Projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts

EXAMEN EN COMMISSION

MERCREDI 21 OCTOBRE 2026

Mme Muriel Jourda, présidente. - Nous examinons à présent le rapport de nos collègues Olivier Bitz et David Margueritte et élaborons le texte de la commission sur le projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Dans le prolongement du rapport d'information intitulé L'avenir du maintien de l'ordre : 30 propositions pour reprendre le contrôle, adopté par la commission des lois lundi dernier, nous vous retrouvons pour vous présenter les résultats de nos travaux sur le projet de loi dit « casseurs-payeurs », dont l'examen intervient lui aussi dans le contexte pour le moins singulier que vous connaissez.

Ce texte était initialement présenté par le Gouvernement comme une réponse à l'épisode de violences urbaines que notre pays avait traversé après la finale de la Ligue des champions en mai 2026, mais les violences qui ont émaillé ces dernières semaines le mouvement lycéen, et plus particulièrement la mobilisation du 17 octobre 2026, en ont accéléré le calendrier d'examen.

Chacun de nous en conviendra : une réponse ferme doit être apportée face à ces déchaînements de violence qui portent atteinte à l'ordre public, mettent en danger nos concitoyens et font peser sur la collectivité un coût financier considérable.

Rappelons-le avec force, ceux qui choisissent de commettre des violences, de dégrader des biens ou de piller des commerces doivent en assumer les conséquences, y compris financières. Il n'est pas acceptable que les auteurs de ces actes échappent à leurs responsabilités tandis que les victimes, les commerçants, les collectivités publiques et, en définitive, les contribuables en supportent la charge.

Faire en sorte que les casseurs payent pour les dommages qu'ils causent, tel est le principe qui fonde le projet de loi. Nous ne pouvons que souscrire à cet objectif, sous réserve que les dispositifs proposés soient suffisamment solides juridiquement, tout en demeurant opérationnels pour produire des effets concrets.

C'est précisément dans cette perspective que nous avons inscrit nos travaux, en nous appuyant bien entendu sur les constats et les recommandations issus des travaux que nous avons conduits dans le cadre de la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre.

Permettez-moi, en premier lieu, de rappeler les constats sur lesquels nous pouvons nous appuyer pour comprendre l'intérêt de ce texte.

Notre pays a été confronté, ces dernières années, à une succession d'épisodes de violences dans l'espace public. Nous le savons, ces violences sont souvent le fait d'individus organisés et déterminés, qui ne cherchent pas à se joindre aux revendications collectives, mais à semer le désordre et à s'attaquer aux symboles républicains.

Comme l'avait déjà souligné notre commission dans le rapport qu'elle a consacré aux émeutes de l'été 2023, consécutives au décès de Nahel Merzouk, des groupes de délinquants opportunistes viennent désormais se joindre aux professionnels de la violence en marge des rassemblements, profitant du désordre pour commettre des vols, des pillages et des dégradations. La nouveauté réside dans le fait que ces phénomènes ne sont plus circonscrits à quelques territoires ou à quelques événements isolés, mais tendent à se produire de façon systématique.

Un chiffre permet de prendre la mesure du problème : le montant des dommages causés aux biens lors des émeutes de l'été 2023 a été estimé à 1 milliard d'euros dans le rapport que je viens d'évoquer.

Quant aux premières estimations disponibles concernant les violences du 17 octobre 2026, elles font également état de dégâts considérables : environ 1 500 commerces auraient été vandalisés ou pillés, pour un préjudice de plusieurs centaines de millions d'euros.

Derrière ces montants, on trouve des réalités très concrètes : des commerçants qui ont retrouvé leurs établissements saccagés, des équipements publics gravement endommagés, voire complètement détruits, et des collectivités territoriales qui doivent mobiliser des ressources pour remettre en état les biens dégradés, dans le contexte budgétaire tendu que l'on connaît tous. Ce sont autant de coûts qui, en l'absence de réparation par leurs auteurs, sont supportés par les victimes, les assureurs et la collectivité.

Voilà donc l'enjeu auquel ce projet de loi a pour objet de répondre : faire en sorte que les auteurs des violences puissent être identifiés, poursuivis et condamnés à réparer les dommages qu'ils ont causés.

Or, le cadre juridique actuel ne permet pas d'atteindre cet objectif. Cette situation crée, du point de vue des autorités comme aux yeux de nos concitoyens, un sentiment d'impuissance et d'injustice, amplifié par les nombreuses images de violences et de pillages qui circulent massivement sur les différents médias.

Trois principaux obstacles expliquent cette situation.

Le premier tient à l'identification des auteurs et à l'imputation des dommages : comme on l'a vu, les dégradations sont commises dans un contexte collectif, au cours duquel il peut être particulièrement difficile de déterminer quel individu a commis quel acte. Or les règles de la responsabilité civile exigent de démontrer une faute personnelle et un lien de causalité entre celle-ci et le dommage.

Le deuxième obstacle tient au caractère inopérant du mécanisme de l'action récursoire de l'État. Lorsqu'il est conduit à indemniser les victimes des vols et des dégradations commises en marge des manifestations, l'État peine à se retourner contre les véritables responsables.

Le troisième obstacle tient au recouvrement des sommes dues au titre de la réparation de ces dommages qui est, lui aussi, largement ineffectif : même lorsque les victimes ou l'État parviennent à obtenir que les auteurs de dommages soient condamnés à verser des dommages et intérêts, les « casseurs » sont bien souvent insolvables ou disposent de ressources qu'il n'est pas possible, en l'état du droit, de saisir.

M. David Margueritte, rapporteur. - Quelles mesures prendre pour remédier à cette situation et lever les différents obstacles ? Comment, par ailleurs, enrichir le texte au regard de nos travaux ? C'est à ces deux questions que je voudrais désormais répondre, après que mon collègue a présenté le contexte dans lequel ce projet de loi a été élaboré.

Il me semble important de rappeler tout d'abord les deux axes de ce texte.

Le premier vise à faciliter l'engagement de la responsabilité civile des personnes qui participent à des violences collectives.

C'est tout le sens de l'article 1^er, qui constitue le coeur du dispositif : il crée un régime innovant de responsabilité civile délictuelle, destiné à rendre solidairement responsables des dommages commis à l'occasion d'un attroupement ou d'un groupement les personnes qui y ont participé dans les conditions prévues par le texte.

Il faut ici distinguer le groupement de l'attroupement. Le groupement est constitué dans le but de détruire, de casser ou de piller. L'attroupement est, lui, susceptible de se former à l'occasion d'une manifestation classique infiltrée par des mouvements radicaux, à l'instar, par exemple, des Black Blocs.

Cette distinction commande deux régimes de responsabilité différents. S'agissant du groupement, la preuve de la participation est relativement plus simple à établir. Pour l'attroupement, il faut établir que les sommations étaient claires et comprises par tous, de sorte qu'aucune ambiguïté ne subsiste sur le fait que ceux qui se sont maintenus dans l'attroupement l'ont fait sciemment.

L'article 1^er repose en effet sur l'idée que les intéressés ne pouvaient ignorer que des violences collectives étaient commises au moment où ils demeuraient dans le rassemblement.

Ce nouveau régime est assorti d'un plafond de 10 000 euros, qui a été suggéré par le Conseil d'État dans son avis afin de sécuriser la constitutionnalité du dispositif.

Nous aurons sans doute un débat sur ce point tout à l'heure, mais nous ne proposons pas de le modifier. Il nous paraît en effet essentiel de préserver la solidité juridique de ce mécanisme de responsabilité civile délictuelle, qui constitue le coeur du texte.

L'article 2 facilite l'exercice de l'action récursoire de l'État contre les auteurs des dommages, lorsqu'il a dû indemniser au préalable les victimes de violences ou de dégradations collectives commises en marge d'une manifestation sur la voie publique. Il instaure également un mécanisme de transaction : l'État pourra transiger sur les sommes à recouvrer en contrepartie de travaux restauratifs.

L'article 3 assouplit les conditions dans lesquelles les victimes peuvent se constituer partie civile et obtenir réparation des préjudices subis. La constitution de partie civile pourra notamment intervenir jusqu'à l'audience sur intérêts civils lorsque celle-ci a été renvoyée à une date ultérieure.

Le second axe du texte consiste à garantir le recouvrement effectif, auprès des personnes condamnées, des sommes qu'elles sont tenues de verser.

L'article 4, particulièrement commenté, permet la saisie des allocations familiales et de l'aide personnalisée au logement pour le recouvrement de toute créance résultant d'une condamnation civile délictuelle. Le montant saisissable sera naturellement encadré par décret et les règles habituelles relatives au reste à vivre seront préservées.

Vous l'avez compris, nous partageons les objectifs du Gouvernement sur ce point, plus encore après le déferlement inouï de violences et de pillages survenu samedi et dimanche derniers.

Si nous voulons que ce texte ait une fonction réellement dissuasive et réparatrice, pour les victimes comme pour l'État, le principe du « casseur-payeur » - même si la réalité juridique est évidemment plus complexe que cette formule - doit devenir effectif. Cela suppose que les autorités disposent des moyens d'identifier les responsables, de réunir les preuves de leur implication et d'obtenir leur condamnation civile et pénale.

Nous proposons donc plusieurs modifications destinées à enrichir, renforcer et durcir le texte.

Premièrement, nous souhaitons mobiliser tous les leviers juridiques permettant de mieux identifier les auteurs de violences et de dégradations et de faciliter les poursuites.

Nous proposons ainsi que les services de l'État soient informés lorsque des auteurs de violences ou de dégradations sont poursuivis devant le juge pénal, afin de faciliter la constitution de partie civile et l'exercice de l'action récursoire.

L'autorité judiciaire devra également pouvoir transmettre l'identité des personnes mises en cause pour une infraction commise à l'occasion d'un rassemblement, y compris lorsque des poursuites ne sont finalement pas engagées.

Nous voulons parallèlement renforcer les moyens de recueil de la preuve.

Nous proposerons notamment, par amendement, la création d'un régime de drones judiciaires, directement inspiré des conclusions de notre mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre. Ces drones pourraient être utilisés sur réquisition du procureur de la République lorsqu'un rassemblement, un risque de violences ou des émeutes ont été signalés.

Deuxième axe de modification : durcir la réponse pénale face à certains comportements. Nous proposons d'aggraver la peine encourue pour le délit de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations. Aujourd'hui fixée à un an d'emprisonnement, elle serait portée à trois ans. Cette proposition est, là encore, directement issue des travaux de notre mission.

Nous souhaitons également permettre aux forces de l'ordre de procéder de manière contraignante au relevé des empreintes digitales et palmaires, sur autorisation du procureur de la République. Il nous paraît essentiel d'éviter que des casseurs, qui sont des délinquants, puissent se réfugier dans l'anonymat pour échapper aux poursuites.

Nous proposons par ailleurs l'application automatique de certaines peines complémentaires à l'encontre des auteurs de violences et de dégradations. Nous reprenons notamment l'esprit de l'amendement de notre collègue Jacqueline Eustache-Brinio relatif à l'interdiction du territoire français, tout en apportant les ajustements nécessaires pour sécuriser sa constitutionnalité.

S'agissant de l'article 4 et de la saisie des prestations sociales, nous proposons une précision importante : celle-ci serait réservée aux créances résultant de dommages causés à l'occasion d'un crime ou d'un délit. Cette restriction doit permettre de rendre la créance prioritaire et d'éviter que l'État ne se retrouve en dernière position pour recouvrer les sommes dues.

Nous proposons enfin d'étendre le champ des prestations sociales saisissables, notamment au revenu de solidarité active (RSA). Plusieurs amendements ont d'ailleurs été déposés en ce sens, et certains ont particulièrement retenu notre attention. Nous proposerons toutefois de renvoyer l'examen de certains d'entre eux à la séance publique, afin de disposer du temps nécessaire pour en préciser la solidité juridique et veiller au respect des règles relatives au reste à vivre.

Vous l'avez compris, mes chers collègues, nos amendements visent à enrichir ce texte et à le rendre véritablement opérationnel. Ce projet de loi ne doit pas rester une incantation ni un principe vague. Il faut qu'il puisse produire des effets concrets, grâce à des moyens de preuve renforcés et à une réponse pénale plus ferme. Il est donc essentiel, à nos yeux, qu'il soit adopté avec les modifications que nous proposons.

Ce texte est nécessaire, particulièrement au regard des événements du week-end, mais il ne sera évidemment pas suffisant. C'est d'ailleurs tout le sens de la mission d'information sur les événements des 17 et 18 octobre, que la commission des lois a décidé de lancer lors de notre réunion du lundi 19 octobre.. Cette mission permettra de prolonger nos travaux, de mieux comprendre ce qui s'est passé et d'enrichir encore les propositions que nous présenterons publiquement ce soir.

Mme Cécile Cukierman. - Pourquoi ce texte, finalement, et pourquoi aujourd'hui ? Il me semble important de commencer par ces questions.

Notre pays a déjà connu une loi dite « anticasseurs », en 1970. En 1981, la gauche a abrogé certaines de ses dispositions précisément parce qu'elles tendaient à transformer une responsabilité individuelle en responsabilité collective. Elles étaient alors perçues comme une atteinte à la liberté syndicale et au droit de manifester, mais aussi comme la création d'une responsabilité détachée de l'acte commis personnellement, alors même que l'individualisation est au fondement de la peine.

Ce texte a été proposé à la suite des débordements commis par des supporters du PSG. Il a ensuite été réactivé dans le contexte d'un mouvement lycéen, chacun pouvant d'ailleurs apprécier ce que cela dit de la doctrine de maintien de l'ordre. Puis nous avons vécu la journée de samedi dernier. Ce texte était prévu bien avant, mais je ne doute pas que, depuis lors, les amendements destinés à le renforcer vont se multiplier.

Je le dis très clairement : notre droit permet déjà de sanctionner l'auteur d'un acte délictueux. Celui qui casse, qui saccage, qui pille ou qui détruit doit être puni. Cela ne fait aucun doute, et c'est déjà prévu par la loi !

Nous revenons donc à un débat que nous avons déjà eu à plusieurs reprises. On nous explique qu'en aggravant la menace de sanction pénale, ceux qui ont agi samedi dernier n'auraient peut-être pas agi. J'en doute très fortement.

Le vrai problème - tout le monde l'a vu -, c'est surtout que notre police et notre justice sont dans un état catastrophique. Je ne doute donc pas que tous les défenseurs de ce texte s'opposeront aux budgets manifestement insuffisants de ces différents ministères...

Nous avons dû déplacer des gardes à vue, différer des comparutions immédiates. Dans plusieurs cas - je pense notamment à l'incendie de l'office de tourisme de Lyon -, des personnes interpellées sur place, en flagrant délit, ont finalement été remises en liberté avec une convocation ultérieure parce que le tribunal n'avait pas les moyens matériels et humains d'apporter une réponse immédiate.

Ce texte ne répond donc pas au problème qui nous est posé. Sans surprise, nous ne le voterons pas.

Je terminerai par une formule volontairement provocatrice : heureusement qu'il y a des pauvres dans ce pays pour pouvoir les ponctionner ! Car que fait-on de celui qui n'a ni allocations familiales, ni aide personnalisée au logement (APL), ni RSA ? Comment le traite-t-on par rapport à celui qui perçoit ces prestations ? Pour les uns, on va chercher dans ce qui est considéré comme un minimum vital. Pour les autres, on ne sait pas très bien. Et l'on installe ainsi l'idée que les casseurs seraient d'abord les pauvres. Or - j'assume mes propos - beaucoup d'études montrent que les Black Blocs ne sont pas issus des familles populaires de notre pays.

M. Benjamin Huin. - Bravo pour ce travail exigeant, conduit dans des délais extrêmement contraints et dans une actualité qui n'est guère propice à la sérénité.

Inutile de revenir sur le contexte, qui rend ce texte encore plus urgent. Le principe en est simple : « tu casses, tu répares et tu payes. » Casser doit être non seulement un délit - c'en est déjà un -, mais également une dette. Or, aujourd'hui, c'est trop souvent le contribuable qui paye.

Depuis 2021, la charge budgétaire inscrite en moyenne dans les projets de loi de finances est de l'ordre de 4 millions d'euros, et le coût réel supporté par l'État est bien supérieur encore. Il y a donc un vrai sujet.

Je veux revenir sur le principe d'individualisation. À mes yeux, ce texte ne l'affaiblit pas ; il le renforce. Aujourd'hui, trop de personnes se dissimulent derrière le groupe, et c'est précisément parce que nous voulons défendre la responsabilité individuelle que nous devons soutenir ce dispositif.

Il faut pouvoir réparer par le travail, par l'action récursoire et par toutes les voies de saisie possibles.

S'agissant des inquiétudes suscitées par le paragraphe I de l'article 1^er, un élément doit nous rassurer quant au respect des libertés individuelles : il ne suffira pas d'être présent à proximité des faits, il faudra aussi appartenir à un groupement. L'individualisation demeure donc réelle. Le paragraphe II de l'article la renforce encore : la responsabilité ne sera engagée qu'après sommations, pour des faits commis postérieurement à celles-ci.

La faute retenue n'est donc pas la simple présence dans une manifestation - le droit de manifester reste l'un de nos droits fondamentaux -, mais le maintien délibéré, après l'ordre de dispersion, dans un attroupement que l'on sait violent et qui l'est effectivement.

Vous l'aurez compris, nous soutiendrons ce texte. Qui casse doit payer ; qui casse doit réparer. C'est dans cet esprit que ce projet de loi a été conçu.

Mme Anne Souyris. - Ce texte soulève de très nombreux problèmes.

D'abord, sur la question du payeur, un dispositif existe déjà : la loi dite « anticasseurs » de 2019, portée, si ma mémoire est bonne, par Bruno Retailleau.

Or elle n'est quasiment jamais appliquée et, manifestement, ne fonctionne pas. On peut donc légitimement se demander pourquoi.

Par ailleurs, cette logique est surtout défendue, dans notre paysage politique, par le Rassemblement national. Au niveau européen, des mécanismes comparables ont notamment été mis en place dans des pays qui ne sont pas considérés comme les plus démocratiques, en particulier la Hongrie de Viktor Orbán. Cela doit nous alerter.

En réalité, le texte opère un double glissement : de l'individualisation de la responsabilité vers une forme de responsabilité collective, et de l'acte de dégradation lui-même vers la simple participation à un attroupement ou à un regroupement. Où commence et où s'arrête cette participation lorsqu'une personne n'a commis ni violence ni dégradation ?

Dans un contexte européen marqué par la progression de l'extrême droite et par des menaces réelles sur les libertés publiques, ne sommes-nous pas en train d'ouvrir la voie à une remise en cause beaucoup plus large du droit de manifester ?

C'est, pour nous, une question centrale. À ce stade, rien dans ce texte ne nous rassure.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce texte nous laisse, disons-le, assez perplexes quant à l'objectif réellement poursuivi. Il était, comme on dit vulgairement, « dans les tuyaux » avant les événements de samedi ; il tombe donc très opportunément.

J'ai entendu l'un des rapporteurs expliquer que certaines de ses dispositions allaient encore être durcies. Toutefois, tant que nous ne comprenons pas précisément ce qui s'est passé samedi, nous aurons du mal à apporter des réponses pertinentes.

Je crains au contraire que certaines des réponses proposées ici ne soient de courte vue. Ceux qui voteront le texte pourront se convaincre qu'ils ont fait ce qu'il fallait, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Cécile Cukierman et Anne Souyris ont rappelé l'histoire de ces dispositifs. L'avantage d'être de ma génération, c'est que j'ai de la mémoire. Même si je n'ai pas vraiment vécu mai 1968, mon engagement politique m'a toutefois permis de comprendre assez vite ce qu'avait été la loi anticasseurs de 1970. Elle est intervenue après mai 68, parce qu'il fallait alors une réponse politique à ce qui s'était passé.

Lorsque la gauche est arrivée au pouvoir, son abrogation figurait parmi les 110 propositions de François Mitterrand. Et il aura fallu attendre 2019 - c'est dire à quel point cet outil nous avait cruellement manqué ! - pour que l'on adopte de nouveau un dispositif du même ordre.

Face aux événements de samedi, il me paraît donc essentiel de garder la tête froide. Il ne faut pas apporter une réponse simpliste à des événements qui résultent manifestement d'une combinaison de phénomènes. Parmi ces éléments figure l'incapacité de l'État à faire face à la situation, ce que le Gouvernement lui-même ne conteste plus vraiment.

Nous avons pourtant connu, y compris sous la présidence de François Hollande, des manifestations massives - parfois bien plus importantes en nombre -, notamment au moment de la loi Travail.

Samedi, plusieurs phénomènes se sont conjugués. Je ne prétends pas, encore une fois, tout expliquer ; précisément, je refuse que nous répondions à une situation complexe par une solution simpliste.

La loi de 2019 prévoit déjà un mécanisme de responsabilité, mais l'étude d'impact du présent texte montre qu'il n'a - disons-le poliment - pas vraiment donné satisfaction puisqu'il n'a jamais été actionné.

À partir de là, certains se disent : « si nous ne sommes pas capables de trouver les auteurs, allons prendre tout le monde ! » C'était déjà, au fond, la logique de l'ancienne loi « anticasseurs ».

Si vous pensez vraiment que ce texte va régler le problème, je vous invite à relire attentivement son article 1^er. Pour engager la responsabilité d'une personne - en clair, du gamin qui traîne dans une manifestation -, il faudra démontrer qu'elle a participé au rassemblement, qu'elle s'y est maintenue volontairement, qu'il y a eu des sommations - celles-ci ne sont pas si fréquentes au cours des manifestations et interviennent surtout au moment de la dispersion -, qu'elle avait connaissance des violences - comment le prouver ? - et que les faits ont été commis postérieurement aux sommations.

Même si j'entre dans votre logique, je doute donc fortement que ce dispositif produise beaucoup d'effets. C'est ma première interrogation.

La seconde est très concrète : où allons-nous chercher l'argent ? Le Conseil d'État, suivi par le Gouvernement, a fixé un plafond de 10 000 euros. Mais si trois personnes sont condamnées au titre des dégâts causés à la mairie de Limoges et que l'on parvient à recouvrer trois fois 10 000 euros, je peux vous garantir que cela ne suffira pas à payer la facture. Et nous retrouvons ensuite l'éternelle rengaine sur les allocations familiales, que vous souhaitez maintenant étendre au RSA. Nous sommes entrés dans une logique sans fin.

À ce stade, nous allons donc vous écouter, examiner ce que vous proposez - circonstance aggravante ou non, extension de la saisie, précision sur les dommages directement imputables à l'infraction, etc. - et réfléchir aux conséquences que l'on peut réellement tirer des événements de samedi, y compris sur les responsabilités de chacun.

Je me permettrai enfin une remarque, madame la présidente - même si je sais qu'elle ne sera pas entendue. Il serait à mon sens plus sain de diversifier un peu le choix des rapporteurs, plutôt que de concentrer entre les mains de deux personnes, certainement formidables, l'ensemble des rapports et travaux sur ces questions. L'Assemblée nationale ne fonctionne pas exactement ainsi. Vous m'opposerez le fait majoritaire, mais il me semble que d'autres collègues, y compris dans vos propres rangs, pourraient contribuer à ces travaux et éviter un regard trop univoque.

En l'état, nous ne voterons pas ce texte. Que ferons-nous en séance ? Venez, et vous le saurez !

Mme Audrey Linkenheld. - Je ne reviendrai pas sur les propos de Cécile Cukierman et Marie-Pierre de La Gontrie, que je partage très largement.

Je suis, une nouvelle fois, assez mal à l'aise avec des textes qui décrivent des situations que nous pouvons tous constater, mais qui proposent des solutions dont nous savons par avance qu'elles ne seront probablement pas plus opérantes que les précédentes.

Cela me rappelle furieusement les débats que nous avons eus sur la loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (Ripost), qui nous avaient d'ailleurs conduits à nous abstenir.

Sans reprendre tout ce qui vient d'être dit, j'ai une question pour nos rapporteurs, qui ont désormais acquis une expertise approfondie de ces sujets.

À quoi sert ce projet de loi si, dans le même temps, le Gouvernement annonce une circulaire qui permettrait déjà, sans attendre son adoption, de retenir sur les prestations de certaines personnes interpellées puis condamnées une partie du coût des réparations liées aux dégradations qu'elles ont commises ?

C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre des propos du garde des sceaux et du ministre de l'intérieur.

Je ne dis pas que j'approuve nécessairement le contenu de cette circulaire, mais si une circulaire suffit, pourquoi avons-nous besoin d'une loi ?

M. Christophe Chaillou. - Je serai assez bref, car Audrey Linkenheld a déjà posé une partie de la question que je souhaitais soulever.

Vous avez indiqué que vos propositions visaient à enrichir le texte et à le rendre plus opérationnel. Je cherche encore, je l'avoue, en quoi consiste véritablement l'enrichissement. Quant au caractère opérationnel, il m'inspire beaucoup de doutes.

Personne ici ne minimise ce qui s'est produit ces derniers jours, personne ne considère comme acceptables les dégradations, les vols ou les pillages. Il est parfaitement légitime que les auteurs soient sanctionnés et que les dommages soient réparés.

Nous ne pouvons évidemment pas faire abstraction du contexte dans lequel nous examinons ce texte, mais, comme lors du débat sur la loi Ripost, la véritable question est celle de l'efficacité.

Très franchement, j'ai peur que nous ne fabriquions une nouvelle usine à gaz, car je ne vois pas clairement comment ce dispositif fonctionnera concrètement.

Un point m'a particulièrement frappé dans vos propositions de durcissement. Vous dites qu'il faut donner aux forces de police davantage d'outils contraignants, mais il faudrait déjà que la police soit présente quand les pillages ont lieu et qu'elle puisse intervenir, plutôt que de chercher ensuite à lui donner de nouveaux outils pour obtenir réparation. La première réponse reste celle-là.

J'entends bien qu'il faut aussi apporter une réponse aux commerçants et à nos concitoyens. À ce stade, toutefois, je ne suis absolument pas convaincu que les dispositifs proposés soient justes et réellement opérationnels. J'attendrai donc les prochains débats pour voir si nous pouvons atteindre ce double objectif : une réparation juste et un dispositif réellement efficace.

M. Hussein Bourgi. - Je voudrais vous faire part de mon sentiment d'incompréhension, partagé par beaucoup de Français, après les événements de samedi dernier.

Aujourd'hui, la tentation pourrait être grande de répondre à la pression médiatique par une frénésie communicationnelle, cette agitation et cette gesticulation auxquelles se livrent parfois certains ministres ou responsables politiques.

Je n'ai pas très bien compris si le garde des sceaux se prenait encore pour le ministre de l'intérieur ou pour un législateur, tant il y va chaque jour, à chaque émission, d'une nouvelle idée. C'est devenu le concours Lépine de la bêtise.

À tel point que les journalistes eux-mêmes en viennent à se demander si l'annonce d'une circulaire est véritablement opérationnelle alors qu'une loi n'a même pas encore été votée et que ses décrets d'application ne sont évidemment pas publiés...

Je n'ai, pour ma part, aucun a priori sur ce texte.

Mais lorsqu'on traverse une crise de cette nature, il faut commencer par faire un travail d'introspection. Il faut comprendre pourquoi nos services de sécurité ont été défaillants. Pourquoi avait-on anticipé 110 000 manifestants alors qu'ils ont finalement été entre 500 000 et 800 000 ? Pourquoi, ici ou là, les syndicats de policiers que j'ai rencontrés - et que vous avez probablement rencontrés vous aussi - nous disent-ils qu'ils se sont retrouvés en rupture de munitions lorsque le mouvement a pris une telle ampleur et s'est prolongé ? C'est cela qui m'importe principalement.

Nous devons bien sûr répondre à l'opinion publique, mais, pour que notre réponse soit équilibrée, il faut aussi conduire ce travail d'introspection. Ce sera précisément l'objet de la commission d'enquête que nous allons mener, et c'est une très bonne chose.

Je ne voudrais toutefois pas que nous donnions à la population française, qui nous regarde sans doute davantage que d'habitude, le sentiment que nous allons nous contenter d'un affichage. Je reçois aujourd'hui des courriers, des courriels et des SMS de commerçants de ma ville, ou d'associations de commerçants, qui me disent : « Tout ça pour ça ! »

À Montpellier, après les interpellations du week-end, j'ai demandé que la préfète organise une conférence de presse avec le directeur interdépartemental de la police nationale, le général commandant le groupement de gendarmerie de l'Hérault et le procureur de la République, afin que nous sachions exactement combien de personnes avaient été arrêtées, remises en liberté ou jugées en comparution immédiate. Les gens s'étonnent du faible nombre de condamnations. Le message envoyé aux commerçants victimes, mais plus largement à l'opinion publique, est alors désastreux : tout cela ne serait que du cinéma et, samedi prochain, les mêmes pourront recommencer en toute impunité.

Lorsque l'on se précipite, on fait parfois mal les choses. Ce que je souhaite, c'est que nous adoptions des lois opérationnelles, applicables, efficaces et efficientes, plutôt que de lancer une nouvelle initiative législative à chaque manifestation ou à chaque fait divers.

Notre priorité doit être de renouveler notre confiance et notre considération aux forces de l'ordre, et de leur donner les moyens humains et matériels nécessaires. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen du projet de loi de finances.

Du texte qui nous est soumis, nous essaierons de faire le meilleur usage possible. Si nous échouions à le rendre réellement utile, nous participerions nous aussi à cette frénésie communicationnelle qui ne grandit personne lorsque les enjeux sont aussi sérieux. Essayons donc d'être sobres et gardons pour boussole l'efficacité.

M. David Margueritte, rapporteur. - Nous ne sommes pas d'accord, cela peut arriver, et notre désaccord, me semble-t-il, est très clair.

Qui paye aujourd'hui la facture ? Les Français ! Je ne l'ai pas beaucoup entendu dans vos interventions, pas plus que vos propositions pour changer cette réalité.

Mme Audrey Linkenheld. - Mais pour qui nous prenez-vous ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ce n'est pas correct !

M. David Margueritte, rapporteur. - Je veux simplement rappeler le sens du texte. Il s'agit de savoir qui va payer la facture.

M. Christophe Chaillou. - Vous l'avez déjà expliqué !

M. David Margueritte, rapporteur. - Je ne cherche pas à donner de leçons. Nous avons simplement des désaccords de fond, et nous les assumons.

Un casseur n'est pas un manifestant, c'est un délinquant. Tout le monde peut, me semble-t-il, en convenir. Anne Souyris a dit tout à l'heure que ce texte pourrait conduire à interdire les manifestations. C'est précisément l'inverse : notre objectif est de protéger ceux qui veulent manifester pacifiquement et qui n'ont strictement rien à voir avec les casseurs.

Sur les moyens de preuve et sur la manière dont nous enrichissons le texte, je l'ai expliqué, nous proposons d'organiser des transmissions systématiques d'informations entre les autorités judiciaires et administratives. Nous proposons également la création d'un régime de drones judiciaires, qui permettra d'identifier plus aisément les auteurs d'infractions. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen des amendements.

Je suis convaincu que ces dispositions ne suffiront pas, mais elles sont nécessaires.

S'agissant des prestations sociales, il ne s'agit évidemment pas de stigmatiser qui que ce soit, mais d'ouvrir des possibilités supplémentaires de recouvrement. Des amendements ont d'ailleurs été déposés - je pense notamment à ceux de notre collègue Pierre Jean Rochette - sur lesquels nous souhaitons encore travailler d'ici à la séance pour les rendre plus opérationnels.

Mme Audrey Linkenheld. - Et la circulaire ?

M. David Margueritte, rapporteur. - Elle concerne les revenus illicites. Je l'ai sous les yeux : elle porte sur « l'intégration des revenus illicites dans le calcul des prestations sociales ».

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Face au sentiment d'irresponsabilité dans lequel peuvent se trouver certains auteurs d'actes délictueux, il faut tout de même essayer de trouver des solutions.

Nous sentons bien, comme lundi soir, que ces questions vous mettent mal à l'aise, mais nous cherchons précisément des solutions au sentiment d'impunité dont bénéficient certains auteurs de violences ou de dégradations.

Sur le caractère opérationnel du dispositif, je rappelle que nous examinons un projet de loi. Nous disposons donc d'une expertise plus approfondie que pour une proposition de loi, avec une étude d'impact. Les amendements que nous vous proposons visent à renforcer encore davantage l'opérationnalité des mesures.

En revanche, je ne peux absolument pas accepter la comparaison avec l'ancienne loi « anticasseurs ». Cette dernière relevait d'une logique pénale et reposait sur une responsabilité pénale collective. Ce n'est absolument pas ce que nous faisons ici.

Nous instaurons une responsabilité civile plafonnée à 10 000 euros. Plusieurs amendements proposent de supprimer ce plafond. Nous savons pourtant que, sans lui, l'ensemble du dispositif risquerait d'être fragilisé sur le plan constitutionnel. Nous sommes donc bien dans le cadre d'une responsabilité civile plafonnée, et non dans celui d'une responsabilité pénale et civile illimitée comme celle que l'on associe à l'ancienne loi anticasseurs. Il ne faut pas faire ressurgir de vieux totems qui n'ont strictement rien à voir avec la réalité du texte que nous examinons.

Sur les prestations sociales et le RSA, nous assumons également notre position. Dès lors qu'une personne a causé un dommage et que sa responsabilité est établie, il nous paraît normal qu'elle participe à sa réparation. Quelle que soit la prestation concernée - RSA, allocations familiales, voire demain allocation de rentrée scolaire si un amendement était adopté en ce sens -, un reste à vivre sera naturellement préservé. Même si le prélèvement ne représente que 20 ou 30 euros par mois, il envoie un signal clair : personne ne peut considérer qu'il est irresponsable des dommages qu'il cause.

Enfin, la responsabilité que nous créons repose bien sur une faute personnelle. Cette faute, c'est le maintien volontaire sur les lieux malgré les sommations, dans le cas de l'attroupement. Nous ne sommes donc pas dans une responsabilité du fait d'autrui ; nous restons bien dans une responsabilité personnelle.

L'un des points sur lesquels nous avons particulièrement travaillé - dans le texte comme dans notre rapport sur le maintien de l'ordre - concerne précisément les sommations. Il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur la possibilité de quitter les lieux. Les moyens techniques doivent permettre à chacun de comprendre clairement la situation dans laquelle il se trouve. Les sommations doivent donc être parfaitement explicites.

Nous proposerons également un amendement sur l'usage des drones dans un cadre judiciaire, afin de mieux identifier les personnes qui demeurent au sein de groupes se livrant à de telles exactions.

Très franchement, je ne comprends pas le malaise que cela suscite sur vos bancs.

Mme Audrey Linkenheld. - Il n'y a pas de malaise, juste du scepticisme.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Vous venez de faire référence à l'échange que nous avons eu lundi soir lors de la présentation du rapport de la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre. Vous aviez déjà conclu que notre position était ambiguë, et c'est précisément ce qui explique notre réaction assez vive ce matin.

Nous n'acceptons pas que, parce que nous nous référons à des principes fondamentaux du droit et de la responsabilité, on laisse entendre que nous serions demain les complices des casseurs. Je le redis : il n'y a aucune ambiguïté dans notre position.

En revanche, sur le régime de responsabilité, il ne faut pas confondre l'impossibilité à identifier les responsables, à établir leur responsabilité et à recouvrer les sommes dues. Dire qu'il existe aujourd'hui une irresponsabilité est faux, mais le système fonctionne mal. Comme le disait Cédric O pour l'application TousAntiCovid : « Ce n'est pas un échec, mais cela n'a pas marché ! »

Mme Muriel Jourda, présidente. - Avant de passer à l'examen des articles, il me reste à vous préciser le périmètre du texte. En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des présidents, je vous propose de considérer que le périmètre de la proposition de loi comprend des dispositions relatives à la responsabilité civile des auteurs de dommages commis à l'occasion d'attroupements ou rassemblements sur la voie publique et des personnes ayant participé aux faits dont résultent ces dommages ; au régime juridique des infractions pénales susceptibles d'être commises à l'occasion de tels attroupements et rassemblements ainsi qu'aux poursuites et aux peines susceptibles d'être prononcées à l'encontre de leurs auteurs ; aux mesures susceptibles de prévenir la commission de telles infractions ; au régime juridique de l'action récursoire qu'est susceptible d'exercer l'État à l'encontre des auteurs de dommages commis à l'occasion d'attroupements ou rassemblements sur la voie publique, ainsi qu'aux mesures destinées à faciliter l'exercice d'une telle action ; aux règles encadrant les conditions dans lesquelles les victimes d'un dommage résultant d'une infraction pénale peuvent se constituer partie civile devant les juridictions répressives ; aux règles encadrant la saisie des prestations sociales pour le recouvrement d'une créance due au titre d'une condamnation sur le fondement de la responsabilité civile extracontractuelle.

EXAMEN DES ARTICLES

Article 1^er

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-9, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-9 n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - L'amendement COM-3 rectifié vise à supprimer le plafonnement à 10 000 euros de la responsabilité civile solidaire. Selon l'avis du Conseil d'État, cette modification risquerait de rendre le texte inconstitutionnel. Avis défavorable.

L'amendement COM-3 rectifié n'est pas adopté.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-13 rectifié bis, qui vise à étendre le mécanisme de responsabilité civile solidaire aux élus qui appelleraient à commettre un délit à l'occasion d'une manifestation. Une possibilité de sanction pénale existe d'ores et déjà.

L'amendement COM-13 rectifié bis n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Notre amendement COM-16 vise à exonérer de responsabilité les personnes qui se maintiendraient pour un motif légitime sur les lieux après les sommations. On pense notamment à des journalistes, des observateurs ou des personnes qui défendraient un commerce.

L'amendement COM-16 est adopté.

L'article 1^er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 1^er

M. David Margueritte, rapporteur. - Notre amendement COM-17 vise à créer un nouveau régime de drones judiciaires.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Qu'est-ce qu'un drone judiciaire ?

M. David Margueritte, rapporteur. - En cas de manifestation potentiellement dangereuse, le procureur pourrait requérir des drones pour constater des faits et rassembler des preuves.

Mme Muriel Jourda, présidente. - Aujourd'hui, il n'existe pas de régime associé dans le cadre judiciaire.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Les drones actuellement utilisés le sont dans le cadre administratif.

L'amendement COM-17 est adopté et devient article additionnel.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-7 rectifié ter, qui vise à élargir la peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux.

L'amendement COM-7 rectifié ter est adopté et devient article additionnel.

M. David Margueritte, rapporteur. - Notre amendement COM-18 entend aggraver la peine encourue pour le délit de participation à un groupement violent, en la portant à trois ans.

L'amendement COM-18 est adopté et devient article additionnel.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Notre amendement COM-23 vise à rendre automatique la mesure d'interdiction du territoire français à l'encontre des auteurs des infractions les plus graves susceptibles d'être commises à l'occasion de violences urbaines, et punies d'au moins sept ans d'emprisonnement. Pour l'instant, c'est une possibilité. Il s'agit de la rendre automatique, sauf, bien entendu, décision spécialement motivée du juge. Toutes les autres conditions de droit commun continueront par ailleurs de s'appliquer : cette mesure ne pourra par exemple pas s'appliquer lorsque la personne est sur le territoire depuis ses treize ans ou depuis plus de vingt ans.

En conséquence, l'avis est également favorable à l'amendement identique COM-2 rectifié quater.

Les amendements identiques COM-23 et COM-2 rectifié quater sont adoptés et deviennent article additionnel.

Article 2

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-10, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-10 n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Notre amendement COM-19 vise à assurer la transmission des informations à l'autorité administrative par l'autorité judiciaire concernant l'identité des personnes qui ont pu être mises en cause et poursuivies pour un certain nombre de délits et de crimes commis à force ouverte lors de rassemblements sur la voie publique.

L'amendement COM-19 est adopté.

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-1, qui prévoit la possibilité pour les collectivités territoriales de bénéficier de l'action restaurative. Il nous paraît contre-productif, puisqu'il empêcherait la collectivité, dans ce cas, d'être indemnisée par l'État sur le fondement du régime de responsabilité sans faute prévu à l'article L. 211-10 du code de la sécurité intérieure.

L'amendement COM-1 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 3

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-11, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-11 n'est pas adopté.

M. David Margueritte, rapporteur. - Notre amendement COM-20 vise à préciser et clarifier la rédaction de l'article.

L'amendement COM-20 est adopté.

L'article 3 est ainsi rédigé.

Titre III : Saisie des prestations de solidarité pour le recouvrement des dommages et intérêts

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-4 rectifié, qui vise à modifier le titre III en employant l'expression « prestations sociales » plutôt que « prestations de solidarité ».

L'amendement COM-4 rectifié est adopté.

L'intitulé du titre III est ainsi modifié.

Article 4

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-12, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement COM-12 n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Nous sommes défavorables à l'amendement COM-6 rectifié au profit de l'amendement COM-21 que nous avons déposé, qui vise à réserver les saisies des prestations aux cas dans lesquels la victime a subi un dommage lié à la commission d'un crime ou d'un délit.

L'amendement COM-21 est adopté. En conséquence, l'amendement COM-6 rectifié devient sans objet.

M. David Margueritte, rapporteur. - Les amendements COM-22, COM-5 rectifié bis et COM-14 rectifié bis sont en discussion commune, les deux premiers étant identiques. Ils portent sur l'extension de la saisie des allocations au RSA. Nous sommes favorables aux deux premiers, défavorables au troisième.

Les amendements identiques COM-22 et COM-5 rectifié bis sont adoptés. En conséquence, l'amendement COM-14 rectifié bis n'est pas adopté.

M. Olivier Bitz, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-15 rectifié.

L'amendement COM-15 rectifié n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Après l'article 4

M. David Margueritte, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement COM-8 rectifié bis, qui vise à supprimer la possibilité, pour le juge des enfants, de maintenir le versement des allocations familiales à la famille d'un mineur incarcéré ou placé dans un centre éducatif fermé.

L'amendement COM-8 rectifié bis est adopté et devient article additionnel.

Article 5

L'article 5 est adopté sans modification.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Les sorts des amendements examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

Auteur	N°	Objet	Sort de l'amendement
Article 1^er
Mme SOUYRIS	9	Suppression de l'article	Rejeté
Mme Nathalie GOULET	3 rect.	Suppression du plafond forfaitaire de 10 000 euros	Rejeté
Mme EUSTACHE-BRINIO	13 rect. bis	Extension du mécanisme de responsabilité civile solidaire aux personnes dépositaires de l'autorité publique ayant provoqué à la commission des dégradations et aux collectivités territoriales	Rejeté
M. MARGUERITTE, rapporteur	16	Exonération de responsabilité pour les personnes présentes pour un motif légitime	Adopté
Article(s) additionnel(s) après l'article 1^er
M. MARGUERITTE, rapporteur	17	Instauration de drones judiciaires	Adopté
M. MARGUERITTE, rapporteur	23	Peine complémentaire automatique d'interdiction du territoire français à l'encontre des auteurs d'infractions graves commises au cours de rassemblements	Adopté
Mme EUSTACHE-BRINIO	2 rect. quater	Peine complémentaire automatique d'interdiction du territoire français à l'encontre des auteurs d'infractions graves commises au cours de rassemblements	Adopté
M. ROCHETTE	7 rect. ter	Extension de la peine complémentaire de suspension des comptes d'accès à des services en ligne ayant été utilisés pour commettre des infractions	Adopté
M. MARGUERITTE, rapporteur	18	Aggravation de la peine encourue pour le délit de participation à un groupement violent	Adopté
Article 2
Mme SOUYRIS	10	Suppression de l'article	Rejeté
M. MARGUERITTE, rapporteur	19	Transmission d'informations à l'autorité administrative par l'autorité judiciaire relatives à l'identité des personnes mises en cause et poursuivies	Adopté
Mme NOËL	1	Possibilité pour une collectivité territoriale de transiger avec l'auteur du dommage dans le cadre d'une action récursoire	Rejeté
Article 3
Mme SOUYRIS	11	Suppression de l'article	Rejeté
M. MARGUERITTE, rapporteur	20	Amendement rédactionnel et de clarification	Adopté
Mme Nathalie GOULET	4 rect.	Modification de l'intitulé titre III	Adopté
Article 4
Auteur	N°	Objet	Sort de l'amendement
Mme SOUYRIS	12	Suppression de l'article	Rejeté
M. MARGUERITTE, rapporteur	21	Précision du périmètre des créances pouvant être recouvrées via des saisies sur prestations sociales	Adopté
M. ROCHETTE	6 rect. bis	Extension de l'autorisation de saisie à d'autres allocations versées par les caisses d'allocations familiales	Rejeté
Mme Nathalie GOULET	14 rect. bis	Réécriture complète du dispositif de saisie des allocations sociales et extension de son champ	Rejeté
M. MARGUERITTE, rapporteur	22	Extension au RSA de la possibilité de saisie pour recouvrement de dommages et intérêts	Adopté
M. ROCHETTE	5 rect. ter	Extension au RSA de la possibilité de saisie pour recouvrement de dommages et intérêts	Adopté
Mme Nathalie GOULET	15 rect.	Suspension du versement de certaines prestations sociales à la demande du procureur de la République lorsque des poursuites sont engagées pour un crime ou un délit flagrant	Rejeté
Article(s) additionnel(s) après l'article 4
M. ROCHETTE	8 rect. ter	Suppression de la possibilité pour le juge des enfants de maintenir le versement des allocations familiales à la famille d'un mineur incarcéré ou placé en centre éducatif fermé	Adopté