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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

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Art. 67 (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (suite)

NOMINATION DE MEMBRES

DE COMMISSIONS

M. le président. Je rappelle au Sénat que :

- le groupe Union pour un mouvement populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et une candidature pour la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale ;

- le groupe de l'Union centriste a présenté une candidature pour la commission des affaires économiques et du Plan.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Jacques Peyrat, membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, en remplacement de M. Emmanuel Hamel, décédé ;

- M. Charles Guené, membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Jacques Peyrat, démissionnaire ;

- M. Jacques Moulinier, membre de la commission des affaires économiques et du Plan, à la place laissée vacante par M. Charles Guené, démissionnaire.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à quinze heures quinze, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

Art. 67 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 67

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Dans la discussion de l'article 67, le Sénat va maintenant se prononcer sur l'amendement n° 767.

Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 768.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 772 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 769.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 770.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 774 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 319.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1033.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1034 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 771 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 776 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est précédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 72 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour113
Contre205

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 167 et 320.

(Les amendement sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 777.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 778.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 73 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés313
Majorité absolue des suffrages157
Pour113
Contre200

Je mets aux voix l'amendement n° 779.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 780.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, contre le sous-amendement n° 1305.

M. Bernard Frimat. Il me semble qu'il existe un problème d'harmonie entre ce sous-amendement et l'amendement n° 321, auquel il se rattache.

La nécessité d'une collaboration entre le conseil régional ou le conseil général et le chef d'établissement, principal de collège ou proviseur de lycée, est réelle. Mais ce qui me gêne dans le sous-amendement, ce n'est pas qu'une convention soit établie entre l'établissement et la collectivité précisant leurs compétences respectives, c'est le détail des compétences.

Je ne pense pas que le chef d'établissement ait compétence en matière de construction, de restructuration, d'extension. Qu'il soit concerné par des réparations d'urgence, par un certain nombre de travaux courants, que son avis soit indispensable sur certains problèmes d'équipement et, de manière générale, sur le fonctionnement matériel de l'établissement, c'est évident. Mais définir un champ de compétences en quelque sorte partagées entre le chef d'établissement et la collectivité de rattachement me pose un problème.

J'ai bien compris, monsieur le ministre, que la navette devrait permettre de trouver une formulation plus adéquate. Cependant, à ce stade du débat, en l'état de sa rédaction, nous ne pouvons pas souscrire à ce sous-amendement compte tenu de cet élément de confusion que j'ai signalé.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. A la suite des explications données par M. le ministre sur le sous-amendement n° 1305, j'avais proposé que ce sous-amendement soit rectifié, mais j'ai bien compris que cela était difficile. J'ai aussi compris, comme M. Frimat, qu'il serait sans doute nécessaire de préciser le contenu de cette convention au cours de la navette. Pour l'heure, je préférerais que ce sous-amendement ne soit pas adopté, sachant que les travaux ultérieurs permettront d'apporter les précisions nécessaires.

Je m'exprime là à titre personnel, la commission n'ayant pas eu le temps de se réunir depuis le dépôt de ce sous-amendement, mais je sais que le rapporteur au fond partage mon sentiment. En conséquence, j'émets un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si l'Assemblée nationale votait conforme, ce serait dangereux !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je partage les intentions des deux rapporteurs et j'approuve les amendements identiques n°s 168 et 321. En revanche, le sous-amendement n° 1305 me semble inadapté.

En effet, l'achèvement de la décentralisation des collèges et des lycées ne doit-il pas être l'occasion de mieux définir le rôle du chef d'établissement ? Celui-ci, qui préside le conseil d'administration du lycée ou du collège, doit naturellement avoir une véritable autorité sur ce qui se passe dans son établissement. Je suis donc d'accord, il convient de donner un vrai rôle au chef d'établissement.

Cependant, qu'il s'agisse du chef d'établissement ou du président de la collectivité locale, le rôle de chacun est encadré par la loi et par le règlement : il n'appartient pas plus au président de la région ou du département qu'au chef d'établissement de passer une convention visant à déterminer les modalités d'exercice des compétences. Voilà pourquoi la formule de la convention me semble complètement inadaptée.

Des principes de droit s'appliquent. Celui de la libre administration des collectivités territoriales est un principe constitutionnel qui s'impose à tous. On ne saurait imaginer qu'une convention passée entre la collectivité et le chef d'établissement puisse limiter l'exercice de cette règle constitutionnelle.

Autant je suis favorable à ce que l'on puisse assurer en quelque sorte la promotion du chef d'établissement et affirmer son rôle, parce que ce peut être l'amorce d'une véritable réforme de l'éducation, autant il me paraît inopportun de prévoir qu'une convention va déterminer les modalités d'exercice de compétences qui relèvent de la loi et du règlement.

Il serait donc préférable que ce sous-amendement soit retiré, sachant que les lectures ultérieures permettront de mieux définir la place des chefs d'établissement.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. En fait, les amendements des deux rapporteurs me posent déjà un problème, car leur rédaction laisse à la collectivité de rattachement, conseil général ou conseil régional, l'entière responsabilité de la fixation des objectifs ensuite assignés aux chefs d'établissement, ces derniers n'ayant plus ensuite qu'à les appliquer sans avoir pu en discuter vraiment le contenu.

Le sous-amendement du Gouvernement, tel qu'il est rédigé, n'est pas non plus satisfaisant, mais je ne voterai pas les amendements dans la mesure où ils restreignent beaucoup trop la possibilité pour le chef d'établissement de s'impliquer non seulement dans la fixation des objectifs, mais aussi dans la définition des moyens qui seront alloués en vue de leur réalisation.

Il est légitime que les élus, régionaux ou départementaux, soient très attentifs au niveau des dépenses qu'impliquent les objectifs fixés, mais il ne faudrait pas que ceux-ci dépendent trop étroitement d'exigences financières et comptables. Les aspects pédagogiques doivent autant être pris en compte. Or c'est le chef d'établissement qui est le mieux à même de les faire valoir.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. D'abord, si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais poser une question de méthode : nous sommes saisis de deux amendements identiques n°s 168 et 321 ; or le sous-amendement n° 1305 du Gouvernement ne s'applique qu'à l'amendement n° 321. Faut-il comprendre qu'il s'applique néanmoins aux deux amendements identiques ?

M. le président. De fait, oui, monsieur Charasse !

M. Michel Charasse. Sur le fond, je partage assez largement ce qui a été dit par les uns et par les autres et je crois que ce sous-amendement n° 1305 en dit à la fois trop et pas assez. Dès lors, la navette, comme l'ont dit M. Mercier et M. Frimat, ne sera pas inutile.

En effet, on ne voit pas très bien quelles modalités d'exercice la convention va pouvoir fixer puisque ce sont des modalités qui sont la plupart du temps prévues par la loi. La convention ne va quand même pas fixer les conditions dans lesquelles la collectivité établit un projet de construction ou un projet de gros travaux, décider de lancer l'appel d'offres, de consulter un architecte, etc. Tout cela ne concerne pas le chef d'établissement. Au demeurant, tout est déjà écrit dans le code général des collectivités territoriales, dans le code des marchés publics et dans quelques autres codes.

Par ailleurs, je veux bien qu'on parle des compétences respectives, mais, en reprenant votre liste, monsieur le ministre, je constate que la construction ne relève pas du chef d'établissement, non plus que la reconstruction et l'extension ou les grosses réparations, l'équipement pratiquement pas ; le fonctionnement matériel en relève à la rigueur. Restent peut-être l'accueil, la restauration...

Sans reprendre ce que disait M. Mercier tout à l'heure, parce qu'on est toujours libre de passer une convention - mais, en l'occurrence, son inscription dans la loi la rendrait obligatoire - je ne voterai pas ce sous-amendement.

Cela étant, monsieur le ministre, je me demande s'il ne serait pas beaucoup plus simple d'écrire : « Une convention conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives. » Ainsi, les compétences respectives des uns et des autres découleraient des textes existants et le sous-amendement n'aurait plus pour objet que d'obliger à passer une convention.

Evidemment, je ne peux sous-amender un sous-amendement, mais, si je le pouvais, je proposerais de supprimer toute la fin de la phrase présentée par le Gouvernement. Ainsi, une partie de nos objections tomberait.

M. Bernard Frimat. Tout à fait !

M. Michel Charasse. Le texte prévoirait simplement qu'il est obligatoire de passer une convention et que celle-ci réglera ce qui est de la compétence légale des uns et des autres, sans entrer dans tous ces détails.

D'autant que, quand on se lance dans une énumération, monsieur le ministre, on a toujours des chances d'en oublier. Parce que vous auriez pu penser aussi, par exemple, aux transports scolaires : ils concernent la collectivité, bien sûr, mais aussi l'établissement. Or ils ne figurent pas dans votre énumération.

Si l'on se contente d'évoquer « leurs compétences respectives », à mon avis, le problème pourra être réglé très vite : la convention prévoira ce qu'elle doit prévoir en pratique et rien de plus.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Pour avoir été, en tant que vice-présidente du conseil général du Val-de-Marne, en charge de la construction des collèges dans ce département, je ne vois pas comment on peut mettre sur le même plan le chef d'établissement et la collectivité qui est maître d'ouvrage. La responsabilité du conseil général est unique, même si, en la matière, les professeurs et le principal sont consultés au premier chef.

En revanche, en ce qui concerne la restauration, par exemple, il est évident qu'une convention doit être passée s'il n'y a pas de cuisine dans l'établissement.

Autrement dit, chaque situation est plus ou moins particulière et, de ce point vue, la proposition de M. Charasse me paraît tout à fait judicieuse, sans rien retirer aux objections que nous formulons sur le fond.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur toutes les travées, je n'ai entendu sur ce sous-amendement que des arguments de bons sens. Cependant, je veux dire au Sénat que cette disposition résulte des engagements que le Gouvernement a pris dans le cadre de la concertation. Le Sénat est souverain, mais le Gouvernement a engagé sa parole. Dans ces conditions, je demande à Portalis de tourner la tête (M. le ministre délégué désigne la statue de Portalis qui domine l'hémicyle) et j'indique au Sénat que le Gouvernement maintient son sous-amendement n° 1305.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si ce sous-amendement était adopté, il ne serait plus possible de construire d'établissement.. En effet, il prévoit qu'une convention doit être conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement pour préciser les modalités d'exercice de leurs compétences respectives en matière de construction. Or, lorsque l'on construit un établissement, il n'y a pas encore de chef d'établissement. Je ne sais pas si cet argument paraîtra de bon sens à M. le ministre délégué, mais s'il maintient ce terme dans son sous-amendement, le moins que l'on puisse dire, c'est que cela paraît tout de même curieux !

Mme Hélène Luc. S'il s'agit d'une reconstruction, le problème est le même !

M. le président. Je viens d'être saisi d'un sous-amendement n° 1307, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n° 321 par une phrase ainsi rédigée : "Une convention conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives". »

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, et moi-même, au nom de la commission des lois, nous nous sommes déjà expliqués sur ce sujet. Nous sommes sensibles à l'ouverture d'esprit du Gouvernement pour éventuellement améliorer ce texte au cours de la navette.

Toutefois, si nous commençons à procéder ainsi, en déposant des sous-amendements en séance, autant faire l'économie des réunions en commission ! Il me paraîtrait plus raisonnable - et je parle sous le contrôle de mon ami Philippe Richert - de nous en tenir aux positions qui ont été exprimées ici.

Si le dispositif doit être amélioré, il le sera dans le cadre de la navette, par un travail en commission plus sérieux qu'une improvisation en séance publique.

Nous sommes donc défavorables au sous-amendement n° 1307.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'avis du Gouvernement est défavorable en raison de l'explication que j'ai donnée précédemment : le Gouvernement a engagé sa parole et il la maintient.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1305.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est rejeté à l'unanimité !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1307.

M. Michel Charasse. Après le vote de rejet que le Sénat vient d'émettre, ce sous-amendement n° 1307 constitue une position de repli.

M. René Garrec. Non !

M. Michel Charasse. Mais puisque nous devons revoir ce point lors de la navette, je retire ce sous-amendement.

M. René Garrec. Oui, retirez-le !

M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !

M. Michel Charasse. Je m'interroge néanmoins et j'émets le souhait que l'on aboutisse, à l'issue de la navette, à un texte beaucoup plus simple et beaucoup plus allégé que celui du sous-amendement n° 1305 qui vient d'être repoussé.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je partage ce souhait, monsieur Charasse !

M. le président. Le sous-amendement n° 1307 est retiré.

Monsieur le ministre, maintenez-vous l'avis favorable du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 168 et 321 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je demeure favorable aux amendements identiques n°s 168 et 321 de la commission des lois et de la commission des affaires culturelles.

M. le président. Je mets aux voix les amendement identiques n°s 168 et 321.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 781.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 1036.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, j'ai abordé ce sujet en fin de matinée, mais compte tenu de l'expérience précédente - je n'y reviendrai pas -, mon groupe suggère par cet amendement que la contribution de l'Etat tienne compte, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent, des charges imposées par voie législative ou réglementaire et se traduisant pour les collectivités en charges supplémentaires qui n'entrent pas dans le calcul de la contribution de l'Etat.

Je ferai un pas, et je pense que mes amis ne m'en voudront pas, en proposant de modifier l'amendement n° 1036 afin de supprimer la mention relative aux effectifs.

L'amendement serait ainsi rédigé : « en tenant compte des charges résultant des dispositions législatives et réglementaires édictées sur le plan national ».

Que vise cette disposition, mes chers collègues ? Elle vise essentiellement les normes, toutes les règles supplémentaires que l'Etat, par voie législative ou réglementaire, nous impose.

Je prenais ce matin, en forme de boutade après une intervention de notre ami et collègue Michel Mercier, l'exemple des pompiers, mais nous allons nous trouver dans la même situation. Nous serons confrontés sans cesse à de nouveaux arrêtés, à de nouvelles circulaires, qui se traduiront en charges sans que ces dernières soient retranscrites dans les contributions.

Par conséquent, monsieur le président, je rectifie l'amendement n° 1036, en enlevant les mots : « et, si elle est positive, de l'évolution des effectifs scolarisés ».

Nous sommes, pour beaucoup d'entre nous, dans cet hémicycle, des élus locaux. Nous passons une grande partie de notre temps à contester les normes qui nous sont imposées, dont beaucoup sont stupides, superfétatoires, inutiles.

Nous avons essayé de freiner le mouvement. L'Assemblée des départements de France s'en est préoccupée, de même que l'Association des maires de France et le comité des finances locales. Nous avons d'ailleurs constitué un groupe de travail au comité des finances locales, mais il n'a abouti à rien.

Le seul moyen de freiner le prurit de publications de normes, qui sont bien souvent excessives pour ne pas dire complètement stupides, c'est que ce soit l'Etat qui en paie les conséquences.

L'amendement de mon groupe, ainsi rectifié, n'a pas d'autre objet. On édicte des règles, des normes, des contraintes supplémentaires ; eh bien que l'Etat paie les conséquences de ses décisions. A ce moment-là, on n'aura plus besoin de créer des groupes de travail pour réfléchir aux normes et au reste ; le problème se réglera tout seul.

Tel est, monsieur le président, l'objet de l'amendement n° 1036 rectifié.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 1036 rectifié, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :

« Compléter la dernière phrase du texte proposé par le XI de cet article pour le troisième alinéa de l'article L. 422-9 du code de l'éducation par les mots : "en tenant compte des charges résultant des dispositions législatives et réglementaires édictées sur le plan national". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais redire le plus clairement possible que M. Charasse a raison et que nous partageons tous ses préoccupations, mais que les articles L. 1614-2 et L.1614-3-1 du code général des collectivités territoriales prévoient expressément et clairement que tout accroissement de charges résultant, pour les collectivités locales, d'une modification réglementaire ou législative des conditions d'exercice de leurs compétences doit faire l'objet d'une compensation. Cela figure déjà dans les textes. Qu'y ajouter de plus ?

Vous avez donc pleinement satisfaction, mon cher collègue, et la commission est défavorable à votre sous-amendement.

M. Michel Charasse. Ces textes ne sont pas appliqués !

M. Dominique Braye. Pourquoi votre disposition serait-elle plus appliquée ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. Michel Charasse. La commission d'évaluation des charges n'applique jamais les textes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Charasse, ce n'est pas parce que la loi n'est pas appliquée qu'il faut en faire une autre qui répète exactement la même chose ! On peut en produire vingt-deux à la suite, si elles ne sont jamais appliquées, cela n'a aucun sens ! La législation n'est pas fondée sur le fait qu'elle n'est pas mise en oeuvre.

Cependant, il y a tout de même dans ce texte un instrument qui répond à vos préoccupations, monsieur Charasse : il s'agit du conseil territorial, qui a précisément pour mission d'entretenir le dialogue avec les élus locaux au sujet des normes établies par l'Etat et qui prévoit une responsabilité collective quant à leur définition.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De surcroît, quand l'Union européenne édicte une norme à l'échelon européen, je vois difficilement comment vous allez faire pour en rendre l'Etat responsable !

M. Michel Charasse. Mais l'Etat l'accepte à Bruxelles !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission n'a-t-elle pas prévu cette disposition pour les routes ? Il me semble me souvenir que le projet de loi envisageait une compensation pour les routes transférées si les normes étaient modifiées. Si je me trompe, corrigez-moi ! Sinon, je ne vois pas pourquoi ne pas répéter cette précision à cet endroit du texte pour les charges, comme elle figure pour les routes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas le cas, monsieur le sénateur. Pour les routes, il y a une concertation du conseil territorial.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait peut-être la prévoir !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je soutiens la position de M. Charasse. Depuis le début du débat, c'est notre position constante, c'est le fil conducteur de notre réflexion.

L'évaluation permanente de l'incidence sur les charges des compétences transférées est un point majeur. Nous vous avions proposé qu'une conférence nationale procède à cette évaluation de façon permanente. Ce conseil territorial peut en effet avoir son intérêt, je ne le nie pas, car il faut pouvoir évaluer régulièrement l'évolution des situations.

Nous avons accepté de supprimer la mention relative aux effectifs pour ne pas être maximalistes.

En revanche, dans la mesure où l'Etat édicte des normes - et les maires savent quelles conséquences financières peuvent en résulter - il doit prendre ses responsabilités, et nous estimons qu'il importe de le rappeler dans le projet de loi.

Nous avions fait la même proposition pour les routes. Elle n'a pas été complètement retenue. Mais il faut que nous ayons, de notre côté, une position constante, claire et continue.

Le Gouvernement nous assure qu'il y aura une concertation et une évaluation par le conseil territorial. Ce dispositif, à défaut de nous donner satisfaction, nous rassérénerait.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour un rappel au règlement.

M. Michel Charasse. Mon rappel au règlement se fonde sur la loi organique relative aux lois de finances.

A mon avis, nous commettons dans cette affaire une confusion. La loi organique relative aux lois de finances prévoit que soient inscrites dans le budget de l'Etat les charges qui s'imposent à l'Etat, et notamment celles qui découlent de la loi.

Or ce n'est pas la même chose de dire que la contribution est égale à ce qui est défini dans le texte et, selon l'amendement n° 1036 rectifié, de déterminer les modalités de calcul de la contribution.

Il faut avoir en tête que l'application de la loi organique - et c'est bien un élément qui s'applique aux assemblées parlementaires - conduit à traduire dans le budget ce qui découle de la loi.

Or, dire « la contribution est égale à » ou que « telles sont ses modalités de calcul », ce n'est pas tout à fait la même chose. L'amendement n° 1036 rectifié prévoit une modalité de calcul totalement indépendante des articles cités par notre estimable rapporteur, qui, eux, sont effectivement de portée générale.

M. le président. Monsieur Charasse, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Je mets aux voix l'amendement n° 1036 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 74 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés291
Majorité absolue des suffrages146
Pour90
Contre201

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 322.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 782.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 169 et 323.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour explication de vote sur l'article 67.

Mme Anne-Marie Payet. Je ne considère pas le transfert des TOS comme un démantèlement de l'éducation nationale. La restauration scolaire, l'entretien des bâtiments ne font pas partie, selon moi, des fonctions régaliennes de l'Etat. Je ne veux pas dire par là que ce sont des métiers dégradants : il n'y a pas de sots métiers, et les TOS font pleinement partie de la société éducative, comme l'a précisé notre collègue Philippe Richert.

D'un point de vue général, je ne suis pas hostile au transfert des TOS, mais, dans mon département, la situation est particulière et nous éprouvons déjà beaucoup de difficultés pour gérer le dossier épineux des employés communaux. C'est pourquoi je ne participerai pas à ce vote. (M. Yann Gaillard applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 67, modifié.

M. Roland Muzeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste également.

(L'article 67 est adopté.)

Art. 67 (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 68

Articles additionnels après l'article 67

M. le président. L'amendement n° 497, présenté par M. Hoeffel, est ainsi libellé :

« Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - 1. L'article L. 212-4 du code de l'éducation est complété par les mots et la phrase suivante :"à l'exception des droits dus en contrepartie de la reproduction par reprographie à usage pédagogique d'oeuvres protégées dans les écoles du premier degré. Ces dépenses sont à la charge de l'Etat.". »

« 2. Il est ajouté à l'article L. 211-8 du code de l'éducation l'alinéa suivant :

« 7° Des droits dus en contrepartie de la reproduction par reprographie à usage pédagogique d'oeuvres protégées des écoles du premier degré. »

« II. - La dépense nouvelle relevant pour le budget de l'Etat de l'application des dispositions du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 497 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de mettre à la charge de l'Etat les droits de reprographie dans les écoles du premier degré. C'est déjà le cas pour les collèges et les lycées ; il s'agit donc d'une mesure d'équité à laquelle la commission n'a pu qu'être favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un sujet délicat. Il faut dire qu'il s'agit d'une situation pérenne et que, si l'Etat prenait cette dépense à sa charge, ce serait une recentralisation ! (M. Jean-Claude Peyronnet s'exclame.) Cette disposition me pose donc un problème par rapport au principe même de la loi.

Pour autant, je ne méconnais pas l'importance du problème soulevé. Il s'agit de décharger les communes d'une dépense qu'elles ont toujours supportée jusqu'à maintenant, mais que, certes, les départements et les régions ne supporteront pas pour les collèges et les lycées. Par conséquent, je demande que cet amendement soit retiré sous le bénéfice de la création d'un groupe de travail ayant pour mission de procéder à une harmonisation, préoccupation qui est légitime.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je ne comprends pas la position du Gouvernement. Je ne veux pas invoquer l'égalité, car M. le ministre dirait que ce sont les génuflexions qui recommencent ! Mais c'est plus que l'égalité, c'est la légalité !

Cela a visiblement été oublié antérieurement, mais je le rappelle, et cela figure d'ailleurs dans l'objet de l'amendement : « Du fait du principe général des blocs de compétences des lois de décentralisation de 1983, le législateur a entendu conserver à l'Etat l'exclusivité des compétences pédagogiques et la charge de l'ensemble des dépenses directement pédagogiques effectuées dans les collèges et lycées (avis du Conseil d'Etat du 25 mai 1999). La haute juridiction a estimé que ces dépenses devaient inclure les redevances de reprographie compte tenu également que ces reprographies sont faites sur l'initiative des enseignants pour l'accomplissement de leur mission.

« Si les lois de décentralisation pour les départements et les régions, nouvelles collectivités attributaires en 1983 des collèges et lycées, ont fait référence aux dépenses pédagogiques de l'Etat, pour les communes, elles ont seulement confirmé les responsabilités qui étaient les leurs pour les écoles du premier degré depuis les lois Jules Ferry de 1882, sans aborder la question de ces dépenses pédagogiques. »

Il a suffi que Daniel Hoeffel soumette son amendement à la commission des lois pour que celle-ci, unanime,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Enthousiaste !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... enthousiaste même, me dit-on, estime qu'on ne pouvait pas faire autrement que d'appliquer aux écoles du premier degré ce qui est vrai pour les collèges et les lycées. Il n'y a absolument aucune raison de ne pas le faire.

S'il le faut, notre groupe reprendra cet amendement et demandera, lors de la mise aux voix, un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu l'engagement que vous avez pris. Je souhaite que vous le confirmiez.

Daniel Hoeffel ne pouvant être là, je me fais son porte-parole. Comme l'a rappelé notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, la commission des lois, unanime, a soutenu cet amendement que Daniel Hoeffel a déposé bien évidemment au nom de tous les maires.

On a rappelé que les communes assumaient cette charge depuis longtemps. Bien sûr, mais, à l'époque où ce dispositif a été mis en place, la reprographie n'existait pas. On constate tous les jours que des dépenses de plus en plus importantes sont mises à la charge des collectivités.

Néanmoins, j'ai bien entendu votre proposition d'une étude approfondie de ce problème. Je la considère comme un engagement. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 497 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 497 rectifié est retiré.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous le reprenons, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 497 rectifié bis.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite d'abord confirmer à M. Schosteck que l'engagement du Gouvernement sera tenu. Nous mettrons en place une commission de travail pour essayer de régler ce problème.

Mais rappelons que la comptabilité de ces dépenses qui seraient prises en charge localement par l'Etat, représenterait une très belle usine à gaz. Etant donné qu'il est déjà difficile pour les communes d'établir la comptabilité de la reprographie, on peut imaginer la situation quand l'Etat devra le faire de manière centralisée ! Recentraliser les photocopies, franchement, il fallait y penser !

Il n'en demeure pas moins que le problème subsiste. Le Gouvernement maintient son offre de création d'un groupe de travail pour essayer de régler cette question.

En attendant, puisque M. Dreyfus-Schmidt m'y contraint, j'invoque l'article 40 de la Constitution.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?

Mme Marie-Claude Beaudeau, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. J'ai le grand regret de dire que l'article 40 s'applique.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 497 rectifié bis n'est pas recevable.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 170 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 324 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le chapitre III du titre Ier du livre II du code de l'éducation est complété par une section 3 ainsi rédigée :

« Section 3 - Médecine scolaire.

« Art. L. 213-17. - Le département a la charge de la médecine scolaire, dans les conditions fixées aux articles L. 541-1 à L. 542-3 du présent code. »

« II. - L'article L. 541-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 541-1. - Le service de médecine scolaire assure les actions de prévention individuelle et collective et de promotion de la santé auprès des jeunes scolarisés. Il concourt à l'intégration scolaire des élèves porteurs de handicap ou ayant des problèmes de santé.

« Il donne un avis médical dans le cadre de l'orientation des élèves se destinant à l'enseignement technique et professionnel.

« Il conseille les directeurs d'école et chefs d'établissement pour la mise en oeuvre d'une politique d'éducation à la santé et, plus généralement, pour la gestion de toute situation pouvant avoir un retentissement sur la santé des élèves.

« Avant leur sixième anniversaire, tous les enfants sont obligatoirement soumis à une visite médicale gratuite à laquelle les parents ou tuteurs sont tenus, sur convocation administrative, de présenter les enfants. A l'occasion de cette visite, un dépistage des troubles spécifiques du langage est organisé. Les médecins intervenant auprès des élèves travaillent en lien avec l'équipe éducative et les professionnels de santé, afin que, pour chaque enfant, une prise en charge et un suivi adaptés soient réalisés. Des examens médicaux périodiques sont ensuite effectués pendant tout le cours de la scolarité, et la surveillance sanitaire des élèves est assurée avec le concours d'un service social. »

« III. - L'article L. 542-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 542-2. - Les visites médicales effectuées en application du troisième alinéa (2°) de l'article L. 2112-2 du code de la santé publique et du quatrième alinéa de l'article L. 541-1 du présent code ont notamment pour objet de prévenir et de détecter les cas d'enfants maltraités. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Les deux commissions ont débattu et présenté le même amendement concernant le transfert au département de la compétence en matière de médecine scolaire. Il s'agit, vous l'imaginez bien, d'un dossier important...

Mme Hélène Luc. Explosif !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. ... qui a déjà été évoqué en des termes parfaitement identiques lors des travaux de la commission Mauroy. Bien entendu, la décentralisation est l'occasion de régler les conflits de compétences entre les collectivités et d'attribuer un certain nombre de compétences à la collectivité susceptible d'en assurer l'exercice dans les meilleures conditions.

La médecine scolaire s'intègre dans un champ de compétences par ailleurs très largement occupé par le conseil général. Vous le savez tous, mes chers collègues, les conseils généraux ont en effet la responsabilité de la protection maternelle et infantile.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas du tout pareil !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Ils sont chargés d'organiser le suivi de la mère, de l'enfant avant, pendant et après la naissance, et de traiter les questions d'ordre sanitaire. Les conseils généraux ont aussi la responsabilité de la lutte contre la maltraitance et de la protection de l'enfance dans un sens plus général.

De la petite enfance à l'adolescence, le conseil général assure le suivi du jeune pour tout ce qui concerne sa santé et pour des questions aujourd'hui particulièrement importantes, telles que la maltraitance et le signalement.

C'est la raison pour laquelle n'avait pas échappé à la commission Mauroy la nécessité de proposer une nouvelle cohérence. Cette demande a été formulée très précisément dans le rapport de la commission - c'est la proposition n° 41 : « Transférer au département la médecine scolaire et les assistantes sociales qui y concourent et permettre une délégation aux intercommunalités conformément au principe de subsidiarité. » Cette proposition, identique à celle que nous avons reprise, allait plus loin, puisqu'elle incluait également le transfert des assistantes sociales. La commission des affaires culturelles, tout comme la commission des lois, ne l'a pas fait. Pour quelles raisons ?

Tout d'abord, j'ai expliqué ce qui avait motivé une telle proposition de la part de la commission Mauroy.

En l'occurrence, une différence apparaît : les médecins scolaires qui interviennent dans les établissements ne sont pas placés sous l'autorité du chef d'établissement, alors que les assistantes sociales et les infirmières le sont. Lors du débat qui avait suivi les propositions que le Premier ministre avait émises, il avait été dit qu'il ne fallait pas créer à l'intérieur de l'établissement un nouveau partage des responsabilités ; il ne fallait en tout cas pas soustraire à l'autorité du chef d'établissement une partie de ce personnel.

Il a été clairement réaffirmé que les TOS restent sous l'autorité fonctionnelle du chef d'établissement. Les médecins scolaires, eux, ne le sont pas.

C'est pourquoi nous vous proposons de prévoir une plus grande cohérence dans le partage des responsabilités, afin que les médecins scolaires participent à cette importante mission des conseils généraux en direction de la protection de l'enfance, de la protection maternelle et infantile, sans pour autant introduire une distinction entre ceux qui resteraient sous l'autorité hiérarchique directe du chef d'établissement et ceux qui ne le seraient pas.

Telles sont les raisons pour lesquelles les deux commissions ont proposé ce transfert de compétences en termes de médecine scolaire. Vous l'aurez bien compris, il s'agit de faire en sorte que cette mission importante puisse trouver encore davantage place dans les établissements scolaires, car nous sommes persuadés que c'est l'un des grands enjeux de l'éducation, enjeu que nous devons pouvoir faire évoluer au niveau des établissements scolaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, contre les amendements identiques n°s 170 et 324.

M. Serge Lagauche. Tout d'abord, chez les socialistes, il n'y a pas de crime de lèse-majesté : M. Mauroy peut avoir un point de vue et les sénateurs socialistes un autre, même si la position de M. Mauroy a été entérinée en haut lieu.

Un sénateur de l'UMP. C'était une synthèse !

M. Serge Lagauche. C'était une synthèse, mais je pense que c'était quand même son point de vue.

En commission, monsieur Richert, votre argument principal a consisté à dire : « A l'heure actuelle, il manque la moitié des médecins scolaires, cela ne peut plus durer ; prenons les choses en main au niveau du département. » En effet, ce n'est pas acceptable. Si l'Etat ne remplit pas son rôle, il faut exiger qu'il le fasse, mais ce n'est pas à la collectivité territoriale de prendre en charge l'ensemble de la médecine scolaire !

Puisque le Gouvernement est défavorable à ces amendements, je pense qu'il respectera les engagements qu'il a pris à l'égard de la médecine scolaire de ne pas effectuer de transfert. En effet, quelle cohérence peut-on attendre d'un tel transfert, qui entraverait la mise en oeuvre d'une politique de prévention et de santé à l'école en faisant éclater le bloc de compétences existant à l'éducation nationale en matière d'action médico-sociale ? Quelle efficacité peut-on espérer pour le suivi de santé des élèves si les professionnels de santé de l'école obéissent à des logiques, des politiques et des budgets différents ?

Quelle efficacité peut-on attendre de cette décentralisation, alors que la moitié des départements ne respectent pas les obligations fixées par la loi en matière de PMI ? Quels progrès de proximité peut-on espérer, alors que leurs missions sont actuellement exercées sous la responsabilité de l'inspecteur d'académie au niveau même du département, dans le cadre des services déconcentrés de l'éducation nationale ? Leur appartenance aux équipes éducatives est la seule garantie de cette proximité.

Les médecins scolaires sont attachés à leur mode d'exercice cohérent, au sein même de l'institution, parce qu'il prend en compte tous les aspects de la santé de l'élève, quel que soit son âge. Leurs missions ne sont pas limitées à des bilans médicaux ; elles s'inscrivent dans une politique éducative globale de santé publique au profit de l'élève.

Nous espérons que vous ne permettrez pas de détruire cette dynamique d'intégration des médecins dans l'équipe éducative, indispensable pour la prise en compte globale de la santé des jeunes scolarisés, et on peut se féliciter que le Gouvernement respecte les engagements pris devant les médecins scolaires.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous nous félicitons en effet de la position du Gouvernement : c'est quelque chose de tout à fait invraisemblable ! Pour ce qui est de l'histoire du rapport Mauroy, cela suffit ! Vous nous obligez à vous répéter, à chaque fois, qu'il y a eu une commission, qu'elle a siégé, qu'un consensus a été recherché et que certains sont d'ailleurs partis avant la fin.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est la gauche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela n'engage absolument pas le Parlement, ni le groupe socialiste, ni le parti socialiste : cela doit être clair, net et précis, et nous serons obligés de vous le répéter chaque fois que vous évoquerez ce rapport.

Si vous voulez tout savoir, nous étions très nombreux à ne pas être d'accord, à l'époque, avec cette proposition. Pourquoi ? Parce que la médecine scolaire est absolument indispensable. Nous savons, tous autant que nous sommes, qu'il n'y a pas suffisamment de médecins scolaires. Nous savons tous également que les médecins scolaires interviennent à tous les échelons.

Vous avez dit que, dans la Constitution, il n'est pas prévu de tutelle d'une collectivité sur une autre : est-ce qu'il n'y aurait pas une tutelle si le département devait gérer la médecine scolaire, alors qu'elle est absolument nécessaire aussi bien à la maternelle que dans les écoles primaires, lesquelles dépendent non pas du département,...

M. Michel Mercier. A l'école maternelle, la médecine relève de la PMI !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... mais des communes ?

M. Michel Mercier. Les écoles primaires ne dépendent pas des communes !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah bon ?

M. Dominique Braye. Il y a longtemps qu'il n'est plus maire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je parle des écoles primaires, et elles dépendent, pour autant que je sache, des communes !

M. Michel Mercier. Pas pour la médecine. Elles dépendent de la PMI !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Allons donc, mais bien sûr que si !

Cela étant, nous demandons que l'on ne revienne pas sur ce qui a été dit et redit. Nous pensions que cela avait été abandonné. Or la commission des lois et la commission des affaires culturelles croient devoir y revenir en déposant d'ailleurs à nouveau, comme on l'a vu tout au long du débat, les mêmes amendements - on ne me dira pas que c'est par hasard... -, ce qui fait perdre du temps et use beaucoup de papier pour rien ! Quand une commission saisie au fond demande à une commission saisie pour avis de donner son avis et approuve les amendements de cette dernière, ce n'est vraiment pas la peine de répéter chaque fois la même chose !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne suis pas favorable à cet amendement. J'ai pu, à certains moments, notamment en tant que président de conseil général, penser qu'il avait une certaine cohérence, une certaine logique. Mais je crois désormais que cette logique n'est pas aussi évidente qu'il y paraît, et les arguments avancés par mes amis sont assez clairs de ce point de vue.

S'ajoute à cela le fait que c'est un secteur complètement sinistré par l'Etat et que si, pour le coup, il y a transfert de charges et pression très forte pour qu'on le remette à niveau, à l'évidence cela coûtera extrêmement cher aux départements.

Monsieur le ministre, vous nous dites que vous avez mis en place une concertation avec les syndicats, que vous êtes parvenu à un accord et que vous le respectez. Or, en l'occurrence, l'amendement va mettre à mal cet accord.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai émis un avis défavorable !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il va mettre en difficulté le Gouvernement, ce qui me fait beaucoup de peine. (Sourires.)

Par ailleurs, je ne comprends pas l'argument de M. Richert : à la différence des assistantes sociales et des infirmières, les médecins scolaires qui interviennent dans les établissements ne sont pas placés sous l'autorité du chef d'établissement. C'est l'argument contraire qui a été avancé pour les TOS ! On pourrait avoir une autre logique et dire que, les assistantes sociales et les infirmières étant placées sous l'autorité du chef d'établissement, on va les transférer.

Je crois que vous avancez par petits pas. On peut supposer qu'à l'Assemblée nationale sera déposé un amendement émanant soit d'un député de la majorité soit d'une commission, et tendant à transférer au département les assistantes sociales et les infirmières. Ainsi, le tour sera joué ! Avec l'avis défavorable du Gouvernement, la totalité des personnels, qu'ils soient ou non placés sous l'autorité des chefs d'établissement, sera malgré tout transférée.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je suis étonnée et, en même temps, ravie de la position de M. le ministre, qui est opposé à cet amendement : il respectera l'accord qui a été conclu avec ces personnels de l'éducation nationale et nous nous en félicitons.

Tout à l'heure, l'accord obtenu avec les TOS a été rappelé à plusieurs reprises. Nous n'avons cependant pas pu le faire évoluer.

Je souhaite rappeler la raison pour laquelle nous sommes attachés au maintien de la médecine scolaire au sein de l'éducation nationale.

Les médecins de l'éducation nationale contribuent à la réussite des élèves : dépistage précoce des troubles qui pourraient être à l'origine de difficultés dans les apprentissages, aide à la scolarisation des enfants atteints de handicaps ou de maladies, participation à la conception et à la mise en oeuvre des actions d'éducation à la santé. Ils apportent leurs compétences médicales dans la recherche de solutions aux difficultés des élèves et dans la prévention des conduites à risque. Ils assurent aussi le lien entre le système éducatif, qu'ils connaissent bien, les familles et le système de soins.

C'est dans un travail qui est de tout temps de « proximité », au sein des établissements, comme membres de l'équipe éducative, que les médecins de l'éducation nationale peuvent agir efficacement pour les jeunes scolarisés. Transférer la médecine scolaire aux départements, qui n'ont pas de compétences dans la définition des politiques éducatives, reviendrait à prendre le risque d'écarter les personnels de leur mission éducative.

De 1964 à 1991, les médecins scolaires étaient sous la tutelle du ministère de la santé et des DDASS. Ils étaient alors considérés comme des prestataires de services et leur place n'était pas reconnue dans l'éducation nationale.

Leur rattachement au ministère de l'éducation nationale s'est traduit par une évolution nettement positive : intégration de la santé dans la politique éducative à tous les niveaux de l'institution, plus grande efficacité de leur action grâce à leur appartenance à l'équipe éducative et aux liens institutionnels qui en découlent.

Les médecins de l'éducation nationale prennent en charge tous les élèves, qu'ils soient scolarisés dans les écoles maternelles ou élémentaires, les collèges, les lycées, et bien entendu les lycées professionnels.

C'est la spécificité et le devenir des actions menées actuellement par les médecins spécialistes de la santé à l'école en étroite collaboration avec l'équipe éducative qui seraient alors remis en cause : dépistage des troubles d'apprentissage, aide à la scolarisation des enfants et adolescents malades ou handicapés, évaluation, diagnostic, suivi et orientation éventuelle vers des structures de soins extérieures des élèves dont les difficultés sont repérées en milieu scolaire, notamment la souffrance psychologique, participation aux actions de prévention collective et d'éducation à la santé dans le cadre des projets d'école ou d'établissement.

Transférer aux départements la médecine scolaire, ce serait aussi prendre le risque de voir s'instaurer des disparités d'un département à l'autre en fonction des possibilités financières et des choix politiques laissés à l'appréciation des collectivités territoriales.

Il faut savoir que la moitié des départements sont en dessous de la norme minimale d'activité prévue par la loi pour la protection maternelle et infantile et que seuls une vingtaine d'entre eux sont demandeurs de ce transfert.

Le but avoué est bien de faire des économies au détriment du service public de l'éducation. C'est l'existence même de la médecine scolaire qui est compromise au profit d'une vision émiettée, locale et libérale de la santé des jeunes.

Le plan santé de Xavier Darcos engageait d'ailleurs ce démantèlement en proposant de confier à des médecins libéraux ou à des étudiants en médecine la réalisation d'une partie des bilans de santé des élèves.

Certaines collectivités ont, de plus, déjà annoncé qu'elles envisageaient de renoncer à une partie de la spécialisation scolaire des médecins et des assistances sociales, en créant des réseaux polyvalents intervenant en divers milieux ou même en externalisant une partie de ces activités auprès des professions libérales. La possibilité d'un encadrement vraiment intégré de l'élève ne serait plus alors qu'un vieux souvenir.

Le changement de statut et d'autorité de tutelle de ces personnels va encore accroître les difficultés pour constituer de véritables équipes intégrées d'encadrement éducatif, sanitaire et social des élèves.

Or notre organisation de la médecine scolaire assure aujourd'hui une continuité du suivi médical des élèves tout au long de leur scolarité.

N'est-il pas légitime de craindre un retour à la situation d'avant 1991 en cas de changement de tutelle ?

Les collectivités, quelles qu'elles soient, ont une compétence limitée aux seuls équipements scolaires et à certains niveaux d'enseignement. Qu'est-ce qui pourrait justifier que la médecine scolaire soit rattachée à une collectivité territoriale, et plutôt à l'une qu'à l'autre ?

D'une façon plus générale, le recrutement, la formation, la gestion et le paiement par l'Etat des personnels de l'éducation nationale, qui ont tous une mission éducative auprès des jeunes, constituent des conditions essentielles du maintien de l'unité et du caractère national du service public d'éducation.

Un transfert aux collectivités territoriales risquerait encore de conduire à une vision régionale, voire départementale, et non plus globale, de la politique de santé en milieu scolaire, avec le risque de disparité que cela entraînerait.

C'est d'ailleurs ce que l'on peut déjà constater dans la réalisation des bilans de santé prévus pour les enfants de trois à quatre ans dans les écoles maternelles et actuellement confiés aux services des conseils généraux.

M. Dominique Braye. Vous dépassez votre temps de parole !

Mme Annie David. Comment peut-on penser que, dans tous les départements, les élèves disposeraient d'une égalité d'accès à la médecine scolaire ?

Ce travail de proximité, les médecins de l'éducation nationale le construisent tous les jours autour de l'école, dans le cadre des multiples réseaux de soins et de prévention.

M. le président. Veuillez conclure, madame David !

Mme Annie David. Je termine, monsieur le président !

Ce partenariat est pour nous essentiel et gagnerait à être encore plus largement développé. En quoi un changement de tutelle de la médecine scolaire le favoriserait-il ?

En revanche, une réflexion concertée serait nécessaire sur une plus grande déconcentration au sein du ministère de l'éducation nationale afin de donner davantage d'autonomie aux établissements et aux services pour mieux adapter leurs actions aux particularités locales, tout en s'inscrivant dans de grandes orientations nationales. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je formulerai quelques observations liminaires avant d'en venir au texte même des amendements.

Tout d'abord, j'ai été membre de la commission Mauroy et je porte, comme les autres, les propositions qui y ont été faites. Nous sommes partis tout simplement parce que le Gouvernement a dit que c'était terminé : il a déposé son projet de loi et il n'y avait donc plus lieu, pour la commission, de poursuivre ses travaux. Je parle sous le contrôle de M. Fourcade.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous refaites l'histoire, monsieur Mercier ! Vous êtes partis pour des raisons politiques !

M. Michel Mercier. Nous sommes effectivement partis parce que le Gouvernement avait déposé son projet de loi !

Par conséquent, les propositions de la commission Mauroy sont les nôtres. Il est normal que nous assumions ce que nous avons fait. C'était ma première observation.

Deuxième observation : le système de médecine scolaire ou le système social scolaire aujourd'hui relativement inégalitaires sur le territoire : dans certains établissements, il n'y a ni médecin scolaire ni assistante sociale. Et pourtant, les problèmes sociaux et de santé publique y sont présents. Par qui sont-ils pris en charge ? Tout simplement par les services de la PMI des départements et par le service social des départements.

M. Jean-Claude Peyronnet. Pour les départements riches !

M. Michel Mercier. Non, pour les départements qui ont fait ce choix ! On peut être pauvre et choisir de s'occuper aussi des questions sociales ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.) Ce n'est donc pas un problème de richesse ou de pauvreté ! On peut réaliser des ronds-points, procéder à telle ou telle inauguration, mais on peut aussi faire du social, et il y a des départements qui font ce choix !

Troisième observation : les problèmes sociaux ou de santé publique que peuvent rencontrer les enfants scolarisés sont continus : un problème ne se pose pas le 4 septembre pour disparaître le 27 octobre, revenir le 6 novembre, ne plus exister le 22 décembre et réapparaître le 5 janvier.

M. Serge Lagauche. N'importe quel médecin vous dira le contraire !

M. Bernard Frimat. Et vous n'êtes pas médecin !

M. Michel Mercier. Je ne suis pas médecin, et vous non plus ! Je ne peux donc pas en parler plus que vous, mais je souhaiterais que vous me laissiez terminer ma phrase, car je vous laisse toujours vous exprimer.

La prise en charge des jeunes en matière de santé publique doit être globale et ne pas être limitée à vingt-sept semaines par an. Il est donc nécessaire d'organiser ce service en conséquence.

En tant qu'élu local, je suis opposé aux charges supplémentaires : les collectivités en supportent déjà suffisamment. Une loi de décentralisation doit répondre à une seule question : comment faire pour être plus efficace...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Exactement !

M. Michel Mercier. ... et mieux répondre à la demande qui émane localement des jeunes, des personnes âgées ou des gens en formation ?

Au sein des collectivités locales, des efforts de spécialisation sont accomplis. Il est tout à fait normal que les régions revendiquent la formation, quelles que soient les personnes concernées.

Mais, si l'on veut mettre en place une prise en charge globale des problèmes de santé des jeunes qui sont à l'école primaire, au collège ou au lycée, le département, qui a un service qui fonctionne plutôt bien, la PMI, est plus à même, avec le service de la médecine scolaire, de répondre à la demande. Ceux qui ne consultent jamais un médecin pourront ainsi en voir un au cours de leur scolarité.

C'est la raison pour laquelle je voterai ces amendements identiques. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce qui me gêne, c'est que, sur ce point important, nous soyons en conflit avec le Gouvernement.

J'ai participé aux travaux de la commission Mauroy. Si nous en sommes partis, notamment mon ami Michel Mercier et d'autres, c'est pour une raison très simple : nous discutions, depuis fort longtemps, de l'autonomie financière des collectivités locales quand le Gouvernement, sans nous en informer, a supprimé la vignette. Nous avons pensé qu'il n'était pas convenable de continuer à parler des grands principes, alors que le Gouvernement faisait comme si nous n'existions pas.

Quel est l'objet de ce texte ? Telle est la question qu'il faut se poser, au-delà des corporatismes, des syndicats et du débat sur la notion de service public.

Il s'agit de faire en sorte que les enfants qui sont scolarisés puissent être examinés, sur le plan médical, de manière permanente ;...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes d'accord !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... de sorte que puissent être détectées toutes les anomalies : difficultés auditives, visuelles, d'élocution, etc., ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Dans ce texte, notre souci est non pas, je le répète, de défendre telle ou telle corporation, tel ou tel syndicat, mais de nous occuper des enfants qui sont scolarisés.

M. Jean-Claude Peyronnet. Et les moyens ?

M. Jean-Pierre Fourcade. Je suis navré de ne pas suivre l'avis défavorable du Gouvernement. Il me paraît en effet important que la santé, depuis les nourrissons, avec la PMI, jusqu'aux élèves scolarisés, relève d'un seul responsable.

C'est parce que le système de médecine scolaire ne fonctionne pas...

M. Robert Bret. Il est sinistré !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... que nombre de collectivités locales comme la mienne ont mis en place des visites de santé systématiques et s'apprêtent à instituer des espaces santé-jeunes. Ce sera une lourde charge pour les départements,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... mais nous devons nous en tenir aux objectifs que nous nous sommes fixés, plutôt qu'à la défense des corporatismes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que l'Etat s'en charge !

M. le président. La parole est à M. Robert Del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert Del Picchia. Je serai bref. Il n'y a plus de visites médicales pour les conscrits puisqu'il n'y a plus de conscription. L'appel de préparation à la défense ne prévoit pas de visite médicale. Dans ces conditions, il est bon d'en organiser le plus possible dans les écoles. C'est un problème de santé publique !

Mme Hélène Luc. Bien sûr, il faut en faire plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes d'accord ! Mais que l'Etat le fasse ! Exigez-le du Gouvernement !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 170 et 324.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 75 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour205
Contre113

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 67.

L'amendement n° 1249, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Est transférée au département la gestion des personnels administratifs des rectorats et académies, en charge des collèges.

« II. - Est transférée à la région la gestion des personnels administratifs des rectorats et académies, en charge des lycées. »

Cet amendement n'est pas soutenu.