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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉMISSION DE MEMBRES DE COMMISSIONS

ET CANDIDATURES

M. le président. J'ai reçu avis de la démission de :

- M. Jacques Peyrat comme membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale ;

- M. Charles Guené comme membre de la commission des affaires économiques et du Plan.

Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom des candidats proposés en remplacement.

Ces candidatures vont être affichées et leur nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

3

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004)].

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 67.

TITRE IV (suite)

Art. 66 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (suite)

Article 67

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 213-2 du code de l'éducation, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le département assure l'accueil, la restauration, l'hébergement ainsi que l'entretien général et technique dans les collèges dont il a la charge. »

II. - Il est ajouté au code de l'éducation un article L. 213-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 213-2-1. - Le département assure le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges. Ces personnels sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions du service public de l'éducation nationale dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 et à l'article L. 913-1. »

III. - Après le premier alinéa de l'article L. 214-6 du code de l'éducation, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« La région assure l'accueil, la restauration, l'hébergement, ainsi que l'entretien général et technique dans les établissements dont elle a la charge. »

IV. - Il est ajouté au code de l'éducation un article L. 214-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-6-1. - La région assure le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les lycées. Ces personnels sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions du service public de l'éducation nationale dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 et à l'article L. 913-1 du code de l'éducation. »

V. - Les 3° et 4° de l'article L. 211-8 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :

« De la rémunération du personnel exerçant dans les collèges, sous réserve des dispositions des articles L. 213-2-1, L. 216-1 et L. 916-1 ;

« De la rémunération du personnel exerçant dans les lycées, sous réserve des dispositions des articles L. 214-6-1, L. 216-1 et L. 916-1. »

VI. - Au premier alinéa de l'article L. 213-2 du code de l'éducation, après les mots : « dépenses de personnels », sont ajoutés les mots : « prévues à l'article L. 211-8 ».

VII. - Au premier alinéa des articles L. 213-8 et L. 214-10 du code de l'éducation, après les mots : « charges de fonctionnement », sont ajoutés les mots : « et de personnel ».

VIII. - Au premier alinéa de l'article L. 214-6 du code de l'éducation, après les mots : « dépenses de personnel », sont ajoutés les mots : « prévues à l'article L. 211-8 ».

IX. - A l'article L. 216-4 du code de l'éducation, après les mots : « celle des deux collectivités qui assure » et après les mots : « l'intervention d'une convention », sont ajoutés les mots : « le recrutement et la gestion des personnels autres que ceux mentionnés à l'article L. 211-8, ».

X. - Le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation est remplacé par les dispositions suivantes :

« II. - Pour l'exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, le président du conseil général ou régional s'adresse directement au chef d'établissement.

« Une convention organise les relations entre l'établissement et la collectivité de rattachement. Cette convention précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives en matière de construction, de reconstruction, d'extension, de grosses réparations, d'équipement et de fonctionnement matériel de l'établissement, ainsi qu'en matière d'accueil, de restauration, d'hébergement et d'entretien général et technique, en fonction des objectifs fixés par la collectivité de rattachement et des moyens qu'elle alloue à cet effet. »

XI. - Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 442-9 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :

« La contribution de l'Etat est calculée par rapport aux dépenses correspondantes de rémunération des personnels non enseignants afférentes à l'externat, qui sont à la charge de l'Etat en application de l'article L. 211-8 (3° et 4°). Elle est majorée d'un pourcentage permettant de couvrir les charges sociales et fiscales afférentes à la rémunération de ces personnels, qui demeurent de droit privé, et les charges diverses dont les établissements publics sont dégrevés. Le montant global de cette contribution est déterminé annuellement dans la loi de finances.

« Les départements pour les classes des collèges, les régions pour les classes des lycées et, en Corse, la collectivité territoriale pour les classes des collèges et des lycées versent chacun deux contributions. La première contribution est calculée par rapport aux dépenses correspondantes de rémunération des personnels non enseignants afférentes à l'externat des collèges ou des lycées de l'enseignement public assurés par le département ou la région et en Corse par la collectivité territoriale, en application des dispositions des articles L. 213-2 et L. 214-6. Elle est majorée d'un pourcentage permettant de couvrir les charges sociales et fiscales afférentes à la rémunération de ces personnels, qui demeurent de droit privé, et les charges diverses dont les établissements publics sont dégrevés. La seconde contribution est calculée par rapport aux dépenses correspondantes de fonctionnement de matériel afférentes à l'externat des établissements de l'enseignement public ; elle est égale au coût moyen correspondant d'un élève externe, selon les cas, dans les collèges ou dans les lycées de l'enseignement public du département ou de la région ; elle est majorée d'un pourcentage permettant de couvrir les charges diverses dont les établissements d'enseignement public sont dégrevés. Elles font l'objet d'une compensation dans les conditions prévues par les articles L. 1614-1, L. 1614-3 et L. 1614-4 du code général des collectivités territoriales. »

XII. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 811-7 du code rural sont remplacés par les alinéas suivants :

« L'Etat prend en charge la rémunération :

« 1° Du personnel de direction des établissements publics locaux mentionnés à l'article L. 811-8 du code rural ;

« 2° Du personnel exerçant dans les lycées agricoles, sous réserve des dispositions des articles L. 214-6, L. 216-1 et L. 916-1 du code de l'éducation.

« La construction, la reconstruction, l'extension, les grosses réparations, l'équipement et le fonctionnement des établissements publics locaux visés à l'article L. 811-8 sont à la charge des régions, à l'exception des dépenses pédagogiques à la charge de l'Etat dont la liste est arrêtée par décret. »

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, sur l'article.

M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers - et rares - collègues (Murmures sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC),...

Mme Hélène Luc. Il n'y a personne à droite ! Il faut attendre, monsieur le président, et suspendre la séance !

M. Bernard Frimat. C'est scandaleux !

M. Pierre Fauchon. Comment, il n'y a personne ?

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Lagauche. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Il faut suspendre la séance ! Ce n'est pas sérieux !

M. Serge Lagauche. La décentralisation des personnels TOS, techniciens, ouvriers et de service, se réalisera sans bilan, sans étude d'impact, sans prise en compte des inégalités entre académies, alors même que la carence en personnels TOS a pu être estimée à 30 000.

M. Longuet reconnaît lui-même que les régions vont se retrouver avec dix fois plus de personnels. Sont-elles en mesure de les absorber ? Cela impliquera nécessairement un bouleversement dans la gestion ! Or rien n'est prévu concernant le personnel administratif et de gestion. Sera-t-il lui aussi transféré ?

Je note au passage que le budget de l'éducation nationale prévoit 1 000 suppressions d'emplois administratifs. De plus, l'unité de gestion des TOS permettait la mobilité. Qu'en sera-t-il désormais avec une gestion bicéphale par les conseils régionaux et les conseils généraux ?

Plus généralement, c'est une transformation des équilibres mêmes de la fonction publique territoriale tout entière qui se profile, ce qui ne peut qu'induire des discussions et des renvendications syndicales sur l'évolution générale de cette fonction publique. Mais, de tout cela, il n'est pas question ici.

Ce transfert de près de 95 000 personnes ne peut se faire dans ces conditions : ce n'est acceptable ni pour les personnels, ni pour les collectivités concernées, ni surtout pour la bonne marche du service public de l'éducation nationale. C'est pourquoi nous défendons un amendement de suppression de l'article 67.

En effet, avec ce transfert, vous instituez un nouveau concept : le transfert à vie pour ceux qui choisiront de rester dans la fonction publique territoriale. Or ce type de détachement n'existe pas dans les statuts de la fonction publique, le détachement étant toujours limité dans le temps et uniquement renouvelable. Cela n'implique-t-il pas uniquement, monsieur le ministre, une modification du statut de la fonction publique d'Etat ?

Par ailleurs, dans le cadre des discussions avec les syndicats - sur lesquelles vous n'avez pu finalement faire l'impasse du fait de la mobilisation -, il a été question de la création d'un cadre d'emploi spécifique pour les TOS dans la fonction publique territoriale. Ce dispositif assurerait que ce corps reste vivant et permettrait les recrutements.

Les personnels TOS qui rejoindront la fonction publique territoriale bénéficieront-ils des mêmes acquis en termes de limitation de leurs activités aux seuls établissements scolaires, de pensions, de maintien des vacances du système scolaire, de primes en général et de la prime de vie chère dans les DOM en particulier ?

Je prends un exemple précis : le fonctionnaire d'Etat exerçant en métropole qui, à la retraite, s'installe dans un département d'outre-mer bénéficie de la prime de vie chère, ce qui n'est pas le cas du fonctionnaire territorial. Il y aura donc rupture du principe d'égalité entre un TOS fonctionnaire territorial dans cette situation et celui qui sera resté dans la fonction publique d'Etat.

Ces questions ne sont pas mineures pour les personnels. Nombre d'entre eux vivent ce transfert comme une humiliation. Fonctionnaires de l'éducation nationale les moins favorisés, ils se sentent déconsidérés. Ils ont le sentiment de servir de boucs émissaires : il fallait « dégraisser » la fonction publique d'Etat pour donner du gage à votre décentralisation et à votre réforme de l'Etat, et c'est tombé sur eux.

Pour eux, c'est la survie même de leurs missions et de leurs emplois qui est en jeu. Nous n'avons en effet aucune garantie concernant l'externalisation, voire la privatisation à terme des missions des TOS. Et vous aurez des difficultés, monsieur le ministre, à atténuer ces légitimes inquiétudes, du fait même du principe de libre administration des collectivités locales. On n'améliore pas le service au public en supprimant le service public !

Plus généralement, c'est méconnaître le quotidien des TOS que de les considérer comme étant au service des bâtiments scolaires, car ils sont avant tout au service des élèves. Ils ont en effet un impact sur la vie et la formation de l'élève, ne serait-ce qu'en termes de socialisation, de respect du lieu de vie scolaire, d'écoute et d'accompagnement vers le personnel compétent, ou, dans un tout autre domaine, de diversification de l'alimentation et d'éducation au goût. On n'a pas le même rapport à l'élève quand on est attaché au quotidien à un établissement et quand on vient le soir après les cours faire l'entretien dans un bâtiment vide, en un temps limité.

L'objectif des missions des TOS n'est pas la rentabilité. Leur démarche intègre le souci de l'élève, dans le cadre d'une prise en charge globale par l'ensemble de la communauté éducative.

Les TOS jouent également un rôle humain essentiel pour le « bien vivre ensemble ». Le débat sur l'école aurait dû permettre de définir au préalable un consensus sur les missions prioritaires des TOS, avant d'envisager le meilleur cadre de mise en oeuvre de ces missions. La logique aurait voulu en effet que l'on débatte d'abord sur l'école et ses missions, et ensuite seulement que l'on s'interroge sur le meilleur niveau, les moyens et les personnels nécessaires à la mise en oeuvre des objectifs dégagés. Le Gouvernement a choisi la démarche totalement inverse : nous ne pouvons le suivre.

Monsieur le ministre, votre décentralisation est un concept fourre-tout.

Concept fourre-tout, défausse et fuite en avant, voilà la réalité de votre acte II de la décentralisation. Alors, dans ce libre-service des compétences, de l'expérimentation et du conventionnement, pourquoi ne pas ajouter la médecine scolaire ? Telle est la proposition de la commission des lois. Un des arguments avancés est le souci de cohérence, mais quelle est cette cohérence quand les infirmières scolaires ne sont pas décentralisées ?

De plus, on atteint avec le transfert des médecins scolaires un sommet en termes de transfert de la pénurie, ce que la majorité sénatoriale admet volontiers puisque, dans son rapport, M. Richert indique : « Les départements prouveront qu'ils peuvent, dans ce domaine également, faire mieux que l'Etat et parvenir à lisser les disparités existantes par un processus de rattrapage similaire à celui constaté en matière de patrimoine immobilier scolaire. »

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tout à fait !

M. Serge Lagauche. Vous n'êtes pas réalistes : à vous entendre, on croirait que le conseil général est un « super génie » capable d'absorber toute compétence, tout personnel sans contrainte budgétaire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet article est particulièrement important sur le plan du devenir de la communauté éducative et sur le plan du nombre de personnes concernées.

Mme Nicole Borvo. Tellement important que les sénateurs de droite ne sont pas là !

Mme Annie David. La question du transfert massif de personnels de l'Etat vers les collectivités locales a constitué un élément majeur du mouvement social du mois de juin dernier et, bien entendu, du mouvement suivi dans l'éducation nationale.

La force de cette mobilisation a poussé le Gouvernement et sa majorité à reculer.

Le recul a eu lieu sur les personnels intéressés puisque les médecins et les psychologues scolaires ne font plus partie, jusqu'à ce jour du moins, du transfert prévu.

Pour les TOS, ces femmes et ces hommes qui constituent des éléments si importants de la vie quotidienne des établissements scolaires, l'application de la loi a été repoussée au 1er janvier 2005.

Nous craignons fortement que ce recul du Gouvernement ne lui permette en fait de mieux réaliser ses projets. N'avons-nous pas assisté à une manoeuvre menée afin de calmer les esprits, alors que les vrais objectifs sont maintenus, notamment celui de la déstructuration du service public de l'éducation nationale ?

Je ne vais pas revenir dès cette première intervention sur l'ensemble des dispositions de l'article 67, mais je souhaite pointer quelques dispositions qui m'apparaissent révélatrices de la démarche générale du Gouvernement et de sa stratégie.

Cet article prévoit la décentralisation de près de 100 000 salariés de la fonction publique d'Etat, 96 282 exactement. Notre vote aura donc un impact sur toutes ces personnes et sur leurs familles.

Outre la question fondamentale du devenir d'une conception nationale de la mission de service public qui est transmise par l'intermédiaire d'un corps comme celui des TOS, quel sera le devenir des fonctionnaires détachés de l'Etat ou nouvellement territoriaux ?

N'y aura-t-il pas le risque d'une nouvelle mobilité au sein même de la fonction publique territoriale de telle ou telle collectivité ?

Les personnels sont très inquiets au sujet de leur avenir, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis. Ils le font savoir, ils vous l'ont fait savoir, mais vous n'en avez cure.

Ils perçoivent que, au-delà de leur propre situation, c'est la cohésion de la communauté éducative qui est en jeu.

Un point est important à soulever, car il met en lumière les difficultés à venir quant à la gestion des personnels et des établissements : qui organisera le travail des TOS, qui en sera vraiment responsable ? Le chef d'établissement, le président du conseil général ou du conseil régional ?

M. Jean Puech, en tant que président de l'ADF, l'Assemblée des départements de France, affirmait, le 16 septembre dernier, devant M. Nicolas Sarkozy, à l'occasion du congrès national de l'ADF : « Je rappelle que le transfert des TOS n'a jamais été souhaité par les départements. Nous ne sommes plus demandeurs. Mais, s'il devait se faire, la cogestion est à proscrire. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, il boude nos travaux !

Mme Annie David. Vous avez raison, monsieur Dreyfus-Schmidt !

Cette citation, intéressante à relire et à entendre, est à rapprocher des interrogations multiples de MM. Schosteck et Richert sur ce point, abordé plus précisément dans le paragraphe II de cet article. L'article 67 ouvre en effet la voie à une subordination directe des TOS aux élus locaux.

M. le rapporteur souhaite s'enfoncer dans cette brèche en proposant un amendement ayant pour objet de « renforcer les liens entre les chefs d'établissement et leur collectivité de rattachement ».

M. Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, va même plus loin, dans son rapport, en indiquant : « Le dispositif prévu n'est pas de nature à garantir aux départements et régions la maîtrise suffisante leur permettant l'exercice satisfaisant et entier de leurs compétences. »

Lorsque l'on découvre que MM. Schosteck et Richert sont ainsi hostiles à l'idée de la création, promise par M. le ministre, d'un cadre spécifique d'emploi dans la fonction publique territoriale pour les TOS leur garantissant le maintien de leur activité dans les établissements scolaires, on voit bien à quel type de rationalisation de la gestion du personnel la droite libérale souhaite s'atteler.

Cet article est dangereux, car il vise à instaurer un nouveau cadre, qui est tout simplement celui de la déstructuration de la communauté éducative garante de l'unicité du service public de l'éducation nationale.

D'ailleurs, les personnels TOS, qui en ont bien vu le danger, font actuellement circuler une pétition au sein de leur profession, laquelle a déjà recueilli plusieurs milliers de signatures.

Rappels au règlement

 
 
 

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, nous nous interrogeons sur le déroulement du débat. En effet, la majorité sénatoriale a accepté de gaieté de coeur, semble-t-il - je pense en particulier à nos collègues de l'UMP - de travailler d'arrache-pied pour achever l'examen du présent projet de loi le plus rapidement possible.

M. Michel Mercier. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Or - et je ne dis pas cela pour les sénateurs présents -,...

M. Robert Bret. Les rares présents !

Mme Nicole Borvo. ... les rares présents en effet, compte tenu du faible nombre de nos collègues présents sur les travées de la majorité -, je considère qu'il est très difficile d'avoir un débat sérieux, et même un débat tout court.

Mme Hélène Luc. Il n'y a pas de débat ! Ce n'est pas possible !

Mme Nicole Borvo. Etant donné l'absence de ces collègues, je suppose que tous les amendements feront l'objet d'une demande de scrutin public, ce qui va prolonger considérablement les débats. On peut se demander ce qui se passera demain !

Monsieur le président, je sollicite donc une suspension de séance pour que nos collègues puissent se ressaisir et arriver dans l'hémicycle le plus rapidement possible.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. Robert Bret. Envoyez la garde républicaine les quérir !

M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Claude Estier. J'ai eu l'occasion, hier, lors d'un rappel au règlement, de protester contre les conditions dans lesquelles la majorité entendait poursuivre ce débat.

Ce matin, nous avons l'illustration de ces mauvaises conditions de travail. Il est tout à fait impossible de continuer à débattre ainsi car, comme vient de le rappeler Mme Borvo, cela signifierait une demande de scrutin public pour chacun des amendements déposés sur chaque article du projet de loi.

En conséquence, je suggère, monsieur le président, que nous suspendions nos travaux ; le temps de permettre à nos collègues de la majorité d'arriver dans l'hémicycle afin que le débat puisse se dérouler dans les conditions sérieuses.

M. Pierre Fauchon. Hier, vous demandiez des scrutins publics à tour de bras !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il n'y a pas que les scrutins ! Il y a le débat, tout de même !

M. le président. Madame Borvo, monsieur Estier, je vous donne acte de vos déclarations.

Comme vous, je constate la présence d'un certain nombre de parlementaires en séance...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si peu !

M. le président. ... mais je vous rappelle que chaque groupe demeure libre d'être représenté comme il l'entend.

Cela étant, je ferai naturellement part à M. le président du Sénat de la situation, mais, pour l'instant, la séance va se poursuivre selon l'ordre du jour prévu. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je veux simplement répondre à nos collègues qui ont fait des interventions liminaires ce matin et qui présenteront ensuite des amendements que le ministre délégué, comme il se doit, et les rapporteurs, comme il se doit, sont présents...

M. Jean-Claude Peyronnet. Heureusement ! C'est une chance !

M. Robert Bret. Comme il se doit !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ... pour écouter et entendre leurs remarques et leurs interrogations et permettre ensuite au débat de s'instaurer.

Je constate d'ailleurs que, sur les travées de la majorité, les auteurs d'amendements sont présents afin de les présenter, de les développer et, le cas échéant, de les voter.

Nous en sommes à la présentation des différents amendements sur l'article 67. Ce qui est important, à ce stade du débat, c'est que chacun ait l'occasion de s'exprimer, d'expliquer son point de vue sur cet article et de présenter son amendement.

Mme Hélène Luc. C'est incroyable !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Les différents rapporteurs et le ministre auront par ailleurs l'occasion d'expliquer la vision que le Sénat et sa majorité ont sur ce dossier. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Et je suis persuadé que, tout à l'heure, la majorité sera présente pour apporter aux votes toute la solennité qu'ils méritent.

Mme Marie-Claude Beaudeau. On est habitué à autre chose, tout de même !

M. Serge Lagauche. Le respect, c'est un minimum !

M. Claude Domeizel. Ce n'est pas sérieux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils voteront sans savoir de quoi il s'agit !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour un rappel au règlement.

 
 
 

Mme Hélène Luc. M. Richert a une certaine conception du débat parlementaire. Veut-il dire qu'il suffit que les auteurs des amendements présentent ces derniers pour que l'on considère que le débat a eu lieu ? Nous ne sommes pas de cet avis ! Pour nous, la décentralisation est un problème très important...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Pour nous aussi !

Mme Hélène Luc. ... qui engage, en ce moment même la vie des collégiens, des lycéens, le travail des enseignants et des non-enseignants.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

Mme Hélène Luc. Il est inadmissible que nous travaillions dans de telles conditions, parce que la majorité sénatoriale veut faire voter ce projet avant demain soir, à la sauvette ! Ce n'est pas sérieux !

Je vous demande, monsieur le président, de suspendre la séance, afin de permettre aux groupes de la majorité d'appeler leurs membres pour que ces derniers assistent à la séance normalement. Il n'est en effet pas question d'accepter le fait que les groupes de la minorité soient présents dans l'hémicycle tandis que ceux de la majorité considéreraient qu'ils n'ont pas à assister aux séances ! Quelle est cette conception du débat démocratique ?

Mme Borvo a sollicité une suspension de séance. Monsieur le président, je vous demande d'accéder à son souhait.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'ensemble du règlement du Sénat, qui définit les conditions du bon déroulement du débat démocratique au sein du Parlement, dont la mission est précisément de débattre.

Je proteste très vivement, comme Mme Luc, contre les propos que vient de prononcer M. le rapporteur pour avis.

Aux yeux de M. Richert, en effet, si on l'entend bien, il ne servirait à rien que certains de nos collègues soient présents dans l'hémicycle pendant la défense des amendements, il suffira qu'ils viennent à l'heure du vote.

Cela signifie, monsieur Richert, si je vous comprends bien, que tous les arguments que nous pourrons défendre n'ont aucune chance à vos yeux d'avoir quelque effet sur le vote que seront appelés à émettre nos collègues.

Mme Hélène Luc. C'est un aveu incroyable !

M. Jean-Pierre Sueur. Hier, M. le ministre délégué a rappelé qu'un certain nombre d'amendements émanant de l'opposition avaient été adoptés. Il a cité le cas très intéressant de l'amendement déposé par M. Longuet - qui nous rejoint à cet instant et que je salue tout particulièrement. Cet amendement a été retiré après un débat qui m'a semblé très important. Puis, après un nouveau débat, il a été repris, avant d'être retiré une seconde fois en votre absence, monsieur Longuet.

Cet amendement, déposé par l'UMP, était cosigné par vous-même, monsieur Longuet, et par M. de Rohan. C'est dire la grande autorité qu'il avait dans cette enceinte ! Notre groupe a été obligé de le reprendre parce qu'il était très pertinent. Le groupe UMP s'est alors opposé à cet amendement. Tout cela montre que le débat peut parfois entraîner de singuliers rebondissements !

M. Gérard Longuet. En effet !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, pour conclure, nous avons l'honneur de vous demander de consulter le Sénat sur la demande de suspension de séance d'une demi-heure présentée par M. Estier et par Mme Borvo.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Jean Chérioux. Je dois dire que je suis extrêmement choqué. (Rires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Ai-je le droit d'être choqué ? (Exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Hélène Luc. Vous avez raison d'être choqué !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Vous voulez un débat, Madame Luc, et lorsque vous avez ce débat, il ne vous plaît pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Si vous ne voulez pas laisser parler des membres de la majorité, ils ne viendront pas ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, seul M. Chérioux a la parole !

M. Jean Chérioux. Je suis choqué par l'attitude de l'opposition. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Ai-je le droit de parler ?

Mme Hélène Luc. Allez-y !

M. Jean Chérioux. Vous parlez de démocratie ; en voilà un bel exemple : vous ne me laissez même pas parler !

Je suis choqué par le tour que prennent ces débats. Je sais bien que nos collègues de l'opposition sont d'éternels donneurs de leçons. Mais ce n'est pas à eux de définir dans quelles conditions les débats doivent se poursuivre !

C'est le règlement intérieur qui décide de l'organisation des débats, et il y a un président de séance pour le faire appliquer.

Quant aux leçons que vous voulez donner, je ne les accepte pas, parce que si, en effet, les débats traînent en longueur, si nous sommes obligés de travailler peut-être également demain, c'est tout simplement parce que vous les faites traîner ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Robert Bret. Pas du tout !

M. Jean Chérioux. Oui, parfaitement ! Vous faites pratiquement de l'obstruction.

M. Claude Estier. Non !

Mme Nicole Borvo. Ce ne sont pas des arguments, monsieur Chérioux !

M. Claude Estier. Ce n'est pas vrai, monsieur Chérioux ! On nous a donné acte que nous n'avions aucune volonté d'obstruction !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Hier, peut-être !

M. Jean Chérioux. J'ai tout de même le droit de m'exprimer ! Je vous ai laissé parler, alors laissez-moi parler à mon tour. Vous n'étiez pas là hier soir, monsieur Estier. Or, hier soir, j'ai été choqué par le tour et le ton qu'ont pris les débats. C'était scandaleux pour une assemblée parlementaire ! Cela tournait presque au cirque !

M. Claude Domeizel. C'est vous, le cirque !

M. Jean Chérioux. Si c'est l'exemple que vous voulez donner, commencez par modifier votre attitude avant de donner des leçons aux autres ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Claude Estier. Regardez derrière vous ! C'est le vide !

M. Jean Chérioux. Moi, je suis là, et je n'ai pas de leçons à recevoir de vous !

Mme Hélène Luc. Ce matin, il y a encore un grand nombre d'amendements à examiner, et il n'y a personne en séance. Trouvez-vous cela normal ? Vous devriez être choqué par cela !

M. Jean Chérioux. Je n'ai pas de leçons de démocratie à recevoir de vous !

M. le président. Mes chers collègues, je vous donne acte de vos déclarations.

Monsieur Sueur, le règlement du Sénat ne prévoit pas de vote dans une telle situation. La suspension de séance est décidée à la discrétion du président.

Dans ces conditions, je vous propose de suspendre la séance pour dix minutes.

Mme Hélène Luc. Je demande un quart d'heure, monsieur le président, pour permettre à nos collègues de rejoindre l'hémicycle.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous n'êtes pas les gestionnaires de l'UMP !

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je rappelle, notamment à notre collègue Jean Chérioux, que, hier, la conférence des présidents a reconnu que l'opposition ne faisait pas d'obstruction.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous aurez remarqué que, parmi les amendements que nous avons déposés, aucun ne peut être qualifié d'amendement « cocotier », comme nous en avons connus jadis.

En revanche, à la lecture du dérouleur, on constate que tous nos collègues de la majorité sénatoriale ont retiré leurs amendements. Il faudrait d'ailleurs que nous les examinions pour vérifier qu'ils n'avaient vraiment aucun intérêt.

En vérité - et nous l'observons tous les ans, d'une certaine manière - le Premier ministre et la majorité sénatoriale, tiennent à faire un tabac devant le congrès des maires de France en expliquant que le Sénat vient de voter tel ou tel texte. Je suis sûr que cela rappelle des souvenirs à certains de nos rares collègues de la majorité ici présents. Ce n'est vraiment pas une méthode de travail !

Il a été dit et redit que, ce que nous voulons, c'est un véritable débat. C'est essayer de convaincre nos collègues qui se trouvent dans l'hémicycle, ce que nous avons d'ailleurs parfois réussi à faire, cela a été rappelé hier par Jean-Pierre Sueur.

A l'évidence, si nos collègues ne sont pas là, il n'est pas question de les convaincre !

L'image qui est donnée de la démocratie est tout à fait scandaleuse : il y a plus de monde dans les tribunes du public que dans l'hémicycle, et bien entendu, la presse est témoin de ce qui se passe ici.

Nous ne pouvons que déplorer et dénoncer fortement une telle situation.

Nous pensions qu'il était difficile de siéger samedi. La majorité a décidé qu'il fallait siéger non seulement vendredi - y compris vendredi soir -, mais encore samedi. On nous menaçait même de siéger dimanche ! Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'UMP semble avoir du mal à mobiliser ses troupes.

M. Patrick Devedjian ministre délégué. On est plutôt du soir ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. La vérité, c'est que les sénateurs de l'UMP traînent les pieds. Ils n'ont pas envie de venir !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Marchons ! Marchons !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je n'ai pas l'ambition de convaincre nos collègues, puisque les discours sont convenus.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si, ils sont convenus !

Je voudrais citer cette anecdote : Maurice Paléologue, ambassadeur de France auprès du tsar à la fin du xixe siècle, écrivait le compte rendu de ses entretiens deux ans avant de les avoir eus.

M. Gérard Longuet. Au moins, il était sûr de ne pas se tromper !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous-mêmes pourrions à l'avance, dans la majeure partie des cas, écrire le compte rendu des débats du Sénat, puisque les discours sont convenus.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas vrai ! Quel intérêt pour les débats parlementaires ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous réclamez un débat, très bien ! Mais nous savons, les uns et les autres, ce qu'il en est réellement.

Je voudrais cependant relever un propos que j'ai entendu à plusieurs reprises au sujet des amendements qui ont été retirés. Il n'y a rien d'anormal à cela ! Ces amendements ont été déposés, ils ont été examinés par la commission des lois. Un certain nombre d'entre eux ont fait l'objet d'un avis défavorable. Dès lors, il était compréhensible que leurs auteurs décident de les retirer, afin de ne pas allonger démesurément le débat, considérant que leurs propositions avaient été examinées sérieusement par la commission.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il faudrait vérifier qu'il en a bien été ainsi !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous pouvez toujours persister dans votre propos, mais je vous donne l'explication de la situation, explication qu'au demeurant vous connaissiez déjà, mais je le fais pour le compte rendu des débats !

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous nous confirmez donc, monsieur le rapporteur, que seuls ont été retirés des amendements ayant reçu un avis défavorable !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il arrive que des amendements soient adoptés même si la commission est contre !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Gérard Delfau. Monsieur le rapporteur, je me trouve assez souvent en accord avec vous pas - forcément sur le fond, mais sur la forme - mais je considère que ce que vous venez de dire est grave. Si nous sommes un théâtre d'ombres, alors il ne faut pas nous étonner de la crise que traversent la politique et le politique ! Le fait que vous admettiez, que vous assumiez, que vous énonciez vous-même que vous êtes là pour tenir un discours qui a été écrit à l'avance, et, allons jusqu'au bout, peut-être par d'autres, ce que je n'oserais dire ! -, montre la gravité de la situation.

Mme Hélène Luc. Ç'est vrai !

M. Gérard Delfau. S'agissant maintenant du présent débat, nous sommes ici au Sénat pas à l'Assemblée nationale, et nous sommes les représentants des collectivités territoriales, et pas seulement des communes.

Nous siégeons un vendredi, alors que, depuis la réforme et la session unique, nous ne devions plus siéger le vendredi,...

Mme Nicole Borvo. Ni la nuit !

M. Gérard Delfau. ... et nous le faisons sur un sujet qui concerne directement les collectivités territoriales. En outre, nos collègues de la majorité, non contents de retirer leurs amendements par centaines, ne font même pas preuve d'un minimum de conscience...

Mme Nicole Borvo. De correction !

M. Gérard Delfau. ... pour se mobiliser.

Je l'affirme solennellement : ce sujet doit les diviser à un point tel qu'ils ne veulent pas assumer le projet du Gouvernement. Cela s'est vu, notamment, lors de l'examen de l'article 14 relatif aux péages sur les routes nationales, aux entrées des villes, dont nous avons dit nous-mêmes que c'était inconcevable. Dans les couloirs, nos collègues de la majorité nous ont avoué que nous avions raison, mais qu'ils ne pouvaient pas faire autrement que de voter ce texte. Ils espéraient même qu'il n'aboutirait pas car cela leur poserait des problèmes insurmontables.

Un tel sujet ne peut pas être traité dans cette configuration rétrécie du Sénat.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. Gérard Delfau. Je demande donc à M. le ministre d'en prendre acte et à M. le président du Sénat de surseoir à nos débats jusqu'à ce que nous puissions délibérer valablement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Conférence des présidents !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.

 
 
 

Mme Nicole Borvo. Monsieur le rapporteur, les discours ne peuvent pas être convenus, car l'opposition a bien été obligée d'accepter, hier, d'aller à marche forcée pour terminer ce débat samedi, comme le Gouvernement le souhaitait. Votre majorité en a décidé ainsi en conférence des présidents. Or démonstration est faite que la majorité n'est pas là pour débattre de ce projet de loi.

Par ailleurs, je voudrais dire, après mon collègue Gérard Delfau, que votre conception du rôle du Parlement est particulièrement grave. Alors même que nos concitoyens ont des doutes sur l'efficacité et l'assiduité des parlementaires, ils en ont aujourd'hui la pleine confirmation de la part de la majorité. Je trouve cela extraordinaire !

De surcroît, c'est votre projet, monsieur le ministre, c'est également le projet de votre majorité, semble-t-il, puisqu'elle n'a fait que l'approuver ; elle a même renoncé à en débattre. Dans ces conditions, si votre majorité n'est pas là pour le défendre, je ne vois pas comment nous pourrions continuer ce débat !

A mon tour, je demande que M. le président du Sénat et M. le ministre chargé des relations avec le Parlement soient informés.

M. Michel Dreyfus Schmidt. Conférence des présidents !

Mme Nicole Borvo. Je demande également la réunion d'une conférence des présidents aujourd'hui même.

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Nicole Borvo. En effet, nous ne pouvons pas poursuivre le débat dans les termes qui ont été décidés hier en conférence des présidents, puisque la majorité fait la démonstration qu'elle ne veut pas poursuivre le débat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous donne acte de vos déclarations.

Madame Borvo, je transmettrai votre demande à M. le président du Sénat.

Nous allons maintenant procéder à l'examen des amendements déposés sur l'article 67. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si ! Nous sommes à égalité !

Mme Paulette Brisepierre. Si l'on ne perdait pas autant de temps, ce serait déjà fini !

Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, compte tenu de la situation, est-il vraiment judicieux de poursuivre ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Madame Mathon, si je m'apprête à vous donner la parole sur l'amendement n° 766, c'est que je trouve qu'il est judicieux de poursuivre !

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, nous discutons...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous n'avez pas la parole, madame Luc ! C'est un véritable coup de force ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Gérard Delfau. Mais où vous croyez-vous, monsieur le ministre ?

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement sur le déroulement de nos travaux.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour un rappel au règlement. (M. le ministre délégué proteste.)

M. Gérard Delfau. Si cela continue, monsieur le ministre, nous quittons l'hémicycle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Allez-y, je ne vous retiens pas !

M. Robert Bret. Vous faites marcher votre majorité à la baguette, mais vous ne le ferez pas avec l'opposition !

 
 
 

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, je m'adresse à vous, puisque vous représentez ici le Gouvernement. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez d'une discussion qui se déroule dans un hémicycle clairsemé, alors que la majorité sénatoriale a retiré ce matin quatre-vingt-dix-huit amendements, et peut-être même quatre-vingt-dix-neuf,...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est notre droit !

Mme Hélène Luc. ... au motif qu'ils sont devenus sans objet. Mais comment ces amendements peuvent-ils devenir sans objet, alors que nous discutons aujourd'hui du sort des TOS et que ce sujet n'a pas encore été abordé ? Si ces amendements ont été déposés, c'est qu'ils visaient un objectif ! Or, non seulement la majorité ne prend pas la peine de défendre ses amendements, mais, en plus, elle n'est même pas présente dans l'hémicycle.

Monsieur le ministre, que pensez-vous de ce débat ? Peut-on continuer ainsi ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui !

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour un rappel au règlement.

M. Yves Fréville. Monsieur le président, je demande l'application de l'article 33 de notre règlement, dont je rappelle les termes : « Le Sénat est toujours en nombre pour délibérer. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La vérification du quorum peut être demandée !

M. le président. Monsieur Fréville, vous n'avez pas à me demander d'appliquer le règlement, je l'applique déjà !

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne suis pas obligé de vous répondre. D'ailleurs, je ne réponds jamais aux coups de force !

M. le président. Je vous donne acte, mes chers collègues, de vos rappels au règlement.