Séance du 15 mai 2003 (compte rendu intégral des débats)

Article 11

M. le président. « Art. 11. - I à III. - Supprimés.

« IV. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 236-10 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, dans les établissements comprenant au moins une installation figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, les représentants du personnel au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, y compris les représentants des salariés des entreprises extérieures, bénéficient d'une formation spécifique correspondant à des risques ou facteurs de risques particuliers, en rapport avec l'activité de l'entreprise. Les conditions dans lesquelles cette formation est dispensée et renouvelée peuvent être définies par convention ou accord collectif de branche ou par convention ou accord collectif d'entreprise ou d'établissement. »

L'amendement n° 77, présenté par M. Muzeau, Mmes Beaudeau, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le IV de cet article pour insérer un alinéa avant le dernier alinéa de l'article L. 236-10 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret définit les conditions minimales à respecter et notamment les conditions d'agrément des organismes de formation auxquels il peut être fait appel dans le cadre des dispositions prévues au présent article. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Le présent amendement vise à inscrire dans un décret les modalités de formation prévues à l'article 11 pour les représentants du personnel au CHSCT, y compris dans la forme élargie de celui-ci, les conditions d'application et de renouvellement de cette mesure pouvant être ensuite précisées et améliorées par le biais de la conclusion d'une convention ou d'un accord collectif de branche, d'entreprise ou d'établissement.

Plus encore, notre amendement tend à ce que des conditions minimales concernant notamment l'agrément des organismes chargés de dispenser cette formation soient prévues par voie réglementaire, ce qui permettra ainsi d'assurer entre toutes les entreprises et tous les secteurs d'activité une égalité que la voie contractuelle ne peut garantir.

Cet amendement, vous l'aurez compris, mes chers collègues, participe de la démarche que nous avons présentée aux articles précédents. Par conséquent, nous ne reviendrons pas sur le fond de leur justification.

Notons simplement que l'établissement par décret des conditions d'agrément d'organismes de formation est un principe appliqué dans de multiples domaines, et que rien ne justifie qu'il y soit dérogé s'agissant de la prévention des risques technologiques liés aux établissements classés Seveso II.

Nous vous invitons donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Cet amendement prévoit un agrément préalable pour les organismes chargés de la formation spécifique des membres du CHSCT et renvoie à un décret la définition des conditions de cet agrément. Or la philosophie qui sous-tend le projet de loi est plutôt de recourir à un accord collectif.

En conséquence, l'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Article 11 bis

M. le président. « Art. 11 bis. - L'article L. 236-7 du code du travail est ainsi modifié :

« 1° Le sixième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Dans les établissements comprenant au moins une installation classée figurant sur la liste prévue au IV de l'article L. 515-8 du code de l'environnement ou visée à l'article 3-1 du code minier, l'autorité chargée de la police des installations doit être également prévenue des réunions du comité et peut y assister dès lors que des questions relatives à la sécurité des installations sont inscrites à l'ordre du jour." ;

« 2° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Dans les établissements mentionnés au précédent alinéa, les représentants du personnel au comité doivent être également informés par le chef d'établissement de la présence de l'autorité chargée de la police des installations, lors de ses visites, et peuvent présenter leurs observations écrites". » - (Adopté.)

Chapitre IV

Indemnisation des victimes

de catastrophes technologiques

Article 12

M. le président. « Art. 12. - Le titre II du livre Ier du code des assurances est complété par un chapitre VIII ainsi rédigé :

« Chapitre VIII

« L'assurance des risques

de catastrophes technologiques

« Art. L. 128-1. - En cas de survenance d'un accident dans une installation relevant du titre Ier du livre V du code de l'environnement et endommageant un grand nombre de biens immobiliers, l'état de catastrophe technologique est constaté par une décision de l'autorité administrative qui précise les zones et la période de survenance des dommages auxquels sont applicables les dispositions du présent chapitre.

« Les mêmes dispositions sont applicables aux accidents liés au transport de matières dangereuses ou causés par les installations mentionnées à l'article 3-1 du code minier.

« Le présent chapitre ne s'applique pas aux accidents nucléaires définis par la convention sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire signée à Paris le 29 juillet 1960.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article.

« Art. L. 128-2. - Les contrats d'assurance souscrits par toute personne physique en dehors de son activité professionnelle et garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens situés en France, ainsi que les dommages aux corps de véhicules terrestres à moteur, ouvrent droit à la garantie de l'assuré pour les dommages résultant des catastrophes technologiques affectant les biens faisant l'objet de ces contrats.

« Cette garantie s'applique également aux contrats souscrits par ou pour le compte des syndicats de copropriété, et garantissant les dommages aux parties communes des immeubles d'habitation en copropriété.

« Cette garantie couvre la réparation intégrale des dommages, dans la limite, pour les biens mobiliers, des valeurs déclarées ou des capitaux assurés au contrat.

« Sauf stipulations plus favorables, les indemnisations résultant de cette garantie doivent être attribuées aux assurés dans un délai de trois mois à compter de la date de remise de l'état estimatif des biens endommagés ou des pertes subies ou de la date de publication, lorsque celle-ci est postérieure, de la décision administrative prévue à l'article L. 128-1.

« Art. L. 128-3. - L'entreprise d'assurance intervenant au titre de l'article L. 128-2 est subrogée dans les droits des assurés indemnisés à concurrence des sommes versées à ce titre.

« Toute personne victime de dommages mentionnés aux articles L. 128-2 ou L. 421-16 établit avec son entreprise d'assurance ou le fonds de garantie un descriptif des dommages qu'elle a subis. Le montant des indemnités versées en application des articles précités est mentionné au descriptif. Lorsque le montant des indemnités qui sont ainsi versées à la victime est inférieur à des montants précisés par décret en Conseil d'Etat, celle-ci est présumée avoir subi les dommages mentionnés au descriptif et les indemnités sont présumées réparer lesdits dommages dans les conditions des articles précités, même s'il n'a pas été procédé à une expertise ou si une expertise a été réalisée par un expert choisi par l'assureur ou le fonds de garantie. Ces présomptions sont simples. En tout état de cause, le montant des indemnités versées à la victime lui reste acquis. »

L'amendement n° 21, présenté par M. Détraigne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 128-2 du code des assurances, après les mots : "ou tous autres dommages à des biens", insérer les mots : "à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Détraigne, rapporteur. En première lecture, le Sénat avait limité le bénéfice de la garantie d'assurance qui permet une indemnisation des victimes dans les trois mois qui suivent la survenance de la catastrophe technologique aux seuls biens à usage d'habitation ou placés dans des locaux à usage d'habitation.

Certes, la commission estime qu'il peut être utile que tous les types de biens puissent être remboursés le plus rapidement possible. Toutefois, plus large sera la garantie d'assurance, plus forte sera la hausse des primes d'assurance qui en découlera. Or cette hausse est déjà évaluée à deux ou trois euros par contrat d'assurance.

En conséquence, la commission préfère que la hausse des primes d'assurance soit la plus faible possible et que soient remboursés dans les trois mois les biens immobiliers à stricte vocation d'habitat et pour lesquels les travaux de réparation doivent être effectués le plus rapidement possible. Elle propose donc au Sénat de revenir aux dispositions qu'il avait adoptées en première lecture.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par MM. Massion, Raoul, Reiner, Dauge et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 128-2 du code des assurances par les mots : ", ainsi qu'aux contrats souscrits par les organismes visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation et garantissant les dommages aux immeubles d'habitation dont ils ont la propriété". »

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Le texte proposé pour l'article L. 128-2 du code des assurances prévoit, par le biais d'un fonds de garantie, une couverture plus complète - sans franchise - et avec des délais de remboursement très brefs, de trois mois au maximum, des risques technologiques encourus par les habitations, au seul profit toutefois des personnes physiques et des syndicats de copropriété.

L'exclusion des bailleurs sociaux de cette couverture des risques technologiques par les assurances ne se justifie pas : d'une part, les parties communes ne sont pas l'exclusivité des syndicats de copropriété ; d'autre part, la couverture des locataires de logements HLM par leur propre assurance ne peut suffire à garantir le propriétaire pour la destruction de son bien, sans compter que les bailleurs sociaux sont souvent exposés à un défaut d'assurance d'un nombre croissant de leurs locataires.

Par cet amendement, il est proposé de modifier l'article 12 afin de prévoir que seront garantis les propriétaires bailleurs sociaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Les auteurs de cette proposition mettent le doigt sur un problème important, puisque les logements sociaux - on l'a vu dans le cas de la catastrophe résultant de l'explosion de l'usine AZF de Toulouse - sont souvent nombreux au voisinage des établissements classés Seveso. Il semblerait donc logique, de prime abord, que les organismes d'HLM puissent bénéficier de la garantie d'assurance que nous avons instaurée pour d'autres propriétaires.

Toutefois, comme je l'ai dit à propos de l'amendement précédent, plus on étendra la garantie d'assurance, plus on alourdira les primes d'assurance payées par l'ensemble des Français, afin de couvrir le coût des dispositions nouvelles.

En conséquence, la commission est partagée et souhaiterait, avant de se prononcer, connaître l'avis du Gouvernement sur cette question.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 56, qui vise à étendre aux organismes d'HLM la couverture de la garantie d'assurance en cas de catastrophe technologique.

Il convient en effet de préserver la cohérence de l'article 12, qui prévoit cette extension de garantie uniquement pour les personnes physiques, en dehors de leurs activités professionnelles. La garantie est certes également étendue aux syndicats de copropriété, mais il était nécessaire d'instaurer à leur intention un dispositif particulier, car sinon l'application des mesures prévues en faveur des particuliers membres d'une copropriété se serait heurtée à de graves difficultés.

Il en va tout autrement pour les bailleurs sociaux, dont l'activité s'inscrit à l'évidence dans un cadre professionnel. Par conséquent, étendre aux bailleurs sociaux le bénéfice de ces mesures irait à l'encontre d'un principe essentiel pour l'équilibre de ce texte. Je précise que cela n'empêchera pas, bien entendu, les offices d'HLM de se retourner contre l'industriel à l'origine de l'accident, afin de se faire rembourser les sommes qu'ils auraient dû avancer.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Personnellement, je ne voterai pas cet amendement, mais la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Les explications qui viennent de nous être données nous confirment dans notre opinion : il s'agit bien d'un dispositif à deux vitesses. Ce sont en fait les locataires des bailleurs sociaux qui, par le biais de leur assurance propre, financeront la garantie des syndicats de copropriété.

La disposition qui nous est présentée n'est pas équitable, c'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 56.

M. le président. La parole est à M. Marc Massion, pour explication de vote.

M. Marc Massion. Je suis stupéfait de la position du Gouvernement. Il semble plus sensible aux problèmes des syndicats de copropriété qu'à la situation des bailleurs sociaux.

Ainsi que cela a été rappelé tout à l'heure, lors d'une catastrophe comme celle que nous avons connue à Toulouse, ce sont les personnes qui habitent dans les HLM qui souffrent le plus. Or, par votre prise de position, vous les excluez du bénéfice du fonds de garantie !

Madame la secrétaire d'Etat, nous saurons nous faire l'interprète de la position du Gouvernement, afin que l'on sache dans quel mépris vous tenez les locataires des organismes d'HLM ! (M. Jean-Marc Todeschini et Mmes Gisèle Printz et Marie-France Beaufils applaudissent.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article additionnel après l'article 12

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 48 est présenté par Mme Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 57 rectifié est présenté par M. Reiner, Mme Printz, MM. Masseret, Todeschini, Raoul, Dauge, Massion et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du paragraphe II de l'article 75-2 du code minier, le mot : "soudains" est supprimé. »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 48.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le président, je souhaiterais que vous m'autorisiez à défendre par avance les amendements qui concernent le même sujet et que nous avons déposés sur l'article 13 bis .

M. le président. Je vous en prie, madame Didier.

Mme Evelyne Didier. En tant que sénatrice de Meurthe-et-Moselle, je ne peux qu'approuver les dispositions qui ont été introduites par l'Assemblée nationale avec l'article 13 bis et qui traitent spécifiquement de l'indemnisation des victimes de sinistres miniers, en élargissant le champ d'intervention du fonds de garantie « automobile ».

Les Lorrains attendent depuis de nombreuses années que l'on s'attache à régler, de manière définitive, cette question, que le loi de 1999 ne suffit pas à résoudre.

De nombreuses familles, dont les habitations sont gravement dégradées et bien que la cause des dégâts ait été établie par des experts, n'ont toujours pas été indemnisées ou l'ont été insuffisamment à cause d'un texte trop restrictif ou mal interprété.

Nous connaissons les points en litige : d'abord, la date de référence ; ensuite, la valeur du bien ; en outre, le caractère de l'affaissement ; enfin, les bénéficiaires.

Dans l'article 13 bis, il a été proposé l'année 1998 comme référence, avec un effet rétroactif. C'est un pas important que nous saluons, mais il manque quatre ans, madame la secrétaire d'Etat. En réalité, la dernière mine qui a fermé - et qui dit fermeture dit aussi arrêt de l'entretien des galeries et, malheureusement, ennoyage, que nous essayons par ailleurs d'éviter -, c'était la mine de Mairy-Mainville en 1992. Le résultat ne s'est pas fait attendre. Des affaissements ont eu lieu, notamment à Piennes, Landres et Jourdeville.

Ensuite, ce fut Auboué en 1996, Moutiers en 1997, puis Moyeuvre en 1998 où le phénomène a été particulièrement grave.

Dans le secteur de Piennes, deux familles, défendues par une association, sont allées devant la justice, comme il leur était conseillé. De tribunal en cour d'appel et de cour d'appel en Cour de cassation, on a fait durer les choses, ce qui a d'ailleurs fait dire à certains : « Ils attendent sans doute que nous soyons tous morts ! »

M. Dominique Braye. Oh non ! Nous ne souhaitons pas cela !

Mme Evelyne Didier. Ce sont souvent des retraités, monsieur Braye, et je vous assure que c'est ce qu'ils disent !

Je ne plaisante pas. C'est pourquoi je vous demande, madame la secrétaire d'Etat, d'ajouter ces quatre années. On n'est plus à cela près ! D'ailleurs, certains demandent que l'année de référence soit 1992, car on est sûr que ce sont vraiment les débuts. Pour ma part, je m'en suis tenue à ce qui avait été dit au départ, à savoir 1994.

Quant à la valeur du bien, force est de constater que, avec les formulations « réparation intégrale » et « bien de consistance équivalente », qui ont pourtant été choisies avec soin, cela ne fonctionne pas. En effet, on n'a pas pris la peine, à l'époque, de traduire ces mots en termes juridiques reconnus et les domaines estiment les biens comme d'habitude, c'est-à-dire tout simplement en fonction de la valeur vénale. Cela peut d'ailleurs nous rendre perplexes au moment où l'on parle de droit de délaissement. Valeur vénale, valeur à neuf ou valeur de remplacement, ce n'est pas la même chose, et il faudra bien que nous précisions ce point.

Avec la loi de 1999, le législateur voulait que les personnes retrouvent un bien équivalent. Faisons donc en sorte, tous ensemble, que cela soit possible !

Parlons maintenant de l'affaissement. Une mutuelle fait actuellement une publicité - je ne sais pas si vous l'avez entendue sur les ondes - dans laquelle il est dit à peu près ceci : « Peu importe comment cela vous arrive, ce qui compte, c'est ce qui vous arrive ! » Eh bien oui ! C'est de cela que nous souhaitons nous occuper. Le résultat de l'affaissement, c'est que la maison est mal en point, fissurée, avec des portes qui ne ferment plus et des crevasses dans le sol et dans les murs. Parfois, les maisons sont devenues complètement inhabitables.

J'ai fourni à notre commission des affaires économiques des cartes des zonages que la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, la DRIRE, vient d'établir pour toutes les communes concernées. Or on voit bien qu'elles sont surtout en zone d'affaissement lent, et non en zone d'affaissement soudain ou brutal, selon les termes utilisés habituellement. Bien sûr, c'est moins spectaculaire, mais les dégâts sont là !

Madame la secrétaire d'Etat, je vous demande donc de supprimer le mot : « soudains », qui donne lieu à de mauvaises interprétations.

Les élus et les associations que j'ai rencontrés sont d'accord pour faire en sorte qu'aucun abus ne soit accepté dans ce domaine. Il n'est pas question de faire passer pour affaissement minier ce qui ne l'est pas. Les élus et les associations seront vigilants.

Enfin, madame la secrétaire d'Etat, je souhaite évoquer la situation des propriétaires-bailleurs, des commerçants et artisans, et les locaux professionnels. Ils sont, eux aussi, victimes de ces affaissements et je souhaiterais que ne soit pas introduite une mesure discriminatoire qui pénaliserait une partie des citoyens de ces communes, qu'ils soient ou non commerçants.

C'est pourquoi je vous demande, tout d'abord, de supprimer les mots « alors qu'il était occupé à titre d'habitation principale ». En effet, que l'on soit propriétaire-bailleur ou que l'on soit dans une maison de retraite et qu'on loue sa petite maison, les dégâts sont là, et je ne vois pas pourquoi on ne les indemniserait pas. Je vous demande, ensuite, d'ajouter dans le texte que ce dispositif s'applique également aux commerçants, artisans et professions libérales tel que je l'ai décrit dans les amendements que j'ai déposés.

Mes chers collègues, j'ai souhaité de manière claire faire état de la situation telle que les gens la vivent réellement sur le terrain, sans entrer dans des discussions par trop techniques.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour défendre l'amendement n° 57 rectifié.

M. Daniel Reiner. L'article 75-2 du code minier, dans sa rédaction actuelle, définit le sinistre minier comme « un affaissement ou un accident miniers soudains, ne trouvant pas leur origine dans des causes naturelles et provoquant la ruine d'un ou plusieurs immeubles bâtis ou y occasionnant des dommages dont la réparation équivaut à une reconstruction totale ou partielle ». Or, comme l'expérience nous l'a montré, et pas seulement en Lorraine - des collègues du Nord - Pas-de-Calais ont évoqué la même situation -, cet article est parfois utilisé par des sociétés minières - je n'en citerai aucune - pour mettre en cause le fait qu'il s'agit effectivement d'un sinistre de caractère minier. Je prendrai un exemple : sur le bassin houillier lorrain, une commune, quinze années après la fermeture de la mine, s'est affaissée de treize mètres. Des affaissements de cet ordre sont, paraît-il, assez courants. Au motif que la cinétique de l'accident est très lente, on ergote notamment sur la qualité de la construction. Aussi, pour lever cette ambiguïté, nous souhaitons, avec l'Association des communes minières présidée par notre collègue M. Kucheida, que, dans la définition figurant à l'article 75-2 du code minier, le mot « soudains » soit supprimé.

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, avant que nous abordions l'examen des amendements relatifs aux sinistres miniers, je voudrais faire une déclaration liminaire.

J'ai bien entendu les préoccupations que vous avez exprimées ce matin, lors de la discussion générale. J'en ferai part, bien sûr, à Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie, qui est chargée de ce délicat dossier et qui s'est rendue en Lorraine, sur le terrain, en février dernier.

M. Jean-Marc Todeschini. Ce n'est pas suffisant !

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Naturellement, je suis sensible aux difficultés que peuvent éprouver les populations et les collectivités touchées par des affaissements miniers, et ce d'autant plus que les problèmes miniers sont particulièrement présents dans ma région, le Nord - Pas-de-Calais.

Je souhaite néanmoins vous rappeler, une nouvelle fois, que le projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels présenté par le Gouvernement n'a pas pour objet ni pour vocation de modifier le code minier. Comme vous le savez, la loi de 1999, relative à l'« après-mines », a apporté beaucoup d'avancées. Elle doit être appliquée à la fois avec un maximum d'efficacité et un maximum d'humanité. Le Gouvernement s'y engage.

M. Jean-Marc Todeschini. Des actes !

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. L'article 13 bis , introduit par le Gouvernement en première lecture à l'Assemblée nationale, y contribue de façon déterminante, en instaurant un dispositif d'avance sur indemnisation pour les sinistres miniers. Il permettra l'application la plus efficace, la plus rapide et la plus juste des mécanismes d'indemnisation introduits dans le cadre de la loi de 1999.

Mais je ne souhaite pas que l'on utilise l'examen de cet article pour indroduire dans le code minier toutes sortes de nouvelles dispositions qui ne relèveraient pas du droit de l'environnement et dont certaines peuvent induire un coût important dans un contexte budgétaire qui, comme vous le savez, est extrêmement tendu.

Permettez-moi donc de souligner, dès à présent, le problème de recevabilité de certains de ces amendements, au titre de l'article 40 de la Constitution.

Enfin, je tiens à vous assurer que le Gouvernement est pleinement mobilisé sur ces questions et se tient à votre écoute sur ces sujets difficiles, mais qu'il convient d'aborder avec pragmatisme et efficacité.

M. Jean-Marc Todeschini. Nous avons déjà entendu des mots en Lorraine lors de discussions ! Désormais, il faut des actes !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 48 et 57 rectifié ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. Ces amendements, présentés par Mme Didier et par M. Reiner, tendent à élargir le champ des sinistres miniers aux affaissements lents.

L'article 75-2, qui définit les sinistres miniers, précise le champ d'indemnisation par l'Etat des biens « clausés », c'est-à-dire ceux pour lesquels l'exploitant, en vertu d'une convention, est exonéré de sa responsabilité. Dans ce cas, la loi du 30 mars 1999 prévoit que l'Etat intervient au titre de la solidarité nationale pour indemniser les dommages occasionnés à ces biens à la suite d'affaissements soudains. Le terme « soudains » délimite donc aujourd'hui le champ de la solidarité nationale, et c'est de solidarité nationale qu'il est question au regard des affaissements miniers dans le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui. Il tend à en exclure la prise en charge des dommages occasionnés par les affaissements progressifs, qui sont de moindre ampleur et ne provoquent pas de la même manière la ruine des immeubles.

Aussi, l'effet de ces amendements me paraît incertain et remet en cause, me semble-t-il, les bases de la solidarité nationale telles qu'elles existent aujourd'hui, à travers la loi du 30 mars 1999, à l'égard des victimes d'un sinistre minier.

En conséquence, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. Jean-Marc Todeschini. Quel travail !

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Yves Détraigne, rapporteur. L'avis du Gouvernement est clair. A travers les amendements, nous aborderons plusieurs questions relatives à l'indemnisation des sinistres miniers. Comme Mme la secrétaire d'Etat l'a dit tout à l'heure, nous n'allons pas régler aujourd'hui tous les problèmes, mais nous allons faire un certain nombre d'avancées. Certaines ont déjà été réalisées, si l'on considère le projet de loi tel qu'il nous avait été soumis en première lecture. En effet, il ne comportait aucune dis-position relative aux sinistres miniers. Donc, on progresse, notamment sur l'initiative de notre collègue Philippe Leroy, qui, en première lecture, a élaboré un certain nombre d'amendements à ce sujet.

Le Gouvernement ayant émis un avis défavorable, la commission émet, à son tour, un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.

M. Daniel Reiner. Chacun l'a bien compris, nous allons bien sûr voter ces deux amendements identiques.

Cela étant dit, je reviens sur votre propos liminaire, madame la secrétaire d'Etat. Nous examinons effectivement un projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels, mais, lors de la discussion générale, nous avons démontré que les risques miniers entrent dans le champ des risques technologiques. En effet, lorsque les mines sont fermées depuis fort longtemps, on est quasiment dans le cadre des risques naturels.

Pour ce qui nous concerne, nous n'avons pas l'intention de proposer la révision de la loi de 1999. Toutefois, cette loi a maintenant quatre ans et nous voyons, jour après jour, sur le terrain que son application ne correspond pas à ce qu'a souhaité le législateur au moment où il l'a élaborée. Comme je l'ai rappelé ce matin, un rapport, qui a été publié l'année dernière, indique que le législateur a été trahi dans ses intentions.

Au cours de ces quatre ans, nous avons pu constater les difficultés qui étaient nées de cette loi. Certes, nous pourrions attendre que le Gouvernement présente un projet de révision de la loi « après-mines », mais c'est l'urgence qui nous guide. En réalité, ce sont les représentants des communes sinistrées, les associations qui viennent nous voir régulièrement, les parlementaires lorrains ici présents sont parfaitement mobilisés, parce qu'il s'agit de régler au mieux cette situation d'« après-mines ».

Notre amendement est un préalable. En effet, s'il existe un doute sur la définition du sinistre minier et si, d'entrée de jeu, non seulement l'Etat pour les immeubles « clausés », mais également les sociétés minières - certaines d'entre elles existent encore aujourd'hui - mettent en doute le fait qu'il s'agit d'un sinistre minier au prétexte que le mouvement d'affaissement est lent, nous éprouverons les pires difficultés pour aborder la question de l'indemnisation.

Compte tenu de l'avis de sagesse émis dans un premier temps sur cet amendement, nous étions relativement optimistes. Mais si cet amendement n'est pas adopté et si aucun projet de loi n'est déposé sur ce point, nous serons conduits à déposer une proposition de loi de révision de la loi « après-mines », pour redéfinir la notion de sinistre minier.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J'approuve pleinement les propos de Mme Evelyne Didier et de M. Daniel Reiner. Je ne suis pas lorraine, mais je constate que les victimes ne sont pas égales devant les risques. Cela m'interpelle. En effet, comme vous tous, je suis attachée au principe constitutionnel d'égalité de tous les citoyens.

La suppression du mot « soudains » permettrait de prendre en compte les effondrements lents, que Mme Evelyne Didier a évoqués tout à l'heure. Sur le plan psychologique, un effondrement lent est plus difficile à supporter qu'un effondrement soudain.

Je trouve choquant d'entendre invoquer l'article 40 de la Constitution sur un tel sujet alors que nous demandons simplement que tous nos concitoyens soumis à ce risque soient traités à égalité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Daniel Reiner, ce matin, lors de la discussion générale, Evelyne Didier, tout à l'heure, Jean-Louis Masson et d'autres, puisque tous nos collègues lorrains sont mobilisés sur ce dossier, sont intervenus dans le même sens.

Madame la secrétaire d'Etat, je comprends que votre tâche est difficile. Tout le monde a échoué dans le passé, y compris le précédent ministre de l'industrie. Cependant, à Roncourt, en Moselle, il y a une famille qui, si nous n'agissons pas, continuera à payer un loyer, à rembourser une maison dans laquelle elle vit de façon épouvantable. On ne peut pas laisser de telles situations perdurer au prétexte que ce que nous proposons n'est pas recevable juridiquement.

Les risques miniers sont aussi des risques technologiques. Il est urgent que vous acceptiez des avancées sur ce dossier. Il n'est pas acceptable, pour la population mosellane et la population lorraine, de se heurter à un tel refus.

Des familles ont été expulsées à Moyeuvre-Grande. Les assurances attendent que l'Etat bouge. Les experts ne feront pas de propositions tant que l'Etat ne débloquera pas le dossier.

Aussi, madame la secrétaire d'Etat, je vous demande d'agir et de ne pas opposer en permanence un refus à toute dépense supplémentaire. En Lorraine, nous sommes tous unis pour défendre ces sinistrés.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 48 et 57 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)