Jean Louis Masson .  - Malgré une demande d'élus auprès du directeur de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru) et deux de mes questions écrites au ministre de la ville pour savoir s'il était possible de construire une mosquée avec de l'argent public, aucune réponse n'a été apportée. Les pouvoirs publics semblent embarrassés... Il y a pourtant là un risque de détournement d'argent public. Un maire affirme avoir obtenu une subvention de l'Anru après avoir présenté le bâtiment comme un centre interculturel. L'Anru est sans doute conscient du problème puisqu'elle a refusé la demande du maire de financer, dans la rue desservant la mosquée, des lampadaires frappés du croissant musulman... On imagine l'indignation des locataires de HLM à qui on refuse la réhabilitation de leurs logements.

Oui ou non, est-il légal que des crédits Anru soient affectés à la construction d'une mosquée ? Sinon, l'Anru ne devrait-elle pas exiger le remboursement des fonds déboursés ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, chargé des sports .  - Votre question est un peu confuse... En vertu de la loi de 2003, toutes les opérations d'aménagement urbain, de réhabilitation, de résidentialisation, de démolition et de construction de logements sociaux peuvent être financés par l'Anru. L'acquisition et la reconversion de logements existants, la construction d'équipements collectifs et plus généralement tout investissement concourant à la rénovation urbains sont couverts.

Dans la convention de 2005 signée avec la commune de Woippy figurait la construction d'un centre interculturel qui a coûté 3 millions d'euros sur un total de 100 millions d'euros, financé à 80 % par l'Anru. L'utilisation a posteriori du centre relève de la compétence de la commune, que la loi autorise à mettre des lieux à disposition des associations cultuelles en cas d'insuffisance des lieux de culte sur le territoire communal. Cette mise à disposition doit être provisoire et non exclusive. S'il vous semble que la loi n'est pas respectée, je vous invite à saisir le préfet, autorité compétente pour apprécier la situation de l'équipement et son usage, ainsi qu'un éventuel détournement des règles. Le Gouvernement entend faire appliquer les principes fondamentaux de la République, au premier rang desquels la laïcité.

M. Jean Louis Masson.  - L'Anru, une fois le bâtiment construit et s'il est détourné de sa vocation première, devrait s'en laver les mains ? C'est un peu facile... Si c'est le cas, il faut diffuser largement l'information... Si vous avez trainé à répondre aux questions qui vous ont été adressées, c'est que vous êtes gênés aux entournures !

Création d'une scène nationale à Creil

M. Jean-Pierre Bosino .  - La Picardie, jusqu'à sa récente fusion, était l'une des rares régions françaises à ne disposer que d'une seule scène nationale à Amiens. Depuis plusieurs années, il est question d'en créer une à Creil, dans l'Oise. La région, le département et les communes du bassin creillois proposent le théâtre de la Faïencerie de Creil. L'État, quant à lui, propose de labéliser une scène multipolaire composée de trois théâtres, à Beauvais, Compiègne et Creil. On le comprend : il veut faire des économies. Mais les scènes multipolaires sont bien plus difficiles à gérer, on l'a vu en Seine-Saint-Denis. Je défends pour ma part la labellisation du théâtre de la Faïencerie, situé au coeur d'une agglomération industrielle et qui participe au développement du culturel de tout le sud de l'Oise. Le théâtre s'est, depuis peu, enrichi d'un plateau supplémentaire à Chambly.

Aujourd'hui le dossier est au point mort et les scènes de Beauvais et de Creil se déclarent toutes deux en préfiguration. Dans quel sens le Gouvernement entend-il faire évoluer la situation ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, chargé des sports .  - Il a semblé au ministère de la culture que le regroupement était la meilleure façon de répondre, dans le cas d'espèce, aux exigences du cahier des charges du label « scène nationale », dont le potentiel de développement et de rayonnement sur un bassin de population. L'évaluation est en cours et va s'achever, au vu de la nouvelle configuration régionale, après quoi le ministère rendra sa décision.

M. Jean-Pierre Bosino.  - Tant mieux si les choses avancent. Mais alors que la nouvelle majorité du conseil départemental de l'Oise vient de baisser de 50 000 euros ses subventions à la culture sur un bassin de 120 000 habitants, mettant en péril la programmation du théâtre de la Faïencerie, celui-ci mérite d'être soutenu et de devenir scène nationale.

Trésorerie des petites et moyennes entreprises

M. Yannick Vaugrenard .  - Les délais de paiement sont responsables de 15 000 dépôts de bilan chaque année. Depuis le décret du 29 mars 2013, ils ne peuvent excéder trente jours. C'est un progrès sensible, mais il est fréquent que la date de réception des travaux soit éloignée du moment réel de la fin de ceux-ci, ce qui allonge d'autant le délai. L'avance de 5 % versée au moment de la conclusion du contrat est très insuffisante. Dans certains départements, comme en Loire-Atlantique, le préfet a pris l'initiative que les marchés de l'État incluent désormais une clause d'acompte de 30 % : c'est une aide bienvenue, mais qui ne s'impose pas aux collectivités territoriales ni aux organismes publics.

L'attention portée au financement des petites entreprises de notre pays constitue un enjeu au regard du potentiel de développement économique qu'elles représentent. Les pouvoirs publics doivent donc être exemplaires et montrer l'exemple pour que les PME continuent de soutenir notre économie. Les difficultés de trésorerie peuvent conduire certaines d'entre elles au dépôt de bilan, alors que leurs carnets de commandes sont pleins. Le Gouvernement envisage-t-il de rendre obligatoire la clause d'acompte de 30 % pour tous ? La date de réception des travaux pourrait-elle être encadrée ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, chargé des sports .  - Les questions de l'amélioration de la trésorerie et de l'accès à la commande publique des PME-TPE est une préoccupation majeure du Gouvernement. Nous avons déjà pris plusieurs mesures en ce sens : dans le cadre du pacte de responsabilité de 2012, l'État s'est engagé à réduire ses délais de paiement à vingt jours d'ici 2017. Le droit en vigueur dispose que la réception des travaux est réputée acquise en l'absence de date contractuelle au bout de trente jours. Les prestations qui ont donné lieu à un début d'exécution de marché ouvrent droit à des acomptes de l'ordre de 5 % du prix initial du marché soumis de surcroît à une périodicité d'un mois pour les PME, contre trois habituellement.

En revanche, la généralisation de l'acompte de 30 % aurait un impact très significatif sur le solde budgétaire la première année par les petits acheteurs publics et les collectivités territoriales ; il aurait à court terme un effet contreproductif pour l'investissement local.

M. Yannick Vaugrenard.  - J'ai rencontré des chefs d'entreprises mis en difficulté par des collectivités territoriales ou établissements publics qui tardent à opérer la réception des travaux et ne versent que de faibles acomptes, alors que leur trésorerie est très supérieure à celle de petites PME ! Il faut revoir les règles.

Contrat d'assurance-vie en déshérence

M. Hervé Maurey .  - Selon l'autorité de contrôle, l'encours des contrats d'assurance sur la vie non réclamés se monte à 4,6 milliards d'euros, et non aux quelques centaines de millions dont parlaient jusque-là les assureurs. J'ai moi-même pris l'initiative d'une proposition de loi afin de protéger les épargnants ; votée à l'unanimité du Sénat, elle a été largement reprise dans la loi.

La loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires impose la publication annuelle, par les mutuelles et les compagnies d'assurance, du bilan des recherches effectuées pour identifier les bénéficiaires de contrats d'assurance-vie en déshérence. Or l'arrêté du ministre chargé de l'économie, censé préciser les critères des contrats devant faire l'objet d'une publication, n'a toujours pas été pris. Les décrets d'application de la loi du 13 juin 2014 ont été publiés - les professionnels ont-ils anticipé l'entrée en vigueur au 1^er janvier 2016 ? Je m'étonne en outre que le service de recherche en ligne de la CDC ne soit disponible qu'en 2017, alors qu'elle bénéficie dès cette année du transfert des avoirs non réclamés. Quid en outre de la recherche des comptes bancaires et coffres-forts inactifs ? Quid enfin des dossiers « N'habite pas à l'adresse indiquée » ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, chargé des sports .  - Les mesures d'application de la loi du 13 juin 2014 ont été prises pour une entrée en vigueur au 1^er janvier 2016 : décret du 28 août 2015 sur les contrats d'assurance-vie et le plafonnement des frais de gestion et des frais post mortem ; arrêté du 21 septembre 2015 d'application du nouvel article R. 312-19 du code monétaire et financier. L'essentiel de la loi est donc déjà en vigueur.

Restent à prendre deux arrêtés, de portée plus accessoire, sur les avoirs détenus en coffre-fort et le contenu des bilans annuels que les sociétés d'assurance sont tenues de publier sur leur site internet.

M. Hervé Maurey.  - C'est peut-être accessoire, mais on attend encore l'arrêté qui définira les comptes non réclamés. Jusque-là, les textes resteront inopérants. Rien non plus sur le traitement des courriers qui reviennent à l'expéditeur. Je crois que le Parlement, et tout particulièrement le Sénat, devront continuer à veiller !

Délais d'instruction des autorisations d'urbanisme

M. Daniel Gremillet .  - Le 11 juillet 2014, en présence du Premier ministre, les dirigeants de treize fédérations et syndicats professionnels représentant le secteur du cadre bâti et du logement ont dénoncé les difficultés rencontrées par les professionnels de la maîtrise d'oeuvre lors de l'instruction des autorisations de construire, qui font systématiquement l'objet d'une demande de pièces complémentaires.

Le décret du 9 juillet 2015 ne réduit le délai d'instruction que d'un nombre très restreint de demandes d'autorisations de construction, et encore, d'un mois seulement. Il ne modifie pas les conditions de définition du point de départ de ce délai, non plus que le délai d'instruction pour les demandes d'autorisations de construire qui supposent l'organisation d'une enquête publique. Il ne modifie en rien les conditions d'articulation de la procédure d'autorisation d'urbanisme avec celles relatives à l'élaboration, la modification ou la révision des documents d'urbanisme. Rien non plus sur le nombre et les délais de recours. Dans ce secteur, l'augmentation du nombre d'interlocuteurs et l'éclatement des services pèsent sur les procédures et les délais.

Alors que le bâtiment est en grande difficulté, quand le Gouvernement s'attaquera-t-il à ces problèmes ?

M. Thierry Braillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, chargé des sports .  - Grâce aux efforts déployés par le Gouvernement depuis trois ans, le secteur du logement repart : les autorisations de construction sur la période septembre-novembre 2015 ont augmenté de 8,7 % par rapport à la même période l'an dernier.

Il est essentiel de faciliter la délivrance des autorisations d'urbanisme pour soutenir cette reprise. Le président de la République a ainsi décidé de ramener à cinq mois la plupart des délais d'instruction, de raccourcir de quatre à deux mois les délais de consultation des architectes des bâtiments de France (ABF), de réduire le délai de délivrance des autorisations spécifiques aux bâtiments de grande hauteur, aux établissements recevant du public et ceux situés dans les espaces protégés au titre de l'environnement. Mme Pinel a fait rappeler les nouvelles règles à tous les services instructeurs. Le décret du 27 avril 2015 a en outre précisé les conditions de demande de pièces complémentaires.

Le Gouvernement travaille à présent à une meilleure articulation entre études d'impact des projets et documents d'urbanisme afin de simplifier les procédures, tout en garantissant la protection de l'environnement. Nous nous inspirerons de la procédure simplifiée applicable depuis 2013 aux logements.

M. Daniel Gremillet.  - Je suis impatient. Les « architectes des champs » sont inquiets : chaque fois qu'une pièce complémentaire est demandée, le délai repart à zéro ! Pensons à ces jeunes couples tout prêts à s'installer... Les modifications des PLU ne parviennent pas non plus en temps voulu à la connaissance des services instructeurs. Les artisans, les maîtres d'oeuvre et tous les acteurs économiques de nos territoires attendent une simplification.

M. le président.  - Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement a demandé l'inscription à l'ordre du jour du mardi 9 février après-midi, sous réserve de son dépôt, du projet de loi prorogeant l'application de la loi du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence. Acte est donné de cette demande.

La Conférence des présidents se réunira à 16 heures, après le scrutin solennel sur le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, afin de déterminer les modalités d'organisation de la discussion de ce texte.

La séance est suspendue à midi vingt.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 14 h 35.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les explications de vote des groupes et le vote solennel par scrutin public sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages et sur la proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la nomination à la présidence du conseil d'administration de l'Agence française pour la biodiversité.

Mme la ministre de l'écologie, en déplacement à New York, a tenu à m'appeler il y a une heure pour me demander de l'excuser.

Explications de vote

Mme Évelyne Didier .  - Nous avons bien travaillé en commission puis en séance. Ce projet de loi répond-il à tous nos voeux ? Évidemment non. Mais un travail sur le fond, l'ouverture d'esprit de la ministre, du président et du rapporteur de la commission doivent être salués. Il est dommage que certains se soient limités à un angle... de tir. Nous devons entendre l'aspiration de la société à protéger la biodiversité. Le vivant est un tout dont l'humanité fait partie.

Nous approuvons la nouvelle définition de la biodiversité ; la création de l'Agence de la biodiversité terrestre (ABT) et du Comité national de la biodiversité (CNB), avec un rapprochement avec l'ONCFS tout en demandant que les salariés de l'AFB soient associés. Les prélèvements sur les agences de l'eau doivent cesser. Une gestion des prestations, avec les collectivités territoriales, doit être privilégiée.

Nous saluons l'adoption de notre amendement interdisant les cotons-tiges à bâtonnet plastique ; hélas, il n'en a pas été de même pour les microbilles. Il faut pourtant lutter contre la pollution des océans. Ceux qui prendront les devants - comme les États-Unis en 2018 - gagneront in fine. Nous avons d'autres regrets sur le chalutage en eaux profondes et les néonicotinoïdes.

Le Sénat a pris position sur la non-brevetabilité du vivant. Puissent les députés confirmer cette avancée !

La ministre a jugé cohérent d'étendre les obligations de traçabilité des OGM aux nouvelles techniques apparentées. Nous regrettons que ne soient pas interdites les plantes rendues tolérantes aux herbicides par mutagénèse.

Nous saluons la ratification du Protocole de Nagoya, mais condamnons en revanche la création d'un marché financier spéculatif via les réserves d'actifs naturels. Tout ne se vaut pas, il n'y a pas d'équivalence écologique.

Nous espérons que l'Assemblée nationale respectera notre travail et qu'il ne sera pas détricoté sous la pression des lobbys. Pour l'heure, malgré nos réserves, nous voterons ce texte de loi, en espérant qu'il soit inscrit à l'ordre du jour en deuxième lecture le plus vite possible. (Applaudissements à gauche)

M. Hervé Poher .  - Il est bien difficile de dresser un bilan objectif et qualitatif des débats qui ont échauffé (Désapprobation à droite) cet hémicycle - même si cela aurait pu être pire.

L'objectivité ne fait pas partie de la nature humaine. Ce texte de 72 articles parle de l'environnement, de sa perception, de ses usages, de sa survie. Ce n'est pas une loi sur la chasse, non plus qu'une loi agricole, même si l'une et l'autre sont présentes en filigrane - et c'est normal. Économie, recherche, santé, cette loi concerne tout le monde. Un « monstre », disait un collègue : pour un seul corps, plusieurs têtes auxquelles nous avons ajouté !

La « qualité », elle, dépend du point de vue. Merci à ceux qui, malicieusement, ont prolongé les débats pour nous prouver que les paysages nocturnes et diurnes n'étaient pas les mêmes. (Sourires) Merci à ceux qui nous ont fait rêver avec l'outre-mer... et avec la fabuleuse aventure du coton-tige. Merci enfin au rapporteur pour sa vigueur... décoiffante. (Rires)

Je comptais que nous écrivions une belle histoire. C'était naïf, avec ce vocabulaire normatif - avec lequel on peut en revanche légiférer. Nos nombreux amendements ont fait évoquer de nombreux sujets d'actualité, parfois irritants, mais qui auraient fini par revenir sur le devant de la scène.

Certains déploreront des reculs, d'autres salueront des avancées. Ce n'est qu'une première lecture. Tout le monde reconnaît qu'il y a urgence, que le statu quo est intenable. Paradoxe, il faut réagir rapidement alors que la biodiversité a mis des années à se constituer.

Le groupe socialiste et républicain votera donc ces deux textes. D'autres écriront sans doute la belle histoire de la biodiversité avec d'autres mots ! (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Christine Blandin .  - Quand Rachel Carson écrivait le Printemps silencieux en 1962 et qu'elle subit les railleries des productivistes, qui aurait pu croire qu'en 2016 le Sénat travaillerait de façon constructive sur un projet de loi relatif à la biodiversité ? Paul Watson compare la terre à un vaisseau dont les passagers - nous, les humains - rejetteraient l'équipage - toutes les autres espèces - par-dessus bord, il aura fallu la pugnacité des ONG, celle du capitaine-rapporteur, les études patientes des chercheurs, notamment du Muséum, pour aboutir à ce projet de loi dont les écologistes se félicitent.

Le bilan est certes contrasté. Dans « Éviter, réduire, compenser », il s'agit d'abord d'éviter, comme les écologistes l'ont fait préciser. Dans la stratégie nationale pour la biodiversité, nous avons prévu des actions opérationnelles pour les espèces en danger. Nous avons aussi libéralisé l'échange de semences, entériné les principes de Nagoya. L'outre-mer a reçu une attention exceptionnelle.

Hélas, le Sénat a considéré « usage » comme un synonyme de chasse. On est passé de la réserve sans chasse sauf dérogation à la réserve avec chasse sauf exception. On a aussi invoqué l'Europe quand cela arrangeait - pour ne pas interdire les néonicotinoïdes  - tout en l'oubliant quand elle nous demande d'interdire la chasse à la glu.

Plusieurs fois, on nous a opposé que ce n'était pas le bon véhicule. Il y eut des victoires sur le fil, à propos de la tenue des registres des phytosanitaires, par exemple. De fait, la reconquête de la biodiversité impose de toucher à tous les codes.

Malgré la ministre et le rapporteur, on a assisté au retour sinistre du chalutage en eaux profondes. Cela portera sur les étals les poissons les plus chargés en mercure : bon appétit ! Nous souhaitons que ce texte revienne au plus vite au Sénat, et que l'on interdise enfin le chalutage en eaux profondes. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe communiste républicain et citoyen)

M. Jean Louis Masson .  - Cette loi est un pan de la politique nécessaire sur l'environnement... preuve en est que nous y avons introduit des amendements sans rapport avec la biodiversité, sur l'huile de palme, les phytosanitaires... (Protestations sur les bancs écologistes)

Globalement, c'est une avancée, qui nous change du renoncement à l'écotaxe. La biodiversité est certes importante. Mais comment pouvons-nous expliquer aux Africains qu'il faut protéger les rhinocéros, les lions, les éléphants alors qu'ils n'en ont pas les moyens ! Nous les avons, nous, et la ministre traîne les pieds pour défendre l'ours ou le loup...

M. le président.  -  Concluez !

M. Jean Louis Masson.  - Les dispositions sur la biodiversité ne doivent pas être détournées, comme les écologistes le font trop souvent. (On s'impatiente, à gauche) On le voit à propos de Notre-Dame-des-Landes ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe écologiste)

M. Raymond Vall .  - Je comptais commencer par dire qu'à certains moments, nous sommes capables de consensus...

Je veux saluer le travail accompli, d'abord par Philippe Martin, qui a déposé cette proposition de loi, puis par Mme la ministre dans un esprit coconstructif : elle a été constamment à l'écoute des scientifiques comme des parlementaires. Remercions aussi notre excellent rapporteur. Ce projet de loi comporte des progrès notables et la ministre assure que le travail du Sénat sera respecté. La reconnaissance du préjudice écologique, la modification des règles de prescription de la pollution, l'extension de la non-brevetabilité du vivant, l'autorisation de l'échange des semences non-reconstructibles doivent être saluées. Les pratiques de certains gros semenciers, avec la bénédiction de l'agence européenne des brevets, sont inacceptables !

Quant à l'AFB, la modification de la composition de son conseil d'administration garantira sa souplesse et la représentation des outre-mers, chers à Guillaume Arnell.

Nous nous réjouissons aussi de l'autorisation donnée pour ratifier le Protocole de Nagoya. Le progrès et l'innovation doivent être encouragés. L'abaissement de la contribution des utilisateurs de ressources génétiques de 5 % à 1 %, que nous proposions, est bienvenu. Sur les néonicotinoïdes, l'action devra se poursuivre au niveau européen.

Le groupe RDSE est très satisfait des mesures adoptées sur la chasse et la pêche de loisir. Bien que je regrette l'absence des comités départementaux, le groupe RDSE sera unanime à voter ce projet de loi. Pour défendre la biodiversité, faisons confiance à l'innovation.

Comme disait le chef Seattle en 1854, l'homme n'est qu'un fil de la trame. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même ! (Applaudissements)

Mme Sophie Primas .  - Ce projet de loi contribuera à l'inversion de la courbe de l'érosion de la biodiversité. L'enjeu est capital pour la survie de l'homme, pour notre économie, l'attractivité du territoire, particulièrement en France et dans ses outre-mers. Notre groupe a eu le souci d'articuler cet objectif avec les contraintes et opportunités du développement économique. Nous préférons une stratégie des petits pas à des antagonismes stériles.

Notre groupe a été à l'origine de progrès substantiels. C'est ainsi que nous avons intégré dans le texte la proposition de loi du président Retailleau sur le préjudice écologique. De même, le rapporteur a choisi de ratifier dès maintenant le Protocole de Nagoya. Attention cependant à la notion, vague, de « nouvelle utilisation » et aux risques de distorsion de concurrence à l'international.

Jean-Noël Cardoux a rappelé le rôle essentiel des chasseurs ; premières vigies de la biodiversité. Des dispositions provocatrices ont été supprimées. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

Nous avons voulu rassurer le monde agricole, exaspéré. Une approche partenariale a été préférée au zonage sur la compensation, un travail important est devant nous, car elle ne doit pas conduire à la consommation de terres agricoles.

Sur les néonicotinoïdes, le Sénat, dans sa sagesse, a adopté l'amendement de Nicole Bonnefoy, qui permettra au ministre de l'agriculture de prendre un arrêté prenant en compte l'avis de l'Anses - qui ne préconise nullement l'interdiction des néonicotinoïdes mais désapprouve leur usage pour certaines cultures et à certaines périodes.

Enfin, le projet de loi est épuré des dispositifs d'affichage, comme l'obligation faite aux centre commerciaux de végétaliser leur toiture ou de l'équiper en panneaux solaires.

Certains points méritent d'être retravaillés. Ainsi du financement de l'AFB, car l'eau doit continuer à payer l'eau. Le principe de solidarité juridique ne doit pas conduire à des dérives.

Enfin, nous sommes totalement opposés à l'introduction de l'action de groupe pour le préjudice écologique, beaucoup trop large.

Nous voterons ce texte, en attendant la deuxième lecture avec vigilance. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Chantal Jouanno .  - Étrange compromis que ce texte. La biodiversité, c'est admis, est la condition de notre existence, et la science doit éclairer le législateur.

Certaines oppositions virulentes ont étonné, bien qu'elles ne fussent pas illégitimes, car la transition est lourde de conséquences économiques et sociales. J'entends le risque pour l'économie, le risque de transposition, etc...

Les chasseurs, partenaires indispensables, doivent absolument intégrer l'AFB. (Applaudissements de MM. Jeanny Lorgeoux et Alain Bertrand)

Hélas, nous avons refusé d'inscrire dans la loi le principe de non-régression de la biodiversité. Quel dommage aussi de n'avoir pas interdit le chalutage en eaux profondes. Quant aux néonicotinoïdes, ils représentent un vrai danger. (Applaudissements de M. Joël Labbé)

M. Jean Bizet.  - C'est faux ! Lisez l'étude scientifique sur la question !

Mme Chantal Jouanno.  - Le ministre de l'écologie devrait être signataire d'un arrêté qui concerne aussi les polinisateurs sauvages.

Et pourtant, deux grands progrès demeurent. La création de l'AFB, d'abord, source d'expertise à destination, peut-on espérer, des collectivités territoriales. La ratification du protocole de Nagoya ensuite.

Merci aux passionnés qui ont suivi le débat, à commencer par le rapporteur et le président de la commission. Malgré nos réserves - et nos divisions - les membres du groupe UDI-UC voteront très majoritairement ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-UC)

M. le président.  - Il va être procédé dans les conditions prévues par l'article 56 du Règlement au scrutin public solennel sur l'ensemble du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. Ce scrutin, qui sera ouvert dans quelques instants, aura lieu en Salle des conférences.

Je remercie nos collègues, MM. Jean Desessard, Claude Haut et Jackie Pierre, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

La séance, suspendue à 15 h 25, reprend à 15 h 50.

Scrutin public solennel sur le projet de loi

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°131 sur l'ensemble du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote :

Le Sénat a adopté le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

M. le président.  - Remercions le président de la commission et le rapporteur. (Applaudissements)

Intervention du Gouvernement

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche .  - Mme Royal, après avoir accompagné le président de la République en Inde, participe aux États-Unis au premier forum de l'économie bas carbone, créé par la COP21, et vous prie, en conséquence, d'excuser son absence. Le Sénat a beaucoup amélioré le texte. Après la COP21, vous avez mis la France très en avance sur la biodiversité. Ces quelque trente-deux heures de débat au Sénat ont permis de créer l'AFB, de ratifier le Protocole de Nagoya, d'enclencher le processus de croissance verte, en réconciliant écologie et économie. Ségolène Royal a entendu vos demandes pour supprimer des habilitations à légiférer par ordonnances. Il n'en reste plus aucune pour le ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Le Gouvernement veillera à ce que l'Assemblée nationale respecte cette oeuvre, qui fera date dans l'histoire. (Approbations à gauche et à droite) Nous espérons que la deuxième lecture aura lieu au plus vite. (Applaudissements sur la plupart des bancs à gauche)

Scrutin public ordinaire sur la proposition de loi organique

M. le président.  - Nous passons au scrutin public ordinaire de droit sur la proposition de loi organique relative à la nomination à la présidence du conseil d'administration de l'Agence française pour la biodiversité. Il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article 56 du Règlement.

Le texte ajoute le président de l'AFB dans la liste des personnes dont la nomination peut être refusée par les trois cinquièmes des membres des commissions compétentes à l'article 13 de la Constitution. Voilà qui accroît les prérogatives du Parlement. (Applaudissements)

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°132 :

Le Sénat a adopté.

La séance est suspendue à 16 heures.

présidence de M. Thierry Foucaud, vice-président

La séance reprend à 16 h 30.

M. le président.  - Je vais vous donner lecture des conclusions de la Conférence des présidents.

L'ordre du jour des séances de la fin de la présente semaine gouvernementale et de la semaine sénatoriale du 1^er février demeure inchangé.

La semaine du 8 février est réservée par priorité au Gouvernement avec l'ordre du jour suivant :

MARDI 9 FÉVRIER

À 14 h 30, le soir et la nuit, le matin étant réservé aux questions orales :

- Sous réserve de son dépôt, projet de loi prorogeant l'application de la loi du 3 avril 1955 relative à l'état d'urgence

- Projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine

MERCREDI 10 FÉVRIER

À 14 h 30, le soir et la nuit :

- Suite du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine

JEUDI 11 FÉVRIER

À 10 h 30 :

- Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes par M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes

- 4 conventions internationales en forme simplifiée

- Suite du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine

À 15 heures :

- Questions d'actualité au Gouvernement

À 16 h 15, le soir et, éventuellement, la nuit :

- Suite du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine

Éventuellement, VENDREDI 12 FÉVRIER

À 9 h 30, à 14 h 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine

L'ordre du jour de la semaine gouvernementale du 15 février demeure inchangé.

L'ordre du jour est ainsi réglé.

M. Jean Louis Masson .  - Ce n'est pas la première fois que je dénonce la façon déplorable avec laquelle le Gouvernement répond aux questions écrites. Les chiffres du taux de réponse fournis par le service des statistiques du Sénat confirment la dérive que je constate. Même le ministre chargé des relations avec le Parlement a mis six mois pour me répondre lorsque je l'ai interrogé sur celle-ci... C'est un comble !

Le Gouvernement prétend qu'il y a beaucoup de questions écrites... Or ce n'est souvent que parce que les parlementaires sont obligés de les réitérer, parce que le Gouvernement ne fait pas son travail. J'ai aussi dû reposer une dizaine de questions que j'avais posées il y a deux ans et qui étaient restées sans réponse. Et je n'en ai toujours pas.

Certes nous posons des questions orales... Mais en monopolisant toutes les questions orales du groupe des non-inscrits, j'en aurai jusqu'à 2022...

M. le président.  - Je vous donne acte de votre rappel au Règlement. Le ministre en charge des relations avec le Parlement s'est engagé, en Conférence des présidents, à sensibiliser ses collègues.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'information de l'administration par l'institution judiciaire et à la protection des mineurs.

Discussion générale

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche .  - La garde des sceaux étant retenue à Bruxelles, je m'exprimerai en notre nom à toute les deux. Après la censure du Conseil constitutionnel, nous nous étions engagées à vous présenter un texte équilibré le plus vite possible, équilibré entre impératif de protection des mineurs et exigence de respect de la présomption d'innocence. C'est le cas de ce texte adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. L'adoption par le Sénat de la proposition de loi de Catherine Troendlé, qui apporte une réponse sensiblement différente, n'a pas fait renoncer le Gouvernement à présenter un texte.

Nous avons voulu une loi de principe qui en finira avec une situation insécurisante pour les magistrats, inconfortable pour l'administration et inconcevable pour les familles. Nous avons vécu sur une faille juridique béante, connue de tous et en particulier des prédateurs. Après la tragédie de Villefontaine, il y avait urgence à donner un cadre juridique à une transmission d'informations aujourd'hui incertaine et aléatoire. Ce texte envoie à la société un signal d'intransigeance et de détermination.

Avec ce texte, nous avons répondu à des questions difficiles : quand informer, qui doit informer, pour quelles infractions ? Nous avons fixé un cadre général concernant toutes les administrations et tous les agents, et un régime particulier pour les personnes en contact habituel avec les mineurs, pour des infractions déterminées.

Nous avons des divergences de fond sur les deux principaux articles, comme les amendements du Gouvernement en témoignent.

Nous devons concilier l'obligation morale et juridique de protéger les mineurs et le nécessaire respect des grands principes de notre droit, dont la présomption d'innocence. Se contenter d'une information au stade de la condamnation définitive priverait le procureur de la possibilité d'informer l'administration d'un danger. Mais laisser à ce dernier toute liberté en cours de procédure dès lors qu'il existe des indices graves et concordants ne me convient pas davantage. Le texte adopté par l'Assemblée nationale a trouvé le juste équilibre.

Toute transmission s'effectuera par écrit et la personne mise en cause sera informée ; en cas de garde à vue ou d'audition libre, sa déclaration sera consignée sur procès-verbal. Toute décision de justice concluant à l'absence de culpabilité sera transmise et la mention antérieure effacée du dossier. Le secret professionnel s'applique à tout destinataire. Nous n'avons pas voulu renoncer aux grands principes ni refusé de trancher, car les professionnels de terrain nous demandent de prendre nos responsabilités. Le Conseil d'État nous a confirmé que le texte respectait l'équilibre entre protection des mineurs et présomption d'innocence. Il n'est donc pas entaché d'inconstitutionnalité.

Les services sont prêts à mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi, qui bouleverse les rapports entre justice et administration.

La garde des sceaux et moi-même avons beaucoup travaillé pour amener un changement des pratiques. Les procureurs ont été rappelés dès le printemps 2015 à leur devoir de vigilance et chargés d'améliorer la fluidité des échanges d'informations. À la rentrée dernière, nous avons institué des référents éducation nationale dans chaque parquet et des référents justice dans chaque rectorat. Une circulaire commune du 7 septembre a défini une procédure officielle et sécurisée d'échanges d'informations. Les personnels ont été formés trois jours durant.

Avec ce texte nous définissons le cadre que 22 circulaires n'avaient pas réussi à construire. Toutes les garanties ont été apportées. Les destinataires des informations sont soumis au secret professionnel et les données seront effacées du dossier en cas d'innocence. Toutes les transmissions se feront par écrit.

Le rapport d'inspection décrivait une situation préoccupante. Il n'est pas exclu, disait-il, que certaines condamnations n'aient pas été transmises à l'éducation nationale. Le Gouvernement a pris ses responsabilités. Un décret du 31 décembre a prévu que l'administration ait désormais une vision du bulletin n°2 du casier judiciaire de ses agents sur l'intégralité de leur carrière ; ce matin est paru au Journal officiel un arrêté pour fixer la procédure de contrôle des agents de l'éducation nationale - 850 000 personnes verront ainsi leur casier contrôlé. Les organisations syndicales approuvent. Ce n'est pas un acte de défiance mais le signe d'un engagement collectif.

Je sais que chacun a été marqué par les drames survenus dans l'Isère et en Ille-et-Vilaine. La commission des lois a fait des choix différents du Gouvernement. J'espère que le Sénat se ralliera à la position du Gouvernement pour voter une loi respectueuse de nos valeurs et de nos principes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

M. François Zocchetto, rapporteur de la commission des lois .  - Nous débattons de l'échange d'informations entre l'autorité judiciaire - et non l'institution judiciaire, comme on pouvait le lire dans l'intitulé du texte - et l'administration. Une telle imprécision est révélatrice...

Le Conseil constitutionnel a censuré les mesures insérées dans la loi Ddadue pour absence de lien avec le texte. Le Sénat a été rapide, puisque nous avons adopté le 20 octobre la proposition de loi de Mme Troendlé ; malheureusement le Gouvernement et l'Assemblée nationale ont bloqué la navette parlementaire. Une perte de temps...

Je n'ai pas bien compris comment le Gouvernement créait une divergence artificielle avec la commission des lois... Nous sommes presque d'accord sur tout... Mais nous ne transigeons pas sur la présomption d'innocence.

La modification introduite par l'article premier n'est pas acceptée par tous sans réserve, comme l'a montré l'accueil mitigé de la Conférence des procureurs généraux et des procureurs. Mme la garde des sceaux n'a elle-même pas toujours été très claire... Nous aurions aimé l'entendre... Mais nous comprenons ses obligations internationales.

L'article premier crée un régime général de communication d'informations à l'administration en cas de condamnation, même non définitive et en cas de saisine d'une juridiction de jugement ou de mise en examen, régime qui s'applique à un large champ d'infractions ; le parquet peut informer, pour tous les crimes et délits punis d'une peine d'emprisonnement, les administrations, les personnes morales de droit privé exerçant une mission de service public et les ordres professionnels. Un régime renforcé est prévu pour les infractions les plus graves, notamment commises contre des mineurs, pour les personnes exerçant une activité en contact avec des mineurs. Dans ce régime, le parquet sera tenu d'adresser les décisions de condamnation, de placement sous contrôle judiciaire assortie d'une interdiction d'exercer. Il pourra aussi informer l'administration ou l'employeur des gardes à vue et auditions libres en cas d'indices graves et concordants.

Nul ne conteste la nécessité d'assurer aux mineurs la protection la plus complète. Mais le législateur est tenu au respect de la Constitution et doit garantir la présomption d'innocence. Le texte de la commission des lois est plus équilibré. En cas de reconnaissance de culpabilité, la transmission automatique d'informations va de soi. Nous souhaitons aussi que la peine d'interdiction d'exercer une profession en lien avec les mineurs soit plus systématique en cas d'infraction sexuelle. Je ne comprends pas l'opposition du Gouvernement à ce sujet.

La transmission d'informations sur les procédures en cours ne va pas de soi. Nous avons infléchi notre position. Nous en acceptons le principe, à deux conditions : qu'elle soit facultative et s'accompagne de garanties réelles, avec un minimum de contradictoire. Nous refusons le transfert d'informations dès la garde à vue ou l'audition libre, atteinte excessive à la présomption d'innocence. La Conférence des procureurs généraux et procureurs y est d'ailleurs défavorable. Cette mesure revient à transférer la responsabilité de l'autorité judiciaire à l'employeur - c'est-à-dire, souvent, aux collectivités locales !

L'efficacité du dispositif se heurtera au manque de moyens des parquets et des greffes, qui n'ont plus les capacités humaines, informatiques, à cause des dysfonctionnements de Cassiopée, de remplir leurs missions. Le Gouvernement leur donnera-t-il ces moyens ? Évaluer à 15 minutes le temps nécessaire à une transmission d'informations, ce n'est pas sérieux...

Nous avons respecté l'esprit de votre texte, tout en l'améliorant. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Catherine Troendlé.  - Très bien !

M. Jacques Bigot .  - Longtemps les agressions sexuelles sont restées inconnues, parfois tolérées.

En dépit de 22 circulaires, le problème reste posé. Le Gouvernement a su réagir rapidement en ordonnant une mission conjointe des inspections, qui a fait 15 préconisations. Certaines sont d'ordre réglementaire - le Gouvernement a déjà instauré des référents Justice et Éducation - d'autres d'ordre législatif, pour permettre ou obliger les procureurs à informer les administrations employant des personnes condamnées ou soupçonnées de faits de pédophilie.

Ce texte va plus loin en prévoyant une information générale. L'enjeu est de respecter la présomption d'innocence garantie par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la Convention européenne. La présomption d'innocence est mise à mal quotidiennement par la presse ; l'administration doit-elle faire de même ?

Il n'y a aucune difficulté si la personne a été condamnée. La condamnation est publique. C'est plus compliqué en cas de mesures d'investigation. Un contrôle judiciaire peut être décidé avec interdiction d'exercer une activité en contact habituel avec des enfants ou de fréquenter certains établissements. Mais en cas de détention de matériel pédopornographique, la procédure est souvent correctionnelle et ne passe pas par un juge d'instruction - le contrôle judiciaire est alors impossible. D'où ce texte qui va plus loin que la proposition de loi de Mme Troendlé. Le Conseil d'État a été consulté.

En revanche, autoriser le procureur à informer l'administration en cas de garde à vue ou d'audition libre va trop loin. Comme le relève le Conseil d'État, ce sont les seuls cas susceptibles de ne pas déboucher sur la saisine d'une juridiction. Or, si les mises en examen sont connues, les ordonnances de non-lieu et classements sans suite ne le sont pas. En cas d'indices graves, soit le ministère public saisit le juge d'instruction, soit il renvoie en citation directe, voire en comparution immédiate. Ainsi la présomption d'innocence et les droits de la défense seront-ils respectés.

Puisque M. le rapporteur invoque le statut de l'autorité judiciaire, qu'il ne lui impose pas des peines automatiques ! Attention à ne pas voter une loi d'affichage. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain ; M. Pierre-Yves Collombat applaudit aussi)

Mme Esther Benbassa .  - Le texte vise à renforcer l'information sur les antécédents judiciaires des personnes exerçant une activité auprès des mineurs : fonctionnaires, bénévoles, salariés d'un organisme privé exerçant une mission de service public. Cet encadrement est légitime, jusque-là nous ne disposions que des circulaires. Nos enfants ne doivent plus être les victimes de dysfonctionnement de notre système. Plus jamais Villefontaine.

La nécessité de légiférer fait consensus. Les amendements à la loi Ddadue ont été censurés par le Conseil constitutionnel. Le Sénat a voté la proposition de loi de Mme Troendlé. S'il est urgent que certaines dispositions entrent en vigueur, la défense des droits fondamentaux doit rester notre guide en ces temps troublés. Il convient de savoir si ce projet de loi atteint le délicat équilibre entre protection des mineurs et respect de la présomption d'innocence.

Le texte de l'Assemblée nationale autorisant la transmission d'information en cas de garde à vue ou d'audition libre allait trop loin et était contraire à la jurisprudence de la Cour de cassation. La commission des lois a corrigé ; mais elle a introduit deux dispositions issues de la proposition de loi Troendlé : l'automaticité de la peine complémentaire d'interdiction d'exercer pour les personnes condamnées pour infraction sexuelle contre un mineur et l'automaticité du placement sous contrôle judiciaire assorti de l'interdiction d'exercer en cas de mise en examen pour une ou plusieurs infractions entrant dans le champ du régime obligatoire d'information. Dispositions qui marquent une certaine défiance à l'égard des magistrats et sont contraires au principe d'individualisation de la peine. Nous avons déposé des amendements. Notre vote dépendra de leur sort.

M. Jacques Mézard .  - Notre groupe n'a jamais manqué à défendre les libertés publiques et individuelles. Nous bataillions hier avec nos collègues socialistes contre les lois médiatiques du gouvernement Fillon... Les gouvernements changent, les pratiques demeurent...

Ce texte n'est pas un texte d'équilibre mais de rupture. On ne peut transiger sur certains principes. L'existence de failles dans l'administration ne saurait justifier de mettre à bas la présomption d'innocence. En cas de condamnation définitive, l'information doit être obligatoire et systématique. Ensuite, il faut être réaliste et raisonnable. En cas de fait grave, l'autorité judiciaire a les moyens de protéger la société - comparution immédiate, contrôle judiciaire...

Nous avons déposé un amendement. Si celui-ci n'est pas adopté, aucun membre du groupe RDSE ne votera le texte.

Je remercie M. Zocchetto. La commission des lois a considérablement amélioré le texte du Gouvernement. Mais... Le parquet peut informer ? Certains parquetiers informeront, d'autres non. Informer dès la mise en examen ou lorsque la condamnation n'est pas définitive ou quand une juridiction de jugement est saisie, voilà qui est totalement attentatoire au principe de la présomption d'innocence.

La décision du Conseil constitutionnel sur une question prioritaire de constitutionnalité, le 17 décembre 2010, visait la possibilité pour l'autorité judiciaire à prendre des mesures restrictives des libertés avant la condamnation ; c'est normal. Mais on ne peut pas marcher sur l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme au motif que des professionnels, sur le terrain, trouvent leur travail difficultueux....

Pourquoi considère-t-on qu'il est bon de surenchérir sur les chaînes d'information continue ? Nous l'avons dit au gouvernement Fillon, nous le redisons aujourd'hui. N'ouvrons pas une brèche dans le respect de la présomption d'innocence.

Le texte n'est pas acceptable. Le groupe RDSE ne le votera que si la transmission ne vaut qu'en cas de condamnation définitive. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et à droite)

Mme Catherine Troendlé .  - Chacun a en tête les tragiques événements survenus en l'Isère et en Ille-et-Vilaine. Après l'amendement du Gouvernement dans la loi Ddadue, censuré par le Conseil constitutionnel, et l'adoption de ma proposition de loi, ce texte est le troisième sur le sujet.

Nous voulons tous protéger les enfants des prédateurs sexuels. Il ne s'agit en aucun cas de jeter l'opprobre sur les professionnels méritants de l'Éducation nationale ou des associations. Toutefois, la répression du risque pédophile est encore insuffisante : seize révocations d'enseignants ont été prononcées en 2014. La circulaire du 26 août 1997 fixant une ligne de conduite au ministère de l'Éducation nationale n'est guère respectée, non plus que la dépêche du 29 novembre 2001 relative à l'avis à donner aux administrations sur les poursuites pénales engagées contre des fonctionnaires et agents publics.

C'est au niveau de la condamnation qu'une faille existe, nous la comblerons en prévoyant une peine complémentaire d'interdiction d'exercer auprès de mineurs.

Je tiens à saluer l'excellent travail de votre rapporteur, M. Zocchetto, qui a su rendre ce texte efficace, tout en s'inspirant des réflexions de Mme Goy-Chavent et de ma proposition de loi. Le texte de la commission des lois répond à nos attentes et est protecteur.

Je suis opposée à la transmission d'informations dès la garde à vue ou l'audition libre. L'atteinte à la présomption d'innocence est excessive, il y a trop de risques de dérives. Je soutiens la commission des lois qui prévoit une transmission d'informations en cas de mise en examen, avec des garanties.

Mme Taubira avait soutenu notre proposition, déplorant seulement l'absence de consultation du Conseil d'État. Ce n'était pas un texte d'émotion. Dommage que le Gouvernement n'ait pas tenu compte de notre réflexion. Je souhaite que le Sénat adopte le texte équilibré de la commission des lois. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Cécile Cukierman .  - Après la censure du Conseil constitutionnel pour des raisons de procédure, et la proposition de loi de Mme Troendlé, voici un nouveau texte sur ce sujet. De même que nous avions regretté l'initiative politicienne de la droite au moment même où le Gouvernement saisissait le Conseil d'État, nous déplorons aujourd'hui l'attitude du Gouvernement, quelque peu irrespectueuse à l'endroit des parlementaires.

Oui, il y a urgence à améliorer notre cadre de transmission des informations vu les pratiques disparates des parquets. Si la transmission doit être rapide et systématique en cas de communication, la commission des lois a eu raison de la supprimer en cas de garde à vue ou d'audition libre, c'est-à-dire à une étape précoce et dans un cadre procédural qui ne garantit pas le principe du contradictoire. C'eût été une atteinte à la présomption d'innocence.

Ce projet de loi crée une nouvelle catégorie juridique : si l'employeur est informé d'une interpellation, la présomption d'innocence sera proportionnelle au retentissement donné à la mise en cause de l'intéressé.

Les parquets sont surchargés et il est douteux qu'ils puissent remplir les nouvelles missions qui leur sont confiées par le texte. Ils ne disposent d'aucun outil informatique centralisé de transmission. On manque aussi d'interlocuteurs identifiés au sein des rectorats et d'une procédure d'alerte structurée.

Pour protéger les mineurs, mieux vaut s'affranchir de l'émotion et de la pression médiatique. Nous ne voterons pas ce texte.

Mme Élisabeth Doineau .  - La proposition de loi de Mme Troendlé, adoptée par le Sénat, n'a pas été inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Les mesures insérées dans la loi Ddadue ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Je ne m'étendrai pas sur le manque de respect à l'égard du Parlement. Ce qui importe est de prévenir la répétition d'affaires comme celle de Villefontaine.

La plus grande fermeté s'impose face aux crimes sur mineurs. Il faut garantir à nos enfants un environnement sans danger, sans porter atteinte aux libertés individuelles et à l'ordre constitutionnel.

Je salue le travail de notre rapporteur, François Zocchetto. Je soutiens la suppression de la transmission automatique des informations trop tôt dans la procédure. Faisons confiance aux magistrats pour prendre les mesures proportionnées. Insérer au fichier des personnes recherchées les personnes suspectes d'atteinte sur mineurs est une piste intéressante.

La commission des lois a réintroduit l'article premier de la proposition de loi de Mme Troendlé, qui rend automatique, sauf décision spécialement motivée, la peine complémentaire d'interdiction d'exercer une activité auprès des mineurs.

La vulnérabilité de nos enfants n'est pas à prendre à la légère, et ne saurait faire l'objet de récupération politicienne. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jean-Pierre Sueur .  - La question est complexe. Sont en jeu trois principes fondamentaux : la protection des mineurs, la présomption d'innocence, et le secret de l'enquête et de l'instruction.

En CMP sur la loi Ddadue, nous désapprouvions la rédaction de l'Assemblée nationale, qui ne prenait pas assez en compte la présomption d'innocence. Je salue le travail accompli depuis par M. Raimbourg, Mme Taubira et vous-même, madame la ministre. Nous sommes arrivés à un point d'équilibre, sans doute imparfait, mais le meilleur auquel nous puissions aspirer.

Le groupe socialiste a toujours été hostile à l'automaticité des peines, raison pour laquelle nous avons toujours refusé les peines plancher. Nous avons confiance dans la capacité du juge à juger en fonction des circonstances et de la personnalité de la personne mise en cause. Pour cette seule raison, nous ne pourrons voter le texte de la commission.

S'agissant de la transmission d'informations à l'administration, elle sera obligatoire en cas de condamnation, à la discrétion du procureur en cas de contrôle judiciaire, ce qui est normal. En revanche - et en ceci nous sommes d'accord avec le rapporteur et en désaccord avec le Gouvernement - la transmission d'information dès le stade de la garde à vue porterait atteinte à la protection d'innocence. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et républicain)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER A

M. le président.  - Amendement n°1, présenté par M. Bigot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Jacques Bigot.  - À côté des pouvoirs exécutifs et législatifs, l'autorité judiciaire doit être indépendante. Lui imposer une peine automatique, c'est marquer sa défiance à l'égard des magistrats, ou faire de la communication.

M. le président.  - Amendement identique n°5, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

Mme Esther Benbassa.  - Le principe d'individualisation des peines doit primer. Les peines automatiques sont une marque de défiance à l'endroit des magistrats.

M. le président.  - Amendement identique n°9, présenté par le Gouvernement.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre.  - Comme la garde des sceaux précédemment, je ne peux que m'opposer à cette atteinte au principe d'individualisation des peines - laquelle ne correspond nullement à l'objet du projet de loi, qui est d'améliorer l'échange d'informations.

M. François Zocchetto, rapporteur.  - Je respecte la position constante de l'opposition sénatoriale. Je comprends moins que le Gouvernement, qui nous propose d'aller très loin pour protéger les mineurs, jusqu'à porter atteinte à la présomption d'innocence, s'oppose à cet article, qui reprend des dispositions déjà existantes dans notre droit. S'il est un moyen de protéger les mineurs, c'est bien de faciliter le contrôle judiciaire, en l'espèce d'interdire d'exercer une activité en contact habituel avec les mineurs ! Si cette peine avait été prononcée, nous aurions peut-être évité les drames de Villefontaine et d'Orgères. Enfin, le juge restera libre de ne pas prononcer la peine, à la condition de motiver sa décision. C'est une mesure efficace et nécessaire.

M. Michel Mercier.  - Évitons les oppositions factices. Le code pénal prévoit de nombreuses dispositions de même ordre. La loi ne demande au magistrat que de s'interroger, et d'exposer systématiquement les raisons qui le conduisent à prononcer ou non la peine complémentaire. Il en va de même pour les peines plancher, écartées dans 60 % des cas.

M. Jacques Mézard.  - Nous ne voterons pas ces amendements. Cependant, il manque à l'article un mot, je sais que c'est à dessein : il manque « définitive » après « condamnation ».

Je comprends mal que le Gouvernement parle dans l'objet de son amendement d'« atteintes inutiles et contestables » au principe d'individualisation des peines. Cela se fait tous les jours, dans de nombreux textes.

M. Éric Doligé.  - Quand il s'agit des enfants, évitons le purisme, les raisonnements des juristes ou de linguistes qui plaisent tant à certains de nos collègues. À propos de la clause générale de compétence, les juristes d'hier sont devenus plus accommodants depuis leur arrivée aux affaires...

Mme Cécile Cukierman et M. Pierre-Yves Collombat.  - Pas tous !

À la demande du groupe socialiste et républicain, les amendements identiques n^os1, 5 et 9 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°133 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article premier A est adopté.

ARTICLE PREMIER

M. le président.  - Amendement n°7 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

I.  -  Alinéas 3 à 18

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. 11-2.  -  I.  -  Le ministère public informe par écrit l'administration de la condamnation d'une personne qu'elle emploie, y compris à titre bénévole, lorsqu'elle est définitive et qu'elle concerne un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement.

« II.  -  Le ministère public informe sans délai la personne de sa décision de transmettre l'information prévue au I. » ;

II.  -  Alinéas 34 à 49

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre-Yves Collombat.  - L'information de l'employeur est évidemment indispensable. Il est impensable que les individus condamnés définitivement pour infraction sexuelle sur mineur puissent exercer une activité auprès d'eux. On peut d'ailleurs se demander pourquoi nous devons pallier la défaillance de l'administration par des lois.

Mais il ne s'agit pas ici de choisir entre deux principes, mais entre deux malheurs ; la simple diffusion d'un soupçon d'un tel crime est la garantie d'une vie brisée. Rappelez-vous Outreau ! M. Vallini, mieux inspiré comme président de la commission d'enquête sur cette affaire que comme ministre, avait alors rappelé que, sur 60 000 personnes emprisonnées, 20 000 sont en détention préventive et 2 000 seront innocentées... Autant d'affaires dont on ne parlera jamais. Nous ne disposons pas de statistiques, sinon le nombre de demandes d'indemnisation : 140 par an. Ce sont donc au moins 200 personnes par an qui sont ainsi accusées à tort avant d'être innocentées.

Que l'on ne vienne pas pleurer demain, lorsqu'avec ce texte on aura un nouvel Outreau ! En fait, si, on pleurera encore sur les victimes ... de la justice cette fois.

M. le président.  - Amendement n°10, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 3 à 15

Rédiger ainsi ces alinéas :

 « Art. 11-2.  -  I.  -  Le ministère public peut informer par écrit l'administration des décisions suivantes rendues contre une personne qu'elle emploie, y compris à titre bénévole, lorsque, en raison de la nature des faits ou des circonstances de leur commission, cette information est nécessaire pour lui permettre de prendre les mesures utiles au maintien de l'ordre public, à la sécurité des personnes ou des biens ou au bon fonctionnement du service public :

« 1° La condamnation, même non définitive, prononcée pour un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement ;

« 2° La saisine d'une juridiction de jugement par le procureur de la République ou par le juge d'instruction pour un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement ;

« 3° La mise en examen pour un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement.

« Le ministère public peut informer, dans les mêmes conditions, les personnes publiques, les personnes morales de droit privé chargées d'une mission de service public ou les ordres professionnels des décisions mentionnées aux 1° à 3° du présent I prises à l'égard d'une personne dont l'activité professionnelle ou sociale est placée sous leur contrôle ou leur autorité.

« II.  -  Dans tous les cas, le ministère public informe :

« 1° La personne de la transmission prévue au I ;

« 2° L'administration, ou l'autorité mentionnée au dernier alinéa du même I, de l'issue de la procédure.

« L'administration ou l'autorité mentionnée au dernier alinéa du I qui est destinataire de l'information prévue au même I peut la communiquer aux personnes compétentes pour faire cesser ou suspendre l'exercice de l'activité mentionnée aux premier et dernier alinéas dudit I. Cette information ne peut être diffusée à d'autres personnes.

« Sauf si l'information porte sur une condamnation prononcée publiquement et sous réserve du quatrième alinéa du présent II, toute personne destinataire de ladite information est tenue au secret professionnel, dans les conditions et sous les peines prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal.

« III.  -  Les condamnations dont la mention au bulletin n° 2 du casier judiciaire a été exclue en application de l'article 775-1 du présent code ne peuvent être communiquées à l'initiative du ministère public, sauf en application du 2° du II du présent article à la suite d'une première information transmise en application du I. Dans ce cas, l'information fait expressément état de la décision de ne pas mentionner la condamnation au bulletin n° 2 du casier judiciaire.

« IV.  -  Hors le cas où une décision prononçant une sanction a été légalement fondée sur l'information transmise par le ministère public, lorsque la procédure pénale s'est terminée par un non-lieu ou une décision de relaxe ou d'acquittement, l'administration ou l'autorité mentionnée au dernier alinéa du I retire l'information du dossier relatif à l'activité de la personne concernée.

« V.  -  Un décret détermine les conditions d'application du présent article, notamment les formes de la transmission de l'information par le ministère public et les modalités de retrait de l'information en application du IV. » ;

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre.  - Le travail accompli par le Conseil d'État, puis l'Assemblée nationale constituait une base solide, et je doute de l'opportunité de la réécriture opérée par votre commission. Celle-ci a voulu permettre à la personne de formuler ses observations, c'est inutile en cas de condamnation puisque la procédure disciplinaire est contradictoire. De même, la procédure prévue par votre commission en cas de non-lieu ou d'acquittement est excessivement lourde : la personne peut informer elle-même l'administration. Enfin, le renvoi à un décret en Conseil d'État ne fera que ralentir les choses alors qu'un décret simple suffirait.

M. le président.  - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par Mme Imbert, MM. Milon, D. Laurent, Béchu, Chasseing, Revet, Joyandet, Laufoaulu, Dufaut et Cardoux, Mme Di Folco, M. Morisset, Mme Morhet-Richaud, MM. Vasselle et de Raincourt, Mme Mélot, MM. G. Bailly et Charon, Mmes Gruny et Deromedi, MM. Savary, Laménie et Kennel, Mme Deroche, MM. Lefèvre, Houpert et Pillet, Mme Lopez, M. Chaize et Mme Lamure.

I.  -  Alinéa 3

Après les mots : 

à titre bénévole

insérer les mots :

ou contre un membre de sa famille habitant le domicile de la personne employée qui exerce ses missions dans son lieu d'habitation

II.  -  Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à l'égard d'un membre de sa famille habitant le domicile de la personne employée qui exerce ses missions dans son lieu d'habitation

Mme Corinne Imbert.  - Les assistants familiaux et les assistants maternels accueillent des mineurs et exercent généralement leur activité professionnelle à domicile. Aussi convient-il que les conseils départementaux, qui emploient les assistants familiaux ou qui délivrent les agréments pour les assistants maternels, aient connaissance des crimes ou délits commis dans leur famille.

M. le président.  - Amendement n°11, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 34 à 49

Remplacer ces alinéas par dix-sept alinéas ainsi rédigés :

3° Après l'article 706-47-3, il est inséré un article 706-47-4 ainsi rédigé :

« Art. 706-47-4.  -  I.  -  Lorsqu'une personne dont il a été établi au cours de l'enquête ou de l'instruction qu'elle exerce une activité professionnelle ou sociale impliquant un contact habituel avec des mineurs et dont l'exercice est contrôlé, directement ou indirectement, par l'administration est condamnée, même non définitivement, pour une ou plusieurs des infractions mentionnées au II du présent article, le ministère public informe par écrit l'administration de cette condamnation.

« Il en est de même lorsque la personne exerçant une activité mentionnée au premier alinéa du présent I est placée sous contrôle judiciaire et qu'elle est soumise à l'obligation prévue au 12° bis de l'article 138.

« Le ministère public peut également informer par écrit l'administration de la mise en examen ou de la poursuite devant la juridiction de jugement par le juge d'instruction ou le procureur de la République d'une personne exerçant une activité mentionnée au premier alinéa du présent I pour une des infractions mentionnées au II.

« Le ministère public peut informer par écrit l'administration de l'audition dans les conditions prévues à l'article 61-1 ou de la garde à vue d'une personne exerçant une activité mentionnée au premier alinéa du présent I dès lors qu'il existe, à son issue, des indices graves ou concordants rendant vraisemblable que cette personne ait pu participer ou tenter de participer, comme auteur ou comme complice, à la commission d'une ou de plusieurs des infractions mentionnées au II. Dans ce cas, il ne peut transmettre l'information qu'après avoir recueilli ou fait recueillir, par procès-verbal, les observations de la personne, le cas échéant selon les modalités prévues à l'article 706-71, ou l'avoir mise en mesure de le faire. Lorsque la procédure pénale s'est terminée par un classement sans suite motivé par une insuffisance de charges, hors le cas où une décision prononçant une sanction a été légalement fondée sur l'information transmise par le ministère public, l'administration retire l'information du dossier relatif à l'activité de la personne concernée.

« Les II à III de l'article 11-2 sont applicables aux modalités de transmission et de conservation des informations mentionnées au présent article.

« II.  -  Les infractions qui donnent lieu à l'information de l'administration dans les conditions prévues au I du présent article sont :

« 1° Les crimes et les délits mentionnés à l'article 706-47 du présent code ;

« 2° Les crimes prévus aux articles 221-1 à 221-5, 222-7, 222-8, 222-10 et 222-14 du code pénal et, lorsqu'ils sont commis sur un mineur de quinze ans, les délits prévus aux articles 222-11 à 222-14 du même code ;

« 3° Les délits prévus aux articles 222-32 et 222-33 du même code ;

« 4° Les délits prévus au deuxième alinéa de l'article 222-39, aux articles 227-18 à 227-21 et 227-28-3 dudit code ;

« 5° Les crimes et les délits prévus aux articles 421-1 à 421-6 du même code.

« III.  -  Un décret détermine les modalités d'application du présent article. Il détermine notamment :

« 1° Les formes de la transmission de l'information par le ministère public ;

« 2° Les professions et activités ou catégories de professions et d'activités concernées ;

« 3° Les autorités administratives destinataires de l'information ;

« 4° Les modalités de retrait de l'information en application de l'avant-dernier alinéa du I. »

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre.  - Ici, aussi, je propose de rétablir la rédaction de l'Assemblée nationale. Le contrôle judiciaire obligatoire serait contraire à la Constitution. Quant à la transmission d'informations dès le stade de la garde à vue ou de l'audition libre, elle est indispensable à la protection des mineurs. Il s'agit souvent de procédures lourdes et lentes ! Estimez-vous normal, alors qu'un instituteur mis en garde à vue pour attouchements sur son fils reconnaissait les faits, que l'Éducation nationale n'ait pas été informée ?

Les élus locaux du Conseil national d'évaluation des normes ont jugé appropriée la mesure que nous proposons, le Conseil d'État n'y a pas vu d'obstacle. N'oubliez pas que l'intéressé pourra présenter ses observations, que l'information sera effacée s'il est innocenté.

Je ne partage pas non plus votre avis sur la restriction du champ des infractions concernées : les enfants sont aussi potentiellement en danger au contact d'exhibitionnistes ou d'auteurs de violences sur mineur.

Le placement obligatoire sous contrôle judiciaire d'une personne non condamnée serait contraire aux principes de présomption d'innocence et de nécessité des peines.

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par M. Bigot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 49

Supprimer cet alinéa.

M. Jacques Bigot.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°4, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

Mme Esther Benbassa.  - Je l'ai dit, cette automaticité exprime une fois de plus une certaine défiance à l'endroit des magistrats.

M. François Zocchetto, rapporteur.  - La constance de M. Collombat mérite le respect. Avis défavorable néanmoins à l'amendement n°7 rectifié.

L'amendement n°10, il revient sur les garanties apportées par la commission des lois à la personne mise en cause au motif de leur complexité. Porter atteinte pour la première fois à la présomption d'innocence, mais aussi au principe du contradictoire, cela fait beaucoup !

Le Gouvernement voudrait que le procureur puisse se prononcer sur la transmission eu égard au « bon fonctionnement du service public ». Pour la Conférence nationale des procureurs de la République et des procureurs généraux un tel critère n'est pas acceptable en droit pénal. Si les procureurs doivent dire ce qu'est le bon fonctionnement du service public, où va-t-on ?

Le Gouvernement veut aussi supprimer la sanction des divulgations à la presse. C'est pourtant une garantie légitime.

Enfin, pour des mesures d'application du droit pénal et de la procédure pénale, vous tenez qu'un décret simple suffit, mais vu les imprécisions que nous avons relevées, nous préférons un décret en Conseil d'État. Avis défavorable donc.

Retrait de l'amendement n°3 rectifié bis : je présenterai un amendement n°12 qui répond à l'attente légitime de Mme Imbert.

Par l'amendement n°11, le Gouvernement rétablit la possibilité d'une transmission d'informations dès la garde à vue ou l'audition libre. Nous avons fait un pas, au vu de l'avis du Conseil d'État, acceptant l'information au stade présentenciel, mais sans aller jusque-là ! Les procédures pénales, d'accès facile, sont parfois détournées à des fins civiles, tous les praticiens le savent - je pense au droit de la famille. Quant au champ des infractions concernées, l'exhibition sexuelle peut être sans lien avec la question des mineurs.

De même, la condamnation pour une gifle en dehors de tout cadre professionnel doit-elle être systématiquement notifiée ? Laissons le procureur en décider. Avis défavorable, ainsi qu'aux amendements n^os2 et 4.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre.  - Retrait ou rejet de l'amendement n°7 rectifié, qui limite terriblement la portée de ce texte. Il faut tout de même se soucier d'efficacité, l'équilibre a été trouvé avec la présomption d'innocence, grâce à des garanties procédurales, dues à l'apport du Conseil d'État. L'amendement nous paraît même reculer par rapport à la pratique des magistrats.

Cela dit, Mme Imbert met en lumière une vraie difficulté. La rédaction de votre amendement n°3 rectifié bis pose cependant problème. Retrait, au profit de l'amendement n°12 du rapporteur ?

Avis très favorable, bien sûr, aux amendements n^os2 et 4.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je m'étonne de l'absence d'étude d'impact. On saurait au moins de quoi on parle !

Les accusations infondées prolifèrent. Qu'elles le soient ou non, en l'absence de preuves matérielles, elles ne reposent le plus souvent que sur de simples témoignages. Les magistrats ne sont pas dépourvus de moyens : contrôle judiciaire, détention provisoire - beaucoup plus fréquente en matière d'infractions sexuelles.

Je sais bien que la raison pèse peu face au choc des émotions, auquel nous nous en remettons ici, mais pourquoi devrait-on préférer un malheur à un autre ?

M. Jacques Mézard.  - Nous maintenons bien sûr l'amendement. À l'article premier A, Mme la ministre parlait d'affichage. La même qualification vaut pour le projet de loi tout entier ! Dire que notre amendement est une régression, c'est original... Actuellement, les parquets transmettraient des informations hors de toute règle ? Peut-être, mais de là à l'inscrire dans la loi...

L'amendement n°7 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°10.

Mme Corinne Imbert.  - Merci d'avoir été attentifs au problème que j'ai soulevé. Mais il me paraît assez simple d'établir un lien entre le parquet et le département. Quelle sera la règle pendant les cinq ans que dure l'agrément - qui ne peut être suspendu que quatre mois ?

Bref, mon amendement, au fond, ne me paraît nullement incompatible avec celui du rapporteur.

M. René-Paul Savary.  - En effet, ils sont différents. Il appartient aux départements de placer les enfants, et nous travaillons évidemment avec les parquets. Mais nous avons besoin de garanties : des problèmes se sont déjà produits, il a fallu replacer des enfants en urgence...

L'amendement du rapporteur ne couvre pas non plus le cas de l'agrément des assistantes maternelles. Celui de Mme Imbert est simple et de bon sens.

M. Alain Vasselle.  - Votre amendement, monsieur le rapporteur, permet-il d'informer le président du conseil départemental à la fois au moment de la délivrance de l'agrément et pendant sa durée ? Sinon, l'amendement est nécessaire.

M. Éric Doligé.  - Savez-vous combien d'enfants sont confiés en moyenne aux présidents des conseils départementaux ? Environ 2 000.

M. René-Paul Savary.  - J'en ai 1 300 !

M. Éric Doligé.  - Vous êtes en dessous de la moyenne ! Ils ont besoin du maximum d'informations pour éviter les problèmes.

M. François Zocchetto, rapporteur.  - La commission des lois a examiné cet amendement avec la plus grande attention. Nous connaissons, le plus souvent d'expérience, nous qui avons siégé dans ces assemblées, le problème, pour le président du conseil départemental, de connaître ce qu'il en est pour tous les enfants qui lui ont été confiés.

En théorie, la proposition est recevable ; en pratique, vu la situation des parquets, ils ne pourront pas mettre en pratique ce qui est voté : ils nous l'ont dit ! Le Gouvernement, dans l'étude d'impact, fait l'impasse sur les transmissions d'informations pendant les procédures en cours ; cela montre son impréparation. Nous en revenons à la question : faut-il des lois d'affichage ou des lois efficaces ?

Notre amendement n° 12 est simple : le président recevra le bulletin n°2, dit « B2 » du casier judiciaire, qui contient toutes les condamnations, et non seulement le « B3 ». Voilà une solution efficace.

Si nous votons l'amendement de Mme Imbert, il ne sera pas appliqué. Mais il s'agit aussi du transfert de responsabilité des magistrats vers les responsables des exécutifs des collectivités territoriales.

Certaines personnes transmettront tout, d'autres, rien, ajoutant à l'incertitude. Il restera des risques que nous devrons assumer.

L'article n°3 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°11 est adopté.

L'amendement n°2 n'est pas adopté non plus que l'amendement n°4.

L'article premier est adopté.

L'article 2 est adopté.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission.

Alinéa 9

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

b) Le sixième alinéa est ainsi modifié :

- à la deuxième phrase, les mots : « casier judiciaire n° 3 » sont remplacés par les mots : « bulletin n° 2 du casier judiciaire » ;

- à la dernière phrase, les mots : « bulletin n° 3 » sont remplacés par les mots : « bulletin n° 2 ».

M. François Zocchetto, rapporteur.  - Cet amendement remplace le bulletin dit « B2 » par le « B3 ».

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre.  - Ne pas adopter ce projet dans la rédaction proposée par le Gouvernement présente un avantage : une navette s'ensuivra qui pourra améliorer le texte, en y incluant votre amendement, auquel je suis favorable sur le fond, même si la rédaction en sera sans doute modifiée.

M. Alain Vasselle.  - Merci à Mme la ministre pour son avis. Je voterai cet amendement. Quelle est notre possibilité de légiférer ? Nous sommes bloqués par les moyens mis par le Gouvernement pour appliquer la loi. Cela donne raison à M. Mézard qui parlait d'affichage. Cela me rappelle aussi un avis de M. Badinter, qui refusait un amendement que nous avions déposé, prévoyant que le maire soit prévenu des crimes et délits commis dans sa commune, au motif que c'était inapplicable, faute de moyens...

M. René-Paul Savary.  - Merci, madame la ministre ; vous me rassurez, car le rapporteur m'avait inquiété.

Il y a une différence importante entre les deux amendements. Aux problèmes juridiques s'ajoutent les problèmes budgétaires. Les départements ont à prendre en charge des enfants toujours plus nombreux issus de familles déstructurées, un nombre croissant de mineurs étrangers isolés. Or le coût n'est pas compensé par l'État. Sans moyens et sans couverture juridique, nous ne pouvons pas remplir nos missions.

Mme Corinne Imbert.  - Merci à Mme la ministre. Heureusement, ces situations sont très rares : une par an en Charente-Maritime.

L'amendement n°12 est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

L'article 4 est adopté.

L'article 5 est adopté.

INTITULÉ DU PROJET DE LOI

M. le président.  - Amendement n°6, présenté par M. Collombat.

Rédiger ainsi cet intitulé :

Projet de loi tendant à remplacer la présomption d'innocence par le principe « pas de fumée sans feu »

M. Pierre-Yves Collombat.  - Cet amendement est le résultat d'une bouteille à la mer. Nous ne jugeons plus les hommes sur leurs actes, mais sur leur dangerosité : rétention de sûreté - violemment combattue par la gauche, jadis - ou législation sur le terrorisme... Voici maintenant les délits sexuels commis sur les enfants. Pourquoi s'arrêter là ?

Il est vrai que, si j'en crois le Premier ministre, expliquer, c'est encore excuser...

Je propose donc de remplacer la présomption d'innocence par « pas de fumée sans feu ». Et nous aurons le feu !

M. François Zocchetto, rapporteur.  - Je ne pourrai m'exprimer qu'à titre personnel - car cet amendement n'a pas été transmis à la commission des lois - même s'il permet à M. Collombat de s'exprimer avec une malice sérieuse. Il est curieux qu'un Gouvernement qui tire sa légitimité du combat pour les libertés individuelles présente un tel texte.

Sagesse pour cet amendement. À titre personnel, je ne le voterai pas.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre.  - Avis défavorable, malgré mon goût pour l'humour. Je regrette que nous n'ayons pas au Sénat la même unanimité qu'à l'Assemblée nationale et que nous recherchions. Toutefois, le Gouvernement est déterminé à aller de l'avant pour protéger les mineurs, tout en respectant la présomption d'innocence.

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

Interventions sur l'ensemble

M. Jacques Bigot .  - Ce texte réussit à atteindre un équilibre difficile. Vous avez voulu donner à l'autorité judiciaire les moyens d'une meilleure communication ; mais nous ne pouvons pas voter ce texte à cause de la défiance dont il fait preuve, une fois modifié, à son égard. Les socialistes s'abstiendront. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit)

M. Pierre-Yves Collombat .  - Nous sommes bien loin de l'équilibre allégué entre principe de précaution et présomption d'innocence ! Je regrette qu'il n'y ait pas eu d'analyse précise du nombre de personnes concernées avant de faire une loi de circonstance. Je me souviens de l'affaire d'Outreau : protéger les victimes, oui, mais aussi les victimes de la procédure. La présomption d'innocence se délite progressivement. Il n'en reste déjà plus grand-chose !

À la demande de la commission des lois, le projet de loi est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°134 :

Le Sénat a adopté.

(Mme Anne-Catherine Loisier applaudit)

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires.

Discussion générale

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique .  - Les événements tragiques de l'année 2015 nous ont rappelé la solidité du lien qui unit les Français à leur fonction publique. Lorsque certains veulent attenter aux valeurs de notre République - en semant la terreur, en mettant à mal nos libertés fondamentales - ils se heurtent à l'engagement sans faille de celles et ceux qui, chaque jour, oeuvrent pour protéger, soigner, servir nos concitoyens.

Oui, dans leurs actes, tous les jours, tous les fonctionnaires construisent la République. Ce texte rappelle l'importance de leur rôle et présente des mesures précises, relatives à leurs droits et obligations. Son enrichissement progressif témoigne de l'intérêt qu'il suscite.

Le projet de loi initial comportait 59 articles, mais malgré la rédaction décidée par le Gouvernement, qui en ramenait le nombre à 25 en juin dernier, le texte voté par l'Assemblée nationale en contient finalement 79 et en aurait compté plus de 100 si tous les amendements créant de nouveaux articles avaient été adoptés.

L'une de ses forces est d'être commun aux trois versants de la fonction publique : d'État, territoriale, hospitalière. Nos concitoyens sont de plus en plus convaincus de l'utilité des fonctionnaires ; ce texte rappelle opportunément l'importance de leurs missions, afin qu'ils ne perdent pas le sens de ce qu'ils font. C'est pourquoi il comporte une réforme - limitée - des centres de gestion.

Plusieurs mesures renforcent l'exemplarité de notre fonction publique, sur lesquelles un bon équilibre a été trouvé à l'Assemblée nationale, comme sur l'encadrement du cumul d'activités.

L'exclusion temporaire de trois jours reste une sanction du deuxième groupe soumise à l'avis du conseil de discipline ; elle suscite parfois plus d'humiliation qu'on ne peut le croire.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des lois.  - Nous en reparlerons.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Ce texte défend les libertés fondamentales des fonctionnaires, et protège les lanceurs d'alerte dans la fonction publique. Tous les fonctionnaires ont des droits et des obligations comparables. Nombreux sont ceux, malheureusement, qui ont le sentiment d'une distance avec leur autorité hiérarchique. Ce texte lui assigne une responsabilité spécifique de contrôle de la déontologie. Nous renforçons aussi dans cet esprit les prérogatives de la commission de déontologie.

L'Assemblée nationale a su trouver un équilibre satisfaisant sur la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). Les référents déontologues devront être généralisés pour que chaque fonctionnaire puisse disposer de leurs conseils.

Outre les obligations déontologiques, le texte garantit et renforce les droits des fonctionnaires : droit à la mobilité, simplifiée, ainsi que les positions statutaires, droit à la carrière, garantie de l'emploi.

Ce projet améliore la situation des contractuels. Le dispositif de la loi Sauvadet du 12 mars 2012 de résorption de la précarité parmi les contractuels sera prolongé jusqu'en 2018, si vous adoptez l'amendement qui a été déposé pour en ramener le terme de 2020 à 2018. Il permettra aux contractuels éligibles d'accéder à la titularisation.

Nous rappellerons aux employeurs publics leur obligation d'encadrer les relations de leurs agents avec les usagers, parfois de plus en plus tendues - par exemple, en leur offrant des formations à la laïcité. Tel est le sens du rappel de l'article premier, selon lequel la laïcité est l'une des valeurs fondamentales de notre République. Chaque fonctionnaire doit savoir en effet, non seulement qu'il porte les valeurs de la République, mais aussi pourquoi il les porte, parce qu'elles font la France et nous permettent de résister à toute tentative de déstabilisation. Un module de formation à la laïcité est en voie de généralisation en formation initiale, comme en formation continue.

Nos priorités devraient être les suivantes : ouvrir le recrutement à toutes les catégories sociales, à tous les territoires.

Le CNFPT a proposé de faciliter le déploiement de l'apprentissage dans la fonction publique territoriale en prenant en charge une partie des coûts de formation des apprentis, ce que ce texte consacrera si vous adoptez l'amendement déposé par le Gouvernement à cette fin.

Nous devons envoyer un signal fort aux jeunes citoyens : « la fonction publique a besoin de vous et de vos talents ».

En classe de préparation intégrée, des élèves me confiaient qu'ils pensaient, auparavant, que la fonction publique, ce n'était pas pour eux.

Ce texte porte une ambition forte pour la fonction publique. En confortant l'exemplarité de la fonction publique, notre Nation se donne les moyens d'être à la hauteur de ses responsabilités. Car nous avons trop souvent oublié de rappeler nos valeurs, de faire République, de faire Nation. (Applaudissements à gauche)

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des lois .  - Ce projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale le 7 octobre dernier, avait été déposé en juillet 2013, rectifié en juin 2015 pour en réduire le volume par des ordonnances, ce qui a échoué à l'Assemblée nationale. Il aurait été beaucoup plus cohérent de l'examiner en même temps que le texte sur la transparence de la vie publique.

En décembre dernier, la commission a adopté 138 amendements avec deux objectifs : mieux articuler et définir les différents dispositifs déontologiques pour plus d'efficacité et de lisibilité ; garantir les droits des agents publics tout en préservant des marges de manoeuvre des employeurs.

Le statut général est un socle fondamental, qui doit évoluer. La fonction publique compte 5,4 millions d'agents, dont seuls 70 % sont des fonctionnaires. Pas moins de 212 lois ont modifié le statut de 1983, un statut qui doit évoluer parce que de nombreux principes déontologiques n'y figurent pas et que la sanction y est privilégiée au détriment de la prévention. Il faut enfin mettre en oeuvre les accords signés avec les partenaires sociaux et poursuivre la résorption de la précarité initiée par la loi Sauvadet.

La commission des lois a renforcé l'efficacité du contrôle déontologique par la simplification des procédures. Elle a consacré sur le plan législatif le devoir de réserve, doté la Haute Autorité des mêmes prérogatives pour le contrôle des déclarations des fonctionnaires que pour celui des déclarations des responsables politiques, assuré la constitutionnalité des dispositifs en écartant l'insertion de la déclaration d'intérêts dans le dossier du fonctionnaire, en précisant le périmètre des fonctionnaires tenus de confier la gestion de leurs instruments financiers à des tiers et en prévoyant l'envoi de déclaration patrimoniale après la nomination du fonctionnaire et non avant.

J'avais proposé que la commission de déontologie soit intégrée à la HATVP. Mais la commission a considéré qu'il convenait auparavant de faire un bilan de l'activité de cette dernière. Le débat demeure, un amendement de Mme Di Folco en témoigne. La commission des lois a harmonisé le texte avec celui sur les magistrats qu'avait rapporté François Pillet.

Après un travail avec le ministère de la défense, un équilibre a été trouvé sur l'applicabilité des règles de déontologie aux militaires.

Pour garantir les droits des agents publics tout en préservant les marges de manoeuvre des employeurs, nous souhaitons assouplir le régime de cumul d'activités, prolonger le plan de titularisation Sauvadet jusqu'en 2020, aménager l'exclusion temporaire pour une durée maximale de trois jours avec la faculté pour le fonctionnaire de demander la réunion préalable du conseil de discipline, rétablir la présidence par un magistrat administratif des conseils de discipline de la fonction publique territoriale.

Nous souhaitons enfin renforcer les ressources humaines : maintien de la faculté de recourir au travail intérimaire pour les trois versants de la fonction publique, modulation dans la fonction publique territoriale de la part de la prime d'intéressement collectif perçue par chaque fonctionnaire d'un service, allongement à trois ans de la durée maximale, dans la fonction publique territoriale, des contrats destinés à pourvoir des vacances temporaires d'emploi dans l'attente du recrutement d'un fonctionnaire, allégement de la procédure de recrutement sans concours d'agents de catégorie C, réforme des centres de gestion.

La commission des lois a clarifié le texte et en a accru l'efficacité. J'espère que nous adopterons à l'unanimité. (Applaudissements à droite et M. René Vandierendonck applaudit)

Réserve d'examen

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - La commission demande la réserve de l'amendement n°84 rectifié du Gouvernement portant article additionnel après l'article 2, relatif aux obligations déontologiques des militaires, dont la rédaction dépendra du vote des dispositions applicables aux fonctionnaires, jusqu'après l'article 9.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - D'accord.

La réserve est de droit.

Discussion générale (Suite)

Mme Jacqueline Gourault .  - Nous sommes tous ou avons été des employeurs publics. Les collectivités territoriales emploient 1,9 million d'agents, qui se consacrent quotidiennement au service public et à leurs concitoyens. Ils doivent pouvoir exercer leurs missions dans de bonnes conditions. Leurs droits doivent s'accompagner de devoirs. Ce texte va dans le sens de cet équilibre. Il clarifie leurs obligations déontologiques, celles-ci trouvant leur origine à l'article 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ; il leur octroie de nouveaux droits et consolide leurs obligations.

Les règles statutaires ont vocation à évoluer en fonction des circonstances et de celles du secteur privé. À ce titre, mon groupe soutient la proposition de M. de Montgolfier d'instaurer trois jours de carence pour les fonctionnaires ; c'est une mesure d'équité et c'est bon pour les finances publiques.

La fonction publique en France est souvent l'objet de passions qui font oublier la nécessité de préserver son efficacité. On l'oppose au monde de l'entreprise comme s'ils devaient s'affronter, qu'elle était protégée et qu'il ne l'était pas, qu'elle refusait le changement et qu'il y était contraint. La fonction publique, elle aussi, a besoin de souplesse. C'est à nos yeux essentiel. Le concours doit demeurer la règle, mais sans exclure des contrats plus souples liés à des besoins momentanés. Le maintien du recours à l'intérim ou l'allègement des règles de recrutement des agents de catégorie C vont dans le bon sens.

Le statut n'est pas immuable, 212 lois l'ont modifié depuis trente ans. La loi du 12 mars 2012, dite loi Sauvadet, a amélioré la situation des agents contractuels et ouvert une possibilité de titularisation sans concours. Assouplissement n'est pas synonyme de précarité.

Nous proposons quelques aménagements à la marge du texte de la commission : motivation de la décision de l'employeur qui ne rétablit pas dans ses fonctions initiales un agent mis en cause, après le délai de suspension et en l'attente d'éventuelles poursuites judiciaires ; suppression de la possibilité de saisine du conseil de discipline pour le fonctionnaire sanctionné par une exclusion temporaire de fonction de trois jours maximum, ce qui imposerait une contrainte trop importante aux collectivités territoriales, d'autant que l'agent concerné peut faire valoir ses droits.

Pour le groupe UDI, une bonne gestion des ressources humaines est propice à l'exécution des missions et aux finances des employeurs publics ; c'est une des clefs de l'efficacité. Mais recourir aux centres de gestion doit demeurer souple, les collectivités qui en sont membres doivent conserver une partie de la gestion des ressources humaines. Nous rejetons en conséquence l'ajout à ces centres de deux nouvelles compétences obligatoires.

Une large majorité du groupe UDI-UC votera ce texte tel qu'amendé par la commission. (Applaudissements au centre et à droite)

La séance est suspendue à 19 h 50.

présidence de M. Thierry Foucaud, vice-président

La séance reprend à 21 h 35.

Mme Corinne Bouchoux .  - Ce projet de loi traite d'un sujet de la plus grande importance. L'attente des usagers à l'égard du service public est forte. Le service public est soumis à une exigence de qualité croissante, alors que le consentement à l'impôt est devenu plus difficile. Les services publics doivent être donc performants, exemplaires et peu coûteux.

L'État gendarme a laissé place à l'État providence, qui cède la place à l'État stratège. Nous devons nous adapter à ces évolutions, qui modifient aussi la définition de l'intérêt général. Si l'intérêt général transcende les intérêts particuliers, le conflit d'intérêt ne se pose pas. Mais si l'intérêt général est l'intérêt majoritaire, ou celui du plus influent, alors il faut réglementer les conflits d'intérêts, encore plus à l'heure où les lobbies sont devenus très puissants. Des scandales ont instillé la défiance ; pourtant la quasi-totalité des fonctionnaires est exemplaire.

Ce projet de loi poursuit un objectif louable. Mais les valeurs du service public ne peuvent être intériorisées par les fonctionnaires par la seule vertu de la loi. La formation joue un rôle majeur. Les régimes de conflits d'intérêts, l'action des donneurs d'alerte exigent une transformation de la culture administrative et une formation ad hoc comme le soulignait le professeur Taillefait. Le projet de loi crée des référents déontologues mais rien n'est dit de leur formation ni de leurs compétences.

Le devoir de réserve doit rester jurisprudentiel, non législatif. Car en démocratie, pas de problème ! Mais voyez ce qui se passe dans la Turquie d'aujourd'hui... De même l'intérim doit être limité à la fonction publique hospitalière. Souci des droits de la défense, meilleur suivi des lauréats aux concours de la fonction publique territoriale, protection des lanceurs d'alerte. Ce texte contient de bonnes choses, mais sans formation, ce texte restera un voeu pieux. Voyez la loi Blandin sur les lanceurs d'alerte : la publication des décrets d'application a été très lente et la commission ad hoc prévue n'est toujours pas créée.

M. Pierre-Yves Collombat .  - Ce texte rappelle les valeurs du service public et ses obligations. Certes, ce qui va sans dire va mieux en le disant. Mais la portée législative de ces déclarations m'échappe.

Le texte ne clarifie rien sur le cumul de l'activité. Le principe est réaffirmé - le fonctionnaire doit se consacrer à plein temps à son activité - mais il est aussitôt assorti de nombreuses exceptions...

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Exact !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Est-ce pour compenser la faiblesse des salaires ? Les salaires des enseignants, qui sont parmi les plus faibles de l'OCDE, ont baissé de 10 ou 11 % en dix ans, ce qui est un vrai record au sein de l'OCDE.

La grande majorité du groupe RDSE n'a pas constaté de motif majeur de ne pas voter la loi. Toutefois, personnellement, j'en vois un, majeur ! Je n'ai pas voté la loi de 2013, mais j'ai vu comment elle s'applique... Est-il suffisant pour résoudre les conflits d'intérêts, de soumettre 20 000 fonctionnaires de plus à une déclaration d'intérêts et 4 000 autres à une déclaration de patrimoine, donc de procéder à l'extension du domaine du soupçon généralisé, aux mains d'une instance présidée par une personnalité nommée par l'Élysée ?

Le conflit d'intérêts est une notion autant morale que juridique, moins précise que les notions de trafic d'influence, ou de prise illégale d'intérêts inscrite dans le code pénal...

Paraître influencer semble aussi grave qu'influencer véritablement...

M. René Vandierendonck.  - Il n'y a pas de fumée sans feu ! (Rires)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Le conflit de deux intérêts publics semble aussi grave que celui d'un intérêt public et d'un intérêt privé. De telles confusions ne se trouvaient pas dans le rapport Sauvé, plus rigoureux que les textes de loi qu'il a inspirés. Les prérogatives de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique s'étendent sans cesse. Pourtant, elles sont mal encadrées et ne sont pas susceptibles de recours. J'ai déposé un amendement sur ce point. Personnellement, je suspendrai mon vote aux progrès sur cette question.

M. Christian Favier .  - Ce projet de loi a été déposé en juillet 2013. La procédure accélérée est étrange... Une telle entorse aux droits parlementaires est d'autant plus incompréhensible qu'il s'agit du premier, et sans doute du dernier texte du Gouvernement sur les fonctionnaires. En un contexte de stigmatisation des fonctionnaires... (Mme Maryse Lebranchu acquiesce), on espérait mieux qu'un débat à la hâte.

J'exprime d'ailleurs le soutien du groupe communiste républicain et citoyen aux fonctionnaires qui défendent aujourd'hui leurs droits dans la rue. Le projet de loi ne répond pas à leurs préoccupations.

Il comporte certes des dispositions utiles, touchant la déprécarisation ou le dialogue social. Toutefois le risque d'un service public low cost est bien présent, notamment pour les fonctions publiques territoriale et hospitalière. Je vois là diverses mesures plus qu'un texte ambitieux. Le statut de la fonction publique est une garantie non pas seulement pour les fonctionnaires mais aussi pour les usagers, car nos concitoyens ont l'assurance de services publics accessibles et de qualité ; et pour le pouvoir politique, car ces agents mettent en oeuvre les politiques publiques.

C'est pourquoi nous apprécions les mesures contre les conflits d'intérêts. Elles exigent un changement profond de l'administration, pour faire des fonctionnaires moins des exécutants dans une hiérarchie rigide que des citoyens fonctionnaires. Nous présenterons un certain nombre d'amendements. Pourquoi ajouter l'obligation de dignité à celle d'impartialité, d'intégrité et de probité ? Est-ce à cause des turpitudes d'un ancien ministre du budget ? Nous regrettons que nos amendements sur le droit de grève ou les libertés syndicales aient été déclarés irrecevables. Notre vote dépendra du sort donné à nos amendements.

M. René Vandierendonck .  - Ce texte est effectivement le seul de la législature qui concerne les quelque 5,4 millions de fonctionnaires qui, au coeur de notre République, sont chargés d'exécuter les politiques publiques. Je remercie la ministre pour le travail de concertation qu'elle a mené. La rapporteure de l'Assemblée nationale a effectué un travail conséquent et a, elle aussi, conduit des concertations. Notre rapporteur, lui, a dû travailler dans un temps très contraint, mais il a écouté les parties, et la commission a examiné 180 amendements aujourd'hui...

Ce texte a l'ambition de lutter contre les fausses représentations que les gens se font des fonctionnaires. Six années de gel du point d'indice, c'est une économie de 7 milliards d'euros. Le Premier ministre pourrait en conséquence étaler dans le temps la baisse des dotations aux collectivités territoriales...

Membre d'une mission parlementaire avec Mathieu Darnaud, j'écoute les fonctionnaires territoriaux sur le terrain. Ils sont inquiets. Quel sera l'avenir de leur régime avec les fusions des régions et des collectivités territoriales ? Est-ce assez de réaffirmer que vous leur avez donné une garantie de carrière - mais pas d'emploi ?

Notre rapporteur a systématiquement recherché le consensus mais des divergences demeurent. Un point d'achoppement concerne ainsi la procédure disciplinaire. Est-il pensable de priver un fonctionnaire de trois jours de rémunération sans respect du contradictoire ?

Avec la perfide séduction de l'intelligence (Rires) le rapporteur a proposé la possibilité de saisine a posteriori du conseil de discipline. Attention à ne pas créer une coutume contra legem ! Le rapport Sauvé est éclairant sur ces questions.

La démocratie locale y gagnerait si, sur le modèle du débat d'orientation budgétaire, un examen du bilan social par l'organe délibérant était prévu une fois par an ; cela aurait de l'allure. (Applaudissements à gauche)

Mme Catherine Di Folco .  - Le statut des fonctionnaires de 1983 a déjà été modifié 212 fois ! La perte des repères et des valeurs de notre société rend indispensable de réaffirmer les valeurs de dignité, d'impartialité, d'intégrité et de probité de la fonction publique. Comme la commission des lois, j'y ajoute le devoir de réserve : un agent public est tenu de s'exprimer avec tact et modération.

La vie privée des fonctionnaires doit toutefois être protégée. L'envoi de la situation patrimoniale doit être réservé à ceux qui sont nommés, non à tous les candidats. En revanche, la déclaration d'intérêts doit être préalable et connue de l'employeur. Je proposerai que le Conseil de déontologie devienne une section de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

De même un fonctionnaire doit avoir le droit d'exercer d'autres activités en dehors de ses heures de service, par exemple en créant une entreprise. En matière disciplinaire, il est regrettable de transformer la suspension de trois jours en sanction du deuxième groupe. Les réunions des conseils de discipline se multiplieraient, avec un coût de 1 200 euros chacune ! Quant à l'employeur, il sera tenté de prononcer des sanctions plus lourdes.

Faut-il cesser de nommer des magistrats administratifs à la tête des conseils de discipline de la fonction publique territoriale, au motif d'une harmonisation avec les autres fonctions publiques ? Non : dans la fonction publique d'État, ce ne sont pas des élus qui président les conseils de discipline.

Le quinzième plan de titularisation est prolongé jusqu'à 2020. La résorption de la précarité des contractuels par un simple entretien n'est pourtant pas satisfaisante, car elle siphonne le nombre de postes ouverts aux concours. Le concours doit rester la règle sauf dans le cas des professions réglementées : les difficultés de recrutement dans les filières médico-sociales justifient qu'on s'en passe. (Mme Catherine Troendlé approuve)

Enfin, j'ai des réserves. Nous souhaitons rétablir les trois jours de carence en cas d'arrêt maladie, par équité avec le privé et parce que cette mesure a été la seule à réduire l'absentéisme.

La décharge de fonctions ou des suppressions de postes de fonctionnaires territoriaux font que certains sont momentanément privés d'emploi. Or certains ne jouent pas le jeu en recherchant un nouveau poste au plus tôt, ce qui coûte des centaines de milliers d'euros.

Pourquoi ne pas mettre en retraite d'office les fonctionnaires concernés, lorsqu'ils atteignent les conditions minimales ?

Ne jetons pas non plus la suspicion sur les recrutements directs par les collectivités territoriales pour la catégorie C. Si les élus sont soupçonnés d'appliquer d'autres critères que ceux de la compétence, qui nommera-t-on aux comités de sélection ?

Parmi les lauréats du concours d'attaché territorial de 2010, 64 % ont trouvé un emploi la première année, 12 % la deuxième, 5 % la troisième. Parmi les 9 % sans poste, seule la moitié a fait des démarches pour trouver un poste. Finalement, le vrai chiffre des « reçus-collés » est de 5%. Les mesures prévues par le texte à cet égard sont peu justifiées. Conservons la possibilité de recourir aussi à l'intérim.

Sur les centres de gestion, je signale que la mutualisation existe déjà depuis trente ans... Certes, on observe des disparités d'un département à l'autre. Raison de plus pour renforcer les missions au niveau régional. Pourquoi le Gouvernement est-il hostile aux observatoires régionaux de l'emploi ? Pourquoi s'oppose-t-il à ce que les centres de gestion exercent des missions administratives ou de gestion auprès des collectivités ? Ils fournissent déjà une assistance juridique aux employeurs locaux. Ainsi dans le Rhône, 231 collectivités y adhèrent pour 1 800 euros par an.

La loi Sauvadet a créé un socle commun de compétences que les centres de gestion proposent aux collectivités non affiliées. En 2013, 60 % des collectivités territoriales non affiliées y adhéraient déjà. L'Inspection générale de l'administration (IGA) a recommandé l'affiliation de toutes les collectivités territoriales.

Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement s'oppose à cet outil de mutualisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-UC et à droite)

M. Georges Labazée .  - Je ne sais pas s'il s'agit d'un texte unique... Mais je tenais à vous remercier, madame la ministre, pour ce projet de loi audacieux. Le statut des fonctionnaires, depuis 1983, tient toujours, mais il a fallu le moderniser comme en 1989 sur la formation continue, ou en 2000 sur le temps de travail.

Ce texte est nécessaire : les attentes des fonctionnaires et des usagers sont fortes, et nous ne sommes pas insensibles aux revendications exprimées aujourd'hui même. Oui au statut ; mais non au statu quo. Il est temps de revoir le cadre commun de gestion des trois fonctions publiques, en assurant un cadre salarial et un parcours professionnel plus motivants.

La multiplicité des statuts particuliers dans la fonction publique territoriale mérite d'être soulignée. La loi de 1984 prévoyait 15 statuts -  nous n'en sommes pas encore aux 1 200 statuts de la fonction publique d'État, mais ils se sont multipliés.

M. René Vandierendonck.  - C'est vrai.

M. Georges Labazée.  - Le groupe socialiste et républicain a proposé de prolonger la durée de la liste d'aptitude de la fonction publique territoriale, pour éviter la déception des lauréats finalement non intégrés.

Un point sur la mobilité entre les différentes fonctions publiques ; elle s'effectue à 95% de la fonction publique d'État vers la fonction publique territoriale, et pas dans l'autre sens. Cette passerelle intelligente ne fonctionne plus, c'est regrettable.

Nous oublions souvent de parler de fonction publique hospitalière, pour laquelle nous n'avons jamais réglé le problème du temps de travail. Je soutiens l'amendement du groupe socialiste sur l'intérim.

M. René Vandierendonck.  - Bravo ! (Applaudissements sur les bancs socialiste et républicain et écologiste)

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

M. René Danesi .  - L'article premier cite les valeurs des agents de service public : dignité, impartialité, intégrité et probité, neutralité. Mais ce texte ajoute la laïcité. Or l'Alsace-Lorraine est sous le régime du concordat, signé en 1801, maintenu par l'Allemagne après 1871, puis par la République française dans la loi de 1924.

Les ministres des cultes sont des salariés du ministère de l'intérieur. Certes, ce ne sont pas des fonctionnaires à part entière... Mais en faire les bons apôtres de la laïcité... cela posera des problèmes. (Mme Catherine Troendlé applaudit ; applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-UC ; M. René Vandierendonck applaudit aussi)

M. le président.  - Amendement n°34, présenté par M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 4

Supprimer le mot :

dignité,

M. Christian Favier.  - L'obligation de dignité renvoie en fait à un « devoir de moralité » permettant de sanctionner un agent en cas de comportement « indigne », y compris dans la vie privée. Comparaison n'est pas raison, mais la dernière fois qu'une obligation de dignité a été imposée par la loi aux fonctionnaires, c'est dans la loi du 14 septembre 1941 élaborée par le régime de Vichy.

Il s'agit d'une obligation jurisprudentielle. Nous souhaitons qu'elle le reste pour conserver une certaine souplesse, nécessaire dans une matière subjective. Cette suppression a été adoptée par tous les syndicats.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - La commission des lois n'a pas souhaité retenir cet amendement : il s'agit d'un principe républicain. Si tous les syndicats ont tous voté contre, Mme Lebranchu devrait nous expliquer pourquoi elle a souhaité le conserver. Avis défavorable.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Il s'agit de récrire le statut. Nous avons donc repris tous les mots qui y figurent. Nous avons passé beaucoup de temps sur celui-ci. Le salarié fonctionnaire porte les valeurs de la République ; une fois son travail terminé, il reste fonctionnaire. Le professeur qui traverse la rue après la classe reste le professeur. Le fonctionnaire n'est pas un salarié comme les autres. Aujourd'hui plus que jamais, je fais une différence très nette entre élus et fonctionnaires : je n'aurais pas ajouté ce mot dans une loi sur les élus. Les débats avec Anicet Le Pors ont montré que ce mot avait un écho dans la population. Avis défavorable.

M. Christian Favier.  - Pourquoi être plus exigeant avec les fonctionnaires qu'avec les dirigeants ? Voir un président de la République monter en short de sport le perron de l'Élysée ou l'entendre dire « Casse-toi pauvre con », est-ce compatible avec la dignité présidentielle ?

Quand je lis « obligation de dignité », j'entends « devoir de moralité ».

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n'est pas de cela qu'il est question !

L'amendement n°34 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°35, présenté par M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Alinéa 4

Supprimer le mot :

réserve,

M. Christian Favier.  - Ce projet de loi élargit la citoyenneté du fonctionnaire ; renforcer l'obligation de réserve est contradictoire avec cette exigence de responsabilité. De plus, elle serait indifférenciée et absolue si elle était votée. Une jurisprudence abondante, nuancée et complexe, rend difficile l'instauration de la limitation qui serait alors faite à la liberté d'expression de tous les agents publics. Laissons le juge administratif en juger. La situation en la matière n'est pas la même pour un préfet que pour d'autres fonctionnaires.

L'obligation de neutralité devrait offrir une garantie suffisante, et ne pose pas de problème en termes de liberté syndicale.

M. le président.  - Amendement identique n°95, présenté par le Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Un équilibre a été trouvé par le juge qu'il ne faudrait pas remettre en cause. Le Gouvernement se rallie à l'amendement précédent, identique.

L'amendement n°95 est retiré.

M. le président.  - Amendement identique n°154, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Mme Corinne Bouchoux.  - En 1983, quand on a supprimé le devoir de réserve, cela a été présenté comme une grande avancée.

Pourquoi ne pas faire confiance au juge administratif en ce domaine, comme on nous le demande de le faire pour l'état d'urgence ? Un fonctionnaire pourrait être sanctionné pour avoir alerté la presse même s'il a épuisé toutes les autres voies ! Attention à l'usage qui pourrait être fait d'une telle disposition si des forces non démocratiques arrivaient au pouvoir.

M. le président.  - Amendement n°151, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Le devoir de réserve doit être concilié avec le droit d'alerte du fonctionnaire. Le fonctionnaire exerce son droit d'alerte au sein de l'administration dans les conditions prévues par la voie réglementaire. S'il échoue et qu'il est de bonne foi, il peut avertir la presse sans risquer d'être sanctionné.  

Mme Corinne Bouchoux.  - Amendement de repli.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Le devoir de réserve n'était pas dans le texte initial ; nous l'avons introduit sur la suggestion de M. Vandierendonck. Loin de bousculer la jurisprudence, cette introduction dans le texte la conforte. Avis défavorable aux amendements n^os35 et 154, ainsi qu'à l'amendement de repli n°151. La liberté d'expression n'est pas menacée. Le lanceur d'alerte est prévu dans les textes ; n'allons pas plus loin.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - La jurisprudence est très claire mais ce n'était pas forcément le cas auparavant. Récrire, c'est rouvrir une jurisprudence ; autant rester à droit constant. Même avis que le rapporteur sur l'amendement n°151.

M. René Vandierendonck.  - Face à l'effet de mode des lanceurs d'alerte et à la nécessité, un ancien devrait affirmer que le devoir de réserve est la contrepartie des droits inhérents au statut du fonctionnaire. J'ai joué ce mauvais rôle et je l'assume.

M. Jean-François Longeot.  - Fonctionnaire de la fonction publique territoriale, cadre B puis A, je ne vois pas l'utilité d'un tel amendement. Laisser les juges administratifs juger ? Avez-vous vu leurs délais ? Ils sont débordés et les contentieux sont toujours plus nombreux. Entre un élu et les fonctionnaires, il faut un climat de confiance.

Les amendements identiques n^os35 et 154 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°151.

M. le président.  - Amendement n°145, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé 

« Le fonctionnaire n'est pas assujetti, pour l'exercice de ses fonctions, à l'obligation d'adhésion à un ordre professionnel.

Mme Corinne Bouchoux.  - Depuis le début du débat, j'ai l'impression d'entendre des employeurs de fonctionnaires ; or, nous sommes là pour défendre, non des intérêts catégoriels, mais l'intérêt général. Lorsqu'existent des ordres professionnels, nous réclamons que les fonctionnaires ne soient pas contraints d'y adhérer.

Les fonctionnaires doivent avant tout respecter la déontologie et les obligations de la fonction publique. Or, en étant membres d'ordres professionnels, ils peuvent être soumis à des injonctions déontologiques contradictoires.

M. le président.  - Amendement n°36, présenté par M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonctionnaire n'est pas assujetti, pour l'exercice de ses fonctions, à l'obligation d'adhésion édictée par un ordre professionnel. »

Mme Annie David.  - Les fonctionnaires qui exercent des professions comme celles d'infirmiers, d'architectes urbanistes, de géomètres, de vétérinaires peuvent être contraints à ce titre d'adhérer à un ordre professionnel. Comme les juridictions ordinales exercent des compétences dans le domaine disciplinaire et peuvent infliger des sanctions, il peut y avoir conflit avec le pouvoir disciplinaire de l'administration.

Cet amendement est conforme au voeu unanime des organisations syndicales au Conseil commun de la fonction publique du 27 juin 2013.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Comme la commission des affaires sociales, la commission des lois a rejeté ces amendements.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Nous avons ce débat depuis plusieurs années et les positions évoluent. Alors que ce texte va autoriser les fonctionnaires à avoir une activité extérieure, cet amendement créerait une inégalité. Nous devrons néanmoins un jour nous interroger sur les ordres. Un infirmier qui n'exerce qu'à l'hôpital doit-il payer une cotisation à l'ordre, alors que c'est l'hôpital qui le défendra - sauf question de déontologie particulière ?

Avis défavorable, mais avec des doutes.

Mme Corinne Bouchoux.  - La position du rapporteur est claire et cohérente. Votre argument, en revanche, n'est pas convaincant, madame la ministre. Au nom de quelques heures et de quelques cumuls pour quelques-uns, comment maintenir cette obligation d'adhésion, source potentielle d'injonctions déontologiques contraires ? Levez cette obligation au moins pour ceux qui n'ont aucun exercice libéral. Je pourrais rectifier mon amendement en ce sens.

Mme Annie David.  - En effet, l'adhésion à un ordre ne se justifie que dans un exercice libéral ; dans la fonction publique, celle-ci devrait être facultative.

M. Gilbert Barbier.  - Quel que soit le fonctionnaire, des règles s'appliquent que l'administration peut difficilement juger. Un directeur d'hôpital est un administratif, il n'est pas armé pour évaluer la pertinence d'un acte médical.

Peut-être faut-il imaginer des aménagements pour les cotisations...

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Le cas des médecins est très différent : ils ne sont pas fonctionnaires, mais assimilés ; ils sont protégés par l'hôpital pour ce qui relève de l'obligation de moyens mais pas pour leurs actes médicaux. La question se poserait pour les médecins de la PMI, qui ne font pas d'acte.

Soyons clairs, le problème se pose aujourd'hui parce que l'Ordre des infirmiers, créé à l'initiative des infirmiers libéraux, est très récent. Les infirmiers hospitaliers ont parfois besoin d'être protégés contre leur propre hôpital. Même quand ils sont fonctionnaires, architectes et médecins ne remettent pas en question leur adhésion à un ordre.

L'amendement n°145 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°36.

L'article premier est adopté, ainsi que l'article 2.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°149, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Les mots : « dont il aura eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions » sont supprimés ;

Mme Corinne Bouchoux.  - Les écologistes saluent la création d'un régime de lanceur d'alerte ; mais il devrait être aménagé. Ce n'est pas toujours « dans l'exercice de ses fonctions » qu'un lanceur d'alerte est témoin d'un problème.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Désolé d'émettre encore un avis défavorable mais il ne nous paraît pas opportun d'aller au-delà du périmètre d'intervention des lanceurs d'alerte. Notre rédaction reprend le texte relatif au secteur privé et à l'article 40 du code de procédure pénale.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Même avis : il s'agit d'appliquer le droit commun.

L'amendement n°149 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°152, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

le fonctionnaire doit avoir alerté en vain l'une des autorités hiérarchiques dont il relève

par les mots :

le fonctionnaire doit avoir consigné l'alerte par écrit dans des conditions déterminées par voie réglementaire

Mme Corinne Bouchoux.  - Limiter la protection aux seuls cas où le fonctionnaire aurait alerté d'abord en vain son supérieur hiérarchique affaiblit la protection des lanceurs d'alerte.

Ce texte ne définit pas ce qu'est « l'alerte vaine » et il ne prend pas en compte le cas où le supérieur hiérarchique est lui-même la raison de l'alerte. Nous proposons de créer un registre où les alertes seraient consignées, à l'image du droit d'alerte en matière sanitaire et environnementale, tel qu'il existe déjà dans le privé.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Vous n'aurez pas beaucoup plus de succès avec cet amendement-ci... Le supérieur hiérarchique doit être informé pour éviter les alertes abusives. L'Assemblée nationale a prévu le cas où le supérieur hiérarchique est lui-même l'objet de l'alerte.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Même avis défavorable.

L'amendement n°152 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°148, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 7, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, auprès de la commission mentionnée à l'article 25 octies ou d'une association de lutte contre la corruption agréée en application du II de l'article 20 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique ou de l'article 2-23 du code de procédure pénale

Mme Corinne Bouchoux.  - Je regrette que Dominique Gillot, pourtant très assidue, ne soit pas là ce soir pour témoigner de ce qui a pu se passer dans certaines universités. Pour améliorer le régime des lanceurs d'alerte, auquel nous sommes très attachés, ceux-ci devraient être protégés pour les faits relatés à la commission de déontologie et aux associations agréées de lutte contre la corruption. Ces dernières sont très attentives à nos débats.

M. le président.  - Amendement n°147, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 7, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou auprès de la commission mentionnée à l'article 25 octies

Mme Corinne Bouchoux.  - Nous voulons multiplier les interlocuteurs des lanceurs d'alerte.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Oui, vous voulez élargir les vecteurs de l'alerte. Avis défavorable. Il y a déjà deux canaux, la commission de déontologie, qui peut être considérée comme autorité hiérarchique, et l'autorité administrative et judiciaire.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Si son autorité hiérarchique bloque l'alerte, le lanceur peur saisir l'autorité supérieure. Si cela bloque à ce niveau aussi, il peut aller au tribunal. Vous n'avez donc pas à craindre un blocage par l'autorité hiérarchique. Avis défavorable aux amendements n^os148 et 147.

L'amendement n°148 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°147.

M. le président.  - Amendement n°123, présenté par M. Vandierendonck et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

M. René Vandierendonck.  - Le code pénal prévoit déjà les alertes abusives, la dénonciation calomnieuse et l'interdiction de nuire. Restons-en au droit commun.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet article est nécessaire dans un esprit d'harmonisation.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Même avis par parallélisme des formes avec la loi sur la transparence de la vie publique.

M. René Vandierendonck.  - Il peut m'arriver de faire preuve d'élégance : je retire cet amendement.

L'amendement n°123 est retiré.

L'article 3 est adopté.

ARTICLE 4

M. le président.  - Amendement n°96, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle est versée au dossier du fonctionnaire selon des modalités permettant d'en garantir la confidentialité.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Nous insistons sur l'exigence de confidentialité.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Avis défavorable. Le risque d'inconstitutionnalité est grand, le Conseil d'État y a insisté.

L'amendement n°96 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°179, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission.

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le modèle, le contenu et les modalités de transmission, de mise à jour et de conservation de la déclaration d'intérêts ainsi que les modalités de destruction des déclarations transmises par les personnes n'ayant pas été nommées à l'emploi concerné sont fixés par décret en Conseil d'État.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Seule la déclaration d'intérêts du candidat nommé sera transmise par l'autorité de nomination à l'autorité hiérarchique du fonctionnaire. Les déclarations transmises par les candidats non retenus seront détruites.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Favorable.

M. René Vandierendonck.  - Très bien !

M. le président.  - Amendement n°27 rectifié, présenté par MM. Collombat, Portelli et Mézard.

I.  -  Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

II.  -  Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

III.  -  Alinéa 22, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

M. Pierre-Yves Collombat.  - Une fois n'est pas coutume, je propose que la Haute autorité sur la transparence de la vie publique soit consultée sur les projets de décrets qui définiront les modèles de déclarations.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Si l'amendement n°179 est adopté, celui-ci tombera, à moins que M. Collombat ne le rectifie pour le transformer en sous-amendement.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Comment n'accepterais-je pas ?

M. le président.  - Cela devient le sous-amendement n°205 et nous aurons un amendement n°27 rectifié bis.

Sous-amendement n°205 à l'amendement n° 179 de M. Vasselle, au nom de la commission, présenté par MM. Collombat, Portelli et Mézard.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

Amendement n°27 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Portelli et Mézard.

I -  Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

II  - Alinéa 22, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Je ne comprends pas. Vous demandez que la HATVP soit consultée sur des projets de décret. C'est la mission du Conseil d'État. Voilà qui pose un problème de droit.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il semble pourtant élémentaire que la HATVP soit consultée sur des documents qu'elle aura à maîtriser !

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Cela existe déjà avec la Cnil. On la saisit souvent pour avis avant de rédiger un décret. Le cas échéant, la navette améliorera la rédaction.

M. René Vandierendonck.  - La nuit porte conseil, de même que la lecture du rapport de M. Mézard sur les autorités administratives indépendantes. La position du rapporteur me paraît sage.

Le sous-amendement n°205 est adopté.

L'amendement n°179, ainsi modifié, est adopté, ainsi que l'amendement n°27 rectifié bis

M. le président.  - Amendement n°97, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 12

Rétablir le I de l'article 25 quinquies dans la rédaction suivante :

« I.  -  Le fonctionnaire peut librement détenir des parts sociales et percevoir les bénéfices qui s'y attachent. Il gère librement son patrimoine personnel et familial.

II.  -  Alinéa 13

1° Supprimer les mots :

ou financière

2° Après les mots :

est tenu de prendre,

insérer les mots :

à peine de nullité de sa nomination dans ces fonctions,

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Les fonctionnaires gèrent librement leur patrimoine. En instaurant un mandat de gestion, le Gouvernement souhaite, comme à l'article 8 de la loi « Transparence de la vie publique », cibler les fonctions dans le domaine économique qui associent un accès privilégié à des informations sensibles et une capacité de décision permettant d'influer sur les marchés. L'élargissement à des fonctions d'ordre financier excède l'objectif de la réforme.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Avis défavorable à cet amendement qui récrit un article résultant d'un accord avec le groupe socialiste. La nullité automatique de la nomination si le fonctionnaire ne respecte pas l'obligation du mandat de gestion est une protection suffisante.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Le champ de l'obligation du mandat de gestion doit être ciblé. Dans une collectivité territoriale, une vingtaine de personnes exercent des fonctions financières. Est-il utile de toutes les soumettre à cette obligation ?

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - C'est le Gouvernement qui a la main puisqu'il rédigera le décret.

L'amendement n°97 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°168, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonctionnaire joint à cette déclaration la déclaration prévue à l'article 25 quater.

Mme Corinne Bouchoux.  - La déclaration de situation patrimoniale doit être systématiquement jointe à la déclaration d'intérêts. Il faut donner à la HATVP les éléments indispensables pour juger de la pertinence d'une déclaration de situation patrimoniale. On peut être pauvre et peu vertueux...

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Avis défavorable. Cette disposition crée la confusion. C'est une exception au principe selon lequel la déclaration d'intérêt n'est transmise qu'en cas de doute de l'autorité hiérarchique. Il n'est d'ailleurs pas évident qu'elle éclaire la déclaration de patrimoine.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°168 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°98, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 20, première phrase

Après le mot :

apprécie

insérer les mots :

, dans un délai de six mois à compter de la réception de la déclaration,

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Je le retire au profit du suivant.

L'amendement n°98 est retiré.

M. le président.  - Amendement identique n°174 rectifié, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du RDSE.

M. Jacques Mézard.  - Le moment est exceptionnel, croyez bien que je le savoure... (Sourire) C'est bien la preuve...

M. Pierre-Yves Collombat.  - De l'existence de Dieu ?

M. Jacques Mézard.  - ...qu'il en est besoin. La HATVP aura six mois pour statuer sur la déclaration patrimoniale. Elle ne s'est toujours pas prononcée sur les déclarations des parlementaires élus en 2014... Il faudra ajouter - nous le verrons plus tard - que si la Haute Autorité ne se prononce pas dans les temps, elle est réputée donner un avis favorable. Il serait d'ailleurs nécessaire de prévoir partout une disposition similaire dès lors qu'un délai d'examen prévu par la loi n'est pas respecté.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - La commission des lois partage les préoccupations du Gouvernement et de M. Mézard. La HATVP prend beaucoup de temps pour statuer. C'est préjudiciable et irritant pour les personnes concernées.

Toutefois la loi a été votée récemment et est susceptible d'améliorations. Le président de notre commission des lois pourrait prendre l'initiative d'une mission de réflexion ou d'une proposition de loi.

Toutefois un délai trop court risque d'être insuffisant pour permettre à la HATVP de trancher, notamment si nous augmentons sa charge de travail. Il ne faudrait pas qu'elle examine des déclarations avec précipitation, au risque d'avis négatifs fréquents. Nous pourrons réfléchir à une solution en CMP. Retrait ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Six mois, c'est très long... Si on ne prévoit pas de délai, les fonctionnaires se trouveront dans la même situation que les élus aujourd'hui... Je rappelle que l'avis de la HATVP est préalable à la nomination de fonctionnaires à certains postes, et non a posteriori comme pour les élus.

Je suis favorable aux amendements n^os124 et 180 qui suivent, je retire l'amendement n°115.

L'amendement n°115 est retiré.

M. Jacques Mézard.  - Élus ou fonctionnaires, il faut savoir ce que l'on veut. Vous avez voulu une HATVP contre laquelle, conscients des problèmes qui allaient se poser, nous avons voté.

Le dispositif étant flou, la HATVP s'assoit sur les délais, en se défaussant sur Bercy... C'est dans ce texte que nous devons fixer les règles et les délais. Si la HATVP ne se prononce pas, l'avis sera favorable. Ce n'est pas parce qu'on s'est infligé cette procédure qu'il faut l'infliger aux fonctionnaires !

M. Pierre-Yves Collombat.  - La loi de 2013 énonce que les services fiscaux ont deux mois pour répondre à la HATVP. Ils le font. Pourtant celle-ci attend plusieurs mois pour demander aux intéressés des précisions. Cela fera bientôt deux ans que j'attends son avis sur ma déclaration... Il faudra lui donner les moyens d'accomplir sa mission. On s'apprête à soumettre 24 000 fonctionnaires à obligation de déclaration. Arrêtons !

M. René Vandierendonck.  - Voir M. Mézard et Mme Lebranchu d'accord devrait nous inciter à réfléchir... (Rires) Laissons prospérer la perspective d'une synthèse d'ici la CMP.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Ce délai ne viserait que les fonctionnaires et créerait une rupture d'égalité avec les autres assujettis. Que se passe-t-il si la HATVP ne s'est pas prononcée après six mois ? Rien...

M. Jacques Mézard.  - Mais si !

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Donnons-nous le temps de la réflexion.

L'amendement n°174 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°124, présenté par M. Vandierendonck et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l'article 40 du code de procédure pénale, dans le cas où la Haute Autorité, après une procédure contradictoire, constate des évolutions patrimoniales pour lesquelles elle ne dispose pas d'explications suffisantes, elle transmet le dossier à l'administration fiscale et en informe l'intéressé.

M. René Vandierendonck.  - Il est défendu.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Avis défavorable. La Haute Autorité elle-même y est opposée.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Avis favorable.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°124, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°180, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission.

Alinéa 30

Après les mots :

du même article 25 sexies,

insérer les mots :

de ne pas justifier des mesures prises en application du II de l'article 25 quinquies,

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Amendement de précision.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°180 est adopté.

L'article 4, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°173 rectifié, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du RDSE.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article 20 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La Haute Autorité rend ses décisions dans les délais impartis par les lois et règlements. L'absence de décision prise dans ces délais vaut accord tacite. »

M. Jacques Mézard.  - Puisque nous créons un délai, nous devons sanctionner son non-respect. L'absence d'avis vaudra accord tacite.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - La commission des lois a donné un avis défavorable après un avis de même nature à l'amendement n°174 rectifié ; ce dernier ayant été adopté, elle laisse le Sénat exprimer sa sagesse.

Je regrette le manque d'harmonisation entre la procédure applicable aux fonctionnaires et celle applicable aux élus.

M. Jacques Mézard.  - Ce n'est pas le cas...

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Je n'irai pas aussi loin que M. Mézard sur ce point. (M. Jacques Mézard marque avec amusement sa déception) Si la Haute Autorité ne respecte pas les délais, l'autorité hiérarchique du fonctionnaire doit en demander les raisons. Si des délais sont fixés par la loi, la Haute Autorité les respecte... (M. Jacques Mézard le nie vivement)

M. René Vandierendonck.  - Mettons à profit le temps qui nous sépare de la CMP pour trouver une règle simple. Si on règle le problème pour les fonctionnaires, ce sera déjà ça... Comme le disait M. Pointereau, il faut secouer le joug des normes.

M. Jacques Mézard.  - Cet amendement règle le problème de tout le monde, élus comme fonctionnaires. Je regrette que l'accord avec le Gouvernement ne prospère pas davantage ... (Sourires)

La HATVP ne respecte pas les délais, c'est la réalité. Lors des travaux de la commission d'enquête sur les autorités administratives indépendantes, j'ai auditionné pendant cinq heures M. Nadal... Il est dans l'intérêt de chacun, y compris de la Haute Autorité, que soient fixées des règles claires et appliquées. La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique doit être transparente...

M. René Vandierendonck.  - Très bien !

Mme Corinne Bouchoux.  - Je suis saisie d'un doute : règle-t-on d'un trait de plume par amendement le cas des élus à travers un texte sur les fonctionnaires ? N'est-ce pas un peu... cavalier ?

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Ce n'est pas le cas. Les délais ne sont pas de même nature. Le seul délai prévu par la loi de 2013 est celui de la publication de la déclaration ; il n'y en a pas entre la transmission de la déclaration et la saisine de l'administration fiscale, il suffit que celle-ci soit tardive pour allonger le délai... Quelle est en outre la portée de l'accord tacite ?

Je le répète, il aurait mieux valu examiner en même temps l'ensemble des dispositions relatives à la déontologie. À défaut, nous pourrons mettre à profit la CMP...

M. Pierre-Yves Collombat.  - Cet article vise la loi du 11 octobre 2013, donc tout le monde. Cette loi a été inventée dans un moment de panique ; nous constatons aujourd'hui que le système fonctionne mal et nous essayons de l'encadrer pour préserver l'État de droit, de mettre un peu de régulation...

L'amendement n°173 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Nous avons examiné 24 amendements, il en reste 166.

Prochaine séance mercredi 27 janvier à 14 h 30.

La séance est levée à minuit.

Jacques Fradkine

Direction des comptes rendus analytiques