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Suivi du rapport d'information n° 7 (2007-2008) relatif à l'établissement public d'aménagement de la Défense (EPAD)

 

TRAVAUX DE LA COMMISSION 

AUDITION DE SUIVI SUR LES COMPTES ET LA GESTION DE L'ÉTABLISSEMENT PUBLIC D'AMÉNAGEMENT DE LA DÉFENSE

Présidence de M. Jean Arthuis, président

Séance du 27 mars 2008

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Ordre du jour

Audition, de MM. Bernard Bled, directeur général de l'EPAD, de M. Etienne Crépon, directeur adjoint au directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, de Mme Hélène Eyssartier, sous-directrice à la direction du budget, de M. François Tanguy, sous-directeur à la direction générale de la comptabilité publique, et de M. Emeric Burin des Roziers, conseiller technique au cabinet du ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, en présence de M. Christian Descheemaeker, Président de la 7ème chambre de la Cour des comptes et de M. Patrick Devaux, conseiller-maître.

La séance est ouverte à 10 heures 10

M. Jean Arthuis, président - Mes chers collègues, Mesdames et Messieurs, nous voici réunis pour une audition de suivi, ouverte aux membres de la commission des affaires économiques ainsi qu'à la presse, qui fait suite à celle qui s'était tenue le 3 octobre 2007 sur la base des travaux de la Cour des comptes relatifs à l'EPAD, à savoir un rapport particulier relatif aux comptes et à la gestion de l'établissement public d'aménagement de la Défense -EPAD- pour les exercices 1997 à 2005, qui avait été délibéré le 24 janvier 2007 et un référé sur le même sujet, délibéré le 13 avril 2007.

Compte tenu de l'importance des observations présentées, nous avions organisé, le 3 octobre dernier, une audition afin de confronter aux remarques exposées par la Cour des comptes les réponses des administrations et ministères concernés. Tous ces travaux ont été synthétisés dans un rapport d'information fait au nom de la commission incluant le procès-verbal de l'audition et les travaux de la Cour des comptes. Je vous renvoie donc au rapport n° 7 (2007-2008) qui fait le point sur cette question.

Lors de la première audition relative à l'EPAD, il est, en effet, apparu à notre commission que cinquante ans après sa création, cet établissement public se caractérise toujours par l'incertitude de ses comptes et des règles de gestion approximatives.

La permanence de nombreuses et graves anomalies comptables, a d'ailleurs empêché la Cour des comptes de se prononcer sur « la régularité, la sincérité et l'image fidèle du patrimoine et des résultats de l'établissement ».

La commission des finances avait décidé de contrôler la mise en oeuvre des engagements pris, à l'occasion de cette audition, par les instances dirigeantes de l'EPAD et par ses tutelles et d'organiser dans un délai de six mois, une nouvelle audition publique, permettant de mesurer les progrès accomplis et d'apprécier dans quelle mesure ont été respectés ces engagements. C'est l'objet de la présente audition de suivi.

Ces engagements, qui figurent dans notre rapport, étaient les suivants :

- assurer la mise en état de marche, au 1er janvier 2008, de l'établissement de gestion du quartier de La Défense ;

- publier l'intégralité des décrets d'application de la loi n° 2007-254 du 27 février 2007 portant création d'un établissement public de gestion des équipements publics du quartier d'affaires dit de « La Défense » ;

- finaliser l'adoption d'un plan comptable agréé par la direction générale de la comptabilité publique ;

- produire une estimation du patrimoine transmissible aux collectivités territoriales et de son coût de gestion ;

- définir précisément, au 31 décembre 2007, la répartition des missions de maîtrise d'ouvrage entre l'Etat et l'EPAD.

Cette audition est ouverte à la commission des affaires économiques et à la presse. Il s'agit ainsi de faire vivre le contrôle budgétaire et de bien en souligner l'intérêt pour faire avancer la qualité de la gestion publique.

Ont donc été conviés pour répondre à nos questions et participer au débat, outre les magistrats de la 7ème chambre de la Cour des comptes et particulièrement son président M. Christian Descheemaeker, ainsi que M. Patrick Devaux, conseiller-maître, M. Bernard Bled, directeur général de l'EPAD, M. Etienne Crépon, directeur adjoint au directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, M. Dominique Lamiot, directeur général de la Comptabilité publique représenté par M. François Tanguy, Mme Hélène Eyssartier, sous-directrice à la direction du budget, M. Yves Colcombet, conseiller au cabinet du ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables, représenté par M. Emeric Burin des Roziers.

Je passe la parole à M. Bernard Bled qui va nous dire ce qui a été accompli depuis le 3 octobre et nous permettre de faire le point sur les engagements qui avaient été pris lors de cette première audition.

M. Bernard Bled - Depuis que vous avez présidé la réunion à laquelle vous faisiez référence, à la fin de l'année dernière, les services de l'EPAD et les services compétents des tutelles se sont immédiatement mis à l'ouvrage pour répondre aux observations qui ont été faites et rendre l'établissement public de La Défense au mieux des constatations faites par la Cour des comptes.

Depuis ce moment -et sur les cinq points que vous avez vous-mêmes soulevés, sous réserve de l'intervention des représentants de nos tutelles qui pourraient préciser utilement ce que je vais dire- nous avons très largement répondu à vos préoccupations.

La publication des textes que vous avez visés dans votre propos liminaire est aujourd'hui complète, la loi qui date de l'année dernière mais également les 5 décrets d'application prévus en Conseil d'Etat, qui ont tous été adoptés, le dernier en date étant celui du 29 novembre 2007 qui fixait les modalités de mise en place du nouvel établissement public de gestion.

Voilà pour la partie législative et réglementaire.

Pour ce qui concerne la mise en place de l'établissement public de gestion, pierre angulaire de tout le dispositif, nous sommes dans les temps prévus puisque ce nouvel établissement a réuni son premier conseil d'administration le 8 février, le décret prévoyant pour ce faire un délai de trois mois.

Le nouveau conseil d'administration a nommé son directeur, M. Romain et a décidé dans un premier temps de s'adjoindre les conseils d'un cabinet extérieur pour définir les meilleures modalités de transfert des compétences entre l'établissement public EPAD et l'établissement public de gestion nouvellement créé.

A partir de là se pose un certain nombre de questions sur cette mise en place.

Tout d'abord, la loi n'a pas prévu de dispositions transitoires. Elle s'applique donc à partir du moment où elle a été votée, dès lors que les textes qui y faisaient référence ont été eux-mêmes mis en place.

La première question que l'on se pose est de savoir comment appliquer ces textes et dans quelle mesure être opérationnel le plus rapidement possible. Parallèlement à cette mise en place, on a aussi à répondre aux observations de la Cour en présentant des documents comptables conformes à la norme telle que nous l'avons acceptée les uns et les autres après décision de la direction générale de la comptabilité publique. Nous sommes maintenant au clair sur la manière de présenter nos comptes.

Tout étant dans tout, il faut aussi mettre en place ce dispositif de transfert pour que la lisibilité entre ces différents organismes qui vont présider à la gestion de l'ensemble du périmètre de l'établissement public de La Défense soit parfaite.

On a donc mis en place ce dispositif de transfert. La loi prévoit que c'est à l'initiative de l'EPAD que l'on transférera les équipements nécessaires à l'exploitation du site. Pour ce faire, il faut bien entendu que les deux établissements publics se parlent, échangent et se mettent d'accord sur des modalités de transfert. C'est ce à quoi nous nous astreignons depuis le 8 février, ce qui implique un certain délai de mise en place du dispositif.

J'avais évoqué avec vous, lors de la réunion de la fin de l'année dernière, la demande qui avait été faite de manière récurrente de mettre en place une préfiguration de ce système en 2007. Il se trouve que le conseil d'administration en a pris acte mais les choses ne se sont pas mises en place comme je l'avais espéré. Nous sommes donc obligés de travailler en temps réel, ce qui m'a conduit dans un premier temps à demander aux tutelles dans quelle mesure l'établissement public d'aménagement peut continuer à ordonnancer les dépenses et les recettes dans un domaine qui n'est plus de sa compétence et dans quelle mesure on peut le faire ou non. Si on le fait, quelles mesures prudentielles doit-on prendre pour présenter un état des comptes conforme à ce que nous souhaitons ?

On entre de nouveau dans une période hybride où l'on aura à la fois à traiter des sujets qui ne sont plus les nôtres et à veiller au transfert au fur à mesure à l'exploitation, ce qui n'est pas si simple.

Nous avons une réponse des tutelles ; elles pourront répondre plus avant sur le contenu de cette note qui est récente, puisque je les ai saisies deux jours après la réunion du premier conseil d'administration, le 10 février.

La réponse est la suivante : pendant la période durant laquelle nous n'aurons pas transféré la totalité des outils au nouvel établissement public et où les collectivités territoriales qui sont désormais compétentes vont abonder les déficits d'exploitation. Mais, pour l'instant, elles n'ont pas prévu de le faire dans leur budget...

M. le président - Vous voulez dire que les communes et le département concernés ont voté leur budget pour l'année 2008 et que rien dans leurs prévisions budgétaires n'a été prévu pour participer au financement de l'établissement public ?

M. Bernard Bled - Sauf au niveau de ce qu'ils avaient mis les deux exercices précédents et qui constituaient en quelque sorte une participation au déficit.

M. le président - Quel est l'ordre de grandeur ?

M. Bernard Bled - 2 millions d'euros pour le département et 1 millions d'euros pour chacune des deux communes, soit 4 millions d'euros en tout, ce qui pour 2008 sera à la moitié des besoins requis.

M. le président - Il eût donc fallu appeler auprès du département 4 millions d'euros au titre de 2008 et 2 millions d'euros auprès de chacune des deux communes concernées.

M. Bernard Bled - C'est cela. On est aujourd'hui à une prévision de déficit pour l'exploitation entre 8 et 9 millions d'euros.

M. le président - Il s'agit là du budget prévisionnel de l'établissement public ?

M. Bernard Bled - Oui.

M. le président - Quel est le montant de ce budget et les éléments principaux qui le constituent ?

M. Bernard Bled - Pour ce qui concerne l'exploitation, nous prévoyons cette année 9 millions d'euros de déficit prévisionnel ; en effet, je rappelle qu'il existe un déficit consubstantiel dans la mesure où nous n'avons en ressources que ce que nous rentrons de l'exploitation de nos parkings et du patrimoine. Les dépenses sont des dépenses d'exploitation classiques, de maintenance du site dans le périmètre de l'opération d'intérêt national (OIN).

M. le président - Quelle est la composition du conseil d'administration de l'établissement public de gestion ?

J'imagine que le budget prévisionnel a été approuvé lors du premier conseil d'administration ?

M. Bernard Bled - Non, lors de cette première réunion, à laquelle j'assistais, il n'y a pas eu de présentation de budget. Il a été pris acte de la création de l'établissement, il a été procédé à la désignation d'un directeur et il a été décidé, sous des formes qui restent à définir, qu'un marché serait lancé pour accompagner les modalités de transfert entre l'établissement public d'aménagement et l'établissement public de gestion.

J'ai ce jour-là évoqué la suite en disant qu'il allait falloir se mettre au clair sur un financement. On était en pleine période électorale ; cela n'a pas forcément facilité les choses. Il a été prévu, après les élections, de mettre en place un dispositif financier. Pour l'heure, il n'y en a pas. Seuls sont prévus au budget ces 4 millions d'euros. Il faut donc que j'adopte une attitude que j'ai soumise aux tutelles, qui m'ont répondu en me disant que, pendant cette période transitoire, l'EPAD continuera à ordonnancer les dépenses et les recettes sur le domaine de l'exploitation, sous réserve qu'une convention, qui aura pour finalité le remboursement des sommes engagées, soit signée entre les deux établissements publics.

Aujourd'hui, on en est là.

Nous avons eu une réunion hier avec les collectivités territoriales ; ce n'est pas d'une clarté absolue. Pour l'instant, je n'ai pas d'assurance qu'une convention sera signée entre les deux établissements publics.

Pour l'instant, je ne l'ai pas -mais il n'y a pas de raison que cela ne se fasse pas.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial - Ni Puteaux ni Courbevoie ne me semblent être des collectivités locales impécunieuses. On peut imaginer que, depuis le temps que le dossier est sur la table, ces deux collectivités doivent avoir une idée de ce que peuvent représenter ces charges de gestion. On a du mal à comprendre ! Les ressources en taxe professionnelle amenées par La Défense à ces collectivités sont considérables. On peut discuter, à 100.000 euros près, de la quote-part de chacune mais que l'on ne parvienne pas à se mettre d'accord... De principe, cela semble être fait mais, au-delà, on aurait pu faire un effort pour permettre à l'établissement de gestion de démarrer sur des bases à peu près claires. Qu'est-ce qui l'empêche, au-delà des municipales ?

M. Bernard Bled - Nous avons affaire à trois collectivités qui sont parfaitement conscientes qu'il faut assumer leurs responsabilités. De ce point de vue, il n'y a pas d'histoires.

M. le président - C'est extraordinaire ! Chaque partenaire était imprégné du contenu de la loi de 2007. Nous voici à fin mars 2008 ; les problèmes budgétaires ne sont pas réglés ! Au plan formel, il y a les décrets d'application mais on ne sait toujours pas comment cela va fonctionner. Je ne sais pas ce qu'en pensent les représentants de la tutelle et du ministère de l'environnement et du développement durables mais cette situation est stupéfiante !

M. Bernard Bled - Il n'y a pas de mauvaise volonté à l'égard de quiconque ; je suis simplement prudent et je ne tiens pas à assumer des responsabilités qui ne sont pas les miennes.

J'ai bien lu les textes : la loi s'applique de plein droit ; elle n'a pas prévu de dispositions transitoires. A partir du moment où elle s'exerce et où le décret d'application a été pris, elle doit fonctionner.

Je conçois que les budgets se préparent à l'avance et que le décret n'étant arrivé que tardivement, en fin d'année, c'est un peu compliqué mais les difficultés, si elles ne sont pas de fond, sont de forme. Il est temps que l'on mette les choses à l'équerre et que toutes les conditions soient réunies pour le faire.

On ergote sur des détails, comme les délais de transfert en gestion ou en propriété. Pour l'instant, on réfléchit à la manière de transférer les choses, ce qui ne me semble pas compliqué. C'est pourquoi on a demandé une assistance extérieure sous forme d'un marché avec un cabinet privé pour nous aider à réaliser des transferts.

Cela va forcément reporter les choses de quelques mois. Aujourd'hui, on se dit que le fonctionnement du nouveau dispositif sera effectif au 1er janvier 2009 et non au 1er janvier 2008. C'est plutôt ce qu'on nous demande aujourd'hui.

Les collectivités sont pleines de bonne volonté mais elles veulent savoir ce qu'on leur transfère et sont assez inquiètes de la manière de gérer cet outil. Elles désirent s'entourer de toutes les précautions pour qu'on ne leur fasse pas supporter des dépenses inconsidérées ou excessives, veulent vérifier si ce qu'on leur transfère est bien exact, si ce qu'on leur propose est frappé au coin du bon sens.

Tout cela demande du temps. C'est parce que je n'ai pas le temps que j'ai demandé à mes tutelles de me dire ce que je pouvais faire pendant ce temps. Suis-je autorisé à faire ou non ? Puis-je continuer à ordonnancer ou non ? On m'a répondu que je pouvais continuer à condition d'avoir une convention mais, aux dernières nouvelles, le département ne semble pas vouloir de convention. Le département est à 51 % responsable du nouvel établissement public.

Cela va nous faire perdre encore un peu de temps. Le conseil d'administration se réunira le 10 avril. Tous ces sujets seront abordés.

M. le président - Qui est le président de l'EPAD ?

M. Bernard Bled - Le président de l'EPAD est le président du conseil général ; il sera aussi président de l'établissement public de gestion.

M. le président - Il ne veut pas de convention ?

M. Bernard Bled - Il n'est pas convaincu qu'il faille une convention entre les deux.

M. le président - Et l'Etat vous demande des conventions pour valider des actes transitoires ?

M. Bernard Bled - Oui. Cela me semble prudent et permettrait, en fin d'exercice, de récupérer les sommes que nous aurions avancées. C'est la bonne méthode, encore faut-il que tout le monde soit d'accord pour l'accepter.

Mme Nicole Bricq - Serait-il possible d'avoir la communication de la lettre des tutelles ?

M. Bernard Bled - Si les tutelles en sont d'accord, oui.

Je peux vous donner la lettre que j'ai envoyée aux tutelles et la réponse qui m'a été faite, il y a 24 heures.

M. le président - Je vous la demande.

Nous avons compris que l'établissement est en place, que l'intégralité des décrets d'application prévus pour la mise en oeuvre de la loi du 27 février ont été publiés. Avez-vous d'autres communications à faire sur les autres engagements, comme l'adoption d'un plan comptable agréé par la direction générale de la comptabilité publique ?

M. Bernard Bled - Bien sûr.

Pour ce qui concerne le cadre comptable, point essentiel des observations de la Cour, dès la semaine qui a suivi notre audition, les tutelles se sont mises au travail avec nous. Ceci a conduit à trouver la solution ; je pense que nous sommes désormais strictement conformes à la norme et aux observations qui nous ont été faites par la Cour.

J'ai fait parvenir à la Cour des documents qui n'ont pas encore été présentés au conseil d'administration, notamment le compte, qui sera examiné le 10 avril, sous la forme comptable souhaitée, lisible, sincère et véritable, comme nous nous étions engagés à le faire.

Toutefois, si l'on doit continuer durant cette année 2008 à assumer un ordonnancement qui n'est pas de notre fait, une lecture comptable en fera clairement état et distinguera ce qui appartient à l'exploitation et ce qui appartient à l'aménageur.

De ce point de vue, me semble-t-il, nous sommes rentrés dans ce qu'on nous avait demandé. Nous avons notamment mis en place le système de fin d'affaires qui est prévu dans la norme et qui sera également soumis le 10 avril au conseil d'administration.

Tous ces textes vont être présentés et votés par le conseil d'administration.

Vous nous aviez également demandé de poursuivre et d'améliorer la valorisation du patrimoine de La Défense transmissible aux collectivités territoriales, ce qui n'est pas chose simple avec un système qui a 50 ans d'existence. La Défense est un millefeuille de 8 étages, avec des infrastructures qui, pour certaines, ne sont même plus visibles. Nous avons donc continué sur la base que nous avions déjà lancée dès 2005.

Les tutelles nous ont accompagnés et soutenus ; nous sommes arrivés à une valorisation des actifs et à présenter un état patrimonial ainsi que des transferts possibles au nouvel établissement public, sujet sur lequel nous avons encore à discuter. Le nouvel établissement public de gestion a, en effet, fait état à juste titre de la remise à niveau de l'outil technique avant qu'on le lui transfère. Nous avons prévu, comme cela avait été conclu par les études préalablement réalisées depuis 3 ans, à une contribution de l'EPAD à l'établissement public de gestion à hauteur de 70 millions d'euros. Ceci sera également débattu au cours du prochain conseil d'administration de l'EPAD.

C'est la seconde condition que vous aviez fixée, d'une part un cadre comptable conforme, d'autre part une évaluation du patrimoine le plus près possible de la réalité.

M. le président - Pourrez-vous nous communiquer ces estimations ?

M. Bernard Bled - Bien sûr, je puis vous les transmettre à titre confidentiel avant que les choses ne soient débattues par le conseil d'administration du 10 avril.

M. le président - On peut attendre le 10 avril.

M. Bernard Bled - Le compte et l'état patrimonial pourraient vous être transmis dès le 10 au soir.

Reste le point 5, qui était la répartition des missions de maîtrise d'ouvrage entre l'Etat et l'EPAD.

M. le président - La question était de savoir si l'EPAD continuait à financer les routes nationales dans une débudgétisation qui contrevient aux règles de comptabilité publique.

M. Bernard Bled - On a clarifié les rapports avec l'Etat. On était toujours sur la base d'un document administratif qui n'était pas conforme -une convention de 1967. J'ai une lettre des tutelles qui s'engagent à appliquer les dispositifs qui doivent être appliqués et à ne plus rester dans ce flou juridique.

Tout cela prend bonne tournure et va dans le sens souhaité. Je pense que l'on est au clair sur ce type de rapports. Pour l'instant, l'Etat ne m'a pas demandé de financer des choses qui me semblent en dehors de mon périmètre d'intervention.

M. le président - Et pour 2007, que s'est-il passé ?

M. Bernard Bled - On n'est pas encore très clair sur le partage des financements pour la remise en état en termes de sécurité des tunnels de La Défense. On y réfléchit mais on n'a pas définitivement arrêté la clef de répartition des dépenses. Comme vous le savez, le tunnel de l'A 12 doit maintenant répondre à la réglementation Mont-Blanc.

Je n'ai pas de certitude de ce point de vue. Je ne sais pas exactement quelle serait la contribution demandée à l'établissement public. Il avait été dit ici par M. Crépon qu'il lui semblait naturel que nous participions à cette mise en place. Je n'ai pas d'observations à faire sur ce terrain-là.

Je n'ai pas non plus une vision très claire en termes de mise en sécurité du site de La Défense, qui est considéré comme l'un des sites les plus dangereux de France, avec sa superposition de transports souterrains et de voiries. Il existe un plan de sécurité mis en place par le préfet. Là aussi, on attend une contribution de l'établissement public. On a déjà donné un peu, notamment pour la mise en place du système ACROPOL mais, pour l'instant, je ne sais pas ce que l'on attend de nous, le préfet ne nous l'ayant pas encore dit.

Voilà les deux incertitudes qui demeurent. Pour le reste, notamment pour ce qui est des transferts de foncier, on a bien avancé. Le préfet est en charge de mettre en place le dispositif. Tout cela est en route depuis une note que j'ai reçue le 3 mars de cette année. Il appartient au préfet de veiller aux transferts qui ont déjà eu lieu pour au moins une partie des choses, comme la construction de la salle des marchés de la Société générale, qui se construit sur une partie de voirie et pour laquelle nous avons eu déclassement et mise à disposition du terrain.

M. le président - La parole est aux représentants des ministères.

M. Etienne Crépon - Les observations de la Cour pouvaient être décomposées en deux grands sujets. Le premier était la question de la clarification des comptes de l'établissement public. Comme vient de le dire le directeur général, suite à l'énorme travail fait par l'établissement public avec l'aide de la direction générale de la comptabilité publique et de la direction du budget, nous sommes parvenus à une clarification des comptes et le conseil d'administration aura à se prononcer sur le sujet le 10 avril.

Le second sujet qui était en fait tout l'objet de la loi de 2007 était de savoir comment, dans le cadre d'un plan de renouveau de La Défense, revenir à un fonctionnement classique de ce territoire exceptionnel qui accueille quelques centaines de milliers de personnes pour y travailler et qui voit passer des millions de personnes par jour.

Cela passait par la constitution de l'établissement public de gestion. Il est désormais en place et fonctionne. Nous avons aujourd'hui à gérer la phase transitoire de sa montée en puissance et c'est dans ce cadre, avec le ministère des finances, que nous avons demandé à l'établissement public d'aménagement de La Défense de prévoir une convention qui, avec l'établissement publique de gestion, gère ces modalités transitoires. Je n'ai pas d'informations, en l'état actuel, selon lesquelles l'établissement public de gestion et les collectivités locales seraient opposés à la signature d'une telle convention.

Il est bien évident qu'elle devra être renégociée et qu'il faudra parvenir à un accord avec cet établissement public. Pour moi, les choses avancent concrètement, sereinement. L'objectif de l'établissement public d'aménagement, des collectivités locales et de l'Etat, pendant toute cette phase de transition, est de continuer à accueillir les gens et à gérer cet espace exceptionnel qui est le premier quartier d'affaires européen.

Nous avons demandé au préfet de région et au directeur général de l'établissement public de remettre à plat les conventions entre l'Etat et l'EPAD sur les activités de maîtrise d'ouvrage et de procéder à la remise du foncier national. Ceci est en cours.

Reste effectivement la question du plan de mise en sécurité. Ce site est un site complexe, à très fort enjeu. Le Gouvernement a demandé au préfet des Hauts-de-Seine de préparer un plan de mise en sécurité. Le préfet à remis son rapport au Gouvernement, qui a maintenant à définir les modalités de mise en oeuvre et à les négocier notamment avec les collectivités locales, dans le respect des compétences des unes et des autres.

Comme je l'ai indiqué lors de la précédente audition, à un moment ou à un autre, il faudra déterminer qui paye quoi. Il ne me paraît pas illégitime que l'EPAD, étant l'aménageur de ce territoire, soit appelé à y contribuer de manière raisonnable et en fonction de ses capacités financières, au même titre que l'ensemble des autres partenaires. Aujourd'hui, le Gouvernement n'a pas arrêté les modalités de financement de ce plan de mise en sécurité. C'est l'un des grands chantiers que nous avons pour le trimestre à venir.

M. le président - Il faudrait que le Gouvernement tranche rapidement ces questions car, vu de l'extérieur, il serait temps que les collectivités attributaires de masses de taxes professionnelles et d'impôts fonciers considérables veuillent bien enfin assurer leurs responsabilités. C'est une situation assez insolite et surprenante !

Il est étonnant qu'elles hésitent encore à le faire. A-t-on chiffré ce que représentent les masses d'impôts locaux collectées par les Hauts-de-Seine et par ces deux communes ? C'est stupéfiant !

Qu'en dit la comptabilité publique ?

M. François Tanguy - En complément des propos exposés par le directeur général de l'EPAD, je souhaiterais vous apporter des précisions sur le volet comptable de la prise en compte des observations des juridictions financières et du Sénat en rappelant brièvement les axes de ces observations.

Les observations principales portaient en matière comptable sur l'absence de cadre comptable de référence dûment validé, sur l'absence de compte de résultats pour l'activité aménagement, sur des enregistrements cumulés d'opérations dont les exigences comptables nécessitaient la distinction, notamment en dépenses et en recettes de fonctionnement, sur des mouvements relatifs aux stocks et sur des provisionnements jugés insuffisants.

Au regard de ces observations, en liaison très étroite avec l'établissement et le ministère de l'écologie, trois axes principaux d'action ont été menés. Le premier a été la normalisation du cadre budgétaire et comptable suite à un travail de fond entamé par l'établissement qui a ensuite été soumis pour validation et expertise complémentaire aux différentes tutelles. Ce cadre budgétaire et comptable a pu être approuvé. C'est le premier élément d'action qui a été réalisé.

Le second élément d'action des tutelles a été la notification des priorités à l'EPAD. C'est une correspondance du 27 novembre 2007 qui a fixé ces priorités. Premier axe : achèvement de l'inventaire physique et comptable des biens existants en vue de faciliter le travail de transfert. Deuxième axe : gestion comptable et budgétaire des opérations d'aménagement selon la notion d'affaires qui a été évoquée, qui permet de dégager des résultats à finalité d'opérations et de clarifier les comptes de l'établissement. Troisième axe : distinction des opérations selon leur nature d'aménagement et d'exploitation et établissement des comptes de l'EPAD selon ce nouveau cadre comptable dès le compte financier 2007.

Voilà les orientations principales qui ont été notifiées le 27 novembre 2007.

Trois traductions comptables de ce cadre et de ces orientations méritent d'être mises en avant. Le premier élément, c'est la fiabilisation du bilan de l'établissement. Cette stabilisation est intervenue sous l'angle de la réévaluation de ce qui est aujourd'hui un projet de compte financier. Cela nécessite une approbation du conseil d'administration mais la proposition est bien celle là. Le second élément concerne la réévaluation de l'actif financier immobilier en sortant du bilan les éléments qui n'avaient pas à y être.

M. le président - Pouvez-vous expliciter ces opérations de réévaluation ? Il y a des éléments immobiliers dans le patrimoine de l'EPAD dont les valeurs comptables ne correspondent pas à la valeur du marché ?

M. François Tanguy - C'est cela, avec la caractéristique qu'au sein de l'actif figuraient des éléments patrimoniaux qui avaient vocation à y être retracés mais également des cumuls de dépenses et de recettes qui n'avaient pas la nature d'immobilisation et qui n'avaient pas à figurer aux états financiers patrimoniaux de l'établissement.

Ce travail a été mené de façon extrêmement volontariste par l'établissement et son agent comptable et ont permis de réévaluer dans le projet de compte financier la valeur nette de l'actif immobilisé de l'EPAD.

M. le président - On a donc un projet de bilan au 31 décembre 2007 qui est en forme et qui va être soumis à la vérification de la Cour en vue de certification. Quelle est la situation nette ?

M. François Tanguy - Quelques précisions sous le contrôle de l'agent comptable de l'établissement : la valeur nette de l'actif immobilisé de l'EPAD, dans le projet de compte financier, s'établit à 18 M€. Les stocks, dans le projet de compte financier, sont valorisés à plus de 16 M€ ; par ailleurs la Cour avait demandé à l'établissement de provisionner les situations qui devaient l'être. L'établissement a me semble-t-il suivi cette préconisation dès 2007, ce qui a naturellement un effet direct sur les capitaux propres.

M. le président - A combien se montent les capitaux propres ?

M. François Tanguy - La situation provisoire dans le compte financier porte les capitaux propres à une situation négative de 22,8 millions d'euros sous l'effet du travail considérable de clarification comptable.

M. le président - La clarification amène donc à constater une situation nette déficitaire. Qui paye ces 22,8 millions d'euros ?

Comment voit-on cela du côté du budget ?

Mme Hélène Eyssartier - La situation nette de la valeur patrimoniale, telle qu'elle devrait ressortir à fin 2007, résulte essentiellement d'effets d'écritures liés aux provisions pour dépréciation et pour risques divers. Elle n'implique pas, pour l'heure, de besoin de décaissement par l'EPAD.

M. le président - Les 70 millions d'euros que l'EPAD va devoir engager sont-ils provisionnés au 31 décembre ?

Mme Hélène Eyssartier - Oui. Non comprise cette provision, les capitaux seraient encore positifs.

M. le président - Qui le prend en charge ?

Mme Hélène Eyssartier - Deuxième élément, la forte décrue de la valeur bilancielle provient du fait que la situation...

M. le président - Il y avait 3 Md au bilan.

Mme Hélène Eyssartier - Il y avait 3 Milliards d'euros en 2006 qui avaient été ramenés à 300 millions d'euros, suite aux importants travaux engagés par l'établissement et l'agent comptable depuis 2005. Ceci avait conduit l'EPAD à présenter un bilan considérablement clarifié fin 2006. Toutes les écritures de compilation de charges et de produits qui n'avaient pas lieu d'être en avaient été sorties.

On parle d'une situation patrimoniale de l'ordre de 300 millions d'euros qui a aujourd'hui décru sous l'effet principal de la mise à zéro de cette valeur bilancielle de l'ensemble des actifs publics qui ont vocation à être transférés à l'EPGD. Il y en a pour environ 300 millions d'euros par ailleurs.

M. le président - On va donc maintenant assister à la liquidation de l'EPAD. On va progressivement liquider le patrimoine en transférant les biens.

M. Etienne Crépon - Le Gouvernement a décidé d'initier un plan de renouveau de La Défense qui prévoit la régénération d'un certain nombre de tours et la réalisation d'opérations très significatives, dont notamment la tour Phare de Thom Mayne, qui fera 130.000 mètres carrés.

On ne va donc pas vers la liquidation de l'EPAD. L'EPAD a encore une fonction d'aménageur, de mise en oeuvre de ce plan de renouveau qui prévoit la réalisation de 550.000 mètres carrés a minima de constructions, 450.000 m2 de bureaux et 100.000 m2 de logements.

Qui paye les 22 millions d'euros de situation au 31 décembre ? L'établissement public va dégager des recettes dans les années à venir avec la cession des charges foncières qui vont être générées par le plan de renouveau.

M. le président - Si cet actif immobilier a une valeur marchande, j'imagine que l'on en a tenu compte dans la réévaluation ! S'il y a des plus-values latentes, c'est que la réévaluation ne tient pas compte de la valeur des biens. Je ne comprends pas !

Mme Hélène Eyssartier - Dans le cadre comptable applicable à cet établissement, l'actif immobilier doit être évalué au coût historique.

M. le président - Quelles sont les plus-values latentes ? Le coût historique est ce qui est été payé à l'origine : ce n'est pas la valeur de ces biens aujourd'hui ! Vous passez des provisions pour déprécier quoi ?

Mme Hélène Eyssartier - Il s'agit de la dépréciation des biens et espaces publics qui, conformément à la loi de 2007, vont être transférés en valeur nulle par l'EPAD à l'EPGD. Si l'EPAD les avaient vendus ou cédés à une valeur de marché ou à une valeur historique, cette provision n'aurait pas eu lieu d'être à l'intérieur des comptes de l'EPAD mais, à partir du moment où il est prévu que ces biens soient transférés pour valeur nulle, du point de vue de l'EPAD, ils sont portés à valeur nulle dans son bilan à fin 2007.

M. le président - Ce sont les biens transférés à l'établissement de gestion. C'est le cadeau qui est fait aux collectivités locales.

Mme Hélène Eyssartier - C'est exactement ce qui est prévu par la loi.

M. le président - C'est très généreux !

Mme Nicole Bricq - C'est pourquoi je n'ai pas voté la loi !

M. le président - Lorsque nous avons voté cette loi, l'image que nous avions de la réalité de l'EPAD, c'était l'image que l'on pouvait avoir d'un lapin qu'on achète dans un sac. La Cour refusait de certifier les comptes et on avait 3 Milliards d'euros à l'actif et au passif ! C'est une confusion incroyable ! C'est à mettre dans les annales de la gestion publique !

Il y a donc une situation nette négative de 22,8 millions d'euros mais cela ne correspond pas à la réalité puisqu'il y a des actifs mobiliers dont la valeur marchande est très supérieure. Que dois-je comprendre ?

Mme Hélène Eyssartier - En l'occurrence, l'EPAD a certes en biens propres un certain nombre de biens immobiliers au sens de bâtiments mais relativement peu. Il ne s'agit pas des tours que l'on a en image sur La Défense. En revanche, ce dont on parle, qui était porté au bilan de l'EPAD et qui en disparaît en grande partie, ce sont les biens et espaces publics, c'est-à-dire la valorisation de la dalle, des escaliers, de l'ensemble des accès, des passerelles, etc.

Ces biens-là ont une valeur vénale assez difficile à estimer. En tout état de cause, il n'est pas question de valorisation de plus-value. Pour l'essentiel, tout ceci a vocation à être transféré ; la valeur de construction au bilan va être mise à zéro.

En revanche, face à une situation nette qui apparaît aujourd'hui négative compte tenu de l'ensemble des provisions qui ont été passées, les perspectives de redressement financier pour demain, ne passent pas tant par des plus-values que par la cession de droits nouveaux à construire dans le cadre du plan de relance. Cette cession va générer des produits et des bénéfices pour l'EPAD qui devraient donc reconstituer sa valeur bilancielle.

M. le président - Non seulement on transfère tous ces biens pour une valeur nulle mais on fait 70 millions d'euros de travaux pour que ce soit à niveau !

M. Bernard Bled - C'est l'engagement écrit formel de l'Etat. Les deux ministres se sont engagés auprès des collectivités territoriales à remettre en l'état l'outil transféré.

Pour ce qui concerne les propriétés de l'établissement public, on ne transfère effectivement que des choses qui n'ont pas de valeur marchande. Je ne vois pas très bien comment on pourrait vendre la dalle. On le pourrait peut-être mais cela me semble compliqué. Il s'agit là d'éléments de l'outil. Tout ce qui viendra nourrir notre budget, c'est la vente des droits à construire, seul moyen d'existence que nous avons. C'est la raison même de l'établissement public. On ne vend donc que des possibilités de construction et non de l'immobilier. On vend un espace subliminal qui permet aux gens de construire des tours dans notre périmètre mais on n'en tire aucune propriété réelle. C'est ce qui nous permettra de payer ce que nous avons à payer en termes d'aménagement.

M. Etienne Crépon - Par rapport à votre observation, il est habituel que les équipements publics réalisés par l'aménageur soient remis aux collectivités locales. Lorsque nous avons été amenés à fermer des établissements publics d'aménagement de ville nouvelle -Saint-Quentin-en-Yvelines, Cergy-Pontoise ou Evry- à chaque fois il y a eu des travaux de remise en état pris sur le bilan de l'opération d'aménagement. De la même manière, pour la remise d'un certain nombre d'équipements publics à l'EPGD, donc aux collectivités locales, des travaux ont été réalisés conformément à l'engagement du Gouvernement devant le Parlement.

M. le président - Je comprends mais la densité de taxe professionnelle et de foncier bâti n'a sans doute rien de commun avec les autres cas que vous évoquez !

Mme Nicole Bricq - On ne peut faire de parallèle ! Vous avez raison, Monsieur le Président : la richesse des communes et du conseil général en question ne le justifie pas ! Les ressources ne sont pas du tout de même nature. Le parallèle est un peu osé !

M. le président - M. Burin des Roziers a-t-il quelque chose à ajouter ?

M. Emeric Burin des Roziers - Sur un plan technique, je n'ai pas grand-chose à ajouter.

Le ministre d'Etat suit de très près les travaux de mise en conformité du fonctionnement de l'EPAD et avec l'intérêt qui doit prévaloir pour un établissement public qui veut regarder l'avenir avec sérénité. On l'a dit, l'établissement public a encore un avenir devant lui, comme en témoigne le plan de renouveau.

Il avait été pris cinq engagements durant l'audition de l'automne 2007. Nous sommes au début du printemps 2008. Le ministre d'Etat constate que sur chacun de ces engagements, il y a des avancées significatives.

Il comprend et entend l'impatience de la Cour mais regarde avec un oeil bienveillant les travaux accomplis et ceux qui sont en cours.

Cela veut-il dire que l'état actuel est satisfaisant ? Il ne l'est pas encore complètement ; néanmoins, la dynamique qui a été engagée semble satisfaisante et permet d'être confiant sur le fait que, rapidement, les choses soient éclaircies.

Ceci est à nos yeux positif, surtout dans la mesure où le contexte était compliqué, d'une part du fait des échéances électorales qui induisaient des jeux d'acteurs qui rendaient un plus difficiles les discussions et d'autre part parce que, par nature, le sujet de l'EPAD est complexe. On parle d'un établissement qui a cinquante ans, avec des régimes assez différents. La complexité des terrains est très forte et on a une sédimentation de couches différentes qui nécessite un travail très approfondi. C'est aussi un terrain exceptionnel par sa nature et du fait des enjeux qu'il porte. Dans ce contexte, il semble au ministre d'Etat que les travaux accomplis durant les mois passés sont de bon augure.

Par ailleurs, même si l'on sort un peu du cadre formel de l'aspect des comptes, le ministre d'Etat se félicite aussi du plan de renouveau qui a été engagé. Vous avez entendu parler de la tour Phare qui est un projet extrêmement ambitieux. Il existe un autre projet qui est la tour Signal. Tout ceci va assurer une visibilité à l'établissement public et un rayonnement de l'Ile-de-France et de la nation qui sont prometteurs, d'autant que ces différentes opérations vont être exemplaires du point de vue environnemental, avec des tours à très faible consommation d'énergie et un dispositif qui permet une bonne intégration urbaine.

En guise de conclusion, je peux donc certifier que le ministre d'Etat est conscient des enjeux que porte l'EPAD ; le Secrétaire d'Etat au développement de la région capitale, qui est en fonction depuis la semaine dernière, considère également ce dossier avec un oeil vigilant et intéressé.

M. le président - Vous avez fait référence à l'impatience de la Cour. Vous pourrez dire au ministre d'Etat que le Parlement est au moins aussi impatient que la Cour !

M. Emeric Burin des Roziers - Je lui transmettrai.

M. le président - La parole est au rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier - Je souhaiterais revenir sur la structure du futur budget, notamment en ce qui concerne les recettes de l'établissement de gestion. Vous avez dit que l'on y trouverait les recettes propres que sont les recettes de stationnement, les apports des collectivités locales qu'il faudra affiner mais le président de l'EPAD a évoqué dans la presse d'autres recettes propres, sans dire lesquelles. Pourriez-vous nous en indiquer la nature ?

Il a également évoqué le fait que l'EPAD pourrait continuer à contribuer dans une certaine mesure au financement de l'établissement de gestion. Cela semble-t-il cohérent aux tutelles avec la démarche engagée ? A quel titre ?

Enfin, concernant l'avenir de l'EPAD, Patrick Devedjian évoquait la possibilité d'une négociation avec le maire de Nanterre pour permettre la réalisation d'autres opérations. Qu'en est-il ?

M. Bernard Bled - Concernant les ressources qui pourraient éventuellement venir soulager le déficit d'exploitation, je n'en connais pas d'autres que celles que j'ordonnance pour l'instant. Il s'agit d'une part du paiement des redevances des concessions, dont les parkings représentent la part la plus importante et d'autre part de l'exploitation tantôt d'une concession de restaurant, tantôt d'une terrasse de café, tantôt ce que nous percevons lorsque nous faisons une opération culturelle, festive, événementielle ou même professionnelle sur la dalle.

On a beaucoup développé ce système. Cela nous a d'ailleurs été reproché. La loi a réglé définitivement le problème puisqu'elle a admis qu'il fallait une animation et une mise en valeur du site. C'est ce qu'elle a confié à l'établissement public de gestion. Il lui appartiendra donc de développer cette source de revenus. Je n'en vois pas d'autres mais peut-être le président a-t-il une idée sur la question. On n'en a pas discuté.

Pour ce qui est de la contribution éventuelle de l'EPAD à ce déficit, je me retourne vers mes tutelles, qui sont particulièrement vigilantes. Si on a pris tout cet arsenal pour mettre en place un dispositif enfin régulier, je ne vois pas comment, de manière subreptice, on pourrait revenir sur ce que la loi a décidé. Ce que la loi fait, la loi peut le défaire mais je n'imagine pas une nouvelle loi qui revienne là-dessus.

A mon avis, il n'y a pas de possibilité autre que la remise à niveau de l'outil que l'on a évoquée. C'est une contribution non négligeable de 70 millions d'euros. Ensuite, chacun vivra sa vie. L'aménageur a plutôt tendance à augmenter les dépenses d'exploitation par son activité.

L'aménagement au pied de la dizaine de tours que nous allons construire -aujourd'hui, les 450.000 mètres carrés sont signés et commercialisés- nécessitera 8 ou 9 ans de travail pour obtenir un aménagement de qualité afin que La Défense continue à avoir une image compatible avec sa place dans la compétition internationale et européenne. On va donc forcément réaliser de nouveaux équipements, améliorer l'environnement et le cadre de vie. Cela aura pour conséquence, en aval, une exploitation sans doute plus onéreuse et une contribution plus forte des collectivités territoriales qui en ont la responsabilité.

Je ne vois pas non plus comment je pourrais continuer à abonder ce que je construis par ailleurs. Cela me semble contraire à la lettre et à l'esprit de la loi.

Mme Hélène Eyssartier - Du point de vue de la direction du budget, la situation est claire : s'il y a eu création de cet établissement public de gestion, qui a vocation à prendre en charge l'exploitation et la gestion des biens et des espaces publics de La Défense, c'est pour qu'il en assume la charge.

On a évoqué certains silences ou insuffisances des textes juridiques et réglementaires actuels qui sont silencieux sur l'organisation de la situation transitoire entre les deux établissements. Ces points devront être clarifiés. L'EPAD a vocation à transférer ces biens et espaces publics à l'EPGD mais il est également prévu que, pour la nécessité de réalisation de travaux d'aménagement futurs, l'EPAD puisse rappeler certains de ces biens pour pouvoir procéder à des aménagements complémentaires avant de les transférer à nouveau à l'EPGD.

Tout ceci alimentera, pour le moins, un certain nombre de discussions entre les deux établissements et peut-être même certains compléments de textes législatifs ou règlementaires s'avèreront-ils nécessaires pour préciser ce qui demeure aujourd'hui trop flou. Il ne faut pas oublier que l'on a affaire à un établissement public d'Etat d'un côté et à un établissement public local de l'autre, dont les organisations juridique et comptable ne sont pas toujours faites pour s'emboîter. Il faudra probablement compléter, d'un point de vue juridique, le dispositif actuel mais il me semble que l'esprit des textes actuels est assez clair : les produits et charges d'exploitation reviennent à l'EPGD.

N'oublions pas que, dans le cadre du plan de relance, de nouvelles tours vont être construites qui vont générer de nouvelles recettes fiscales locales. Il va donc certes y avoir des charges supplémentaires pour les collectivités locales concernées, mais bien plus encore des ressources fiscales complémentaires, dans un ordre de grandeur très différent.

M. Philippe Dallier - Dans l'article de presse, le président de l'EPAD évoquait l'entretien de la dalle comme raison d'une contribution possible de l'établissement. C'est pourquoi je m'en étonnais. S'il n'en est plus question, soit !

M. le président - Quel est le budget de fonctionnement de l'EPAD pour 2008 ?

M. Bernard Bled - Notre directeur financier peut nous le dire précisément...

M. Paul Girod - Je me pose des questions sur la manière dont on desservira le quartier de La Défense pour y amener et en faire repartir les gens qui vont travailler dans les nouvelles constructions ! Cela n'impose-t-il pas une refonte, compte tenu de cet afflux de population, des dispositifs actuels de la dalle, en particulier en matière de sécurité ? On va ramener 20 ou 30.000 personnes supplémentaires dans ce secteur et je ne suis pas certain que les dispositifs actuels soient de nature à satisfaire les besoins qui vont en découler.

Qui va prendre en charge l'éventuelle remise à niveau de l'ensemble de l'établissement public ?

M. Bernard Bled - La dalle fait partie intégrante du dispositif. Je ne vois pas comment on pourrait la mettre à part ; c'est la base de l'exploitation du site. La dalle et son prolongement représentent trois fois la surface de la Concorde. Je pense que le président a une idée qu'il explicitera. Nous travaillons quasiment quotidiennement depuis le 8 février avec le directeur de l'EPGD. On a fait notre travail pour que les choses fonctionnent bien et je ne doute pas que l'on trouvera toutes les solutions -mais on ne peut exclure la dalle de l'exploitation du site.

Je crois que la manière dont les choses ont été construites depuis 50 ans supporterait matériellement un afflux d'un peu plus que ce que vous prévoyez. On sera proche des 40.000 salariés supplémentaires qui viennent s'additionner aux 50.000 existants, ce qui nous mettra à environ 200.000 salariés. 350.000 personnes passent chaque jour à La Défense, sans nécessairement s'y arrêter.

On est dans un secteur qui peut supporter une augmentation de 15 à 20 % de la population existante. On a aussi 100.000 mètres carrés de logements, ce qui amènerait aussi des résidents supplémentaires qui viendraient s'ajouter à ceux existant. On a 600.000 mètres carrés de logements existants. 100.000 de plus nous amèneraient à 700.000, avec 80 mètres carrés par appartement.

C'est d'autant moins un problème que les salariés de La Défense y viennent par les transports en commun dans une proportion de 90 %. L'utilisation des véhicules quels qu'ils soient ne représente donc que 10 %.

La question est de savoir si les multiples transports existants à la Défense sont suffisants pour supporter cet accroissement de population. Aujourd'hui, la réponse est non. Dans le plan que nous avons proposé à l'Etat il y a trois ans, il était indiqué de manière très précise que ce plan n'avait de sens que s'il était assorti de l'arrivée à La Défense d'un autre mode de transport -en l'espèce le RER E, qui doit desservir non seulement La Défense mais également Nanterre et le Grand Ouest. 75 % des gens viennent de Paris. On a donc absolument besoin de ce transport.

Dans le plan que nous avons préparé, nous avons même proposé, après avoir récupéré les sommes que nous espérons des nouvelles constructions, de contribuer -de manière modeste- à l'arrivée d'Eole à La Défense. On avait budgété une centaine de millions d'euros mais c'est une goutte d'eau par rapport à ce que représenterait le tunnel de 7 kilomètres qui va de la gare Saint Lazare jusqu'à La Défense, qui reviendrait à environ 1,5 Milliard d'euros, ce qui n'est qu'une partie des infrastructures qu'il faut mettre en place.

Il est clair que si l'on n'a pas une amélioration des transports, on n'y arrivera pas. Aujourd'hui, dans les prévisions de l'Etat, Eole est considéré comme prioritaire dans un plan transport par ailleurs fixé à 30 Milliards d'euros. On y a inscrit 3 millions d'euros pour les études qui nous amènent à prévoir Eole aux alentours de 2025-2030, ce qui est incompatible avec le plan qui se termine en 2015.

Il y donc quelque chose à faire de ce côté, vous avez raison. Une amélioration des transports est une urgence absolue pour la réussite de l'opération de La Défense.

M. le président - Monsieur Dallier, avez-vous eu réponse à vos questions ?

M. Philippe Dallier - Pas à celle sur l'extension du périmètre et les négociations avec la ville de Nanterre !

M. Michel Crépon - Le ministre d'Etat a confié au préfet directeur régional de l'équipement d'Ile-de-France une mission de réflexion sur la bonne coordination de ces deux grandes opérations d'aménagement que sont le plan de renouveau de La Défense et le développement du secteur de Nanterre. Le rapport du préfet est attendu fin juin. C'est sur la base de ce rapport que le Gouvernement pourra arrêter ces orientations et en discuter avec les collectivités locales. Aujourd'hui, aucune décision n'est formellement arrêtée de la part du Gouvernement.

M. le président - On fera signer la convention au maire de Nanterre avant l'extension éventuelle !

La parole est aux commissaires.

Mme Nicole Bricq - On avance quand même par rapport au 3 octobre, même si l'avancée ne nous rassure pas.

Je veux en revenir là où on avait laissé la discussion. On vient d'illustrer la contradiction, que j'avais soulignée à l'époque de manière solitaire -mais je vois que je suis rejointe par mes collègues- entre le plan de relance et les coûts. Qui les assume ?

Quand on a discuté de cette funeste proposition de loi soumise en fin de session parlementaire, le 2 décembre 2007, par notre collègue Karoutchi, notre rapporteur au Sénat avait fait état d'un déficit d'exploitation de l'ordre de 15 millions d'euros pour l'EPAD. A l'époque, vous aviez dit que cela devait tenir compte des recettes et des dépenses. Vous arriviez à 9 millions d'euros. On a eu la confirmation que l'EPAD ne serait pas liquidé. Votre déficit d'exploitation pour 2008 sera peut-être de 8 millions d'euros mais on est dans le provisoire et il va peut-être durer longtemps.

Vous avez dit qu'au 1er janvier 2009, tout devrait être fait mais on a rencontré quelques difficultés quand il s'est agi de transférer la capacité d'intervention des transports de la région. On a dû faire appel au comité des finances locales et on n'y est pas arrivé. Cela va toutefois plus vite puisqu'on nous a indiqué que votre contribution pour le transfert était de 70 millions d'euros. C'est plus facile quant cela se situe dans un seul département plutôt qu'en Ile-de-France. Il n'y a pas de raison que cela s'arrête. Il faudra donc pouvoir le lire dans les comptes de l'Etat mais cette loi est d'abord faite pour régler des problèmes internes à un département qui compte deux collectivités locales parmi les plus riches de France.

Quand l'Etat dit que l'on a fait la même chose quand on a fait la transformation des villes nouvelles, il y a de quoi s'étrangler !

Il y a donc une contradiction de fond entre le plan de relance qui est prévu et la machinerie que votre majorité a votée dans l'ignorance, Monsieur le Président. Il ne faut pas voter des lois les yeux fermés !

M. Bernard Bled - Vous parlez de loi funeste : je vous laisse le choix des mots...

M. le président - Mme Bricq veut dire que vient un moment où il faut privilégier le contrôle, qui est au moins aussi important que le travail législatif et ne légiférer que lorsqu'on a dissipé toutes les ombres.

M. Bernard Bled - Je pense que cette loi était incontournable dans la mesure où on n'avait pas d'autres moyens de remettre l'établissement public dans la norme. Il fallait un texte de loi pour répondre aux observations réitérées de la Cour depuis de nombreuses années. Je vous remercie de faire état de l'avancement des choses en l'espace de peu de temps ; on est quand même arrivé à une situation plus conforme à ce que chacun peut attendre d'un établissement public comme l'EPAD.

S'agissant de votre question, vous avez en partie raison dans la mesure où il sera difficile de préjuger de ce que seront demain les dépenses de fonctionnement. Je l'ai dit, il est évident que les aménagements, si l'on en fait beaucoup, viendront alourdir les charges d'exploitation mais si le fonctionnement de la loi convient et si nous nous mettons bien en situation, on ne reviendra pas sur ce que la loi a prévu. L'exploitation sera bien du domaine de l'établissement public et l'EPAD fera de l'aménagement. Il n'y aura pas de confusion des genres.

Quant aux moyens mis à la disposition du fonctionnement de l'EPGD, vous avez souligné à juste titre que les collectivités qui le composent ne sont pas parmi les plus malheureuses ; on peut espérer qu'il n'y aura pas de grandes difficultés à ce qu'elles abondent ce qui représente moins de 5 % ou 6 % des ressources de la taxe professionnelle.

Par contre, je veillerai -et je pense que les tutelles et la Cour y veilleront aussi- à ce qu'il n'y ait pas de nouveau un mélange des genres. Si nous payons 70 millions d'euros de remise à niveau, c'est parce que c'était le reflet des conclusions des différents audits de 2004 à 2006 qui indiquaient qu'il fallait remettre l'outil en état. Il a été décidé que nous proposerions au conseil d'administration de donner 70 millions d'euros pour le faire. C'est presque un solde de tous comptes. Si, demain, il fallait remettre en cause ce qui a été décidé, cela fera l'objet de nouveaux textes, soit réglementaires, soit législatifs, mais ceci est une autre histoire. Pour l'instant, on va faire ce que les textes nous imposent. Je suis moins inquiet que vous.

M. Philippe Dominati - Ma question est complémentaire de celle de ma collègue Nicole Bricq. J'ai l'impression que vous n'avez pas eu de réponse de l'Etat sur la situation comptable. Si j'ai bien compris, nous avons, au 31 décembre 2007, une situation nette négative de 23 millions d'euros, auxquels s'ajoutera à peu près le déficit d'exploitation éventuel de l'exercice en cours -une dizaine de millions d'euros.

On nous dit qu'il y a des droits à construire. Est-ce la politique ou la visibilité qu'on laisse à l'établissement public ? Les recettes des droits à construire vont-elles uniquement permettre de combler le déficit ? Pour l'instant, nous n'avons de réponse claire. Comment cela se passe-t-il sur le plan comptable ?

M. le président - Ce n'est pas encore bien clair mais on vient de loin et le brouillard commence à se dissiper !

M. Bernard Bled - On a naturellement un plan financier qui recoupe le plan de renouveau. Ce plan financier annuel fixe par tranche les rentrées escomptées de la vente de nos droits à construire. Il est élaboré avec les tutelles et leur est soumis dans le cadre d'une réunion que nous tenons régulièrement. Il s'agit du comité des opérations. Ceci est très largement encadré et soumis à chaque fois au conseil d'administration.

Pour 2008, si notre trésorerie ne suffisait pas à couvrir le déficit tel qu'il a été exposé et si nous n'avions pas suffisamment de rentrées -nous aurons très peu de rentrées sur les nouvelles constructions cette année- j'ai l'autorisation du conseil d'administration d'ouvrir une ligne de trésorerie ; elle a été acceptée après un appel d'offres auprès des organismes bancaires...

M. le président - Qui la cautionne ?

M. Bernard Bled - L'Etat.

M. le président - Cela fait partie des engagements de l'Etat ?

Mme Hélène Eyssartier - Il n'y a pas de garantie. C'est le statut d'établissement public de l'EPAD qui suffit.

M. le président - Pauvres banquiers !

M. Bernard Bled - Cette année, on a une rentrée escomptée. Je croise les doigts pour qu'elle se passe bien : c'est celle que nous escomptons de la vente de la salle des marchés de la Société générale !

La ligne de trésorerie nous permettra de terminer notre exercice à flot. Dès que le conseil d'administration l'aura validé, le plan financier pourra être présenté à la commission et à la Cour tranche par tranche, annuellement, jusqu'en 2015, puisqu'il y a coïncidence entre l'existence de l'EPAD 2015 et la fin du plan de renouveau. Cela a été décidé par décret. On a suffisamment d'argent pour ne pas être en déficit.

M. le président - Nous voilà rassurés !

Mme Bariza Khiari - Il semble que, suivant les observations faites en janvier 2007 les choses aient vraiment avancé pour l'adoption du plan comptable et l'estimation du patrimoine. Dont acte.

Je voudrais revenir sur l'exposé des motifs qui a présidé à l'élaboration de la loi. M. Karoutchi nous avait vendu l'idée -mais nous ne l'avons pas achetée- que les collectivités territoriales puissent contribuer aux charges de l'EPGD. Or, ce n'est toujours pas fait. Il est étonnant qu'il n'y ait pas, dans les prévisions de budget de ces collectivités, de signe à ce sujet.

Bien évidemment, il n'est pas question de s'immiscer dans leur gestion mais on pourrait peut-être suggérer un « Monsieur bons offices » pour que cette situation se règle assez vite. J'ai souvenirs de l'insistance de M. Karoutchi sur ce point précis.

M. le président - Cela appelle-t-il des commentaires ?

M. Bernard Bled - Je ne doute pas que les choses se fassent. On était dans une période particulière ; les exécutifs ne savaient pas s'ils seraient encore là quelques mois plus tard. La bonne volonté des collectivités territoriales n'est pas en cause puisque chacune a, en l'absence d'une assurance de prévision de dépenses, provisionné le même montant que l'année précédente, soit 4 millions d'euros en tout, 2 millions d'euros pour le département et 1 million d'euros pour chaque commune.

Je ne doute donc pas qu'ils contribueront à la suite ; à partir du moment où on sera en ordre de marche, tout ira très bien.

M. le président - A propos de réalité, je pense qu'il sera bon de mettre les deux communes en cause -et peut-être la troisième s'il y a extension du territoire- ainsi que le département face aux réalités. Les réalités c'est probablement une aggravation du déficit public pour 2007. Pour 2008, nous pouvons nourrir quelques inquiétudes. Il est peu probable que le déficit prévisionnel de 2,3 % puisse tenir, compte tenu de la crise financière née aux Etats-Unis qui, malheureusement, se propage à l'Europe. La France n'échappera pas aux conséquences de cette crise globale.

Les deux communes et le département sont assis sur une masse de taxe professionnelle et de foncier bâti. Il faudra sans doute une troisième audition à laquelle seront conviés les représentants des collectivités territoriales. Il faut que chacun assume ses responsabilités. Nous vous laisserons encore quelques mois.

Il est évident que, depuis le 3 octobre, les progrès sont significatifs. Chacun l'a reconnu ici ce matin mais il y a des marges de progression considérables et nous aurons besoin des documents budgétaires -approuvés je l'espère- autant pour l'EPAD que pour l'EPGD, afin de vérifier qu'il y a cohérence entre ces documents et que les partenaires cessent de spéculer sur les largesses de l'Etat et le crédit automatique dont bénéficie l'EPAD, les banquiers ne doutant pas de sa solvabilité.

Nous faisons la démonstration des vertus du contrôle parlementaire, au moins aussi important que l'acte législatif. Peut-être serait-il bon que, désormais, nous légiférions après avoir pris connaissance des réalités. C'est le contrôle qui y contribue et qui permet aux sénatrices et aux sénateurs d'élargir leurs convictions.

Monsieur le Président de la 7ème chambre, avez-vous des observations à formuler ?

M. Christian Descheemaeker - Très peu. Je prends acte des très nombreuses avancées qui ont été exposées. Les observations de la Cour ont été formulées il y a un certain temps. Dans quasiment tous les cas, satisfaction a été donnée. Il reste que l'on est devant une situation d'une extrême complexité. Elle l'est techniquement, on le sait. Sur le plan institutionnel, on peut dire que les dernières années n'ont rien simplifié puisqu'on a maintenant trois établissements publics. Cela peut occuper assez longtemps de savoir qui est propriétaire de quoi et pour quelle valeur. C'est une donnée. Il y a trois établissements publics dans le quartier d'affaires.

Les comptes reflètent nécessairement la complexité de la situation ; comme vous le savez, le rôle de la Cour n'est pas de donner un avis sur un compte qu'elle reçoit et qui passe devant le conseil d'administration de l'EPAD dans une quinzaine de jours.

En revanche, il appartiendra à la Cour de contrôler sans trop tarder les comptes nouveaux, puisqu'on est passé d'un total de bilan de 3 Milliards d'euros et quelques à un total de 300 millions d'euros.

Le président Arthuis avait bien dit qu'il avait des doutes sérieux sur la qualification à donner au bilan. La Cour elle-même avait refusé d'émettre un avis ; visiblement, on se rapproche de la réalité mais, compte tenu des explications données, je crois nécessaire de faire un contrôle assez précis. Ce sera un travail à faire pour la Cour sur l'EPAD et pour la chambre régionale sur l'EPGD. Autant je salue les progrès qui ont été accomplis, autant je serais bien incapable de dire si les comptes qui vont être présentés sont bons ou non, tellement la question est complexe.

M. Philippe Dallier - Un cri du coeur que m'inspirent les travaux que je conduis par ailleurs : vive le Grand Paris !

M. le président - Et que la dalle soit solide ! Je vais exprimer un voeu, c'est que la Cour, après avoir accompli ses diligences, puisse certifier la sincérité du bilan et du compte de résultats de l'EPAD.

J'ai compris que, s'agissant de l'EPGD, ce serait la compétence de la chambre régionale. Je pense qu'il serait bon que les chambres régionales, elles aussi, certifient les comptes et sortent de leurs pratiques actuelles.

La logique de la LOLF est la sincérité et la sincérité appelle une certification des comptes publics. L'autorité indépendante, c'est la Cour des comptes. Je souhaite donc qu'il y ait certification par la Cour et par la chambre régionale. Les commissaires aux comptes estiment-ils qu'ils sont en situation de certifier la sincérité des comptes ?

M. Bernard Bled - Pour l'instant, on n'en a pas encore. On en aura un pour l'exercice 2009.

M. le président - Je vous remercie.

Nous progressons dans le contrôle puisque, outre les enquêtes que nous demandons en application des articles 58-1° et 58-2° de la LOLF, nous utilisons assez systématiquement les rapports particuliers et les référés de la Cour. C'est précisément un rapport particulier et un référé qui nous ont conduits à organiser, dès le 3 octobre 2007, une première audition des responsables et des ministères de tutelle en charge de l'EPAD.

Nous aurons donc sans doute dans six mois un autre rendez-vous qui permettra de constater, comme ce matin, que des progrès ont été accomplis.

(La séance est levée à 11 h 50)