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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 67 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (interruption de la discussion)

Article 67 (suite)

M. le président. Sur l'article 67, je suis saisi de trente amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 766 est présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1031 est présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 766.

Mme Josiane Mathon. Par cet amendement, nous vous proposons de supprimer l'article 67 qui, comme l'a souligné ma collègue Annie David, met en cause, malgré l'affichage du texte, la cohésion de la communauté éducative.

Nous ne pouvons nier l'importance des personnels non enseignants dans les établissements et le rôle du personnel TOS dans l'éducation nationale. En effet, comment maintenir et améliorer l'interactivité entre les différentes composantes de la communauté éducative si leur statut diffère à ce point, si leur employeur et, de fait, leur responsable n'est plus le même ?

Le rapport indique par ailleurs que le dispositif présenté ne garantit pas de façon suffisante aux régions et aux départements qu'ils disposeront d'une réelle maîtrise sur la gestion matérielle des établissements et l'organisation des services de leurs agents affectés dans les collèges et lycées.

Faire aboutir la démarche, monsieur le rapporteur, serait-ce placer le personnel de direction sous la responsabilité des élus locaux ? Certains, sur les travées de la majorité, aujourd'hui très clairsemées, seraient prêts à franchir le pas.

Mais l'objectif ne s'arrête pas au transfert des TOS. Ensuite viendront les administratifs, et ce sera l'argument décisif pour assujettir la gestion des établissements de l'éducation nationale au bon vouloir des présidents de conseils généraux ou régionaux.

Nous proposons donc de supprimer un article qui démontre que le Gouvernement n'a pas renoncé à déstructurer un service public de l'éducation nationale respecté et souvent envié dans le monde entier, malgré les terribles difficultés que la crise profonde de notre société lui impose.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 1031.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant même de présenter cet amendement, je voudrais dire à M. Fréville qu'il n'est pas question ici de savoir si l'article 33 permet ou non de délibérer quel que soit le nombre de sénateurs présents. C'est plus un état d'esprit que nous dénonçons !

M. Jean Chérioux. Le règlement, c'est le règlement !

M. Claude Domeizel. Que le règlement nous permette de délibérer dans ces conditions, c'est une chose,...

M. Jean Chérioux. C'est le règlement, et c'est tout !

M. Claude Domeizel. ... mais c'est plus l'état d'esprit que tout cela manifeste que nous déplorons. On a fort bien constaté, depuis le début de cette discussion, que l'UMP n'est pas très présente. Elle l'est encore moins aujourd'hui parce que ses membres savent, et ce n'est pas très glorieux, que nous allons discuter de cet article 67 sur lequel les uns et les autres ne se sentent sans doute pas très à l'aise.

Pour ma part, je suis un peu découragé, parce que je dois défendre un amendement devant un grand nombre de collègues convaincus et devant un très petit nombre - une toute petite poignée -, de collègues à convaincre, la plupart des membres de la majorité sénatoriale étant absents.

Cet amendement tend donc à supprimer l'article 67 du projet de loi, sans doute celui qui a fait couler le plus d'encre. En effet, on ne s'attaque pas impunément à la cohérence du service public de l'éducation ni à la cohésion de son personnel dont l'ensemble des missions forme un tout indivisible.

Les personnels TOS que cet article propose de décentraliser selon des modalités extrêmement imprécises et insatisfaisantes font partie de la communauté éducative à part entière, comme je l'ai déjà démontré dans la discussion générale. Ils sont plus de 90 000 et rendent d'innombrables services d'ordre tant sanitaire qu'éducatif, et ce dans tous les établissements publics de France. Or ces personnels sont aujourd'hui traités comme quantité négligeable, puisque leur décentralisation n'a fait l'objet d'aucune concertation préalable.

Les principaux intéressés sont donc mis devant le fait accompli : je parle, bien sûr, d'abord des TOS eux-mêmes, mais aussi des collectivités territoriales, qui avaient certainement leur mot à dire sur un tel transfert.

Que constatons-nous ? D'abord, aucun cadre d'emploi spécifique n'a été créé pour ces personnels, du moins officiellement. Je sais que cette question a donné lieu à de nombreuses controverses interministérielles : peut-être pourrez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer de façon définitive sur le sort qui sera réservé à ces personnels TOS en termes de statut ?

Que vont devenir ceux qui n'opteront pas pour la décentralisation ? Aux termes de l'article 80 du projet de loi, il est proposé pour ces personnels un détachement à vie, ce qui est totalement contraire au statut général de la fonction publique. On peut s'interroger sur les garanties en termes d'avancement et de mutation qui seront offertes à ce corps en voie d'extinction.

Les collectivités territoriales qui auront la charge nouvelle de ces personnels et de leur gestion s'inquiètent également - et à juste titre - des conséquences financières de la mesure. Les transferts de moyens seront vraisemblablement très insuffisants. En effet, au-delà du transfert des moyens nets de gestion des services concernés, il faut aussi prévoir un renforcement des effectifs des services de gestion des collectivités pour leur permettre de faire face à cet afflux de personnels.

Et que dire des conséquences indirectes supportées par les collectivités locales au titre de la caisse de retraites ?

Enfin, ici encore, on va transférer des inégalités. Aujourd'hui, il est notoire que des régions, des départements, sont mieux dotés que d'autres en termes d'effectifs de TOS.

M. Gérard Longuet. Voilà qui prouve que l'Etat n'assure pas l'égalité !

M. Claude Domeizel. Ne parlez pas d'égalité, vous qui, hier, avez voté contre !

M. Gérard Longuet. On a le droit de parler de l'inégalité de l'Etat ! Merci de rendre hommage à la décentralisation !

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, pourriez-vous demander aux deux ou trois rares collègues de la majorité sénatoriale présents de ne pas m'interrompre ?

M. Max Marest. Nous sommes aussi rares que vous !

M. Claude Domeizel. Aucun rattrapage, me semble-t-il, ne sera effectué préalablement à la décentralisation de ces personnels.

Monsieur le ministre, si vous teniez tant à cette décentralisation, au moins fallait-il procéder en équité et en concertation ! Votre démarche est totalement inverse, et nous ne pouvons y adhérer.

Il y a donc lieu d'être inquiets de cette décentralisation des TOS, tant dans son principe - pas de concertation, démantèlement de la communauté éducative - que dans ses modalités. On transfère en effet sans avoir réglé de nombreux problèmes inhérents à la gestion délocalisée : statut des personnels, nivellement du système, financement du dispositif.

Enfin - et ce n'est pas notre moindre motif d'opposition - cette décentralisation des TOS constitue à nos yeux un premier pas vers une privatisation rampante du service public de l'éducation nationale.

Cette tendance est d'ores et déjà confirmée puisque, malgré les reculades gouvernementales, les rapporteurs des commissions des lois et des affaires culturelles proposent d'inclure dans le « paquet cadeau » la médecine scolaire.

La guerre est donc déclarée. Pour nous, la bataille de la sauvegarde de l'éducation nationale a débuté.

Nous serons toujours plus vigilants pour éviter qu'une éducation à plusieurs vitesses ne soit instaurée, pour que les personnels de ce ministère ne se réduisent pas peu à peu telle une peau de chagrin et pour que leurs conditions de travail ne soient pas revues à la baisse.

Les collectivités territoriales sont inquiètes. Les personnels TOS sont furieux et se sentent déconsidérés. Telles sont les raisons qui me conduisent à déposer cet amendement de suppression de l'article 67. J'espère avoir convaincu les rares représentants de la majorité du Sénat ici présents ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 767, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Nous rejetons le principe des transferts de personnels de l'éducation nationale.

Vous l'avez peut-être entendu lors des mouvements sociaux du printemps et de l'été, les agents non enseignants de l'éducation nationale estiment qu'ils font partie de la communauté éducative. Cela a été inscrit dans le code de l'éducation - à l'article L. 111-3 - , et confirmé par la loi d'orientation sur l'éducation du 10 juillet 1989.

Cet argument n'est pas un simple prétexte. Il correspond à la réalité d'un service public de l'Etat très particulier en ce qu'il touche à l'enfance et à la jeunesse.

Des questions d'ordre pratique peuvent également être soulevées concernant la coexistence, dans les établissements publics locaux d'enseignement, de deux catégories de personnels : des personnels d'Etat - enseignants, personnels d'éducation et administratifs - et du personnel soit de la fonction publique territoriale, soit de la fonction publique d'Etat mis à la disposition de la collectivité de rattachement de l'établissement d'enseignement.

Une telle coexistence de personnels de statuts différents ne passe en général pas pour favoriser l'action administrative. Pourquoi ne pas plutôt renforcer les missions des TOS - par exemple, dans le cadre des nouvelles technologies de l'information et du multimédia, si importantes à l'heure actuelle - et les intégrer nationalement pour répondre à la nécessité de généraliser à toute la carte scolaire l'équipement en outils de l'information et du multimédia pour l'enseignement des élèves et leur apprentissage ?

L'accueil, la restauration et l'hébergement dans le cadre scolaire ne sont pas des services comme les autres, puisqu'ils demandent aux personnels TOS non enseignants d'encadrer notre jeunesse et de l'accompagner dans l'apprentissage des règles de comportement, d'hygiène et de cohabitation.

Là encore, nous pouvons renforcer leurs missions.

Pour toutes ces raisons, décentraliser ces trois fonctions vers le département, avec l'éventualité d'externaliser, de privatiser et de séparer leur exercice d'une vocation pédagogique est une erreur.

Le groupe CRC vous demande donc, par cet amendement, la suppression du I de l'article 67.

M. le président. L'amendement n° 318, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« I. - Dans le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-2 du code de l'éducation, après le mot : "technique", insérer les mots :", à l'exception des missions d'encadrement et de surveillance des élèves,".

« II. - En conséquence, procéder à la même insertion de mots dans le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 214-6 du code de l'éducation. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. C'est un important amendement de clarification, car il reprend la rédaction initiale pour lever toute équivoque concernant les missions exercées par les assistants d'éducation, lesquels ne sont évidemment pas concernés par le présent transfert aux collectivités territoriales.

De cette façon, le débat suscité au sujet des assistants d'éducation pourra être définitivement clos.

M. le président. L'amendement n° 768, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-2 du code de l'éducation, par une phrase ainsi rédigée :

« Ces missions ne doivent être en aucun cas externalisées. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le présent amendement, en prévoyant que les missions de l'éducation nationale ne doivent pas être externalisées, pose la question de principe de l'unicité des corps de métier dans le service public, en particulier celui de l'éducation nationale.

Décentraliser, externaliser puis privatiser sont trois développements de l'action gourvernementale pour faciliter des économies drastiques à l'échelle nationale aux dépens des collectivités locales et du contribuable.

Monsieur le ministre, nous vous demandons de ne pas externaliser les services auxquels sont rattachés les TOS, parce que cela serait la porte ouverte à l'externalisation d'autres catégories de personnel - notamment les médecins scolaires, les infirmières scolaires et les assistantes sociales -, ce qui marquerait la fin du rôle de cohésion sociale et républicaine de l'éducation nationale.

M. le président. L'amendement n° 769, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Notre amendement vise à supprimer le II de cet article 67, qui tend à ajouter un article L. 231-2-1 dans le code de l'éducation ; son importance mérite que je le cite : « Le département assure le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges. Ces personnels sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions du service public de l'éducation nationale dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 et à l'article L. 913-1. »

Toutefois, attention ! Cet énoncé ne doit pas tromper ! La cohésion de la communauté éducative n'est plus maintenue, elle est même minée. Cette menace qui concerne un personnel chargé de l'éducation de l'enfance et de la jeunesse de notre pays est symbolisée par l'éclatement croissant des statuts, qui sont juxtaposés au sein d'un même établissement.

Combien de statuts cohabitent, monsieur le ministre délégué : quatre, cinq, plus ? Comment parler encore de « communauté éducative » ?

Avec l'article 67, un cap est passé en matière d'émiettement des responsabilités et, à terme, cela suscitera des disparités de traitement considérables selon les départements ou selon les régions.

Dans ce paragraphe II, il est fait référence à un article L. 421-23 du code de l'éducation nationale, qui est modifié par le paragraphe X de cet article 67.

Ce nouvel article L. 421-23 contredit, à notre sens, les dispositions générales de ce paragraphe II. Le fait que le président du conseil général ou du conseil régional puisse, comme M. Schosteck l'explique dans son rapport, s'adresser directement au chef d'établissement pour l'exercice des compétences incombant au département ou à la région porte un coup à l'idée même de « communauté éducative », à la conception nationale d'une mission de service public. Il est, en effet, évident que des disparités importantes, des différences d'approche apparaîtront selon les départements concernés.

Les dispositions du paragraphe II pourraient apparaître comme une concession au mouvement social du mois de juin, mais ne nous leurrons pas ! La réalité du texte est tout autre. La notion de « communauté éducative », déjà mise à mal, pourrait devenir, à terme, virtuelle, avec un tiraillement dommageable entre une politique à visée nationale et des intérêts locaux.

Aussi, nous vous proposons de supprimer ce paragraphe II, qui permettrait, sinon, de justifier de réelles régressions.

M. le président. L'amendement n° 770, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 213-2-1 du code de l'éducation par les mots : "qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale". »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Un cadre spécifique d'emploi des personnels TOS décentralisés - nous en proposons la création, par cet amendement de repli tout en maintenant notre refus de l'abandon du statut de fonctionnaire d'Etat - constituerait une garantie minimale pour les personnels. Cela nous prémunirait contre une gestion totalement libre de ces nouveaux fonctionnaires détachés ou territoriaux qui, sinon, pourraient être déplacés de services départementaux en services départementaux. Il est donc nécessaire de bien fixer la spécificité de leur affectation à l'éducation nationale.

Cette question met d'ores et déjà en exergue les contradictions qui ne manqueront pas d'apparaître entre la mission de service public nationale par excellence, et les intérêts locaux.

M. Schosteck a d'ailleurs pointé le problème, à sa manière, dans son rapport ; je le cite : « La perspective de la création d'un cadre d'emploi spécifique, dans la fonction publique territoriale, pour accueillir ces agents a été évoquée. Revendiquée par certaines organisations syndicales, elle est redoutée par les élus locaux en raison des lourdeurs de gestion qu'elle ne manquerait pas d'impliquer. »

M. Richert, lui, est plus précis dans son rapport écrit : « Selon les engagements du Gouvernement, les personnels TOS qui opteront pour le statut de fonctionnaire territorial intégreront un cadre d'emploi spécifique, défini par décret, leur garantissant notamment qu'ils exerceront exclusivement au sein des établissements scolaires. Toutefois, votre rapporteur souhaiterait se voir préciser que ces dispositions ne seront que transitoires. Ce serait en effet une contrainte préjudiciable de lier ainsi les collectivités territoriales à ces cadres spécifiques pour les recrutements futurs. »

Mes chers collègues, faut-il, comme le propose le Gouvernement, sacrifier la notion de communauté éducative, bafouer les engagements pris après le mouvement du printemps dernier par M. Luc Ferry vis-à-vis des TOS, et ce afin de réduire les dépenses publiques et de faciliter ce que certains d'entre vous appellent « la rationalisation de la gestion du personnel », c'est-à-dire la mobilité totale et la précarisation absolue des personnels sur leur poste de travail ?

Pour toutes ces raisons, je vous demande d'adopter l'amendement n° 770.

M. le président. L'amendement n° 319, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« I. Dans la seconde phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 213-2-1 du code de l'éducation, remplacer les mots : "au II de" par le mot : "à".

« II. En conséquence, procéder au même remplacement de mots dans la seconde phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision. En effet, l'article 67 du projet de loi prévoit que les personnels TOS exercent leur mission dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation ; qui organise les relations entre le chef d'établissement et la collectivité de rattachement.

Or il semble plus cohérent de viser ledit article dans son ensemble. Cette précision permettrait de lever le doute quant à la façon dont les TOS exerceront demain leurs missions. Bien entendu, ils resteront sous la responsabilité du chef de l'établissement dans lequel ils exercent leurs fonctions.

M. le président. L'amendement n° 1033, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé, par le II de cet article, pour l'article L. 213-2-1 du code de l'éducation, par une phrase ainsi rédigée :

« « Ils appartiennent à des cadres d'emploi de la fonction publique territoriale régis par des statuts particuliers. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il s'agit bien évidemment d'un amendement de repli, dans l'hypothèse où l'amendement de suppression que j'ai présenté tout à l'heure ne serait pas adopté. Nous essayons de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de dégâts !

M. Jean-Pierre Sueur. Limitons les dégâts !

M. Claude Domeizel. Cet amendement tend à mieux garantir l'avenir des personnels TOS qui exercent dans les collèges et qui opteront pour la décentralisation. Nous souhaitons qu'ils bénéficient d'un cadre d'emploi ad hoc afin, notamment, qu'ils puissent conserver leurs droits acquis actuels et que la particularité de leurs tâches, qui s'explique par la catégorie d'usagers très particulière que constituent les élèves, soit prise en compte.

De nombreux droits et obligations sont actuellement attachés aux emplois de TOS. Ceux-ci remplissent des fonctions très particulières, et certains métiers sont propres aux collèges.

Les TOS appartiennent à la communauté éducative. Il faut donc leur octroyer un cadre d'emploi spécifique afin d'assurer la pérennité de leur mission éducative et de garantir à ces personnels que, à terme, ils ne seront pas interchangeables avec ceux d'autres administrations territoriales.

Il faut également leur apporter des garanties en termes de traitement, de pensions, de vacances, autant de droits acquis qu'ils doivent conserver.

M. le président. L'amendement n° 771 rectifié, présenté par Mme David, MM. Vergès, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les III et IV de cet article. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Les paragraphes que nous vous proposons de supprimer concernent le transfert des personnels TOS des lycées à la région et ceux des collèges au département.

Ces dispositions montrent à quel point explose le statut d'une part importante de la communauté éducative. Certains TOS demeureront des fonctionnaires d'Etat, d'autres deviendront des fonctionnaires territoriaux : ceux qui travaillent dans les collèges dépendront des départements, tandis que ceux qui sont concernés par les paragraphes III et IV du présent article dépendront de la région, et donc des élus régionaux.

Le choix offert aux personnels TOS de rester dans la fonction publique d'Etat ou d'intégrer la fonction publique territoriale constitue également une source d'inquiétude justifiée. Selon les représentants des personnels concernés, il s'agit là d'une solution hypocrite, dans la mesure où le fonctionnaire qui demeurera dans la fonction publique d'Etat sera placé en détachement, sans limitation de durée, dans la fonction territoriale et qu'il ne pourra plus de ce fait ni réintégrer la fonction publique d'Etat ni exiger son intégration dans la fonction publique territoriale.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas vrai !

Mme Hélène Luc. Sur le fond, la problématique concernant les personnels des lycées est la même que celle que nous venons d'exposer au sujet des personnels employés par les collèges. C'est bien l'unicité du service public de l'éducation nationale qui est menacée par le transfert massif de personnels en direction des collectivités territoriales. Comme les syndicats unanimes, nous l'avons dit et répété, la réforme proposée pose de considérables problèmes de cohérence. Des grands objectifs éducatifs pourront se heurter aux soucis de gestion que rencontrer les élus locaux, lorqu'ils seront confrontés aux impressionnantes difficultés financières qui découleront de ce projet de loi.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, un lycée, un collège constituent un ensemble vivant composé d'éléments certes différents, mais qui sont en principe tous tournés vers un objectif prioritaire : la réussite scolaire.

J'en viens à la restauration, qui n'est pas l'un des moindres problèmes. Nous savons que de nombreux élèves n'ont pas les moyens de déjeuner à la cantine. Dans le Val-de-Marne, par exemple, nous savions que de nombreux enfants allaient manger les restes à la cantine. Depuis que nous leur avons accordé une aide importante, le nombre d'enfants déjeunant dans les restaurants scolaires a augmenté de 38 %. Ce n'est pas qu'un problème de comptabilité, c'est un problème décisif pour certains enfants. En effet, pour réussir, encore faut-il faire un bon repas par jour !

Nous sommes persuadés que la confrontation d'intérêts divergents - ceux de l'Etat et ceux de la collectivité territoriale - au sein de cette communauté, dont l'équilibre est fragile, entravera considérablement l'action primordiale de l'éducation nationale pour notre société.

Au-delà de ce conflit, nous trouvons particulièrement dommageable que l'école, le collège, le lycée soient réduits à des objets à gérer. Si la gestion est bien entendu un élément incontournable de la réussite d'un établissement, le rôle premier d'un chef d'établissement, d'un directeur d'école, doit être de faire reculer l'échec scolaire, et non de rendre des comptes ronds.

L'approche libérale de la décentralisation que traduisent ces dispositions nous conforte dans l'idée que l'éducation nationale devient un élément économique et qu'elle ne sera plus un outil de développement individuel et collectif.

Enfin, je souhaite évoquer le très fort mouvement social auquel on a assisté dans l'île de la Réunion, collectivité que préside notre ami Paul Vergès. L'île s'est levée pour dire non à cette conception de la décentralisation ; qui porte un coup à ses espoirs de développement.

Nous vous proposons, mes chers collègues, même si vous n'êtes pas nombreux dans l'hémicycle et que vous serez contraints de demander des scrutins publics, de supprimer les paragraphes III, IV, V et VI de l'article 67 ; qui organisent le transfert massif des TOS de l'Etat à la région et au département.

M. le président. L'amendement n° 772, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 214-6 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée : "Ces missions ne doivent en aucun cas être externalisées". »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement tend à prévoir que certaines missions ne doivent en aucun cas être externalisées.

En effet, j'ai retenu ces derniers jours les déclarations d'un dirigeant syndical qui affirmait, à juste titre, que le respect de la laïcité à l'école ne concernait pas les seules questions religieuses et politiques. L'introduction massive du privé dans les établissements scolaires ces dernières années est également en cause.

La généralisation de la sponsorisation de certaines activités et la gestion de la restauration par le secteur privé posent un important problème d'éthique et, tout simplement, d'éducation.

Pour ne prendre que l'exemple d'une marque bien connue de boisson gazeuse aromatisée qui a envahi certains lycées et collèges, ne serait-il pas plus judicieux de participer à l'éducation alimentaire des élèves en installant dans les établissements publics des fontaines à eau ? Je note d'ailleurs que la droite avait repoussé cette proposition lors du débat sur la santé publique à l'Assemblée nationale, à la suite, certainement, de l'intervention influente de certains lobbies.

Plus généralement, les difficultés auxquelles seront confrontées les régions ; du fait de la charge considérable qui leur incombera ; ne leur permettront pas de continuer à assumer leurs responsabilités. Il ne faut pas être devin pour comprendre par exemple que, d'ici à quelques années, l'entretien sera massivement confié au privé.

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite à compléter le paragraphe III de l'article 67 comme nous vous le proposons dans notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 773, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 773 est retiré.

L'amendement n° 774, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation par les mots : "qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale". »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. L'amendement n° 774 s'impose logiquement après ce que nous avons dit s'agissant des collèges.

Nous avons expliqué l'importance du maintien des personnels TOS dans un cadre d'emploi spécifique relevant de la fonction publique territoriale, lequel ne peut être que l'éducation nationale.

Nous avons souligné - et je ne vous rappellerai pas les propos qu'ont tenus MM. les rapporteurs - que l'accord conclu sur ce point entre le Gouvernement et les partenaires sociaux semble être aujourd'hui remis en cause par la majorité sénatoriale.

Il faut se mettre d'accord. Allez-vous, oui ou non, monsieur le ministre, tenir vos engagements à l'égard des TOS, qui demandent à rester dans la communauté éducative, et les maintenir - ce que nous proposons dans notre amendement -, dans un cadre d'emploi spécifique de l'éducation nationale ?

Bien entendu, nous savons très bien que, progressivement, ces personnels pourront être utilisés par les conseils généraux et les conseils régionaux pour occuper d'autres emplois, certes très importants pour ces collectivités, mais qui n'auront rien à voir avec l'éducation nationale.

M. le président. L'amendement n° 1034, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé, par le IV de cet article, pour l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation, par une phrase ainsi rédigée :

« Ils appartiennent à des cadres d'emploi de la fonction publique territoriale régis par des statuts particuliers. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il s'agit, d'un amendement de repli dans le cas où l'amendement de suppression que nous avons déposé serait rejeté.

Il vise, lui aussi, à limiter les dégâts !

L'amendement n° 1034, à l'instar de l'amendement n° 1033, qui concernait les TOS des collèges, vise à mettre en place pour les personnels TOS des lycées un cadre d'emploi spécifique au sein de la fonction publique territoriale.

M. le président. L'amendement n° 776 rectifié bis, présenté par Mme David, MM. Vergès, Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les V et VI de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer les paragraphes V et VI de l'article 67, paragraphes intéressants qui prévoient expressément de « faire un lot » des personnels techniques, ouvriers et de service et des assistants d'éducation.

La loi relative aux assistants d'éducation à peine promulguée, voici que ceux-ci entrent dans le périmètre de la décentralisation.

M. le rapporteur nous a indiqué à bon escient que les assistants d'éducation présentaient la particularité d'être directement embauchés par les directeurs d'établissements publics locaux d'enseignement mutualisateurs tout en étant rémunérés sur certains crédits d'Etat.

En clair, l'Etat se déchargerait aussi rapidement que possible de la charge de la rémunération des assistants d'éducation sur les communes, les établissements publics de coopération intercommunale, les départements ou les régions, mais surtout d'une autre charge dont on se doute bien qu'elle sera plus difficile encore à assumer : la pérennisation des emplois d'assistants d'éducation, qui se substituent de plus en plus aux emplois antérieurement occupés par les maîtres d'internat et les surveillants d'externat. Ces crédits sont d'ailleurs parfois gagés sur la réduction de quelques postes d'enseignants.

En fait, si la majorité sénatoriale préconise de confier à la seule responsabilité de l'Etat la question des assistants d'éducation, c'est bien parce que certains craignent d'être confrontés à la gestion des fins de contrat.

C'est évidemment pour des raisons différentes que nous proposons la suppression des paragraphes V et VI de l'article 67 : le temps viendra où il faudra se demander ce que l'on peut faire des assistants d'éducation et quelles perspectives ils ouvrent pour un nouveau développement du service public de l'éducation nationale.

M. le président. L'amendement n° 775, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le V de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 775 est retiré.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 167 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 320 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le texte proposé par le V de cet article pour les 3° et 4° de l'article L. 211-8 du code de l'éducation, remplacer, à deux reprises, les références : ", L. 216-1 et L. 916-1" par la référence : "et L. 216-1". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Ces deux amendements ont pour objet de supprimer les références aux articles L. 216-1 et L. 916-1 du code de l'éducation.

Ce sont des amendements de conséquence qui visent à bien préciser que les assistants d'éducation ne sont pas concernés par les transferts.

M. le président. L'amendement n° 777, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VII de cet article. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous affirmez, chers collègues, que les paragraphes VII et VIII de l'article 67 ne comportent que des dispositions de coordination. Nous pourrions donc tout à fait nous contenter par coordination, d'inviter le Sénat à adopter cet amendement tendant à supprimer le paragraphe VII, puisque nous sommes opposés au transfert des agents TOS aux collectivités territoriales, en l'occurrence aux départements pour ce qui concerne les collèges et aux régions pour ce qui concerne les lycées.

Mais, parce que nous connaissons les conséquences de ce dispositif, nous ne voulons pas en rester là : nous voulons le dénoncer.

En effet, et vous le savez bien, ce sont plus de 90 000 agents qui sont appelés à quitter la fonction publique d'Etat pour la fonction publique territoriale. Si l'on procède à une estimation du transfert, en termes de charges de personnel, on constate qu'il portera sur une somme probablement supérieure à 2 milliards d'euros par an. Nul doute que les moyens financiers qui seront attribués aux collectivités locales seront largement inférieurs aux moyens nécessaires.

Avec ce paragraphe VII, il est question, dans certains cas, de la prise en charge, par solidarité entre collectivités locales, des charges de fonctionnement des établissements scolaires. Avec cet article, nous passons donc d'un processus de convention entre collectivités locales à un processus d'inscription obligatoire de la dépense. Cette contribution n'aura donc plus grand-chose à voir avec le volontariat et le dialogue entre collectivités, mais, bien plus, avec la rémunération de services rendus.

Dès lors, vous comprendrez que nous ne puissions accepter que les collectivités locales, et singulièrement les régions, deviennent des pilotes en matière de détermination des schémas de formation, les relations entre collectivités de même rang revêtant un caractère financier fortement affirmé.

Cela conduira-t-il certaines régions à revendiquer le droit d'avoir la possibilité de développer certaines formations aujourd'hui peu présentes sur leur territoire, afin de ne pas participer au financement de la politique éducative des autres régions ?

Le paragraphe VII de l'article 67 participe pleinement de la logique de mise en concurrence des territoires qui imprègne, monsieur le ministre, votre projet de loi.

C'est la raison pour laquelle, au nom de mon groupe, je demande la suppression du paragraphe VII de l'article 67.

M. le président. L'amendement n° 778, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VIII de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer le paragraphe VIII de l'article 67.

Vous connaissez notre position de fond sur cet article : nous refusons le principe du transfert de l'Etat aux collectivités locales des personnels techniques, ouvriers et de service des établissements scolaires. Je vous en ai donné les raisons principales dans mon intervention sur l'article.

Nous refusons ces transferts à plus d'un titre. En effet, ce qui est en question, c'est ni plus ni moins la capacité effective desdites collectivités à faire face aux coûts que ces transferts entraîneront.

Dans ce contexte, le poste des dépenses liées aux personnels transférés sera examiné avec une inquiétude mêlée d'un souci d'économie par tous les conseils généraux et les conseils régionaux du pays.

Sachant, par exemple, que la création de la dotation globale de fonctionnement des régions ne se traduira en 2004 que par un accroissement de moins de 90 millions d'euros des ressources financières directes de celles-ci, dont moins de 24 millions d'euros seront attribués en priorité aux régions dotées des moyens financiers les plus faibles, on mesure immédiatement les difficultés auxquelles seront confrontées les collectivités locales.

Ce ne sont pas les dispositifs de compensation tels qu'ils sont prévus par les articles 88 et 89 du présent projet de loi qui leur permettront d'y faire face.

Ce que l'on sait - ce que l'on pressent, en tout cas - c'est que le poids de cette dépense aura tendance à croître dans les années à venir.

S'agissant des départements, la situation est encore plus claire : soixante départements de notre pays ne doivent leur capacité d'intervention financière qu'à l'existence et au versement de la dotation globale de fonctionnement. Ajouter à leurs dépenses de caractère permanent la gestion des personnels transférés de l'éducation nationale, c'est risquer de les placer dans la dialectique suivante : ou ne rien pouvoir faire d'original en termes de gestion, ou gérer la dépense des personnels au plus près de leur capacité, c'est-à-dire en laissant progressivement s'étioler les effectifs concernés et en sous-traitant certaines des fonctions assumées jusque-là par ces agents.

C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 779, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IX de cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. La décentralisation devrait permettre de clarifier les compétences et d'identifier les autorités effectivement responsables, mais, dans la pratique, les choses se compliquent parfois. C'est un peu le cas avec le paragraphe IX de cet article 67 sur le partage des effectifs techniques, ouvriers et de service qui oeuvrent dans les cités scolaires regroupant à la fois lycées professionnels, lycées techniques ou d'enseignement général et collèges d'enseignement secondaire.

Dans notre pays, plus de 1 100 établissements du second degré sont ainsi regroupés dans des cités scolaires, où l'on trouve d'ailleurs souvent des services de restauration ou d'hébergement communs. Je laisse à chacun le soin de mesurer la difficulté à laquelle on sera confronté lorsque l'on procédera à la répartition des effectifs concernés, ce qui montre au demeurant qu'il serait beaucoup plus rationnel de laisser ces personnels sous la responsabilité directe de l'Etat, au travers de ses services académiques.

Je laisse également imaginer ce qui pourra se produire dès lors qu'une région aura une couleur politique différente de celle du département. Ces collectivités ne se battront pas nécessairement pour assurer la charge de la rémunération des agents concernés !

Le paragraphe IX de l'article 67 est donc emblématique des errements auxquels le projet de loi va directement conduire, et il importe par conséquent de le supprimer.

M. le président. L'amendement n° 780, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le X de cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est évidemment en cohérence avec notre position de principe sur les dispositions de l'article 67. Le point qu'il soulève n'est pas négligeable puisqu'il s'agit des relations entre les collectivités de rattachement et les établissements publics locaux d'enseignement.

Outre le fait que, manifestement, la décentralisation commencera par se traduire par une expansion administrative tendant à l'inflation des relations de caractère conventionnel, on touche là à des questions fondamentales de responsabilités et de partage des pouvoirs.

Dans les faits, nous sommes confrontés à une situation toute particulière puisque les directeurs d'établissements d'enseignement secondaire resteront employés directement par l'Etat, mais que leur interlocuteur principal sera soit le président du conseil régional soit le président du conseil général, selon le cas de figure.

Une telle situation amène immédiatement à se poser la question du contenu des conventions qui seront passées entre les établissements et les collectivités de rattachement. Rien, en effet, dans le texte proposé pour l'article L. 421-3 du code de l'éducation, ne prévoit expressément d'encadrer - et sous quelles conditions ? - le contenu de ces conventions.

Dans les faits, cela signifie que, sur le champ même de la convention, le responsable de la collectivité de rattachement pourra éventuellement faire valoir qu'il fait appel à d'autres intervenants que des personnels de statut public pour accomplir telle ou telle mission de service public.

Nous assisterons donc à un émiettement des expériences de gestion des établissements secondaires, ce qui ne peut manquer de nous inquiéter quant au devenir même du contenu du service public de l'éducation nationale : il risque fort d'être à géométrie variable selon les régions et les départements !

Devons-nous rappeler une fois encore que soixante départements ne doivent aujourd'hui leur solvabilité financière qu'au versement de la dotation globale de fonctionnement et qu'un tiers des régions sont d'ores et déjà éligibles à la péréquation des ressources ?

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 321 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation :

« Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l'établissement. Le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre ces objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens. »

Le sous-amendement n° 1305, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n° 321 par une phrase ainsi rédigée :

« Une convention conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives en matière de construction, de reconstruction, d'extension, de grosses réparations, d'équipement et de fonctionnement matériel de l'établissement ainsi qu'en matière d'accueil, de restauration, d'hébergement et d'entretien général et technique. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Ces amendements visent à préciser les relations entre le chef d'établissement et la collectivité. Ils précisent, en particulier, que le département ou la région font connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens qu'elle alloue à l'établissement. Le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre ces objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens.

Comme je l'ai déjà dit, les TOS seront, bien entendu, sous la responsabilité du chef d'établissement dans l'établissement ; ils participeront à la mise en oeuvre de la politique de l'établissement et resteront pleinement membres, comme il se doit, de la communauté éducative. A cet égard, rien ne change.

Ce qui change, c'est la mise en harmonie sur l'ensemble du territoire de la collectivité des moyens alloués aux établissements et la dynamisation probable dans un certain nombre de secteurs de ces moyens. Il y a de grandes disparités, dans un département ou dans une région, d'un établissement à l'autre, et il y a de grandes disparités à l'échelon national entre régions et entre départements s'agissant des conditions de travail des personnels TOS. La plus grande attention que les collectivités vont prêter à ces personnels et à leur travail devrait contribuer à faire disparaître ces disparités en même temps qu'à améliorer l'efficacité.

C'est bien une question de fond et elle mérite toute notre attention. A l'échelle nationale, les moyens consacrés à l'éducation ont considérablement augmenté durant les dix ou vingt dernières années, mais, s'il est un secteur où cette augmentation a été fluctuante, c'est celui des personnels non directement enseignants, car, tout à fait légitimement, l'éducation nationale et le ministère qui en a la charge portent une attention particulière au coeur du dispositif éducatif, c'est-à-dire aux enseignants, et se penchent peut-être moins spontanément sur ce qui peut parfois paraître périphérique par rapport à ce coeur, notamment sur les personnels techniciens, ouvriers et de service.

Nous sommes donc convaincus que la décentralisation permettra d'améliorer à la fois le service de l'éducation nationale et les conditions de travail et de fonctionnement de ces personnels TOS qui, dans les établissements, jouent un rôle tout particulier.

Bien entendu, il est nécessaire de préciser leurs relations avec la collectivité. Tel est l'objet de ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 1305.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les amendements n°s 168 et 321 précisent utilement les relations entre le chef d'établissement et le président de la collectivité intéressée, département ou région.

Il nous semble toutefois qu'une convention est indispensable pour fixer et clarifier les relations, en particulier en ce qui concerne les constructions, les reconstructions, les extensions, les grosses réparations, l'équipement, etc.

Dans un souci d'efficacité, nous proposons donc que les compétences soient déterminées par une convention.

M. le président. L'amendement n° 781, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XI de cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement relève de la logique qui nous amène à rejeter l'ensemble des dispositions de l'article 67. Sans revenir inutilement sur leur contenu, nous ne pouvons que vous inviter, par cohérence avec nos propositions précédentes, à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1036, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter la dernière phrase du texte proposé par le XI de cet article pour le troisième alinéa de l'article L. 422-9 du code de l'éducation par les mots : "en tenant compte des charges résultant des dispositions législatives et réglementaires édictées sur le plan national et, si elle est positive, de l'évolution des effectifs scolarisés". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous profitons de la modification de l'article L. 422-9 du code de l'éducation pour fixer plus précisément les critères de la participation de l'Etat, au titre du forfait d'externat, aux dépenses de rémunération des personnels non enseignants des lycées privés sous contrat résultant du transfert aux collectivités territoriales des personnels TOS.

Nous souhaitons en effet que la loi de finances qui établira annuellement le montant global de la contribution de l'Etat tienne compte de l'évolution des effectifs scolarisés.

M. le président. L'amendement n° 322, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« A la fin de la deuxième phrase du second alinéa du texte proposé par le paragraphe XI de cet article pour les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 442-9 du code de l'éducation, remplacer les références : "L. 213-2 et L. 214-6" par les références : "L. 213-2-1 et L. 214-6-1". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Phillipe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 782, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XII de cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement traduit notre refus de l'extension des dispositions de l'article 67 aux établissements publics d'enseignement agricole.

Dans le cas précis de ces établissements, nous sommes directement confrontés à une situation particulière puisque le réseau des établissements publics dispose de moins de moyens, et donc, bien sûr, de moins de capacité d'accueil que l'enseignement privé sous contrat d'association.

Les risques de dérive, de détérioration du contenu et, bien sûr, de la qualité du service public, déjà maintes fois évoqués, sont d'autant plus aigus pour les établissements d'enseignement agricole que les organismes consulaires et, de manière générale, les « professionnels de la profession » semblent voir d'un bon oeil la mise en déclin des établissements publics au profit des établissements privés.

Nous ne pouvons donc que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 169 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 323 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le XII de cet article :

« XII. - Le deuxième alinéa de l'article L. 811-7 du code rural est ainsi rédigé :

« L'Etat prend en charge la rémunération du personnel de direction exerçant dans les établissements publics locaux mentionnés à l'article L. 811-8. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement allège la rédaction proposée.

Dans la mesure où la complémentarité entre le code de l'éducation et le code rural est prévue par l'article L. 810-1 du code rural, seules ont à y figurer des dispositions spécifiques, à savoir celles qui concernent les personnels de direction des établissements publics locaux d'enseignement agricole et le patrimoine bâti.

Il s'agit donc d'adapter les dispositions de l'article L. 811-7 du code rural à la situation actuelle des personnels de direction, rémunérés par l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est, évidemment, défavorable aux amendements n°s 766 et 1031 puisqu'ils visent à supprimer l'article 67, auquel la commission est favorable.

L'amendement n° 767 vise, lui, à supprimer le I de l'article, et la commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 318 apporte une précision utile, et la commission y est favorable.

Pour ce qui est de l'amendement n° 768, la commission des lois estime qu'il faut laisser les conseils généraux exercer librement leurs compétences et elle rappelle que les personnels concernés disposeront naturellement des garanties statutaires.

L'amendement n° 769 vise à supprimer le II : la commission y est défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 770, la commission fait observer qu'une telle disposition relève du pouvoir réglementaire. Il est, par ailleurs, contradictoire de prévoir le transfert des personnels et leur maintien dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale. Elle a donc émis un avis défavorable.

J'en profite pour appeler l'attention sur le fait que, si cet amendement était rejeté, il entraînerait l'amendement n° 774 dans sa chute.

L'amendement n° 319 est un amendement de précision, et, par conséquent, la commission y est favorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 1033, puisqu'il traite d'une question qui relève du pouvoir réglementaire.

J'indique que, en cas de rejet de l'amendement n° 1033, l'amendement n° 1034, qui prévoit une disposition analogue pour les régions, deviendra sans objet.

L'amendement n° 771 rectifié vise à supprimer les III et IV de l'article 67 et, par conséquent, la commission y est opposée.

L'amendement n° 772 est en coordination avec l'amendement n° 768, et il n'aura plus d'objet en cas de rejet de ce dernier.

L'amendement n° 774 devrait également « tomber » puisqu'il est en coordination avec l'amendement n° 770.

L'amendement n° 1034, en coordination avec l'amendement n° 1033, devrait subir le même sort.

L'amendement n° 776 rectifié bis vise à supprimer les V et VI de l'article : avis défavorable.

De même, la commission est défavorable à l'amendement n° 777, qui vise à supprimer le VII, à l'amendement n° 778, qui vise à supprimer le VIII, à l'amendement n° 779, qui vise à supprimer le IX et à l'amendement n° 780, qui vise à supprimer le X.

Sur le sous-amendement n° 1305, vous me permettrez de laisser à notre collègue Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le soin de donner notre avis commun.

L'amendement n° 781 tendant à supprimer le XI, nous y sommes défavorables.

En ce qui concerne l'amendement n° 1036, qui prévoit une contribution de l'Etat, nous indiquons que les articles 1614-2 et 1641-3-1 du code général des collectivés territoriales disposent déjà que tout accroissement de charges résultant d'une modification réglementaire ou législative des conditions d'exercice des compétences transférées doit faire l'objet d'une compensation.

L'amendement n° 322 de la commission des affaires culturelles est un amendement de coordination ; nous y sommes favorables.

Enfin, à l'amendement n° 782, qui tend à supprimer le XII, nous sommes bien sûr défavorables.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires culturelles sur le sous-amendement n° 1305 ?

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. L'objet des amendements identiques des deux commissions est de préciser que, après notification des moyens par la collectivité, le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre les objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens, ce qui est tout à fait légitime : le chef d'établissement agissait d'ailleurs de même lorsque ces personnels étaient à la charge de l'Etat.

Si nous avons estimé cette précision nécessaire, c'est pour éviter que ne s'instaure un débat sans fin entre le chef d'établissement, le cas échéant le conseil d'administration et, éventuellement, la collectivité territoriale responsable de ces personnels.

Il a semblé utile au Gouvernement de préciser que ces relations devront faire l'objet d'une convention entre les deux parties. Cela ne pose pas de problème de fond, sauf si la non-signature de cette convention devait éventuellement déboucher sur un refus du chef d'établissement de mettre en oeuvre les politiques et les moyens définis.

C'est la raison pour laquelle je suggère au Gouvernement d'apporter une légère rectification à son sous-amendement, en précisant que la convention visée sera conclue entre le chef d'établissement et le président de la collectivité de rattachement, afin qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas de soumettre à l'appréciation du conseil d'administration de l'établissement les moyens que le président de la collectivité de rattachement aura notifiés.

En effet, il ne serait évidemment ni souhaitable ni admissible que les moyens accordés aux établissements puissent être remis en question lorsqu'ils seront notifiés par la collectivité territoriale. Les chefs d'établissement devront mettre en oeuvre ces moyens et les politiques définies par la collectivité de rattachement, comme ils l'ont fait jusqu'à présent, quand la notification émanait du rectorat ou de l'inspection d'académie.

Nous pourrions donc être favorables au sous-amendement n° 1305, à condition qu'il soit bien spécifié que la convention devra être conclue entre le chef d'établissement et le président de la collectivité de rattachement, et non entre l'établissement et la collectivité, sans autre précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à tous les amendements de suppression totale ou partielle de l'article, en particulier aux amendements identiques n°s 766 et 1031 ainsi qu'aux amendements n°s 767 et 769.

Il émet en revanche un avis favorable sur l'amendement n° 318, qui tend à apporter une précision et une clarification.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 768, qui est inconstitutionnel puisqu'il tend à porter atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales par elle-mêmes en visant à contraindre celles-ci.

Il émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 770. D'une part, la disposition présentée, qui correspond d'ailleurs à un engagement du Gouvernement, est d'ordre réglementaire et non législatif, comme l'a souligné la commission. D'autre part, cet amendement n'évoque pas le cas des personnels qui choisiront d'être placés en position de détachement de longue durée. Il s'agit donc d'une carence de fond.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1033.

Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 319, qui permet d'apporter une précision.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 771 rectifié, 772, 774, ainsi qu'aux amendements n°s 1034, qui constitue une proposition de repli par rapport à l'amendement n° 1033 sur lequel j'ai déjà émis un avis défavorable, et 776 rectifié bis. Il émet également un avis défavorable sur les amendements de suppression n°s 777, 778, 779 et 780.

Le Gouvernement est favorable aux amendements de précision identiques n°s 167 et 320, de même qu'aux amendements de clarification identiques n°s 168 et 321.

S'agissant du sous-amendement n° 1305, monsieur Richert, je comprends certes votre préoccupation, mais nous sommes parvenus à un accord sur la rédaction présentée avec les représentants des personnels, et le Gouvernement souhaite rester fidèle à l'engagement qu'il a pris vis-à-vis d'eux. En tout cas, le président de la collectivité de rattachement statue au nom de celle-ci. Quoi qu'il en soit, nous pourrons essayer d'élaborer ensemble une rédaction plus équilibrée au cours de la navette, car je reconnais qu'il existe quelques contradictions entre votre proposition et celle du Gouvernement.

En outre, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 781, ainsi qu'à l'amendement n° 1036, qui lui paraît inutile.

Il émet par ailleurs un avis favorable sur l'amendement n° 322, qui permet une clarification, et un avis défavorable sur l'amendement n° 782, qui vise à supprimer le paragraphe XII de l'article.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements de précision n°s 169 et 323.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 766 et 1031.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous préconisons la suppression de l'article 67 parce que les modalités de transfert des personnels techniciens, ouvriers et de service retenues par le Gouvernement ne nous semblent pas pertinentes. Le dispositif présenté ne fonctionnera pas, ou du moins sa mise en oeuvre soulèvera pendant longtemps de grandes difficultés.

Je tiens à préciser, à ce stade du débat, que je ne suis pas hostile par principe au transfert de personnels de l'Etat aux collectivités locales. Je mesure même - je le dis en pesant mes mots - le conservatisme de certains agents, parfois de certains syndicats,...

M. Michel Charasse. Leur fantasme !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... qui refusent ce transfert au motif que la fonction publique d'Etat serait plus digne que la fonction publique territoriale. Cet argument, qui est d'ailleurs de moins en moins souvent avancé, est tout à fait inadmissible.

Dans mon département, j'ai ainsi été l'un des premiers à appliquer l'article 7 de la loi de 1992 permettant le partage des DDE. Deux années de concertation émaillées de conflits difficiles ont été nécessaires, mais nombre d'agents concernés souhaitent maintenant faire jouer le droit d'option, c'est-à-dire intégrer la fonction publique territoriale.

Or, en élaborant le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre, vous avez négligé de mener avec les personnels la concertation que j'évoquais. Il est tout à fait inacceptable que quelque 100 000 agents apprennent par la radio qu'ils vont être transférés de la fonction publique d'Etat à la fonction publique territoriale !

Il convenait surtout d'étudier comment les choses pourraient se passer. La question est en effet extrêmement difficile, et, de ce point de vue, la comparaison avec le transfert des personnels des DDE n'est pas valable, car, alors que ces derniers sont regroupés, dans chaque département, au sein d'une seule unité, les personnels TOS sont répartis dans des dizaines d'établissements distincts, dirigés chacun par un proviseur ou un principal. Les situations sont donc très différentes, puisque, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, les centres de décision sont multiples.

A cet égard, la proposition de notre groupe, qui vise à maintenir un cadre d'emploi unique afin de sauvegarder ce qui peut être sauvegardé, peut permettre de limiter les dégâts. A l'inverse, monsieur le ministre, vous prévoyez en substance de procéder à une déstructuration, et il ne peut en aller autrement, eu égard à la dispersion prévue des responsabilités entre de nombreux chefs d'établissement et les autorités locales, région ou département. De surcroît, une troisième fraction du corps des personnels TOS sera placée sous l'autorité du rectorat ou de l'inspection d'académie.

Nous risquons donc d'assister, je le répète, à une complète déstructuration. Or je crois que, dans une structure administrative, quelle qu'elle soit, il faut une hiérarchie et une seule pour que les services fonctionnent. La multiplication des centres de décision et d'autorité nuira sans aucun doute gravement à l'efficacité du dispositif.

Cela étant, monsieur le ministre, vous allez certainement nous objecter que la commission Mauroy avait proposé le transfert de ces personnels aux collectivités territoriales. Cet argument n'est pas recevable.

Tout d'abord, il s'agissait d'une simple proposition, dont les conséquences n'ont pas été étudiées dans le détail. Rien n'indique qu'il n'y aurait pas eu concertation si elle avait dû être mise en oeuvre.

Surtout, la commission Mauroy avait prévu que les personnels garderaient leur statut d'agents de l'Etat et ne seraient pas placés sous l'autorité directe du président du conseil général ou du président du conseil régional.

Finalement, l'application des préconisations de la commission Mauroy aurait débouché sur un renforcement de l'autonomie des établissements publics locaux, ce qui est tout à fait différent de ce que vous nous proposez, monsieur le ministre. Un tel dispositif eût été efficace.

Pour toutes ces raisons, et pour d'autres encore, nous pensons qu'il est souhaitable de supprimer l'article 67. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Le débat sur l'article 54, qui concernait le financement des établissements de santé, nous avait révélé l'une des logiques sous-tendant le projet de loi : qui paie oriente. C'est ainsi que la participation à la commission exécutive des ARH, les agences régionales de l'hospitalisation, était directement liée à la participation budgétaire.

S'agissant de l'éducation nationale et des personnels TOS, le texte prévoit que les collectivités paieront, recruteront et gèreront. Dans le même temps, on tente de rassurer les personnels en indiquant qu'ils resteront membres de la communauté éducative. Cette posture contradictoire et schizophrène ne résistera pas à l'épreuve du réel.

Je prendrai, à cet égard, l'exemple d'une collectivité qui diminuerait sa contribution financière ou externaliserait l'exécution de certaines missions, portant ainsi atteinte à la communauté éducative. Une telle collectivité s'attribuerait en quelque sorte la compétence pédagogique par pouvoir de restriction et de destruction.

Nous affirmons que ceux qui préparent et distribuent les repas, qui veillent au bon fonctionnement des extincteurs et des portes coupe-feu, qui organisent le tri sélectif des déchets dans les établissements contribuent de façon significative à l'exécution de la mission éducative. Nombre de projets d'établissement les y associent d'ailleurs.

M. Jean Chérioux. C'est extravagant !

Mme Marie-Christine Blandin. Or l'Etat doit rester le garant de l'exécution de la mission éducative, dont relèvent le recrutement et la gestion des personnels techniques. Aussi nous semble-t-il fondamental de ne pas multiplier les tutelles, de ne pas différencier les statuts, et donc de supprimer l'article 67. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. L'évolution projetée du statut des personnels TOS suscite l'inquiétude, à juste raison. C'est pourquoi, avec l'ensemble des syndicats, nous exprimons notre désaccord total avec le transfert envisagé.

Ces personnels techniques, ouvriers et de service participent à plein temps, on ne le dira jamais assez, à la vie des établissements scolaires. Leur présence aux côtés des enseignants et des personnels sociaux, d'orientation et de santé contribue à la qualité du cadre de vie et de l'acte éducatif dans les établissements scolaires.

La mesure présentée traduit dans le concret la volonté du Gouvernement de démanteler le service public, pourtant garant de l'égalité des élèves devant l'école. Vous voulez remodeler en profondeur les institutions, monsieur le ministre, revenir sur les acquis de 1945 en termes de solidarité, en réservant un sort particulier au service public, notamment à l'école.

Le groupe communiste républicain et citoyen se prononce clairement contre le transfert des 90 000 personnels TOS aux collectivités territoriales, personnels avec lesquels, monsieur le ministre, vous n'avez pas osé engager de véritable concertation, car vous connaissez leur opposition résolue à votre projet. Leur volonté demeure, et je pense que vous aurez l'occasion de vous en apercevoir !

Les dispositions de l'article 67 inscrivent dans les faits le désengagement de l'Etat, qui pourra déboucher, par exemple, sur la privatisation de l'accueil, de la restauration - secteur dont on connaît l'importance -, de l'entretien général et des services techniques des établissements.

Le passage en force que vous tentez d'opérer par le biais de votre projet de loi n'aboutira à rien, car les syndicats, unanimes, rejettent vos propositions. Nous approuvons et soutenons totalement leur opposition. Nous voterons donc contre l'article 67 et contre toutes les dispositions que vous comptez prendre en dehors de toute concertation. Vous faites fausse route, et vous vous en apercevrez rapidement, je vous le promets ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean Chérioux. Des menaces, maintenant ! Voilà ce que devient le débat !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je regrette vraiment que M. le ministre de l'éducation nationale n'ait pas entendu l'appel que plusieurs d'entre nous lui ont lancé hier soir pour qu'il vienne prendre part à ce débat important.

M. Robert Bret. Cela ne l'intéresse pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque le gouvernement de monsieur Raffarin a été mis en place, nous avions pensé que, puisqu'un philosophe ayant une grande expérience des commissions réfléchissant sur la pédagogie était nommé à la tête du ministère de l'éducation nationale, un certain nombre de propositions nouvelles seraient sans doute avancées et mises en oeuvre.

Or, mes chers collègues, au cours de ces dix-huit derniers mois, seules deux questions ont été abordées de façon prioritaire par ce ministre, cependant que les crédits budgétaires dont il dispose étaient mis à mal.

La première question prioritaire avait trait aux surveillants. Pourtant, bien que j'aie l'occasion de rencontrer, comme chacun d'entre vous, mes chers collègues, un grand nombre de nos concitoyens, je n'ai jamais entendu dire que la priorité des priorités, s'agissant de l'éducation nationale, était de modifier le statut des surveillants !

Par ailleurs, alors que l'on s'attendait à ce que le nouveau ministre évoque l'échec scolaire, formule des propositions en matière d'enseignement et de pédagogie, domaines dans lesquels il y a beaucoup à entreprendre, la seconde priorité a consisté à changer les statuts des médecins scolaires, des assistantes sociales, des conseillers d'orientation, des infirmières et, enfin, des personnels TOS. Là encore, nous n'avons pas entendu nos concitoyens réclamer cela comme une grande urgence !

Tous les jours, on nous répète qu'il y a beaucoup à faire dans l'éducation nationale et que des débats très intéressants ont lieu. Ainsi, M. Darcos va enfin pouvoir publier un livre qui a été quelque peu différé car il avait le malheur d'y dialoguer avec un pédagogue qui a des idées de gauche.

Pendant dix-huit mois, votre gouvernement a affirmé que, en matière d'enseignement, il fallait opérer ces changements de statuts en priorité et toutes affaires cessantes.

Quel a été le résultat de ces choix ? Des milliers de personnels ont défilé dans la rue en disant non à la décentralisation, ce qui est très grave. En effet, depuis les lois Defferre, la décentralisation était perçue positivement dans notre pays. (M. le ministre délégué s'exclame.)

C'est parfaitement exact, monsieur le ministre : vous pourrez expliquer tout ce que vous voulez - d'ailleurs, vous ne manquerez pas de le faire -, mais la vérité est qu'il a fallu attendre que ce gouvernement arrive et que M. Luc Ferry propose ces dispositions pour que de très nombreuses manifestations aient lieu, pour que de très nombreuses inquiétudes se fassent jour et que la décentralisation, que les gouvernements de gauche avaient présentée, défendue et mise en oeuvre comme une valeur positive, devienne un objet d'inquiétude. C'est un fait absolument incontestable.

M. Gérard Longuet. C'est un peu simple !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est la vérité historique !

M. Jean Chérioux. C'est « votre » vérité !

M. Robert Bret. Non, c'est la réalité !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est ma part de vérité, monsieur Chérioux, vous avez tout à fait raison, et c'est pourquoi je l'exprime.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas la vérité pour autant !

M. Jean-Pierre Sueur. En l'absence de M. Ferry, en l'absence de M. Darcos, qui pourrait d'ailleurs le suppléer, nous parlons du sort de 96 282 agents, à en croire le rapport de M. Schosteck, page 320.

Cela représente une masse budgétaire que mon ami Serge Lagauche évaluait à deux milliards d'euros. Ce n'est pas rien ! Mais peut-être n'est-ce pas le véritable chiffre. Aussi, je me permets de vous poser une question de plus, monsieur le ministre, et j'espère que vous ne considérerez pas qu'il s'agit là d'un interrogatoire ou d'un « coup de force », formule que vous avez eu l'amabilité d'employer ce matin. Vous représentez le Gouvernement. Aussi, en tant que sénateur, je pense avoir le droit de vous demander quel est le coût financier représenté chaque année par ces 96 282 postes.

Monsieur le ministre, je ne vous surprendrai pas en faisant remarquer que, une fois de plus, vous avez été très laconique. En effet, lorsque vous avez donné l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements, votre intervention s'est résumée essentiellement à deux mots : « favorable » pour les quelques amendements de la commission et « défavorable » pour les autres. C'est une suppression, donc c'est défavorable ; c'est défavorable parce que c'est défavorable. Mais vous n'avez donné aucune explication politique, comme si cela vous paraissait superflu.

Nous prenons acte de votre souhait de vous exprimer de cette manière - nous ne contestons pas votre choix, mais nous le regrettons -, et nous allons donc rester dans le domaine financier. Je vous demande, monsieur le ministre, combien cela coûte. En outre, je fais observer que, une fois encore, dans les douze paragraphes de l'article 67, il n'y a aucune précision - là non plus - sur les finances. Grâce aux chiffres que vous allez nous donner en réponse à ma question, les régions et les départements sauront combien elles vont devoir payer. (M. Roger Karoutchi s'exclame.)

Monsieur Karoutchi, s'agissant des recettes qu'ils vont récupérer - et je sais que vous êtes, vous aussi, très attentif à ces questions, monsieur le président (L'orateur s'adresse au président de séance) -, il y a deux réponses possibles : « Vous le saurez l'année prochaine »...

M. Michel Charasse. A Marienbad ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. ... ou « Ce n'est pas à l'ordre du jour ». (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je ne reprendrai pas ce que viennent de dire excellemment plusieurs de mes amis du groupe socialiste, mais je voudrais, monsieur le ministre, appeler votre attention et celle du Sénat sur un point.

Comme l'a dit Jean-Claude Peyronnet, nous ne sommes pas par principe hostiles à tout transfert.

Nous serions mal placés à cet égard. Je dois être un des rares survivants parmi ceux qui, de 1981 à 1983, ont participé de près à la fabrication des lois de décentralisation Defferre-Mauroy.

M. Jean-Pierre Sueur. Moi, je les ai votées !

M. Michel Charasse. Moi, j'étais en charge de ce dossier à l'Elysée à l'époque et je participais aux comités interministériels, je m'en souviens très bien. Tout cela, ce sont des souvenirs, monsieur le ministre...

Nous avions, à l'époque, prévu à peu près 40 000 transferts de personnels de divers services de l'Etat, dont M. Peyronnet a parlé tout à l'heure. Ces transferts ont été opérés sans vraiment susciter beaucoup de problèmes. Les personnels ont été intégrés dans les services des collectivités territoriales, à l'exception d'une centaine d'entre eux qui ont demandé à revenir à l'Etat. Donc, nous avons une certaine expérience et il ne peut pas y avoir de notre part d'hostilité de principe.

Toutefois, monsieur le ministre, je voudrais appeler votre attention sur un point très précis. Comme je l'ai dit, j'ai participé de très près à la rédaction des lois Defferre, et je prends pour moi la critique que je vais émettre. Chacun dans cette assemblée, dans mon groupe comme ailleurs, sait très bien qu'en ce qui concerne les problèmes scolaires, notamment les lycées et les collèges, la loi Defferre a péché parce qu'elle n'a pas su prévoir l'évolution des effectifs dans le calcul des transferts financiers de l'Etat.

Lorsque nous avons calculé, avec une honnêteté absolue, le transfert financier - qui était la moyenne des crédits des trois années précédentes consacrée par l'Etat -, nous étions de bonne foi : sauf que nous n'avions pas prévu l'explosion des effectifs ! Il a donc fallu qu'en 1987 M. Balladur accorde en catastrophe un milliard de francs de subvention exceptionnelle supplémentaire pour les régions en ce qui concerne les lycées parce qu'elles n'y arrivaient plus et, quelques temps après, un prêt d'un milliard de francs supplémentaire a été versé par l'intermédiaire de la Caisse des dépôts et consignations.

Par conséquent, mon groupe et moi-même - et nous présenterons tout à l'heure, sur ce même article, un amendement n° 1036 qui porte sur le même sujet - ne souhaitons pas que l'on recommence.

S'agissant des bâtiments, c'est quelque chose d'assez statique ; on peut tous les ans essayer de pousser un peu les murs. Mais, en ce qui concerne les personnels, il s'agit de moyens de fonctionnement courant, et c'est autre chose ! Or l'article 67, monsieur le ministre, est très imprécis sur plusieurs points. D'abord, on ne sait pas si le remboursement de l'Etat va prendre en compte l'effectif théorique ou l'effectif réel, car il y a des vacances de poste, des vacances temporaires, des vacances plus prolongées, etc.

M. Jean-Claude Peyronnet. Les postes pourvus !

M. Michel Charasse. A l'éducation nationale, la notion de « postes pourvus » est extrêmement vague ! Bref, je n'insiste pas ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Il ne vaut mieux pas !

M. Michel Charasse. Il serait quand même bon que M. Devedjian, qui n'est pas au ministère de l'éducation nationale, nous dise comment le ministère de l'intérieur va faire le décompte, car là c'est généralement plus sérieux que ce qui vient de l'éducation nationale. (Rires sur les travées de l'UMP.) Excusez-moi, mais on n'a jamais été capable de compter les effectifs réels de l'éducation nationale, parce que l'appareil statistique et les méthodes de gestion des personnels font que c'est impossible !

M. Jean Chérioux. C'est ennuyeux, pour des gens qui enseignent, de ne pas savoir compter !

M. Michel Charasse. Si les effectifs des établissements, comme on l'a vu sous la précédente décentralisation, augmentent, il faudra plus de personnels, d'autant qu'on aura sans doute des normes d'encadrement, comme Mme Blandin le faisait remarquer il y a un instant, à propos des cantines notamment. Des normes seront donc fixées, mais la subvention ou la contribution de l'Etat sera-t-elle ne variatur, comme on a commis l'erreur de le faire en 1981-1983 ?

Monsieur le ministre, si les collectivités sont acculées à la création d'emplois supplémentaires, qui ne seront pas couverts par la contribution de l'Etat, que se passera-t-il si elles refusent de les créer ? L'autorité académique fermera-t-elle l'établissement au motif qu'il ne sera plus aux normes ou que la sécurité n'est pas garantie ? Qu'est-ce qui va interdire à la collectivité de ne pas le faire ? Rien ! Et qui s'occupera, ensuite, des enfants que l'on aura sur les bras ?

Mes chers collègues, je pense que tout le monde a compris. Si j'anticipe un peu par cette intervention, c'est parce que, moi, je préférerais que l'on supprime l'article 67, pour les raisons qui ont été dites. Mais s'il ne devait pas être supprimé, l'amendement n° 1036 de M. Lagauche et de ses amis, qui viendra en discussion dans un moment, s'avérera très important pour le calcul des contributions.

Permettez-moi de m'exprimer à partir de l'expérience que j'ai vécue en 1981-1983 - et que je ne regrette pas, même si je reconnais que nous étions des pionniers, que nous avons défriché comme nous pouvions le faire, dans le scepticisme général, pour nous faire finalement féliciter bien après nous être fait largement critiqués, mais c'est un autre problème...

Mes chers collègues, nous sommes au Sénat. Or, là, nous touchons à un problème de loyauté des rapports financiers entre l'Etat et les collectivités locales. Et, au-delà de la loyauté, nous sommes, beaucoup plus concrètement que nous ne l'étions en 1981-1983, dans la mise en oeuvre du devoir de l'Etat en matière d'éducation, qui figure dans le préambule de la Constitution de 1946, repris dans la Constitution de 1958.

Vous êtes face, monsieur le ministre, mes chers collègues, à des perspectives de réclamations politiques incessantes de la part des collectivités contre l'Etat si les moyens financiers ne suivent pas parce que vous aurez fait l'erreur que nous avons faite en 1981-1983, sans parler de ceux qui, s'appuyant sur le préambule de la Constitution, diront devant le tribunal administratif : « Je ne peux pas faire face aux devoirs de l'Etat parce que celui-ci ne m'a pas transféré les moyens financiers. » Et l'Etat sera souvent condamné !

En 1981-1983, ce qui était en cause, c'étaient les bâtiments. C'était beaucoup. Mais nombre d'entre eux appartenaient déjà aux collectivités locales parce que beaucoup d'entre elles avaient construit des établissements scolaires, en particulier des collèges, à une époque où l'Etat n'en construisait pas suffisamment. Là, nous touchons aux moyens de fonctionnement courant.

Monsieur le ministre, je voulais vous mettre en garde sur ce point et appeler l'attention du Sénat : faut-il prévoir que cette nouvelle phase de la décentralisation va livrer l'Etat à la critique permanente des collectivités locales ? Va-t-on accepter qu'elle entraîne une fragilisation supplémentaire de l'Etat et de son autorité ? Mes chers collègues, est-il vraiment souhaitable que l'Etat soit constamment mis en cause sur la place publique à chaque rentrée, alors que l'Europe le rabote un peu plus chaque jour et que la décentralisation est une menace pour l'unité nationale s'il n'est pas fort et solide ?

Mes chers collègues, depuis le début de ce débat sur la partie éducation, nous parlons sans arrêt, les uns et les autres, de la République, de l'égalité, de l'usager, des droits de la jeunesse à l'éducation. Mais comment voulez-vous faire cela sans l'Etat ? Et si l'Etat est décrédibilisé dans l'opinion publique, s'il perd de son autorité, ce sont les principes de la République qui reculent !

Par conséquent, je souhaite que l'article 67 soit revu et que, à défaut d'être repoussé, nous puissions au moins, comme le demande mon groupe, qui a déposé un amendement en ce sens, poser le minimum de précautions que suggère l'amendement n° 1036 que nous examinerons tout à l'heure. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Chacun des arguments avancés par mes collègues serait une raison suffisante en soi pour supprimer cet article et, au fond, surseoir à ce que l'Etat se débarrasse des personnels de l'éducation nationale.

A mon tour, je déplore l'absence du ministre de l'éducation nationale ou du ministre délégué à l'enseignement scolaire. On pourrait en dire autant de l'absence des autres ministres concernés par ce texte fourre-tout, qui touche à de nombreux domaines.

M. Ferry aurait pu nous donner quelques précisions sur la manière dont il conçoit la concertation et sur les engagements qu'il a dû prendre. Certes, monsieur le ministre, vous représentez l'ensemble du Gouvernement, mais la présence à vos côtés du ministre de l'éducation nationale aurait été intéressante. Vous auriez ainsi pu vous concerter sur la façon de répondre aux questions qui vous sont posées aujourd'hui.

Au mois de juin, M. Ferry s'était engagé auprès des organisations syndicales sur un certain nombre de points. Or, aujourd'hui, ses engagements sont, pour une grande part, remis en cause.

Par ailleurs, le Gouvernement a lui-même annoncé qu'il prenait l'initiative d'engager un débat sur l'éducation nationale. La commission Thélot a été nommée. Or, pour l'instant, les questions qui feront l'objet du débat - on ne sait pas encore dans quelles conditions - ne concernent en rien le fonctionnement de l'éducation nationale. Elles portent notamment sur les tenues vestimentaires et sur le port du foulard. (M. Roger Karoutchi s'exclame.) On voit immédiatement l'orientation que l'on entend donner à ce débat. Ne sont donc pas concernés les points fondamentaux qui ont préoccupé la communauté éducative et l'ensemble de nos concitoyens au mois de juin, puisque l'avenir de leurs enfants est en jeu. C'est tout à fait regrettable.

Monsieur le ministre, pourquoi vouloir régler à la hâte le statut d'une partie des personnels de l'éducation nationale ? En effet, le Gouvernement affirme qu'il veut un vaste débat public sur l'éducation. Ne serait-ce que pour cette raison, je vous demande, mes chers collègues, de surseoir à voter les articles concernant l'école. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Mmes Hélène Luc et Nicole Borvo ont très bien exposés les arguments que je voulais invoquer.

Cet article touche le coeur même de l'éducation nationale, puisqu'il attaque l'unicité de l'équipe pédagogique. C'est la déstructuration de l'éducation nationale qui est en marche.

Mme Nicole Borvo l'a rappelé, la commission Thélot siège en ce moment. J'en suis membre, afin de pouvoir faire passer d'autres idées que celles qu'on pourrait y entendre.

Je me demande ce qui peut justifier cette précipitation à vouloir décentraliser les personnels TOS, alors que ce point devrait être au centre des débats de cette commission ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Il faut raison garder. (Marques d'approbation sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Le problème scolaire est vaste, le problème de l'éducation l'est tout autant, nous le savons tous. Depuis longtemps, il est un endroit où cela fonctionne bien, où personne ne songe à changer le statut des agents : les écoles maternelles et primaires.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ce ne sont pas des établissements publics !

M. Michel Mercier. Monsieur Peyronnet, vous vous êtes largement exprimé.

Mme Nicole Borvo. S'agissant des maternelles et des écoles primaires, le rapport varie de un à sept selon les départements !

M. Michel Mercier. Madame, vous avez pu parler autant que vous l'avez voulu ce matin. Vous allez m'écoutez gentiment, comme je vous écoute lorsque vous vous exprimez.

Si, parmi tous les agents qui ne sont pas des enseignants, des personnels sont au plus près des enfants dans l'oeuvre d'éducation, ce sont bien les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, les ATSEM. Il s'agit d'agents communaux, qui participent avec l'institutrice ou l'instituteur à l'éducation des enfants. Jamais personne n'a prétendu que l'école maternelle ou l'école primaire n'appartenaient pas à l'éducation nationale sous prétexte que les agents techniques, de service ou les ouvriers d'entretien sont des agents communaux !

M. Michel Charasse. Cette question ne relève pas de l'éducation nationale ! Elle ne se règle pas dans les couloirs de la rue de Grenelle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Justement !

M. Michel Mercier. Heureusement, mon cher collègue !

Aujourd'hui, si se pose la question du transfert aux régions et aux départements des agents techniciens, ouvriers et de service, c'est parce qu'il y a eu le transfert des bâtiments et de l'ensemble des budgets, et bien au-delà d'ailleurs.

Mme Hélène Luc. Cela n'a rien à voir !

M. Michel Mercier. Ainsi, aujourd'hui, pour fonctionner ou pour faire des travaux, les collèges et les lycées reçoivent non plus des crédits d'Etat, mais des crédits régionaux ou départementaux.

L'obligation est faite de construire des collèges, des lycées. L'Etat y veille : c'est normal, c'est son rôle. De même, la loi de 1833 fait obligation aux communes de construire des écoles.

Pour être logique, nos collègues de gauche devraient proposer la recentralisation, la nationalisation des agents communaux travaillant dans les écoles maternelles et primaires. Nous pourrions alors les approuver.

La tâche des régions et des départements ne sera pas facile ; leurs responsables ne vont pas sauter de joie. Cela dit, il est tout à fait normal que ces nouvelles tâches incombent aux responsables de la construction et de l'entretien des bâtiments. Il n'y a là rien d'attentatoire au caractère national de l'éducation, auquel nous sommes attachés autant qu'eux. Nous souhaitons, parce que les personnels techniciens, ouvriers et de service relèveront des collectivités territoriales, que l'Etat puisse garder tout ses moyens pour créer les postes d'enseignant et de surveillant.

M. Michel Charasse. C'est donc le transfert !

M. Michel Mercier. Bien sûr qu'il s'agit du transfert des agents techniciens, ouvriers et de service, comme cela a été fait pour les communes, et comme vous-même, monsieur Charasse, vous nous y avez conduits lorsque vous avez transféré aux collectivités locales les bâtiments des lycées et des collèges ! (M. Michel Charasse s'exclame.)

Ne regrettez pas ce que vous avez fait, monsieur Charasse ! Aujourd'hui, nous achevons ce que vous avez commencé. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Qui va payer ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. J'écoute toujours M. Michel Mercier avec grand intérêt et j'approuve le début de son intervention : « Il faut essayer de raison garder. »

Nous pouvons tous, ici, confronter nos expériences dans nos régions, dans nos départements, dans nos villes. Mais, comme je l'ai compris à mon arrivée au Sénat, nous ne siégeons pas dans cet hémicycle pour régler des problèmes locaux. Dès lors, il s'agit d'étudier des problèmes nationaux, à partir de nos expériences d'élus locaux.

Ma région a son histoire, à savoir le charbon, la mine. Les jeunes entraient tôt à l'usine ou travaillaient sur le laminoir. Elle était donc sous-scolarisée.

Or, entre 1986 et 1990, un gigantesque effort a été fait a contrario de tous les éléments démographiques ; la région Nord - Pas-de-Calais accueille désormais 40 000 lycéens supplémentaires : leur nombre est passé de 140 000 à 180 000.

Quelle chance pour les jeunes de cette région et pour le pays tout entier de voir les enfants dans les écoles plutôt qu'au fond de la mine ! Quelle charge aussi ! Comment y faire face ?

Je reprends dès lors ce que disait Michel Charasse. Si les établissements scolaires connaissent une fréquentation plus importante en raison d'une soif de connaissances, d'une scolarisation plus longue, d'un besoin de formation, comment allons-nous y répondre ? Le débat peut exister sur ce sujet. Mais nous devons l'aborder sereinement.

Si nous demandons la suppression de cet article 67, c'est parce que le climat dans lequel s'est engagé ce débat - le fait que l'ensemble du monde de l'éducation soit vent debout par rapport à cette réforme - ne crée pas des conditions favorables.

Dans son rapport, M. Richert a dressé un tableau des inégalités par rapport au nombre de mètres carrés entretenus, au nombre de lycéens accueillis. Mais, nous ne connaissons pas les éléments de péréquations. Nous allons donc transférer dans l'ignorance de nombreuses composantes.

En fait, nous allons même transférer une carence, dont sont responsables tous ceux qui ont géré ce problème ; et qui pèsera directement sur les collectivités territoriales, dans la plus totale des inégalités.

Vous allez geler les inégalités existantes. Cela signifie que, là où on en aura les moyens, on pourra faire l'effort, mais que là où on ne les aura pas, on ne pourra rien faire. Dès lors, il n'y a plus ni garant de la cohésion sociale ni espoir d'égalité, même si celle-ci n'est pas automatiquement garantie. Tel est le sens de notre interrogation.

Mes chers collègues, faisons en sorte que nos débats ne soient pas médiocres. Les sujets que nous traitons doivent être abordés avec une certaine hauteur de vue.

Vous allez promouvoir ce transfert. Le suspens sur ce point, quelle que soit la qualité de nos arguments, que je crois grande, est dans cette assemblée relativement limité. (Sourires.)

Il nous semble que c'est vraiment une erreur - je ne le dis pas par opposition politique - et que nous le vérifierons au niveau des collectivités locales.

Monsieur le ministre, votre texte accroît les inégalités territoriales et sociales. C'est la raison pour laquelle nous allons en demander la suppression. Nous allons aussi essayer de préserver un minimum de garanties, lorsque nous en viendrons à la discussion sur le financement et sur la péréquation.

L'un de mes collègues disait tout à l'heure que nous allions essayer de limiter les dégâts. Il semble dommage d'aborder le problème de l'éducation avec comme seule ambition de limiter les dégâts que vous causez avec une constance absolument remarquable ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je vais donner mon sentiment, puisque chacun parle de son expérience.

Lorsque la première loi de décentralisation a été voté puis mise en oeuvre, je travaillais au sein de l'éducation nationale, comme nombre de mes collègues qui siègent sur ces travées aujourd'hui. Je me souviens, dans le collège où j'enseignais, de l'émoi provoqué par ces lois qui organisaient le transfert de la propriété des collèges aux départements et des lycées aux régions. Je me souviens de l'inquiétude suscitée par ce changement de procédure et par l'arrivée d'élus dans les établissements, censés déstabiliser complètement cette machine qui fonctionnait si bien, disait-on. Le risque, c'était bien sûr de voir s'instaurer une grande disparité entre établissements et, surtour, entre départements et entre régions.

En réalité, vingt ans après, objectivement, si tout n'est sans doute pas aussi parfait qu'on veut parfois le laisser croire, on peut indéniablement affirmer que les disparités ne se sont pas accrues. Au contraire, j'ai plutôt le sentiment, lorsque je visite des établissements, y compris en dehors de mon département ou de ma région, que nous sommes allés vers une amélioration, vers une uniformisation par le haut. La décentralisation en matière scolaire a amélioré la cohérence du système, a réduit les égalités.

Un autre risque était de voir les élus locaux s'immiscer dans la vie de l'établissement. D'abord, on n'a pas vu les affrontements que d'aucuns avaient prédits. Ensuite, l'intérêt des acteurs politiques locaux pour les établissements, pour l'éducation, pour la formation des jeunes est une garantie et une chance.

Certes, le présent projet de loi organise le transfert des TOS aux départements et aux régions, comme cela a été notamment prévu dans le rapport de M. Mauroy. Si je cite ce rapport, c'est simplement pour montrer que ces réflexions peuvent dépasser les bancs de l'actuelle majorité, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Pourquoi ce transfert était-il prévu dans le rapport Mauroy ?

M. Claude Estier. Pas comme cela, on vous l'a dit tout à l'heure !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il était prévu parce que cette voie a paru utile et de nature à aller de l'avant. C'est ce que prévoit aujourd'hui le Gouvernement.

Sans doute le présent texte n'est-il pas parfait. Sans doute soulève-t-il des interrogations. Mais votre projet de loi, lui aussi, générait des interrogations lorsque vous l'aviez proposé.

M. Michel Charasse. L'expérience peut être utile !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Nous nous efforçons, modestement, raisonnablement, de l'améliorer, en nous appuyant sur l'expérience acquise et pour aller dans le sens qui nous semble aujourd'hui utile pour l'éducation.

Le transfert des TOS n'est pas cette montagne que certains veulent voir dressée devant nous. C'est la volonté qu'ont manifesté de tout temps les collectivités de travailler avec tous les partenaires de l'éducation nationale. Or les TOS sont des partenaires de la communauté scolaire, de la communauté éducative de nos établissements.

Demain, ils continueront de l'être. Nous n'allons pas vers un démantèlement de l'éducation nationale. Nous n'allons pas vers une érosion de notre vocation et de notre ambition pour l'éducation. Nous voulons davantage y associer les collectivités. C'est pour nous un enjeu important et nous mettons en place des garde-fous afin d'éviter les dérives.

Pour toutes ces raisons, il est important de ne pas voter ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Après avoir présenté l'amendement n° 1031, je voudrais m'exprimer à nouveau pour expliquer les raisons pour lesquelles nous voterons ces amendements de suppression.

Je ne reviendrai sur les propos de mes collègues, sur le transfert de carence et sur l'aspect financier. Je m'en tiendrai surtout au fait que ce dispositif va créer un imbroglio dans la situation statutaire des agents. (Mais non ! sur les travées de l'UMP.)

Il y aura des détachés à vie, des détachés de longue durée, des non-titulaires traditionnels, des non-titulaires dérogatoires, des mis à disposition. Plus personne ne pourra s'y retrouver.

M. Richert s'est référé au rapport de M. Mauroy. Les propositions de notre collègue étaient totalement différentes et le dispositif était simple : les agents mis à disposition conservaient leur statut d'agents de l'Etat.

Nous reviendrons sur cet imbroglio lorsque nous examinerons l'article 80, sur lequel ont été déposés de nombreux amendements. Nous en avons nous-mêmes déposé un certain nombre. Et, à propos des compensations - en matière de retraite -, M. Gérard Longuet en a déposé lui aussi. Cet exemple montre à quel point ce sujet est complexe !

Monsieur Richert, je voudrais maintenant donner lecture d'une phrase de votre rapport concernant l'article 67 et le transfert des TOS : « Le dispositif présenté ne garantit pas de façon suffisante aux départements et régions qu'ils disposeront d'une réelle maîtrise sur la gestion matérielle des établissements et l'organisation des services de leurs agents affectés dans les collèges et lycées. » Comment pouvez-vous, dès lors, être défavorable aux amendements de suppression de l'article 67 ?

M. Michel Charasse. Monsieur Domeizel, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Claude Domeizel. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Michel Charasse. Je suis très étonné de cette discussion et particulièrement intéressé par l'extrait du rapport de M. Richert que vient de lire M. Domeizel.

Aujourd'hui, l'Etat édicte lui-même des normes, notamment en matière de personnels et de sécurité. La plupart du temps, il ne les respecte pas, mais il ne lui arrive rien.

Demain, il continuera à édicter des normes, mais les élus locaux seront mis en demeure de les respecter, éventuellement par voie judiciaire, si ces règles portent sur la sécurité.

Qui paiera ? M. Mercier nous dit que ce transfert de personnels permettra à l'Etat de créer des postes supplémentaires d'enseignants. On peut toujours l'espérer ! Mais que se passera-t-il si une collectivité n'a pas les moyens de faire face à ses charges nouvelles et si on ne balaie pas les classes, si les ampoules ne sont pas changées et si le chauffage n'est pas allumé ? Je ne vois pas très bien comment les établissements pourraient fonctionner dans ces conditions !

Monsieur Richert, j'ai honnêtement reconnu tout à l'heure quelques petits « ratages », dans lesquels j'ai ma part, de 1981 à 1983. Je pense que nous avons le plus grand intérêt à tirer les leçons de l'expérience. Cela dit, monsieur Mercier, à l'époque, la plupart des départements et des régions souhaitaient depuis longtemps construire les bâtiments des collèges et des lycées. Ils le demandaient et le redemandaient. Plus de la moitié de ces établissements leur appartenait déjà. Par conséquent, le transfert que nous avons effectué à l'époque était tout à fait souhaité.

Quant à la comparaison avec les écoles primaires, elle ne tient pas, puisque les problèmes des personnels de l'école primaire ne se sont heureusement jamais réglés dans les couloirs de l'éducation nationale ou par de vastes négociations nationales, qui tiennent compte d'un grand nombre de critères nationaux mais surtout pas des réalités locales.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je voudrais terminer mon explication de vote sur une note peut-être un peu provocatrice, mais d'ordre pratique.

Chers collègues de la majorité, vous qui, depuis ce matin, semblez rechigner à venir discuter cet article, sachez que si vous votez ces amendements de suppression, par la même occasion - et je suis sûr que cela vous intéressera - l'ensemble du chapitre II du titre V, qui porte sur la situation individuelle des agents, n'aura plus d'objet ! Vous avez donc une occasion unique, une occasion nouvellede justifier vos absences.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le débat s'élève !

M. Roger Karoutchi. Le niveau est de plus en plus élevé !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous ne devons jamais oublier que les personnels en question font partie de la communauté éducative. Il est dès lors pertinent de faire en sorte que tous soient régis par le même statut et soumis aux mêmes règles de gestion. C'est un élément essentiel pour qu'ils puissent vraiment travailler ensemble.

Tout à l'heure, M. Mercier soulignait à quel point, dans les écoles primaires et maternelles, tout fonctionnait bien. Si ce sont les communes qui ont la responsabilité des ATSEM et des personnels qui entretiennent les locaux, pourquoi ne ferait-on pas la même chose pour les lycées ?

Mais M. Mercier a oublié de rappeler que, bien souvent, les communes sont amenées à mobiliser d'énormes moyens pour résoudre certaines difficultés et que, depuis quelques années, elles sont soumises à une très forte pression en ce qui concerne les personnels ATSEM. En effet, nous sommes soumis, dans les écoles maternelles, à une demande plus importante d'ATSEM par manque de personnels enseignants de l'éducation nationale.

La situation dans ces secteurs n'est pas aussi simple que cela ! Ce que vous proposez maintenant, monsieur Mercier, soulève par conséquent quelques problèmes. Vous nous avez dit tout à l'heure que, si les personnels TOS étaient pris en charge par les régions, cela libérerait des moyens pour que l'éducation nationale puisse embaucher des enseignants. Si telle est votre conception, cela signifie que l'Etat ne va pas compenser aux régions les moyens financiers consacrés aux personnels TOS ! Si ces moyens libérés servent à embaucher des enseignants, cela veut donc dire que les moyens financiers n'auront pas été transférés ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Les arguments, on le voit bien, sont à géométrie variable en fonction des questions posées. J'en veux pour preuve une dépêche que je viens de lire dans laquelle M. Mer affirme que la question du péage sur les voies expresses n'est pas à l'ordre du jour...

M. Robet Bret. Cacophonie !

Mme Marie-France Beaufils ... alors que nous avons passé un temps relativement important sur ce sujet, dans cet hémicycle, et que, pour notre part, nous n'avons cessé de répéter que s'engager dans une telle démarche serait catastrophique. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Dans ces conditions, on peut se demander quelle attitude vous aurez sur le terrain.

Voilà qui justifie pleinement notre demande de suppression de cet article ! (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Je ne suis pas un spécialiste très éminent de ces affaires, mais, à l'instar de la plupart de mes collègues qui siègent sur ces travées, j'ai occupé pendant vingt-cinq ans les fonctions de conseiller général, de maire, de conseiller régional, etc.

On ne peut pas le nier, la réforme Defferre a été une grande réforme, et la réforme Raffarin en constitue la deuxième étape. Avoir confié ces responsabilités aux collectivités locales, et d'abord aux régions et aux départements, a été un grand succès ; l'apparence des bâtiments, le mode de fonctionnement de nos écoles, de nos collèges et de nos lycées en ont été considérablement améliorés.

Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement ?

Je suis absolument stupéfait de la tournure qu'a pris ce débat depuis le début de la matinée, avec tous les procédés retardateurs que vous avez utilisés.

M. Claude Estier. Les sièges étaient vides à ce moment-là !

M. Yann Gaillard. Vous êtes comme nous des élus, des responsables locaux ; or vous agissez comme si vous aviez envers vous-même une énorme méfiance !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !

M. Yann Gaillard. Mais qu'est-ce que ces sénateurs qui émanent des collectivités locales...

M. Roger Karoutchi. Exactement !

M. Yann Gaillard. ... et qui semblent animés d'un mouvement de recul par rapport à la responsabilité des collectivités locales !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est incompréhensible !

M. Roger Karoutchi. Il a raison !

M. Yann Gaillard. Je suis stupéfait de vous entendre raisonner de cette façon. Nous avons, nous, confiance dans les collectivités locales. Nous avons confiance en nous-mêmes...

Mme Nicole Borvo. Comment pouvez-vous avoir confiance ?

M. Yann Gaillard. ... et nous avons confiance en vous aussi, car nous ne considérons pas que certaines collectivités agissent dans le sens de l'intérêt de la population alors que d'autres ne le feraient pas.

Nous savons que les choses se passeront bien à droite comme à gauche. Voilà pourquoi je suis stupéfait de ces réactions de timidité, de méfiance et de frilosité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes très heureux d'entendre dire que la loi Defferre était une bonne loi.

M. René Garrec. Nous l'avons toujours dit !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous remarquons qu'il vous faut tout de même un certain nombre d'années, plus de vingt, pour porter un jugement objectif.

M. Christian Cointat. Vous ferez de même avec la loi Raffarin ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous verrons dans vingt ans, si vous le voulez bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Pour ma part, je serais tenté de dire que nous n'en sommes pas à l'acte II de la décentralisation, mais à l'acte I de la décentralisation issue de la vision de la droite, qui en rajoute encore par rapport à la politique de droite actuellement menée dans ce pays.

Si j'ai moi-même émis quelques critiques à l'égard de la loi de décentralisation de 1982, notamment sur la question des moyens de son application, on était pourtant très loin de ce qui nous est proposé aujourd'hui.

La loi de décentralisation de 1982 a permis de réaliser certaines avancées au niveau national, notamment dans l'éducation nationale en ce qui concerne les collèges et lycées qui étaient particulièrement vétustes.

En fait, la question peut se résumer de la manière suivante : quand l'Etat échoue, les solutions sont territoriales et locales. En ce sens, nous assistons vraiment au premier acte de la mise en oeuvre d'une politique de droite, d'une politique de transferts qui va forcément entraîner une explosion très importante de la fiscalité, au niveau tant des régions, des départements que des communes.

Marie-France Beaufils expliquait justement, en réponse à M. Mercier, à propos du personnel ATSEM dans les écoles maternelles, qu'aujourd'hui, face aux pénuries d'enseignants, face à la politique menée par l'éducation nationale, les collectivités étaient presque obligées de prendre du personnel supplémentaire.

Demain, la question se posera pour les collèges et les lycées. Il nous faudra prendre la dimension des inégalités existant entre les régions, entre les départements et voir quelles en seront les conséquences en terme de qualité du service public.

Clairement, le transfert de 90 000 à 100 000 personnels TOS représentera une dépense de 2 milliards d'euros par an. Je pose la question après certains de mes collègues : qui va financer ces transferts ? En même temps, quelles garanties avons-nous que sera préservé le statut public de ces personnels ? En effet, compte tenu des difficultés que rencontrent certaines régions et certains départements, qui peut aujourd'hui affirmer que, demain, certains ne feront pas appel à du personnel privé, ce qui cassera notre service public ?

La question des moyens n'est pas la seule question fondamentale. Je ne reviendrai pas sur l'ossature complète du projet de loi, mais je souhaiterais que l'on réponde aux questions que nous avons posées ce matin s'agissant de l'éducation et des dysfonctionnements que ne manqueront pas d'accroître les propositions qui nous sont faites.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite prendre la parole après les nombreuses interventions qui ont porté sur cet article 67.

Il est vrai que cet article constitue une part importante du projet de décentralisation, puisque c'est lui qui concerne le plus grand nombre de personnels transférés.

Je voudrais d'abord dire que c'est l'exigence de cohérence qui a guidé le choix du Gouvernement en la matière. Il est vrai, comme le rappelait précédemment M. Mercier, que, pour les écoles primaires, même si ce ne sont pas des établissements publics mais des établissement d'enseignement, depuis Jules Ferry, soit depuis cent vingt ans, l'équivalent des TOS, les ATSEM, sont sous la responsabilité de la collectivité locale, de la commune, et que le système fonctionne à la satisfaction générale.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas la même chose !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais répondre ultérieurement à ceux qui disent que ce n'est pas la même chose !

Le rapport Mauroy, dont je ne veux pas faire un élément de polémique entre nous, et que je vais citer dans son ensemble, y compris lorsqu'il peut desservir ma propre thèse, souligne très clairement et avec beaucoup de probité que, en ce qui concerne l'éducation : « le processus de décentralisation n'a pas été mené à son terme. Il s'agit d'achever ce qui a été mis en oeuvre ». Le Gouvernement s'est calé sur ce principe.

On lit ensuite : « Les collectivités locales ont donc assumé pleinement leurs responsabilités en matière de construction, entretien et maintenance des locaux. Elles ont su agir avec célérité et efficience » - le constat a toute sa valeur - « là où l'Etat avait tardé. La logique implique maintenant que les 95 000 personnes affectées aux tâches d'entretien, à la maintenance soient mises à disposition... »

MM. Claude Domeizel et Jean-Claude Peyronnet. « Mises à disposition » !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Effectivement, j'en suis d'accord. Je ne lui fais pas dire ce qu'il ne dit pas. Il dit : « mises à la disposition des collectivités territoriales ».

Les collectivités gèrent et entretiennent ces bâtiments, alors que les personnels compétents ne sont pas placés sous leur autorité.

Le rapport ajoute : « Cette situation est incohérente. »

Il fallait donc en sortir, et je pense que nous n'agissons pas dans la précipitation.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous n'allez pas arrêter la lecture là ? Vous allez finir le paragraphe !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Rassurez-vous, je ne vais pas arrêter là ! C'est avec plaisir que je vais terminer le paragraphe !

Donc, en résumé, M. Mauroy proposait très concrètement la mise à disposition et, dans son rapport, nous trouvons à la fois cette exigence de cohérence et, d'une certaine manière, le regret que la question n'ait pas pu être réglée voilà vingt ans.

J'essaie de ne pas pratiquer la malhonnêteté intellectuelle. Je peux me tromper, mais je n'essaie pas de faire dire à mes contradicteurs le contraire de ce qu'ils veulent dire. Je m'efforce d'aller au fond de leurs intentions.

Je poursuis donc la lecture du paragraphe : « Les avantages d'une affectation de ces personnels auprès des collectivités territoriales maîtres d'ouvrage et gestionnaires sont certains : cohérence et clarté dans l'exercice des compétences, meilleure évaluation des besoins et aptitudes à y répondre plus rapidement. Les personnels techniciens, ouvriers et agents de service, dits TOS, restant attachés à leur statut de fonctionnaires d'Etat,... »

M. Jean-Pierre Sueur. Toute la question est là !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... « il s'agirait de garantir un statut et de prévoir, en conséquence, une simple mise à disposition des fonctionnaires d'Etat concernés... »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. « ... auprès des collectivités. Ce transfert s'accompagnerait bien évidemment... »

M. Jean-Pierre Sueur. D'un transfert de financement correspondant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... « d'un transfert de financement correspondant », en effet. Vous m'accorderez que je n'ai pas travesti la pensée de M. Mauroy exprimée dans le rapport !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous l'accorde !

M. Claude Estier. Mais c'est très différent de ce que vous proposez.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Venons-en à ce que nous proposons.

La différence importante qu'on peut relever entre le rapport Mauroy et ce que nous faisons, c'est que le rapport préconise la mise à disposition, alors que nous, nous proposons un transfert.

Le rapport Mauroy justifie la mise à disposition par l'attachement des personnels à leur statut de fonctionnaire d'Etat.

Pour notre part, nous prévoyons, parallèlement au transfert, que ceux qui souhaitent rester fonctionnaires d'Etat puissent le demeurer. Nous avons choisi la voie du détachement de longue durée, notion critiquée par certains, mais qui permettra à ceux qui le souhaitent de rester fonctionnaires d'Etat. Donc, par un procédé qui n'est pas exactement le même que celui du rapport Mauroy - j'en conviens - mais dont la finalité est rigoureusement identique, nous respectons le souhait de ces personnels : ceux qui veulent devenir fonctionnaires des collectivités territoriales le pourront ; ceux qui voudront rester fonctionnaires de l'Etat le resteront. Tout cela est clairement précisé dans l'article 67.

Par conséquent, ce qui nous sépare du rapport Mauroy est infinitésimal !

La mise à disposition et le détachement de longue durée ne sont pas exactement la même chose, j'en conviens, mais, dans les deux cas, les personnels gardent leur statut. (Murmures sur les travées socialistes.)

Vous m'expliquez alors qu'il y a plusieurs catégories, que cela va être un peu compliqué... Mais excusez-moi, le statut de la fonction publique est déjà pas mal compliqué !

Nous n'avons donc pas le sentiment de nous lancer dans une action profondément révolutionnaire ni d'un libéralisme échevelé. Nous agissons d'une manière très proche de ce qui est préconisé par le rapport Mauroy, même si ce n'est pas, je le répète, exactement la même chose.

J'en viens à la concertation.

Je peux vous dire, pour les avoir organisées, que les Assises des libertés locales ont rassemblé 55 000 personnes.

M. Claude Domeizel. Les grands-messes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est en tous les cas mieux, monsieur Domeizel, que ce qui avait été fait lors de l'acte I de la décentralisation, puisqu'il n'y avait alors eu strictement aucune concertation !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'était peut-être une grand-messe ou tout ce que vous voulez, mais la concertation a eu lieu !

Au cours de cette concertation, nous avons parlé avec les représentants des personnels TOS.

Que demandaient-ils ? Ils voulaient savoir s'ils avaient une garantie statutaire et s'ils pourraient rester fonctionnaires d'Etat. Nous leur avons répondu, et il n'y a pas eu de problème.

Par la suite, est intervenu le conflit social sur les retraites.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Trop, c'est trop !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est à l'occasion de ce conflit que la question de la décentralisation des TOS est venue se greffer de manière annexe et un peu artificielle.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En effet, au plus fort de la crise, le nombre des TOS grévistes a atteint 14 %. Ils n'ont jamais été plus nombreux que cela...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est comme la présence des sénateurs UMP ce matin !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et leur refus, par conséquent, n'est pas si net que vous voulez bien le dire. (M. Jean-Pierre Sueur proteste.)

Par ailleurs, le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale a été appelé à donner son avis sur le projet de loi de décentralisation et, en particulier, sur cette fameuse question des TOS.

Je m'empresse de dire, pour être honnête, qu'il a donné un avis défavorable car, là aussi, la majorité avait oublié de venir. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Six formations syndicales étaient représentées, quatre sur six ont donné un avis favorable. Aussi, quand on me dit que les syndicats sont contre, je suis obligé de répondre que ce n'est pas exact.

M. Robert Bret. C'étaient des syndicats minoritaires !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En tout cas, quatre syndicats sur six étaient pour ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Ce texte a fait en outre l'objet d'une concertation approfondie, dont il est tenu compte dans son libellé, avec les formations syndicales.

Il a été fait référence à la communauté éducative. Or, comme cela figure au paragraphe IV de l'article 67, les personnels TOS « sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions de service public de l'éducation nationale ». Il n'est donc pas question de les exclure de la communauté éducative.

Les détachements de longue durée que nous avons prévus ont été critiqués, mais je vous rappelle qu'il s'agissait d'une demande des personnels de l'éducation nationale eux-mêmes. De plus, des garanties - je ne vais pas les énumérer, mais elles figurent dans le texte - ont également été apportées. Enfin, le Gouvernement s'est engagé - et il le fera - à établir par voie réglementaire un cadre d'emploi spécifique pour ces personnels.

Par conséquent, les garanties sont prévues ; elles sont le fruit d'une concertation que l'on ne peut pas nier.

M. Claude Domeizel. Il y en a eu une : dans la rue !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y en a eu une postérieurement ! Nicolas Sarkozy et moi-même, mais également Luc Ferry et Xavier Darcos (Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste), avons reçu les représentants syndicaux des personnels TOS. Les dispositions prévues dans le projet de loi du Gouvernement, même si, parfois, je sens sur divers « azimuts » de cette assemblée poindre quelques interrogations, sont donc le fruit de cette concertation.

M. Robert Bret. Et les médecins scolaires ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En outre, monsieur Sueur, vous vous êtes interrogé sur le coût de ces dispositions. En l'état actuel, l'estimation du Gouvernement - à parfaire puisqu'une commission doit procéder de manière contradictoire à l'évaluation des charges transférées - est d'environ 1,771 milliard d'euros. Vous avez, monsieur Sueur, avec une ironie répétée, posé la question du financement...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est une question importante !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... en regrettant, à chaque fois, que le Gouvernement vous renvoie aux calendes et vous réponde : « Circulez, il n'y a rien à voir ! C'est l'année prochaine ! ». Des règles ont été posées par la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances. Or je tiens tout de même à vous rappeler que c'est le Gouvernement que vous souteniez et votre majorité qui ont fait voter cette loi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a eu consensus !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah non !

M. Robert Bret. Pas de notre côté !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en conviens. L'opposition de l'époque a également voté pour, mais la LOLF est une initiative de la gauche. Quoi qu'il en soit, c'est la loi, et elle pose des règles.

M. Michel Charasse. De toute manière, elle sera mal appliquée !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aujourd'hui, alors que cette loi n'est applicable qu'au 1er janvier 2005, vous demandez au Gouvernement comment il compte financer les dispositions de l'article 67.

Je vous réponds - et ce n'est pas une fuite en avant - que, conformément à la LOLF, les crédits seront inscrits dans le projet de loi de finances pour 2005, parce que la loi le prévoit ainsi. La preuve en est que, pour le RMI-RMA, dispositif entrant en application au 1er janvier 2004, les crédits sont bien inscrits dans le projet de loi de finances pour 2004.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais après ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je le répète, car le Gouvernement l'a déjà dit clairement : cela sera financé avec la taxe intérieure sur les produits pétroliers...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. ... et avec la taxe sur les conventions d'assurance.

M. Jean-Pierre Sueur. Une partie seulement de cette taxe dont on ignore le montant !

M. Patrick Devedjian ministre délégué. Certes, mais vous voyez que vous connaissez la réponse à la question que vous posez !

C'est pourquoi, comme vous le répétiez, je ne croyais pas indispensable de le répéter moi-même, craignant que la répétition ne soit une forme d'amoindrissement intellectuel. J'ai donc beaucoup de scrupules à répéter, mais je n'ai pas eu de formation d'enseignant, et cela doit me manquer ! (Sourires.)

Mme Nicole Borvo. Nul n'est parfait !

M. Jean-Pierre Sueur. Chacun fait ce qu'il peut !

M. Bernard Frimat. Vous auriez pu être enseignant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Absolument ! En tout cas, monsieur Sueur, vous contribuez à ma formation, qui est encore à parfaire, en m'incitant à répéter.

M. Michel Charasse. Luc Ferry, qui a rédigé le texte est enseignant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur le fond, M. Charasse a posé une question formidable : l'Etat financera-t-il l'idéal ? Non, parce qu'il ne l'a jamais fait et qu'il ne le fera sans doute jamais.

M. René Garrec. Il ne sait pas le faire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si l'on décentralise, c'est parce que l'on constate que l'Etat ne fait pas bien et que l'on voudrait que ce soit mieux fait.

M. Roger Karoutchi. Exactement !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais il faut de l'argent !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A la suite de la décentralisation, l'Etat financera-t-il pour le compte des collectivités locales ce qu'il ne finançait pas quand lui-même exerçait la responsabilité ?

Mme Nicole Borvo. Il y a une contradiction extraordinaire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Poser la question dans ces termes, c'est y répondre : c'est à l'évidence fondamentalement utopique.

M. Michel Charasse. Non ! Doit-il exiger des autres ce qu'il n'exige pas de lui-même ?

M. René Garrec. Non : ce qu'il ne sait pas faire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donner la liberté aux collectivités locales de pallier les carences et les insuffisances de l'Etat, c'est leur permettre de rattraper les inégalités, que vous dénoncez tant à juste raison et que l'Etat lui-même a créées, y compris en ce qui concerne les TOS. Vous n'avez en effet cessé de dire que ces personnels ne sont pas répartis équitablement sur le territoire national. C'est bien la preuve que l'Etat, malheureusement, n'assure pas cette sacro-sainte égalité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 766 et 1031.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste, l'autre, du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 71 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour112
Contre206