Projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts

AUDITION DE M. LAURENT NUNEZ,
MINISTRE DE L'INTÉRIEUR

MARDI 13 OCTOBRE 2026

Mme Muriel Jourda, présidente. -Nous recevons aujourd'hui Laurent Nunez afin d'aborder deux sujets étroitement liés et qui intéressent directement les travaux de la commission des lois : d'une part, la mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre, d'autre part, le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

Cette audition intervient dans un contexte marqué, ces dernières semaines, par d'importantes mobilisations lycéennes, qui ont notamment conduit à s'interroger sur les modalités du maintien de l'ordre en présence de nombreux manifestants mineurs. Nos échanges ont toutefois vocation à s'inscrire dans une réflexion plus large sur les évolutions du maintien de l'ordre.

Notre commission avait d'ailleurs anticipé ces enjeux dès le mois de janvier dernier, en créant une mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre. Confiée à nos collègues David Margueritte et Olivier Bitz, elle a pour objet d'évaluer l'adéquation et la pertinence des évolutions récentes intervenues en matière de maintien de l'ordre et d'identifier les adaptations qui pourraient encore être envisagées.

Depuis le mouvement des « gilets jaunes », les formes prises par les manifestations et mobilisations collectives ont sensiblement évolué. La moindre structuration de certains cortèges et la présence plus fréquente, en leur sein ou en marge de ceux-ci, de groupes cherchant délibérément l'affrontement, ont conduit à une adaptation progressive de la doctrine et de la pratique du maintien de l'ordre, dont témoigne, en particulier, l'adoption d'un nouveau schéma national du maintien de l'ordre (SNMO) en 2020.

Monsieur le ministre, quel bilan tirez-vous de la mise en oeuvre du schéma national ? Au regard des évolutions récentes des formes de mobilisation, quels sont, selon vous, les principaux enjeux qui se dégagent aujourd'hui ?

J'en viens au second objet de notre audition, le projet de loi qui sera examiné dès mercredi 21 octobre prochain par notre commission. Ce texte entend répondre aux difficultés rencontrées pour assurer la réparation des dommages consécutifs aux violences et dégradations commises dans l'espace public lorsque l'identification des auteurs et l'établissement de leur responsabilité s'avèrent complexes. À cette fin, il est proposé de faire évoluer en profondeur les règles de la responsabilité civile en créant un mécanisme de responsabilité civile solidaire. Dans ce cadre, et sous certaines conditions, un individu ayant sciemment participé à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations, ou s'étant maintenu dans un attroupement violent au cours duquel des dégradations ont été commises, pourrait ainsi être tenu responsable civilement des dommages, dans la limite de 10 000 euros. Le dispositif du texte prévoit, le cas échéant, la possibilité de saisir les allocations familiales et les aides personnalisées au logement (APL) afin de permettre le recouvrement de ces sommes.

Nous souhaiterions donc que vous nous précisiez les raisons qui ont conduit le Gouvernement à élaborer ce dispositif et les situations auxquelles il entend répondre prioritairement. Par ailleurs, quels sont les fondements sur lesquels repose l'engagement de la responsabilité des individus mis en cause ? Comment sera caractérisée la faute des personnes qui ne sont pas elles-mêmes les auteurs matériels des dommages causés ?

M. Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. - Permettez-moi, en introduction, de faire un point d'actualité sur le mouvement dit des lycéens, qui est en cours depuis le 18 septembre dernier et qui se traduit en ce moment même par une nouvelle journée de mobilisation prenant la forme de manifestations aux abords de certains lycées, mais également de cortèges intersyndicaux. Du reste, ce mouvement n'est pas totalement étranger à l'objet de votre mission d'information ni, finalement, au principe dit du « casseur-payeur ». Ayant eu l'occasion de m'exprimer longuement sur ce sujet le 7 octobre dernier devant la commission des lois de l'Assemblée nationale, je ne reviendrai pas plus en détail sur ce mouvement, sauf peut-être pour vous rappeler en quoi sa gestion ne relève pas, au moins pour partie, du maintien de l'ordre classique.

La définition du maintien de l'ordre est au coeur de notre réflexion commune, car nous constatons bien que ce terme est utilisé systématiquement, à tort, pour couvrir l'ensemble des situations. Lors du mouvement des lycéens, nous avons déploré la commission de nombreuses violences et exactions graves, qui sont toutes documentées : violences contre les personnels de l'éducation, saccage de bâtiments publics et autres symboles institutionnels, tentatives de pillage de commerces, violentes prises à partie des forces de sécurité intérieure, emploi généralisé des mortiers d'artifice, etc. Il y a eu également de nombreuses victimes tierces.

Ces actions violentes ont fait basculer le mouvement dans ce qui s'apparente - nous assumons cette qualification - à des violences urbaines. Nous sortons donc ici du cadre stricto sensu du maintien de l'ordre. C'est là un point de cadrage important pour votre mission d'information, les deux directeurs généraux que vous avez auditionnés ayant d'ailleurs clairement défini, me semble-t-il, cette ligne de frontière : les forces de sécurité intérieure n'interviennent plus, alors, dans le cadre réglementaire du schéma classique du maintien de l'ordre, mais dans celui des violences urbaines, qui recouvrent une réalité différente.

C'est précisément cette différence de cadre d'action qui a pu laisser croire à certains observateurs qu'il y avait eu une inflexion de la doctrine lors de la journée nationale du 6 octobre dernier, ou encore, comme aujourd'hui, lorsqu'une intersyndicale déclare un cortège sur la voie publique. C'est faux : tout simplement, nous n'encadrons pas une manifestation déclarée, dotée d'un service d'ordre et d'interlocuteurs identifiés comme nous gérons des violences urbaines.

Du reste, le blocage des lycées répond en réalité à un cadre d'intervention opérationnel tout à fait spécifique. L'intervention des forces de sécurité intérieure ne se fait que sur demande de concours, généralement formulée par le chef d'établissement, lorsqu'il y a un blocage total et que la communauté éducative souhaite que l'établissement continue à fonctionner. Dans ce cas de figure, d'ailleurs, les forces de l'ordre n'interviennent que lorsque le blocage est total. En cas de blocage partiel ou secondaire, elles assurent un simple encadrement des accès annexes ou secondaires, pour permettre à ceux qui le souhaitent d'assister aux cours. Mon audition devant la commission des lois de l'Assemblée nationale a été l'occasion de rétablir une vérité essentielle qu'il importe de rappeler ici : il n'y a pas d'intervention des forces de l'ordre lorsque les lycéens expriment leurs revendications de manière pacifique. Il n'y a pas d'intervention policière en l'absence d'exactions ou de violences.

Ce principe vaut d'ailleurs pour tout type de manifestation. J'y reviendrai en abordant la question de la désescalade, qui est servie sur tous les plateaux à longueur de journée par un certain nombre de commentateurs. Il est tout à fait faux d'affirmer que le Gouvernement réprimerait une expression revendicative des lycéens : celle-ci est non seulement respectée, mais également encadrée et protégée par nos forces de l'ordre.

Plus généralement, d'ailleurs, on oublie trop souvent que c'est précisément la mobilisation des forces de l'ordre qui permet l'expression concrète du droit de manifestation. Les forces de sécurité intérieure interviennent uniquement lorsque sont commises des actions violentes contre les personnes ou les biens dans l'espace public. Lors de ce mouvement lycéen, il est ainsi arrivé à de nombreuses reprises que des interventions aient lieu à l'intérieur des établissements pour mettre un terme à certaines exactions.

De telles interventions sont réalisées dans le strict respect du cadre légal et réglementaire, c'est-à-dire celui de la nécessité et de la proportionnalité. Or ces deux critères s'apprécient non pas - j'insiste sur ce point - au regard des conséquences de l'engagement de la force, mais du contexte le justifiant. C'est parfois difficile à entendre, mais c'est ainsi : la force est engagée lorsque son usage paraît strictement nécessaire et proportionné. On ne saurait donc remettre en cause la légitimité ou la proportionnalité d'une action de police eu égard à ses conséquences. En tout cas, ce n'est pas ainsi que les tribunaux apprécient la situation.

En ce qui concerne ensuite l'avenir du maintien de l'ordre, et donc l'objet de votre mission d'information, je me suis exprimé plusieurs fois devant le Parlement, y compris dans mes fonctions précédentes et singulièrement en tant que préfet de police, notamment devant la commission d'enquête sur les groupuscules violents, créée à la suite des nombreux débordements qui avaient émaillé le cycle de contestation de la réforme des retraites, et bien avant cela, comme secrétaire d'État. Sous l'autorité de Christophe Castaner, nous avons en effet lancé la refonte de la gestion du maintien de l'ordre et l'élaboration du schéma national du maintien de l'ordre.

Je m'en tiendrai donc dans ce propos liminaire à la question de la désescalade, qui revient si souvent dans le débat sur le maintien de l'ordre et dans la bouche de quelques chercheurs bien identifiés, par ailleurs militants et qui, en tout état de cause, n'ont jamais été en situation opérationnelle. Ce sont des commentateurs ; pour ma part, je me considère comme un acteur. En réalité, le schéma national du maintien de l'ordre en vigueur depuis décembre 2021 intègre déjà la notion de désescalade. Dans les faits, cela se traduit par plusieurs choix opérationnels et tactiques, qui régissent désormais tout dispositif de maintien de l'ordre.

Premièrement, le déploiement des forces doit se faire en profondeur, de sorte que celles-ci ne soient pas visibles sur le parcours, mais restent néanmoins postées à proximité immédiate de ce dernier, afin d'assurer une riposte quasi instantanée en cas de violences ou de dégradations.

Deuxièmement, en cas de violences et d'exactions, et donc d'emploi de la force, la consigne est donnée aux forces de l'ordre de se replier dès que la manoeuvre est terminée, c'est-à-dire dès qu'il a été mis fin aux exactions, de sorte qu'aucune provocation, violence ou escalade ne puisse être imputée ou reprochée aux unités de police et de gendarmerie engagées. Cette nouvelle posture implique évidemment un effort accru de mobilité et de réactivité des forces de sécurité intérieure, lequel est pleinement pris en compte dans les différents programmes de formation des gendarmes et des policiers.

Troisièmement, le schéma national du maintien de l'ordre prévoit expressément l'instauration d'un dialogue renforcé et direct avec les organisateurs, qu'il s'agisse de la négociation sur les itinéraires, du partage d'information sur les éléments à risque ou encore de la désignation d'agents de liaison de part et d'autre, de manière à communiquer en permanence pendant la progression du cortège et informer au besoin les services d'ordre des organisateurs des manoeuvres envisagées.

Un tel schéma est jugé clair et pertinent, et ne pose aucune difficulté d'application particulière sur le terrain en cas de manifestation classique sur la voie publique. Des pistes de réflexion propres à prévenir ou à faire cesser les débordements qui peuvent survenir en marge des manifestations existent néanmoins, dont certaines reviennent régulièrement dans le débat et pourraient être encore expertisées. Je pense notamment à l'interdiction individuelle administrative de manifester, qui avait été introduite en 2019 dans une disposition de la loi visant à renforcer et à garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations, et qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel.

En respectant les garanties demandées par ce dernier, le législateur pourrait doter l'autorité administrative d'un outil adapté aux cas individuels les plus graves afin de préserver l'ordre public. Vous noterez d'ailleurs que pour introduire l'interdiction de paraître - une disposition légèrement différente - dans la loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens, dite loi « Ripost », il a été tenu compte de la décision du Conseil constitutionnel. Cette nouvelle interdiction figure donc désormais dans le droit positif. Par conséquent, il existe selon moi un chemin pour introduire une interdiction individuelle administrative de manifester.

Par ailleurs, la répression de l'infraction de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations, qui correspond le mieux au mode opératoire des Black Blocs, pourrait être renforcée. Actuellement, elle n'est punie que d'un an d'emprisonnement, soit moins sévèrement que le vol simple. De ce point de vue, nous avons des marges de progression. Sur le modèle de l'aggravation progressive de l'infraction de participation à un attroupement, il pourrait être prévu notamment comme cas d'aggravation de la répression le fait de participer à un groupement en vue de commettre des violences en étant porteur d'une arme.

En revanche et j'insiste sur ce point, en cas de basculement vers les violences urbaines, le SNMO ne peut ni ne doit trouver à s'appliquer, sauf à cautionner la violence comme une forme d'expression légitime et acceptable de la contestation. À l'automne 2025, la police nationale a d'ailleurs adopté un guide opérationnel des violences urbaines distinct du SNMO, et la gendarmerie nationale dispose également d'un tel document. Ces deux documents avaient été élaborés à la suite des graves émeutes qui avaient fait suite à l'affaire dite « Nahel ». À l'époque, Gérald Darmanin avait engagé une réflexion sur la doctrine relative aux violences urbaines, qui est donc totalement distincte de celle du maintien de l'ordre.

J'en viens au principe du « casseur-payeur ». Comme vous le savez, dans le cadre du mouvement en cours, le garde des sceaux a adressé une instruction au parquet. En effet, si les textes en vigueur permettent d'engager la responsabilité civile, notamment pour faute, des personnes qui ont commis des dégâts, le contexte dans lequel se sont déroulés les débordements récurrents auxquels nous avons assisté, notamment en marge d'événements sportifs comme les deux dernières finales de la Ligue des champions remportées par le Paris Saint-Germain, rend en réalité difficile la recherche de responsables, l'imputation précise des dommages causés et, par conséquent, leur réparation par un auteur : à droit constant, il faut que nous soyons en présence d'un auteur ayant commis une dégradation, que nous en ayons connaissance et que nous puissions lui imputer une partie de la responsabilité des dommages. Comme vous le savez, il existe pour les attroupements un régime de responsabilité sans faute de l'État, ce qui n'est pas le cas pour les groupements. Pour rappel, l'attroupement est un regroupement spontané présentant des risques de troubles à l'ordre public et donnant lieu à des sommations, alors que le groupement est davantage préparé.

Nous cherchons donc à mieux garantir le droit à réparation des victimes, mais aussi à nous montrer dissuasifs, d'où l'introduction, dans le projet de loi que vous allez examiner, du principe « casseur-payeur ». Il s'agit d'instaurer une responsabilité extracontractuelle pour faute et, surtout, de rechercher une responsabilité solidaire de chacun des participants dès lors qu'il y a eu dégradation dans le cadre d'un attroupement ou d'un groupement.

La philosophie de ce nouveau régime de responsabilité collective et solidaire reste fondée sur la faute : par exemple, celle-ci pourra être, après prise en compte des observations du Conseil d'État, le fait de s'être maintenu, malgré des sommations, au sein d'un attroupement au cours duquel ont été commises des violences et dégradations qu'il était impossible d'ignorer. Il en va de même pour le fait d'avoir participé à la préparation d'un groupement. Nous pourrons ainsi rechercher la responsabilité des participants, dans une limite qui a été fixée à 10 000 euros.

J'insiste toutefois sur deux dispositions extrêmement importantes. La première est la mise en place d'une action récursoire, qui permettra de rechercher la responsabilité des participants à des attroupements, y compris lorsque la responsabilité de l'État pourrait être engagée sur le fondement d'une faute ou du principe de rupture d'égalité devant les charges publiques. Cette action récursoire a un effet dissuasif : elle permettrait à l'État qui serait lui-même condamné à indemniser les dommages, de se retourner contre les participants. La seconde disposition est l'obligation qui sera faite à l'institution judiciaire d'informer l'autorité administrative, notamment l'agent judiciaire de l'État, de l'existence de condamnations pour dégradation et du fait qu'une responsabilité civile solidaire sera recherchée.

Ce texte apporte ainsi une réponse à un certain nombre de débordements auxquels nous avons assisté récemment. Je précise qu'en présence d'un auteur de dommages mineur, il sera possible de rechercher la responsabilité des détenteurs de l'autorité parentale et de recouvrer les dommages et intérêts sur un certain nombre de prestations et d'allocations dites non contributives, lesquelles sont normalement insaisissables, sauf dérogation. Le projet de loi prévoit ainsi de nouveaux cas d'exception, notamment pour les allocations familiales et les aides personnalisées au logement. Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Ces échanges interviennent à un moment important pour nous, puisque nous arrivons au terme de la mission d'information que David Margueritte et moi-même menons depuis plusieurs mois sur l'avenir du maintien de l'ordre. À cet égard, monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier, ainsi que tous vos collaborateurs du ministère de l'intérieur, de nous avoir permis de réaliser notre travail dans de bonnes conditions. Nous avons eu accès à tous les documents souhaités, ainsi qu'à des opérations concrètes de maintien de l'ordre et nos interlocuteurs ont pu s'exprimer librement au cours des auditions.

Notre mission d'information rendra son rapport la semaine prochaine, dans un double contexte marqué par les manifestations lycéennes et par l'examen du projet de loi « casseur-payeur ». De ces quelques mois de travail, nous retenons d'abord une évolution majeure du maintien de l'ordre, ou plutôt des violences qui sont perpétrées à l'occasion de l'exercice, pleinement légitime, du droit de manifester. Depuis une vingtaine d'années, nous constatons une recrudescence de violences de plus en plus graves, face auxquelles l'État adapte sa stratégie.

Vous avez évoqué la frontière, de moins en moins claire selon nous, entre ce qui relève du maintien de l'ordre et des violences urbaines. C'est en tout cas le sentiment que nous avons eu face à la multiplication de points, sur le territoire national, métropolitain ou ultramarin, où se produisent simultanément des événements mettant en cause l'ordre public. Si nous concevons parfaitement la nécessité croissante de faire intervenir des unités non spécialisées dans le maintien de l'ordre, cela pose tout de même la question de leur formation et de leur équipement. Comment comptez-vous permettre aux unités non spécialisées de mieux faire face aux situations complexes auxquelles elles sont confrontées ?

Concernant les manifestations lycéennes, nous souhaiterions savoir si elles ont été traitées ou non de manière spécifique. Comme vous le disiez, c'est l'événement originel qui conditionne l'action des forces de l'ordre, en application du principe de proportionnalité. Comment appréciez-vous cette séquence particulière ? La décision de suspendre l'usage d'une grenade, que vous avez prise dans l'urgence à titre conservatoire pour apaiser la situation, était sans aucun doute une bonne décision. Toutefois, nous nous interrogeons, d'une manière générale, sur l'équipement des forces de l'ordre. Nous savons bien que les situations les plus dangereuses sont celles qui débouchent sur un contact direct entre les manifestants ou les fauteurs de troubles d'un côté, et les forces de l'ordre de l'autre. En privant ces dernières de certains moyens techniques permettant de maintenir à distance les fauteurs de troubles, ne diminuons-nous pas notre capacité à éviter les incidents ?

Enfin, si notre travail a conforté notre confiance envers les forces de l'ordre nous avons pu constater leur très grand professionnalisme -, cela ne nous empêche pas de relever certains comportements répréhensibles. La question de l'inspection générale de la police nationale (IGPN) est ainsi posée, car malgré la garantie que constitue, par exemple, l'exercice de sa présidence par un magistrat, force est de constater que subsiste toujours, dans une partie de l'opinion, un doute sur l'objectivité de son travail. Personnellement, je ne partage pas ce doute : je pense que les enquêtes se font à charge et à décharge, qui plus est sous l'autorité de la justice. Comment faire en sorte, néanmoins, que tous nos concitoyens puissent avoir confiance dans l'impartialité du travail des corps d'inspection ?

M. David Margueritte, rapporteur. - Je me joins évidemment aux propos d'Olivier Bitz sur les forces de l'ordre : tout au long de notre mission, nous avons pu constater l'excellence de leur formation, la patience dont elles font preuve sur le terrain ou encore la façon dont la proportionnalité est appliquée concrètement.

Plusieurs de nos interlocuteurs situent la rupture dans l'évolution des grandes manifestations collectives, marquée notamment par un moindre encadrement par les forces syndicales, autour de l'année 2016. C'est en particulier lors des mouvements de contestation relatifs à la loi El Khomri, que les premiers débordements très significatifs sont apparus. Il y a eu à cette période un véritable glissement. Cela nous a conduits à nous interroger sur un certain nombre de points - armes, équipements, capacité de nos forces de l'ordre de disposer de moyens proportionnés dans la riposte - tendant à actualiser le SNMO.

Une question en particulier est souvent revenue au cours de nos travaux : celle de la judiciarisation du maintien de l'ordre, et notamment du décalage parfois saisissant qui peut exister entre le nombre d'interpellations à l'issue d'une manifestation et le nombre de condamnations. À cet égard, nous avons pu observer sur le terrain, en particulier le 1^er mai dernier, l'utilisation de nouvelles techniques d'interpellation, comme les procès-verbaux électroniques. Je souhaite savoir si des réflexions sont en cours sur la judiciarisation du maintien de l'ordre. Quelles sont les évolutions possibles pour poursuivre plus efficacement les auteurs d'infractions lors des manifestations ? Un dispositif particulier est-il prévu en ce qui concerne les mouvements lycéens en cours ?

Concernant les nouvelles techniques, quel bilan tirez-vous notamment des outils comme la vidéoprotection algorithmique, qui ont été expérimentés lors des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris ? Comment pourrait-on utilement envisager de les généraliser ?

Ma seconde série de questions concerne le projet de loi « casseur-payeur ». Avec mon collègue Olivier Bitz, nous en partageons l'objectif - imputer une responsabilité financière dissuasive à ceux qui cassent - et nous avons bien compris la philosophie ainsi que le dispositif exposé notamment à l'article 1^er.

Concernant le groupement, le régime probatoire semble établi : dès lors qu'une personne participe à un mouvement dont la finalité est de détruire, la situation est pénalement répréhensible et la responsabilité financière est engagée. Une difficulté pourrait toutefois survenir dans le cas des attroupements, lorsqu'un individu participe à une manifestation et s'y maintient, malgré les sommations, alors que des violences volontaires sont perpétrées. La question est de savoir comment nous pourrions amender le texte pour le rendre opérant et éviter des causes exonératoires de toute forme de responsabilité. Je pense notamment à la façon de matérialiser différemment les sommations afin d'éviter toute ambiguïté. Il s'agit d'éviter qu'un individu puisse arguer du fait de ne pas avoir entendu les sommations pour se soustraire à sa responsabilité financière. Nous saluons donc la vertu potentiellement dissuasive du dispositif, mais nous nous interrogeons toutefois sur son efficacité dans le temps : entre le moment où les faits se produisent et celui où la réparation, par ailleurs limitée à 10 000 euros, intervient, il peut en effet se passer plusieurs années.

Enfin, ma dernière question concerne l'article 4 et les allocations - APL et allocations familiales - pouvant être saisies. Pourquoi n'avez-vous pas envisagé d'autres saisies, comme celle du revenu de solidarité active (RSA) en particulier ? Je sais que le Conseil d'État a formulé des observations à ce sujet, mais je souhaitais vous interroger, avec mon collègue, sur le choix des allocations retenues pour rendre le dispositif opérationnel après l'action récursoire. Je note par ailleurs que l'article 2 prévoit une disposition relative à la possibilité d'une action restaurative. Nous n'appellerons pas cela un travail d'intérêt général, puisqu'il n'y a pas de finalité pénale, mais cela va dans le bon sens.

M. Laurent Nunez, ministre. - Je vous confirme que les violences ont augmenté de manière significative à l'occasion des manifestations. Dans le cadre du mouvement des lycéens, nous avons constaté à maintes reprises des prises à partie systématiques des forces de sécurité intérieure, et ce à un niveau inédit. C'est d'autant plus inquiétant que, dans la plupart des cas, nous avons affaire à des mineurs. De la même façon, lorsque les cortèges dégénèrent, le niveau de violence est extrêmement élevé.

Les cortèges qui sont déclarés par des organisations syndicales se déroulent bien, en général, pour ce qui est de la partie syndicale. En revanche, dans la partie du cortège appelée « nébuleuse », qui se place soit à l'avant, soit à l'arrière, l'engagement violent est très fort, et se traduit immédiatement par un passage à l'action contre les forces de sécurité intérieure ou par des pillages. Pour le ministre de l'intérieur et les préfets de police ou de département, le fait que des organisations syndicales déclarent la manifestation est un gage, une forme d'assurance : nous avons un interlocuteur avec lequel échanger et nous savons que, en général, les choses se passent bien. Je le répète, ce sont ceux qui se placent à la marge des cortèges qui peuvent les faire dégénérer. D'ailleurs, en général, les responsables syndicaux les désavouent et les écartent, tout en souhaitant que nous les en protégions.

Bien sûr que la frontière entre maintien de l'ordre et violences urbaines n'est pas claire, puisque l'on passe de l'un à l'autre en un trait de temps. Mais si nous utilisons cette frontière et avons souhaité rédiger deux documents, c'est parce que nos « adversaires » - il faut bien les nommer ainsi - qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure, invoquent l'exemple d'autres pays, qui procèderaient à une désescalade et n'utiliseraient pas tel ou tel type d'armement pour le maintien de l'ordre. Évidemment que lorsque les compagnies d'intervention de la préfecture de police s'engagent sur la voie publique pour encadrer une manifestation classique, elles n'utilisent pas de lanceur de balles de défense (LBD). En revanche, quand la situation bascule dans des violences urbaines ou dans l'émeute, vous ne pouvez pas demander aux forces de sécurité intérieure d'aller au contact des groupes à risque et de faire cesser les exactions sans les munir de leurs armements intermédiaires classiques.

Nous avons construit une telle distinction précisément parce que nos adversaires ne la font pas et englobent tout dans un concept général de maintien de l'ordre, qui correspond certes à une situation de départ, mais qui peut vite dériver vers des violences urbaines. Certaines violences urbaines ne sont pas précédées d'une phase de maintien de l'ordre. Lorsqu'une opération a lieu dans les quartiers pour interrompre un trafic de stupéfiants, les effectifs sont souvent pris à partie. Nous basculons alors immédiatement dans des scènes de violences urbaines. Dans ces circonstances, il n'est pas possible de demander aux policiers de laisser le LBD dans le coffre du véhicule ni de renoncer aux grenades de désencerclement ou aux grenades lacrymogènes. Nous introduisons donc cette distinction pour marquer nettement la différence sur le plan opérationnel. Lorsque nous intervenons face à des émeutiers ou des personnes qui commettent des violences, pillent, dégradent ou s'en prennent aux forces de sécurité intérieure, nous devons pouvoir agir dans un cadre qui dépasse le simple maintien de l'ordre.

Le travail sur cette distinction a été engagé par Gérald Darmanin, avant d'être repris par Bruno Retailleau. Je le poursuis aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle nous avons maintenant des ordres de service et des ordres d'opération différents pour les violences urbaines de ceux qui sont prévus par le SNMO. Pour nous, la frontière est claire ; elle ne l'est pas pour ceux qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure. J'entends de grands spécialistes appeler à la désescalade. Je vous invite à lire l'entretien accordé la semaine dernière au journal Le Parisien par l'ancien directeur de l'ordre public et de la circulation de la préfecture de police, Jérôme Foucaud : il y affirme clairement que, face à des casseurs, il n'y a pas de désescalade possible. Quelle autorité politique assumerait de regarder sans réagir des vitrines être brisées ou des personnes se faire agresser ? Aucune. Alors, on entend dire que c'est notre présence même qui expliquerait la tournure des événements. Je m'inscris en faux contre cette idée. Au départ, les forces de l'ordre se tiennent à l'écart des manifestations.

Vous avez posé la question fondamentale de la formation. En présence de mouvements spontanés disséminés en plusieurs points du territoire - je pense au mouvement des lycéens, à certains mouvements agricoles ou encore à celui des « gilets jaunes » - des forces de sécurité locales peuvent en effet, faute d'autres solutions, intervenir et être en charge du maintien de l'ordre. Cela nous a conduits à élaborer des formations et à renforcer les équipements de protection notamment. En la matière, je le reconnais, beaucoup reste à faire.

Certains grands spécialistes, toujours eux, déplorent que nous ne fassions pas intervenir face aux lycéens les forces spécialisées en matière de maintien de l'ordre que sont les compagnies républicaines de sécurité (CRS) et les escadrons de gendarmerie mobile (EGM). Heureusement ! D'une part, nous parlons de lycéens. D'autre part, notre pays compte 3 400 lycées ; nous ne pouvons pas déployer les EGM et les CRS devant autant d'établissements. Oui, des forces locales interviennent. Oui, la question de leur formation est majeure. Oui, depuis les « gilets jaunes », nous avons mis en place ou renforcé la formation initiale au maintien de l'ordre. Nous renforçons aussi la formation continue, mais il est vrai que beaucoup reste à faire.

Vous me demandez comment nous appréhendons notre intervention dans le cadre du mouvement des lycéens. En réalité, pas différemment. S'agissant de personnes mineures, nous devons agir avec tact. Mais quand des policiers ou des gendarmes interviennent sur un théâtre de violences, quand ils font face à des individus tous cagoulés, qui leur jettent des projectiles et commettent des exactions, leur rôle premier est de les interpeller. C'est en ce sens que j'ai dit au journal de 20 heures - cela a été très commenté par La France insoumise - qu'il n'y avait pas de retenue à avoir. Pour ma part, je ne demanderai jamais aux forces de l'ordre de ne pas intervenir lorsque des exactions sont commises. Et je ne veux pas entendre parler d'ordres en ce sens.

En revanche, l'action doit se faire avec proportionnalité, conformément au cadre légal et réglementaire classique en vigueur. Lorsque vous êtes policier, que vous intervenez devant un lycée ou dans l'espace public sur des tentatives de pillages ou des violences et que vous faites face à des individus cagoulés qui vous prennent à partie - il s'agit d'une minorité, certes, mais minorité ne signifie pas absence de réalité -, vous ne faites guère la différence entre les jeunes de 16 ans et ceux de 25 ans. C'est le rôle de la justice, dans un second temps, de faire la différence. Une fois ces personnes interpellées et remises à la justice, c'est un régime judiciaire distinct qui s'applique. C'est normal et je ne le critique pas. Il y a donc non pas une doctrine d'intervention différente, mais une attention plus forte portée au fait que nous avons plutôt affaire à des mineurs.

En émeutes urbaines, toutes les armes intermédiaires sont utilisées. J'ai suspendu, en effet, l'usage d'un type de grenade assourdissante - leur but est de disperser et de maintenir les personnes à distance -, mais il en existe plusieurs sortes. La grenade concernée est utilisée uniquement dans la police nationale et projetée avec un lanceur. Au moment où j'ai pris cette décision, nous avions besoin de comprendre ce qui s'était passé à Lens. Depuis, nous avons eu une communication du procureur et j'attends, évidemment, que les actes d'enquête soient menés. Pour le reste, l'ensemble de l'armement intermédiaire, constitué très majoritairement de grenades lacrymogènes et de fumigènes, peut être utilisé. À ce jour, nous avons ainsi utilisé 18 000 moyens collectifs de défense. La grenade assourdissante dont j'ai suspendu l'usage n'avait été utilisée qu'une quarantaine de fois avec un lanceur. Nous disposons également de grenades qui se jettent à la main, que l'on fait rouler avec une visibilité assez précise de l'endroit visé. Il y a enfin des grenades de désencerclement. Ces armements intermédiaires sont utilisés chaque fois que nécessaire, avec proportionnalité, pour marquer une gradation de l'intervention, tenir des individus à distance, les empêcher de commettre des dégradations ou, parfois - c'est le cas du LBD -, les mettre hors d'état de nuire.

Les grenades assourdissantes, les fumigènes ou les grenades de désencerclement visent un groupe, que nous souhaitons disperser. En revanche, le LBD est la seule arme ciblant une personne en particulier. Ses conditions d'usage sont très claires et très strictes. Le LBD s'utilise nécessairement en binôme ; il est totalement interdit de viser certaines parties du corps et nous évitons la zone située au-dessus du cou. Ces armements sont extrêmement utiles et permettent - c'est fondamentalement le principe de leur utilisation - d'éviter de recourir aux armes létales.

L'IGPN et l'inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) sont, évidemment, sous le feu des critiques. Ces institutions indépendantes judiciairement sont désormais placées, l'une et l'autre, sous la direction de magistrats du parquet. L'ensemble des investigations qu'elles mènent le sont sous l'autorité de magistrats : nous n'avons donc pas spécialement à en connaître. À ce jour, les interventions relatives au mouvement des lycéens ont donné lieu à trente-six saisines ; quatre affaires portent sur des blessures mutilantes, six sur des blessures significatives. Les autres affaires concernent principalement des coups, des insultes ou des suspicions d'agression sexuelle. On y retrouve également l'action intentée contre le policier de Belfort qui est poursuivi pour tentative de meurtre. Quand on avance le chiffre de trente-six saisines, on n'en donne jamais le détail ; pour ma part, je le tiens à disposition.

Il faut avoir été professionnel comme moi pour savoir que l'IGPN et l'IGGN sont craintes par les forces de sécurité intérieure. Personne, dans les forces de sécurité intérieure, ne s'estime protégé par ces institutions, qui agissent, je le répète, sous l'autorité de magistrats. Il faut bien avoir conscience que chaque fois qu'un policier fait usage d'une arme intermédiaire, il rédige un rapport. En réalité, les policiers et les gendarmes se justifient tout le temps. On parle de l'IGPN et de l'IGGN, qui correspondent au haut du spectre, mais il y a aussi la déontologie classique, la justification, le rapport rédigé après chaque tir. Les tirs de LBD sont ainsi tous décomptés : quelles en ont été les circonstances ? Pourquoi l'arme a-t-elle été utilisée ? Comment ? Les contrôles sont donc bien réels.

Le glissement date en effet de 2016, et correspond au mouvement social contre la loi El Khomri. Nous avons eu ensuite les « gilets jaunes ». Aux côtés des traditionnelles manifestations des organisations syndicales, nous avons vu ainsi se constituer dans les cortèges des nébuleuses, qui généralement se distinguent assez volontairement des organisations syndicales, mais parfois viennent se mélanger au cortège.

Le SNMO a donc pour objet de répondre à cette nouvelle forme de manifestation. Il implique une plus grande mobilité, une meilleure réactivité, et des contacts plus rapprochés avec les organisations syndicales, afin d'identifier, avec leur concours, les groupes à risques. Le pire scénario sur le plan opérationnel - il ne s'agit pas d'un jugement sur la forme de contestation - est évidemment celui de manifestations au format lycéen, en mode « sauvage », pour lesquelles il n'y a pas de déclarant. C'était le cas également des « gilets jaunes » : nous ne savions pas où ils allaient se réunir ni dans quelle direction ils iraient. C'est pourquoi le schéma doit mettre l'accent sur la réactivité, la mobilité et, évidemment, l'interpellation.

Pour vous répondre sur la judiciarisation, on oublie trop souvent que nous menons une action ex post : après que des dégradations ou des incendies volontaires ont été commis, nous mettons en oeuvre d'importants moyens d'investigation visant à interpeller leurs auteurs. Ainsi, des interpellations ont lieu tous les jours, en ce moment même, plusieurs jours après les faits, à la lumière d'investigations judiciaires qui sont menées notamment grâce à la vidéoprotection. Les interpellations en flagrance pendant les manifestations sont moins nombreuses. Il est en effet parfois compliqué d'établir, dans le temps de la garde à vue, les infractions de groupement constitué en vue de commettre des violences ou d'atteinte aux biens.

Nous organisons l'action judiciaire en lien avec les parquets et nous devons encore progresser en la matière. Nous demandons ainsi à chaque autorité administrative, à chaque préfet, à chaque responsable de gendarmerie ou de police de se coordonner avec le parquet. Par ailleurs, nous avons essayé de généraliser les procès-verbaux de contexte, qui consistent à mentionner que tel ou tel groupement a commis, avant l'interpellation des auteurs, telle ou telle exaction. Dans le cas d'un cortège sauvage, nous tâchons ainsi de documenter l'ensemble des incendies de poubelles ou des pillages qui ont eu lieu pour pouvoir, au moment de l'intervention, disposer d'éléments suffisamment solides.

Nous essayons également de développer informatiquement les procès-verbaux de mise à disposition. La généralisation à l'ensemble du territoire de cette pratique, qui est très répandue à la préfecture de police, nous permettrait d'être plus efficaces en matière de judiciarisation. Certes, nous devons encore faire des efforts. Pas plus tard que cet après-midi, lors de la séance de questions au Gouvernement, Marc Pena, député socialiste des Bouches-du-Rhône, m'interrogeait sur le décalage constaté entre le nombre d'interpellations et les poursuites. En lien avec les parquets, nous devons réduire cet écart. Nos concitoyens attendent de nous que nous musclions nos procédures. En la matière, nous n'avons cessé de nous améliorer.

La vidéoprotection algorithmique permet surtout d'attirer l'attention des opérateurs qui se trouvent devant les écrans de vidéoprotection des centres de supervision urbaine (CSU), de police ou de gendarmerie, sur un mouvement anormal. C'est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre. Il peut s'agir, par exemple, d'un cortège qui part dans une direction imprévue, ou qui chemine sur un itinéraire qui n'était pas ouvert à la manifestation. Grâce au vote de la loi « Ripost », nous continuerons à expérimenter ce dispositif, introduit dans la loi du 19 mai 2023 relative aux jeux Olympiques et Paralympiques (JOP) de Paris 2024, en cas notamment de menace terroriste sur les bâtiments et lieux publics.

Les drones sont également un outil extrêmement précieux pour le maintien de l'ordre. Je rappelle que pour les utiliser, nous devons démontrer que les seuls moyens humains au sol et les caméras de vidéoprotection ne sont pas suffisants pour suivre efficacement un mouvement de foule.

Sur le projet de loi, je vous rejoins tout à fait : si la notion de groupement recouvre le fait qu'il est constitué en vue de commettre des violences, rechercher la responsabilité dans le cas d'attroupement sera plus compliqué, notamment si nous ne rendons pas les sommations plus lisibles et plus explicites. Cela figure noir sur blanc dans l'avis du Conseil d'État : il faudra revoir l'organisation des sommations. Dans le texte, la condition pour que la responsabilité d'un individu soit mise en cause est finalement le fait qu'il a conscience de participer à un attroupement et d'être en faute. Il faut donc que les violences soient connues et que la personne ait entendu des sommations suffisamment précises, et ce à deux reprises.

Enfin, pour ce qui concerne les allocations non contributives saisissables, nous avons retenu dans le projet de loi celles d'entre elles - APL et allocations familiales - qui font déjà l'objet de dérogations. À ma connaissance, le RSA ne fait pas partie des allocations saisissables, même s'il est toujours possible de le prévoir. Nous avons donc choisi ces deux allocations non contributives faisant déjà l'objet de dérogations et nous avons étendu le champ des dérogations. Nous avons tout de même prévu un rang de priorité : notre cas passera après les autres.

M. Jean-Baptiste Blanc. - Monsieur le ministre, j'appelle votre attention sur l'effectivité du dispositif du projet de loi et sur certaines difficultés concrètes de mise en oeuvre. Si les conséquences civiles d'une infraction pénale peuvent faire l'objet d'une assurance, et peuvent donc être indemnisées, encore faut-il qu'elles ne résultent pas d'une faute intentionnelle ou d'une faute dolosive. De telles fautes sont en effet inassurables. Or celles qui sont ciblées par votre texte sont des fautes volontaires, c'est-à-dire commises avec l'intention de créer le dommage. Avez-vous tenu compte dans votre raisonnement de cette question d'assurance ?

Par ailleurs, au-delà de l'indemnisation par ailleurs justement plafonnée, il convient de veiller à l'exécution du jugement de condamnation. Il faudra s'assurer que le jugement soit assorti de l'exécution provisoire, de manière à éviter tout atermoiement. En prolongement de cette observation, il est permis de se demander quelles seront les voies d'exécution les plus appropriées. Des mesures particulières sont-elles envisagées ? La technique de l'avis à tiers détenteur pourra-t-elle être mobilisée ?

Mme Anne Souyris. - Le projet de loi « casseur-payeur » soulève un certain nombre d'inquiétudes. La notion de « casseur », notamment, est élargie à toute personne participant à un groupement ou à un attroupement. La question du périmètre est plus grave qu'elle n'y paraît. Nous comprenons bien que les attroupements soient interdits. Mais qui devient « participant » lorsque les Black Blocs arrivent dans une manifestation ? Quel est le périmètre de la responsabilité collective ?

Cette dernière notion est problématique. Le droit français repose sur la responsabilité individuelle. Nous touchons là à un sujet constitutionnel et démocratique. Ne sommes-nous pas, in fine, avec ce type d'évolution, en train de remettre en cause le droit de manifester ? N'ouvrons-nous pas une brèche dans notre démocratie ? Quels garde-fous mettrez-vous en place ?

M. Hervé Reynaud. - Je souhaite revenir sur les manifestations lycéennes. Ce type de manifestation n'est certes pas entièrement nouveau, mais il illustre l'hybridité du mouvement : un certain nombre de revendications sont portées, mais les manifestations se transforment très vite en véritables champs de bataille, comme nous le voyons malheureusement à longueur de journée sur les chaînes d'information en continu. Rappelons un chiffre : lors de ces émeutes, plus de 700 membres des forces de l'ordre ont été blessés, ainsi que 147 personnels de l'éducation nationale. Marcel Pagnol disait qu'« on devient vieux quand les jeunes nous abandonnent » ; parlons-nous aujourd'hui des mêmes ?

Il y a une semaine, vous défendiez le recours à des armes intermédiaires lors d'actions tout à fait proportionnées, avant, il y a deux jours, de suspendre l'usage de grenades assourdissantes. Il est bon de préciser les choses, car la question se pose dans l'opinion publique, mais sans doute aussi au sein même des forces de l'ordre.

Un certain nombre de réponses ont déjà été apportées, mais je souhaite relier les faits que nous constatons au projet de loi « casseur-payeur » : si ce texte était d'ores et déjà en vigueur, dans quelle mesure l'État aurait-il pu intervenir plus efficacement, sinon pour réprimer - je n'aime pas ce mot, car il est important pour nous, élus locaux, d'être à l'écoute de ce que nous disent les lycéens -, du moins pour faire preuve de discernement et distinguer ce qui relève de revendications de ce qui constitue des attaques inqualifiables ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc, oui, les faits en question relèvent de fautes volontaires, mais non, à ma connaissance, nous n'avons pas encore articulé cela avec les assurances. Il y a bien une notion de faute : le texte repose, comme le Conseil d'État l'a relevé, sur une articulation entre plusieurs principes constitutionnels, en particulier celui selon lequel les victimes ont droit à réparation, et celui selon lequel chacun doit réparer les dommages liés aux fautes qu'il a commises. C'est cet équilibre que nous nous efforçons de trouver.

Je partage votre remarque : la condamnation devra être assortie de l'exécution provisoire, mais il reviendra au juge de le décider. Enfin, oui, nous envisageons de recourir à un avis à tiers détenteur.

Madame la sénatrice Anne Souyris, nous avons écrit ce texte en réponse à des attroupements qui se sont déroulés en dehors de toute manifestation : son point de départ est la finale de la Ligue des champions, c'est-à-dire un rassemblement festif qui a dégénéré en violences urbaines graves. Il ne s'agissait pas là d'une expression légitime dans le cadre d'une manifestation.

De plus, en manifestation, nous arrivons à distinguer les groupes. Au moment où je vous parle, la manifestation intersyndicale à Paris s'est bien passée et est arrivée à son terme. Il n'empêche que des Black Blocs s'en prennent à des magasins ou aux forces de l'ordre. Ces éléments, nous les isolons dans le dispositif : ce ne sont pas des manifestants qui ont participé au cortège intersyndical, qui s'est achevé sans souci. Notre but est d'interpeller les individus lorsqu'ils commettent des dégradations.

Avec ce texte, nous pourrons faire en sorte que les personnes arrêtées dans le cadre de ce type de groupement soient tenues pour responsables. Nous restons sur le principe de la faute individuelle, à savoir le fait d'avoir participé à un attroupement commettant des violences. Simplement, la responsabilité est solidaire, avec des réparations dans la limite de 10 000 euros.

Par ailleurs, je le répète, il y aura lors de ces attroupements deux ordres de sommations, que nous rendrons plus lisibles. Je ne suis donc pas inquiet : la liberté de manifester sera garantie. Du reste, j'en suis le garant, comme ministre de l'intérieur.

Monsieur le sénateur Hervé Reynaud, pour ce qui est des lycées, la situation est clairement nouvelle. Jusqu'à peu, les mouvements lycéens prenaient la forme de blocages pouvant durer une demi-journée, avec parfois des actions de déblocage lorsque la communauté éducative souhaitait poursuivre les enseignements, et parfois des départs en cortège sauvage dans l'espace public, qui étaient toutefois encadrés. Là, c'est différent : les blocages sont plus durs, les prises à partie sont systématiques. Je retiens volontiers le terme d'hybridité que vous avez employé. Toutefois, dans de très nombreux établissements, les choses se passent très pacifiquement. Il y en a d'ailleurs de moins en moins, parce que le mouvement décroît, mais à son début, les choses se passaient calmement dans une grande partie du territoire.

Le retrait de la grenade ASSD est extrêmement limité. Compte tenu de la grave mutilation d'un lycéen à Lens, il était légitime qu'un ministre de l'intérieur demande l'examen de l'impact réel de cet armement. Je demande des rapports depuis le début, et je rappelle que lors de l'utilisation d'une arme intermédiaire, c'est le contexte qui doit être pris en compte, et non les conséquences de son utilisation. Dès le début, d'après les remontées dont je dispose, le contexte d'utilisation de l'armement intermédiaire était présent. C'est ce que le procureur de la République compétent, celui de Béthune, a confirmé depuis. J'ai besoin de comprendre le fonctionnement de cette grenade assourdissante, qui se lance avec un lanceur. Pour le reste, tout l'armement intermédiaire des forces de l'ordre est permis et ne fait l'objet d'aucune restriction.

Aurions-nous pu empêcher des dégradations ? Avec ce projet de loi, nous voulons tout d'abord que ceux qui ont causé des dommages apportent réparation à ceux qui en ont été les victimes, et ensuite, évidemment, que le texte ait un caractère dissuasif. Pour moi, la dissuasion dépend aussi de l'action des forces de l'ordre. Dès lors, nous n'attendons pas tout de ce texte. La question est aussi morale : quand on casse, on paye. Cela aura, à la longue, un effet dissuasif : il faut faire comprendre que la participation à un attroupement après sommation - qui est déjà un délit pénal, ne l'oublions pas - est une faute et doit engager la responsabilité civile. C'est elle qui est recherchée : un participant, même lorsqu'on n'a pas pu lui imputer la commission d'une dégradation, devient solidairement responsable des dégradations commises par le reste du groupe.

Mme Corinne Narassiguin. - J'ai été un peu surprise de vous entendre comparer les opérations des forces de l'ordre lors d'une interpellation ou d'une intervention dans le cadre de la lutte contre la criminalité organisée à celles de rétablissement de l'ordre en marge des mouvements citoyens. Il me semble que le contexte n'est pas le même, mais vous sembliez estimer l'inverse, des armes intermédiaires pouvant être utilisées à partir du moment où les policiers pourraient être en danger. En l'occurrence, nous parlons de lycéens, de mineurs ou de jeunes adultes, et donc non de réseaux de criminalité organisée. Toutefois, j'entends bien que, depuis une dizaine d'années, des groupes violents viennent se mêler à toutes les manifestations pour casser et s'en prendre directement aux forces de l'ordre.

Plus globalement, nous devons nous interroger sur l'efficacité de la doctrine du maintien de l'ordre et de celle du rétablissement de l'ordre dans le cas d'une bascule vers ce que vous qualifiez de violences urbaines. En janvier 2024, lors de blocages réalisés par les agriculteurs, Gérald Darmanin avait considéré qu'il valait mieux laisser faire, pour éviter de tomber trop vite dans une confrontation violente qui ferait des blessés tant chez les manifestants que chez les forces de l'ordre. Cette doctrine spécifique s'applique toujours lors des manifestations d'agriculteurs, mais jamais dans d'autres contextes. Pourquoi ?

Nous devons également nous interroger sur l'efficacité d'un maintien de l'ordre qui fait autant de mutilés. Nous le voyons de manière répétée, du fait de l'utilisation des armes intermédiaires : lors des manifestations de 2016, mais surtout durant les manifestations des « gilets jaunes », et maintenant chez les lycéens, ceux qui sont blessés ne sont pas toujours ceux qui venaient pour casser. Comment envisagez-vous de réévaluer ces techniques d'intervention face au fait que, de plus en plus, les personnes venant exercer leur droit de manifester sont mélangées avec celles qui viennent pour se confronter aux forces de l'ordre ?

Mme Audrey Linkenheld. - Dans le prolongement des propos de ma collègue Corinne Narassiguin, je ressens un assez grand malaise : le calendrier veut que nous vous entendions aujourd'hui dans le cadre de notre mission d'information consacrée à l'avenir du maintien de l'ordre et de l'examen du projet de loi « casseur-payeur » alors qu'en ce moment même, des lycéens manifestent, pacifiquement pour la plupart d'entre eux, certains ayant subi il y a plusieurs jours d'importantes blessures sans être pour autant des casseurs.

Je vous remercie d'avoir parlé du mouvement lycéen avant d'en venir au sujet même de cette audition, mais je vous avoue que j'aurais aimé que dans votre propos liminaire vous nous parliez certes des violences inacceptables commises contre les policiers, professeurs et proviseurs, mais aussi de celles qui ont touché les jeunes lycéens. Vous en avez parlé, mais uniquement en réponse à nos questions. Je suis sénatrice du Nord, élue des Hauts-de-France : ce qui s'est passé à Lens, avec une grenade assourdissante dont l'usage a été depuis suspendu, nous a marqués ; mais vous auriez aussi pu parler de cette Jeep qui a foncé dans une adolescente de 14 ans à Dunkerque. Depuis, elle a porté plainte, et l'IGPN mène une enquête.

Monsieur le ministre, un tel message est important et je vous crois sincère dans votre engagement démocratique. Si vous voulez vraiment que l'on considère qu'il est encore possible de manifester dans notre pays, que l'on soit jeune ou adulte, il faut que le message soit clair : il n'est pas normal que, pour manifester, les lycéens doivent être accompagnés par des adultes - leurs parents, leurs enseignants, les organisations syndicales que vous avez mentionnées, à juste titre. Vous en avez bien conscience : si les organisations syndicales ont rejoint les cortèges, c'est d'abord pour protéger les jeunes, et non pour soutenir leur message. Cette mobilisation n'est pas, au départ, une mobilisation syndicale.

J'aimerais que les mouvements lycéens puissent de nouveau être à l'aise durant leurs mobilisations. Beaucoup d'entre nous ont manifesté lorsqu'ils étaient lycéens. Tout n'est pas complètement nouveau dans les phénomènes que vous décrivez : les nébuleuses qui précèdent ou suivent les cortèges syndicaux existent depuis longtemps, tout comme les casseurs. Certaines choses sont nouvelles, notamment la fragilisation des corps intermédiaires et des organisations syndicales, mais tout ne l'est pas. Faisons en sorte que le droit de manifester existe encore, et que nos jeunes, en particulier, se sentent légitimes à manifester pour des causes que je crois justes, pour de meilleures conditions de travail et d'apprentissage.

Je souhaite vous interroger sur les courriers envoyés par certains préfets, dont celui du Pas-de-Calais, aux parents dont les enfants ont été placés en garde à vue. Les préfets suivent-ils une consigne écrite de votre part ? Quelles sont d'ailleurs très précisément les consignes que vous leur avez données pour la gestion de ces manifestations lycéennes et étudiantes ? D'où viennent les informations qu'ils détiennent pour écrire aux parents d'élèves ? Y a-t-il une collaboration entre la justice et l'administration ? Lors de l'examen du projet de loi dit « Ripost », le groupe socialiste avait déploré un glissement du judiciaire vers l'administratif. Est-ce là un glissement de plus, les préfets utilisant d'un coup des fichiers dont on ignore l'origine pour prolonger l'action de la justice après une garde à vue ? D'où viennent ces données ? Les fichiers ont-ils été déclarés à la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) ?

Bref, quelle est cette manière d'engager un dialogue avec les parents ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas leur faire passer un message, mais le cadre et la méthode choisis posent question, et il me semble que ni vous, ni les préfets ne se sont expliqués à ce sujet.

Je serais rassurée de vous entendre parler non seulement des casseurs, mais surtout de tous les autres, qui me semblent de plus en plus pacifiques et pacifistes. Peut-être que si le message était mieux passé depuis le début, nous aurions pu éviter un certain nombre de drames. Nous parlons d'enfants, et ni la justice ni la police ne peuvent traiter des enfants comme des adultes. À 14 ans, on ne fait pas la différence entre une grenade assourdissante et une autre, on ne sait pas comment se comporter face à un LBD, à des gaz lacrymogènes ou à des matraques, parce qu'on ne l'a jamais fait avant. Si l'on veut préserver le droit de manifester dans notre démocratie, il faut aussi apprendre à manifester. À cet égard, l'initiative des commissaires de communiquer pour expliquer comment se comporter en manifestation est très bonne, mais elle n'est pas assez entendue. C'est pourtant cette relation-là que nous devrions retrouver entre notre police et notre population.

M. Hussein Bourgi. - Considérez-vous que les remontées de terrain des renseignements territoriaux aient été suffisamment précoces pour vous alerter sur le mouvement lycéen, lorsqu'il commençait de se dessiner, avant de prendre l'ampleur que nous constatons aujourd'hui ?

Personne ici n'excuse, n'encourage, ni ne justifie les débordements ou les dégradations. Néanmoins, personne ne peut nier ou minorer le malaise et le mal-être qui agitent la jeunesse, singulièrement les lycéens. Il suffit de constater l'état de stress des lycéens et de leurs familles lorsqu'ils remplissent leurs dossiers sur Parcoursup avant d'attendre la ventilation de leurs voeux.

Aussi ai-je été surpris, troublé et même peiné de vous entendre utiliser deux expressions qui m'ont interpellé. Tout d'abord, vous avez parlé de « vos adversaires » à propos des manifestants. Cela m'a fait penser au préfet Lallement, qui, il y a quelques années, pendant une manifestation des « gilets jaunes », avait dit à une manifestante qu'ils n'étaient pas dans le même camp. Monsieur le ministre, je veux bien admettre que les casseurs soient vos adversaires - ils le sont pour nous toutes et tous -, mais on ne peut pas laisser penser que tous les manifestants seraient des adversaires : ce serait là mettre en cause un droit garanti par la Constitution.

Dans votre propos introductif, vous avez également évoqué les chercheurs qui seraient des « militants ». Monsieur le ministre, vous venez de la société civile, c'est bien. Mais autour de cette table, beaucoup de sénateurs et de sénatrices sont des militants politiques. Il n'est pas infamant d'être militant : être militant, c'est défendre des idées, des causes. En France, nous avons la chance d'avoir des militants politiques, syndicaux et associatifs, qui défendent de belles valeurs et de beaux principes comme la laïcité, l'égalité entre les femmes et les hommes ou la liberté académique. Vous savez l'estime et le respect que j'ai pour vous. Je ne voudrais pas qu'une telle expression puisse être instrumentalisée au-delà de ces murs par celles et ceux qui expliquent aux jeunes qu'ils n'ont aucune confiance à avoir dans les autorités, les pouvoirs publics et les élus.

Lorsque je visite les lycées de mon académie pour rencontrer les délégués de classe, pour discuter et échanger avec les lycéens, je dois surmonter un certain nombre de préjugés et d'appréhensions à l'égard de ce que nous incarnons tous et toutes, nous qui sommes dépositaires d'une responsabilité, d'un mandat, d'une fonction, d'une autorité. Peut-être conviendrait-il d'éviter d'utiliser des mots qui pourraient être instrumentalisés pour remettre en cause ce que nous défendons tous, une certaine conception de l'ordre public, de la République et de l'État de droit.

M. Laurent Nunez, ministre. - Madame la sénatrice Corinne Narassiguin, lorsque je dis que l'on bascule, dans le mouvement lycéen, du maintien de l'ordre vers les violences urbaines, je ne pense pas à la criminalité organisée, bien évidemment. Je dis juste que les scènes d'émeute auxquelles on assiste durant ces manifestations ressemblent parfois, et même souvent, aux prises à partie dont sont victimes les forces de sécurité intérieure sur des opérations de police lors de violences urbaines. Le fait qu'il s'agisse de lycéens et de mineurs est pris en compte par les forces de l'ordre.

Au cours de manifestations sur la voie publique, comme celle qui a lieu aujourd'hui à Paris, lorsque des casseurs s'en prennent à des vitrines, des cordons des compagnies d'intervention de la préfecture de police interviennent. Ils sont casqués, ils ont des tonfas et viennent au contact pour empêcher les exactions. De telles scènes ne sont pas apparues durant le mouvement lycéen devant les établissements scolaires. C'est cela, le tact : il y a des interventions différentes et adaptées en fonction des contextes.

Pour ce qui est de la différence avec le mouvement des agriculteurs, beaucoup nous renvoient à des propos tenus par Gérald Darmanin, qui avait parlé, me semble-t-il, de « coup de sang » et non de violences des agriculteurs. Il me semble que, lors du dernier mouvement d'agriculteurs, les dégradations devant les préfectures ont entraîné systématiquement des réponses des forces de sécurité intérieure. On m'a d'ailleurs reproché, puisque j'étais ministre de l'intérieur lors de ce mouvement, à la fin de 2025 et au début de 2026, les interventions en réponse à certaines violences qui étaient commises, même si, là encore, le mouvement, lorsqu'il était déclaré, était encadré. C'est ainsi que des défilés ont été possibles dans Paris. Lorsqu'il y a des exactions et des violences, il y a des interventions.

Évidemment, je regrette qu'il y ait eu des blessures aussi graves durant cette séquence. En vous indiquant les chiffres comme je l'ai fait, mon but n'était pas de les relativiser. Mon travail consiste à faire en sorte qu'il n'y ait pas de blessés, et je fais tout pour que l'on intervienne toujours de manière proportionnée. Cependant, des contextes ont rendu les situations extrêmement complexes, et ont fait que nous ne pouvions pas faire autrement que d'engager la force.

Madame la sénatrice Audrey Linkenheld, mon métier est de contenir les troubles à l'ordre public. Je ne parle pas du travail des forces de sécurité intérieure, qui encadrent les lycéens et font en sorte que les mouvements se passent bien, sans difficulté. Dès que les faits que vous évoquez au sujet du 4x4 de Dunkerque ont été portés à ma connaissance, nous avons demandé une enquête administrative - j'ai réagi immédiatement en les apprenant, lors d'une audition devant la commission des lois de l'Assemblée nationale - ; depuis, l'IGPN est saisie, des investigations sont en cours sur l'utilisation d'un véhicule à des fins qui n'étaient pas vraiment appropriées.

Oui, on peut manifester. Il faut faire passer le message. Vous dites que les organisations syndicales sont entrées dans la danse pour protéger les jeunes et cadrer le mouvement. C'est vrai, mais ce n'est pas forcément pour les protéger de la police. Toute l'ambiguïté de La France insoumise, qui met des brassards blancs, consiste d'ailleurs à laisser penser que la police va attaquer la manifestation. Ce discours n'est pas acceptable pour le ministre de l'intérieur. Les organisations syndicales sont aussi là pour encadrer un mouvement et protéger les élèves qui n'ont pas l'expérience d'une manifestation. On ne peut pas déambuler librement et, pour certains d'entre eux, prendre à partie une compagnie de policiers ou un escadron de gendarmes lorsqu'on en croise un, et leur lancer des projectiles. Nous sommes alors obligés d'intervenir. La présence des organisations syndicales dissuade ce type de comportement : c'est important.

Pour ce qui est des courriers des préfets, que les choses soient claires : je n'ai pas passé de consigne en ce sens. Un certain nombre de préfets ont adressé des messages généraux de responsabilisation aux parents, en leur disant que des violences avaient parfois lieu dans ces manifestations. D'autres messages ont été plus ciblés, mais il ne s'agit pas d'un basculement du judiciaire vers l'administratif : cela s'inscrit dans le cadre de dispositifs de prévention de la délinquance qui existent déjà, en lien très étroit avec les parquets. Par exemple, le préfet des Hauts-de-Seine a réuni des familles de jeunes qui avaient été interpellés, au sein d'un protocole d'accord avec le parquet déjà à sa disposition pour traiter ce type de situations dans le cadre de mécanismes de prévention de la délinquance. Le procureur était d'ailleurs présent. Il y a notamment un groupe local de traitement de la délinquance (GLTD) sur cette thématique, mais dans d'autres départements les courriers ont été envoyés dans le cadre de mécanismes de prévention de la délinquance. Je ne suis pas choqué par ce que les préfets ont fait. Je l'ai dit et je suis prêt à le répéter, il n'est pas forcément utile de donner une publicité à ces actions, mais il ne s'agit pas pour autant d'un glissement du judiciaire vers l'administratif. Les personnes en question ont été interpellées. On ne connaît pas les suites judiciaires, qui peuvent être nulles.

L'initiative prise par le Syndicat des commissaires de la police nationale (SCPN) - dont le secrétaire général m'avait préalablement parlé - est excellente. Je vais moi-même rencontrer des lycéens dans les jours qui viennent pour expliquer la façon dont nous travaillons, exposer la réalité du terrain. Il ne faut pas laisser le monopole du discours sur ce sujet à des formations politiques qui disent aux jeunes que la police intervient de manière discriminante à leur égard parce qu'ils sont racisés. Ce n'est pas acceptable : ce genre de propos distend encore plus le lien entre police et population. Comparez le message du SCPN, qui fait de la prévention, avec celui du Syndicat de la magistrature, qui a publié un guide du manifestant expliquant comment se défendre quand on est interpellé ou pris à partie. Tout cela ne va pas dans le bon sens. Nous avons besoin de concorde.

Monsieur Hussein Bourgi, le renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police, s'agissant d'un mouvement lycéen, ne mènent pas un travail comparable à celui sur d'autres thématiques : ils travaillent en source ouverte, sur les réseaux sociaux. La montée en force du mouvement a évidemment été constatée : il commence à Créteil dans un lycée où a lieu une grève de personnels éducatifs, accompagnée d'appels à manifester ; il s'étend ensuite dans le Val-de-Marne, puis en Seine-Saint-Denis et dans le Val-d'Oise. Cela a été suivi, mais non anticipé, car les services ne travaillent pas de manière intrusive. Il faut d'ailleurs s'en féliciter : nous ne parlons pas de groupements organisant des actions violentes collectives.

Concernant le mot « adversaire », je ne parlais évidemment pas des manifestants, mais de mes adversaires politiques. Que les choses soient claires : le rôle des forces de sécurité intérieure et du ministre de l'intérieur ne consiste nullement à considérer les manifestants comme des adversaires, mais bien à les protéger et à faire en sorte qu'ils exercent librement leur liberté de manifester.

J'ai employé le terme « militant » pour dire « engagé ». Un certain nombre de chercheurs gravitent clairement dans l'orbite de La France insoumise et interviennent sur les plateaux de télévision. Ce sont de vrais chercheurs, mais leurs théories sont assez engagées. J'ai beau débattre avec eux sur le concept de désescalade ou sur l'armement intermédiaire, certains affirment que ce dernier n'est pas employé ailleurs en Europe. C'est faux. Un certain nombre de pays comme la Belgique, le Royaume-Uni ou l'Espagne utilisent le même armement intermédiaire que nous, ou à peine un peu différent : l'Espagne n'a pas de LBD, mais des balles en caoutchouc. Ce n'était évidemment pas une critique à l'égard de celles et ceux qui militent. Dans notre pays, nous en avons besoin, maintenant plus que jamais.

Mme Lauriane Josende. -Nous avons l'impression que le ministère de l'intérieur n'agit qu'en réaction face à des mouvements peu ou mal détectés. Ne faut-il pas anticiper dans les mois à venir une propagation de cette violence - car la société est de plus en plus violente ? Nous sommes étonnés de la façon dont les mouvements lycéens évoluent. Leurs revendications sont légitimes, mais ils peuvent être instrumentalisés. On parle aussi d'une réapparition des « gilets jaunes ».

Comment agiriez-vous s'il fallait faire face demain à un mouvement général ? Il n'y a presque plus de manifestation au sens classique du terme. Peut-être faudrait-il changer la manière dont on dialogue avec les organisations, y compris pour protéger les enfants. Les forces de police ne sont pas toujours les mieux placées pour ce faire.

Je souhaite aussi parler d'un autre malaise, celui des membres des forces de sécurité intérieure, qui ont manifesté plusieurs fois cette année, et de manière assez bruyante en septembre dernier. Ces agents sont épuisés et on ne sait pas jusqu'à quand ils pourront tenir. Ils ont l'impression d'être provoqués, que certains recherchent l'incident. Comment fera-t-on s'il en arrive un, ce qui serait un motif d'embrasement ? Les agents en ont assez ; ce sont aussi des pères et des mères de collégiens et de lycéens et ils ne se satisfont pas de la situation, bien au contraire. Comment envisagez-vous les choses pour les mois à venir ?

M. Pierre-Alain Roiron. - Il y a eu 7 000 arrestations, dont près de 6 000 mineurs depuis le début du mouvement. Il y en avait eu 11 000 sur six mois, lors du mouvement des « gilets jaunes ». Il y a eu peu de personnes poursuivies : 21 détentions provisoires seulement.

Une question primordiale est celle de la formation des policiers du quotidien. Régulièrement, lorsqu'ils interviennent, des faits graves se produisent. Je suis élu d'Indre-et-Loire, département où un enfant que j'avais connu lorsque j'étais maire alors qu'il avait 4 ou 5 ans et qui en a aujourd'hui 15, a été éborgné à vie. Cela touche beaucoup de personnes qui l'ont côtoyé. Vous avez demandé la suspension de l'usage des grenades assourdissantes, et le préfet a demandé qu'on n'utilise plus de LBD dans mon département. Je doute qu'il ait fait partie des casseurs ; je suis même plutôt convaincu du contraire ; il fait plutôt partie de ces jeunes qui font la fête en manifestant...

Vous avez évoqué des intervenants sur les chaînes d'information en continu à la vision idéologique. Nous ne pouvons résumer ces revendications lycéennes en partie justifiées - je songe par exemple aux griefs contre Parcoursup, ou, selon les régions, à l'état des lycées - à des violences urbaines. Vous avez affirmé tout à l'heure qu'il fallait agir avec tact ; mais il est difficile aujourd'hui d'établir une véritable concorde entre les jeunes, la population et la police.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. - Monsieur le ministre, vous nous avez décrit votre doctrine du maintien de l'ordre. Or le Haut-Commissariat de l'ONU aux droits de l'homme a dit suivre avec inquiétude les incidents en France et a appelé à un usage proportionné de la force. Amnesty International a également dénoncé un usage disproportionné. Selon les mots de sa présidente, « les autorités doivent permettre aux jeunes d'exercer leurs droits sans qu'ils craignent de recevoir des grenades lacrymogènes, des coups de matraque ou d'être mis en garde à vue arbitrairement. »

Des images de recours à la force tournent en boucle sur les médias, montrant l'usage de techniques d'étranglement proscrites, des tirs tendus de grenades lacrymogènes, l'usage de gaz poivré ou des tirs de LBD. Dans mon département, La Réunion, un jeune a été violemment interpellé par les forces de l'ordre et maintenu à terre. L'image de ce jeune, la nuque et la tête sous le genou du gendarme, a réveillé dans notre île le souvenir du meurtre de George Floyd. Une enquête a été ouverte, mais ces investigations sont parfois conduites d'une manière qui suscite les interrogations.

Je tiens à vous le rappeler : les mouvements lycéens ont démarré dans les outre-mer et non pas à Créteil. À Mayotte, dès la fin du mois d'août, un lycée était bloqué. Il y a eu aussi des mouvements en Guyane, mais l'attention se focalise sur ceux de l'Hexagone. Lorsque les choses se passent bien et dans le calme, les jeunes ne sont pas entendus ; on peut même dire qu'ils sont méprisés.

Je m'interroge sur les conséquences de la répression et de l'usage de la force sur des adolescents gazés dès leur première manifestation. Vous avez parlé de confiance. Or nous avons vu fleurir des pancartes proclamant « une balle dans la mâchoire, car la vérité sort de la bouche des enfants » ou encore évoquant « la main innocente d'enfants arrachée ». Que dire d'un maintien de l'ordre qui suscite une telle méfiance et une telle peur de la police chez nos jeunes ? Aujourd'hui, les jeunes - je suis confrontée à des lycéens et des étudiants à la maison - se sentent davantage menacés que protégés par la police.

M. Francis Szpiner. - Monsieur le ministre, vous disposez d'un certain nombre de pouvoirs vis-à-vis des maires. Trouvez-vous normal que des maires appellent à des manifestations insurrectionnelles ? Pourquoi ne sont-ils pas suspendus ?

M. Pierre Jean Rochette. - J'aimerais remercier nos forces de l'ordre pour leur engagement sur le terrain. J'espère qu'elles nous écoutent avec beaucoup de détachement, parce qu'il y a certains propos à charge avant même que l'IGPN ait mené ses enquêtes. On montre toujours le sensationnel, ces vidéos où l'on voit une voiture foncer sur une foule, mais sans montrer que, juste avant, cette voiture était peut-être encerclée.

Qu'attendons-nous de nos forces de l'ordre ? Qu'elles maintiennent l'ordre ou qu'elles servent de chair à canon ? Moi, j'attends qu'elles fassent leur travail. Que la vérité soit faite sur les débordements, oui ; que l'IGPN fasse son travail, oui ; mais que la police le fasse aussi et que les Français puissent travailler.

Le droit de manifester est essentiel : nous y sommes tous favorables, il est constitutionnel et chacun le défend. Toutefois, il existe aussi le droit de travailler. Pour que le pays puisse continuer à fonctionner, il faut que les forces de maintien de l'ordre puissent agir.

Nous avons tous été jeunes, nous avons manifesté, à différents niveaux : mes parents ne me laissaient guère l'occasion de manifester, il fallait plutôt aller travailler... Quand on voit les mouvements de jeunes face aux CRS, je n'ai pas l'impression, en toute franchise, qu'ils aient peur de la police.

Le maintien de l'ordre est effectué de manière formidable dans notre pays, de manière trop passive parfois, en raison de l'appréhension du contact et de la volonté de maintenir la distance. Or il y a des provocations, qui débouchent toujours sur des débordements.

Pour ma part, les images que j'ai vues ces derniers jours m'inquiètent : nous sommes à deux doigts de l'insurrection. Ce ne sont pas des enfants. Des jeunes de 14 ou 16 ans aujourd'hui valent bien un adulte du point de vue de leur développement corporel. Oui, il faut se promener un peu plus dans la rue...

Mme Audrey Linkenheld. - On ne vit pas dans le même monde !

M. Pierre Jean Rochette. - Sans doute, car dans mon département, on n'a pas peur de la police.

J'ai été très surpris de voir très peu d'engins lanceurs d'eau. Est-ce une volonté de votre part ? On a aussi vu très peu de Centaure. Or ils peuvent être équipés pour diffuser les sommations. Au moins, nul ne pourra prétendre qu'il ne les a pas entendues. Avez-vous prévu de travailler sur ces éléments pour l'avenir ?

M. Laurent Nunez, ministre. - Madame Josende, je n'ai jamais dit que je trouvais la situation apaisée. Ce que nous essayons de faire, c'est de contenir au maximum les troubles à l'ordre public.

Sur le manque d'anticipation, s'agissant d'un mouvement revendicatif, ma tâche est qu'il n'y ait pas de débordement. Nous ne parlons pas d'un mouvement général d'appel à la subversion violente ou insurrectionnelle, même s'il y a des dérapages graves touchant aux violences urbaines.

Nous pouvons anticiper que des personnes veulent manifester sur l'espace public, afin de déployer des dispositifs de protection et d'encadrement : ma priorité, c'est de faire en sorte que les manifestations se passent bien. Les services de renseignement font un travail remarquable et savent qu'il y a des appels à manifester. Peut-être apprendrons-nous qu'au mois de novembre, il y aura un grand appel à manifester partout sur le territoire national. Mon travail n'est pas de l'empêcher, mais de l'encadrer et de veiller à ce qu'il n'y ait pas de débordement.

Il y a des débordements particulièrement graves en marge du mouvement lycéen. Mais je suis aussi le représentant d'un Gouvernement qui ne peut pas se laisser critiquer ainsi sur le manque d'anticipation. Je ne peux pas empêcher un tel mouvement, mais je dois effectivement contenir les violences. Lorsque plus de 140 membres de la communauté éducative sont blessés, nous ne pouvons pas dire que la situation est apaisée. En revanche, le dialogue avec les organisations syndicales est un facteur d'apaisement. Cela arrive de moins en moins souvent, mais lorsqu'une organisation syndicale encadre une manifestation, cela se passe toujours bien. Je le dis par expérience.

Je vous confirme que les forces de sécurité intérieure sont très fortement sollicitées en ce moment. La semaine dernière, notamment, des congés ont dû être reportés. La sursollicitation des forces de sécurité, actuellement systématique sur l'ensemble du territoire, finira par peser lourdement. Je poursuis les discussions avec leurs organisations représentatives, et j'en tirerai toutes les conséquences le moment venu.

Il y a eu vingt-et-une poursuites, mais également des alternatives aux poursuites, d'un nombre plus élevé. Sur la formation des policiers du quotidien, j'ai répondu tout à l'heure : il nous faut bien sûr monter en puissance, car n'importe quel effectif peut désormais se retrouver confronté à des missions de maintien de l'ordre. Nous l'avions déjà constaté lors de la crise des « gilets jaunes » : sur les ronds-points, des incidents éclataient parfois et des gendarmes ou des policiers locaux pouvaient être pris à partie.

S'agissant du tir de LBD, il ne me semble pas que le préfet d'Indre-et-Loire en ait suspendu l'usage - en tout cas pas sur mon instruction. Par ailleurs, une procédure judiciaire est en cours ; elle déterminera les conditions dans lesquelles, malheureusement, ce drame est survenu. Dans toutes les affaires, l'IGPN a mené ses enquêtes avec célérité.

J'ai énormément de respect pour les instances des Nations unies, mais depuis que j'exerce ce métier, comme haut fonctionnaire ou comme membre du Gouvernement, j'ai toujours enregistré des griefs de ce type d'organismes divers et variés sur la façon dont nous maintenons l'ordre public. Nous sommes beaucoup critiqués, alors que nous avons un usage assez proportionné de la force et du maintien de l'ordre. Il importe que nos jeunes - et nous allons nous évertuer à le leur faire comprendre - ne se sentent pas menacés par les forces de sécurité intérieure, mais protégés.

À la commission des lois de l'Assemblée nationale, j'ai lu un message, et j'aurais pu en lire bien d'autres. J'ai écrit aux 900 policiers et gendarmes blessés, et beaucoup me répondent. Il y a des messages très touchants, qui révèlent qu'ils s'engagent sur la voie publique d'abord pour protéger les lycéens contre des violences venues d'ailleurs. La plupart des lycéens blessés l'ont été par des tirs de mortier, dans un cadre accidentel, ou par des jets de projectiles.

Dans l'affaire que vous avez citée, dont j'ai parfaitement connaissance, la section de recherches de La Réunion a été saisie et mène des investigations. Méfions-nous des vidéos qui circulent, où l'on voit un véhicule qui s'extrait d'une foule, non pas pour foncer dedans, mais parce qu'il est pris à partie avec beaucoup de monde autour - je vérifie toutes les vidéos, et c'est souvent cela. Même chose pour ces images où l'on voit des policiers et des gendarmes interpeller des personnes : ce n'est pas un acte gratuit, c'est parce qu'auparavant, ils ont constaté que cet individu avait soit lancé un projectile, soit tiré un mortier.

Cela démontre à quel point les policiers et les gendarmes sont contrôlés dans toutes leurs actions. Dès qu'un fait nous remonte, nous vérifions les conditions des interventions et concluons, la plupart du temps, à leur proportionnalité. C'est ce que nous a demandé le Président de la République et c'est ce que nous faisons. Nous devons aussi faire preuve de beaucoup de pédagogie pour éviter que les jeunes se sentent menacés alors que la police et la gendarmerie sont d'abord là pour les protéger.

Il y a effectivement des propos tenus par un certain nombre de maires qui tombent sous le coup de la loi. Nous saisissons systématiquement la justice. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale : il m'est arrivé, au cours de ma carrière administrative, d'instruire des dossiers de dissolution de structures d'ultradroite ou d'ultragauche, dans lesquels nous retenions des propos comparables d'incitation à la violence. Nous saisissons la justice, mais je n'ai pas de dossier de suspension de maire en cours.

M. Francis Szpiner. - Je le regrette.

M. Laurent Nunez, ministre. - Concernant les sommations, effectivement, il faut que nous les clarifiions, car elles seront centrales dans le texte que nous vous proposerons. Cela fait quinze ans que j'en entends parler. Nous les avons améliorées, mais il faut aller plus loin : avec le projet de loi « casseur-payeur », ce sera véritablement le critère qui fera basculer ou non dans la faute, et donc dans la responsabilité, non seulement pénale, mais aussi civile.

Nous utilisons les lanceurs d'eau. Nous les avons répartis sur l'ensemble du territoire. Ils ont été utilisés tout à l'heure à Paris, ainsi qu'à Rennes et à Paris la semaine dernière. Ils permettent de maintenir à distance et c'est un outil extrêmement utile. Quant aux Centaure, ils ont été déployés sur le territoire national, mais nous n'avons pas eu à en faire usage.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 heures 05.