DÉBAT
M. Roland COURTEAU
C'est nous qui vous remercions. Sans attendre, nous allons passer à la phase des débats. Pour vous donner le temps de réagir et d'intervenir, je vais poser à certains quelques questions en commençant par Monsieur Gérard, mais d'autres personnes peuvent bien entendu répondre.
Traiter le dispositif d'alerte aux tsunamis dans le cadre d'une gestion multirisque apparaît être une bonne idée. Néanmoins - et j'en avais déjà parlé dans mon rapport - quand je vois les difficultés que rencontrent les Etats à mettre en place un système d'alerte aux tsunamis faute d'argent mais également parce que le partage des données n'est pas accepté par tous, est-ce que la volonté de monter un dispositif d'alerte multirisque ne risque pas d'être une usine à gaz et finalement contre-productive ?
M. François GERARD
Je peux répondre à cela. Effectivement, l'idée est séduisante, nous y réfléchissons dans le cadre de la COI, et nous avons identifié le cas de la subversion marine comme étant un élément fédérateur, mais nous sommes parfaitement conscients qu'il y a de grandes différences entre le tsunami et la marée de tempête. Ainsi, pour le tsunami, l'aléa générateur est un phénomène non prévisible actuellement, alors que l'aléa générateur de la marée de tempête est, lui, parfaitement prévisible. Mais derrière cela, il y a quand même des approches communes ; donc, quand on parle d'approches multirisques, peut-être ne s'agit-il pas forcément de monter des chaînes d'alerte communes (quoique l'on puisse réussir à le faire : il faut trouver comment passer le message) mais monter des éléments communs. L'exemple le plus simple est le réseau d'observation du niveau de la mer ; ce serait une perte économique de monter un réseau pour les tsunamis et un réseau pour les marées de tempêtes. On peut avoir des approches cohérentes dans les études de submersion, à partir de tout ce que nous venons de dire, les procédures de dissémination, les systèmes de collecte des données. Que ce soit pour les marées de tempête ou les tsunamis, on utilise des infrastructures communes.
C'est autour de ces réflexions - mise en place d'infrastructures communes, de projets transversaux cohérents - que l'on peut développer un système multirisque. C'est mon avis personnel, on peut ne pas être d'accord. En revanche, le montage de la chaîne de vraie alerte vis-à-vis des populations est de la responsabilité de la sécurité civile et là effectivement, il faut se demander si l'on peut utiliser les mêmes canaux de la même façon pour des phénomènes tout à fait différents ; mais on peut utiliser les mêmes infrastructures de collecte, de dissémination, de traitement de l'information pour éviter les redondances, là où c'est possible. Le multirisque exige de se demander ce que l'on peut mettre en commun et jusqu'où on peut aller dans la mise en commun pour que l'alerte soit efficace.
M. Roland COURTEAU
Très bien. Oui, Monsieur Schindelé.
M. François SCHINDELE
Je souligne toujours que l'on est, dans ce type de réseau d'alerte ou de centre d'alerte, déjà dans le multirisque du fait que l'on surveille la sismicité et le tsunami : on l'est par définition. Certaines stations peuvent être utiles pour détecter le tsunami et d'autres, les ondes de tempête et ne sont pas forcément positionnées au même endroit. Le réseau global doit tenir compte des différentes menaces dans un bassin donné et être optimisé. Par exemple, on peut souhaiter détecter un tout petit tsunami dans un petit port des côtes françaises (on en a parlé justement avec le SHOM) très sensible (c'est intéressant pour connaître le phénomène et justement savoir quelle est la sensibilité locale). Si l'on positionne un tsunamimètre au large, il sera très intéressant pour surveiller le tsunami et verra également passer les ondes de tempête.
Il faut définir une architecture de réseaux ; nous avons parlé de la position du SHOM, qui deviendrait le référent de mesure du niveau de la mer. L'un des travaux est de définir cette architecture de réseaux dans les différents bassins en tenant compte des aléas de chaque bassin.
M. Roland COURTEAU
Le CRATANEM sera-t-il également multirisque ?
M. Bernard DELEPLANCQUE
Le CRATANEM, c'est clair, fera face à l'aléa tsunami et l'on peut penser que cela fonctionnera aussi pour les fortes vagues : je pense que l'on s'arrête là.
M. Jean-Pierre MAC VEIGH
Une autre fonction peut aussi être mutualisée, la fonction de veille permanente 24 heures sur 24. Compte tenu du fait que les tsunamis sont des phénomènes très rares, il est difficile d'envisager, notamment dans les petits États, un service par phénomène à surveiller. Par exemple, on retrouve les services météo dans les systèmes d'alerte et l'on peut se demander pourquoi car le tsunami n'a pas une origine météorologique, sa propagation n'est en aucun cas liée à la situation météorologique. Pourtant, notamment dans les petits États, on va trouver en tête de pont de l'alerte le service météo car c'est souvent le seul qui surveille 24 heures sur 24 la situation météo et peut aussi surveiller le risque de tsunami. C'est un autre exemple de mutualisation nécessaire.
M. Stefano TINTI (traduit de l'anglais)
Je vais parler en anglais.
Je voudrais ajouter quelque chose, en accord avec les commentaires qui ont déjà été faits concernant l'approche multirisque pour les tsunamis et les systèmes d'alerte aux tsunamis. Bien sûr, la démarche, à travers le système mentionné, est multirisque parce que la plupart des tsunamis sont générés par des tremblements de terre et sont donc de nature sismique. Leur étude est fondée sur les réseaux de marégraphes et l'on peut surveiller aussi d'autres risques que les tsunamis à travers ces réseaux de marégraphes (risques de marées de tempête, autres risques naturels). Ce sont des éléments fondamentaux : ce système a été conçu comme un système multirisque.
Par ailleurs, la transmission de l'information aux populations est gérée par les services de sécurité civile qui travaillent de façon inhérente sur le multirisque et le risque de tsunami se trouve à la limite entre les risques liés à la terre et ceux qui sont liés à la mer. On est obligé d'avoir une approche multidimensionnelle en théorie, et plus encore en pratique. Par exemple, on a besoin de repérer tout d'abord un tremblement de terre mais toutes les communautés qui les traitent sont les communautés de sismologie et doivent faire des efforts pour avoir une détection très précoce de ces phénomènes. Il faut mettre en place les outils nécessaires pour que les résultats de la communauté des marégraphes puissent être utilisés et établis assez tôt. Ces deux communautés et d'autres doivent travailler en coopération. C'est aussi en ce sens qu'il s'agit d'une approche multidisciplinaire et d'une analyse multirisque.
M. Roland COURTEAU
Je rappelle que Monsieur Stefano Tinti est président du groupe intergouvernemental du système d'alerte aux tsunamis de l'Atlantique Nord-Est et de la Méditerranée, le GIC/SATANEM.
M. Steve TAIT
Je vais juste prendre le risque, si je puis m'exprimer ainsi, d'introduire la perspective de la recherche scientifique. Bien évidemment, nous sommes ici principalement pour discuter d'un dispositif opérationnel mais inévitablement, dans le cas par exemple des Antilles (je représente l'Institut de physique du globe de Paris), on retombe sur l'opérateur du réseau sismique qui est un organisme de recherche fondamentale. On comprend parfaitement le besoin d'optimiser l'utilisation des ressources mais, même si les phénomènes ne sont pas assez bien compris pour qu'un organisme de recherche pilote les réseaux, notre contribution peut être très importante aussi dans ce type de système et d'opérations. Finalement, je soulève la difficulté de comprendre comment articuler cette double fonction. Nous ne sommes pas capables, comme organisme de recherche, d'exercer, comme le CEA, une astreinte 24 heures sur 24. Il est important de définir notre rôle et notre contribution.
M. Roland COURTEAU
Je vous remercie, Monsieur Steve Tait. Monsieur Steve Tait est directeur des observatoires volcanologiques et sismologiques de l'Institut de physique du globe de Paris, représentant la France. Autre question ? Autre intervention ? Non plus. J'aurais une question à poser. Je pense que je vais me tourner vers les représentants du SHOM : où en est-on des levés bathymétriques sur la zone des 0 à 200 mètres ? A ce niveau, on est parfois dans le flou et c'est quand même capital de connaître en détail cette zone.
M. Dominique BRESSON
Merci pour votre question. Évidemment, comme vous l'avez souligné dans votre rapport, une connaissance plus fine que celle issue des éléments dont on dispose - dont certains remontent parfois aux levés opérés au XIXème siècle, non pas qu'ils aient été de mauvaise qualité, mais simplement leur densité n'est pas celle que les outils modernes permettent - une connaissance plus fine de la bathymétrie, des fonds de 0 à 200 mètres est très souhaitable. Seulement, la France a une très vaste étendue d'espace maritime sous sa responsabilité en métropole et encore plus Outre-mer, ce n'est pas Monsieur Papet qui va me contredire sur ce point. Et donc j'allais dire que c'est petit à petit que cette connaissance peut être acquise ; des programmes comme celui que je citais tout à l'heure, Litto3D, permettent d'accélérer, sur les zones concernées, cette connaissance. Mais il est bien évident que beaucoup de travail reste à faire. Je ne sais pas si, Ronan, tu peux compléter ce que je viens de dire.
M. Ronan CREACH
Au niveau de la bathymétrie, vous répondre sur les levés de toutes les zones françaises est assez difficile.
La modélisation numérique au large nécessite des données bathymétriques par grands fonds. Il y a une réponse, la GEBCO (General Bathymetric Chart of the Oceans), qui est une base de données bathymétriques. Pour davantage de détail, il faut réaliser des levés bathymétriques grands fonds qui sont conduits par différents organismes en France dont le SHOM et l'IFREMER : ces levés alimentent eux aussi les données sources pour la modélisation.
Enfin sur le littoral qui sera lui concerné par les études de vulnérabilité, il existe aujourd'hui un trou entre les données de l'IGN et du SHOM. En effet le SHOM a historiquement travaillé pour la sécurité de la navigation dans les faibles fonds et ces levés étaient conduits à partir de vedettes et l'IGN arrêtait ses travaux au-delà des plus hautes mers astronomiques. La réponse à une cartopgraphie continue sur le littoral est le programme Litto3D : son avancement actuel donnera une couverture complète dans une première région qui sera l'océan Indien à l'issue de 2009 mais il est nécessaire de continuer à développer la suite de ce programme avec des partenaires éventuels en Méditerranée, dans les Caraïbes et dans l'océan Atlantique.
M. Steve TAIT
Je voulais juste faire une remarque. J'étais à la dernière rencontre GIC/Caraïbes qui a eu lieu en Martinique sur le système d'alerte aux tsunamis dans les Caraïbes. Nous avons présenté très rapidement Litto3D ; nous n'avons pas eu une présentation technique mais néanmoins, on en a donné le principe. Il y avait un très fort intérêt des autres pays de la région pour cet outil et il m'a été demandé de voir dans quelle mesure il peut y avoir une espèce de mutualisation des ressources, c'est-à-dire profiter du fait que la France fait les levés sur ses côtes aux Caraïbes. Il était clair que les autres pays de la région qui ne disposent pas d'un tel outil seraient très intéressés de voir si l'on peut éventuellement envisager de faire des levés sur d'autres côtes. Peut-être que l'on peut prendre contact. Merci beaucoup.
M. Roland COURTEAU
Merci à vous. Madame Claire-Anne Reix, de Thales, a demandé la parole, on la lui donne volontiers.
Mme Claire-Anne REIX
Je représente ici le Pôle de compétitivité Risques, Mer et SCS (c'est-à-dire Solutions Communicantes Sécurisées) en PACA. Sous l'impulsion de Christian Estrosi, à l'époque du tsunami de 2004 et lors de son mandat de Secrétaire d'État à l'Outre-mer, nous avons créé entre les différents acteurs du Pôle Risques et du Pôle Mer un projet qui s'appelle RATCOM, Réseau d'alerte aux tsunamis et risques côtiers en Méditerranée, qui traite aussi des phénomènes météorologiques dont on parlait tout à l'heure, en tout cas de la submersion marine. Nous avons démarré ce projet il y a 6 mois avec un ensemble d'acteurs qui sont des institutionnels autant que des PME et des grosses entreprises. J'ai mis une fiche sur ce projet à l'entrée si vous voulez plus d'informations. En tout cas, ce projet vise à traiter, et plutôt en Mer Ligure, à partir des développements qui ont été faits en région de Nice, l'élaboration de la vague et son effet sur le territoire avec le BRGM, l'IFREMER, le CEA, pour la partie montante - j'ai dû oublier des gens, c'est pour faire rapide - et dans la partie descendante, l'alerte à la population avec des solutions technologiques intégrées un peu innovantes de façon à pouvoir être un support à ce qui va se passer en France. Les pôles de compétitivité se mobilisent. Ce projet est de 6,2 millions de financement total, avec un cofinancement de la part des acteurs puisque c'est un projet du FUI, Fonds unifié interministériel. Je crois que j'ai dit tout ce que je voulais dire. Un démonstrateur démarrera fin 2010 au niveau de la partie Alpes-Maritimes, là où il y a eu l'effondrement en 1979, pour rejouer ce qui s'est passé et voir si le système répond bien aux besoins. On a regroupé des utilisateurs pour qu'ils puissent nous aider à orienter le projet, de façon à répondre aux besoins des utilisateurs et non pas à pousser des technologies ou des solutions qui ne répondraient pas aux besoins. Merci.
M. Roland COURTEAU
C'est nous qui vous remercions. Cela méritait d'être dit et porté à l'information de l'assemblée. Merci, Claire-Anne Reix.
Une autre question destinée à Monsieur Deleplancque. Est-ce que vous avez déjà décidé quel organisme réaliserait l'étude de vulnérabilité des côtes ? Est-ce que vous utiliserez l'étude déjà confiée par le MEEDDAT au BRGM ?
M. Bernard DELEPLANCQUE
On voit bien que, sur la partie alerte descendante, on a besoin, parce qu'on ne souhaite pas, bien évidemment, équiper en moyens d'alerte toute la côte depuis Vintimille jusqu'à Perpignan, de déterminer les scénarios les plus crédibles. Et pour ce faire, un travail sera confié aux équipes du SHOM pour la partie Litto3D sur les zones de plus grande vulnérabilité et ensuite, bien évidemment, le BRGM poursuivra le travail qu'il a déjà engagé avec le MEEDDAT sur ce sujet-là. On ne change pas des acteurs qui gagnent.
M. Roland COURTEAU
D'accord. Des intervenants sur ce sujet ? Madame Inniss, présidente du groupe intergouvernemental de coordination des systèmes d'alerte aux tsunamis pour les Caraïbes et les mers adjacentes (GIC/Caraïbes).
Mme Lorna INNISS (traduit de l'anglais)
Merci, Monsieur le sénateur. J'ai juste une question très simple. J'ai pris note qu'il y avait des seuils de 15 minutes pour les alertes pour un tremblement de terre, 15 minutes et 5 minutes additionnées ; je me demande si cela est lié spécifiquement aux tsunamis ou s'il y a aussi des tsunamis locaux qui seraient concernés par ce seuil. Par exemple dans les Caraïbes, il y a des tsunamis qui sont purement locaux. Est-ce qu'il s'agit de télé-tsunamis ou de tsunamis locaux ? Ou s'agit-il seulement du seuil temporel. Pourriez-vous m'éclairer ?
M. Roland COURTEAU
Monsieur Schindelé ?
M. François SCHINDELE
Pour répondre, nous avons travaillé sur le délai de 15 minutes dans le groupe Méditerranée et il a été décidé, il est vrai, que l'engagement des centres régionaux était d'envoyer le premier message dans les 15 minutes. C'est le but actuel et le système doit être dessiné au moins pour répondre à cet objectif. En revanche, vous savez que s'il faut détecter le tsunami très rapidement, le seul moyen est d'avoir des tsunamimètres et des marégraphes positionnés à la source et cela demande un réseau très important, plus que ce qui a été montré ce matin. Nous avons publié un papier l'année dernière sur ce sujet : nous avons montré qu'il fallait, rien que le long de la côte africaine, entre 30 et 40 stations, tsunamimètres et marégraphes pour détecter en moins de 15 minutes tout événement. C'est l'enjeu ; c'est pourquoi dans la région, on a donné cet ordre de grandeur de 15 minutes. Pour un événement très local, le tsunami arrivant en 5 minutes, il n'y a que la sensibilisation des populations qui peut être efficace.
M. Roland COURTEAU
Autres questions destinées à Monsieur Bresson et Monsieur Créach. La mise en place de tsunamimètres et de marégraphes le long des frontières de l'Algérie et de la Tunisie a-t-elle fait l'objet d'un accord ? Est-ce que la France s'est engagée à financer ou cofinancer en partie ? Première question.
Deuxième question toute chaude : est-il prévu de mettre en temps réel les marégraphes du SHOM à Pointe-à-Pitre et à Fort-de-France qui ne le sont pas ? Et sous quel délai ?
Est-ce que l'IPGP collabore avec le SHOM afin que vous puissiez disposer des données transmises par leurs marégraphes ?
Une dernière question : dans le Golfe du Lion - je n'ai pas bien saisi tout à l'heure, j'ai dû être distrait - j'ai vu qu'il y avait deux marégraphes positionnés. Sont-ils déjà installés, sont-ils à installer ou sont-ils à mettre en temps réel ?
M. Dominique BRESSON
J'ai bien noté vos trois questions, Monsieur le Président.
Pour la première : dans le cadre de l'Organisation hydrographique internationale, organisation au sein de laquelle le SHOM est très actif, nous avons des relations particulièrement étroites avec les pays de l'ancienne communauté française et notamment un certain nombre de pays africains avec lesquels nous avons des accords bilatéraux soit pour exercer en leur nom des responsabilités hydrographiques et cartographiques, soit pour les amener petit à petit à construire des capacités dans ce domaine. Je sais qu'avec tous les pays du Maghreb (Maroc notamment, Algérie, c'est en cours de discussion), il y a des accords sur ces thématiques de l'hydrographie et de la cartographie, auxquels je pense que l'implantation de marégraphes peut trouver à s'intégrer. Je laisserai Ronan compléter.
Pour ce qui est du passage en temps réel des marégraphes notamment aux Caraïbes, cela dépend des disponibilités et des moyens budgétaires dont dispose le jeune établissement public SHOM ; son premier contrat d'objectifs et de moyens étant en cours de construction, il doit faire l'objet de discussions du conseil d'administration qui va se tenir justement vendredi prochain, c'est tout l'enjeu. On voit bien que les outils et les missions d'un opérateur comme le SHOM, historiquement rattaché au ministère de la Défense, a vocation à servir des finalités duales pour l'ensemble de la collectivité : il faut arriver à mettre en phase les moyens et leur mutualisation avec cette dualité des missions et des outils. Ronan va vous apporter des précisions sur les zones géographiques que vous avez citées.
M. Ronan CREACH
Comme le CEA et le ministère de l'Intérieur ont pu le mentionner, dans le projet de centre régional, il n'y a pas de tsunamimètre prévu, il en faudrait 3 a priori proposés par le CEA. Le projet à échéance fin 2011 ne prévoit pas l'installation de ces tsunamimètres au large des côtes nord africaines. Pour les marégraphes, nous travaillons en étroite en relation avec le Maroc et la Tunisie et potentiellement un accord d'hydrographie est en vue avec l'Algérie pour les aider à mettre à niveau leurs réseaux et suivre leurs avancées. Pour les Antilles, nous avons effectivement une étroite collaboration avec l'Institut de physique du globe de Paris, technique en premier lieu, avec la personne qui est en charge des installations des marégraphes de l'IPGP. Ccette personne était spécialisée en instrumentation sismique, elle est venue à Brest, où nous l'avons rencontrée ; nous suivons les avancées de ses travaux, elle utilisera des matériels similaires aux nôtres pour les implantations de l'IPGP dans les Caraïbes. C'est une collaboration qui marche très bien. Dans le Golfe du Lion, les deux marégraphes qui sont apparus sont Sète et Port-Vendres, ils ne sont pas en temps réel, ils ont été installés en 2007 respectivement avec la Direction régionale de l'environnement du Languedoc-Roussillon et le Conseil Général des Pyrénées Orientales pour Port Vendres et la Région Languedoc Roussillon pour Sète.
M. François GERARD
Je voudrais revenir sur les tsunamimètres, qui sont les marégraphes grands fonds, éléments indispensables pour détecter s'il y a un tsunami ou pas. Dans le projet français, il n'y a pas d'engagement, il y a des identifications de localisation dans le cadre du SATANEM et d'autres GIC. Il faut savoir que ce sont des investissements importants, coûteux à l'achat des bouées et surtout en maintien à poste en haute mer. Et là, il faut vraiment monter des programmes de coopération internationaux pour pouvoir les entretenir. Ce ne sont pas les représentants de la COI qui me diront le contraire. Si on veut avoir un réseau de tsunamimètres grands fonds opérationnel, il faut monter quelque chose de coopératif et rechercher aussi des complémentarités avec d'autres réseaux d'observation. J'ai vu dans des diapositives de François Schindelé que des tsunamimètres étaient placés aux mêmes endroits que des bouées météorologiques ancrées. Il y a donc déjà des systèmes qu'il faut compléter. Mais de toute façon ces installations sont des investissements coûteux à l'achat et à long terme pour diverses raisons, notamment le vandalisme en haute mer.
M. Roland COURTEAU
Mesdames et messieurs, nous allons vous proposer une pause de dix minutes. Nous avons pris du retard, vous avez pu le constater. Nous allons raccourcir ce temps de pause de quelques minutes. Les personnes qui ont des présentations à faire seraient bien inspirées de venir préparer les enregistrements pendant cette pause. Cela nous ferait gagner ensuite pas mal de temps.