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Actes du colloque du Sénat sur la réforme des retraites - La parole aux partenaires sociaux

15 mai 2019 : Actes du colloque du Sénat sur la réforme des retraites - La parole aux partenaires sociaux ( rapport d'information )

Rapport d'information n° 500 (2018-2019) de M. Alain MILON, fait au nom de la commission des affaires sociales, déposé le 15 mai 2019

Disponible au format PDF (471 Koctets)


N° 500

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2018-2019

Enregistré à la Présidence du Sénat le 15 mai 2019

RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la commission des affaires sociales (1) sur les conditions de réussite d'une réforme systémique des retraites : actes du colloque «  La parole aux partenaires sociaux  » organisé au Sénat le 21 mars 2019,

Par M. Alain MILON,

Sénateur

(1) Cette commission est composée de : M. Alain Milon, président ; M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général ; MM. René-Paul Savary, Gérard Dériot, Mme Colette Giudicelli, M. Yves Daudigny, Mmes Michelle Meunier, Élisabeth Doineau, MM. Michel Amiel, Guillaume Arnell, Mme Laurence Cohen, M. Daniel Chasseing, vice-présidents ; M. Michel Forissier, Mmes Pascale Gruny, Corinne Imbert, Corinne Féret, M. Olivier Henno, secrétaires ; Mme Cathy Apourceau-Poly, M. Stéphane Artano, Mmes Martine Berthet, Christine Bonfanti-Dossat, MM. Bernard Bonne, Jean-Noël Cardoux, Mmes Annie Delmont-Koropoulis, Catherine Deroche, Chantal Deseyne, Nassimah Dindar, Catherine Fournier, Frédérique Gerbaud, M. Bruno Gilles, Mmes Michelle Gréaume, Nadine Grelet-Certenais, Jocelyne Guidez, Véronique Guillotin, Victoire Jasmin, M. Bernard Jomier, Mme Florence Lassarade, M. Martin Lévrier, Mmes Monique Lubin, Viviane Malet, Brigitte Micouleau, MM. Jean-Marie Morisset, Philippe Mouiller, Mmes Frédérique Puissat, Marie-Pierre Richer, Laurence Rossignol, Patricia Schillinger, MM. Jean Sol, Dominique Théophile, Jean-Louis Tourenne, Mme Sabine Van Heghe.

OUVERTURE

_________

Alain Milon, président de la commission des affaires sociales du Sénat

Alain Milon, président de la commission des affaires sociales du Sénat. - Mesdames et Messieurs, je suis très heureux de vous accueillir au Sénat au nom de la commission des affaires sociales.

Le 19 avril 2018, s'est tenu un premier colloque au Sénat visant à dresser un état des lieux du système actuel de retraite ainsi que des réformes déjà menées.

Il a constitué un point d'étape pour les travaux de la commission, qui a lancé en décembre 2017 une mission d'information sur les conditions de réussite d'une réforme systémique. Ces travaux se sont poursuivis et ont donné lieu à la publication en juillet 2018 d'une communication sur les dix enseignements tirés par nos rapporteurs des expériences étrangères de réforme systémique.

Au fil des semaines, notre rapporteur René-Paul Savary a également reçu l'ensemble des acteurs et s'est tenu informé des sujets de la concertation en cours.

Dès l'ouverture du colloque, le président du Sénat avait annoncé ce second colloque en ces termes : « lorsque nous en saurons davantage sur les intentions du Gouvernement, les partenaires sociaux pourront alors faire valoir leurs analyses et en débattre ».

Depuis, nous n'en avons pas appris davantage sur les intentions du Gouvernement, comme je l'ai indiqué au haut-commissaire après sa communication en date du 10 octobre sur les grandes lignes de la réforme.

Nous avons néanmoins souhaité donner la parole aux partenaires sociaux afin qu'ils nous éclairent sur leur perception du processus en cours. Je les remercie à nouveau d'avoir accepté notre invitation.

Il me semble important de rappeler les remarques du Président Larcher, que je remercie d'avoir accordé son haut-patronage à cet événement, concernant les deux écueils que la réforme risque de rencontrer.

Le premier consisterait à « lui consacrer un temps et une énergie considérable, sans prendre les mesures nécessaires pour assurer l'équilibre financier des prochaines décennies. »

Le second résiderait dans « des dépenses supplémentaires, pour des raisons d'échelles de perroquet faciles à imaginer. Le risque existe aussi de faire main basse sur les réserves des régimes complémentaires ou de prévoir des prélèvements supplémentaires. »

Il m'a semblé intéressant de les rappeler.

Gérard Larcher, président du Sénat

Gérard Larcher, président du Sénat. - Mesdames et Messieurs,

Je suis heureux d'ouvrir ce colloque sur la réforme des retraites. Je remercie le haut-commissaire à la réforme des retraites d'avoir associé le Parlement à toutes les étapes de ce projet d'importance, signe de son attention aux questions sociales et sociétales.

Je remercie le président Alain Milon et ses collègues, ainsi que le service de la commission des affaires sociales pour l'organisation de ce colloque.

Nous nous étions engagés en 2018 à donner la parole aux partenaires sociaux, en phase avec votre volonté d'une concertation approfondie et exemplaire, Monsieur le haut-commissaire.

La période de concertation arrivant à son terme, chacun a envie de défendre sa position et les ministres eux-mêmes s'invitent dans le débat. Il est essentiel alors que chaque acteur s'exprime en toute transparence et en toute bonne foi.

Ainsi, les choix politiques, par exemple concernant l'allongement de la durée d'activité, ne doivent pas être camouflés derrière la réforme - par ailleurs indispensable - de prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées.

L'an dernier, j'avais notamment insisté sur la sauvegarde de notre régime de retraite par répartition, qui est au coeur de notre pacte social et républicain, ainsi que sur les enjeux de la réforme dite « systémique ».

Je mettais en garde sur les conditions de l'équilibre financier, qui est le gage pour les générations actives de la pérennité du système.

Je n'opposerai pas les « bricolages » des réformes précédentes aux grandioses perspectives du système universel. Certains bricolages peuvent d'ailleurs être plus durables et fonctionnels que certaines grandes cathédrales législatives et administratives qui ne fonctionnent pas.

Cependant, les questions soulevées par la réforme vont au-delà du mode de calcul, du taux de remplacement ou des modalités de gouvernance du système.

Les choix qui vont engager l'avenir de nos retraites ne sont pas uniquement des choix de gestion mais des choix politiques, qui touchent au lien social et au pacte républicain. Ils renvoient au sens même de notre système social et aux valeurs de participation et de solidarité qui le fondent.

Je souhaite donc explorer quelques pistes sur la démocratie sociale et le dialogue social, à la lumière de la crise actuelle, qui est une crise de confiance et une remise en cause de la démocratie représentative et de la représentativité des acteurs.

Ainsi, dans le baromètre du dialogue social de juin 2018 publié par le Cevipof en collaboration avec l'association Dialogues animée par Jean-Dominique Simonpoli, seuls 35 % des salariés interrogés ont indiqué avoir confiance dans les syndicats.

En septembre 2018, Martial Foucault, le directeur du Cevipof et Guy Groux, directeur de recherche associé au Cevipof ont également souligné la dégradation de la démocratie sociale et du lien représenté-représentant.

Thierry Pech, le directeur de Terra Nova qui a accepté d'intervenir cet après-midi, me paraît partager ce diagnostic.

Comment répondre à cette dégradation ?

Quand le général de Gaulle parlait de la participation, il évoquait non pas seulement l'intéressement et la participation dans l'entreprise mais le fonctionnement de la société et la place de chacun dans son fonctionnement.

Comment assurer cette participation effective de chacun aux décisions de tous ? Comment revitaliser le lien des salariés avec les organisations représentatives et le lien des citoyens avec leurs élus ? Nous avons besoin d'un syndicalisme fort. La disparition des corps intermédiaires pourrait être une catastrophe pour la démocratie et notre société.

Il faudra également que le monde politique adopte de nouvelles règles et une nouvelle articulation entre démocratie participative et représentative, bien que cette seconde doive pour moi avoir la primauté, car elle est le gage des libertés publiques.

Un rapport sénatorial de mai 2017 évoquait d'ailleurs la « démocratie coopérative ».

La pensée du général de Gaulle ne peut se réduire à l'élection du président de la République au suffrage universel, à la dénonciation du régime d'assemblée et à la souveraineté de la nation, comme l'atteste ce discours du 31 août 1948.

« Ni le vieux libéralisme, ni le communisme écrasant. Autre chose ? Quoi ? Eh bien quelque chose de simple, de digne et de pratique, qui est l'association. Une vieille idée française. Elle fut bien souvent dans notre histoire économique mise en valeur. Elle le fut en particulier par ces hommes généreux, pas toujours très pratiques, mais de bonne volonté et de valeur qui, vers les années 1835, 1840, 1848, et après, avaient suscité ce qu'on avait appelé alors le socialisme français, qui n'a aucun rapport avec la SFIO d'aujourd'hui. »

Il faisait ici allusion au socialisme utopique de Fourier et de Proudhon.

Mais je suis un homme d'aujourd'hui. En 2019, comment renforcer le lien entre salariés et syndicats ?

Sans prétendre apporter toutes les réponses, je souhaite partager, avec vous, quelques questionnements.

Au niveau de l'entreprise, la question doit être posée de l'association directe des salariés aux procédures de négociation, par le biais de plateformes collaboratives en amont du lancement de la négociation ou par la généralisation éventuelle du référendum avant la signature de l'accord.

En effet, les salariés qui contestent parfois le seul fait d'être représentés, obtiendraient ainsi un moyen d'expression direct permettant de dépasser cette crise de la représentation. Il est vital de tisser ou de retisser un lien direct avec les salariés qui contestent, parfois, le seul fait d'être représentés.

Il faut également interroger le rôle même de l'entreprise, sa raison d'être en termes de responsabilité sociale, sociétale et environnementale. C'est le rapport Notat-Senard. Le Sénat n'a pas partagé la mise en oeuvre proposée par la loi Pacte. Cela n'enlève rien au débat qu'il faut avoir sur cette question. N'ayons pas peur de bousculer les conceptions traditionnelles d'une entreprise à la seule main des actionnaires.

Les idées évoquées par certains de rendre l'adhésion syndicale obligatoire ou de réserver le bénéfice des accords aux seuls adhérents sont trop peu conformes à nos principes juridiques et à notre histoire.

Autres sujets sensibles ouverts à notre réflexion collective :

- La fixation de seuils de représentativité plus élevés pour éviter l'émiettement syndical est-elle opportune ?

- La suppression du monopole syndical de présentation au premier tour des élections, couplée éventuellement à une obligation de vote et à une reconnaissance des bulletins blancs, me semble, à titre personnel, prématurée, surtout en cette période de contestation des acteurs représentatifs. Je ne veux ni d'un parti ni d''un syndicat, qu'il ait un gilet de couleur jaune ou autre, ni d'une liste communautariste portée sur le repli, alors que nous ne formons qu'une seule communauté nationale.

Je veux me battre aux côtés des organisations patronales et syndicales pour revitaliser le syndicalisme au niveau de l'entreprise ; mais pas seulement à ce niveau.

Concernant, justement, maintenant le niveau de la branche, je ne suis pas un partisan du tout-entreprise et je crois à son rôle de mutualisation. Il faut retrouver du grain à moudre à ce niveau de négociation. Et cela viendra naturellement si les syndicats s'enracinent dans l'entreprise.

Concernant le niveau interprofessionnel, je crois nécessaire de respecter les mécanismes de la loi de l'article 1er du Code du travail.

A tenir pour secondaire le renvoi à la négociation, à trop vouloir l'insérer dans des contraintes ou des lettres de cadrage qui dictent déjà les conclusions, on empêche les compromis et la prise de responsabilité par les partenaires sociaux et on risque une crise similaire à la crise du CPE ou à celle du rond-point de la Petite-Beauce à Rambouillet.

L'articulation de la démocratie politique et de la démocratie sociale reste un gage, à mon sens, d'efficacité et d'apaisement des tensions. Je ne crois pas à l'Etat omnipotent, qui n'est qu'un leurre car il serait paralysé.

Je ne vais pas non plus dans le sens de ceux qui mettent en avant les seules contraintes économiques et pensent pouvoir se dispenser d'organisation syndicale, voire professionnelle, et que les techniques nouvelles de « management » ou d'expression directe des salariés auprès de la hiérarchie seraient gages de dialogue et de progrès.

Nous ne pouvons pas nous passer d'une représentation syndicale forte dans les entreprises. Pour la mettre en oeuvre, nous devons innover et rompre avec les schémas actuels.

Je conclus en citant les mots de Philippe Seguin dans son fameux discours sur l'emploi où il dénonçait un « Munich social ».

« Il va y avoir bientôt vingt ans que la preuve est faite chaque jour que nous ne renouerons pas avec les modèles anciens. Il faut donc en inventer de nouveaux ».

I. LA PAROLE AUX PARTENAIRES SOCIAUX (1ÈRE PARTIE)

Interview avec Stéphane Béchaux, journaliste indépendant

Serge Lavagna, secrétaire national de la CFE-CGC

Robert Verger, président de la commission sociale et fiscale de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA)

Catherine Perret, membre de la direction confédérale de la Confédération générale du travail (CGT)

Eric Chevée, vice-président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), chargé des affaires sociales et de la formation.

Jean-Luc Deroussen, conseiller du président de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC)

Serge Lavagna,
secrétaire national de la CFE-CGC

Stéphane Béchaux. - La CFE-CGC était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?

Serge Lavagna. - Non, nous n'étions pas demandeurs de cette réforme. En effet, l'unification du système et le choix d'un système par points ne traitent pas le sujet des ressources et la question financière. L'amélioration des coûts de gestion ne sera pas perceptible avant plusieurs décennies, au contraire des surcoûts qu'engendrera la transition.

Si le but visant à améliorer la lisibilité des systèmes de retraite nous semble approprié, nous ne sommes pas certains qu'il faille pour autant mettre en place un système unique et faire table rase du passé, alors que les régimes de retraite ont déjà une histoire et leur logique propre. Les fédérer créerait plus de problèmes que de solutions.

Ainsi, dans la fonction publique, la prise en compte de l'intégralité des carrières, primes incluses, crée un risque de distorsions énormes, car certains corps ont de nombreuses primes et d'autres aucunes.

Dans le privé, l'assiette de cotisation serait abaissée de huit à trois plafonds de sécurité sociale. Quid des droits acquis par les assurés dont le salaire excède le plafond envisagé ? Les 80 milliards de droits constitués au sein de l'Agirc-Arrco devront être financés par des cotisations non-génératrices de droits, ce qui signifie que certains actifs paieront pour ces droits acquis antérieurement sans en acquérir eux-mêmes.

Les droits acquis seraient convertis intégralement dans le nouveau régime mais ce sera complexe pour les salariés ayant exercé dix ans dans la fonction publique.

Concernant le manque de lisibilité, l'approfondissement de dispositifs existant déjà, tels que le GIP Union Retraite ou le répertoire de gestion des carrières unique (RGCU), pourrait constituer une solution.

Les réglementations périphériques, relatives par exemple aux droits familiaux, peuvent également être unifiées sans la mise en place d'un système universel.

Stéphane Béchaux. - Quelle mesure fait pour vous l'intérêt de cette réforme ?

Serge Lavagna. - La retraite est tout d'abord pour nous un système de contribution : chacun sait que sa cotisation donnera droit à une pension. A cet égard le système par points nous convient.

Cependant, certaines des décisions qui se préparent, semble-t-il, au Gouvernement, démentent ce principe - ainsi, la réindexation potentielle des retraites pour 2020, mais seulement pour certains niveaux et pas du tout pour d'autres. Une telle mesure constituerait l'exact inverse du principe en vertu duquel un euro cotisé a la même valeur pour chaque cotisant.

Stéphane Béchaux. - Sur quelles mesures vous montrerez-vous particulièrement vigilants ?

Serge Lavagna. - Les droits familiaux ne doivent pas relever de l'aide sociale mais du régime de contribution ; or, d'après la presse, il semble que Monsieur le haut-commissaire envisage de supprimer la pension de réversion, qui sert au bénéficiaire à maintenir son niveau de vie et ne relève donc pas de l'aide sociale.

Jean-Paul Delevoye. - Ce n'est pas le cas.

Serge Lavagna. - Nous souhaiterions également obtenir des clarifications concernant l'âge de départ à la retraite. Les déclarations ces dernières semaines ne sont pas concordantes. La dernière en date indique que l'éventuel report de la date de départ à la retraite ne serait pas intégré dans la loi retraite mais dans la loi sur la dépendance, ce qui semble très surprenant et confus.

Stéphane Béchaux. - La concertation conduite a-t-elle permis d'obtenir des clarifications sur la réforme ?

Serge Lavagna. - La concertation a été menée de façon exemplaire et très claire.

Stéphane Béchaux. - Comment la CFE-CGC entend-elle s'inscrire dans la suite des événements et dans les débats ?

Serge Lavagna. - Nous participerons à la concertation jusqu'à son terme et nous prononcerons en vue du projet de loi.

Stéphane Béchaux. - Merci, Monsieur Lavagna.

Robert Verger,
président de la commission sociale
et fiscale de la FNSEA

Stéphane Béchaux. - La FNSEA était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?

Robert Verger. - Nous étions demandeurs d'une réforme systémique depuis 2013. En effet, dans le monde agricole, les revenus sont faibles et varient beaucoup en fonction des aléas, climatiques, sanitaires ou de marché, rencontrés.

Stéphane Béchaux. - Quel est aujourd'hui le niveau moyen de la retraite d'un agriculteur et est-il suffisant pour vivre convenablement ?

Robert Verger. - Actuellement, la pension moyenne s'élève à 880 euros par mois. La revalorisation conduite par Monsieur Hollande, à 75 % du SMIC, a porté cette moyenne un peu au-dessus du minimum vieillesse.

Ce niveau faible a des raisons historiques, car nous avons cotisé pendant des années sur une base forfaitaire et ne cotisons que depuis vingt-huit ans en fonction de notre revenu ; de plus, les retraites sont calculées sur la totalité de la carrière, contrairement à toutes les autres catégories. De plus, notre retraite complémentaire n'a que dix-huit ans d'existence. Le monde agricole souffre d'un réel handicap.

Stéphane Béchaux. - Combien y a-t-il d'actifs et de retraités dans le régime agricole ?

Robert Verger. - Actuellement, la démographie est d'un cotisant pour deux retraités, soit environ 660 000 actifs et 1,2 million de retraités.

Stéphane Béchaux. - Quelle mesure ferait pour vous l'intérêt de cette réforme ?

Robert Verger. - Nous demandons une retraite minimum à 85 % du SMIC, ce qui n'est pas une demande faramineuse mais équitable. La revalorisation à 75 % du SMIC a été portée grâce à des droits gratuits servis par la retraite complémentaire obligatoire (RCO) des exploitants agricoles, qui ne fonctionne pas aujourd'hui. Ces droits gratuits, d'une hauteur de 90 %, signifient que nous versons des prestations à des personnes n'ayant jamais cotisé dans le régime.

Stéphane Béchaux. - La revalorisation de la retraite des agriculteurs doit-elle pour vous passer par une augmentation des cotisations ?

Robert Verger. - Nous n'y sommes pas opposés. Actuellement, nous sommes l'un des rares régimes à prélever une cotisation minimum annuelle sur les retraites, même durant les années difficiles ou déficitaires.

Stéphane Béchaux. - Quelle mesure constituerait pour vous une ligne rouge ?

Robert Verger. - Nous souhaitons que le système soit lisible, car certains des ressortissants de notre régime sont multi-carrières et les jeunes retraités ne comprennent pas le système.

Stéphane Béchaux. - A quel âge les agriculteurs partent-ils en retraite ?

Robert Verger. - Les agriculteurs commencent souvent à travailler très tôt, par alternance par exemple, entre 16 et 18 ans. Ceux qui liquident leur retraite s'inscrivent fréquemment dans un régime de surcote, car ils ont souvent cotisé entre 42 et 44 ans. Nous souhaitons que la réforme précise un nombre d'années de cotisation plutôt qu'un âge légal de départ à la retraite.

Stéphane Béchaux. - Avec un âge légal de départ à la retraite se pose le problème des carrières longues. Est-ce pour vous l'une des difficultés du régime à venir ?

Robert Verger. - Certaines problématiques se posent. Au moment de partir en retraite, il faut organiser la succession. Si elle n'a pas été anticipée, les agriculteurs effectuent de années de travail en surcote.

Stéphane Béchaux. - Le patrimoine généré par les agriculteurs leur permet-il le bénéfice une meilleure retraite ?

Robert Verger. - Auparavant, c'était le cas. A présent, l'allongement de la durée de vie signifie que les agriculteurs proches de la retraite sont fréquemment, dans le meilleur des cas, nus-propriétaires, car la transmission n'a été effectuée que partiellement - c'est fréquemment la génération précédente qui est propriétaire du patrimoine.

Stéphane Béchaux. - Quelle opinion portez-vous sur la concertation qui a été conduite ?

Robert Verger. - Les discussions menées avec Monsieur Delevoye ont été franches, ouvertes et prospectives. La phase finale en cours porte maintenant sur des aspects plus politiques et financiers. Nous avons tâché de nous montrer très constructifs et à l'écoute, et nous avons été très écoutés.

Stéphane Béchaux. - Vous sentez-vous isolé dans la défense de votre position, en tant que seul représentant présent aujourd'hui des intérêts des agriculteurs ? Les portez-vous seul ?

Robert Verger. - Nous sommes seuls, de fait, à porter les particularités du monde agricole. Cependant, le patrimoine dont bénéficient les agriculteurs à leur départ à la retraite présente des similitudes avec le monde des artisans-commerçants, dont le fonds de commerce n'a plus guère de valeur aujourd'hui. Les alliances ne sont donc pas impossibles.

Stéphane Béchaux. - Avez-vous donc conduit des discussions en ce sens avec Alain Griset ?

Robert Verger. - Nous avons eu des discussions assez franches avec l'ensemble des participants à la concertation.

Stéphane Béchaux. - La concertation s'achèvera sans doute à la fin du mois de mai ou au début du mois de juin. Comment entendez-vous vous inscrire dans la suite des débats ?

Robert Verger. - Nous souhaitons conduire des débats sur les retraités actuels, qui touchent une pension de misère, notamment les conjoints, quand les couples n'ont pas fait le choix de partager leurs points et ont préféré miser sur la constitution d'un patrimoine.

Stéphane Béchaux. - Il n'a pas été dit que la réforme à venir bénéficierait aux actuels retraités.

Robert Verger. - Si la réforme systémique concerne pour nous les futurs retraités, nous souhaitons tout de même porter et signaler les besoins des retraités actuels, qui ont nourri la population en fournissant un effort conséquent et dont nous ne souhaitons pas qu'ils soient traités comme quantité négligeable. Nous souhaitons qu'une aide leur soit apportée.

Stéphane Béchaux. - Merci Monsieur Verger.

Catherine Perret,
membre de la direction confédérale de la CGT

Stéphane Béchaux. - La CGT souhaitait-elle une nouvelle réforme des retraites ?

Catherine Perret. - La CGT n'était pas demandeuse de cette réforme universelle par points. Depuis un an, nous n'avons pas varié sur cette position, bien que nous estimions que l'état actuel n'est pas satisfaisant.

En effet, nous pensons que la série de réformes paramétriques menées depuis 1993 a abouti à une dégradation des régimes de retraite.

Nous estimons également que les principes de solidarité intergénérationnelle et interprofessionnelle, chers à la création de notre conception de la sécurité sociale telle que l'a mise en place à la libération Ambroise Croizat, membre de la CGT et ministre du travail, doivent être inaliénables.

Or, pour garantir une solidarité et une progression des droits, le système doit reposer sur une répartition par annuités.

Stéphane Béchaux. - Un système unifié ne serait-il pas plus solidaire que le maintien de 42 régimes générateurs de particularités selon les professions ?

Catherine Perret. - Nous pensons que nos systèmes de retraites doivent s'appuyer sur trois piliers, l'un public, l'un privé et l'autre lié au non-salariat. En effet, les spécificités professionnelles, celles par exemple qui ont été signalées par le représentant de la FNSEA, doivent être sauvegardées, car la retraite est intimement liée au travail. Il ne faut donc pas fusionner les régimes.

Stéphane Béchaux. - Dans la mesure où la réforme aura peut-être lieu, quelle mesure serait pour vous digne d'être applaudie ?

Catherine Perret. - Nous avons émis plusieurs propositions très cohérentes autour de la campagne que nous menons actuellement concernant la reconquête de la sécurité sociale. Je pense qu'elles s'éloignent sensiblement du projet qui sera peut-être soumis à la fin de l'été par Monsieur Delevoye.

Actuellement, les Français souhaitent essentiellement savoir de quel niveau de pension ils bénéficieront à l'âge de la retraite et à quel âge ils pourront effectivement cesser le travail avec un niveau de pension suffisant pour vivre.

Le contexte social de ces dernières semaines démontre assez à mon sens l'adéquation de la CGT avec les revendications portées par les retraités, comme le seuil minimum de 1 200 euros par mois, somme en deçà de laquelle il n'est pas possible de vivre convenablement.

Nous souhaitons ouvrir en premier le lieu le sujet de l'augmentation du nombre de retraités et par conséquent celui des recettes associées à ces besoins croissants. En effet, si le dialogue sur le financement n'est pas ouvert, toutes les réformes à venir ne pourront se traduire que par une diminution des droits.

Nous avons d'ailleurs le sentiment à la CGT que le choix d'un régime universel par points permet uniquement de dégrader un peu plus rapidement qu'avec les précédentes réformes paramétriques le niveau de financement attribué aux retraites et de l'abaisser de 14 à 11 points de PIB.

Or, pour nous, il est nécessaire d'augmenter le nombre de points de PIB dédiés aux retraites. Nous pouvons financer cette augmentation d'environ 120 milliards d'euros et nous avons émis des propositions très claires et précises sur ce sujet. Ainsi, l'égalité salariale et professionnelle entre les femmes et les hommes fait l'objet d'un consensus et générerait 5 milliards d'euros pour les retraites.

Sans l'augmentation, pourtant possible, des financements, nous nous dirigeons vers une dégradation généralisée des droits ne faisant que des perdants.

Stéphane Béchaux. - Pour vous, cette augmentation de recettes doit-elle d'abord permettre de partir plus tôt à la retraite ou d'augmenter le niveau de pension ?

Catherine Perret. - Nous accordons la priorité au niveau de pension. Nous sommes défavorables au régime universel par points, qui n'est plus un régime à prestations définies, et estimons qu'un régime de répartition par annuités garantit au contraire une lisibilité pour tous, y compris pour les plus jeunes.

Nous sommes favorables à un départ à la retraite dès 60 ans. De fait, la majorité des salariés ne sont plus en emploi à 60 ans. Tantôt ils bénéficient de l'assurance-chômage, tantôt d'un certificat d'inaptitude ou d'invalidité. Ils sont donc financés par d'autres caisses que la retraite.

Nous pensons donc également qu'il faut ouvrir la question des départs anticipés pour pénibilité au travail. Un certain nombre de dispositifs existants, notamment dans la fonction publique, pourraient servir d'exemple pour généraliser des reconnaissances de départs anticipés. Ainsi, nous demandons que la reconnaissance du départ anticipé s'applique aussi bien aux aides-soignantes du public que du privé, car la pénibilité au travail est équivalente.

Stéphane Béchaux. - Quelle mesure ne doit surtout pas s'accomplir à votre sens ?

Catherine Perret. - De nombreuses mesures du projet de réforme sont concernées. Le principal écueil réside pour nous dans le sujet des solidarités. Dans quelques jours s'ouvrira la prochaine réunion bilatérale autour des droits familiaux et conjugaux et de la question de l'assurance chômage et de la maladie. Pour la CGT, ces sujets constituent une partie intégrante de la retraite. Nous ne souhaitons surtout pas que ce qui est de l'ordre de la cotisation soit transféré à l'impôt.

Nous attendons les propositions de Monsieur Delevoye sur ce point.

Stéphane Béchaux. - La concertation a-t-elle clarifié le projet de réforme ou la finalité de certaines décisions demeure-t-elle illisible ?

Catherine Perret. - Nous nous apprêtons à combattre ce projet qui est très clairement pour nous un projet régressif. Cependant, nous n'en savons pas beaucoup plus que le 10 octobre au soir, malgré le caractère très cordial des échanges conduits. La CGT avait d'ailleurs titré ce jour-là : « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup ». Au vu des annonces sur le recul de l'âge de la retraite, nous avons le sentiment que le flou subsiste et s'amplifie. Il laisse présager des reculs pour les salariés, notamment pour les plus fragiles, comme les femmes.

Certaines ont aujourd'hui des salaires très maigres et effectuent fréquemment des carrières hachées, souvent composées de temps partiels imposés. Elles pâtiront les premières de l'absence de référent autour de la valeur du point et la sortie des éléments de solidarité qui souvent compensent de manière très importante les carrières hachées.

Nous nous préparons donc d'ores et déjà à nous mobiliser contre ce mauvais projet de réforme.

Stéphane Béchaux. - Vous attendez-vous à une mobilisation d'ampleur ?

Catherine Perret. - Nous nous préparons à mobiliser l'ensemble des salariés de manière importante. Une première répétition, qui a uni les salariés du public et du privé, s'est tenue le 19 mars. D'autres suivront sans doute durant les semaines à venir.

Stéphane Béchaux. - Merci Catherine Perret pour cette intervention.

Eric Chevée,
vice-président de la CPME,
chargé des affaires sociales et de la formation

Stéphane Béchaux. - La CPME était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?

Eric Chevée. - Sans être exactement demandeurs d'une nouvelle réforme, nous avons dressé le même constat que le Haut-commissariat et que le Gouvernement : les Français sont très défiants vis-à-vis de leur système de retraite et un système de répartition ne peut être fondé que sur la confiance.

Le système actuel est complexe et peu lisible. Dès lors, une réforme allant dans le sens d'une plus grande lisibilité nous semble sensée. Nous avons très rapidement travaillé sur ce sujet, puis avons émis des propositions au haut-commissaire dès la sortie de l'été, afin de nous assurer que cette réforme soit en accord avec notre vision d'un système de retraite par répartition.

Stéphane Béchaux. - La confiance serait donc indispensable au fonctionnement d'un régime par répartition ?

Eric Chevée. - La répartition dépend de la confiance des générations actuellement en emploi. Or, actuellement, des inquiétudes ont commencé à surgir, car le système est complexe et générateur de différences injustifiées de l'avis des Français. Dès lors, il semble intéressant d'aller vers une révision.

Stéphane Béchaux. - Quelle proposition souhaiteriez-vous tout particulièrement voir adopter ?

Eric Chevée. - Notre principale proposition réside dans la mise en place d'un système à deux étages, afin de conserver la contribution. A nos yeux, le premier niveau, éventuellement universel, comprendrait les solidarités. Le deuxième niveau, complémentaire, assurerait un niveau de vie correspondant au contributif et permettrait de conserver les trois catégories du privé - qui perçoivent des salaires -, de la fonction publique - qui perçoivent des traitements - et des indépendants - qui perçoivent des revenus.

A nos yeux, ces trois catégories ont une fonction particulière dans la société, ce qui justifie la conservation de trois grandes branches de retraite complémentaire au-dessus du système universel.

Stéphane Béchaux. - Ce système à trois étages permettrait-il facilement le passage entre les trois régimes ? Prenons pour exemple le cas des salariés créant leur PME.

Eric Chevée. - Prendre pour objectif le rendement du point égalisé au sein de l'ensemble des systèmes assure une transition facile et sa compréhension. Or, nous nous orientons vers le système à points.

Les propositions que nous émettons permettent de plus de conserver un certain nombre de spécificités difficiles à traiter, comme l'ont montré les débats qui s'ouvrent actuellement, pour ces trois grandes catégories.

Par exemple, dans le régime général, la pension de réversion correspond à 50 % de la pension de droit direct et est accordée sous conditions de ressource. Dans le régime complémentaire des salariés du privé, la réversion s'élève à 60 %, sans conditions. En effet, le régime complémentaire garantit un niveau de vie et non une condition de ressource comme le régime de base.

Nous pourrions ainsi imaginer que le système socle, universel, assure le niveau de subsistance et les solidarités et les régimes complémentaires contributifs garantissent le niveau de vie.

Stéphane Béchaux. - Quelle est la mesure que vous ne souhaiteriez surtout pas voir accomplie ?

Eric Chevée. - Nous nous opposons au principe de la gouvernance unique annoncé cette semaine. A notre sens, elle constitue la négation du paritarisme et signifie la disparition progressive du champ social. De plus, elle est extrêmement inquiétante pour l'avenir.

La gouvernance unique équivaut à mettre l'ensemble du système à la disposition des majorités successives et le met donc en péril, alors même que l'objectif de la réforme consiste à rétablir la confiance.

Stéphane Béchaux. - Souhaitez-vous que le socle unique soit sous la gouvernance du ministère de l'économie et des finances et les régimes complémentaires sous celle des partenaires sociaux ?

Eric Chevée. - Une gouvernance unifiée, impliquant tout particulièrement le Parlement, est envisageable pour le système socle. En revanche, la gestion des régimes complémentaires revient évidemment aux partenaires sociaux qui ont démontré la supériorité de leur savoir-faire en la matière sur l'Etat.

Stéphane Béchaux. - Qu'advient-il alors des réserves ?

Eric Chevée. - L'enjeu consiste à éviter de spolier ceux qui ont cotisé dans des régimes au cours du temps. Bien que le principe de solidarité entre les générations signifie que les réserves appartiennent à tous, certaines limites ne doivent pas être franchies, à notre sens. Ainsi, nous devons éviter que la réforme des retraites des fonctionnaires soit financée par les réserves des salariés indépendants ou du privé.

Stéphane Béchaux. - Quelles assurances avez-vous obtenu de Monsieur Delevoye et avez-vous le sentiment que vos propositions sont écoutées ?

Eric Chevée. - Nous n'avons obtenu aucune assurance. En revanche, notre proposition, que nous partageons avec d'autres organisations, est reçue de plus en plus favorablement dans le débat public. Pour cette raison, nous continuons à la défendre.

Stéphane Béchaux. - Cette proposition fait-elle l'objet de discussions entre organisations patronales ? Est-elle partagée ?

Eric Chevée. - Les artisans partagent notre position. Il reste quelques réglages concernant le plafond du régime universel - doit-il être soumis à un plafond ou un plafond et demi, ou ce seuil doit-il être augmenté ou abaissé ?

Stéphane Béchaux. - Merci Eric Chevée.

Jean-Louis Deroussen,
conseiller du président de la CFTC

Stéphane Béchaux. - La CFTC était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?

Jean-Louis Deroussen. - Nous n'en étions pas demandeurs. L'ensemble des salariés et des entreprises étaient, il me semble, las des réformes successives et des efforts financiers qui les ont accompagnés systématiquement.  Toutefois, il demeurait important de traiter les questions de la lisibilité et du manque d'équité perçu du système. Ainsi, il reste compliqué pour les poly-pensionnés d'évaluer leurs droits.

Stéphane Béchaux. - Vous n'évoquez donc pas de problème de pérennité.

Jean-Louis Deroussen. - Non, car, à mon sens, nous avons pris des décisions difficiles qui ont permis d'écarter les risques financiers.

En revanche, la CFTC s'est interrogée sur la nécessité de construire un nouveau type de protection sociale universelle plus juste et surtout plus adaptée à ces nouvelles formes du travail que sont les emplois Uber, auto-entrepreneuriat. N'attendons pas que les populations concernées soient en âge de prendre leur retraite pour traiter leur cas et donc les spolier.

En ce sens, la réforme systémique peut constituer une opportunité.

Mais construire un nouveau pacte de retraite pour s'adapter aux nouvelles formes que prend le travail, comme par exemple pour les chauffeurs UBER. Pour nous, cette réforme universelle peut donc constituer une opportunité.

De plus, la défiance des salariés envers le système subsiste : les citoyens ne sont pas certains qu'il garantisse l'équité, malgré les travaux engagés pour démontrer que certains salariés ne sont pas plus avantagés que d'autres. Un système universel rendrait cette démonstration difficile à contredire.

Stéphane Béchaux. - Quelles sont pour vous les mesures les plus importantes de cette réforme ?

Jean-Louis Deroussen. - Nous espérons que cette réforme traitera le problème de l'équité. Deuxièmement, nous pensons qu'elle permettra de fluidifier les parcours professionnels et leur compréhension, ainsi que la gestion des carrières. En troisième lieu, nous estimons qu'elle pourra simplifier le versement et rendre plus lisible la gestion des actifs, que les retraités peinent actuellement à décoder. Enfin, elle pourrait être l'occasion d'améliorer le pilotage.

Stéphane Béchaux. - Ce sont les sujets qu'a évoqués le Président Macron pour étayer la nécessité d'une réforme.

Jean-Louis Deroussen. - De manière générale, il existe actuellement une attente forte des citoyens concernant les questions de l'équité, de lisibilité et de partage.

Par ailleurs, les partenaires sociaux, qui après 70 ans de gestion des régimes complémentaires ont fait leur preuve et constitué des réserves afin de résister aux moments difficiles, doivent impérativement rester maîtres de la gouvernance de ce système.

Stéphane Béchaux. - Les réserves de l'Agirc-Arrco peuvent-elles servir aux fonctionnaires ou aux agriculteurs, par exemple ?

Jean-Louis Deroussen. - Chacun va apporter ses réserves avec le sentiment qu'il dépose ainsi la contribution de ses propres salariés. Cette question devra donc être traitée ; cependant ce n'est pas pour nous la question essentielle, contrairement à la construction d'un système susceptible de répondre aux attentes de tous.

Stéphane Béchaux. - Quelle mesure ne doit absolument pas être mise en oeuvre à vos yeux ?

Jean-Louis Deroussen. - Nous espérons que certains des éléments annoncés le 10 octobre ne seront pas remis en cause, en dépit des déclarations émises ces jours derniers : le principe de la répartition, l'âge de départ à la retraite et le sujet de la solidarité doivent être garantis.

Il est important que le contributif et la solidarité soient alliés dans le système universel, car ils constituent la partie essentielle du montant de la retraite.

Stéphane Béchaux. - La solidarité fonctionne-t-elle bien dans le système actuel ? Estimez-vous que des mesures doivent être mises en place sur ce sujet ?

Jean-Louis Deroussen. - Nous avons vu combien les citoyens sont attachés à la réversion, qui constitue une mesure contributive, pour le cotisant lui-même et pour son conjoint lorsque celui-ci vient à décéder.

La CFTC est également particulièrement attachée aux avantages familiaux. La maternité et l'éducation des enfants ont des conséquences de poids sur le travail ; or ceux-ci sont de futurs cotisants. Nous souhaitons que les droits familiaux soient inscrits dans le système universel.

Stéphane Béchaux. - Quelles avancées ont permis les réunions bilatérales ?

Jean-Louis Deroussen. - Nous nous félicitions de l'approche et de la méthode mise en place par Jean-Paul Delevoye et ses équipes, qui ont répondu en la matière à notre volonté de démocratie sociale. Nous avons réellement eu la possibilité de nous exprimer, d'émettre des propositions et d'en débattre. Cependant, le cloisonnement des discussions nuit à la lisibilité de l'ensemble du projet. Il nous semble temps de décloisonner et de traiter le sujet de la retraite comme un ensemble.

Je rappelle notre attachement à une gouvernance par les partenaires sociaux, qui ont montré leur capacité à faire et à prendre des décisions, aussi difficiles qu'elles soient. Nous sommes parvenus à porter des régimes qui aujourd'hui restent à l'équilibre. Les décisions de gestion prises par les personnels dans les institutions de gestion de retraite montrent leur volonté de mieux servir les assurés. En effet, la retraite constitue également un service apporté à l'ensemble des salariés. Pour cette raison, il est impératif de travailler avec les équipes des institutions, des fédérations et des caisses de retraite.

Stéphane Béchaux. - Merci, Monsieur Deroussen.

II. PARLEMENT, PARTENAIRES SOCIAUX, CITOYENS, QUELLE GOUVERNANCE POUR LE SYSTÈME DE RETRAITE ?

Débat modéré par Oriane Mancini, journaliste, Public Sénat

Interviennent :

Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales du Sénat
Thierry Pech, directeur général de Terra Nova
Pierre Mayeur, directeur général de l'Ocirp, ancien directeur de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (2009-2016)
Hélène Garner, directrice du département travail, emploi et compétences de France stratégie

LA GOUVERNANCE DU SYSTÈME

Oriane Mancini. - Monsieur Mayeur, que signifient les termes de gouvernance et de pilotage du système et quelle est la différence entre les deux ?

Pierre Mayeur. - La gouvernance désigne la manière dont les différents organes d'administration, de décision et de gestion d'un régime de retraite fonctionnent entre eux.

Le pilotage concerne l'ensemble des décisions prises pour équilibrer le système dans la durée et assurer son évolution, tels que le montant des pensions, la durée de cotisation et l'âge de départ à la retraite.

Oriane Mancini. - Comment la gouvernance du système est-elle actuellement assurée ? Quels sont les objectifs fixés ? Qui décide des trois principaux paramètres précités ?

Pierre Mayeur. - Commençons par les salariés du privé, qui représentent 70 % des Français.

Pour le régime de base, la gouvernance est assurée par la Cnav et le pilotage par le Gouvernement, ce depuis toujours. Le conseil d'administration de la Cnav, où siègent les partenaires sociaux, n'a donc jamais fixé les paramètres du régime général.

L'Agirc-Arrco assure la gouvernance du régime complémentaire et la fixation des paramètres, sans lettre de cadrage de la part du Gouvernement, ce qui signifie un paritarisme pur, à la différence du fonctionnement de l'Unedic.

Dans le régime général, l'âge, le taux de cotisation et la durée étaient auparavant fixés par décret : le pouvoir réglementaire prévalait. En 1996, les lois de financement de la sécurité sociale ont été créées. Mais c'est surtout avec la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, qui a modifié les paramètres des régimes de la fonction publique fixés par la loi de 1853 sur les pensions civiles, que le pouvoir législatif a été étendu à la fois au régime général et au régime de la fonction publique.

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Cette évolution législative s'est accompagnée d'une évolution financière du système de retraite. Bien que la part contributive reste prépondérante dans le régime général, la solidarité, les mesures d'ordre familial et le financement du régime des fonctionnaires sont pris en charge par l'Etat. Le Parlement a donc légitimité à légiférer dans ce domaine.

Actuellement, le financement de la sécurité sociale et ses relations avec l'Etat sont extrêmement complexes, en raison des modifications annuelles dans l'affectation des ressources fiscales. Il est donc nécessaire de simplifier cette « tuyauterie ».

La simplification proposée par le Gouvernement et le haut-commissaire est de nature à la clarifier.

Il est nécessaire de replacer l'assurance vieillesse dans un ensemble plus vaste, d'autant que ses dépenses s'élèvent à 315 milliards d'euros, soit la moitié des dépenses de protection sociale.

Il est donc indispensable que le Parlement, et l'Etat de manière plus générale, en soit partie prenante.

Thierry Pech. - Actuellement, le Gouvernement pourrait être tenté de donner plus de place aux partenaires sociaux dans les entreprises en remplaçant les lois par des contrats à la faveur des ordonnances travail ; et au contraire, dans le domaine des risques sociaux et des assurances, de légiférer de plus en plus, d'écarter de façon significative les partenaires sociaux et de négliger le paritarisme.

J'espère et je pense que cette tentation sera écartée, tout au moins pour l'assurance chômage, la formation et l'assurance vieillesse.

Historiquement, les partenaires sociaux sont compétents en matière de cotisations sociales, dont les recettes constituent, sinon leur propriété, du moins un bien collectif sur lequel ils peuvent avoir un droit de regard. De plus, ils s'avèrent être de bons gestionnaires et ont su prendre des décisions douloureuses au besoin, comme sur l'assurance chômage. On ne peut toutefois pas les rendre responsables des politiques économiques et d'emploi menées qui expliquent le manque de compétitivité de l'économie et les problèmes de financement de la protection sociale. Dans le cas de l'assurance chômage, ils ont su mettre en place une gestion contra-cyclique, en générant des excédents pendant certaines périodes pour obtenir une forme de stabilisation automatique.

Cependant, de nombreux paramètres ont évolué depuis 1945. Comme les carrières des individus sont beaucoup plus discontinues, il est complexe de les attacher à des statuts. Le financement des grandes assurances sociales est de plus en plus lié à des financements fiscaux.

Il n'est donc pas hors de propos de réviser les relations entre ces différents acteurs. De fait, dans le domaine de l'assurance maladie, le système est devenu plus tripartite que rigoureusement paritaire.

Oriane Mancini. - Quelle est la différence entre les deux instruments que sont le conseil d'orientation des retraites et le comité de suivi des retraites ?

Pierre Mayeur. - Le premier a été créé par le Gouvernement Jospin en 2000, dans le but d'obtenir des chiffres fiables sur lesquels l'ensemble des partenaires pourraient s'appuyer. Il constitue un instrument de projection et répond à l'objectif du « diagnostic partagé » énoncé dans le rapport Charpin.

Le comité de suivi a été créé par la loi de janvier 2014 pour succéder au comité de pilotage des organismes de retraites (Copilor). Il est composé d'experts qui se réunissent à la suite du rapport annuel publié par le conseil d'orientation des retraites pour évaluer si le système des retraites s'écarte ou non de ses objectifs. En 2018, ces deux documents sont volumineux mais fiables et les chiffres sont d'une excellente qualité. La France a donc été particulièrement performante en matière de diagnostic.

Oriane Mancini. - Monsieur Vanlerenberghe, le conseil d'orientation des retraites où vous siégez a-t-il des équivalents dans les pays que vous avez visités dans le cadre de vos travaux ?

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Je pense que nos voisins nous l'envient comme nous l'avons constaté en Allemagne où nous étions avec le haut-commissaire l'année dernière. Les responsables que nous avons rencontrés, avec René-Paul Savary, nous ont indiqué leur admiration sur l'ampleur du projet que nous portions et dit combien un instrument comme le Cor est précieux.

En effet, il permet d'établir un diagnostic partagé, à partir de données objectifs, et donc d'éviter nombre de querelles. Cet instrument unique doit à mon sens être préservé à tout prix.

Récemment, nous y évoquions l'âge de départ à la retraite et les motivations des salariés. Les conclusions permettent d'évacuer un certain nombre d'idées préconçues.

Le comité de suivi, qui alerte le Gouvernement à partir des trois grands objectifs fixés par la loi, est tout aussi indispensable. La Suède dispose d'ailleurs d'un comité d'alerte, l'Allemagne de la commission « Rürup », chargée d'alerter le Gouvernement sur les déviations vis-à-vis des objectifs fixés par le Gouvernement.

LA CRISE DE CONFIANCE

Hélène Garner. - J'ai participé dans le cadre du processus de préparation de la réforme au jury citoyen commandé par le haut-commissaire à la réforme des retraites. Nous avons donc consulté quinze citoyens formés à cet effet, tout particulièrement sur le sujet de la confiance, qui constitue la clé de voûte de la réforme.

Ils ont réussi à déterminer cinq conditions pour le rétablissement de la confiance. Au départ, l'opinion des citoyens tirés au sort sur le système des retraites était différent et dépendait de paramètres tels que leur statut à l'égard de l'emploi, leur position dans le cycle de vie ou leur patrimoine. Ils ont énoncé des opinions très contrastées mais ont ensuite évolué au cours de la formation proposée.

Oriane Mancini. - Comment expliquer ce manque de confiance ?

Thierry Pech. - Pour le dire d'une formule : on a tout fait pour ! Nous avons accumulé les réformes paramétriques en expliquant que la situation était grave et la patrie en danger, donnant ainsi aux Français l'impression que le malade n'était jamais guéri malgré les opérations successives. Le processus politique de réforme des retraites a installé la défiance car on n'a pas été capable de faire une réforme de système. Pour preuve de cette défiance, lors de la réforme de 2003, les encours d'assurance vie des personnes à la retraite augmentaient car ils pratiquaient une épargne de précaution pour eux-mêmes, de crainte que le système ne s'effondre. Alors qu'ils n'étaient pas concernés par la réforme, ils épargnaient pour eux-mêmes ce qui était sous-optimal d'un point de vue économique.

Nous avons donc nous-mêmes fatigué les Français, diffusé une impression d'échec et installé la défiance. Au contraire, une réforme systémique, toute complexe et longue qu'elle soit à mettre en oeuvre, peut résoudre ce problème de défiance.

Oriane Mancini. - Il y aurait donc une responsabilité politique dans cette défiance ?

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Cinq réformes se sont succédé en vingt ans, montrant la nécessité d'une autre approche sous la forme d'une réforme systémique. L'existence de 42 régimes accentue la défiance, l'illisibilité, le sentiment de jalousie qui détruit la confiance et la possibilité de construire sur le long terme.

La réforme systémique au contraire permet de conduire un travail sur le long terme. La réforme ne peut pas modifier le système immédiatement : il est entendu que les acquis sociaux et la gouvernance des différentes caisses doivent être respectés. Cependant, il est également impératif de réformer durablement pour créer plus de lisibilité et d'équité, à la lueur des événements actuels.

Oriane Mancini. - L'inquiétude des Français sur la soutenabilité du système et les multiples réformes qu'il a connues ne sont-elles pas paradoxales ?

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Malgré les réformes, faute de lisibilité, la plupart des jeunes ont le sentiment qu'ils n'auront pas de retraite. De nombreux Français, notamment retraités, ne comprennent pas le système de répartition : ils oublient que, si la cotisation ouvre un droit, c'est l'actif actuel qui assure ce droit. Ce système doit donc être clarifié et simplifié, ce qui concourra à maintenir et garantir l'équilibre financier.

Thierry Pech. - La démocratie est une forme de société dans laquelle chacun a le droit de se comparer à quiconque et à demander que les différences soient justifiées. La défiance tient au sentiment d'iniquité mais aussi à l'illisibilité du système. Le système de retraite est d'un niveau de complexité encore supérieur au système du chômage. Pour qui a déjà été au chômage, il est impossible de comprendre comment est calculée l'allocation. Cette opacité génère de l'insécurité.

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Au Sénat, nous avons posé ce diagnostic depuis des années et nous sommes prononcés depuis longtemps pour une réforme systémique. Je salue donc les efforts du haut-commissaire et du Gouvernement pour apporter une réponse.

Oriane Mancini. - Pierre Mayeur, que nous disent les réformes de la gouvernance du système actuel et ont-elles été suffisantes ?

Pierre Mayeur. - Je partage ce qui est dit sur la succession des réformes. Cela posé, le système des retraites a dû absorber deux chocs démographiques - le choc majeur qu'a été l'arrivée à la retraite des générations du baby-boom nées entre 1945 et 1975, qui n'est pas encore entièrement assimilé, et le choc mineur que constitue l'allongement de l'espérance de vie.

Toute la société sera confrontée dans les trente années à venir ces deux chocs. A mon sens, le sujet des retraites ne pourra donc pas être réglé au terme d'une réforme, même systémique.

Nous ne pouvons pas assurer les jeunes générations qu'elles bénéficieront d'une retraite, car les personnes qui cotiseront pour elles ne sont pas encore nées. Bien que nous ayons une vision à long terme, aujourd'hui à horizon 2050-2060, un réel pilotage du système des retraites se projette sur quinze ans et non cinquante.

Ainsi, le régime général sera sans doute en déséquilibre dès 2019, jusqu'en 2022. Dès à présent, la désindexation des retraites crée des difficultés et une éventuelle réindexation, sur laquelle je ne peux pas me prononcer, aurait des conséquences sur le solde du régime général.

Il est nécessaire de se demander comment manier la réforme systématique en donnant une garantie minimale sur l'équilibre du système dans les quinze prochaines années, ce qui est nécessaire à la confiance.

Oriane Mancini. - Le régime unique peut-il faire disparaître le sentiment d'inéquité à votre sens ?

Pierre Mayeur. - A cet égard, les propositions de la CGT et de la CPME, lors de la table ronde précédente, concernant la création de deux niveaux de retraite sont sensées. Le premier niveau universel permet d'assurer l'objectif d'équité. Le second niveau permettrait de prendre en compte les trois différentes catégories d'actifs (salariés, fonctionnaires, indépendants) et de garantir la praticabilité du futur système plus qu'un régime unique. Car se pose de surcroît la question de la place de l'Etat dans le système.

PROPOSITIONS DU JURY CITOYEN

Hélène Garner. - Nous avons constitué un jury de quinze citoyens sous l'égide de la direction interministérielle à la transformation publique. Je faisais partie du comité de pilotage indépendant, en compagnie d'Emmanuel Bretin, secrétaire général du conseil d'orientation des retraites, de Yannick Moreau, présidente du comité de suivi des retraites et de Bruno Palier, chercheur à Sciences Po.

Nous avons eu pour missions d'élaborer la question à poser aux citoyens, de constituer le panel de citoyens en donnant des critères et d'élaborer le programme de formation le plus objectif, riche et pertinent possible pour qu'ils puissent débattre et se forger leur propre avis. Nous avons contacté les intervenants en sociologie, en économie et en philosophie et validé la formation qui a été dispensée durant deux week-ends.

Nous avons demandé aux citoyens : « à quelle condition la confiance de tous dans le système de retraite peut-elle être renouvelée ? ». Nous leur avons également donné des éléments de comparaison avec d'autres pays, par le biais de formations en ligne. Ils ont aussi rencontré les partenaires sociaux, de sorte à entendre d'autres avis sur le sujet, en accord avec les garants qui ont eu pour fonction d'assurer l'indépendance totale de la constitution de l'avis.

Les participants ont rendu un avis d'une quinzaine de pages disponible sur internet, recensant cinq conditions de renouvellement de la confiance : l'équité, la solidarité, l'universalité, une information transparente et accessible à tous. Ils ont également mis comme garantie la création d'une nouvelle instance de gouvernance participative et paritaire, incluant des partenaires sociaux et des citoyens tirés au sort, sans représentants du Parlement.

Ils ont enfin mis l'accent sur la nécessité de penser la transition d'un système à l'autre pour toutes les générations qui arriveront à l'arrivée de la retraite.

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Cette initiative nous interpelle favorablement et l'avis rendu me paraît plein de bon sens et possible à mettre en oeuvre, l'obtention d'une information claire étant nécessaire pour décider soi-même de son projet de retraite et pour déterminer sa pension. Je ne suis pas certain que la création d'une nouvelle instance aille dans le sens de la lisibilité. Toutefois, nous pourrions élargir la représentation des citoyens dans le comité de suivi, qui a pour rôle d'émettre des propositions au Gouvernement ou aux partenaires.

Hélène Garner. - Le comité de suivi des retraites comprend déjà un panel de 18 citoyens - 9 hommes et 9 femmes - tirés au sort pour trois ans, et qui rend un avis annexé à l'avis annuel du CSR, qui lui-même s'appuie sur le rapport du Cor. Cependant, cet avis citoyen n'intervient qu'en dernier lieu.

Les citoyens ont spécifié que « pour piloter le système et l'adapter aux éventuels changements sociétaux, une nouvelle instance de gouvernance doit être créée. Cette instance doit être composée de citoyens représentatifs de la diversité en France, de tous les partenaires sociaux, y compris des syndicats de jeunes et de l'Etat qui n'aura pas vocation à être majoritaire. La communication sera faite par le trio citoyens-partenaires-Etat. Elle sera garante de l'affectation des ressources pour s'assurer que toutes les cotisations sont bien attribuées aux pensions de retraite. »

Ils souhaitaient donc une implication des citoyens en amont, dès la phase de pilotage plutôt qu'en aval comme dans le CSR.

Ces dispositifs de démocratie participative et délibérative sont de plus en plus fréquents et comportent des enjeux de formation, comme l'a montré le bilan annuel de la participation des citoyens dans le cadre du CSR. Ils ne bénéficient dans ce cadre que d'une demi-journée de formation, ce qui est insuffisant.

LES OBJECTIFS DE LA RÉFORME DES RETRAITES

Oriane Mancini. - La loi fixe trois objectifs au système de retraite : pérennité financière, garantie d'un niveau de vie satisfaisant pour les retraités et équité.

Pierre Mayeur. - Ces objectifs me semblent pertinents. De fait, la réforme des retraites est également l'occasion de redécouvrir notre système. Le chiffre de 42 régimes est souvent avancé mais c'est oublier que 70 % des Français, les salariés, relèvent du régime de base de la Cnav et de l'Agirc-Arrco, que 20 % d'entre eux, les fonctionnaires, d'un unique régime. Quant aux poly-pensionnés, le système des retraites sait très bien les traiter. Contrairement à un avis très répandu, le système français, à l'inverse du système américain n'est pas inadapté pour les mobilités professionnelles : la portabilité des pensions est assurée.

Concernant les dispositifs de solidarité, ils répondent à un objectif de justice et d'équité. Cependant, pour introduire plus d'équité, il est nécessaire de prendre en compte des situations différenciées. C'est ce qui explique, par exemple, la création de la majoration de la durée d'assurance pour des parents d'enfants handicapés.

Dans le cadre d'un régime en points, ces spécificités et ces complexités doivent être prises en compte. Si un tel système a le mérite d'être simple, qu'advient-il des avantages non-contributifs et des dispositifs de solidarité ?

La complexité du système n'est pas imputable aux régimes mais au droit à la retraite lui-même. Je peux donc garantir que le régime unique sera tout aussi complexe.

Oriane Mancini. - La nouvelle architecture du système doit-elle mettre fin à la distinction entre régime de base et régime complémentaire ?

Pierre Mayeur. - Je pense personnellement qu'il est plus simple pour la réussite de la réforme de maintenir les régimes complémentaires, qui ont fait la preuve de leur efficacité pour les salariés comme pour les non-salariés, qui sont correctement gérés, sans besoin d'une intervention de l'Etat et qui ne font pas appel à la dette sociale.

Oriane Mancini. - Jean-Marie Vanlerenberghe, vous vous êtes rendu en Suède, en Allemagne et en Italie, trois pays qui ont mis en place la réforme systémique, ainsi qu'au Danemark. Quels enseignements en avez-vous tiré ?

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Dans les pays précités, il existe un ou des régimes complémentaires, souvent par capitalisation, ou par entreprise dans le cas de l'Allemagne. En la matière, le problème réside dans le plafond jusqu'auquel le système universel sera porté. Actuellement, il existe de nombreuses disparités entre les différents régimes.

En outre, 20 % des dépenses de retraite sont consacrées à la solidarité. Devons-nous maintenir ce seuil, l'élever comme le demandent les agriculteurs ? Et si oui, comment le financer ?

Thierry Pech. - Bien que 70 % des citoyens relèvent du même régime, la disparité des régimes demeure un problème.

Pierre Mayeur. - Je souhaitais ainsi signaler que l'argument des 42 régimes n'a pas de sens en réalité, car personne ne cotise à 42 régimes.

Thierry Pech. - Dans le domaine de la fiscalité, 1 % des Français ont tiré un très grand bénéfice des décisions prises par le Gouvernement ces 18 derniers mois. Il suffit d'1 % pour gâter le sentiment de solidarité et de cohésion dans un régime politique favorisant la comparaison. Pour cette raison, je suis favorable à une réforme plus équitable.

Pierre Mayeur. - Je ne suis pas opposé à la réforme mais l'idée, évoquée par la CGT et la CPME, d'un système à deux étages avec un régime de base, universel, et un régime complémentaire prenant en compte les spécificités des catégories d'actifs me semble intéressante.

Le seul sujet des primes chez les fonctionnaires peut engendrer des différences d'équité redoutables, certains, comme les enseignants, étant peu primés. Quant aux mécanismes de prévoyance, ils existent dans le secteur privé, pas dans la fonction publique où ils sont intégrés dans le régime lui-même. Irons-nous vers un alignement ? En ce cas, il faut recréer des dispositifs de protection sociale complémentaire, notamment en prévoyance, pour la fonction publique, ce qui a un coût.

PILOTAGE

Oriane Mancini. - Jean-Marie Vanlerenberghe, faut-il mettre en place un pilotage automatique ou créer des mécanismes d'alerte ?

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Un dispositif d'alerte est souhaitable. Le pilotage automatique doit être évité à tout prix. Le pilotage doit être humain, politique et social - je n'exclus pas les partenaires sociaux - comme le démontre le cas de la Suède, où existait un pilotage automatique qui a dû être corrigé car il engendrait des pertes du montant des retraites.

Pierre Mayeur. - En effet, la question des retraites engage le politique et les mécanismes automatiques constitueraient un leurre. Il est possible de s'appuyer sur des mécanismes semi-automatiques comme dans la loi de 2003 ; cependant en matière de retraite, on ne gouverne pas avec des règles automatiques.

Oriane Mancini. - Qui doit avoir la décision concernant le niveau de pension, l'âge de départ à la retraite et les cotisations ?

Pierre Mayeur. - L'autorité politique représentée par le Gouvernement et le Parlement est légitime. Les partenaires sociaux concertés durant la prise de décision ne peuvent à mon sens avoir le pouvoir de fixer ces paramètres, étant donné la valeur des montants. En revanche, ils ont la main sur les régimes complémentaires que je souhaite conserver.

Thierry Pech. - Cette architecture pourrait me convenir également, car on ne peut décider de l'octroi de pareilles sommes sans accorder une part d'arbitrage éminente à l'Etat. Il resterait à statuer sur les modalités de concertation et de consultation et sur la place de chacun.

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Je partage cet avis. Toutefois, la réponse à cette question dépend du plafond qui aura été fixé pour le régime général. Portons-nous le nombre actuel de 1 plafond à 2 ou à 3, comme l'a proposé Jean-Paul Delevoye ? Ce plafond constitue non seulement un enjeu financier, mais aussi de gouvernance.

En l'absence de caisse complémentaire, les cotisants seront nécessairement associés au régime général. En ce cas, il est impensable de ne pas associer les représentants des salariés. Mais qui alors prendra la décision finale ?

Dans un régime entièrement paritaire, les partenaires sociaux ont le droit de décision, bien qu'ils puissent faire appel aux pouvoirs publics en cas de difficultés. La réforme systémique permet donc d'anticiper les autres réformes.

Actuellement, malgré le chiffre rappelé de 70 % de salariés du secteur privé, un nombre croissant de personnes transitent d'un régime à un autre, et bien que le suivi soit assuré correctement, il en résulte une certaine complexité. Leur suivi serait plus simple au sein d'un système universel, qui n'exclut pas la coexistence d'unités différentes. Sans nécessairement évoquer de régimes complémentaires, on peut envisager une non-uniformité du régime général pour tenir compte des différentes catégories de salariés.

Le débat est ouvert et il est intéressant qu'il soit public.

ÂGE LÉGAL DE DÉPART À LA RETRAITE

Oriane Mancini. - Jean-Paul Delevoye a indiqué ce matin que l'âge légal de départ à la retraite restait fixé à 62 ans. Quel est votre avis sur ce débat ?

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Dans le système actuel, la question démographique a conduit le Sénat à considérer qu'il fallait repousser l'âge légal de départ à la retraite à 63 ans. Le Président de la République a indiqué que l'âge minimum de 62 ans ne serait pas modifié.

Ce sujet constitue à mon sens un faux débat. Actuellement, l'âge moyen d'entrée dans la vie professionnelle s'élève à 20 ou à 22 ans. La durée de cotisation dans le système actuel avoisine les 43 ans. L'âge de départ serait donc tout naturellement porté à 63 ou 65 ans.

Ce faux débat est alimenté par le mythe du départ à la retraite à 60 ans, qui est aujourd'hui démenti par la réalité des faits et les équations budgétaires.

L'idée d'un âge pivot accompagné de surcotes ou de bonus me semble intéressante.

Thierry Pech. - Ce sujet n'est pas un faux-débat d'un point de vue politique. Le Président a pris des engagements et les remettre en cause dans un contexte social inflammable semble peu opportun. Il me semble plus judicieux de ne pas prendre de décisions sur ce sujet durant les six mois à venir. Actuellement, elle serait interprétée comme un enterrement de première classe de la réforme systémique.

Dans les années passées, en dépit des réformes conduites, il n'a pas été possible de conduire deux réformes en deux ans et demi. Politiquement, les deux réformes sont incompatibles et il serait dommage de ne pas mettre en oeuvre la réforme systémique.

Pierre Mayeur. - La question à poser est la suivante : de quelle retraite bénéficions-nous à 62 ans ? Il est question d'un âge minimal de départ, accompagné éventuellement d'âges de référence qui font varier des coefficients. Les deux paramètres qui importent aux citoyens portent sur l'âge et le montant et ils effectuent alors des arbitrages et des choix de vie.

Le système en annuités actuel, fondé sur la durée d'assurance, permet aux citoyens de se déterminer en fonction de l'âge minimum d'ouverture et de l'obtention de leurs trimestres de cotisation. Ce point a été globalement compris par tous les Français : ils prennent leur retraite lorsqu'ils sont certains d'avoir tous leurs droits.

Un dispositif en points modifie ce type d'assurance et risque de générer des difficultés d'adhésion au nouveau système. Il comporte un risque pour les salariés de prendre leur retraite à 62 ans avec une pension nettement abattue par rapport au système antérieur. Or, les salariés concernés exercent fréquemment des métiers pénibles qui les portent à partir à la retraite, même avec une retraite dégradée.

Ce problème doit être pris en compte par le haut-commissaire.

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Je partage votre avis. Un salarié prend sa retraite en ayant accompli tous ses trimestres, mais pour quelle retraite ? Les grands débats ont mis en évidence un nombre élevé de personnes se plaignant de quitter le travail avec de trop petites retraites.

Actuellement, l'écart entre les salariés du premier et du dernier décile est de 1 à 6, et il est de l'ordre 1 à 4 pour les retraites. Les régimes de retraite ont donc joué un rôle de solidarité. Est-il interdit d'augmenter la part de 20 % de solidarité et de mieux en identifier son financement ?

La question est posée par les plus petits retraités : il sera nécessaire d'en débattre.

Hélène Garner. - Le système de retraites n'a pas vocation à régler toutes les difficultés liées au marché du travail, telles que les carrières hachées, la précarité et les contrats courts. Nombre de critères de solidarité listés par les citoyens renvoient à des inégalités sur le marché du travail, à l'instar de la pénibilité, des contrats de travail et du chômage. Il est nécessaire de traiter ces inégalités en amont, pour que le système de retraite n'ait pas à en endosser les conséquences.

ECHANGES AVEC LA SALLE

Philippe Langlois. - Je suis agrégé de droit et avocat. Pourquoi choisir trois plafonds, seuil qui déclenche l'abandon des régimes complémentaires, plutôt qu'un seul ? Quelle est la légitimité de ce plafond ?

Oriane Mancini. - Quelqu'un pour répondre ?

Personne ne semble vouloir répondre, la réponse viendra donc ultérieurement.

Antoine Delarue, actuaire, ancien chef de la division des études économiques et statistiques à la direction de la sécurité sociale. - Une gouvernance au singulier a été évoquée. Ne faut-il pas imaginer une gouvernance au pluriel ? Les choix concernant la retraite sont très hétérogènes. Certains d'entre eux concernent la soutenabilité du système, résultant d'un arbitrage entre l'appétence à cotiser et les gains engendrés, et ont pour objectif l'équité contributive, pour laquelle le système des points apporte des garanties. Certains choix, dont la solidarité, consistent à accorder des avantages supplémentaires aux citoyens définis comme méritants, parce qu'ils ont des enfants ou sont aidants, ou comme malchanceux car leur situation les aura placés dans une situation jugée indigne.

Ces arbitrages sont de nature très hétérogène. Ne faudrait-il pas laisser le premier type d'arbitrage aux régimes complémentaires et à la gestion des partenaires sociaux, et affecter le second type au régime universel, éventuellement financé par la CSG et par des ressources non-contributives, sous gouvernance législative ?

Pierre Mayeur. - Pour rappel, en 1993, la création du fonds de solidarité vieillesse a constitué un premier élément de réforme systémique. La CSG a alors été augmentée d'1,3 point, qui a permis de financer les majorations de durée d'assurance et les périodes de chômage.

Laurent Killi. - Je suis l'un des quinze citoyens qui a travaillé sur le problème des retraites. Nous avons estimé que la transition vers le système universel devait être effectuée dans la durée et avec des citoyens. En outre, certains membres du jury citoyen souhaitaient supprimer l'Etat du processus de gouvernance, ce qui est un indicateur de la crise de confiance des Français envers les institutions et les représentants politiques, mais aussi envers des syndicats. Impliquer les citoyens en amont de la prise de décision permettrait peut-être d'apporter un gage de confiance supplémentaire.

Thierry Pech. - La participation des citoyens à ces cénacles ou à ces institutions séduit souvent car le citoyen tiré au sort semble pour beaucoup un gage d'innocence politique. Nous sommes portés à penser que le citoyen sera exempt de préjugés ou d'intérêts. Mais pour combien de temps ?

Dans les pays où cette formule existe, il arrive que les assemblées de citoyens soient suspectées par les autres citoyens de manquer d'innocence, tant les conditions nécessaires au maintien de la confiance des autres citoyens sont peu évidentes à réunir.

Bien que je sois très favorable à la mise en place d'assemblées délibératives de citoyens tirés au sort, ayons conscience que cette formule n'est pas magique.

Monique Lubin, sénatrice des Landes. - Je suis membre de la commission des affaires sociales. Je ne partage pas les propos de Monsieur Vanlerenberghe pour qui la retraite à 62 ans est un faux sujet ni ceux de Monsieur Pech qui y voit un sujet politique.

Pour les personnes ayant la cinquantaine, exerçant des métiers pénibles et entrées très tôt dans la vie active, le maintien de l'âge de la retraite à 62 ans, voire à 60 ans dans le cas des carrières longues, est loin d'être anodin.

C'est le rôle du politique que de protéger ces citoyens et de s'assurer qu'ils bénéficient d'un traitement à part. De plus, le monde du travail exclut de fait fréquemment les personnes ayant dépassé un certain âge : il est très difficile de retrouver un emploi pérenne après 55 ans.

Comme l'a dit Madame Garner, certains problèmes doivent être traités en amont.

Nous devons prendre conscience de la question de l'âge de départ et contribuer à la mise en oeuvre d'un système de solidarité à l'échelle nationale.

Jean-Marie Vanlerenberghe. - L'âge pivot proposé par le Gouvernement n'interdit pas les bonifications pour pénibilité ou maternité, par exemple. Ces mesures sont parfaitement intégrables à un système par points et sont très lisibles. Le système des carrières longues a été développé lors de la réforme Woerth de 2010 : j'avais alors plaidé pour que la pénibilité soit prise en compte et ne soit pas uniquement associée aux régimes spéciaux.

Actuellement, comme ce sont les statuts qui ont entraîné la prise en compte de la pénibilité, les Français la remettent en cause en même temps que les statuts.

Personne ne doute pourtant qu'il n'y ait des métiers et des travaux pénibles ; reste à intégrer ce fait à l'âge de départ à la retraite. Nous pouvons ou bien abaisser l'âge de départ à la retraite, ou bien décompter des années aux salariés concernés au titre de la bonification. Le système par points peut faciliter la lecture de ces avantages et de ces difficultés.

Hélène Garner. - Le compte professionnel de prévention avait vocation à réduire les mauvaises conditions du travail sur le marché du travail, en amont de la retraite.

Jean-Marie Vanlerenberghe. - Il est nécessaire de réduire la pénibilité du travail. Cependant, à mon sens, les deux mesures évoluent de pair, car il est nécessaire de prendre en compte l'acquis.

Philippe Sebag. - Je suis représentant de la CFE-CGC et administrateur à l'Ircantec et à Préfon. Je remercie Pierre Mayeur pour ces propos très intelligents, qui concordent avec nos réflexions.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec Monsieur Pech : les situations difficiles que rencontrent certaines catégories professionnelles ne doivent pas générer des désavantages pour les autres personnes. Bien qu'il faille trouver des solutions pour ces travailleurs, comme les agriculteurs, le traitement de toutes les catégories à égalité ne constitue pas une solution.

Concernant la gouvernance, le Gouvernement pourrait prendre exemple sur certains des régimes de retraite. Ainsi, l'Ircantec, pérenne depuis trente ans, a fait ses preuves. Il est piloté par les représentants professionnels de la fédération hospitalière et par les ministères, sous tutelle du pouvoir politique. Or, nous sommes en capacité de conduire un pilotage au fil des informations actuarielles que nous recevons, sans recourir à aucune « règle d'or ».

Concernant la pénibilité, vous indiquez, Monsieur Vanlerenberghe, que certains statuts ont ouvert des droits. Je suis pour ma part fonctionnaire de police. Dans le contexte social actuel, mes collègues et moi sommes particulièrement exposés au suicide et au divorce, dont le taux croit de manière exponentielle. Lorsque nous nous rendons au travail, nos conjointes et nos conjoints ignorent si nous rentrerons le soir. Cependant, le risque létal n'est pas reconnu par la médecine. Nous souffrons d'un problème non de pénibilité mais de métier, qui ne peut être couvert par le maillage d'un régime universel malgré la prise en compte qu'il mérite.

Oriane Mancini. - En l'absence de réponse, nous ouvrons la séquence suivante des entretiens avec les partenaires sociaux.

III. LA PAROLE AUX PARTENAIRES SOCIAUX (2NDE PARTIE)

Interview avec Stéphane Béchaux, journaliste indépendant

Dominique Corona, secrétaire national de l'Union nationale des syndicats autonomes (Unsa)

Philippe Pihet, secrétaire confédéral de la Confédération générale du travail-Force ouvrière (FO)

Claude Tendil, président de la commission de la réforme de la protection sociale du Mouvement des entreprises de France (Medef)

Bernadette Groison, secrétaire générale de la Fédération syndicale unitaire (FSU)

Frédéric Sève, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT)

Alain Griset, président de l'Union des entreprises de proximité (U2P)

Dominique Corona,
secrétaire national de l'Unsa

Stéphane Béchaux. - L'Unsa était-elle demandeuse d'une réforme des retraites ?

Dominique Corona. - Nous n'étions pas demandeurs d'une réforme systémique et n'y sommes pas favorables, bien que nous ayons constaté quelques difficultés au sein du régime actuel.

Le régime des retraites actuel répond aux missions que lui a assignées le législateur. Il sert des pensions, il intègre la solidarité, il est contributif, il sert un taux de remplacement quasi-identique entre public et privé malgré la différence réglementaire. Le problème réside moins dans un dysfonctionnement que dans l'image négative qu'il a auprès du public, ce qui ne justifie pas une réforme systémique.

Stéphane Béchaux. - Les systèmes sont-ils suffisamment convergents dans le régime actuel ?

Dominique Corona. - La convergence des âges de départ, des cotisations et des trimestres a été accélérée par les régimes. Il est donc faux d'estimer que certains métiers, comme les cheminots ou les services actifs de la fonction publique sont privilégiés. Par exemple, un cheminot sédentaire né en 1972 peut partir à la retraite à 57 ans en théorie, mais sa décote sera si importante qu'il ne le pourra en réalité pas avant 62 ans, qui constitue l'âge pivot.

Stéphane Béchaux. - Quelle est la mesure phare de cette réforme à vos yeux ?

Dominique Corona. - Nous souhaitons que ce système n'ait pas pour conséquence de dégrader le montant des pensions. Il est impératif de pouvoir comparer les pensions dans le système actuel et le système futur. Nous attendons donc que le haut-commissaire présente des cas-types et des chiffres.

Stéphane Béchaux. - Estimez-vous que le montant des pensions de certaines catégories professionnelles doit être abaissé au profit d'autres catégories ?

Dominique Corona. - Un système à points prendra pour fondement l'ensemble de la carrière professionnelle. En cas d'accidents du parcours de vie, des points seront nécessaires. A enveloppe fermée, des choix seront-ils effectués entre les catégories bénéficiaires et non-bénéficiaires des éléments de solidarité ? Comment le seront-ils ? L'augmentation de l'enveloppe dédiée à la solidarité, et donc de la participation de l'Etat, pourrait constituer une solution.

Stéphane Béchaux. - Quelle mesure ne souhaitez-vous pas voir s'appliquer ?

Dominique Corona. - Nous souhaitons nous assurer que les pensions ne seront pas abaissées, que le système ne remette pas en cause les statuts, que la solidarité sera effective et que le sujet de la pénibilité sera intégré aux débats.

Stéphane Béchaux. - Quelles sont vos attentes en matière de pénibilité ? Souhaitez-vous que le bénéfice d'années de bonus soit étendu ou redistribué ?

Dominique Corona. - Je rappelle qu'à notre sens, la réforme menée par Marisol Touraine en 2014 constituait une réforme équilibrée, en raison de la hausse des cotisations et de leur durée, ainsi que du C3P, premier élément que le Gouvernement a dégradé pour le remplacer par le C2P, engendrant ainsi un problème de confiance.

Le sujet de la pénibilité doit être soigneusement évalué. Actuellement, la dangerosité n'est pas prise en compte malgré l'existence de métier dangereux, y compris dans le secteur privé. Quant aux nuits qu'effectuent les infirmières dans les hôpitaux, elles sont uniquement prises en compte dans le secteur privé.

Le régime universel doit donc être l'occasion d'ouvrir les discussions relatives à ce sujet et d'étendre les droits ouverts par la pénibilité, pour plus de droits et plus d'équité.

Stéphane Béchaux. - Espérez-vous une augmentation des recettes du système des retraites dans son ensemble ?

Dominique Corona. - Actuellement, les personnes que je rencontre dans le cadre des réunions de l'Unsa pensent que le système des retraites est déficitaire et ne veulent pas croire que la Cnav est en excédent depuis deux ans ni que les dépenses de retraite représenteront 14 ou 14,5 % du PIB à court ou à moyen terme.

Cette défiance ne vient pas du système en lui-même mais des messages que nous avons fait circuler, selon lesquelles sans réforme le système des retraites s'écroulerait. Au mois d'août, un ministre a ainsi déclaré que sans réforme systémique, les jeunes générations n'auraient pas de retraite. Réformons-nous alors pour des motifs financiers ou pour plus d'équité ? Bien que les concertations conduites se déroulent correctement, nous nous opposerons à une réforme équivalant à réduire les droits, l'équité et les recettes.

Stéphane Béchaux. - Comment atteindre cet objectif d'amélioration des droits et de l'équité ?

Dominique Corona. - Peut-être faut-il augmenter la CSG pour plus de solidarité ? En tous les cas, si les recettes doivent être augmentées, une décision politique en ce sens devra être prise. Le système ne fonctionnera sinon pas.

Le comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse composé des partenaires sociaux ne s'est d'ailleurs jamais réuni. Il est nécessaire de veiller à ce que la gouvernance soit transparente.

Stéphane Béchaux. - La concertation conduite par Monsieur Delevoye a-t-elle permis de clarifier le projet de réforme ?

Dominique Corona. - En partie seulement, car les déclarations successives ont semé un certain flou. Nous attendrons la suite des déclarations et resterons très vigilants sur le sujet des carrières. D'après le rapport de Yannick Moreau, les pensions des fonctionnaires baisseraient de 10 % si l'on ne prenait plus en compte que les dix meilleures années pour le calcul de la pension. Qu'en sera-t-il si l'on prend en compte l'ensemble de la carrière ? Il est impératif de prendre en compte les spécificités des différents métiers et de réfléchir au financement des retraites des catégories C de la fonction publique, ou des enseignants, sous peine de voir les pensions abaissées.

Stéphane Béchaux. - Merci, Monsieur Corona.

Philippe Pihet,
secrétaire confédéral
de la Confédération générale du travail (FO)

Stéphane Béchaux. - La CGT-FO souhaitait-elle une nouvelle réforme des retraites ?

Philippe Pihet. - Non. Nous avons immédiatement signalé au haut-commissaire qu'après 25 ans de réduction des droits des retraités actuels et des futurs retraités, nous sommes parvenus à l'équilibre des recettes et des dépenses.

Stéphane Béchaux. - Vous ne souhaitiez donc pas modifier le fonctionnement actuel des retraites ?

Philippe Pihet. - En 2013, nous avions proposé à Marisol Touraine de réviser le fonctionnement des majorations accordées aux parents de trois enfants lors de la liquidation d'une pension. Nous souhaitions introduire plus de justice et de redistributivité envers les femmes et, à iso-dépenses, faire appliquer les majorations dès le premier enfant en utilisant le système des majorations de durée d'activité, qui comprend une part dédiée à la maternité et une part dédiée à l'éducation. Cette proposition n'a pas été retenue.

Pour le reste, nous ne souhaitions pas amender de façon significative le système. Comme il a été dit, le taux de remplacement est favorable.

Nous ne sommes pas pour autant opposés à la réforme, dans son concept. Cependant, comme je l'ai dit à Monsieur Delevoye, à FO, « nous ne mangeons pas avec des concepts mais avec des euros ». Or, le Gouvernement crée un système fondé sur le point et mis en place en 2025 sans avoir l'intention de donner la valeur d'achat du point avant cette date d'entrée en vigueur. La confusion est donc très grande.

Nous sommes habitués au régime en points, grâce à notre implication dans l'Agirc-Arrco. Cependant, la réforme proposée n'est pas systémique : elle équivaut en réalité à mettre en place une réforme paramétrique annuelle automatique, car un salaire de référence sera fixé chaque année en fonction des valeurs d'achat et de service du point.

Stéphane Béchaux. - Quelle est la mesure-phare de cette réforme pour vous ?

Philippe Pihet. - Nous nous opposerons à la fixation de l'assiette de cotisations à trois plafonds de la sécurité sociale. La question a été posée plus tôt. Je l'ai moi-même posée à Monsieur Delevoye, lors des réunions de concertation marquée par un excellent climat de confiance, bien que depuis hier nous ressentions une certaine méfiance vis-à-vis du Gouvernement. J'ai indiqué que cette assiette de trois plafonds signifie la mort de l'Agirc-Arrco. Monsieur Delevoye m'a répondu que la fixation de l'assiette à un plafond obligeait à créer dans la fonction publique d'Etat un régime complémentaire.

Cet arbitrage ne nous convient pas. La Cour des comptes elle-même a donné un certificat en responsabilité de conduite dans le pilotage de l'Agirc-Arrco, dont la compétence est donc avérée.

Nous souhaitions également des clarifications sur la disparition de la compensation démographique. A cet égard, le jugement de la Ministre sur les « bricolages » des années précédentes ne nous convient pas. Aujourd'hui, nous savons, au centime près, que le régime général des salariés fait oeuvre de solidarité vis-à-vis des exploitants agricoles. Il n'est pas question de remettre ce fait en cause. Cependant, il sera impossible de mesurer cette solidarité dans une enveloppe globale.

A l'illisibilité du système, que je ne reconnais pas, nous substituerions donc de l'opacité.

Stéphane Béchaux. - Le projet de réforme comporte-t-il des mesures auxquelles vous vous opposerez ?

Philippe Pihet. - D'après le haut-commissaire, l'âge de 62 ans est un âge de base avant lequel il est impossible de partir à la retraite ; il est aussi question de créer des coefficients majorants. Dans ces conditions, l'euro cotisé ne donnera plus le même rendement pour ceux qui ont la possibilité de travailler plus longtemps. Pour rappel, plus de 40 % des salariés du privé qui liquident leur retraite ne sont déjà plus sur le marché du travail.

Comme l'enveloppe est fermée, il faudra, pour favoriser les personnes souhaitant travailler plus longtemps, créer un coefficient minorant au détriment des autres salariés. Cette mesure, qui serait parfaitement injuste, constitue notre plus grande crainte.

Stéphane Béchaux. - Jugez-vous la concertation utile ?

Philippe Pihet. - Nous avons participé aux réunions dès leur ouverture : tous les participants ont eu accès à la même documentation, les échanges ont été sincères et ouverts. La méthode du haut-commissaire et de ses équipes est bonne. Cependant, les déclarations de Madame Buzyn et du Gouvernement concernant l'âge de départ à la retraite et la dépendance écornent cette méthode, ce qui est dommage surtout à la fin du processus.

Stéphane Béchaux. - Comment la CGT-FO entend-elle s'inscrire dans la suite des discussions et des débats ?

Philippe Pihet. - Nous persisterons à faire connaître nos analyses. Notre position n'est pas dogmatique, cependant ce que nous croyons deviner au travers des échanges conduits ne nous paraît pas juste.

Le cas de la pénibilité est éloquent. Le métier d'aide-soignant doit être considéré comme pénible quel que soit le statut social de l'employeur, public ou privé. Comme Madame Buzyn le disait le 19 avril 2018, il n'y aura pas d'alignement par le bas. En ce cas, nous demanderons un alignement par le haut et une réelle prise en compte de la pénibilité, à la manière de celle dont bénéficient les services actifs.

Stéphane Béchaux. - Merci.

Claude Tendil,
président de la commission de la réforme
de la protection sociale du Medef

Stéphane Béchaux. - Le Medef était-il demandeur d'une réforme ?

Claude Tendil. - Non. Cependant, nous accompagnons ce choix politique.

Le changement du nombre de régimes ou le passage à un système par points ne constituent pas pour nous des solutions.

Pour nous, un régime de retraite est un système très simple, qui repose sur trois données : les recettes, les dépenses, l'âge de départ. Les recettes en France s'élèvent à 320 milliards d'euros, soit 14 % du PIB, ce qui constitue un record mondial. Dans les pays voisins, la part des recettes se situe entre 10 % et 11 % du PIB et nous avons 4 points d'écart avec l'Allemagne, qui est notre concurrent économique. 100 milliards sont à la charge des entreprises, ce qui constitue un facteur de préoccupation pour la compétitivité, l'emploi et la croissance de nos entreprises.

Il n'est donc pas question pour moi de remettre en cause l'enveloppe fermée. Il n'est pas possible non plus de baisser le montant des pensions dans le contexte politique actuel et nous avons d'ailleurs signé l'accord Agirc-Arrco qui comporte une clause en ce sens. Le seul pilier modifiable est l'âge de départ. Nous avons donc souhaité que l'accord Agirc-Arrco comporte une incitation à rester plus longtemps au travail : à 62 ans, le cotisant est pénalisé et à 64 ans ou au-delà, il bénéficie d'un bonus.

Cette mesure est un pis-aller : le report progressif de l'âge de départ à 64 ou 65 ans serait une excellente mesure. Pour rappel, en 1981, l'âge légal de départ à la retraite s'élevait à 65 ans. Or, depuis l'espérance de vie a augmenté de huit ans et le temps de travail a diminué de cinq ans. Aujourd'hui, l'espérance de vie des Français à la retraite est de 27 ans contre 21 ans dans les pays qui nous entourent.

L'âge français de départ à la retraite constitue une anomalie européenne. En Belgique, en Italie, en Angleterre et en Allemagne, il s'élève à 65 ans et sera porté à 67 ans dans ce dernier pays.

L'âge de 62 ans n'est pas pour moi un optimum. Le report de l'âge de la retraite a été proposé par certains économistes, et notamment par Jean Peyrelevade, fondateur de l'association Dialogues, que j'ai présidée après lui. Je ne suis donc ni novice en matière de dialogue social, ni hostile. Nous pourrions progressivement aller vers l'âge de 64 ans dans dix ans, en augmentant la durée de travail de deux ou de trois mois par an. Nous rééquilibrerions ainsi nos régimes de façon raisonnable et responsable.

Stéphane Béchaux. - A votre sens, il n'était donc pas besoin de modifier les règles de fonctionnement des différents régimes.

Claude Tendil. - La réforme étant engagée, nous sommes décidés à l'accompagner, mais dans la clarté. Les sujets de la solidarité et de la contributivité méritent d'être clarifiés.

La solidarité est un choix de société, politique, qu'il n'est pas question de remettre en cause, car elle constitue une responsabilité du Gouvernement et du Parlement. Le choix politique doit être assumé par le pouvoir politique : la solidarité doit être pour moi financée par un impôt à base large, car il n'existe pas de points gratuits.

Le régime de retraite n'est pas la « voiture-balai » destinée à traiter les problèmes qui n'auraient pas été résolus en amont, tels que l'inégalité entre hommes et femmes. Si la politique familiale doit inclure un volet relatif à la retraite, au contraire la politique retraite ne doit pas inclure la politique familiale. Ainsi le don de points à la naissance du premier enfant relève du financement de la politique familiale.

De même c'est au système de chômage de compenser les aléas et les accidents de la vie.

La solidarité doit donc prendre en charge les incertitudes qui frappent les citoyens dans leur vie personnelle et familiale, mais ça n'est pas au régime de retraite de résoudre tout ce qui n'a pas été résolu pendant les quarante ans qui précèdent.

C'est au pouvoir politique qu'il appartient également de décider du niveau de solidarité, qui s'élève actuellement à 20 %, soit 65 milliards d'euros.

En revanche, le système contributif doit être pur : un euro cotisé donne les mêmes droits quel que soit le statut.

Le choix des trois plafonds enterre les régimes complémentaires. Nous ne partageons pas ce choix, car l'Agirc-Arrco n'a pas à rougir de sa gestion. Depuis 1996, la Cnav a transféré 100 milliards de déficit à la Cades. L'Agirc-Arrco au contraire enregistre 70 milliards d'excédent. La jonction des deux entités n'est pas à mon sens nécessairement une solution.

Enfin, un système universel n'est pas nécessairement unique et des spécificités peuvent être conservées. Quant aux 42 régimes évoqués, ils comportent des catégories professionnelles de petite taille comme les comédiens de la Comédie-Française ou les danseurs de l'opéra de Paris. L'argument du nombre de régimes doit effectivement être relativisé.

Stéphane Béchaux. - Avez-vous évoqué avec Monsieur Delevoye l'idée d'une part de capitalisation destinée à compléter les retraites ?

Claude Tendil. - A cet égard, il existe également une exception française. La capitalisation assure 2 % des prestations de retraite en France, soit infiniment moins que dans les pays développés de l'OCDE. Nous nous plaignons que les investisseurs chinois prennent le contrôle des entreprises françaises du CAC 40, tout en refusant les fonds de pension. Nous en payons les conséquences : faute de disposer de fonds propres, les entreprises françaises sont endettées et ne parviennent pas à résister à l'invasion étrangère.

Stéphane Béchaux. - Ce sujet a-t-il fait partie de vos discussions ?

Claude Tendil. - Il n'est pas intégré au débat que mène le haut-commissaire. Nous ne souhaitons pas introduire dans une discussion déjà multiple et complexe un élément supplémentaire. Toutefois, il sera nécessaire d'aborder ce sujet.

Stéphane Béchaux. - Quelle est votre opinion à propos de cette concertation ? Que pensez-vous des débats tout récents autour de la question de l'âge ? Que comprenez-vous des derniers développements ? Le brouillard autour de la réforme se dissipe-t-il ?

Claude Tendil. - On a parlé du courage de Madame Buzyn mais je considère qu'elle a eu du bon sens, qualité tout aussi précieuse et trop rare.

La situation manque encore de clarté : nous ignorons quel sera le régime futur, à quel rythme il sera mis en oeuvre et s'il le sera pour tous en même temps. S'il est facile d'intégrer le régime des salariés avec la Cnav dès 2025, les cas des fonctionnaires et des régimes spéciaux risquent d'attendre respectivement 10 et 20 ans. Je reprendrai ici un slogan entendu dans les rues : « tous ensemble, tous ensemble ». Si les derniers dispositifs sont unifiés en 2045, que l'Agirc-Arrco ne disparaisse pas avant cette date.

Nous avons la faiblesse de tenir à nos réserves financières, fruits d'une bonne gestion. Elles n'ont pas vocation à compenser des difficultés structurelles mais à amortir les aléas de la conjoncture économique. Les déficits structurels doivent être amortis à l'aide d'autres leviers, et notamment l'allongement de l'âge légal de la retraite, qui prolongera la vie active des salariés et améliorera leur retraite, équilibrera les régimes et contribuera au financement de l'économie française.

Stéphane Béchaux. - Merci, Claude Tendil.

Bernadette Groison,
secrétaire générale de la FSU

Stéphane Béchaux. - La FSU était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme ?

Bernadette Groison. - Nous n'étions pas demandeurs de cette réforme et ne sommes pas demandeurs d'une réforme à points. Toutefois, nous ne sommes pas satisfaits de la situation actuelle.

Depuis les réformes conduites en 2003 et en 2010, la situation des fonctionnaires a connu des dégradations qui n'ont pas depuis lors été traitées ni n'ont fait l'objet de discussions au sein de la fonction publique. Nous n'avons ainsi jamais évoqué de nouveau les questions de la pénibilité, des poly-pensionnés et des avantages familiaux perdus suite à la réforme de 2010.

Nous sommes donc demandeurs de solutions à ces problèmes et de droits nouveaux.

Stéphane Béchaux. - L'opinion publique a le sentiment que les fonctionnaires bénéficient d'un système de retraites plus favorable que les salariés.

Bernadette Groison. - Les études conduites sur ce sujet, dont les travaux du Haut-commissariat aux retraites et du Cor, ont montré qu'à qualification égale, les niveaux de retraite sont identiques et qu'un alignement entre le public et le privé a eu lieu, ne serait-ce qu'au sujet de l'âge de départ à la retraite ou du taux de remplacement. De même, les écarts de pensions entre hommes et femmes varient de 15 % à 20 %, comme dans le secteur privé.

Ce ressenti n'est donc pas fondé et participe d'un « fonctionnaire bashing ».

Stéphane Béchaux. - La convergence des régimes a donc déjà eu lieu et nous pouvions nous satisfaire du système actuel.

Bernadette Groison. - Effectivement. Notre crainte concerne à présent la volonté d'égalité. L'égalité ne signifie pas que nous soyons tous pareils. En tant qu'enseignante, je sais que je ne peux pas enseigner de la même façon à tous les élèves pour leur faire acquérir le même niveau. Le système actuel permet de respecter les déroulements de carrière et de répondre à des niveaux de qualification.

Si nous perdons le calcul effectué sur les six derniers mois dans la fonction publique, les fonctionnaires subiront une dégradation de situation par rapport au secteur privé. Ce problème concerne tout particulièrement les enseignants, car leur régime indemnitaire est différent et comporte peu de primes.

Dans la fonction publique, elles représentent 22 % du salaire mais pour certains fonctionnaires seulement. Elles sont assez conséquentes dans la fonction publique territoriale mais moins dans la fonction publique de l'Etat et même inexistantes dans certains ministères. Pour les 800 000 à 1 million d'enseignants fonctionnaires, il n'en existe pas. Le système unique engendrera donc une baisse du montant des pensions pour 20 % des salariés du pays.

Stéphane Béchaux. - Quelle mesure aimeriez-vous voir adopter ?

Bernadette Groison. - Nous souhaitons que la réforme des retraites soit l'occasion d'améliorer le niveau de vie des pensions et pas seulement de créer de nouvelles mécaniques techniques.

De plus, la réforme nécessite de traiter les sujets des recettes, de l'âge, des conditions de travail, de la pénibilité et des politiques salariales.

En second lieu, la réforme doit permettre l'obtention de droits nouveaux.

Or, il est nécessaire aujourd'hui d'élever le niveau de qualification dans la fonction publique et dans le secteur privé, ce qui suppose que les jeunes suivent des études plus importantes. Nous considérons qu'en tant qu'étudiants, ils participent déjà à la création de la richesse du pays. Il est nécessaire de discuter de la prise en compte des années d'étude et d'apprentissage.

De même, se pose la question de l'intégration de la loi des aidants votée ici même en 2015, qui dispose que des actifs puissent quitter le travail pour accompagner un parent ou un enfant.

Stéphane Béchaux. - Avez-vous compris comment, durant la période de transition, sera gelée la situation actuelle pour des fonctionnaires en milieu de carrière dont la retraite est calculée sur les six derniers mois ?

Bernadette Groison. - Nous attendons sur ce sujet épineux et encore confus à nos yeux la présentation des cas-types sur lequel le commissariat des retraites nous a indiqué travailler. Nous travaillons également sur ce sujet de notre côté mais ne disposons pas de tous les paramètres et ne pouvons pas réellement effectuer d'avancées.

La FSU a également demandé que des discussions s'ouvrent très vite au sein de la fonction publique elle-même. Il avait d'ailleurs été question que Jean-Paul Delevoye ouvre rapidement celles-ci mais le calendrier a visiblement été bousculé.

Nous avons en tout cas besoin d'en savoir beaucoup plus et nous ne devrions pas tarder à avoir des discussions plus spécifiques sur ce secteur de la fonction publique visiblement à part. Nous plaidons pour que le Gouvernement clarifie la situation et souhaitons conserver un système solidaire et par répartition.

Stéphane Béchaux. - Le recul de l'âge légal de départ à la retraite à 63 puis à 64 ans est-il imaginable pour vous dans la fonction publique ?

Bernadette Groison. - A mon sens, il n'est pas imaginable ni dans la fonction publique ni dans le secteur privé. Actuellement, aucun actif n'est empêché de travailler aussi tard s'il le souhaite.

Nous n'avons jamais traité dans la fonction publique la question de la pénibilité. Or les jeunes, bien qu'ils entrent en moyenne plus tard dans la vie active, ont à ce moment-là des années d'étude derrière eux, dans des conditions parfois difficiles : aujourd'hui, un jeune sur deux est obligé de travailler pour financer ces études, ce qui engendre une accumulation de fatigue.

En outre, envisager que certains enseignants travaillent à l'école maternelle à l'âge de 62 ou 65 ans, ce qui peut arriver en raison de l'absence de mobilités professionnelles et de la suppression de la cessation progressive d'activité, impliquerait une détérioration de la qualité du service qu'ils rendent. De fait, malgré le système de décote, les enseignants partent en moyenne à la retraite à 61 ans, sans avoir obtenu leur taux plein de retraite, en raison de la pénibilité du métier.

L'âge de la retraite ne constitue pas uniquement un calcul mathématique : il consiste également à prendre en compte les conditions d'exercice des métiers.

Stéphane Béchaux. - Une réforme des retraites mal taillée est-elle de nature à pousser les fonctionnaires à manifester ?

Bernadette Groison. - La conjoncture sociale ne nous permet de jurer de rien. Il y a deux jours, les enseignants ont manifesté contre la loi Blanquer. Une telle éventualité est possible, car les fonctionnaires sont très attachés à leur vie professionnelle et au respect des conditions de son exercice. Cette réforme pourrait leur donner le sentiment de n'être pas respectés.

Frédéric Sève,
secrétaire national de la CFDT

Stéphane Béchaux. - La CFDT était-elle demandeuse d'une nouvelle réforme des retraites ?

Frédéric Sève. - Nous étions effectivement demandeurs de la construction d'un système universel, mais pour universaliser la solidarité entre les actifs et les retraités, de sorte qu'en défendant mon système de retraite je défende celui de tous. C'était le sens du projet porté en 1945 et de l'Arrco, qui s'est constituée par une intégration progressive de toutes les retraites complémentaires avant de fusionner avec l'Agirc.

Il est inquiétant de constater que pour beaucoup le système des retraites est injuste. En effet, un système par répartition signifie que la compensation pour la cotisation ne sera obtenue que par le biais d'un autre cotisant, qui n'est pas nécessairement né. Il repose donc sur un pacte social qui suppose une confiance très forte entre les générations. Ce système n'est pas menacé pour des raisons financières mais pour des raisons de confiance.

Du point de vue structurel, la réforme proposée aujourd'hui constitue plutôt un aboutissement qu'une rupture. En revanche, elle s'inscrit dans un moment très particulier en termes de perte de confiance.

Stéphane Béchaux. - Qu'attendez-vous de cette réforme ?

Frédéric Sève. - Nous souhaitons que les principes de justice soient plus prégnants, ce qui suppose un coeur contributif, le maintien des droits existants et de l'équité.

Mon attention porte tout particulièrement sur les pensions les moins élevées. Les personnes ayant effectué une carrière complète doivent obtenir une retraite décente. Nous renouvelons une demande datant de 2003, pour que le minima de pension soit porté à 100 % du Smic.

En outre, et je reprends ici les remarques de Madame la sénatrice des Landes, il est nécessaire de personnaliser la retraite, pour prendre en compte les particularités des métiers, et notamment les actifs exerçant un métier pénible, ayant commencé le travail tôt ou étant très exposés au chômage en fin de carrière. La pénibilité doit être étendue en droit à tous, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il est également nécessaire que la prévention de la pénibilité soit de bonne qualité.

Il est également important de redonner une marge de choix aux cotisants, notamment en facilitant leur accès à la retraite progressive.

Stéphane Béchaux. - Cette marge de choix peut-elle induire une suppression de l'âge légal à la retraite à vos yeux ?

Frédéric Sève. - Cette suppression est imaginable. Cependant, l'âge légal permet d'éviter que les actifs trop en souffrance au travail liquident leur pension trop tôt et n'aient une retraite trop basse.

Il n'est pas nécessaire de modifier cet âge légal, qui est une norme de protection et non de régulation du système.

Nous avons également insisté pour que cette réforme soit systémique et non paramétrique et qu'elle ne s'accompagne pas de mesures d'âge, ce que nous avons obtenu le 10 octobre dernier.

Il ne peut pas y avoir deux lois retraite dont l'une, paramétrique, détricoterait ce que la première, systémique, aurait instauré. Cette condition est pour nous impérative.

Enfin, le type de gouvernance à venir doit avoir pour objectif de sécuriser les droits et de s'assurer qu'ils ne seront pas manipulés pour une autre raison que l'équilibre du système - fût-ce pour une bonne cause comme la dépendance. Pour cette raison, il faut inventer une forme de partage de pouvoir et éviter une forme de gouvernance exclusive.

Stéphane Béchaux. - Existe-t-il pour vous des mesures inacceptables dans cette réforme ?

Frédéric Sève. - J'ai cité le sujet de l'âge. En outre, la réforme systémique ne doit pas servir à baisser les dépenses publiques mais à effectuer du mieux-disant social, à ouvrir de meilleurs droits et à garantir la justice et la sécurité du système. Le haut-commissaire a d'ailleurs répondu à nos attentes sur ce point le 10 octobre.

Stéphane Béchaux. - Vous avez cité à deux reprises les engagements pris par Jean-Paul Delevoye le 10 octobre. Vous ont-ils rassuré ?

Frédéric Sève. - Les événements des derniers jours ne nous ont pas rassurés. En revanche, le mode de discussion et de négociation avec le haut-commissaire était d'excellente qualité et propre à engendrer de la confiance. Il serait dommage que des manoeuvres autres détériorent cette confiance à un mois ou un mois et demi de la fin des discussions.

Stéphane Béchaux. - Comment la CFDT s'inscrira-t-elle dans la suite des débats ?

Frédéric Sève. - Nous souhaitons qu'on affirme clairement qu'il n'y aura pas deux lois retraites. Nous continuerons également à porter le projet de retraite que nous avons porté bien en amont de cette réforme.

Alain Griset,
président de l'U2P

Stéphane Béchaux. - Vous représentez à la fois les artisans et les professions libérales. L'U2P était-elle demandeuse d'une réforme ?

Alain Griset. - Nous n'en étions pas demandeurs mais nous n'y sommes pas opposés. En effet, pour les 2,8 millions d'actifs que nous représentons, le système est peu clair et source d'inquiétudes.

Stéphane Béchaux. - Quelles sont vos attentes en matière d'évolution des retraites ?

Alain Griset. - En tant qu'organisation patronale, nous représentons un nombre de métiers extrêmement important et des situations très diverses vis-à-vis de la retraite.

Stéphane Béchaux. - Le régime unique est-il alors une utopie ?

Alain Griset. - Un régime unique n'équivaut pas nécessairement à une négation des spécificités, comme l'a précisé le haut-commissaire le 10 octobre.

Actuellement, il existe pour la partie artisanale une caisse globale et pour les professionnels libéraux une caisse par métier, avec des montants de cotisation de base très différents en fonction des métiers.

Les artisans perçoivent pour la majorité d'entre eux une retraite d'environ 1 550 euros. Les collègues issus des professions libérales perçoivent des sommes sensiblement plus élevées. Ces derniers sont très attachés au principe de la cotisation de base ainsi qu'à leur régime complémentaire. Pour eux, le passage de un à trois plafonds est inquiétant et difficilement acceptable.

Stéphane Béchaux. - Qu'attendez-vous de cette réforme ?

Alain Griset. - La succession des réformes de la retraite pénalise notre pays. Nous souhaitons une réforme qui donne une perspective d'avenir, en particulier aux plus jeunes, et génère de la confiance. Le système doit donc être transparent et sécurisant.

Stéphane Béchaux. - Une augmentation des charges des entreprises est-elle envisageable ?

Alain Griset. - Je préfère le terme de cotisation à celui de charge.

Actuellement, nous constatons des évolutions considérables dans le monde du travail, comme l'intelligence artificielle et les économies collaboratives. Nous ne sommes donc pas assurés que prendre comme base uniquement le travail soit pertinent pour couvrir les prestations sociales, dans leur ensemble, sur le long terme.

La cotisation est-elle donc la seule ressource ? Ce débat doit être ouvert. De fait, une augmentation des cotisations patronales est impensable, étant donné les revenus de nombre de nos collègues.

Stéphane Béchaux. - Comment alors élargir l'assiette de cotisation ? Envisagez-vous une taxe sur les robots ?

Alain Griset. - Ce sujet est très complexe. Nous n'en sommes pas moins prêts à travailler sur les questions des taxes sur les robots ou sur l'exportation. Nous tâchons de rester concrets vis-à-vis des évolutions futures du monde du travail, qui génèreront des impasses budgétaires pour le système.

Stéphane Béchaux. - L'allongement de la durée de vie active est-elle envisageable pour vous ?

Alain Griset. - Nous comprenons la légitimité d'un âge légal de départ à 62 ans, pour éviter des départs précoces et des retraites minimales trop chiches. Nous nous prononçons plus volontiers sur un système de bonus pour les salariés travaillant plus longtemps, plutôt que de sanctions. Dans de nombreux secteurs d'activité, nos collègues cessent le travail après 62 ans.

L'U2P représente également de nombreux poly-pensionnés. Nous souhaiterions que le cumul emploi-retraite ouvre de nouveaux droits.

Nous sommes également pour la prise en compte des carrières longues dans le calcul de l'âge de départ, étant donné que nombre de nos collègues ont commencé à travailler avant quinze ou seize ans.

Stéphane Béchaux. - Qu'avez-vous retenu de cette concertation et comment l'U2P entend-elle se positionner dans la suite des débats ?

Alain Griset. - L'U2P cherche à conserver une position constructive en permanence. Nous avons pendant plus d'un an abordé des sujets complexes dans un contexte de confiance et nous espérons que la simplification engendrera de la confiance. Je remercie le haut-commissaire et ses collaborateurs pour leur écoute et leur patience et pour l'atmosphère qu'ils ont su créer.

Stéphane Béchaux. - Les soubresauts des jours derniers et l'intrusion du politique vous inquiètent-ils ?

Alain Griset. - Si le haut-commissaire parvient à faire valoir son point de vue, nous serons satisfaits de la situation. Toutefois, nous avons conscience que l'arbitrage final décidera de notre positionnement. Si les cotisations sont augmentées et les droits minorés, nous nous élèverons contre ce projet, d'autant que nous aurons alors travaillé un an et demi en vain.

IV. UN AN DE TRAVAUX SUR LA REFORME DES RETRAITES AU SENAT

René-Paul Savary, rapporteur « retraite » de la Commission des affaires sociales

René-Paul Savary, rapporteur « retraite » de la Commission des affaires sociales

René-Paul Savary, rapporteur « retraite » de la commission des affaires sociales. - Monsieur le président du Sénat, merci d'avoir organisé ce colloque, qui s'est révélé très instructif. Les prises de position qui se sont exprimées engendreront la confrontation et la discussion, ce qui est nécessaire pour la mise en place du dispositif.

Depuis plusieurs années, le Sénat s'est prononcé pour une réforme systémique par points.

En décembre 2017, la mission dite « d'information sur les conditions de réussite d'une réforme systémique » en France a associé nombre de sénateurs, qui depuis quelques mois se consacrent à la rencontre de l'ensemble des partenaires. Nous avons ainsi conduit plus de cinquante auditions.

Le monde de la retraite était-il demandeur d'une réforme systémique ? Dans sa majorité, non. Par conservatisme ? En fait, la plupart des acteurs ont été frappés par le diagnostic jugé simpliste et donc injuste du Gouvernement sur le système actuel, bien que l'approche de Monsieur le haut-commissaire s'en écarte sensiblement, ce que tous soulignent.

Non, les réformes conduites depuis 1993 ne relevaient pas du bricolage et la majorité des acteurs s'accorde à dire qu'elles ne constituaient pas de petites mesures. La France n'a pas à rougir de son système.

Non également : un système qui compte 42 régimes n'est pas nécessairement injuste, mais relève de l'histoire.

N'oublions pas le mouvement de convergence entre public et privé engagé par la réforme de 2003. Le CSR ne pointe aucune différence significative entre un fonctionnaire sédentaire et un salarié du privé. La réforme de 2008 a engagé le rapprochement des régimes spéciaux avec le régime général. Nous considérons au Sénat que cette convergence doit encore être accélérée.

Non, une réforme systémique ne stabilisera pas définitivement les règles du jeu.

Tous les acteurs ont souligné les faiblesses du pilotage du système actuel. Pourtant, aucune réforme des retraites ne peut être définitive, car par nature tout système de retraite est soumis à des aléas économiques et démographiques qui obligent à des corrections.

Dans un système à points, nous ne pouvons nous engager à la fois à garantir l'âge minimum légal de la retraite à 62 ans et le niveau de pension actuel des retraités. Un choix de société est donc nécessaire. J'ai moi-même évolué, au fil des auditions, en prenant la mesure des difficultés qu'entraînerait le passage à un système universel à points.

La complexité du système est le reflet des différents statuts sociaux dans ce pays, dont nous ne pouvons faire abstraction. Peut-être la réflexion portera-t-elle à l'avenir non sur les statuts mais sur les métiers, ce qui permettra de prendre en compte les sujets de pénibilité.

Les spécificités demeureront dans le futur système, qu'elles prennent la forme d'un taux de cotisation plus faible pour les indépendants, ou de règles plus avantageuses pour certains métiers.

Quels espoirs cette réforme soulève-t-elle ?

Le diagnostic partagé fait état d'une crise de confiance des Français dans leur système de retraite, bien que le niveau moyen de vie des retraités soit légèrement supérieur au niveau de vie moyen des salariés. Nombre de nos concitoyens sont convaincus que leur retraite sera moindre que celle de leurs parents et les plus jeunes pensent qu'ils n'en bénéficieront pas.

Non, cette réforme ne rétablira pas la confiance à elle seule. Méditons la réflexion de Marisol Touraine lors du colloque de l'an dernier : « lorsque la réforme sera annoncée, 30 millions de Français prendront leur calculette pour comprendre les conséquences pour eux. »

Profitons de cette réforme pour aborder en toute transparence les questions du niveau de financement nécessaire à l'équilibre du système, et du niveau de pension dont bénéficieront les futurs retraités en l'absence de modification de l'âge légal de départ à la retraite.

La réforme permet d'envisager une remise à plat des dispositifs de solidarité, des droits familiaux et de leur financement. Un rapport du Sénat sur le fonds de solidarité vieillesse soulignait la complexité et l'instabilité du financement de la solidarité dans les retraites. Le débat autour des pensions de réversion a rappelé les différences existantes entre les régimes. De même, le mécanisme de solidarité inter-régime que constitue la compensation démographique est compris par quelques rares experts.

Ainsi, une réforme cantonnée au champ de la solidarité constituerait déjà une véritable avancée.

Les partenaires sociaux espèrent que la simplification de l'architecture du système contribuera à améliorer le service rendu aux assurés.

Un rapport du Sénat sur le droit à l'information retraite et le développement de l'inter-régime a montré que des mesures ont été prises pour offrir à tous les actifs, notamment lorsqu'ils relèvent de plusieurs régimes de retraite, une information consolidée sur leurs droits acquis et leurs perspectives de retraite.

Les grands chantiers en cours ouvrent des perspectives très ambitieuses pour les assurés. La création du répertoire de gestion des carrières unique (RGCU) facilitera la liquidation unique de la retraite en ligne, ce qui permettra, me semble-t-il, de ré-insuffler de la confiance.

Quelles craintes cette réforme suscite-t-elle ? Deux points de crispation émergent. Le premier concerne la garantie des droits individuels acquis, notamment pour les assurés dont les revenus sont supérieurs à trois plafonds de la Sécurité sociale.

La seconde touche aux réserves financières du régime, dont le but est de garantir le versement des pensions et dont l'éventuelle mutualisation devra respecter les conditions de leur constitution.

Les acteurs saluent unanimement la méthode retenue par Monsieur le haut-commissaire. Cependant elle souffre de trois limites.

La première réside dans le décalage entre les discours du Gouvernement et du haut-commissaire. La réforme systémique ne devait pas être financière. Cependant, le rendement combiné de la hausse de la CSG sur les retraités, du gel des pensions en 2018 et de leur sous-revalorisation en 2019 et 2020, finalement remise en cause, devait atteindre près de 8 milliards d'euros par an. Il s'agit donc d'une réforme financière qui ne dit pas son nom.

Le deuxième écueil réside dans l'âge de départ à la retraite. Nos déplacements en Europe nous ont appris que l'âge minimum légal demeurait le paramètre central des systèmes de retraite, tant pour leur équilibre financier que pour le niveau de retraite des assurés.

En raison de l'allongement de la durée de vie, les générations nées en 1990 passeront environ 32 ans à la retraite. Cette durée est-elle soutenable dans un régime par répartition dans lequel les actifs seront moins nombreux et les retraites plus longues ?

La troisième limite réside dans le calendrier de la réforme. Monsieur le haut-commissaire, vous vous êtes beaucoup exprimé sur les principes de la réforme et sur le contexte politique et social actuel. Il est désormais temps de nous informer plus avant des modalités de mise en oeuvre de la réforme, sur son périmètre exact, sur les conditions de la transition et les principes de gouvernance du futur système.

Le Sénat attend la publication du texte de loi, de sorte à pouvoir délibérer, car le temps de délibération permettra d'enrichir le débat et de faire accepter cette réforme, qui touche toute la population et met en cause la politique familiale et économique.

Merci à tous ceux qui ont participé à ce débat d'une grande richesse. Je suis heureux d'avoir été désigné comme rapporteur sur ce sujet passionnant. Je suis certain que le Sénat saura apporter sa pierre à l'édifice.

CLÔTURE

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Jean-Paul Delevoye, Haut-commissaire à la réforme des retraites

Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites. - Bonjour à tous. Merci Monsieur le Président Larcher, d'avoir pris cette initiative, merci aux représentants des partenaires sociaux et des caisses, et merci à vous tous.

Monsieur le président, vous évoquez la problématique de la confiance. Lorsque j'étais président du Conseil économique, social et environnemental, Pascal Perrineau, le Cevipof et moi-même nous étions associés pour réaliser un baromètre de la confiance. Plusieurs observateurs avaient alerté sur la chute brutale et rapide de la confiance envers les institutions.

La société se mobilise à présent non autour d'idéologies collectives mais de problèmes de survie du quotidien. La mobilisation de nos enfants sur les questions écologiques met en exergue la défaillance de la solidarité intergénérationnelle.

Dans ce contexte, j'ai fait le pari de l'intelligence collective, celle des citoyens, des partenaires sociaux, des parlementaires.

Dès le départ, nous avons indiqué qu'il était impensable de mettre en place un régime immuable mais de chercher un régime adaptable dans une période où personne ne peut prédire ni l'avenir ni l'impact des évolutions du monde du travail. Il reste clair que toutes les professions seront concernées par ces bouleversements.

L'ordonnance de 1945 disposait que « la sécurité sociale est la garantie donnée à chacun qu'en toutes circonstances, il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle de sa famille dans des conditions décentes. Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond à la volonté de débarrasser nos concitoyens de l'incertitude du lendemain. » (...) « Envisagée sous cet angle, la sécurité sociale appelle l'aménagement d'une vaste organisation d'entraide obligatoire, qui ne peut atteindre sa pleine efficacité que si elle présente un caractère de grande généralité à la fois quant aux personnes qu'elle englobe et quant aux risques qu'elle couvre ».

Ainsi, oui, actuellement, le système y satisfait ; mais demain ? Quelles réponses apporter à l'incertitude du lendemain ? Comment accompagner les citoyens dans les moments de fragilité, dans le chômage, le handicap, la maladie, la maternité, la vieillesse ?

Les jeunes générations refusent de cotiser pour un système auquel ils ne croient pas et revendiquent des dispositifs d'assurance individuels. Selon de nombreux universitaires, les cotisants ont désormais une approche de contribuables-consommateurs : la solidarité importe moins que le service qu'ils reçoivent.

Comment apporter une réponse collective à un moment où l'incertitude de l'avenir des professions peut remettre en cause la solidarité professionnelle ?

Plutôt que d'imposer nous souhaitons convaincre, en interpellant le monde du travail sur ses responsabilités.

Le système de retraite n'a pas pour but d'absorber les plans sociaux déguisés des entreprises ou de corriger des écarts de salaire entre les femmes et les hommes.

J'ai été très frappé par les inquiétudes actuelles du gouvernement anglais devant l'augmentation du nombre des entrepreneurs et la fragilisation du système de protection sociale que cette situation allait provoquer, cette forme de travail ne générant pas de droits.

Concernant la création d'un système universel de retraite, nous avons donc mis en place une méthode visant à ouvrir un dialogue constructif. Nous mobilisons de nombreuses intelligences administratives et universitaires et cherchons systématiquement à poser un diagnostic. Nous savions dès l'ouverture de la concertation que les organisations syndicales n'étaient pas demandeuses d'une réforme, comme elles l'ont rarement été dans le passé.

Je rends d'ailleurs hommage aux gouvernements précédents et à celles et ceux qui ont pris des décisions difficiles car ils ont contribué à l'équilibre du système. La seule réserve que j'émettrais sur ces réformes porte sur la dramatisation - sans doute nécessaire - qui les a accompagnées et qui à présent donne à croire, à tort, que le système actuel n'est pas solide.

Pourtant, il l'est !

Concernant l'âge légal de départ à la retraite, lors de la multilatérale du 10 octobre dernier, des engagements ont été pris et ils ne doivent pas être remis en cause. Si tel ne devait pas être le cas, j'en tirerais moi-même les conséquences...

Durant la concertation, tout pouvait être dit, entendu et remis en cause. Les partenaires sociaux ont usé à raison de ce dernier droit, créant ainsi des moments de très grande technicité, d'intelligence et de chaleur humaine. En effet chacun alors était porté par le sens de l'intérêt général, le sens de la République et le sens de la Nation.

Sur les questions d'âge, nous avons vu des réflexes budgétaires, plutôt dits de droite, consistant à repousser l'âge minimum légal de départ à la retraite, ou bien des réflexes considérés comme de gauche préférant l'augmentation de la durée de cotisation.

Actuellement, le calcul est basé, en référence au taux plein, sur la durée de cotisation et le salaire moyen. Ainsi, dans le système actuel, ceux qui n'ont pas suffisamment cotisé subissent la double peine de la proratisation et de la décote.

N'oublions pas la situation actuelle : après 50 ans et jusqu'au départ en retraite, près de la moitié des personnes connaissent au moins une fois une période significative de chômage, de maladie, d'invalidité ou d'absence du marché du travail ; 70 % des bénéficiaires du minimum contributif sont des femmes, 21 % des femmes travaillent jusqu'à 67 ans pour annuler la décote.

Nous avons pris la décision de conserver l'âge minimal à 62 ans pour éviter de déséquilibrer le système et pour éviter que des cotisants liquidant trop tôt ne touchent une retraite insuffisante. Nous réfléchissons donc à la mise en place, à titre incitatif, d'un système de majoration, qui ne pèserait pas sur la solidarité ni sur les générations futures. Le sujet de la reprise d'emploi après liquidation de la retraite, le cumul emploi-retraite, a également sera également abordé.

Depuis le mois d'octobre, nous avons travaillé sur les sujets de l'entrée en vigueur, de la conversion des droits, des carrières longues et de la pénibilité. Le régime universel est l'occasion d'intégrer de nouveaux droits, relatifs par exemple à la prise en compte de la pénibilité dans la fonction publique - un sujet que le monde du travail doit considérer dans son ensemble. La réforme est également l'occasion d'harmoniser les droits des travailleurs dans les secteurs publics et privés.

Après avoir posé ces principes, nous en évaluons les conséquences. Ainsi, dans le cas des enseignants, la réforme semble devoir s'accompagner d'une revalorisation salariale pour compenser l'absence de primes.

Le contrat de société entre générations que nous souhaitons proposer d'ici deux mois doit être transparent. Je souhaite que chaque acteur social et chaque citoyen puissent mesurer pleinement les conséquences des choix politiques, ce qui implique des clarifications sur la maquette budgétaire, les flux financiers et les sources de financement de la solidarité.

La confiance passera aussi par la responsabilisation. Ainsi, l'harmonisation du taux de cotisation entre le secteur privé et public devra apporter plus de transparence dans le budget de l'Etat et les sommes allouées, par ministère, à la masse salariale concernée et les compensations éventuelles en fonction des spécificités du métier.

Pour les professions régaliennes, militaires ou de sécurité, il existera nécessairement des spécificités et des dérogations.

La politique culturelle doit pouvoir afficher clairement la prise en charge de certaines cotisations au titre du soutien à la création artistique. Pour les journalistes, il existe des prises en charge de cotisation et des abattements d'assiettes dont la justification peut être questionnée. Toutes ces discussions doivent avoir lieu.

La confiance est intimement liée à la question de la gouvernance. Nous avons ainsi prévu deux séances avec les partenaires sociaux. Il est entendu que l'Etat ne peut pas se désengager d'une dépense représentant 14 % du PIB. Cependant, comme le système est fondé sur la contribution, il m'apparaît légitime que les partenaires sociaux soient responsabilisés. Le partage de responsabilités respectives entre l'Etat, le Parlement et les partenaires sociaux est aussi en discussion.

Au moment où nos concitoyens subissent une crise de confiance, nous avons besoin d'instances articulant démocratie participative et représentative et nous avons besoin de régulation.

Quelle place accorder alors aux citoyens ? La gouvernance du futur système doit-elle s'accompagner d'une instance d'évaluation indépendante comprenant des citoyens ?

Enfin, je n'ignore pas les préoccupations de ceux qui craignent que l'Etat draine leurs réserves. Peut-être peut-on mettre en place une surveillance pour garantir les droits acquis par le passé et justifier que ces réserves ne sont pas utilisées par l'État pour financer autre chose que les retraites ?

Je pose donc la question suivante : jusqu'où doit-on mettre le politique et jusqu'où doit-on éloigner du politique certaines décisions, pour faire en sorte que, demain, le système ne soit pas détruit par des populistes préférant mettre en danger un pacte intergénérationnel au profit de visées électoralistes ?

Je suis pour réhabiliter la controverse qui doit aboutir à l'intérêt général.

Il est donc extrêmement important de conserver un esprit de confiance, dans un moment où nos concitoyens, pour certains, se livrent à des actes de violence et de radicalisation.

Nous avons pour ferme intention de continuer à porter un pacte qui conçoit la retraite comme le reflet du travail et qui garantit la solidarité.

Je remercie toutes celles et tous ceux qui contribuent à cette réflexion par leur intelligence.