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Séance du 4 février 2003 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

vice-président

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Madame le ministre, le projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui est un texte très attendu par une opinion publique qui a été secouée par la catastrophe de Toulouse ou par des catastrophes naturelles et qui souhaite une réponse des pouvoirs publics en matière de prévention des risques.

C'est un texte très attendu qui vient certes s'ajouter à un empilement de lois, de règlements, de normes déjà existants, à l'art industriel qui, depuis une dizaine d'années, s'attache à limiter les risques. Néanmoins, votre façon d'appréhender les choses nous permet d'espérer quelques avancées en matière de prévention et de reconquête des territoires menacés.

Vous avez pris les choses de façon plus politique que technique,...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est un compliment !

M. Philippe Leroy. ... et je crois que c'est la bonne façon de faire.

Permettez-moi, madame le ministre, de vous présenter politiquement quelques remarques qui recevront, je le souhaite, un accueil bienveillant de la part du Gouvernement. Je vous annonce d'ailleurs d'ores et déjà que je voterai en tout état de cause ce projet de loi, modifié, j'espère, par l'adoption d'un certain nombre d'amendements que j'ai déposés.

S'agissant de la prévention, l'article 1er, qui institue pour les sites classés Seveso l'obligation pour le commissaire enquêteur ou pour la commission d'enquête publique d'organiser une réunion d'information, n'apporte à mon avis aucune valeur ajoutée à l'ensemble réglementaire. J'ai même peur que, le mieux étant l'ennemi du bien, cette disposition n'ait un effet négatif. De façon générale, ces réunions publiques sont l'occasion de débats où la passion dépasse souvent la raison ; elles engendrent plus d'inquiétudes, de réticences, d'amertume que d'espérance.

La valeur ajoutée de cette disposition étant nulle, l'article 1er pourrait donc à mon avis être supprimé sans nuire aucunement à l'équilibre du projet de loi. Au contraire, sa suppression éviterait d'ajouter de la passion là où nous n'attendons que de la raison. Et faisons confiance aux commissaires enquêteurs, aux commissions d'enquête publique, à la réglementation que vous mettez en place pour que l'information du public puisse se faire en dehors des chemins de la passion !

Sur un autre plan, madame le ministre - et bon nombre d'orateurs ont souligné ce point -, les collectivités locales s'inquiètent du financement du droit au délaissement proposé dans votre projet de loi.

Si le droit au délaissement constitue une excellente disposition qui devrait permettre la reconquête d'un certain nombre de nos territoires à risques, la charge financière est cependant énorme et non mesurée : peu d'experts, en effet, sont aujourd'hui capables de mesurer l'énorme masse financière qu'il faudra injecter pour reconquérir ces espaces. D'ailleurs, madame le ministre, comme vous l'avez dit vous-même dans votre exposé introductif, c'est un travail de longue haleine ; vous avez parlé de vingt ans. On en usera des ministres de l'environnement pendant ces vingt années ! (Sourires.) Et je pense, madame le ministre, que, avec un financement bien prévu, vous devriez, en vingt ans, réussir à concrétiser vos propositions. La loi devrait ainsi permettre aux collectivités locales de faire appel à un établissement public foncier, chargé du financement et même de la maîtrise d'ouvrage déléguée d'un certain nombre d'acquisitions foncières liées au droit de délaissement. C'est une orientation qui, à mon avis, rassurerait tout le monde.

Enfin, madame le ministre, deux des propositions de ce projet de loi devraient donner largement satisfaction à nos populations.

J'ai déjà parlé du droit de délaissement qui permet, dans les zones dangereuses situées autour des sites industriels, de régler le problème foncier et de surmonter les « malheurs » fonciers.

J'évoquerai maintenant le délai d'indemnisation que vous souhaitez voir raccourci. C'est une excellente idée que de garantir aux victimes d'un sinistre une indemnisation dans un délai raisonnable : trois mois. Après quoi, les compagnies d'assurance chargées de l'indemnisation se retourneront soit vers l'Etat, soit vers les industriels. Quoi qu'il en soit, cette notion de délai est intéressante.

Je souhaiterais, madame le ministre, que soient étendus aux zones minières, relativement nombreuses en France, les avantages de ces deux avancées formidables - le délaissement et l'indemnisation rapide - qui sont, pour le moment, réservées aux zones de type Seveso.

A mon avis - certes, je ne suis pas expert -, les montants financiers qu'il faudrait engager dans les zones minières pour régler les problèmes de délaissement et d'indemnisation seraient largement inférieurs aux montants consacrés aux zones de type Seveso. La charge financière supplémentaire devant alors être supportée serait raisonnable et répondrait à une nécessité d'équité.

Telles sont, madame le ministre, les quelques observations que je souhaitais présenter, tout en vous félicitant du dépôt de ce projet de loi à caractère politique. Soyez néanmoins un peu plus politique en vous déclarant favorable tant aux quelques amendements que j'ai déposés qu'à ceux de la commission. Néanmoins, je le répète, je voterai en tout état de cause votre projet de loi. (Applaudissements dans les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. Madame la ministre, je ferai quelques observations, qui seront autant de questions, sur le titre II du projet de loi consacré aux risques naturels.

Ma première observation concernera le champ d'application du texte : ce dernier concerne en effet essentiellement les inondations ; or il existe d'autres risques naturels. Bien sûr, un certain nombre de dispositions de ce projet de loi - je pense notamment à l'information - s'appliqueront à l'ensemble des risques naturels. Mais il y aurait à mon avis intérêt à procéder à des avancées significatives, à l'image de celles que nous allons faire avec vous au sujet des inondations, pour certains risques naturels qui ne sont pas l'objet principal de ce texte.

Je prendrai comme exemple - c'est un sujet que vous connaissez d'ailleurs très bien, madame la ministre - la question des habitations troglodytiques, des cavités souterraines et des coteaux qui s'effondrent. C'est un point évoqué à l'article 26 du projet de loi à propos du fonds d'intervention. Il est prévu que ce dernier pourra financer des opérations de reconnaissance de cavités souterraines - c'est une excellente chose - et qu'il pourra également, pour certains travaux, intervenir en cas de danger pour les vies humaines.

Madame la ministre, ceux qui, comme moi, habitent le long de la Loire connaissent bien le sujet de l'effondrement des coteaux, avec tous les risques complexes que cela engendre sur le plan des territoires. Nous savons que sont directement concernés non seulement les vies humaines, mais aussi de nombreuses activités, et bien d'autres sujets encore. Je me demande donc si nous ne pourrions pas engager une réflexion sur ce sujet dans les mois à venir. Il est vrai que certains domaines, telles les cavités souterraines situées dans des zones minières, ont déjà fait l'objet de travaux. Mais des attentes se sont exprimées à ce sujet, alors que ce dernier n'est qu'évoqué dans ce projet de loi.

Je souhaiterais donc que cette question soit posée, pour que le champ des risques naturels soit plus ouvert.

Par ailleurs, je reviendrai sur une question fondamentale, à savoir la planification. Comme nombre de collègues l'ont souligné, notamment Jean-Paul Alduy, la meilleure protection des risques consisterait à consentir un effort particulièrement important en matière de planification. L'article L. 121-1 du code de l'urbanisme, qui a été repris dans la dernière loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, dispose que « les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d'urbanisme et les cartes communales déterminent les conditions permettant d'assurer » entre autres dispositions « la prévention des risques naturels prévisibles, des risques technologiques, des pollutions et des nuisances de toute nature ».

Cet article est le fondement de tout exercice de planification ; il traite le sujet. Mais, malheureusement, dans nos exercices de planification, ce sujet-là passe souvent derrière bien d'autres sujets.

Pour ma part, je suggérerais que l'Etat, par voie de circulaire ou par tout autre moyen, engage ceux qui ont la responsabilité de la planification sur le plan local à faire de la prévention des risques l'objectif premier de cette planification.

On nous dit : ne vous en faites pas, on va établir des plans de prévention des risques naturels prévisibles. Mais l'établissement du plan doit être un moment fort de l'exercice de planification ! Ce n'est pas une opération qui ne concerne que quelques-uns ! Il faut avoir une vision unitaire de l'exercice de planification, même si, pour certains lieux particuliers, la réflexion doit aller plus loin.

Nous sommes nombreux à penser qu'il faudrait revenir aux logiques de bassins. Il va y avoir, dites-vous, madame, des schémas de prévision des crues par bassin. Très bien ! Mais pourquoi ne ferait-on pas également au niveau du bassin un schéma de prévention des risques ou un PPR, peu importe le nom qu'on lui donnera ? Il y a déjà des établissements publics animateurs des politiques de bassin !

De toute façon, il y a des défaillances dans la maîtrise d'ouvrage : l'Etat ne prescrit rien, les collectivités ne prennent guère d'initiatives ; aucune planification n'est réalisée en amont des PPR. Il serait pourtant logique que, ces derniers s'appliquant en aval, il y ait un exercice de même nature en amont.

En la matière, j'estime - vous m'objecterez que ce n'est pas tellement dans l'esprit de la décentralisation - qu'une politique d'Etat est nécessaire : l'Etat a le droit de prescrire, là où c'est nécessaire, une planification spécifique de prévention des risques à l'échelle des bassins en s'appuyant sur les structures existantes. Nous sommes obligés d'en venir là.

Toujours à propos de la planification, je voudrais évoquer un sujet qui revient sans cesse : la nécessité d'un débat public. Sans mettre en cause le rôle de l'Etat, qui est indispensable, je pense que nous ne ferons pas grand-chose sans le concours des citoyens. Tout le monde le dit. Il faut que la politique de prévention des risques soit portée par les citoyens et par les collectivités locales.

Même si c'est l'Etat qui élabore les PPR, il devra prendre en compte l'avis du citoyen. Au terme d'une réflexion alimentée par tout ce que l'on a pu conserver en mémoire, par tout ce que l'on sait sur le plan scientifique, nous devrons ensemble fixer le niveau de risques accepté ou acceptable. C'est d'ailleurs là qu'est la difficulté : à quel niveau fixer le risque acceptable ? Qui le déterminera ? Ce sera l'Etat évidemment.

Mais si l'Etat intervient après un processus au terme duquel se dégagera un quasi-consensus, les décisions du préfet ou du maire s'en trouveront fortement sécurisées juridiquement. En effet, en cas de problème, on se retourne souvent contre le préfet ou le maire. Si la décision intervient après un véritable débat public, la responsabilité politique sera assumée collectivement. Je me permets d'insister sur ce point pour que l'on y revienne ultérieurement.

Les mesures concernant les zones d'érosion constituent incontestablement un progrès. Le projet de loi présente en l'occurrence une véritable innovation.

Envisagez-vous, madame la ministre, de mettre en oeuvre ces dispositions avec les moyens de financement des ex-contrats territoriaux d'exploitation ? Même si ces derniers changent d'appellation, ils pourraient peut-être fournir des ressources. De toute façon, ce seront les agriculteurs qui seront le plus souvent concernés par les dispositions qu'il faudra prendre.

Evidemment se pose la question du financement de toute cette politique de prévention. En ce qui me concerne, j'ai toujours pensé que bien des situations à risques étaient nées à la suite d'investissements publics ou privés. Aujourd'hui, on va financer la réparation. Très bien ! mais, puisque l'on parle de politique à long terme, la première chose à faire serait d'arrêter de dépenser de l'argent pour détruire ou pour créer des risques.

Il y aurait donc un transfert de lignes financières à faire. L'Etat, avec le fonds d'intervention, pourrait jouer un rôle d'incitation auprès des régions, des départements, des collectivités, un partenariat financier se mettant en place, évidemment, par le biais des contrats de plans. Mais il faut avant tout que le fonds d'intervention soit l'occasion de remettre à plat les modalités de financement. Nombre de problèmes financiers seraient réglés si l'on dépensait moins, mais mieux, autrement et ailleurs.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est sûr !

M. Hilaire Flandre. C'est facile à dire !

M. Yves Dauge. Cela ne réglera pas tous les problèmes financiers, j'en conviens, mais nous n'améliorerons certainement pas les choses en ajoutant une couche d'investissement ou une taxe supplémentaire.

C'est une autre vision des choses qu'il faut avoir, et donc une autre politique qu'il faut mener.

Quoi qu'il en soit, je pense, madame la ministre, que tout cela fait l'objet d'un large accord entre nous. Aussi sommes-nous nombreux, au sein de mon groupe, à avoir envie de voter votre texte. Nous avons déposé quelques amendements qu'il serait utile de prendre en compte, mais les amendements, n'ayez crainte, ne bouleverseront pas l'économie du projet de loi. (Applaudissements dans les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Permettez-moi, madame la ministre, de vous faire part de ma très grande satisfaction de voir le Parlement examiner un projet de loi relatif aux risques, qu'ils soient technologiques ou naturels.

Le législateur va enfin pouvoir appeler l'attention de nos concitoyens sur la nécessité de développer une culture du risque et de mettre en place un dispositif que je souhaite efficace et qui, parallèlement, ne doit pas apporter de contraintes supplémentaires à notre économie : pari difficile, mais pas impossible !

Culture du risque ne veut pas dire remise en cause de tout ce qui bouge dans notre société ; cela signifie prise en compte, de façon posée et réaliste, de l'existence du risque.

Fruits involontaires du travail de l'homme, les risques technologiques ont tendance à croître en raison d'une évolution très rapide des techniques industrielles et, plus certainement, de la difficulté croissante que nous avons à maîtriser totalement ces techniques.

Quant aux risques naturels, si l'homme n'est qu'un facteur aggravant de leurs conséquences, force est de constater que les séismes, les éruptions volcaniques, les inondations et les autres catastrophes que la nature nous réserve ne sont pas dues à la main de l'homme. Les catastrophes naturelles font partie des risques incontournables avec lesquels nous devons vivre ou, plutôt, réapprendre à vivre.

Le projet de loi présente donc en premier lieu une forte vertu pédagogique dans notre société, qui accepte de moins en moins le risque et qui aime à caresser le rêve du risque zéro, comme cela a été maintes fois rappelé.

L'étude de la répartition géographique de la population confirme que nos concitoyens se concentrent toujours plus autour des grands centres à risques, si possible le long des fleuves et près des zones industrielles, accentuant encore la désertification des zones rurales, en général moins risquées. Cette tendance n'a fait que multiplier les impacts des catastrophes naturelles ou industrielles.

J'illustrerai mon propos en évoquant les risques d'inondation occasionnés par un fleuve fort connu, la Loire. Les études montrent que le nombre de personnes et de biens exposés aux risques d'inondation majeure y est sans cesse croissant. Ainsi, on a pu estimer que 300 000 habitants et plus de 12 000 entreprises sont concernés par une crue centennale en Loire moyenne. Dois-je rappeler qu'il y en a eu trois en vingt ans au xixe siècle ?

Dois-je aussi rappeler que, depuis quelques années, nous savons fort bien ce qu'il serait souhaitable de faire et que, par son inertie naturelle, l'Etat parfois confus et souvent centralisateur - sinon l'inverse - fait piétiner l'action ?

En facilitant la réalisation d'aménagements particuliers permettant de prévenir les inondations en amont des zones urbanisées, en améliorant l'information de la population et en assurant des indemnisations plus rapides et larges, le texte que vous nous soumettez, madame la ministre, devrait permettre de rattraper un retard coupable.

En traitant du risque collectif, en cherchant à rationaliser les comportements, en proposant non seulement d'informer, de former, d'éduquer, de faire prendre conscience, mais aussi de compenser les dommages, le Gouvernement va assurément dans la bonne direction, direction qui n'avait pas été prise depuis les actions innovantes décidées par Michel Barnier. Ces dernières n'ont malheureusement pas toujours été suivies d'effet, l'Etat n'ayant éprouvé aucune gêne à ne pas respecter sa signature dans certains cas.

Au-delà de ce projet de loi, qui peut être considéré comme un début prometteur et que la navette parlementaire ne manquera pas d'enrichir, je souhaiterais vous faire part de quelques réflexions concernant la lutte contre les inondations, fruit d'une expérience de huit années à la tête de l'établissement public gérant la Loire et ses affluents, établissement dont vous étiez, madame la ministre, un membre éminent il y a encore peu de temps. (Mme la ministre sourit.)

M. Yves Dauge. Eh oui !

M. Eric Doligé. En 2001, lors de la constitution par l'Assemblée nationale de la commission d'enquête sur les causes des inondations répétitives ou exceptionnelles, j'avais relevé les difficultés rencontrées dans la gestion de ces crises et l'inadaptation du dispositif législatif et réglementaire destiné à les prévenir.

En matière de prévention des inondations, s'il est indéniable que les citoyens et les collectivités ont été coupables de négligences, l'Etat n'a jamais pris ses responsabilités. Je salue ici, madame la ministre, votre volonté de faire évoluer les habitudes et de sortir de la confusion ambiante.

Il faut d'urgence coordonner les politiques publiques, clarifier les responsabilités en privilégiant une approche de terrain. Le message a encore un peu de mal à passer au niveau de l'Etat.

En matière de réflexion sur la prévention du risque, il faut agir à l'échelle pertinente, qui est celle du « territoire soumis à risque ». Les résultats d'expériences menées sur les crises graves et toutes les études démontrent l'importance de cette notion de « bassin versant » dans la mise en place d'une politique efficace.

L'un des instruments d'organisation et d'action que nous pouvons utiliser - il en est ainsi pour la Loire et ses affluents - est l'établissement public territorial de bassin, l'EPTB, véritable lieu de concertation et de solidarité entre les collectivités et interlocuteur crédible pour les pouvoirs publics à l'échelle d'un bassin versant.

La situation aurait été probablement différente dans la Somme si un EPTB avait existé en son temps, ce qui est aujourd'hui chose faite, me semble-t-il, sous la direction de notre collègue député Alain Gest.

Par ailleurs, je me permettrai d'insister sur la clarification des responsabilités des pouvoirs publics. Pour cela, il est indispensable d'identifier des chefs de file au niveau tant de l'Etat que des collectivités territoriales.

Les conclusions de la Cour des comptes et des commissions d'enquête parlementaires ayant traité de la prévention et de la lutte contre les inondations sont unanimes : les pouvoirs publics interviennent aujourd'hui dans un cadre juridique obsolète, dans un enchevêtrement et une confusion des compétences.

Il est donc prioritaire de clarifier les responsabilités de l'Etat et des collectivités territoriales, mais aussi de prévoir un travail en commun des différents niveaux, locaux, nationaux, parfois même internationaux, à l'exemple de ce qui se passe dans le bassin de la Meuse.

La circulaire d'appel à projets que vous avez adressée, le 1er octobre 2002, aux préfets coordonnateurs de bassin va dans cette bonne direction en relevant deux éléments essentiels pour la réussite de la prévention des inondations : d'une part, la capacité à mobiliser des maîtres d'ouvrage, qui pourront être des syndicats intercommunaux, des conseils généraux ou régionaux, ou également, pour des opérations complexes, des établissements publics territoriaux de bassin, d'autre part, la qualité de la collaboration entre les services de l'Etat et les collectivités locales.

Si le rôle privilégié des établissements publics territoriaux de bassin dans la prévention des inondations est incontestable - c'est le cas sur la Seine, la Loire, le Rhône, la Garonne, l'Oise et la plupart des grands fleuves et rivières - leur statut est quelque peu incertain et ils ne sont toujours pas reconnus par l'Etat. C'est la raison pour laquelle je proposerai au Sénat d'adopter un amendement visant à inscrire dans la loi leur existence et, je l'espère, leur subsistance.

Dois-je rappeler qu'ils assurent la fonction de maître d'ouvrage d'études et de travaux ou encore le montage de financements que l'Etat ne sait ou ne peut pas faire ; qu'ils servent, par le biais de leurs élus, de relais d'information auprès des collectivités et des riverains ; qu'ils coordonnent et animent les actions à l'échelle des bassins, dépassant ainsi les frontières administratives ; enfin, qu'ils assurent la solidarité entre secteurs amont et aval et entre zones urbaines et rurales ?

Il semble prioritaire que les pouvoirs publics s'impliquent dans une démarche commune de définition et de mise en oeuvre de stratégies globales de réduction du risque « inondation », stratégies qui doivent en priorité avoir pour finalité la protection des personnes et reposer sur plusieurs volets qu'il faut inscrire dans la durée.

En premier lieu, il est nécessaire de mettre en place une information et une anticipation des crises qui passe par quatre impératifs : une amélioration de la prévision de l'événement ; une amélioration de l'information et de l'association des riverains ; une instauration d'une véritable conscience du risque « inondation » ; enfin, une préparation à la gestion de la crise.

Par ailleurs, l'utilisation des sols doit être mieux définie grâce à la mise en place de mesures de prévention compatibles avec un risque acceptable d'inondation, ainsi que par une mise en oeuvre rapide des plans de prévention des risques inondations, les PPRI, en veillant à leur cohérence à l'échelle des bassins, et, lorsqu'ils existent, à ce que les schémas d'aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, prennent en compte le volet relatif à la prévention des inondations.

Pour ce qui est des travaux, il faut veiller à la réduction de l'aléa en accroissant la rétention des eaux dans l'ensemble du bassin versant, mais aussi à la réalisation, si nécessaire, de nouveaux ouvrages de protection.

Il faut également veiller au bon entretien des cours d'eau et des ouvrages de protection existants en y affectant les moyens de financement nécessaires. A ce propos, j'ai pu constater que, lorsque les moyens étaient disponibles, ils n'étaient pas toujours mobilisés, les dossiers n'étant pas prêts.

Il faut enfin veiller à la réduction de la vulnérabilité des biens publics et privés les plus exposés.

Ces stratégies doivent impérativement être définies dans les meilleurs délais pour les principaux fleuves et grandes rivières de notre pays. Nous ne devons plus continuer à tourner autour du sujet et aller de réunions en réunions de moins en moins utiles.

Enfin, le dernier volet de mesures visant à clarifier les responsabilités des pouvoirs publics est la définition et l'approfondissement de la solidarité entre l'Etat et les collectivités territoriales en matière de responsabilités juridiques et financières.

Si la sécurité est une préoccupation majeure des élus des collectivités territoriales, c'est avant tout l'une des responsabilités de l'Etat, à qui les collectivités demandent d'assumer dans sa plénitude la compétence régalienne de la sécurité. Je ne prendrai pas le temps de développer cet aspect, mais nous y reviendrons lors de la discussion des articles.

L'ensemble des principes à mettre en oeuvre que je viens d'énoncer et les limites de l'approche technique actuelle montrent qu'il convient impérativement de privilégier une approche de terrain en direction des collectivités et des particuliers.

Pour chaque territoire soumis au risque, il convient d'identifier un chef de file à même de coordonner à l'échelle pertinente les stratégies de réduction du risque « inondation » au plus près du terrain.

A cette échelle, les collectivités ou leurs groupements devraient pouvoir intervenir en appui des maires, en amont des crises, pour la formation et l'animation des techniciens des collectivités, pour l'information du public, mais aussi pour la gestion des crises, en participant à la préparation de plans de crises à l'échelle pertinente, qui peut être interdépartementale.

A l'échelon national, il convient de mettre en place un institut français de prévention des inondations, qui aura pour mission prioritaire de fournir un appui technique aux collectivités territoriales, d'être un centre d'expertise en matière de réduction de la vulnérabilité, d'inciter au comportement « vertueux », d'être un centre national d'expertise en matière de retour d'expérience, d'être un lieu de débat public permettant notamment d'évaluer le risque d'inondation, et, enfin, d'être le correspondant national de l'Etat.

Ce centre aura vocation à être le relais national du réseau européen de prévention des inondations, dont Mme la ministre a proposé la création à ses collègues ministres de l'environnement de l'Union européenne le 17 octobre 2002.

Comme vous pouvez le constater, madame la ministre, tous les grands principes évoqués et les mécanismes à mettre en place pour les inondations sont transposables pour les autres grands risques.

Je souhaite que, au-delà de ce texte, la décentralisation confirme la place des collectivités, reconnaisse la subsidiarité et donne à l'Etat toute sa place, mais rien que sa place.

Voilà, mes chers collègues, quelques pistes de réflexions mûries sur le terrain.

Je sais, madame la ministre, que nous saurons cheminer de concert sur le chemin difficile de la réduction des risques. (Applaudissements dans les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que dans certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Madame la ministre, voici ce que, il y a quatorze mois, je disais ici même à votre prédécesseur :

« Les installations Seveso, ce ne sont pas seulement des usines qui explosent, qui fuient ou dont les matières se répandent par accident dans les transports à risques associés. Il faudrait d'ailleurs un plan Seveso adapté pour ces "Seveso roulants".

« Ce ne sont pas seulement des morts brutales, des chairs déchirées ou des quartiers détruits, c'est aussi la contamination lente, comme dans certains quartiers du Nord-Pas-de-Calais. C'est une imprégnation toxique, quotidienne depuis des décennies, de l'air, de l'eau, des sols, autour des sites classés. Chez nous, les sels de métaux lourds, on en respire, on en mange, sous la menace de perdre son emploi.

« Autour de Metaleurop, un périmètre d'intérêt général délimite la zone où il y a cinq fois plus de plomb que la norme admise ! C'est l'empoisonnement à doses quotidiennes. »

Lorsque je donnais cette alarme, nous ne savions évidemment pas qu'en janvier 2003 Metaleurop clôturerait cent ans de cynisme environnemental et social par une annonce de départ sans plan social ni responsabilité assumée.

Devant cet acte, le Gouvernement n'a pas eu de mots assez durs pour fustiger l'entreprise.

C'est dire combien un texte comme celui-ci, dont Yves Cochet a pris l'initiative et que vous avez complété, est bienvenu - mais encore insuffisant - et nous attendons avec impatience que les pouvoirs publics puissent reprendre la main sur les dérives industrielles qui laissent derrière elles des chômeurs, des pollutions, des déficits publics, alors que les responsables de ces dérives s'en vont à l'autre bout du monde faire fructifier le produit de leur « larcin » et rechercher des législations complaisantes.

Je souhaite attirer votre attention sur trois points.

Il s'agit, premièrement, de l'indépendance et des moyens des DRIRE : le temps est venu de faire en sorte que l'inspection ne souffre ni de complaisance avec les acteurs inspectés ni de manque de postes. Les 150 postes créés, l'ajournement décidé pour 2003 et les 200 postes prévus jusqu'en 2007 aboutiront au mieux à 1 400 postes pour 450 000 installations classées, ce qui représente 321 sites pour un seul ingénieur ! Nous serons encore loin de la sécurité.

Il s'agit, deuxièmement, de l'appui aux dynamiques externes et internes à l'entreprise.

La vigilance et le savoir accumulé du monde associatif sont des atouts précieux. Voilà trente ans qu'ils nous racontent une histoire qui a vu s'illustrer Pen~arroya, jadis, ou Metaleurop, tout récemment.

Les CHSCT méritent - vous l'avez dit - d'être entendus, épaulés, respectés. La relecture de leurs alertes est riche de bien des enseignements. Aussi est-il incompréhensible que certains veuillent les dissocier et les fragiliser.

Le recours à la sous-traitance est trop souvent l'occasion de perdre de précieux savoirs, d'externaliser les impacts sur la santé des salariés et de dissoudre la responsabilité de l'employeur.

Enfin, la médecine du travail ne saurait se limiter à la seule « visite médicale ». Pluridisciplinarité, conseil en prévention, dialogue avec les salariés, sont les clefs de la santé au travail et participent pleinement de la prévention des risques.

Des mesures de bon sens s'imposent ; les préfectures peuvent, dès aujourd'hui, les mettre en oeuvre. Savez-vous qu'à Lille le médecin du centre anti-poison n'est même pas informé des matières et des process utilisés sur les sites Seveso ? En cas d'accident, aucune anticipation n'est donc possible.

J'évoquerai, troisièmement, le droit au délaissement. En cas de dépôt de bilan, il ne saurait s'exercer aux frais de la collectivité, déjà meurtrie et exsangue. C'est aux industriels d'alimenter un fonds commun d'indemnisation de l'impact de leurs activités, et l'Etat doit apporter sa contribution quand il n'a pas rempli son devoir de vigilance.

En voulant récemment faire assumer leurs responsabilités aux actionnaires de Metaleurop, le Gouvernement a mesuré la perversion de ce que le Président de la République appelle des « montages juridiquement complexes ». Nous nous heurterons très vite à l'insuffisance du cadre franco-français. C'est donc à l'échelon européen que des règles doivent s'imposer.

Enfin, en vertu de l'exigence d'un développement durable énoncée à Johannesburg, il nous faudra aussi veiller à ne pas devenir complices d'un transfert vers les pays du Sud de productions qui seraient prohibées ici. (Applaudissements dans les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans un discours prononcé à Chicago le 28 janvier 1970, le président Georges Pompidou déclarait que « l'emprise de l'homme sur la nature est devenue telle qu'elle comporte le risque de destruction de la nature elle-même ».

Aujourd'hui, une série d'événements particulièrement tragiques, lourds en vies humaines et en implications négatives sur l'environnement, nous incite à envisager que la destruction puisse également se retourner contre l'homme lui-même.

C'est pourquoi je tenais à souligner que ce débat sur le projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages ne saurait se réduire à une analyse technique des contraintes administratives et des charges financières qui incombent aux services publics et aux entreprises du secteur industriel.

Il s'agit avant tout, pour le législateur, en s'interrogeant sur le sens du concept de « risque », d'apporter une nécessaire clarification quant à la place qu'il convient de donner à la fois, en amont, au principe de la prévention - et de savoir en quoi il se distingue du principe de précaution - et, en aval, au principe de réparation, qui engage l'individu, la collectivité et les entreprises à davantage de respect et de responsabilité.

A cet égard, je voudrais insister sur le postulat de ce projet de loi, qui récuse l'idée qu'un quelconque « risque zéro » pourrait devenir une nouvelle norme politique, économique, sociale, sanitaire et, pourquoi pas, demain, culturelle.

La croyance idéaliste en un « risque zéro » s'oppose frontalement à la logique du progrès : le drame survenu voilà quelques jours aux Etats-Unis avec l'explosion de la navette spatiale Columbia nous rappelle que le corollaire de toute entreprise ambitieuse est bien l'acceptation d'un risque, aussi calculé soit-il.

Madame la ministre, trois points en particulier me semblent devoir être mis en évidence au sein des articles de votre projet de loi.

D'une part, ce texte tend à mieux définir les responsabilités des différentes autorités publiques en matière de prévision des crues. Etant maire d'une commune pour partie située en zone inondable sur les bords de la Marne, je ne peux que me réjouir de cette volonté de centraliser et de rationaliser le mécanisme de surveillance des crues, tant pour améliorer l'efficacité du système que pour prévenir les litiges quant aux responsabilités des collectivités publiques en cas de catastrophe naturelle.

Dès lors, je souscris sans réserve à la proposition d'amendement de notre commission des affaires économiques visant à confier à l'Etat l'organisation de la surveillance et de la prévision des crues. Il s'agit non de transférer sur d'autres épaules la charge de tout le dispositif, puisque les collectivités territoriales peuvent participer à la prévision des crues, mais bien d'asseoir au niveau national la cohérence d'un système de veille coordonné par un schéma directeur à l'échelle de l'ensemble du territoire.

D'autre part, ce projet de loi tend à préciser les critères à prendre en compte pour délimiter les périmètres des plans de prévention des risques naturels afin d'en faire les instruments essentiels de cette politique. Là encore, j'adhère à la recommandation du rapporteur, notre collègue Yves Détraigne, qui propose de dépasser les limites administratives d'une commune ou d'une communauté de communes.

II ne fait aucun doute, en effet, que cette nouvelle possibilité permettra de rationaliser les systèmes de prévention, en rapprochant davantage la contrainte administrative de la réalité géographique et géophysique locale.

S'engager dans cette voie - c'est-à-dire celle de la mutualisation des décisions et des moyens -, c'est, me semble-t-il, aller dans le sens d'une reconnaissance de l'efficacité de l'approche locale et décentralisée, dans le droit-fil des orientations données par le Chef de l'Etat et le Premier ministre. La question de l'établissement d'une échelle de pertinence pour l'action publique a été au coeur de notre réflexion sur l'organisation décentralisée de la République, et je suis heureux qu'elle trouve une application directe dans ce texte, essentiel pour un très grand nombre de communes.

Enfin, si j'approuve totalement le principe d'une réforme de la procédure d'élaboration d'un PPR, de manière que les élus, les organisations professionnelles, les propriétaires et les associations y soient effectivement accociés, je voudrais en revanche souligner la responsabilité de l'autorité préfectorale dans cette fréquente absence de concertation.

Le département de la Seine-Saint-Denis a récemment fait l'objet d'un PPR élaboré sans concertation ni prise en compte de l'avis et de l'expérience des résidents, pourtant présents depuis plusieurs générations. Arrachage d'arbres, bétonnage de terrains, bouleversement de l'habitat ont suscité une levée de boucliers, aussi bien de la part des élus que des habitants. Mais ceux-ci avaient, au moins dans un premier temps, tendance à se retourner contre les élus, croyant qu'ils étaient responsables. Pour ma part, j'ai organisé une réunion, qui a rassemblé plus de sept cents personnes. Il me semble que de telles réunions sont indispensables à la fois pour informer la population et pour dédramatiser la situation, car les rumeurs les plus alarmistes et les plus dénuées de fondements ont vite fait d'être colportées.

En tout cas, et c'est heureux, en Seine-Saint-Denis, le PPR sera bientôt très largement remanié. Il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui la dynamique de confiance est brisée. C'est pour éviter le blocage qui pourrait, une fois encore, découler d'un manque de communication que, fort de cette expérience, je soutiens la proposition d'inscrire le principe de la concertation dans l'élaboration d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles, par la modification de l'article L. 562-3 du code de l'environnement.

Madame la ministre, je suis convaincu que ce projet de loi peut être l'occasion de responsabiliser nos concitoyens sur les dangers technologiques et naturels, et de clarifier le rôle que doit jouer la collectivité face à ces risques.

Redéfinir la place de chacun et rendre plus lisible la logique de réparation sans transformer nos concitoyens en victimes potentielles permanentes, tel est l'un des mérites de ce texte, qui aura, madame la ministre, mon soutien ! (Applaudissements dans les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens à témoigner de la très grande attention avec laquelle la commission des affaires économiques, saisie au fond, et que j'ai l'honneur de présider, a examiné les différentes dispositions du présent projet de loi, qui vient de donner lieu à des interventions dont le rapporteur et moi-même avons apprécié le caractère toujours responsable et constructif.

Je voudrais d'ailleurs remercier M. Yves Détraigne d'avoir accepté, au « crayon levé », d'être le rapporteur de ce projet de loi, après le grand travail qu'avait accompli Joseph Kerguéris, à qui nous adressons nos voeux de très prompt rétablissement.

Cela a déjà été dit, mais il importe de le souligner : même s'il la prend en compte, ce projet de loi s'inscrit au-delà de la très forte et légitime émotion suscitée par l'accident d'AZF à Toulouse et par les très graves inondations du Gard.

Notre responsabilité politique est d'apporter une réponse adaptée à l'attente légitime des personnels de certaines entreprises et de ceux qui résident à proximité ou dans des zones exposées à des risques naturels pour plus de sécurité, de transparence et d'information. Mais il relève aussi de notre responsabilité de concilier cette attente avec les exigences du développement économique du pays et les attentes également légitimes des Français en matière d'emploi.

Les enjeux sont donc à la fois lourds et complexes. Il importe, par conséquent, de ne pas se laisser enfermer dans de fausses contradictions. L'imbrication étroite des sites industriels à risques dans nos territoires fortement urbanisés découle d'un double mouvement : celui des entreprises, qui tendent à s'installer dans les bassins d'emploi, et celui des salariés, qui souhaitent élire domicile à proximité de leur lieu de travail, quand ils ne sont pas purement et simplement logés aux alentours par leur entreprise. C'est une réalité dont nous devons tenir compte dans l'appréciation du risque.

Parallèlement, la relative fréquence des catastrophes naturelles et surtout les interrogations sur de possibles dérèglements climatiques liés à l'intensification des activités humaines interpellent les décideurs publics, qui doivent, eux aussi, mettre en place des stratégies d'anticipation.

Face à un risque technologique ou naturel, l'opinion publique, relayée par les médias, réclame l'application du principe de précaution. Pour les tenants d'une écologie radicale, l'invocation de ce principe revient à placer la nature au-dessus de l'homme et à reléguer au second plan les valeurs de civilisation qui prônent le progrès de l'humanité, et donc, à l'extrême, à inhiber toute innovation.

Il faut le dire clairement : notre commission des affaires économiques a récusé cette vision des choses.

Nous sommes là au coeur d'un débat qui me paraît fondamental : donner un juste contenu à ce principe. Comme le soulignait très justement Philippe Kourilsky, directeur général de l'institut Pasteur, dans son ouvrage Du bon usage du principe de précaution, l'essentiel du débat porte sur la place de l'homme dans la nature et sur la façon dont il peut l'utiliser pour son bien, sans négliger la réflexion sur les limites et les risques de cette utilisation.

De cette réflexion naît une double affirmation, qui a guidé notre examen du projet de loi ainsi que les propositions du rapporteur adoptées par la commission des affaires économiques.

Premièrement, il n'existe aucune opposition de principe entre précaution et progrès technologique, et la commission des affaires économiques défend l'intérêt d'un secteur industriel fort, innovant et créateur d'emplois.

Deuxièmement, l'application « positive » du principe de précaution récuse l'abstention ou l'interdit paralysant. Elle impose d'agir au mieux, en toute connaissance de cause.

D'où la volonté exprimée par la commission de ne pas laisser s'accumuler des « strates réglementaires » successives qui, in fine, interdisent toute action, tant pour les acteurs économiques que pour les collectivités territoriales. Cela explique les réserves de certains de nos collègues à l'égard de l'obligation d'organiser une réunion publique d'information lors de l'enquête.

En outre, comme l'a très justement souligné notre rapporteur, nous devons être attentifs à la compétitivité de notre industrie et ne pas multiplier les obligations qui pèseraient sur la compétitivité de nos entreprises. Ce souci, partagé par une large majorité des membres de la commission des affaires économiques, nous a conduits à proposer la suppression de l'article 14 du projet de loi, proposition que notre rapporteur a évoquée et qui a paru susciter l'intérêt de Mme la ministre.

Il nous semble en effet que la réalisation d'une nouvelle étude viendrait alourdir la procédure de création de telles industries, qui doivent déjà, je le rappelle, effectuer une étude d'impact sur l'environnement et une étude de dangers.

Il convient également de veiller à ce que les moyens financiers accompagnent la définition de nouvelles responsabilités, afin que ces dispositions ne restent pas lettre morte ; sinon, les bénéficiaires potentiels ne pourraient, à bon droit, qu'être déçus. Je pense notamment au financement des mesures d'urbanisme qui pourraient être prévues par les plans de prévention des risques technologiques.

Autre préoccupation exprimée par la commission : la nécessité de veiller à ce que, sur l'ensemble du territoire, les services compétents fassent une application homogène et intelligente de la réglementation.

M. Jean-Louis Carrère. Cela va être dur !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Il nous paraît indispensable de parvenir à une harmonisation des jurisprudences appliquées aux activités industrielles, qui varient trop souvent d'une région à l'autre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est sûr !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. En cela, madame la ministre, votre souci d'imposer une méthodologie identique sur tout le territoire ne peut que répondre aux attentes des élus et des entrepreneurs ; c'est, au demeurant, tout simplement conforme à la justice.

Dans le même état d'esprit, la commission a estimé souhaitable que soit assuré un traitement équitable pour nos concitoyens qui seraient exposés à des risques différents mais entraînant les mêmes effets. C'est la question du régime appliqué aux populations soumises à des risques miniers qui est ainsi posée. Peut-on accepter que ces populations ne puissent pas, dans les mêmes conditions, faire usage du droit de délaissement ou obtenir une indemnisation rapide - car la loi de 1999 nous a laissés sur notre faim, notamment en matière d'indemnisation rapide, et c'est l'un des points sur lesquels nous souhaitons recevoir certaines assurances - que celles qui sont exposées aux risques technologiques ? Sans doute le texte qui résultera de nos travaux n'apportera-t-il pas toutes les garanties souhaitées par la commission, mais ce point mérite d'être débattu.

En matière de risques naturels, le projet de loi comporte, nous semble-t-il, de réelles avancées, à travers la définition de nouveaux outils d'intervention pour les collectivités territoriales et l'utilisation des moyens existants rendue plus facile. Cependant, il ne traite pas de la nécessaire coordination des services de l'Etat en ce qui concerne la prévention des risques naturels. Dans le domaine de l'eau, cinq ministères interviennent à un titre ou à un autre. Les élus locaux s'inquiètent à juste titre de cette multiplicité de responsables, qui complique et parfois paralyse leur action.

Ainsi, s'agissant de la prévision des crues, la commission des affaires économiques confie expressément à l'Etat - vous voyez que nous savons faire confiance à l'Etat - la responsabilité de l'organisation de ce maillon, essentiel pour réagir de manière adaptée à une catastrophe naturelle. Il importe que cette responsabilité ne soit pas émiettée entre plusieurs interlocuteurs.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en examinant ce projet de loi, la commission des affaires économiques du Sénat a cherché à faire un vrai travail politique en ce qu'elle s'est efforcée d'interpréter la demande publique afin de proposer des mesures qui « optimisent » le bien public.

Pour cela, loin de stigmatiser telle ou telle catégorie d'acteurs, nous préconisons la responsabilisation - vous avez vous-même employé ce mot, madame la ministre - de l'ensemble des citoyens, qui doivent effectivement être formés à une véritable culture du risque. A la peur doit se substituer le sens de la responsabilité partagée, de la prise de risque maîtrisée. Tels sont les thèmes autour desquels nous nous sommes retrouvés, au sein de la commission des affaires économiques. (Applaudissements dans les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que dans certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout d'abord, permettez-moi de me féliciter de l'excellent travail que nous avons effectué ensemble cet après-midi, notamment grâce à vous, monsieur le président de la commission des affaires économiques, et au rapporteur, M. Yves Détraigne.

Je tiens à saluer ces travaux marqués par le sens de la responsabilité, par l'absence de polémique et par l'intérêt des propositions qui ont été émises, même si, bien évidemment, je ne les partage pas toutes.

Tous les orateurs, implicitement ou explicitement, ont bien compris que ce texte invitait, comme l'a dit M. Jean-Paul Alduy, à une rupture culturelle.

La responsabilité des élus, de l'Etat, mais aussi celle des citoyens, des associations, sans oublier celle des industriels, qu'a évoquée M. Massion, figure bien dans le code de l'environnement ; elle est évidemment fondamentale. Il en est de même de la lucidité des différents acteurs, obtenue par une information active et permettant une conscience du risque. C'est ce qui a amené M. Eric Doligé a dire que ce texte avait d'abord une qualité pédagogique.

Nous voulons aborder les problèmes en amont par la réduction de la vulnérabilité et avoir une approche préventive plutôt que curative.

Enfin, pour les risques industriels comme pour les risques naturels, nous voulons traiter collectivement, solidairement, les erreurs du passé, sans stigmatiser qui que ce soit ni désigner de coupables, puisque nous sommes tous les héritiers de cette histoire.

Certains ont regretté que des risques ne soient pas pris en compte dans ce texte. Mais il est d'abord dédié aux risques susceptibles de causer des pertes en vies humaines. C'est le fil conducteur du texte. Ne soyez donc pas étonnés de ne pas y trouver l'ensemble des risques qui peuvent menacer nos concitoyens.

M. Fernand Demilly a évoqué les atteintes au trait de côte ; M. Phlippe Leroy a parlé des sites miniers et de la nécessité de leur étendre les techniques de délaissement ou d'accélération de l'assurance. Ces questions sont intéressantes, mais un texte tenant en compte tous les risques n'aurait pas, je le crains, reçu l'accord du ministère des finances en raison de ses implications financières ; sinon, je vous aurais volontiers suivis !

Certains ont dit que ce texte ne visait que les inondations. Ce n'est pas le cas, même si, à l'évidence, c'est le risque naturel qui menace le plus nos concitoyens puisque deux millions de personnes sont concernées. Mais je n'oublie pas, à la suite de M. Yves Dauge, les problèmes des coteaux de la Loire ou d'autres risques d'effondrement.

Des aspects ont été provisoirement mis de côté, même s'ils touchent à la vie humaine. Certains ont regretté - je pense à Mme Marie-Christine Blandin en particulier - que des sites industriels, par ailleurs dangereux, ou des sites d'exploitation - je pense aux gares, aux ports - n'aient pas été traités dans le texte. Avec mon collègue Gilles de Robien, j'ai demandé une étude. J'espère bien que le débat, ici ou à l'Assemblée nationale, nous permettra des avancées significatives sur cette question extrêmement importante.

Mme Blandin a également évoqué la situation de Metaleurop. J'ai souhaité qu'à l'occasion de la discussion de ce texte soient examinées des propositions permettant de trouver, au moins en partie, une solution, d'autant que, à travers cette ténébreuse et sinistre affaire, nous avons pris conscience d'un certain nombre de vides juridiques. A l'évidence, nous ne pouvions donc pas parler de risques technologiques et industriels sans évoquer la situation de Metaleurop !

Je vais m'efforcer de répondre aux interrogations qui m'ont été posées, mais je ne serai toutefois pas exhaustive en ce début de soirée, me réservant d'être plus précise au cours de la discussion des articles. A ce stade de notre débat, la fin de la discussion générale, je me limiterai à trois catégories de questions : celles qui portent sur l'architecture financière, celles qui traitent des aspects méthodologiques et, enfin, celles qui sont relatives au volet social.

De nombreux orateurs m'ont fait part de leurs inquiétudes en matière de financement, notamment MM. Yves Coquelle, Francis Grignon et Claude Biwer. Vous avez raison de rappeler que la charge financière considérable revient, en premier lieu, à l'Etat, ce qui n'a peut-être pas été réaffirmé de façon suffisamment claire dans les articles de ce texte. J'accueillerai donc favorablement les amendements de M. Yves Détraigne qui vont dans ce sens.

Je sais bien que, si les choses vont sans dire, elles vont encore mieux en le disant !

Il est important de savoir que cette architecture financière aura besoin d'être pilotée. Aussi la préconisation, par M. Philippe Leroy, d'un établissement public foncier me paraît-elle être un élément tout à fait intéressant. Vous pensez, monsieur le sénateur, que cet établissement public foncier devrait être un établissement public national. Je préférerais pour ma part qu'il soit un établissement public foncier de site, à mon sens plus opérant, mais nous pourrons revenir sur le sujet au cours de la discussion des amendements.

A ceux qui craignent qu'on sollicite trop les petites communes rurales, je veux dire que ce seront les maîtres d'ouvrage qui fixeront le financement des servitudes. Bien entendu, il ne sera pas question d'imputer à de petites communes rurales des financements qu'elles seraient tout à fait incapables de supporter.

M. Jean-Paul Amoudry a craint, lui aussi, que l'argent ne manque. Je lui rappelle que nous avons décidé de consacrer 130 millions d'euros, pris sur le budget de l'Etat, aux plans de prévention des inondations. Des sommes extrêmement importantes sont également consacrées à la prévention des risques naturels dans les contrats de plan. Pour piloter moi-même ce genre d'opérations sur le terrain, je sais que l'argent ne manque pas, je vous l'assure, et que les lignes budgétaires sont même considérables ! Les difficultés ne sont pas tant dans les masses budgétaires que dans la maîtrise d'ouvrage, qui doit être robuste, et dans l'analyse méthodologique, qui, si elle est faible, ne permet pas de piloter des opérations efficaces.

C'est à une nouvelle culture que je vous invite et, avec ce projet de loi, j'ai le sentiment que nous avons, en partie au moins, résolu ces questions.

J'en viens aux critiques que vous avez émises sur la méthodologie.

Beaucoup d'entre vous ont regretté que certains dispositifs soient bureaucratiques et, par là même, contre-productifs. Un certain nombre des observations qui ont été formulées par les femmes et les hommes de terrain que vous êtes sont tout à fait justifiées. Pour l'article 1er, M. Henri Revol a souligné l'incapacité - le mot est peut-être fort : je dirai les difficultés - qu'éprouvent certains commissaires enquêteurs à organiser des réunions publiques. A l'évidence, l'architecture de l'article 1er mérite d'être refondue.

Pour l'article 14, M. le rapporteur Yves Détraigne ainsi que M. Philippe Arnaud ont, eux, signalé que l'étude d'occurrence était difficile à mener à bien - si tant est qu'il soit possible d'y parvenir, d'ailleurs - et que, pour être efficace, elle nécessiterait des fonds considérables. Je retiens ces observations, et nous allons travailler sur l'article 14.

M. Henri Revol a craint que la composition des CLIC ne soit trop rigide. Nous ferons une analyse du fonctionnement de ces commissions locales d'information et de concertation au bout d'un an et nous verrons s'il y a lieu de la modifier. Il ne serait sans doute pas inutile que soit éditée une charte des CLIC, mais je préfère le faire après cette période expérimentale plutôt qu'en première intention.

M. Daniel Raoul m'a demandé comment nous allions articuler les secrétariats permanents de prévention des pollutions industrielles, les S3PI, avec les CLIC. Des CLIC pourront fusionner avec des S3PI ; ils deviendront alors des sous-commissions de ces secrétariats. Des CLIC et des S3PI pourront aussi coordonner leurs actions.

Nous avons d'ailleurs mené, dans ce qu'on appelle le couloir de la chimie, près de Lyon, une démarche de coordination entre le secrétariat permanent pour la prévention des pollutions industrielles et des risques dans l'agglomération lyonnaise, dit Spiral, et les commissions expérimentales, démarche qui, sur le plan méthodologique, est tout à fait intéressante à analyser.

J'aborderai maintenant le volet social. En la matière, MM. André Lardeux et André Vantomme ont formulé des observations intéressantes, même si elles sont contradictoires. Les articles 5 à 11 du projet de loi que j'ai l'honneur de vous présenter ont fait l'objet, sous l'égide de mon collègue M. François Fillon, d'un dialogue social approfondi. Selon les indications de M. le Premier ministre, on a fait appel à la responsabilité des partenaires sociaux, qui ont donné leur accord sur un texte soigneusement équilibré.

D'une certaine façon, et involontairement, M. André Vantomme a répondu à ma volonté de ne pas modifier cet équilibre fragile. En voulant faire la promotion du précédent gouvernement, il a reconnu en effet que la barre était déjà haute pour les industriels et qu'il était inutile d'alourdir encore le dispositif.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai répondu de façon très brève - peut-être trop brève, d'ailleurs - à vos questions, mais nous reviendrons au cours du débat sur ces aspects financier, méthodologique et social.

Pour conclure, je veux remercier celles et ceux qui ont abordé la question sous un angle plus global : M. Yves Dauge et tout particulièrement M. Eric Doligé - ce qui ne m'a pas étonnée, compte tenu de sa qualité de président de l'établissement public Loire, l'EPL.

M. Doligé a bien rappelé que la sécurité était une responsabilité régalienne, mais que, pour autant, nous étions tous, même si l'Etat était garant de cette sécurité, appelés à l'assurer sur le terrain. Il a donc fait appel à la responsabilité de l'Etat, mais il a bien indiqué que l'échelle pertinente était celle du territoire soumis à risque, du bassin versant, et il a rappelé l'intérêt des établissements publics territoriaux de bassin. Il pourrait être utile que notre texte concrétise l'existence de ces établissements publics territoriaux de bassin, qui, pour l'instant, n'ont pas de fondement législatif.

Il a insisté sur le rôle de la collectivité chef de file, ce qui nous ramène au débat sur la décentralisation voulu par le Premier ministre. Ce rôle pourrait, demain, être confié à l'Institut français de prévention des inondations, préfiguré par le réseau européen d'expertise que j'ai réussi à faire avaliser par nos partenaires de l'Union européenne. Je suppose, monsieur le président de l'EPL, que vous avez déjà un site à proposer pour cet institut ! (Sourires.)

Enfin, je vois comme un clin d'oeil le fait que les deux derniers intervenants, MM. Christian Demuynck et Gérard Larcher, nous aient proposé une réflexion sur le principe de précaution, réflexion à laquelle je souscris.

D'une certaine façon, ici, ce soir, au Sénat, nous avons conclu nos travaux sur une réflexion préparatoire à cette charte de l'environnement voulue par le Président de la République - dont, à Nantes, se sont tenues les premières assises - pour porter au plus haut niveau de notre droit, c'est-à-dire au niveau constitutionnel, les principes qui ont guidé nos réflexions et nos débats de cet après-midi, et je veux vous en remercier. (Applaudissements dans les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que dans certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages
Art. 1er