Articles additionnels après l'article 100
M. le président. L'amendement n° 217, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 100, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 123-5 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la commune renonce à constituer un centre d'action sociale, elle exerce directement les attributions dévolues à celui-ci par le présent chapitre. Ces dispositions sont applicables aux établissements publics de coopération intercommunale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement suscite une certaine émotion. En effet, un organisme, dont les responsables ont mal compris l'objet de notre proposition, qui est pourtant extrêmement simple, s'est mobilisé et a interpellé nombre de parlementaires.
La création d'un centre communal d'action sociale, un CCAS, est, de par la loi, obligatoire pour toutes les communes. Or, à l'heure actuelle, on observe qu'un grand nombre de communes, surtout de petites communes, n'ont pas créé de CCAS et se trouvent donc en contravention avec la loi. A la limite, le contrôle de légalité, s'il était exigeant, devrait les contraindre à mettre en place des CCAS.
Devant ce constat, cet amendement vise à rendre facultative la création de CCAS. Rien de plus, rien de moins ! Pourtant, il a provoqué une tempête dans un verre d'eau - quelques collègues m'ont interpellé sur ce sujet - parce que certains s'imaginaient qu'il s'agissait d'interdire la création de CCAS. Ce n'est pas cela du tout, l'amendement tend simplement à rendre facultatif ce qui était obligatoire. Nous ne pensions pas déchaîner une telle émotion !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Comme l'a rappelé M. le rapporteur, il s'agit de mettre le droit en conformité avec le fait. On compte, en France, 32 000 communes de moins de 1 000 habitants. Elles n'ont généralement pas mis en place de CCAS, mais, de par la loi, on devrait les contraindre à en créer un. Cela n'a pas de sens. Par ailleurs, toutes les communes qui disposent déjà d'un CCAS sont encouragées à le maintenir. Il n'y a aucun problème.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ajoute, car cela est très important, que l'amendement prévoit que, en l'absence de CCAS, la commune exercera directement les compétences correspondantes. Il ne s'agit donc en aucun cas d'une mesure antisociale.
M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour explication de vote.
M. Daniel Hoeffel. Il conviendra de vraiment bien expliquer que cette disposition n'entraînera pas une régression du nombre des CCAS, qui pourrait être mal interprétée et considérée comme la marque d'un désengagement des communes de l'action sociale.
Par ailleurs, il faudra également bien souligner que, en l'absence de CCAS - et je viens d'une région qui compte beaucoup de communes de moins de 1 000 habitants ayant néanmoins mis en place des CCAS - la mission de ces structures sera exercée dans sa plénitude par les communes.
Un effort de pédagogie sera indispensable pour montrer qu'il ne s'agit pas ici d'une régression et qu'il ne s'agit pas non plus d'encourager des communes qui se sont dotées d'un CCAS à y renoncer.
M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.
Mme Michelle Demessine. Si l'article additionnel après l'article 100, présenté par M. le rapporteur et visant à rendre facultative la création d'un CCAS était adopté, il mettrait, selon nous, en danger l'existence des centres communaux et intercommunaux d'action sociale...
M. Dominique Braye. On vient de vous répondre !
M. Josselin de Rohan. Il fallait écouter !
M. Dominique Braye. Mais le discours était prêt ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Odette Terrade. Et les vôtres, ils ne sont pas prêts ?
Mme Michelle Demessine. Je peux m'exprimer quand même !
Il n'est pas inutile de rappeler le rôle et l'efficacité des CCAS au moment où on va peut-être les affaiblir. (Signes de dénégation sur les travées de l'UMP.)
M. Dominique Braye. On vient de vous dire le contraire !
Mme Michelle Demessine. C'est trop important !
Depuis 1926, les CCAS ont fait preuve d'une efficacité exceptionnelle dans le domaine social. Les Français sont attachés à leur CCAS, aux services qu'il rend à nos concitoyens les plus fragiles ; il est reconnu, car il préserve l'équité et la dignité.
En effet, la gestion par les CCAS de la politique sociale locale présente des intérêts et des garanties qu'un pilotage par les services communaux ne permettrait pas d'assurer.
Il serait extrêmement dommageable de porter atteinte à une institution si utile et qui fonctionne bien, en rendant sa création facultative.
Aussi, nous voterons contre cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explica tion de vote.
M. Bernard Frimat. Comme M. Schosteck l'a signalé, un certain nombre d'entre nous ont reçu des courriers. J'en ai apporté quelques-uns, mais, rassurez-vous, à cette heure matinale, je vous en épargnerai la lecture, même si elle est fort intéressante. Ces courriers, qui émanent notamment de l'Union nationale des centres communaux d'action sociale, l'UNCCAS, ou du vice-président du CCAS de Metz, manifestent une inquiétude excessivement forte. M. Schosteck a dit qu'ils ne devaient pas s'inquiéter. Soit ! Ils auront certainement entendu qu'ils ne doivent pas s'inquiéter. Toutefois, monsieur le rapporteur, vous répondez au niveau des intentions, en disant que, et je vous en donne acte, ce n'est pas un amendement qui peut provoquer une quelconque difficulté.
Néanmoins, ils ne le ressentent pas comme tel. Notamment, ils insistent sur le fait que les CCAS jouent un rôle particulier, qu'ils ont des conseils d'administration composés paritairement d'élus et de personnalités extérieures représentant le monde associatif et qu'une municipalisation marquerait la fin de cette configuration originale. Ils louent, et personne ici ne la niera, la richesse sans équivalent en termes de réflexion, d'innovation et de coordination d'actions de ces organismes qui sont au service des personnes en situation de fragilité et d'exclusion.
Nous devons tenir compte de cette inquiétude. Mes amis du groupe socialiste et moi-même ne pouvons pas nous contenter de vos assurances.
Cette disposition, si j'en crois vos propos, n'est pas fondamentale. Il est des gestes qui sont symboliques. Retirez votre amendement, monsieur Schosteck, s'il vous plaît. C'est un signe que vous adresserez aux personnes concernées. Elles sauront ainsi que vous n'avez pas la volonté de les mettre en cause. Au cours de la navette, les contacts qui pourront avoir lieu avec les représentants des centres d'action sociale permettront de lever les doutes. Ensuite, cette disposition pourra être de nouveau présentée.
Je conçois que cela puisse vous paraître difficile, mais, à partir du moment où quelqu'un est inquiet, une chose est de lui dire qu'il a tort de s'inquiéter, une autre est d'essayer de le comprendre.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué, Il y a aussi des personnes qui organisent les fausses inquiétudes !
M. Bernard Frimat. L'origine des différents éléments que nous avons reçus est suffisamment variée sur le plan politique pour que nous puissions faire plus attention. Je vous rappelle simplement l'intervention, ô combien mesurée ! de M. Hoeffel sur ce sujet.
Aussi, je vous demande d'adopter une démarche positive.
M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.
M. Dominique Braye. Je demande à M. le rapporteur de maintenir cet amendement, pour une raison très simple. Je comprends l'argumentation de M. Frimat qui nous dit qu'il ne faut pas négliger l'inquiétude d'un certain nombre de personnes. Toutefois, l'inquiétude ne doit nullement amener à supprimer une bonne décision.
Peut-être faut-il emmener les personnes concernées dans des communes qui n'ont pas de CCAS et qui, elles, exercent cette compétence sociale d'une bonne façon et leur montrer qu'un CCAS dans une commune de moins de 1 000 habitants n'a aucune utilité et qu'il s'agit de mettre en conformité le droit avec les faits, comme l'a rappelé M. le ministre. Monsieur le rapporteur, ce que vous proposez pour le CCAS, je vous demanderai, puisque les choses évoluent dans notre société, de bien vouloir aussi l'appliquer à la caisse des écoles.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est fait !
M. Dominique Braye. En effet, actuellement, dans beaucoup de communes, on se trouve dans les mêmes conditions avec la caisse des écoles. Celle-ci est un passage obligé. La quasi-totalité des communes sont en infraction avec la loi car il devrait y avoir des élections associatives. Or les communes ne font plus la quête auprès de leurs administrés pour apporter des fonds à la caisse des écoles. Cette dernière n'est plus qu'une simple boîte à lettres à laquelle on transfère une partie du budget communal qui est redistribuée par les conseillers municipaux avec des commissions élargies comportant des personnalités extérieures, qui font exactement le même travail.
Mme Michelle Demessine. Nous parlons des CCAS, et non de la caisse des écoles !
M. Dominique Braye. Facilitons la vie des élus. Rendons plus efficace l'action de ces organismes. De grâce, simplifions les procédures, car les choses ont beaucoup évolué. Ne retirez surtout pas cet amendement. Montrons à ceux qui sont inquiets qu'il y a beaucoup de communes sans CCAS, où le système fonctionne très bien.
Mmes Michelle Demessine et Nicole Borvo. Il fallait le faire avant !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis stupéfait par les débats que nous sommes capables de susciter et qui sont totalement artificiels.
Mme Michelle Demessine. Vous touchez quand même à une institution !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur Tout le monde sait, ici, que le maire est président de droit du CCAS. Je suis maire depuis près de vingt et un ans. Une de mes premières surprises a été de constater que, dans ma mairie, dans des bureaux voisins, des gens considéraient le CCAS et la caisse des écoles comme une deuxième mairie. Je n'ai pas pratiqué ainsi : je n'ai qu'une casquette et je suis président de ces divers organismes. Le CCAS, en effet, un établissement public, il faut établir des budgets, remplir de la paperasserie qui, la plupart du temps, ne présentent pas vraiment d'intérêt.
M. Dominique Braye. Aucun intérêt !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. De plus, cela prend du temps au détriment de l'action réelle qui est menée sur le terrain.
Lorsque cette idée m'a été suggérée au cours d'une conversation, je n'ai pas imaginé qu'on allait déclencher une tempête. Il ne s'agit pas de supprimer l'action sociale. Il s'agit de permettre à ceux qui le voudraient de la mener par d'autres voies que celle, très contraignante, d'un établissement public distinct de la mairie, avec des budgets, des comptes et toutes les complications que vous pouvez imaginer.
Mme Michelle Demessine. Vous les mettez en cause !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est tout de même extraordinaire que nous ne puissions pas nous écouter les uns les autres !
J'indique tout de suite que la commune de Châtillon ne supprimera pas son CCAS, et vous pourrez rassurer l'UNCCAS.
Mme Nicole Borvo. Vous auriez pu les rencontrer avant !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne suis donc pas en train de défendre quelque chose à quoi je tiens particulièrement. Je vais conserver mon CCAS, et tout le monde pourra faire de même. Dans notre pays, en 2003, on peut néanmoins considérer que l'on n'est pas obligé de continuer à faire toujours les mêmes choses si on estime que ce n'est pas indispensable.
Concernant la caisse des écoles, qui est, elle aussi, un établissement public, M. Dominique Braye a raison. L'obligation de la créer a été supprimée en 2001, par un gouvernement dont je vous laisse imaginer, mes chers collègues, qui le gérait !
On voit très bien d'où cela vient. L'UNCCAS semble catastrophée, M. Daniel Hoeffel a raison. Si le Sénat vote cette disposition, je vais rassurer l'UNCCAS.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. J'ai sans doute été un peu naïf, car je n'avais pas compris qu'il s'agissait, pour certains, de vouloir purement et simplement supprimer les établissements publics.
Il s'agit en fait, pour certains maires, de leur donner la possibilité non pas de supprimer l'action sociale, mais de l'organiser comme ils veulent.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien sûr !
M. Jean-Claude Peyronnet. L'originalité et la richesse de ces CCAS font que le milieu associatif est présent dans la définition et dans la mise en oeuvre de l'action sociale. C'est surtout cela qui est intéressant et c'est ce qui risque de disparaître.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Combien y a-t-il de CCAS dans votre département, la Haute-Vienne ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avions d'ailleurs envisagé de déposer un sous-amendement. Dans mon canton, existe une commune de moins de 1 000 habitants qui possède un CCAS où le Secours catholique est très présent.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut laisser la possibilité !
M. Jean-Claude Peyronnet. Si le maire décide, à un moment donné, de tout rapatrier, car il ne veut plus de CCAS, le Secours catholique vivra sa vie indépendamment, mais cette richesse serait perdue par la commune, ce qui me paraît dommage.
M. Jean-Patrick Courtois. Il suffit de ne pas voter la subvention et, de fait, il n'y a plus de CCAS !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
90
:
| Nombre de votants | 304 |
| Nombre de suffrages exprimés | 302 |
| Majorité absolue des suffrages | 152 |
| Pour | 177 |
| Contre | 125 |
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 100.
L'amendement n° 461 rectifié, présenté par MM. Braye, Doublet et P. André, est ainsi libellé :
« Après l'article 100, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° De réaliser les lignes de trésorerie sur la base d'un montant maximum autorisé par le conseil municipal. »
La parole est à M. Dominique Braye.
M. Dominique Braye. Cet amendement vise à autoriser le conseil municipal à déléguer au maire la réalisation des lignes de trésorerie. Il s'agit d'une simple faculté de délégation, qui permettrait au conseil municipal, s'il le souhaite, d'assouplir la procédure de gestion des lignes de trésorerie. Chacun sait l'importance de la gestion de ces lignes de trésorerie. Le conseil municipal fixerait le montant maximal de cette délégation en fonction de ses souhaits et, bien évidemment, en rapport avec la taille, et donc le budget, de la commune.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai le sentiment que l'article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales autorise déjà le maire à recevoir délégation du conseil municipal pour procéder, notamment, à la réalisation des emprunts destinés au financement des investissements prévus par le budget, et aux opérations financières utiles à la gestion des emprunts, y compris les opérations de couvertures des risques de taux et de change, et de passer à cet effet les actes nécessaires. Par conséquent, monsieur Braye, cette utile précision - car c'est en effet un problème que les communes rencontrent - me paraît être satisfaite par l'article L. 2122-22, mais je souhaiterais que le Gouvernement me le confirme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par cet amendement, M. Braye souhaite passer d'une délégation spécifique à une délégation générale, si j'ai bien compris. En effet, l'article L. 2122-22 ne permet pas la délégation générale et il faut une délégation spécifique à chaque fois. Le Gouvernement est plutôt enclin à s'en remettre à la sagesse du Sénat dans la mesure où un plafond est fixé par la délibération.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 461 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 100.
Chapitre II
Les délégations de compétences aux établissements publics de coopération intercommunale
- Art. additionnels après l'art. 100
- Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
- Art. 102
Article 101
Il est ajouté au titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales un article L. 5210-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 5210-4. - Lorsqu'il y est expressément autorisé par ses statuts, un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut demander à exercer, au nom et pour le compte du département ou de la région, des compétences dévolues à l'une ou l'autre de ces collectivités.
« Le président du conseil régional ou du conseil général est tenu d'inscrire à l'ordre du jour de la plus prochaine session de l'assemblée délibérante l'examen d'une demande en ce sens.
« L'exercice par l'établissement public de coopération intercommunale d'une telle compétence fait l'objet d'une convention conclue entre l'établissement et le département ou la région, qui en détermine les modalités d'exécution, de suivi par l'autorité délégante de la compétence déléguée, ainsi que la durée. Cette convention précise les conditions de partage des responsabilités encourues dans le cadre de la délégation, sans préjudice des droits des tiers.
« L'application du présent article n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour les cocontractants de l'autorité qui délègue sa compétence. »
M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 604 est présenté par M. Delfau.
L'amendement n° 850 est présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 985 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 554 rectifié, présenté par MM. Leroy, Émorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Bailly, César, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-4 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "de la plus prochaine session de l'assemblée délibérante" par les mots : "de l'assemblée délibérante dans un délai de six mois". »
L'amendement n° 218, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après les mots : "le département ou la région," rédiger comme suit la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-04 du code général des collectivités territoriales : "qui détermine l'étendue de la délégation, sa durée, ainsi que ses modalités d'exécution". »
Le sous-amendement n° 1177, présenté par MM. Hoeffel, Hérisson, Vasselle et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés et Mme Gourault, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 218 pour la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-4 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "ainsi que", insérer les mots : "ses conditions financières et". »
L'amendement n° 219, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-4 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "l'autorité" par les mots : "la collectivité territoriale". »
L'amendement n° 604 n'est pas soutenu.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 850.
Mme Odette Terrade. Les dispositions de l'article 101 du projet de loi dont nous discutons peuvent paraître décentralisatrices puisqu'elles semblent viser un rapprochement des lieux de gestion de services publics locaux des départements ou des régions vers les agglomérations.
Ce n'est pas le cas, et cet amendement vise à éviter une complexification inutile des domaines de compétences respectifs de différents échelons de pouvoir local et, par voie de conséquence, la suppression de cet article 101.
La passation d'une convention entre l'établissement public de coopération intercommunale et le département ou la région avec des modalités d'exécution, de suivi par l'autorité délégante, des durées à chaque fois différenciées n'est pas un élément de simplification pour l'exercice de la compétence, qui reste au département ou à la région soit directement, soit au travers de la délégation et du contrôle.
Elle n'est pas, non plus, un élément de lisibilité pour les citoyens.
Rien n'est dit, concernant la convention passée entre l'établissement et le département ou la région, sur le devenir des personnels territoriaux touchés, directement ou indirectement, par le transfert de compétences ni sur le droit de regard de l'autorité délégante sur une éventuelle modification des modes de gestion des services publics.
Dans les faits, le possible transfert de toute compétence dévolue initialement aux départements ou aux régions est un vecteur de mise en concurrence des niveaux de collectivités quand l'objectif devrait être leur coopération au service des habitants.
Un établissement public de coopération intercommunale peut revendiquer cette compétence dans un rapport de pouvoir avec le département ou la région.
Par ailleurs, l'ensemble des dispositions tendant à l'accroissement des fusions des établissements publics de coopération intercommunale, donc de leur taille démographique et de leur poids politique, cette mise en concurrence risque d'être importante.
De plus, ces transferts sont à examiner secteur par secteur.
Pour ce qui concerne le logement et l'habitat, par exemple, le transfert de la commune vers l'établissement public de coopération intercommunale, notamment les communautés d'agglomération ou les communautés urbaines, en même temps que la déconcentration des crédits de l'Etat vers les régions, voire les agglomérations, est déjà un facteur grave de concentration de pouvoirs. S'y ajoute le mouvement de fusion des établissements publics sous tutelle initiale des communes, parallèle à l'accroissement de la taille des ces établissements publics de coopération intercommunale.
Autre argument militant contre les dispositions de cet article : ce possible transfert concerne avant tout le milieu urbain où les établissements publics de coopération intercommunale auront effectivement les moyens financiers et humains de ce transfert de compétence. Il ne s'agirait pas d'introduire une différence de traitement entre habitants des centres urbains et habitants des périphéries urbaines.
C'est pourquoi nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression de l'article 101.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 985.
M. Jean-Pierre Sueur. Comme l'a excellemment expliqué notre collègue Pierre Mauroy, ce projet de loi ne donne pas la place qui doit leur revenir aux communes, aux agglomérations, aux intercommunalités.
Nous aurions souhaité, pour notre part, conformément d'ailleurs aux propositions du rapport élaboré sous la présidence de Pierre Mauroy, que l'on transfère explicitement des compétences aux intercommunalités, aux agglomérations et aux villes, aux grandes villes tout particulièrement.
Ainsi, les choses seraient claires et, dans la perspective européenne qui est la nôtre, nous oeuvrerions pour des régions fortes et pour des agglomérations dotées des prérogatives qui doivent être les leurs.
Malheureusement, ce qui nous est proposé ici n'a rien à voir avec cette perspective à laquelle nous sommes profondément attachés. En effet, il est proposé, non pas des transferts de compétences, mais des délégations, et ce dans un flou considérable.
L'une de nos critiques les plus fondamentales à l'égard de ce projet de loi, monsieur le ministre, c'est que nous allons vers une République indistincte, dans laquelle l'ensemble des collectivités pourront, soit au titre de l'expérimentation, soit au titre de cet article 101, soit au titre des multiples conventions, être dotées ou se voir dotées de toutes sortes de compétences.
Le résultat, c'est que l'on ne saura plus ce qui relève de l'Etat.
Du début à la fin de ce débat, le Gouvernement n'aura d'ailleurs jamais énoncé de manière explicite ce qui, selon lui, relève de l'Etat. Cette position absolument constante témoigne d'une grande clarté idéologique à cet égard ! (Rires.)
Monsieur le ministre, j'ai parfois pensé que, plutôt que de nous présenter un projet de loi de 126 articles, qui nous a retenus - et n'avons-nous pas fini ! - plusieurs jours et nuits dans cet hémicyle, vous auriez pu, finalement, nous présenter un projet de loi qui n'aurait comporté qu'un seul article d'une seule ligne, et ainsi rédigé : « Les collectivités locales se dotent des compétences de leur choix. »
Avec cet énoncé simple, clair et compréhensible, mais avec lequel nous sommes en total désaccord, nous aurions à peu près atteint le même objectif que vous, du moins en première lecture, à la suite de l'adoption de ce texte pesant, lourd, incompréhensible,...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'y a pas que ce texte qui l'est !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'allais le dire !
M. Jean-Pierre Sueur. ... et souvent illisible.
En outre, il porte atteinte à l'esprit républicain auquel nous tenons beaucoup, dans la mesure où il rend les institutions indistinctes, peu intelligibles pour nos concitoyens et où il créera de nombreux contentieux.
En effet, lorsque les compétences sont claires, on est plus à l'aise non seulement pour comprendre qui fait quoi, mais aussi pour répartir les charges, les ressources.
Tandis que, dans l'embrouillamini auquel nous parvenons article après article, nous pouvons craindre que ne s'instaure une conception libérale, voire ultralibérale de l'organisation territoriale. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
M. Josselin de Rohan. Quelle horreur ! (Rires.)
M. Jean-Pierre Sueur. C'est notre position, ce n'est pas la vôtre ! Nous sommes partisans de la maîtrise du cours des choses par les élus et par les citoyens, et nous ne pensons pas...
M. Dominique Braye. On sait que vous ne pensez pas ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)
M. Jean-Pierre Sueur. ... que l'absence de règle produise le bien commun.
C'est incontestablement une différence de philosophie entre vous et nous, mais nous la revendiquons.
M. Dominique Braye. Eh bien ! Nous aussi.
M. le président. L'amendement n° 554 rectifié n'est pas soutenu.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 554 rectifié bis .
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement introduit un élément de souplesse qui semble intéressant.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 218.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour présenter le sous-amendement n° 1177.
M. Daniel Hoeffel. Ce sous-amendement a pour objet de préciser que la convention qui lie un EPCI au département ou à la région doit explicitement mentionner les conditions financières qui lient les uns aux autres.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 850 et 985.
En revanche, elle est favorable à l'amendement n° 554 rectifié bis .
Elle est également favorable au sous-amendement n° 1177.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n°s 850 et 985 parce qu'il tient à son texte.
Il s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 554 rectifié bis .
Il est par ailleurs favorable à l'amendement n° 218 de M. Jean-Pierre Schosteck et au sous-amendement n° 1177 de M. Daniel Hoeffel, qui apporte une précision tout à fait indispensable et une clarification.
Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 219, de M. Jean-Pierre Schosteck, qui est rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Je suis quelque peu surpris par cet article 101 puisqu'il a comme principale conséquence de mettre à terre tout le travail que nous avons fait depuis trois semaines. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)
Ce n'était pas la peine de discuter pendant trois semaines en essayant de déterminer les compétences des uns et des autres et finalement décider que chacun fera ce qu'il a envie de faire.
Je comprend très bien que l'on dise que l'on n'a pas mis le curseur au bon endroit et que l'on en rediscute. Il ne s'agit pas pour moi de défendre telle ou telle collectivité, il s'agit de permettre, une fois le partage des compétences établi, le financement de ces compétences au jour du transfert.
Il n'empêche qu'avec cet article nous allons nous trouver devant des situations à géométrie variable qui risquent de semer la zizanie entre collectivités.
Une loi de décentralisation doit faire régner la sérénité, elle doit donner à chaque collectivité toute sa place pour que les actions puissent être menées à bien.
Telles qu'elles sont rédigées, ces dispositions vont au contraire jeter le trouble dans les esprits. Je peux me tromper - je n'ai pas la science infuse - mais c'est ce que je pense.
Si l'on estime que certaines compétences seront mieux exercées par une collectivité - notamment les groupements de communes -, il faut lui donner ces compétences.
Il ne sera pas facile de déterminer le financement des compétences transférées. Mais comment financera-t-on une délégation des compétences transférées, à géométrie variable...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par voie conventionnelle !
M. Michel Mercier. C'est véritablement créer bien des difficultés !
Bref, ce n'était pas la peine de travailler tous les jours, toutes les nuits, y compris le samedi et peut-être le dimanche, pour en arriver là ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Sueur. Il est revenu, mais il vous le fait payer !
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.
M. Dominique Braye. Personnellement, j'estime au contraire que cet article est particulièrement important et intéressant. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.) Je m'en explique.
Dans les articles précédents, nous avons essayé de déterminer un cadre général. Maintenant, nous permettons à des établissements publics de coopération intercommunale - nous connaissons les uns et les autres leur extrême diversité - d'exercer certaines compétences. Nous sommes donc typiquement dans l'application du principe de subsidiarité.
Les compétences doivent être exercées au plus près du citoyen, si les collectivités ont la capacité de le faire. Nous savons bien que tous les établissements publics de coopération intercommunale n'ont pas la même importance et qu'il est des communautés de communes de 500 000 habitants et d'autres de 3 500 habitants. N'est-ce pas, monsieur Guené ?
On ne peut donc pas, dans un projet de loi de décentralisation, déléguer explicitement des compétences aux établissements publics de coopération intercommunale dont on connaît l'extrême diversité en France.
Ainsi, pour l'aide à la pierre, nous avons décidé de supprimer le seuil. Nous avons considéré, de façon très pragmatique, qu'étant des personnes responsables et dignes de confiance les élus appliqueraient le principe de subsidiarité pour les EPCI capables d'exercer les compétences qui leur seraient transférées.
Je pense que le plus grand nombre de compétences doivent être déléguées soit à la commune, soit aux établissements publics de coopération intercommunale et que seules les compétences qui ne peuvent être exercées au niveau local doivent l'être à l'échelon supérieur. C'est cela la subsidiarité. Quant au principe de base de la décentralisation, c'est d'exercer le maximum de compétences au plus près du citoyen.
Voilà pourquoi cet article me semble particulièrement important.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Je comprends les arguments de M. Braye, mais je préférerais que l'amendement soit différent et que l'on permette le vrai jeu du principe de subsidiarité. Ainsi, au moment du transfert de compétences, les groupements de communes pourraient demander d'exercer telle ou telle compétence de l'Etat. Je suis d'accord avec une telle disposition.
M. Gérard Longuet. Là, ce serait le désordre !
M. Michel Mercier. Mais non, ce ne serait pas le désordre.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°{s 850 et 985.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 554 rectifié bis .
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1177.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218, modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 101, modifié.
(L'article 101 est adopté.)