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Séance du 1er juillet 2004 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Art. additionnel avant l'art. 51 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Discussion générale

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PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la séance du mercredi 30 juin 2004 a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

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conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents, réunie ce matin, a décidé de poursuivre la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif aux responsabilités locales ce matin, cet après-midi et ce soir.

Si nous n'avions pas achevé l'examen de ce texte ce soir, nous pourrions éventuellement siéger, le cas échéant, le samedi 3 juillet.

Je pense que chacun sera d'accord sur cet ordre du jour.

M. Jean-Pierre Sueur. Eventuellement ?

M. le président. « Le cas échéant... » ! (Sourires.)

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Candidatures à des organismes extraparlementaires

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.

La commission des finances a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Jacques Oudin pour siéger au sein du haut conseil du secteur public.

La commission des affaires sociales a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Jean-Pierre Cantegrit pour siéger au sein de la commission permanente pour la protection sociale des Français de l'étranger.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

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Art. additionnel avant l'art. 51 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 51

Libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 269, 2003-2004), modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales. [Rapport (n° 369, 2003-2004) et avis (n° 368, 2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 51.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 52

Article 51

I. - L'article L. 822-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 822-1. - Le réseau des oeuvres universitaires assure une mission d'aide sociale envers les étudiants et veille à adapter les prestations aux besoins de leurs études, en favorisant notamment leur mobilité.

« Les décisions d'admission des étudiants bénéficiaires des oeuvres universitaires sont prises par les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires ou, par délégation de ces derniers, par l'université dans des conditions fixées par une convention.

« Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale qui en font la demande ont la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations et de l'équipement des locaux destinés au logement des étudiants.

« Les biens appartenant à l'Etat et affectés au logement des étudiants sont transférés à titre gratuit, par arrêté du représentant de l'Etat dans le département, aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale qui ont demandé à assumer la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations et de l'équipement des locaux destinés au logement des étudiants. Ce transfert se fait à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. La gestion de ces logements est assurée par le centre régional des oeuvres universitaires et scolaires territorialement compétent, dans le cadre d'une convention conclue entre celui-ci, d'une part, la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale bénéficiaire du transfert, d'autre part. Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, cette convention dresse un diagnostic de l'état des logements et détermine les obligations respectives des signataires et notamment les objectifs de gestion qui sont assignés au centre régional des oeuvres universitaires et scolaires, ainsi que les modalités de la participation des représentants de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale concernés aux décisions d'attribution.

« L'exécution des conventions conclues avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du ... relative aux libertés et responsabilités locales entre des organismes publics d'habitations à loyer modéré ou des sociétés d'économie mixte, l'Etat et un centre régional des oeuvres universitaires et scolaires pour la construction ou la réhabilitation de logements sociaux étudiants se poursuit jusqu'au terme de celles-ci. A compter de cette date, les communes ou leurs groupements sont substitués à l'Etat dans les droits et obligations résultant de ces conventions. A compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... précitée, ils peuvent y mettre fin à condition de supporter les charges financières afférentes.

« Pour la région d'Ile-de-France, la politique de logement des étudiants fait l'objet d'un schéma élaboré par le conseil régional. En Ile-de-France, la compétence prévue au troisième alinéa est transférée à la région, à sa demande, si la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale y renonce dans un délai d'un an après avoir été invité à l'exercer.

« Le Conseil supérieur des Français de l'étranger peut saisir pour avis le centre national et les centres régionaux de toutes propositions en matière d'accès aux logements des étudiants des Français établis hors de France désireux de poursuivre leurs études en France. »

II. - Non modifié.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, sur l'article.

M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la question du logement étudiant est une cause d'inégalité d'accès aux études, et donc d'inégalité sociale.

C'est ainsi que nous avions, lors de la première lecture du projet de loi, caractérisé le problème dont nous allons maintenant parler.

Depuis de longues années, l'accroissement permanent des effectifs étudiants, dû à l'augmentation du nombre de jeunes bacheliers prolongeant par un parcours universitaire leur formation du second degré, a entraîné la création de nouveaux sites universitaires.

La question du logement étudiant est d'autant plus importante que se met actuellement en place la réforme globale des parcours étudiants, avec le système « licence-master-doctorat », ou LMD, qui va naturellement et mécaniquement allonger le cursus des étudiants.

C'est donc dans un réel climat d'augmentation prévisible de la demande en matière de logement étudiant que nous nous situons, la situation actuelle étant déjà aux limites de l'intolérable. Et c'est le moment que choisit le Gouvernement pour se délester, passez moi l'expression, de la « patate chaude » !

Dans son exposé des motifs initial, le projet de loi indique explicitement que « les nouvelles résidences construites sur l'initiative des communes ou de leurs groupements seront gérées selon les modalités que les communes ou leurs groupements détermineront ».

Monsieur le ministre, il ne faut pas se voiler la face, cette disposition ouvre la voie à une privatisation de la gestion du logement étudiant, qu'il s'agisse du choix de la procédure de délégation de service public ou de celui de la réalisation, par d'autres opérateurs que les collectivités locales, des logements nécessaires pour répondre à la demande étudiante.

Notre excellent collègue M. Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, confirmait cette vision du logement étudiant à l'automne dernier en indiquant : « Quant aux logements construits par les organismes sociaux ainsi que ceux que les communes ou groupements pourraient décider d'implanter sur leur territoire à l'avenir, ils pourront en confier la gestion à l'organisme de leur choix, au Centre régional des oeuvres universitaires et scolaires, le CROUS, ou à un autre. » Il précisait d'ailleurs : « Si les communes ou les groupements décidaient la construction de nouveaux logements, ils pourraient alors en confier le fonctionnement et l'entretien courant à l'organisme de leur choix, la gestion des attributions restant du ressort des CROUS. »

Il reprend d'ailleurs son argumentation dans son rapport de deuxième lecture, où il souligne de nouveau la réalité des problèmes : « Il faut construire 50 000 logements étudiants, tandis que l'état de délabrement du parc est tel que ce sont 71 000 logements qui doivent être réhabilités ou transformés. »

En réalité, l'Etat se propose d'inviter les collectivités territoriales à s'investir sur la question du logement étudiant au moment même où il est patent que les besoins sont criants, tant en constructions neuves qu'en rénovations.

A quoi cela peut-il nous mener ? Tout simplement à créer les conditions d'une désaffectation des immeubles concernés sans réponse aux véritables besoins exprimés par les étudiants eux-mêmes, ce qui ne manquera pas de faciliter la réalisation d'opérations de « restructuration » urbaine fort éloignées de la réponse aux besoins sociaux.

Que l'on ne s'y trompe pas. Cet article 51 peut être une aubaine pour les promoteurs privés, l'existence de cités universitaires offrant des potentialités nouvelles pour les opérations de pure spéculation immobilière et foncière.

Vous comprendrez donc que nous vous proposions clairement de ne pas voter cet article 51.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 588, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Nous vous proposons, monsieur le ministre, mes chers collègues, de supprimer l'article 51.

La notion ambiguë de « réseaux des oeuvres universitaires » permet de penser que l'on pourra, à l'avenir, en matière d'action sociale en direction des étudiants, recourir à d'autres sources de financement, qui peuvent être privées.

C'est une idée à laquelle nous sommes naturellement opposés, les missions d'aide sociale envers les étudiants devant rester du ressort du secteur public et ne pas être assujetties à des critères autres que sociaux.

Les CROUS ont un rôle déterminant à jouer auprès des étudiants, notamment dans le cadre de la réforme des cycles de formation universitaire, et il convient de ne pas les remettre en question.

La procédure de conventionnement entre les collectivités locales et les centres régionaux qui serait mise en oeuvre pour la gestion des attributions de logements n'est, de surcroît, pas encadrée, et donc susceptible de générer de nouvelles difficultés.

Certaines municipalités pourraient ainsi faire supporter le remboursement des emprunts contractés pour la construction des bâtiments au CROUS, mettant ainsi en danger son équilibre financier, déjà bien précaire.

La décentralisation du financement de la construction des logements étudiants ne prévoit aucun système de péréquation financière. Elle conduira forcément à une augmentation importante des inégalités géographiques.

Les CROUS obéissent à une logique de gestion qui tient compte de critères sociaux définis à l'échelon national. Or, non seulement cette mise en concurrence affaiblira les CROUS et remettra en cause l'égalité des étudiants sur tout le territoire, mais elle interdira aussi l'accès à un logement indépendant aux plus fragiles socialement et financièrement.

La question de la représentation des étudiants se pose également.

Aujourd'hui, malgré bien des difficultés et des limites, les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires comprennent, au sein de leurs conseils d'administration, un certain nombre de représentants de la collectivité étudiante.

Demain, avec la généralisation du système du conventionnement et ce que l'on peut appeler une forme de pure « technicisation » de la gestion des oeuvres, ce ne sont plus les conseils élus qui jouiront du plus grand pouvoir dans la mise en oeuvre de la politique des oeuvres universitaires, mais plutôt les directeurs de centres, dans un dialogue plus ou moins harmonieux avec les collectivités locales.

Cet article 51 dessaisit de fait la collectivité étudiante d'un pouvoir - déjà beaucoup trop limité - de participation aux décisions la concernant au premier chef.

De même, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la modification de la composition des conseils d'administration des établissements universitaires ne diminuera-t-elle pas la représentation de la collectivité universitaire ?

Comment oublier aussi, dans le paysage de l'action sociale étudiante, la question fondamentale des aides au logement, question d'autant plus importante que les étudiants devant passer par le logement non aidé sont encore les plus nombreux ?

Nous devons donc prendre le temps de la réflexion avant de nous engager dans un système apparaissant comme un cadeau empoisonné de l'Etat aux collectivités locales.

Prenons simplement l'exemple de la région d'Ile-de-France, qui compte 550 000 étudiants, dont 60 000 boursiers, et seulement 25 000 places en cité universitaire. Même si les collectivités territoriales de la région capitale ont a priori plus de moyens que les autres, comment ne pas mesurer la profondeur et l'importance des besoins ? Et comment penser un seul instant que la question du logement des étudiants en Ile-de-France n'est pas une question nationale, les universités parisiennes drainant bien entendu leurs étudiants à travers la France, mais aussi à travers le monde ?

A cause de la déstructuration des CROUS, de l'abandon du public au profit du privé, contrairement à l'aspiration de nos concitoyens, nous vous proposons, mes chers collègues, d'adopter par scrutin public cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 589, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 822-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 822-2. - Le conseil d'administration du Centre national des oeuvres universitaires et scolaires est chargé de définir la politique générale du Centre national et des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires. Les conseils d'administration du Centre national et des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires comprennent des représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dans des conditions fixées par décret.

« Le conseil d'administration du Centre national est également chargé :

« 1°) D'assurer la répartition des crédits budgétaires ordinaires et extraordinaires affectés aux centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires ;

« 2°) De recueillir et de répartir tous dons, legs, subventions et aides diverses susceptibles de favoriser l'établissement, le fonctionnement ou le développement de ces oeuvres. »

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. L'amendement n° 589 tend à assurer par convention la participation des collectivités locales, qui sont déjà impliquées le financement des établissements, aux décisions prises par le CNOUS et les CROUS dans le cadre particulier de la décentralisation du financement des logements pour étudiants aux communes et à leurs groupements.

La fixation des conditions de représentation par la loi doit prendre en compte les différentes composantes de la communauté universitaire, enseignante et étudiante.

La convention que nous proposons pourrait également décider que les bénéfices de l'activité logement ne restent pas dans le giron des CROUS, mais retournent dans les caisses de la municipalité ou de le communauté d'agglomérations, asphyxiant ainsi financièrement les CROUS puisque l'activité logement contribue à l'équilibre financier des CROUS, dont l'activité restauration est très souvent déficitaire.

Augmenter la participation des collectivités locales doit avoir pour corollaire un certain nombre de mesures garantissant l'égalité des droits sur l'ensemble du territoire, la qualité des cités universitaires et la représentation des étudiants à l'échelon local, afin de s'assurer qu'ils pourront participer pleinement aux décisions relatives au financement des constructions et des réhabilitations.

Le code de l'éducation, dans ses articles L. 822-1 et L. 822-2 concernant les oeuvres universitaires, dispose :

« Le Centre national des oeuvres universitaires et scolaires est un établissement public doté de la personnalité civile et de l'autonomie financière. II est placé sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur, qui approuve son budget.

« La composition des conseils d'administration du Centre national et des centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires prévoit la participation de représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dans des conditions fixées par décret ».

Qu'en est-il de ces conditions et de ce décret ?

Par ailleurs, il n'y aura, dans le cadre de la décentralisation, aucun système de péréquation financière assuré nationalement ; il faudrait attribuer au CNOUS le rôle d'observatoire et de guide afin d'assurer, éventuellement, une juste représentation nationale.

C'est pourquoi nous vous demandons de voter notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 590, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. S'il est écrit que « la gestion des logements est assurée par le centre régional des oeuvres universitaires et scolaires territorialement compétent », il est précisé toutefois que c'est dans le cadre d'une convention conclue entre le CROUS et la commune ou la communauté d'agglomérations.

De plus, il est également écrit que « les communes et leurs groupements qui en font la demande ont la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations, de l'équipement et du fonctionnement des locaux destinés au logement des étudiants ».

Or nous voulons être sûrs que la frontière sera la plus imperméable possible entre la décentralisation du financement de la construction des logements et la décentralisation de leur gestion.

La décentralisation du « fonctionnement des locaux », inscrite dans le projet de modification du code de l'éducation, rend cette frontière poreuse, et cela risque d'inciter l'Etat à baisser le niveau de ses interventions, mettant ainsi en péril l'équilibre financier des CROUS.

C'est pourquoi nous demandons la suppression du premier paragraphe du présent article.

M. le président. L'amendement n° 113, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 822-1 du code de l'éducation :

« Les décisions concernant l'attribution des logements destinés aux étudiants sont prises par les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 113.

M. Daniel Eckenspieller, en remplacement de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Cet amendement tend, en premier lieu, à mentionner spécifiquement le rôle des CROUS en matière d'attribution des logements étudiants et à ne viser que cette mission, dans la mesure où l'article 51 concerne exclusivement ce sujet.

En outre, il serait inapproprié de désigner les CROUS comme autorité décisionnaire en matière d'admission des étudiants à l'ensemble des oeuvres universitaires, car tel n'est pas le cas, par exemple, pour l'attribution des bourses.

Aussi la commission des affaires culturelles propose-telle, pour le deuxième alinéa de l'article, de revenir à la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture. Sera ainsi clairement affirmée la compétence des CROUS pour l'attribution de l'ensemble des logements étudiants, qu'ils soient transférés par l'Etat ou construits par les communes ou leurs groupements.

Par cohérence, le Sénat avait supprimé la référence à cette mission qui, dans le projet de loi initial, figurait au quatrième alinéa de l'article 51, car elle était devenue redondante compte tenu de la rédaction adoptée pour le deuxième alinéa.

Or les amendements adoptés par l'Assemblée nationale entraînent la suppression de facto de toute référence à cette mission pourtant essentielle des CROUS, ce qui n'est d'ailleurs pas sans inquiéter les organisations étudiantes. Celles-ci craignent, en particulier, que l'attribution des logements ne soit éventuellement confiée à d'autres opérateurs.

Comme elle l'avait soutenu en première lecture, la commission des affaires culturelles estime que les communes ou les groupements qui décideraient la construction de nouveaux logements étudiants doivent pouvoir en confier le fonctionnement et l'entretien courant à l'organisme de leur choix, mais que la gestion des attributions doit rester du ressort des CROUS.

Cet amendement vise, en second lieu, à supprimer la disposition adoptée par l'Assemblée nationale tendant à inscrire dans la loi la pratique permettant aux CROUS de déléguer aux universités qui le souhaitent la possibilité d'exercer les missions qui leur sont attribuées.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 323 est présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 592 rectifié est présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le second alinéa du texte proposé pour le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, supprimer les mots :

ou, par délégation de ces derniers, par l'université dans des conditions fixées par une convention

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour présenter l'amendement n° 323.

M. Jean-Yves Mano. Les présidents d'université assument une tâche déjà suffisamment importante pour que nous n'ajoutions pas à leurs responsabilités l'attribution des logements étudiants.

Il existe dans notre pays une structure à la fois sociale et proche des étudiants, le CROUS, qui fonctionne bien et qui remplit parfaitement ses missions. Il nous semble absolument indispensable que l'attribution des logements continue de relever de sa seule compétence. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, d'en supprimer la délégation aux universités.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 592 rectifié.

Mme Annie David. J'ajouterai aux propos de M. Mano, auxquels je souscris, que les prérogatives des CROUS ne sauraient être écornées sans que soient mises à mal la représentation démocratique dont ils sont porteurs et leur mission sociale auprès des étudiants.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de la délégation accordée aux universités pour la gestion des décisions d'admission des étudiants, délégation qui, dépendant d'une convention et de décrets, reste un élément trop flou pour être inscrite dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 591, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation par la phrase suivante :

La gestion de l'ensemble des logements étudiants ainsi pris en charge est conférée au CROUS territorialement compétent.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 591 est retiré.

L'amendement n° 758, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce transfert de compétence fait l'objet d'une attribution de compensation conformément à l'article 722 de la Constitution. En cas d'accroissement des charges transférées, il s'accompagne d'une compensation financière dans les conditions prévues aux articles 88 A, 88, 88 bis et 88 ter de la présente loi.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 114, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, supprimer les mots :

à titre gratuit

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Le Sénat avait prévu que le transfert des logements étudiants appartenant à l'Etat aux communes ou aux groupements de communes s'effectuerait à titre gratuit.

L'Assemblée nationale ayant, par erreur, introduit cette mention une seconde fois au même alinéa, le présent amendement a pour objet de supprimer cette redondance.

M. le président. L'amendement n° 593, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, insérer une phrase ainsi rédigée :

Toute décision de désaffectation des biens concernés est soumise à l'accord du représentant de l'Etat dans le département.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement tend à inscrire dans la loi une précision concernant la responsabilité des autorités compétentes de l'Etat et des collectivités quant au devenir du parc immobilier réservé aux étudiants.

En effet, même si l'Etat transfère ses propriétés aux collectivités locales, il est nécessaire qu'il continue de veiller à la bonne utilisation et au développement de ce patrimoine et qu'il s'assure que ce parc immobilier est remplacé, quand il ne peut rester affecté aux étudiants, afin que les besoins de ces derniers puissent être satisfaits.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 324 est présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après la deuxième phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'élection, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'arrêté de transfert est pris après accord entre l'Etat et la commune ou le groupement bénéficiaire du transfert sur un plan de remise en état des biens meubles et immeubles et sur les conditions financières de sa prise en charge.

L'amendement n° 14 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 324.

M. Jean-Pierre Sueur. Je crois voir dans le dépôt par M. Alduy d'un amendement identique au nôtre la marque de l'attention que porte à cette question l'Association des maires des grandes villes de France. Le groupe socialiste y a aussi été sensible, par une sorte de convergence.

En réalité, ces résidences universitaires, ces logements étudiants, qu'il faut d'ailleurs développer, sont dans l'état que l'on sait : de nombreux bâtiments nécessitent d'importants travaux. Il est clair que le transfert en l'état des locaux d'hébergement pour les étudiants serait un transfert de charges pur et simple : serait confié aux collectivités, aux communes et à leurs groupements le soin de financer ce que l'Etat a bien du mal à financer.

Comme nous ne savons toujours pas ce matin, monsieur le ministre, pas plus qu'hier soir ou qu'avant-hier, de quels moyens disposeront les communes et leurs groupements pour assumer cette charge, vous comprendrez que nous soyons très attachés à cet amendement.

J'insiste auprès de vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, sur le caractère tout compte fait réaliste de la rédaction que nous proposons. Nous n'écrivons pas - voyez notre mansuétude ! - qu'il faudrait que l'Etat prît en charge l'ensemble de la remise à neuf du parc de résidences universitaires : nous disons qu'il faudrait à tout le moins que la cession n'intervienne, pour le cas où cet article 51 serait adopté, qu'après conclusion d'un accord entre l'Etat et la commune ou le groupement « bénéficiaire » - je mets le terme entre guillemets, car ils bénéficieront surtout de charges - sur un plan de remise en état des biens. Sans cela, nous aboutirions à une vision tout à fait caricaturale de la décentralisation, réduite au transfert pur et simple de lourdes dépenses.

M. le président. L'amendement n° 759, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après la deuxième phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'arrêté de transfert est pris après accord entre l'État et la commune ou le groupement bénéficiaire du transfert et, le cas échéant, la région, sur un plan de remise en état des biens meubles et immeubles et sur les conditions financières de sa prise en charge.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 761, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après les mots :

est assurée par

rédiger ainsi la fin de la troisième phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation :

la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale bénéficiaire du transfert, qui peut en déléguer la gestion par convention au centre régional des oeuvres universitaires et scolaires territorialement compétent.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Alduy.

L'amendement n° 760 est présenté par M. Collomb.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter la deuxième phrase du cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éduction par les dispositions suivantes :

après inventaire de ces droits et obligations et transfert aux communes ou à leurs groupements des ressources de l'Etat correspondant aux engagements de celui-ci tels qu'ils résultent des conventions. Ce transfert s'accompagne d'une compensation financière dans les conditions prévues aux articles 88 A, 88, 88 bis et 88 ter de la loi n° du relative aux libertés et responsabilités locales.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 16, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 8221 du code de l'éducation par deux phrases ainsi rédigées :

Les régions établissent, en concertation avec l'Etat d'une part, les communes et leurs groupements compétents d'autre part, un plan régional pour le logement étudiant. Dans le cadre de ce plan, les régions et les communes et leurs groupements compétents peuvent contribuer par convention à la mise en place d'une offre concertée.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 65, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Avant le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 822-1 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes, les établissements publics de coopération intercommunale et, le cas échéant, la région d'Ile-de-France peuvent confier à l'organisme de leur choix la gestion des logements destinés aux étudiants construits après l'entrée en vigueur du transfert de compétence prévu au présent article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 65 et donner l'avis de la commission sur l'ensemble des autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 65 a pour objet de préciser que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale pourront confier à l'organisme de leur choix la gestion des logements construits après le transfert de compétence.

L'amendement n° 588 étant un amendement de suppression, la commission y est défavorable.

De même, elle est défavorable à l'amendement n° 589, qui a pour objet de supprimer le transfert aux communes. En première lecture, le Sénat avait déjà rejeté une telle disposition.

La suppression à laquelle vise l'amendement n° 592 ne recueille pas non plus notre accord : avis défavorable.

L'amendement n° 113, défendu par la commission des affaires culturelles, vise à rétablir la rédaction que nous avions adoptée en première lecture. Il est tout à fait excellent, et la commission a émis un avis favorable.

Les amendements identiques nos 323 et 592 rectifié sont satisfaits par l'amendement n° 113. Leurs auteurs pourraient donc sans dommage les retirer.

L'amendement n° 114 vise à supprimer une disposition inutile. La commission y est tout à fait favorable.

Nous avons déjà rejeté en première lecture un amendement semblable à l'amendement n° 593, car donner et retenir ne vaut : il faut accepter de jouer le jeu. La commission a donc émis un avis défavorable.

Monsieur Sueur, votre amendement n° 324 est satisfait puisque, en première lecture, le Sénat avait pris l'initiative de prévoir que le transfert se ferait à la demande des bénéficiaires et qu'une convention établirait un diagnostic. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 588, qui tend à supprimer l'article 51. La tradition des amendements de suppression s'est bien ancrée dans la démarche du groupe communiste républicain et citoyen depuis le début de ce débat, mais nous ne pouvons naturellement pas le suivre.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 589, puisqu'il reprend pour l'essentiel des dispositions existantes. Il me paraît donc assez inutile, et je suggère à ses auteurs de le retirer.

L'amendement n° 590 est encore un amendement de suppression partielle. J'émets donc un avis défavorable.

L'amendement n° 113, présenté par M. le rapporteur pour avis, aborde une question de fond. Il place le représentant du Gouvernement que je suis dans une situation difficile en ouvrant, en quelque sorte, un débat dans le débat, qui est toutefois un peu décalé par rapport à la problématique de la décentralisation qui est l'objet principal du projet de loi.

Incontestablement, l'Assemblée nationale et le Sénat ont entamé un débat sur ce sujet, chacun apportant des arguments tout à fait fondés. Je m'en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée et je prendrai connaissance avec un grand intérêt de sa position. Ce sujet mérite assurément d'être discuté bien au-delà encore de ce simple projet de loi !

Si l'amendement n° 113 est adopté, les amendements identiques nos 323 et 592 rectifié seront satisfaits.

Le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable sur l'amendement n° 114, qui apporte une précision très opportune.

Il est en revanche défavorable à l'amendement n° 593.

L'amendement n° 324 me paraît satisfait, et je propose à ses auteurs de le retirer.

Enfin, l'amendement n° 65 est en parfaite cohérence avec tous les propos qui ont été tenus jusqu'à présent, et si le Sénat juge nécessaire de réaffirmer ce principe, j'y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 588.

M. Bernard Frimat. De même que M. le ministre émet avec constance un avis défavorable dès lors que l'amendement concerné tend à une suppression - même s'il tolère quelques exceptions personnelles -, de même, par cohérence avec notre position antérieure, nous voterons cet amendement du groupe communiste républicain et citoyen : notre ligne de conduite, on commence à le constater après quelques heures de débat, diffère légèrement de la vôtre, monsieur le ministre !

Le transfert dont nous débattons est porteur en lui-même de charges supplémentaires non compensées pour les collectivités locales. En effet, vu l'état du logement étudiant, le transfert, même à l'euro près, sera insuffisant pour faire face aux besoins réels des étudiants.

Je l'évoquais dans la discussion générale en première lecture : nous sommes passés d'une compétence obligatoire à une compétence facultative, et l'enthousiasme avec lequel de nombreux élus, quelle que soit leur appartenance politique, l'ont accueillie devrait suffire à éclairer chacun.

Je me permettrai de conseiller à M. Copé de lire ou de relire l'excellent rapport de nos collègues MM. Valade et Dupont, Voyage au bout... de l'immobilier universitaire, d'abord parce que son titre, très célinien, évoque d'autres littératures, mais aussi parce qu'il contient une description tellement apocalyptique de la situation qu'il vaudrait mieux, monsieur le ministre, demander à vos amis de soutenir la position du groupe communiste républicain et citoyen. Outre la noblesse que ce geste aurait (M. Josselin de Rohan rit), ce serait tout de même un très grand progrès.

Je vois que M. de Rohan rit ; or un homme qui rit est à moitié convaincu. Encore un petit effort !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 588.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 196 :

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 310
Majorité absolue des suffrages exprimés 156
Pour l'adoption 106
Contre 204

Le Sénat n'a pas adopté.

J'indique d'ores et déjà, mes chers collègues, que je suis saisi par la commission d'une demande de scrutin public sur l'amendement n° 589.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote sur cet amendement.

M. Ivan Renar. Tout à l'heure, M. le ministre nous a reproché d'avoir déposé des amendements de suppression. Or c'est notre droit le plus strict !

Cela étant, je note que, pour un amendement relativement secondaire - ce ne sera pas le cas de certains autres -, la majorité du Sénat, par manque d'effectifs, demande un scrutin public. C'est un grand honneur pour le groupe communiste républicain et citoyen ! En tout cas, je tiens à ce que cette constatation figure au Journal officiel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut savoir ce que l'on veut !

On nous a expliqué hier tout au long de la journée qu'il était très important que les débats s'accélèrent. Or le projet de loi que l'on nous demande d'adopter ne présente pas, à notre avis, un caractère d'urgence - c'est même le contraire - et il vaudrait même mieux, selon nous, ne pas les adopter. Nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez que ce texte, qui a d'ailleurs perdu beaucoup de sa substance en chemin, soit adopté dans de telles conditions !

Nous voulons bien présenter nos amendements avec la célérité habituelle, mais encore faut-il que nous ne soyons pas freinés par de tels scrutins publics, parce que la vérité, nous allons la dire afin qu'elle figure au Journal officiel : beaucoup d'élus de l'UMP ne sont pas du tout convaincus par ce texte, ils viennent en traînant les pieds, ils n'ont pas tellement envie d'être là en ce mois de juillet, ils pensent qu'il y a d'autres priorités. Par conséquent, la commission est obligée de demander des scrutins publics.

Le groupe socialiste regrette beaucoup cette situation, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Pour reprendre les propos de M. Jean-Pierre Sueur, puis-je vous demander, monsieur le président, de dire à la majorité sénatoriale qu'elle doit nous tenir compagnie en nombre suffisant ? Sinon, nous allons être condamnés à sortir de l'hémicycle de façon à vous laisser exprimer toute votre importance...

M. le président. Sur l'amendement n° 589, j'indique que la commission m'a fait savoir qu'elle retirait sa demande de scrutin public.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, parce que quelques sénateurs de l'UMP sont arrivés dans l'hémicycle !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Non, c'est pour vous faire plaisir !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 589.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 590.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 323 et 592 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 593.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51, modifié.

(L'article 51 est adopté.)

Art. 51
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 52 bis

Article 52

M. le président. L'article 52 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 52
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 53

Article additionnel après l'article 52 bis

M. le président. L'amendement n° 326, présenté par M. Mano, est ainsi libellé :

Après l'article 52 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 6317 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 6317.- Dans les communes de l'agglomération parisienne, au sens du recensement général de la population ainsi que dans toute autre commune après délibération du conseil municipal, le changement d'usage des locaux destinés à l'habitation est soumis à autorisation préalable. Toutefois, les communes de l'agglomération parisienne peuvent, après avis du Préfet par délibération, différer la mise en oeuvre de cette procédure d'autorisation préalable ou en suspendre l'application par période maximale de six ans.

« Sont considérés comme locaux destinés à l'habitation, les logements sous toutes leurs formes y compris les logements foyers, les logements de gardien, chambres de service, logements liés à une activité professionnelle ou inclus dans un bail commercial, les locaux donnés en location par des loueurs en meublé au sens du premier alinéa de l'article 2 de la loi n° 49-458 du 2 avril 1949 modifiée, accordant le bénéfice du maintien dan les lieux à certains clients des hôtels, pensions de famille et meublés. Sont également considérés comme locaux destinés à l'habitation les annexes de ces logements.

« L'usage d'habitation est apprécié sur la base des éléments figurant au fichier des propriétés bâties révisé en 1970, en tenant compte des changements d'usage définitifs autorisés depuis cette date et ayant donné lieu à une compensation effective.

« L'autorisation préalable au changement d'usage est délivrée par le maire au nom de la commune, le cas échéant après avis du maire d'arrondissement, en application d'un règlement pris après délibération du conseil municipal et enquête publique.

« Sont toutefois délivrés, au nom de l'Etat, par le Préfet après avis du maire et, le cas échéant après avis du maire d'arrondissement, les autorisations concernant les demandes émanant de l'Etat, de la région, du département, de leurs établissements publics et concessionnaires ainsi que d'Etats étrangers ou d'organisations internationales.

« Le règlement, qui tient compte du programme local de l'habitat s'il existe, définit notamment, les conditions de délivrance de l'autorisation qui peut être subordonnée à la transformation concomitante en habitation de locaux ayant un autre usage. Des règles différenciées peuvent être adoptées par arrondissement, par quartier, par îlot ou par rue, en tenant compte de la nécessité de protéger la fonction résidentielle et afin d'assurer des services de proximité à la population résidante. Le règlement fixe également les conditions d'exercice dans une partie d'un local d'habitation, d'une profession qui ne puisse à aucun moment revêtir un caractère commercial si ce local constitue en même temps la résidence du demandeur.

« Les conseils municipaux des communes de l'agglomération parisienne doivent délibérer au plus tard au 1er janvier 2005, soit pour décider de mettre en oeuvre la procédure d'autorisation préalable et d'élaborer le règlement prévu à l'alinéa précédent, soit pour en différer l'application par période maximale de six ans. Jusqu'au 1er janvier 2005, ou jusqu'à l'adoption du règlement qui ne peut être postérieure au 1er janvier 2006, les dispositions en vigueur à la date de la présente loi continueront à être appliquées. Au-delà du 1er janvier 2006, aucune autorisation ne pourra être délivrée en l'absence de délibération du Conseil municipal adoptant le règlement ou différant l'application de la procédure d'autorisation préalable.

« Les communes qui ne font pas partie de l'agglomération parisienne mais qui souhaitent néanmoins appliquer le dispositif doivent adopter un règlement dans les conditions fixées au sixième alinéa. »

II. 1° L'article L. 631-7-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 631-7-1. L'autorisation de changement d'usage est accordée à titre personnel. Elle cesse de produire effet lorsqu'il est mis fin, à titre définitif, pour quelque raison que ce soit, à l'exercice professionnel du bénéficiaire.

« L'usage des locaux définis à l'article L. 631-7 n'est en aucun cas affecté par les dispositions de l'article 2262 du Code Civil. Toutefois, dans le cas où l'autorisation accordée est assortie d'une compensation, l'autorisation accordée est attachée au local et non à la personne. Cette précision doit alors figurer dans l'autorisation qui est publiée au fichier immobilier ou inscrite au livre foncier.

« Dans les communes où un règlement a été adopté :

« - les personnes ayant changé sans autorisation, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'usage d'un local visé au deuxième alinéa, bénéficient d'une autorisation à titre personnel si elles justifient de l'usage des lieux à des fins autres que d'habitation depuis au moins 10 ans à la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... ..du ... .. ;

« - les autorisations définitives accordées antérieurement, ayant donné lieu à une compensation effective sont attachées au local et non à la personne.

« Sont nuls de plein droit, tous accords ou conventions conclus en violation du présent article.

« Lorsque le changement d'usage fait l'objet de travaux entrant dans le champ d'application du permis de construire, la demande de permis ou la déclaration de travaux tient lieu de la demande de changement d'usage et le permis de construire ou la non opposition à la déclaration de travaux tient lieu, pour le demandeur, de l'autorisation prévue au présent article. »

2° Les locaux régulièrement affectés à un usage autre que l'habitation qui, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont temporairement affectés à l'habitation en vertu d'une déclaration d'affectation temporaire des locaux, peuvent, nonobstant les dispositions de l'article L. 631-7 du code de la construction et de l'habitation, retrouver leur affectation antérieure sur simple déclaration adressée au maire avant l'expiration du délai mentionné dans la déclaration d'affectation temporaire. Les locaux qui, à l'expiration de ce délai, demeurent affectés à l'habitation sont régis par les dispositions applicables aux locaux à usage d'habitation.

III. Les articles L 631-7-2, L. 631-8 et L.631-9 du même code sont abrogés.

IV. Dans l'article L 631-7-3 du même code les mots: « Par dérogation aux dispositions de l'article L 631-7 » sont supprimés.

V. 1° - Le premier alinéa de l'article L. 651-2 du même code est ainsi rédigé :

« Toute personne qui enfreint les dispositions de l'article L. 631-7 ou qui ne se conforme pas aux conditions ou obligations imposées en application de cet article est condamnée à une amende civile de 25 000 euros ; le juge ordonne le retour à l'habitation des locaux transformés sans autorisation et à l'expiration du délai accordé prononce une astreinte pouvant aller jusqu'à 1 000 euros par jour et par mètre carré utile des locaux irrégulièrement transformés. »

2° - Aux premier et deuxième alinéas de l'article L. 651-3 du même code, les valeurs de « 6 000 ? » et « 12 000 ? » sont remplacées respectivement par les valeurs de « 8 000 à 80 000 ? » et « 120 000 à 160 000 ? ».

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement nous donne l'occasion de dépoussiérer un peu nos règles administratives, qui sont parfois bien lourdes.

En effet, l'article L. 631-7, sûrement très connu par vous tous, attribue compétence au préfet du département pour se prononcer par dérogation sur les demandes de changement d'usage portant sur les locaux d'habitation existants.

Or, depuis plus de vingt ans, les textes relatifs à la décentralisation ont confié aux maires le soin de fixer et d'appliquer les règles en matière d'urbanisme sur le territoire de leur commune. L'article L. 631-7, dans sa rédaction actuelle, maintient donc une dualité de législation qui aboutit à confier à deux autorités distinctes le pouvoir de décision sur les modalités d'occupation des sols sur le territoire d'une commune.

Le présent projet de loi apparaît donc comme une occasion pertinente pour rétablir la cohérence des décisions en cette matière, en regroupant entre les mains du maire le pouvoir de fixer et de mettre en oeuvre la réglementation concernant l'usage des édifices existants, de même qu'il décide dès à présent dans le PLU, le plan local d'urbanisme, de la destination des édifices à créer.

De surcroît, il faut considérer que le texte est aujourd'hui plus que cinquantenaire, et qu'il a été élaboré dans un contexte dont les composantes ont fondamentalement évolué. La révision de cette législation apparaît donc également indispensable pour des raisons d'actualisation et de simplification des normes et des procédures, et je sais que notre assemblée en extrêmement friande de telles simplifications.

Le texte proposé dans cet amendement a d'ailleurs fait l'objet, tout au long de l'année 2003, d'une concertation approfondie, sous l'égide du ministère de l'équipement, des transports et du logement, entre les administrations et les professionnels concernés. Et notre proposition s'inspire avec fidélité du large consensus issu de cette concertation.

Sans vouloir aller plus loin dans les détails techniques extrêmement nombreux de cet amendement, je demanderai à notre Haute Assemblée, qui est à juste titre soucieuse de simplification, de bien vouloir l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est très sensible aux arguments de M. Mano. Les maires sont, en effet, les mieux à même d'apprécier ce changement et il y a là une lourdeur administrative excessive.

Toutefois, je suis impressionné par la longueur du texte proposé et je me demande si, dans notre entreprise de simplification, nous ne pourrions pas faire d'une pierre deux coups : simplifier une mesure qui me paraît, comme à vous, tout à fait inadaptée, voire obsolète, et en profiter pour faire un toilettage du texte, qui pourrait sans doute être raccourci.

Par ailleurs, je me suis laissé dire que le Gouvernement avait des mesures similaires dans ses cartons.

Par conséquent, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur les deux points suivants : ne peut-on pas en profiter pour raccourcir un peu les textes sur l'urbanisme, qui sont toujours extrêmement longs, et pour intégrer ces dispositions dans les mesures de simplification administrative qui sont en cours d'élaboration ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je formulerai sur ce sujet à la fois une remarque de fond et une remarque de forme.

D'abord, sur le fond, nous sommes unanimes, ici comme à l'Assemblée nationale, pour considérer que tout ce qui peut être simplifié doit l'être, et il est vrai que, dans ce domaine très particulier du code de la construction, tout ce qui touche au problème de changement d'usage des locaux a pris depuis ces dernières années un tour complexe, et donc probablement incompatible avec la nécessité de tenir compte d'une société qui va de plus en plus vite et dans laquelle nous avons souvent besoin de laisser sur le terrain quelques compétences supplémentaires aux décideurs locaux.

Donc, sur le fond, monsieur Mano, il y a une certaine convergence entre vous et le Gouvernement.

Cependant, je voudrais appeler votre attention sur une observation de méthode qui va m'amener à émettre un avis défavorable et à vous renvoyer à un rendez-vous ultérieur à très brève échéance.

Le Gouvernement est très attaché à la concertation et à la consultation. Nous avons, dans toutes les grandes réformes que nous avons engagées depuis deux ans, appliqué une méthode qui consiste d'abord à prendre le temps nécessaire pour le diagnostic - c'est ce que l'on appelle le diagnostic partagé - puis à instaurer un dialogue, et enfin à prendre la décision : c'est la méthode des trois « D ».

Il me semble que, dans ce domaine comme dans d'autres, il est indispensable d'en terminer avec la phase de concertation actuelle avec l'ensemble des collectivités et des professionnels concernés.

Ce travail est mené par le secrétariat d'Etat au logement. Comme vous le savez peut-être, un projet de loi a été adopté à l'Assemblée nationale en première lecture le 10 juin, et il va être examiné au Sénat à l'automne. C'est dans ce cadre que le Gouvernement vous proposera une disposition sur ce sujet.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, et ce pour les seules raisons que je viens de vous présenter. Il me semble indispensable, en effet, d'agir en cohérence.

Certes, une telle disposition est importante, mais elle trouvera mieux sa place dans le projet de loi portant habilitation du Gouvernement à simplifier par ordonnances le droit de l'urbanisme, qui est actuellement en préparation.

M. le président. Monsieur Mano, l'amendement n° 326 estil maintenu ?

M. Jean-Yves Mano. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous me voyez déçu ! Contrairement à ce que vous prétendez, la phase de concertation est terminée, et Dieu sait si nous avons fait preuve d'énormément de bonne volonté avec tous les services des administrations compétentes en la matière !

Le sujet est compliqué, comme en témoigne la longueur du texte que nous proposons. Malheureusement, en matière d'urbanisme, il faut être précis afin d'éviter les conflits et les recours potentiels.

Tout le travail préalable a donc été fait. Vous adoptez une position de blocage par rapport à cet amendement. Or, s'il avait été déposé par l'un de vos amis, c'est avec enthousiasme que vous l'auriez accepté.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est sûr ! (M. le ministre délégué fait un geste de dénégation.)

M. Jean-Yves Mano. Pourquoi voulez-vous, monsieur le ministre, que je retire un amendement sur lequel vous émettez sur le fond un accord de principe ?

Je maintiens donc mon amendement, car je reste décidé à proposer au Gouvernement une simplification administrative voulue par tous mais reportée à une date ultérieure.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ultérieure mais fixée !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE IV

La santé

Art. additionnel après l'art. 52 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 53 ou après l'art. 54

Article additionnel avant l'article 53

M. le président. L'amendement n° 594, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 49 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 20031312 du 30 décembre 2003) est abrogé.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Depuis l'adoption dans la loi de finances rectificative pour 2003 des dispositions introduites par le Gouvernement visant à restreindre les conditions d'accès au dispositif de l'AME, l'aide médicale d'Etat, pour les étrangers en situation irrégulière, nous n'avons eu de cesse de tenter de revenir sur cette réforme régressive, qui prend l'exact contrepied de la politique menée jusqu'alors visant à améliorer significativement l'accès aux soins des personnes les plus démunies.

Les associations de solidarité et les professionnels de santé sont eux aussi indignés de ces décisions, étroitement comptables, ayant un impact dévastateur en termes de santé publique. M. le ministre a parlé de dialogue social, en voici un mauvais exemple !

Faute de pièces justificatives de nature à prouver qu'ils séjournent en France depuis au moins trois mois, beaucoup de personnes dont l'état de santé nécessite pourtant des soins renoncent à se faire soigner et sont contraintes d'interrompre leur traitement.

La semaine dernière, la presse a relayé un document mettant en évidence ces phénomènes, qui a été réalisé par Médecins du Monde, le Comité médical pour les exilés, Médecins sans Frontières et le Samu social de Paris.

Je ne fais pas de catastrophisme, mes chers collègues, mais telle est aujourd'hui la réalité en France.

Rien de surprenant, dans ces conditions, à ce que certaines maladies, que l'on croyait pourtant éradiquées, refassent désormais parler d'elles.

Rien de surprenant, non plus, à ce que les personnes concernées, ne pouvant plus accéder au médecin traitant, se tournent vers l'hôpital, alors que les services d'urgence sont déjà surchargés.

Dangereux en termes de santé publique, cet encadrement de l'AME, mais aussi de la CMU, la couverture maladie universelle, va à l'encontre des objectifs pourtant affichés par le Gouvernement, lequel est désireux de renforcer la qualité du système de soin et de réaliser des économies.

Je n'insisterai pas sur le fait, mes chers collègues, que, faute d'être prises à temps par manque de prévention, certaines pathologies bénignes se révèlent ensuite fort lourdes et fort coûteuses pour l'assurance maladie.

Tous ces arguments militent en faveur de la suppression des restrictions posées à l'accès à l'AME.

Monsieur le ministre, vous venez d'annoncer un plan de cohésion sociale. Bientôt se tiendra la conférence nationale de lutte contre l'exclusion. Le Gouvernement ne doit pas céder aux sirènes de ses membres les plus orthodoxes, qui demandent l'accélération de l'application de la réforme en cours. Il doit, au contraire, revenir sur cette réforme.

Tel est le sens de cet amendement, sur lequel nous demandons un scrutin public. (M. le rapporteur s'exclame.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est un peu consternée. En effet, en commission, chers collègues du groupe CRC, je vous avais prévenu : vous vous êtes trompé d'article ; vous aviez donc le temps de rectifier cette erreur, qui est d'ailleurs humaine et pardonnable.

En outre, demander un scrutin public sur un amendement comportant une erreur, franchement, ce n'est pas convenable !

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Robert Bret. Mais sur le fond, monsieur le rapporteur, que pensez-vous de l'amendement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un autre problème !

Mme Odette Terrade. Vous ne répondez pas !

M. Robert Bret. C'est pourtant le fond qui nous intéresse ! C'est un peu facile de ne pas répondre !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie. Je me contenterai de dire que je partage l'avis de la commission. (Murmures sur les travées du groupe CRC.)

Mais je constate, monsieur Bret, que vous n'écoutez même pas ce que je dis !

M. Robert Bret. Je vais vous répondre, monsieur le ministre ! En tout cas, sur le plan de la compétence, je n'ai pas de leçons à recevoir de vous !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Bret, je ne cherche pas à vous donner des leçons en matière de compétence ! Quoi qu'il en soit, ce qui est vrai, c'est ce que vous voulez supprimer un article qui n'a rien à voir avec le sujet que vous avez souhaité exposer. A la fin, cela devient effectivement un peu compliqué à comprendre !

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. Robert Bret. Si l'on ne discute pas de l'AME, de quoi peut-on discuter ici ?

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. D'une part, j'aimerais bien que le rapporteur et le ministre argumentent sur le fond du sujet. Monsieur le ministre, vous avez parlé de dialogue social : or qui va répondre à toute les organisations que je viens de citer ?

D'autre part, sur le plan technique, puisque l'on nous donne des leçons depuis hier, je souligne que cet amendement s'inscrit pleinement dans le chapitre IV du présent projet de loi. Nous sommes au coeur du sujet, je suis au regret de vous le dire !

M. Ivan Renar. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sans vouloir allonger démesurément le débat, je répète, monsieur Bret, que vous êtres hors sujet. Vous voulez supprimer l'article 49 de la loi de finances rectificative pour 2003, mais celui-ci n'a rien à voir avec l'AME.

Sur le fond, je ne porte naturellement aucun jugement sur ce que vous avez dit : je ne me le permettrais pas.

Au demeurant, je vous avais déjà prévenu en commission de votre erreur de numérotation.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite moi aussi apporter une précision. Je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion entre nous et, de temps en temps, il est bon de crever les abcès s'ils se forment.

Nous sommes suffisamment soucieux les uns et les autres de faire avancer ce débat à un bon rythme - sans pour autant le rendre excessif - pour ne pas en atténuer la bonne qualité.

Monsieur Bret, ne feignez pas l'indignation dès lors que nous sommes en désaccord avec vous ! Votre approche du sujet est mauvaise : l'article 49 de la loi de finances rectificative pour 2003 ouvre la possibilité, pour les communes en situation de catastrophe naturelle, de bénéficier des attributions du FCTVA, le Fonds de compensation pour la TVA, dès l'année en cours ; or vous souhaitez supprimer cet article en faisant référence à l'aide médicale d'Etat, qui, je le rappelle, n'est d'ailleurs pas une compétence transférée.

Vous comprendrez notre surprise, et donc notre réaction. Cela vous indigne peut-être, mais telle est la réalité ! Une nouvelle fois, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. Josselin de Rohan. Errare humanum est...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 594.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 197 :

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 232
Majorité absolue des suffrages exprimés 117
Pour l'adoption 28
Contre 204

Le Sénat n'a pas adopté.

Art. additionnel avant l'art. 53
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Art. 53

Article additionnel avant l'article 53 ou après l'article 54

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 401, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions relatives à la santé dans le présent chapitre sont subordonnées à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions.

L'amendement n° 331, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La mise en oeuvre des expérimentations prévues à l'article 54 est nécessairement précédée par la mise en place d'une péréquation qui garantit l'égalité des régions par rapport à l'application de cet article.

L'amendement n° 428, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, la mise en oeuvre d'une péréquation qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

L'amendement n° 430, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, une réforme concomitante de la péréquation et des dotations de l'Etat aux régions qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces quatre amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. A ce stade de notre débat, il s'agit de vous rappeler, monsieur le ministre, afin que cela soit vraiment bien inscrit dans votre esprit, qu'une fois de plus la charrue est mise avant les boeufs.

Nous allons découvrir de nouvelles dépenses, sur lesquelles je reviendrai dans un instant en présentant d'autres amendements. Or nous ne savons toujours rien des ressources correspondantes.

Quand viendra la période des feuilles d'automne, comme l'écrivait Victor Hugo qui siégeait dans cet hémicycle et qui aurait sans doute contemplé tout cela avec beaucoup d'attention, un projet de loi sur la péréquation nous sera présenté.

Eh bien, monsieur le ministre, je peux vous l'annoncer : nous serons là à l'automne pour regarder de près ce que la justice et les collectivités locales gagneront de votre péréquation. En ce moment, elles sont dans l'incertitude. Plus on avance, plus les préoccupations dues à l'incertitude croissent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur Sueur, vous l'avez dit vous-même, vous faites effectivement référence dans ces amendements au texte sur la péréquation qui nous sera bientôt présenté. Il y a donc lieu de patienter...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le moins que l'on puisse dire, monsieur Sueur, c'est que vous aurez eu à coeur de prendre date.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est d'ailleurs normal que, de ce point de vue, nous soyons également attentifs à prendre nous-mêmes date, afin de bien nous situer dans la prolongation du débat sur la décentralisation, débat que nous avons entamé ensemble depuis maintenant deux ans et au cours duquel le Gouvernement n'entend pas vous décevoir quant à ses engagements.

Je vous confirme donc notre rendez-vous de l'automne pour débattre de la péréquation.

M. Jean-Pierre Sueur. Ne venez pas nous présenter une loi « faiblarde » à l'automne, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comment pouvez vous l'imaginer, monsieur Sueur ?

M. Robert Bret. Cela s'est déjà produit avec le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous verrons bien ! Soyons comme saint Thomas !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 401.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 428.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 430.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 53 ou après l'art. 54
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Art. additionnel après l'art. 54

Article 53

Après le troisième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article 54 de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales, siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés en son sein par le conseil régional. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l'article.

M. Jean-Pierre Godefroy. Tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, le volet santé de ce projet de loi a fait l'objet de peu de modifications. Il s'agit essentiellement de précisions rédactionnelles et il n'y a pas de réelles nouveautés en ce qui concerne les dispositions prévues.

En première lecture au Sénat, paradoxalement, la modification la plus importante avait consisté en la suppression de l'article 55, le seul qui, selon nous, traitait véritablement d'une responsabilité locale. Nous y reviendrons la semaine prochaine à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique.

A l'Assemblée nationale, là aussi, peu de changements sont intervenus, à l'exception peut-être, je le rappelle, d'un amendement, déposé sur l'article 53, visant à préciser que les représentants de la région au sein de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH, sont des conseillers régionaux.

Nous avions pour notre part présenté un amendement identique, qui avait été repoussé tant par le Gouvernement que par la commission.

M. Jean-Pierre Godefroy. Il a cependant trouvé un écho plus favorable chez les députés. Je me réjouis que notre argumentation, relayée par l'Assemblée nationale, ait été entendue par le Gouvernement. J'espère que nous n'y reviendrons pas.

A cette exception près, le chapitre IV de ce projet de loi reste donc critiquable sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, il aurait été plus approprié d'étudier les dispositions relatives à l'organisation du système de santé après le vote du projet de loi relatif à la politique de santé publique, et surtout après l'examen du projet de loi de réforme de la sécurité sociale.

Sur le fond, les articles 54 et 58 organisent le délestage par l'Etat de ses responsabilités. En décidant tout simplement d'abandonner deux compétences importantes et essentielles en matière de santé publique - le financement, partiel, des équipements sanitaires et la formation de certaines professions - vous contribuez à accroître la confusion entre les responsabilités et les financements de l'Etat, de l'assurance maladie et des collectivités locales.

Mes chers collègues, avec ces deux articles, nous mettons le doigt dans un engrenage redoutable.

Le piège est double pour les régions.

Il y d'abord celui du transfert de charges. S'agissant d'une expérimentation, l'article 54 ne peut donner lieu à aucune compensation. Quant à l'article 58 : mystère ! A ma connaissance, aucune évaluation n'a pu être réalisée. Elle serait d'ailleurs bien difficile à effectuer eu égard à l'hétérogénéité des statuts et des sources de financement des établissements concernés. J'y reviendrai lors de la discussion de prochains amendements.

Ensuite, il y le piège de l'opinion. Force est de constater que certaines régions sont largement déficitaires en équipements et en établissements. Elles seront donc obligées d'aller toujours plus loin pour suppléer les carences - ou l'héritage - de l'Etat. Par ailleurs, les régions n'ont pas toutes les mêmes moyens. Ce qui est en danger, c'est le coeur de notre pacte social, l'égal accès aux soins et à la formation.

Tel était le sens des amendements présentés par M. Jean-Pierre Sueur. Vous nous avez indiqué qu'il nous faudrait attendre les feuilles d'automne pour obtenir une réponse, monsieur le ministre. Voilà qui est dommageable. Nous reviendrons néanmoins sur ce sujet lors de l'examen des amendements que nous avons déposés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 595 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Le présent article - il en sera de même du suivant - retient toute notre attention dans la mesure où il conduit à renforcer sensiblement le rôle des régions dans un domaine essentiel : la santé.

Dans l'hypothèse où le conseil régional, instance politique, accepterait de participer au financement et à la réalisation des équipements sanitaires, ses représentants pourraient siéger avec voie délibérative aux commissions exécutives des ARH.

Ces dispositions sont destinées « à améliorer l'information des régions, à mieux prendre en compte leurs spécificités en matière d'organisation de l'offre de soins et de démocratiser le fonctionnement des ARH », si j'en crois l'exposé des motifs du projet de loi.

Le problème est que l'on ne peut répondre de manière positive à la question de savoir si, effectivement, la régionalisation des politiques publiques en matière de santé conduira à mieux répondre aux besoins des usagers.

L'optique dans laquelle se situe le Gouvernement est en fait tout autre. Il est davantage question d'avancer dans la restructuration de l'offre de soins dans le sens du démantèlement de l'assurance maladie et du rationnement des dépenses que de démocratiser vraiment la procédure d'élaboration des politiques, d'améliorer la qualité du système de soins ou de réduire les inégalités dans le financement de l'accès aux soins.

Pour apprécier les changements effectués, il convient de les mettre en perspective avec des mesures qui sont déjà en vigueur. Passées à la faveur d'ordonnances, elles ont déjà substantiellement accru le pouvoir des ARH. La présence d'élus ne changera pas fondamentalement la nature de ces structures.

Par ailleurs, même transformées en agences régionales de santé, elles resteront des outils technocratiques au service d'une politique locale comptable de santé.

Nous ne pensons pas que le train des réformes engagées permettra de renforcer la qualité du système de santé, pas plus qu'il ne conduira à diversifier les réponses ou à mieux coordonner l'intervention de chacun.

A cette opposition de fond aux objectifs du Gouvernement, qui justifie notre amendement de suppression, il convient d'ajouter un argument tiré, monsieur le ministre, du manque de lisibilité et de cohérence de l'action gouvernementale en matière de santé.

Le 19 juillet prochain, nous examinerons le projet de loi relatif à la politique de santé publique et nous reviendrons sur ce sujet, car la question des compétences des collectivités locales ne saurait être dissociée de la réflexion plus globale sur la redéfinition de toute la politique de santé publique du pays.

M. le président. L'amendement n° 330, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 61157 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants de la région informent annuellement le conseil régional réuni en séance plénière des orientations prises par la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement prévoit que le conseil régional, siégeant en séance plénière, est informé annuellement par ses représentants au sein de la commission exécutive de l'ARH des décisions prises par cette commission.

Les députés ont fait le premier pas en adoptant un amendement que nous avions d'ailleurs, je le rappelle, présenté en première lecture et qui précise que les représentants du conseil régional au sein de l'ARH sont des conseillers régionaux. Mais, à mon sens, ils ne sont pas allés au bout de la démarche.

Le présent amendement est le corollaire de celui qui a été par l'Assemblée nationale. Il nous semble indispensable de prévoir une information officielle du conseil régional, non seulement parce que la région va pouvoir, aux termes de l'article 54, financer les équipements sanitaires, mais aussi parce qu'elle pourra mettre en oeuvre des programmes régionaux de santé. C'était l'objet de l'article 55, qui a été supprimé. Nous reviendrons sur ce sujet la semaine prochaine.

C'est une véritable politique de santé régionale qu'il faut mettre en place. Il ne s'agit pas d'attribuer simplement des crédits pour l'acquisition de matériels. Il est donc indispensable que les conseils régionaux soient informés des prises de position de leurs représentants au sein de la commission administrative de l'ARH.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 595, car les régions ne peuvent se désintéresser de l'organisation hospitalière.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 330. Il faut laisser les règles de droit commun s'appliquer normalement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 595.

Il est également défavorable à l'amendement n° 330, la question que vous évoquez, monsieur Godefroy, relevant plus d'une délibération du conseil régional que du domaine de la loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 595.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 330.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, lorsque ce texte sera voté, les conseils régionaux désigneront deux membres. Cette désignation ne se fera donc pas à la représentation proportionnelle.

Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire aujourd'hui que je l'avais déjà dit à une époque où la configuration des présidences de région était un peu différente.

M. Jean-Pierre Sueur. Eh oui ! Nos positions restent stables !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je considère qu'il est indispensable, pour assurer une bonne information du conseil régional dans sa pluralité, d'adopter cet amendement qui vise à préciser que les représentants de la région au sein de l'ARH doivent rendre compte au conseil régional réuni en séance plénière des décisions qu'ils ont prises et des choix qu'ils ont faits. En effet, ils seront amenés à effectuer, notamment en matière d'équipement, des choix qui ne seront neutres ni pour la région ni pour l'équilibre régional.

Il me semble tout à fait naturel que, le premier pas ayant été fait par l'Assemblée nationale, nous fassions le second aujourd'hui. Prévoir que les représentants des régions informent annuellement le conseil régional réuni en séance plénière des orientations prises par la commission exécutive de l'ARH me semble plutôt une bonne chose pour la démocratie et pour la transparence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 53.

(L'article 53 est adopté.)

Art. 53
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Art. 56

Article additionnel après l'article 54

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 332, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'expérimentation prévue à l'article 54 ne peut en aucun cas porter atteinte au principe d'égalité des citoyens par rapport à la santé publique

L'amendement n° 333, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions de l'article 54 ne peuvent mettre en cause les droits de chaque citoyen, quelque soit leur lieu d'habitation, à bénéficier de l'ensemble des prestations relevant de la santé publique.

L'amendement n° 334, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions de l'article 54 ne peuvent porter atteinte à l'égal accès aux soins pour tous.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces trois amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, animé de la volonté d'économiser le temps du Sénat, j'indique d'emblée que je retire l'amendement n° 335, qui aurait dû être appelé après ces trois amendements.

L'enjeu est, bien sûr, essentiel, et l'argumentation développée par M. Godefroy me dispensera d'être trop long.

L'article 54 prévoit, dans son premier alinéa, qu'une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux régions qui en font la demande de participer au financement et à la réalisation d'équipements sanitaires.

Comme nous avons souvent eu l'occasion de l'affirmer, notre conception de la décentralisation diffère de la vôtre, monsieur le ministre. S'il est indispensable d'accroître les prérogatives des communes, des départements, des régions et des intercommunalités, il convient, selon nous, de bien préciser ce qui relève de l'Etat, qui est le garant des droits de l'ensemble de nos concitoyens. Or le droit à la santé est un droit fondamental pour tous ceux qui vivent en France.

Les Français veulent disposer - ils y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux - d'une offre de soins hospitaliers de qualité. Et cette qualité est garantie par l'existence d'un service public hospitalier.

De ce point de vue, monsieur le ministre, permettez-moi - et c'est l'objet de ces amendements -, de vous poser une question : pouvez-vous nous assurer que l'article 54, adopté en termes identiques par le Sénat et par l'Assemblée nationale, est compatible avec le principe d'égalité ?

Je vais entrer dans le détail, car je souhaite obtenir une réponse précise de votre part.

Monsieur le ministre, notre droit se fonde sur un principe d'égalité d'accès aux soins à l'hôpital public. Or ce projet de loi autorise les régions à contribuer financièrement à l'achat d'équipements hospitaliers. Certaines régions en auront les moyens, et les hôpitaux implantés dans ces régions pourront donc acquérir de nouveaux équipements. Ne risque-t-on pas, dès lors, de créer un hôpital à plusieurs vitesses, certaines régions pouvant consacrer plus d'argent au service public hospitalier ?

Nous sommes au début du processus. Si ce projet de loi est adopté, qu'adviendra-t-il dans cinq, dix ou quinze ans ? Cette question est très importante !

Monsieur le ministre, si une ou plusieurs régions décident d'investir dans le domaine hospitalier, ne pensez-vous pas qu'il reviendra à l'Etat de compenser l'inégalité qui en résultera pour les habitants des autres régions ? Sans cette compensation, en effet, il n'y aura plus d'égalité.

Par ailleurs, cette éventuelle compensation sera financée par les deniers de tous les contribuables. En d'autres termes, pour compenser l'inégalité qui résulterait de la participation financière de certaines régions à l'acquisition d'équipements de santé, vous allez créer une nouvelle inégalité puisque l'Etat accordera, à certaines régions mais pas à d'autres, une compensation financée par tous les contribuables.

Si l'article demeure en l'état et si nous n'avons pas de garanties financières quant aux ressources, n'irons-nous pas inéluctablement vers un accroissement des inégalités ?

Monsieur le ministre, si vous persistez à nous dire qu'il faut attendre les temps futurs pour obtenir des précisions financières, si vous tenez à cet article sur l'expérimentation en matière hospitalière, expliquez-nous concrètement - et j'attends avec beaucoup d'intérêt votre réponse - comment tout cela est compatible avec le principe d'égalité devant la santé publique et devant le service public hospitalier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur Sueur, l'amendement n° 332 est satisfait par la Constitution. C'est tout de même une solide garantie ! Il n'y en a pas de meilleure vis-à-vis du principe d'égalité !

M. Jean-Pierre Sueur. Et il en est de même concernant les amendements nos 333 et 334, si je vous comprends bien... Donc, il n'y a pas plus de débat !

M. Jean-Pierre Godefroy. « Le poumon, le poumon, vous dis-je ! »

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La Constitution, c'est le marbre !

En ce qui concerne l'amendement n° 333, permettez-moi de rappeler que la commission Mauroy suggérait, dans sa proposition 36, de reconnaître la compétence des régions pour effectuer des investissements en matière d'équipements sanitaires.

Finalement, le projet de loi est plus modeste, monsieur le ministre, puisque vous ne prévoyez qu'une expérimentation, qui fera l'objet d'une évaluation. Je ne vois donc pas la raison pour laquelle il y aurait débat sur ce point. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 334. En effet, monsieur Sueur, vous avez la garantie de la Constitution, ce qui n'est tout de même pas mal. Sur le fond, on peut penser que la participation des régions au financement assurera encore mieux l'accès aux soins !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, je tiens à vous répondre sur le fond.

D'abord, je rappellerai, comme M. Schosteck l'a fait à juste titre, que la Constitution reste le garant absolu de notre règle de droit. Je ne peux donc pas laisser dire que c'est « le poumon ». Ce n'est pas le poumon, c'est le coeur même de notre système juridique !

Certes, je vois bien l'allusion ironique à laquelle vous vous êtes livré.

M. Jean-Pierre Sueur. Molière, Le malade imaginaire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui : on a beaucoup parlé de littérature depuis le début de cette journée et il se trouve que j'ai repéré cette citation. Mais la Constitution, c'est le coeur de notre système, ou alors nous ne vivons pas dans la même République.

M. Josselin de Rohan. Et il s'agit ici de droit, pas de littérature !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet !

Ensuite, vous affirmez - et c'est là tout votre raisonnement depuis le début de ce débat - que nous allons introduire, par cette décentralisation, des inégalités dans une France équilibrée, harmonieuse, où tout va bien partout. Or, monsieur Sueur, si tout allait bien partout, les Français ne nous auraient pas demandé, lors des grands enjeux électoraux d'il y a deux ans, de rendre l'action publique plus efficace.

M. Jean-Pierre Sueur. Et ils ne vous auraient pas sanctionnés récemment !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A cette heure, monsieur Sueur, nous n'en sommes plus à la petite polémique, nous en sommes au débat de fond !

M. Robert Bret. Qui polémique ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mais allons jusqu'au bout de la discussion : nous engageons cette décentralisation avec, en parallèle, la réforme de l'Etat, avec comme philosophie première la lutte contre les inégalités. Nous le faisons avec la logique de l'expérimentation, qui est un modèle de bon sens, visant à tenter des politiques publiques et, si elles fonctionnent, à les généraliser. De ce point de vue, nous avons donc toutes les garanties.

Aussi, je considère que ces trois amendements relèvent de pétitions de principe, qui expriment une crainte. Notre proposition, quant à elle, s'inscrit dans la philosophie de la commission Mauroy et dans la philosophie, plus générale encore, de la démarche qui est la nôtre. Et, de toute façon, tous les verrous sont mis pour éviter les dérives que vous craignez.

Enfin, l'Etat n'en conserve pas moins sa mission première de solidarité, qui est de veiller à l'équité entre les territoires. Ce seront, bien sûr, nos actions à venir, et notamment le débat sur la péréquation, qui vous permettront, je l'espère, d'être définitivement rassuré sur tous ces points.

Voilà qui explique l'avis défavorable que j'émets sur ces trois amendements.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote sur l'amendement n° 332.

M. Josselin de Rohan. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'a dit notre collègue Jean-Pierre Sueur.

En l'occurrence, il y a vraiment un débat de fond entre nous sur l'expérimentation et la péréquation : pour ce qui me concerne, je n'étais pas favorable à ce que la compétence hospitalière soit transférée aux régions sans expérimentation, sans capacité pour les régions de choisir en la matière. En effet, si on leur conférait définitivement cette responsabilité, il fallait alors qu'elles aient la tutelle totale dans ce domaine et qu'il y ait une unité de commandement en ce qui concerne la politique hospitalière - et, bien sûr, son financement - dans la région. A mes yeux, il était bon de laisser une marge d'action aux collectivités locales, pour leur permettre de déterminer librement si elles souhaitent ou non investir dans le domaine hospitalier.

Oui, monsieur Sueur, nous avons une divergence profonde sur l'idée de péréquation : dans votre esprit, le sprinter doit s'aligner sur le cul-de-jatte,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà !

M. Josselin de Rohan. ... ce qui correspond à une vision centralisatrice de la société.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est néo-marxiste, voire chevénementiste !

M. Josselin de Rohan. En effet, quand on s'engage dans un processus de décentralisation, on doit admettre, par définition, que certaines régions seront plus dynamiques, plus inventives, plus audacieuses, tandis que d'autres se contenteront ou de faire le minimum ou de ne rien faire. C'est, je vous le concède, un risque que l'on prend.

Pourquoi interdire à des régions dynamiques et inventives d'aller de l'avant ? Elles seront un excellent exemple pour les autres régions, qui ne veulent rien faire !

Je considère que votre vision de la péréquation est, permettez-moi de vous le dire, monsieur Sueur, très conservatrice et centralisatrice. Ce n'est pas l'équité, c'est tout simplement le paravent de l'immobilisme. Je crois, au contraire, qu'il faut permettre à certaines régions d'innover, de montrer ce qu'elles savent faire, et je leur fais confiance.

A travers la péréquation, il y a aussi l'idée selon laquelle, si l'on n'accorde pas toujours les mêmes moyens à tous, certains ne pourront rien faire. Or l'expérience en matière d'éducation est très instructive : en effet, les régions qui ont consacré le plus d'argent aux équipements scolaires et universitaires ont été celles dont le potentiel fiscal était le plus faible. Ainsi, pour construire des bâtiments universitaires, on a dépensé beaucoup plus dans le Limousin qu'en Ile-de-France, tout simplement parce que certaines régions, qui sont d'ailleurs dominées par le même parti, sont plus dynamiques, plus attentives aux problèmes de l'éducation nationale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Vouloir toujours aligner tout le monde sur le même mode de fonctionnement, c'est une vision qui n'est vraiment pas très moderne ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je crains fort que l'expérimentation telle qu'elle est envisagée ne crée des déséquilibres entre les régions.

Aujourd'hui, rien n'interdit aux régions qui le souhaitent de signer des conventions avec des établissements hospitaliers. Une région souhaitant réaliser des équipements hospitaliers peut donc le faire, mais par convention. Ce n'est pas assimilable à une expérimentation, qui risque d'être généralisée. En effet, l'expérimentation, si elle doit avoir lieu, se fera bien évidemment au détriment des régions qui ont le moins de moyens !

Cela étant, je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire, monsieur de Rohan : si les régions qui ont le moins de moyens ont déjà fait un effort pour les lycées, pourront-elles faire un effort pour tous les autres chapitres et, si oui, à quel prix ?

De plus, il ne s'agit pas ici de véritables expérimentations. S'il s'agit de définir des politiques de santé en matière de prévention, de lutte contre quelques maladies plus fréquentes dans telle ou telle région, pourquoi pas ? Mais cela peut déjà se faire aujourd'hui ! En revanche, s'il s'agit de l'achat d'équipements lourds, ce n'est plus une expérimentation, car la décision n'est pas prise une fois pour toutes. En effet, les équipements lourds devront être renouvelés tous les cinq ou six ans. Qui pourra prendre l'engagement d'implanter des équipements dans des centres hospitaliers et de les renouveler ? Les régions les plus riches ! Dans ces conditions, comment pourra-t-on faire une péréquation ?

Moi, je souhaite une péréquation, mais je ne sais pas comment elle pourra être organisée.

Je voudrais maintenant insister auprès de M. le ministre sur un fait qui devrait l'alarmer, et peut-être le faire réfléchir : aujourd'hui, les régions qui ont les plus gros moyens, qui vont pouvoir se livrer à l'expérimentation ou investir dans le secteur hospitalier sont celles qui, en termes de démographie médicale, sont déjà les mieux dotées en médecine ambulatoire. Alors que se pose déjà un grave problème de désertification de certaines régions dans ce domaine, on risque d'accroître les déséquilibres en matière de santé publique entre les régions. Un travail préalable beaucoup plus affiné aurait donc été nécessaire !

La garantie constitutionnelle, c'est un beau principe. Mais comment peut-on garantir constitutionnellement les ressources provenant de l'assurance maladie ? C'est très intéressant au regard du débat qui s'ouvre aujourd'hui à l'Assemblée nationale et que nous aborderons le 19 juillet ! Mais j'y reviendrai tout à l'heure.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. D'abord, permettez-moi de dire que le rapport Mauroy, qui vient d'être brandi de nouveau, a bon dos.

Je rappellerai ainsi à M. Schosteck que le rapport Mauroy constitue un ensemble cohérent de propositions, où l'on ne met pas la charrue avant les boeufs. Il comporte des propositions très précises sur la fiscalité des régions, des communes et des départements. Y figurent également des propositions très précises sur l'autonomie fiscale, sur les dotations de l'Etat et sur les différentes formes de péréquation. Donc, on ne peut pas comparer cet ensemble cohérent avec le dispositif qui nous est aujourd'hui proposé.

Quoi qu'il en soit, monsieur de Rohan, il est un point sur lequel nous sommes d'accord : vous êtes contre le transfert de la compétence hospitalière aux régions ; nous le sommes également. Mais notre point d'accord s'arrête là. En effet, notre philosophie n'est pas celle que vous nous prêtez. Vous caricaturez nos positions, vous laissez entendre que, pour nous, l'égalité, c'est l'égalitarisme et que nous serions pour une sorte de socialisme collectiviste et égalitariste. Je vous assure que ce n'est absolument pas le cas ! Il y a eu beaucoup d'évolutions dans la pensée de la gauche depuis les origines ! Et, d'ailleurs, dès les origines, parmi les penseurs du XIXe siècle, les idées étaient beaucoup plus élaborées que les caricatures que vous présentez.

Vous avez fait allusion au sprinter et au cul-de-jatte. C'est très intéressant, monsieur de Rohan ! Vous nous dites que ce sont les régions qui avaient le moins de moyens qui ont fait le plus pour les collèges et pour les lycées. Cela me fait penser à ce que l'on disait autrefois dans certaines écoles : les pauvres, bien que pauvres, étaient vertueux et magnifiés par là même dans leur état de pauvreté. De plus, parce que pauvres, ils seraient sauvés.

M. Josselin de Rohan. Nous serons tous sauvés !

M. Jean-Pierre Sueur. Grâce à cette rédemption espérée, ils devaient se satisfaire de leur état de pauvreté.

Ainsi, dans votre système, si j'ai bien compris, tout le monde peut être satisfait de son sort, et il ne faut surtout pas que ceux qui ont moins de moyens puissent en avoir davantage, que ceux qui éprouvent le plus de difficultés aient quelques avantages complémentaires, car cela risquerait de les conduire peu à peu vers l'enfer de l'égalitarisme ! Or, pour fuir l'égalitarisme, il faut que les inégalités restent ce qu'elles sont.

Je ne crois pas du tout caricaturer votre propos,...

M. Josselin de Rohan. Si, un peu ! J'ai dû mal m'expliquer.

M. Jean-Pierre Sueur. ... j'explicite seulement votre système !

Loin de nous, monsieur de Rohan, l'idée de renoncer à l'initiative. Tant mieux si les régions, les départements et les communes prennent des initiatives ! Nous approuvons, au contraire, qu'elles fassent preuve de créativité et d'inventivité. Mais les réalités sont là, et tout le monde sait qu'il existe quantités d'inégalités !

Ainsi, la région Limousin ne dispose pas des mêmes moyens que telle ou telle autre région pour investir dans les hôpitaux. Tout le monde sait que, pour certaines spécialités médicales, on compte autant de praticiens dans le seul département des Alpes-maritimes que dans toute la Bretagne ! Le département des Hauts-de-Seine, qui, si j'ai bien compris monsieur de Rohan, est aujourd'hui gouverné par votre ami M. Sarkozy, s'est déjà payé une université privée, le pôle universitaire Léonard-de-Vinci. Or elle accueille très peu d'étudiants, beaucoup moins en tout cas que l'université publique de Nanterre, qui est située à proximité !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle accueille quand même 1 700 étudiants !

M. Jean-Pierre Sueur. Et vous allez nous expliquer que tout cela est très bien et qu'il ne faut pas brimer les sprinteurs ?

Nous n'avons pas du tout la même conception ! Nous considérons que tous ceux qui vivent sur notre territoire ont droit à des hôpitaux de grande qualité partout, que ce soit dans les quartiers chics ou dans les banlieues, dans les départements riches ou dans les départements pauvres. Voilà pourquoi nous ne partageons absolument pas votre philosophie, monsieur de Rohan !

Nous sommes non seulement pour l'initiative, mais aussi pour la solidarité, et nous considérons que le système dans lequel vous voulez nous entraîner portera atteinte à la solidarité nationale.

M. Josselin de Rohan. C'est un vrai débat !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 334.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 335, présenté par MM. Sueur, Godefroy, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une annexe à la convention mentionnée à l'article 54 détaille la liste des équipements sanitaires, et la participation correspondante de la région pour chacun d'entre eux.

Cet amendement a été retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 429, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, l'attribution aux régions d'un montant déterminant d'impôts dont elles peuvent fixer librement l'assiette, la taux et le tarif qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

L'amendement n° 431, également présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 54, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

L'application des dispositions inscrites dans l'article précédent nécessite, au préalable, une réforme de la fiscalité des régions qui aura pour effet de doter toutes les régions de moyens financiers qui leur donneront la possibilité d'exercer à titre expérimental la compétence prévue par cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Je considère que ces amendements ont été défendus, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'a pas trouvé de portée normative à l'amendement n° 429 et elle indique qu'aucune charge ne sera imposée aux régions. Par conséquent, elle y est défavorable.

L'amendement de repli n° 431 entraîne, bien entendu, la même réprobation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 429.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 431.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 54
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Art. 57

Article 56

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1o Les articles L. 1423-1 et L. 1423-2 sont ainsi rédigés :

« Art. L. 1423-1. - Le département est responsable de la protection sanitaire de la famille et de l'enfance dans les conditions prévues au livre Ier de la deuxième partie.

« Art. L. 1423-2. - Le département peut, dans le cadre de conventions conclues avec l'Etat, participer à la mise en oeuvre des programmes de santé définis en application du titre Ier du livre IV de la première partie, notamment des programmes de dépistage des cancers. » ;

2° L'article L. 1423-3 est abrogé ;

3° Dans le premier alinéa de l'article L. 2112-1, les mots : « le 1° de » sont supprimés ;

4° L'article L. 3111-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-11. - Les vaccinations réalisées par les établissements et organismes habilités dans des conditions définies par décret sont gratuites.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en matière de vaccination dans le cadre d'une convention conclue avec l'Etat. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, le montant de la subvention accordée par l'Etat, les données dont la transmission à l'Etat est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. Les vaccinations réalisées en application de cette convention sont gratuites. » ;

5° L'intitulé du chapitre II du titre Ier du livre Ier de la troisième partie est ainsi rédigé : « Lutte contre la tuberculose et la lèpre » ;

6° L'article L. 3112-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-2. - La lutte contre la tuberculose et la lèpre relève de l'Etat.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en ces domaines dans le cadre d'une convention conclue avec l'Etat. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, le montant de la subvention accordée par l'Etat, les données dont la transmission à l'Etat est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. » ;

7° L'article L. 3112-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-3. - La vaccination, le suivi médical et la délivrance des médicaments sont gratuits lorsque ces actes sont réalisés par un établissement ou organisme habilité dans des conditions définies par décret ou par un organisme relevant d'une collectivité territoriale ayant conclu une convention en application des articles L. 3111-11 ou L. 3112-2.

« Les dépenses afférentes au suivi médical et à la délivrance des médicaments sont prises en charge, pour les assurés sociaux, par les organismes d'assurance maladie dont ils relèvent et, pour les bénéficiaires de l'aide médicale, dans les conditions fixées par l'article L. 111-2 et le chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code de l'action sociale et des familles et, le cas échéant, selon les modalités prévues à l'article L. 182-1 du code de la sécurité sociale. » ;

8° Les articles L. 3112-4 et L. 3112-5 sont abrogés ;

9° L'intitulé du titre II du livre Ier de la troisième partie est ainsi rédigé : « Infection par le virus de l'immunodéficience humaine et infections sexuellement transmissibles » ;

10° L'article L. 3121-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-1. - La lutte contre le virus de l'immunodéficience humaine et contre les infections sexuellement transmissibles relève de l'Etat.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en ces domaines dans le cadre d'une convention conclue avec l'Etat. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, le montant de la subvention accordée par l'Etat, les données dont la transmission à l'Etat est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. » ;

11° Après l'article L. 3121-2, il est inséré un article L. 3121-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-3. - Les activités de prévention, de dépistage, de diagnostic et de traitement ambulatoire des infections sexuellement transmissibles sont gratuites et anonymes lorsqu'elles sont exercées par des établissements ou organismes habilités dans des conditions définies par décret ou par un organisme relevant d'une collectivité territoriale ayant conclu une convention en application de l'article L. 3121-1. »

M. le président. L'amendement n° 596, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. A rebours du mouvement général de décentralisation, l'article 56 prévoit de transférer à l'Etat la responsabilité des campagnes de prévention et de lutte contre les grandes maladies, dont le VIH et le cancer.

Nous ne sommes pas opposés à cette recentralisation des compétences. Nous sommes juste surpris : les arguments développés sans relâche par les parlementaires communistes, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, contre ce texte qui risque de ne plus garantir une égale mise en oeuvre locale des priorités définies au niveau national, vous servent maintenant à justifier la nécessité de la recentralisation.

Mais tel n'est pas le sens de notre amendement de suppression. Il traduit notre refus de voir cette question traitée en marge du projet de loi relatif à la politique de santé publique, qui est encore en navette et qui traite largement de la prévention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 596.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 56.

(L'article 56 est adopté.)

Art. 56
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Art. 58

Article 57

I. - L'article L. 3114-5 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Art. L. 3114-5. - Un arrêté du ministre chargé de la santé établit et tient à jour la liste des départements où est constatée l'existence de conditions entraînant un risque de développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire d'insectes et constituant une menace pour la santé de la population. Dans ces départements, la définition des mesures de lutte nécessaires relève de la compétence de l'Etat.

« Un décret, pris après avis du Conseil supérieur d'hygiène publique de France, détermine la nature des mesures susceptibles d'être prises pour faire obstacle à ce risque. »

II. - Non modifié.

III. - L'article 1er de la loi n° 64-1246 du 16 décembre 1964 relative à la lutte contre les moustiques est ainsi rédigé :

« Art. 1er. - Des zones de lutte contre les moustiques sont délimitées par arrêté préfectoral pris après avis du conseil départemental d'hygiène :

« 1° Dans les départements où est constatée, dans les conditions définies à l'article L. 3114-5 du code de la santé publique, l'existence de conditions entraînant le développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire d'insectes et dont la liste est fixée par arrêté du ministre en charge de la santé ;

« 2° Dans les départements où les moustiques constituent une menace pour la santé de la population et dont la liste est fixée par arrêté conjoint du ministre en charge de la santé et du ministre en charge de l'environnement ;

« 3° En cas de besoin, dans les départements dont les conseils généraux le demanderaient.

« A l'intérieur de ces zones, les services du département sont autorisés à procéder d'office aux prospections, traitements, travaux et contrôles nécessaires à cette action. Lorsque le département confie la réalisation de ces opérations à un organisme de droit public, les agents de cet organisme disposent, pour l'exercice de ces missions, des mêmes compétences que les agents du département. »

IV. - Après l'article 7 de la même loi, il est inséré un article 7-1 ainsi rédigé :

« Art. 7-1. - Dans les départements où est constatée l'existence de conditions entraînant le développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire de moustiques et constituant une menace pour la santé de la population, les arrêtés préfectoraux mentionnés aux articles 1er, 5 et 7 prescrivent toutes mesures utiles à la lutte contre les moustiques vecteurs de ces maladies. » - (Adopté.)

Art. 57
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Art. additionnel avant le chapitre Ier (avant l'art. 60)

Article 58

I à V. - Non modifiés.

VI. - Le titre VIII du livre III de la quatrième partie du même code est complété par un chapitre II ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« Compétences respectives de l'Etat et de la région

« Art. L. 4382-1. - L'Etat fixe les conditions d'accès aux formations des professionnels mentionnés aux titres Ier à VII du présent livre, des aides-soignants, des auxiliaires de puériculture, des ambulanciers et des techniciens de laboratoire d'analyses de biologie médicale. Il détermine les programmes de formation, l'organisation des études, les modalités d'évaluation des étudiants ou élèves. Il délivre les diplômes.

« Le représentant de l'Etat dans la région contrôle le suivi des programmes et la qualité de la formation.

« Art. L. 4382-2. - Pour chacune des professions mentionnées aux titres Ier à VII du présent livre, le nombre des étudiants ou élèves admis à entreprendre des études en vue de la délivrance des diplômes, certificats ou titres exigés pour l'exercice de la profession considérée peut être fixé de manière annuelle ou pluriannuelle. Ce nombre est fixé au plan national et pour chaque région par les ministres chargés de la santé et de l'enseignement supérieur pour les formations sanctionnées par un diplôme de l'enseignement supérieur et par le ministre de la santé pour les autres formations, après avis des conseils régionaux qui tiennent compte, notamment, des besoins de la population. Dans chaque région, il est réparti entre les instituts ou écoles par le conseil régional, sur la base du schéma régional des formations sanitaires.

« Art. L. 4382-3. - La création des instituts ou écoles de formation des professionnels mentionnés aux titres Ier à VII du présent livre, des aides-soignants, des auxiliaires de puériculture, des ambulanciers et des techniciens de laboratoire d'analyses de biologie médicale fait l'objet d'une autorisation délivrée par le président du conseil régional, après avis du représentant de l'Etat dans la région.

« Le président du conseil régional agrée, après avis du représentant de l'Etat dans la région, les directeurs des instituts ou écoles de formation mentionnés au premier alinéa.

« Les autorisations et agréments mentionnés au présent article peuvent être retirés en cas de non-respect des dispositions législatives ou réglementaires régissant l'organisation des formations et d'incapacité ou de faute grave des dirigeants de ces instituts ou écoles.

« Les conditions dans lesquelles sont délivrés les autorisations et les agréments sont fixées par voie réglementaire.

« Art. L. 4382-4. - La région est compétente pour attribuer des aides aux élèves et étudiants inscrits dans les instituts et écoles de formation autorisés en application de l'article L. 4382-3. La nature, le niveau et les conditions d'attribution de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional. Aucune condition de résidence ne peut être exigée des élèves et étudiants.

« Un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides.

« Art. L. 4382-5. - La région a la charge du fonctionnement et de l'équipement des écoles et instituts mentionnés à l'article L. 4382-3 lorsqu'ils sont publics. Elle peut participer au financement du fonctionnement et de l'équipement de ces établissements lorsqu'ils sont privés.

« La subvention de fonctionnement et d'équipement est versée annuellement aux organismes qui gèrent ces écoles et instituts ; les dépenses et les ressources de ces établissements sont identifiées dans un budget spécifique.

« Les personnels des écoles et instituts relevant d'un établissement public de santé sont recrutés, gérés et rémunérés par cet établissement selon les dispositions de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière. Les écoles et instituts privés recrutent, gèrent et rémunèrent leurs personnels.

« Lorsque l'école ou l'institut relève d'un établissement public mentionné au titre Ier ou au titre IV du livre VII du code de l'éducation, les dispositions du présent article et de la dernière phrase de l'article L. 4382-2 du présent code font l'objet d'une convention entre la région et l'établissement public, laquelle tient lieu de l'autorisation et de l'agrément prévus à l'article L. 4382-3 du présent code.

« Art. L. 4382-6. - Les modalités d'application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »

VI bis et VII à XI. - Non modifiés.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 336 est présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 597 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 336.

M. Jean-Pierre Godefroy. Comme en première lecture, nous vous proposons, avec cet amendement, de supprimer l'article 58, qui, dans l'état actuel du texte et des informations dont nous disposons, est un véritable gouffre financier pour les régions.

Cet article tend à transférer aux régions la charge du fonctionnement et de l'équipement des établissements de formation à une quinzaine de professions paramédicales, mais aussi les bourses attribuées aux étudiants concernés. Et je ne parle là que des établissements publics. Pour les établissements privés, il est précisé que la région « peut participer au financement ». Mais il ne fait pas de doute qu'en fait elle le devra !

Je suis sûr que d'autres que moi auront noté la proposition d'amendement de certains - l'Union nationaleinterfédérale des oeuvres privées sanitaires et sociales, l'UNIOPSS, notamment - qui voulaient tout simplement que les régions prennent aussi en charge le fonctionnement et l'équipement des établissements privés de formation. On peut les comprendre ! Mais ce ne sera pas compensé, puisque, pour l'instant, cela n'entre pas dans le registre des compensations. C'est une vraie question qui sera posée, car quelle région prendra le risque de voir un établissement privé fermer ses portes, alors qu'on manque tant de ces auxiliaires médicaux ?

Monsieur le ministre, lors de votre réponse aux intervenants à la fin de la discussion générale, lundi, vous avez dit vouloir faire preuve de transparence et vous avez fait part de votre volonté de donner à la Haute Assemblée toutes les informations dont vous disposez concernant ce transfert. Je n'en doute pas un seul instant.

Alors, permettez-moi de vous poser quelques questions.

Avez-vous estimé le montant de ce transfert de charges ? Quel est le nombre d'établissements et d'étudiants concernés ? Quel est le montant des bourses ? Avez-vous pu individualiser région par région le coût supplémentaire engendré ?

Vous allez peut-être invoquer la garantie constitutionnelle. Mais, pour l'heure, aucune évaluation, aucune étude d'impact n'a été réalisée sur le sujet et nous sommes renvoyés, bien sûr, aux feuilles d'automne !

Comment la Constitution pourrait-elle garantir des financements provenant de l'assurance maladie, le débat étant simplement engagé à l'Assemblée nationale ?

Si je n'ai pas de réponse aujourd'hui, je ne manquerai pas de reposer la question lors du débat sur l'assurance maladie : existe-t-il une possibilité constitutionnelle d'imposer à l'assurance maladie des dépenses obligatoires, ciblées, en direction des régions ?

J'aimerais que vous me répondiez, car la compensation dont on parle pour ces établissements passe par là ! Mais c'est peut-être une mission quasi impossible en raison des multiples statuts et sources de financement des établissements de formation concernés.

Il faut que l'on m'explique comment évaluer le coût d'un institut de formation en soins infirmiers, qui relève d'un hôpital public, puisque les coûts de fonctionnement de l'établissement de formation sont confondus dans le budget global de l'établissement de santé qui fait l'objet d'un financement unique par l'assurance maladie. Eventuellement, les frais de fonctionnement des locaux peuvent être individualisés ; mais comment, par exemple, individualiser les heures de cours dispensées par l'infirmière générale ? Il est à craindre que l'évaluation des charges se fasse a minima...

Il faut aussi supprimer cet article parce que, en l'état, il est facteur d'inégalités entre les régions. Il ne permettra pas de réduire les actuelles inégalités territoriales d'offre de soins et de formations. Il ne permettra pas d'éviter le risque de dumping entre les régions ; au contraire, il pérennisera les inégalités. J'y reviendrai à l'occasion de la discussion de deux autres amendements.

Notre demande de suppression est due non pas à un rejet de la discussion, mais au fait que nous n'avons pas, me semble-t-il, suffisamment d'éléments pour évaluer valablement les conséquences d'un tel transfert de fait.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 597.

M. Robert Bret. Cet amendement tend à supprimer l'article 58. Mais je m'expliquerai plus avant à l'occasion de la présentation des amendements nos 598 à 602, qui sont des amendements de repli au cas où celui-ci ne serait pas adopté.

M. le président. L'amendement n° 598, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L'amendement n° 599, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

L'amendement n° 600, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

L'amendement n° 601, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

L'amendement n° 602, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le V de cet article.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. A l'exception de la détermination des conditions d'accès aux formations, de la délivrance des diplômes et de la fixation d'un numerus clausus pour certaines professions, l'article 58 transfère aux régions la responsabilité de la gestion des écoles de formation des professions paramédicales.

A la différence des dispositions déjà examinées visant également à transférer à la région une compétence générale en matière de formation en travail social concernant la formation aux métiers d'aide-soignante, d'auxiliaire puéricultrice ou de sage-femme, pour ne citer que ces métiers-là, l'Etat ne se dessaisit pas de l'ensemble de ces responsabilités.

Il est vrai qu'au niveau national il sera ainsi en mesure de garder la mainmise sur le système de soins, en continuant d'actionner les outils de réduction de l'offre de soins, via notamment le numerus clausus.

Cette parenthèse refermée, j'en viens maintenant aux raisons qui expliquent notre rejet de l'article 58.

Cet article pose, selon nous, un problème d'égalité de traitement, chaque collectivité pouvant attribuer aux élèves inscrits dans les instituts et écoles de formation autorisés des aides dont le niveau et la nature seront définis librement par le conseil régional Aucune garantie n'est apportée concernant les conditions d'attribution de ces aides. Toutes les discriminations seront donc possibles.

Nous sommes évidemment loin de sécuriser ainsi le parcours de formation des élèves étudiants. Seul un préfinancement de l'ensemble des études des élèves pourrait effectivement conduire à renforcer l'attractivité de ces professions, dont le secteur sanitaire manque cruellement. L'harmonisation de ces bourses avec celles de l'éducation nationale devrait aussi être envisagée.

Enfin, en transférant sur les seules régions la charge du financement des écoles et instituts, le Gouvernement prend indiscutablement le risque de laisser disparaître ou péricliter certaines écoles remplissant pourtant correctement leur mission de formation. En effet, les critères présidant au développement de tel ou tel centre formation seront étroitement comptables, étrangers à la question de la satisfaction des besoins de la population.

Par ailleurs, le Gouvernement n'a toujours pas précisé - comment le pourrait-il, d'ailleurs, tant les dépenses actuelles de formation de personnels paramédicaux restent difficilement identifiables ? - sur quelle base se ferait la compensation budgétaire.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'adopter notre amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 337, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 43824 du code de la santé publique, par les mots :

afin d'assurer l'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire

L'amendement n° 339, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 43825 du code de la santé publique, après les mots :

La région a

insérer les mots :

, au terme d'un audit financier, au plus tard le 1er janvier 2006,

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'amendement n° 337 a pour objet de garantir une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire en ce qui concerne les bourses attribuées aux étudiants dans les formations aux professions paramédicales.

C'est un amendement essentiel, justifié par l'une des questions majeures qui se cachent derrière l'ensemble de ces articles : la démographie des professions de santé.

Dans le schéma ici mis en place, l'Etat garde la maîtrise de l'offre de soins - processus de formation, conditions d'accès à la formation, détermination du numerus clausus -, mais la charge financière et gestionnaire est transférée aux régions.

Or la question des bourses ne peut être réglée sans faire référence au niveau de richesse et aux besoins des différentes régions. Il n'y a pas de comparaison possible entre les possibilités financières de grandes régions, Ile-de-France ou PACA, et celles de la région Limousin ou peut-être même - pourquoi ne pas en parler ? - de la région Basse-Normandie. Pourtant, leurs besoins en personnels paramédicaux sont aussi importants eu égard aux besoins et aux caractéristiques de leurs populations.

Si l'on maintient le texte en l'état, c'est par le moyen des bourses que va s'organiser le captage de ces futurs professionnels par les régions les plus riches et que vont s'approfondir les inégalités et les disparités régionales. Un véritable marché concurrentiel des formations paramédicales risque de se mettre en place, ce qui, à mon avis, est gravissime et ne fera qu'amplifier les déséquilibres actuels.

Certes, une précaution a été prise dans le texte, mais elle est mineure : aucune condition de résidence ne peut être exigée des élèves étudiants. Mais on n'y trouve aucune garantie concernant les conditions d'accès. Pour l'obtention d'une bourse, on peut parfaitement passer un contrat en demandant aux personnes formées de rester pendant un certain temps dans la région, et ce contrat nous ne le maîtrisons pas.

Encore une fois, cela risque de fausser complètement le jeu. Par qui seront attribuées les bourses ? Qu'adviendra-t-il des bourses attribuées par une région pour des formations qui seront assurées dans une autre région ? Tout cela va être d'une complexité extraordinaire et, voter cet article, c'est prendre le risque de perturber gravement le système, surtout quand on connaît le problème de la démographie médicale, car tout cela est lié : je pense à l'installation des professionnels, notamment en ambulatoire.

Concernant l'amendement n° 339, j'espère, monsieur le ministre, que vous pourrez apporter des réponses aux questions financières que j'ai déjà évoquées.

Pour ma part, j'ai trouvé quelques chiffres qui, je crois, permettent de prendre la mesure du transfert envisagé. Ces chiffres proviennent d'un document du ministère de la santé intitulé « tableau comparatif des formations paramédicales » et recensant le nombre d'instituts de formation et d'étudiants de la quinzaine de professions paramédicales concernées par l'article 58 du présent projet de loi. Il en ressort que 957 instituts de formation, dont 30% sont privés, et 82 610 étudiants sont concernés par le transfert.

Voilà des chiffres qui permettent de prendre la mesure du transfert envisagé ! Quel en est le coût ? Là est la question ! Je vous ai interrogé tout à l'heure et j'espère obtenir une réponse, sinon aujourd'hui, du moins au cours des débats sur les projets de loi relatifs à la santé publique et à l'assurance maladie. Les chiffres sont, sans aucun doute, très élevés compte tenu des besoins des régions.

Dans ces conditions, la compensation à l'euro près sera très difficile. J'aimerais d'ailleurs savoir comment cette compensation pourra se faire, notamment s'agissant de la contrainte imposée à l'assurance maladie pour la partie des financements qui la concerne. Comment cela se négociera-t-il ? Avons-nous la certitude que ce sera bien identifié ?

C'est la raison pour laquelle, étant donné la complexité du dossier et avant de se lancer dans l'aventure à l'aveugle, il nous semble important qu'un audit soit réalisé afin que nous puissions juger en toute connaissance de cause.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment défavorable à tous les amendements de suppression, puisqu'elle est favorable au projet de loi.

L'amendement n° 337 apporte une précision qui nous semble inutile. Vous pourriez donc le retirer, monsieur Godefroy, sans dommage pour vos idées.

Quant à l'amendement n° 339, il est satisfait, partiellement il est vrai mais tout de même assez largement. Je vous invite donc à le retirer également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A propos des amendements nos 336 et 597, je voudrais tout de même rappeler que nous avons vocation à être cohérents. Initialement, nous étions plutôt favorables au transfert de la compétence de formation professionnelle aux régions, nous avons débattu de ce sujet hier. Néanmoins, en ce qui concerne le secteur spécifique de la formation des sages-femmes et des préparateurs en pharmacie hospitalière, ainsi que pour ce qui concerne les bourses allouées aux étudiants de ces spécialités, je constate que certains d'entre vous expriment des inquiétudes. Je vous propose donc de m'en remettre sur ce point à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je ferai de même pour les amendements nos 598 et 599, qui procèdent de la même logique, comme d'ailleurs les amendements nos 600, 601 et 602.

La précision proposée par l'amendement n° 337 me semble inutile, puisque l'article 58 prévoit déjà qu'un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides. Je vous propose donc de le retirer, monsieur Godefroy.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 339. Les procédures d'évaluation existent, il faut savoir s'en satisfaire.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 336 et 597.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, j'apprécie votre réponse, qui tranche avec les réactions habituelles à l'égard des amendements de suppression. En effet, M. Schosteck a, quant à lui, exprimé la position attendue de la commission des lois, qui est défavorable dès lors qu'il s'agit de suppression.

Monsieur le ministre, que vous en appeliez à la sagesse du Sénat me semble particulièrement important. C'est la raison pour laquelle, face à ce signe d'ouverture, je tiens à insister et à me tourner vers nos collègues de l'Union centriste et de l'UMP.

Dans son argumentation, Jean-Pierre Godefroy a soulevé notamment un point auquel vous devez être particulièrement sensibles et auquel les responsables de collectivités locales ne peuvent pas rester indifférents.

Au-delà du débat sur la compensation du transfert à l'euro près, nous visons ici une garantie constitutionnelle réelle. Or, nous l'affirmons, cette garantie devient, dans de nombreux cas, formelle et virtuelle.

Toutefois, tel n'est pas l'objet du débat aujourd'hui. Jean-Pierre Godefroy l'a parfaitement montré, une partie non négligeable du financement provient de l'assurance maladie. Nos collègues députés débattent en ce moment de ce sujet à l'Assemblée nationale, et nous le ferons à notre tour à la fin de ce mois. Or la Constitution est impuissante à garantir aux collectivités territoriales qu'il sera possible de transférer aux régions les ressources provenant actuellement de l'assurance maladie ! Il y a là une difficulté majeure.

Ne pensez-vous pas, mes chers collègues, qu'il serait préférable de profiter de l'ouverture proposée par Jean-François Copé et de supprimer cet article ? Il nous paraît en effet préférable de ne pas voter cet article conforme, de façon à avoir la possibilité d'approfondir le sujet au cours de la navette, de lier les deux débats, celui de l'assurance maladie et celui que nous avons aujourd'hui.

Si, en revanche, les deux assemblées votent l'article 58 conforme, ce sera fini. ! Or un véritable problème se pose. En effet, j'aimerais que quelqu'un m'explique comment on peut avoir la garantie absolue que l'assurance maladie pourra continuer à consacrer demain les sommes qu'elle consacre aujourd'hui à ces formations. Vous savez pertinemment qu'aucun d'entre vous ne peut aujourd'hui le faire ! Il ne s'agit donc pas ici du débat habituel concernant le transfert des charges de l'Etat, mais d'un autre sujet ; nous sommes hors du jeu habituel...

J'insiste vraiment, et je répète que j'ai beaucoup apprécié la réponse du ministre. S'il s'en remet à la sagesse du Sénat, c'est bien pour que le Sénat se serve de cette opportunité !

Je vous invite donc, mes chers collègues, à profiter de cette ouverture, sachant que nous avons le temps de régler le problème.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 336 et 597.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. Jean-Pierre Sueur. Quel dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 598.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 599.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 600.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 601.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 602.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 337 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Si nos collègues avaient saisi l'ouverture faite par M. le ministre, les problèmes auraient été réglés, et j'aurais pu retirer cet amendement. Nous sommes vraiment passés à côté d'une occasion !

Vous aurez pu noter, dans mes propos, une volonté non d'affrontement, mais de réflexion : je vous proposais de réfléchir ensemble au problème qui manifestement - et vous en êtes bien conscients, mes chers collègues - se pose.

Nous avions l'occasion d'ouvrir à nouveau un débat avec l'Assemblée nationale, puis en commission mixte paritaire. Nous aurions alors eu le temps d'étudier de nouveau ce sujet.

Il est tout à fait dommage que cette ouverture faite par M. le ministre n'ait pas été relayée par le groupe majoritaire ! Je le regrette, je suis en effet persuadé que le sujet est très important, très délicat, et que nous aurions pu essayer de trouver les moyens d'apaiser nos inquiétudes.

Etant donné que l'ouverture faite par M. le ministre n'a pas été saisie par la majorité du Sénat, je maintiens, bien entendu, mes deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 58.

(L'article 58 est adopté.)

TITRE IV

L'ÉDUCATION, LA CULTURE ET LE SPORT

Art. 58
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 60

Article additionnel avant le chapitre Ier (avant l'article 60)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 406, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Avant le chapitre premier du titre IV, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'application des dispositions du présent titre est conditionnée à l'adoption par le parlement d'un projet de loi relatif à la péréquation permettant une meilleure adéquation entre les ressources des collectivités territoriales et leurs charges.

L'amendement n° 402, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions relatives à l'enseignement incluses dans le présent chapitre sont subordonnées à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Comme des sentinelles dans la nuit, comme des vigies dans la lumière du soleil, le matin, l'après-midi, le soir et la nuit, nous sommes là, veilleurs infatigables (Exclamations amusées sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP), pour dire qu'il faut penser aux finances.

Il faut compter ce que cela coûte et, si l'on n'a pas les moyens de payer, il est préférable de ne pas s'engager dans les dépenses. En effet, celui qui ne compte pas et qui refuse de voir les réalités financières au préalable ne prend en compte ni les difficultés de nos collectivités ni celles des hommes et des femmes de ce pays. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

C'est pourquoi, inlassablement, nous dirons qu'il est vain, ou plutôt qu'il est dangereux de parler de ces charges nouvelles sans évoquer le moins du monde les moyens qui leur correspondent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission compatit totalement au désespoir de M. Sueur de devoir attendre sans fin ; elle lui conseille néanmoins de continuer à attendre. Persévérer ne sera pas diabolique, et notre position demeure la même. Nous en reparlerons lors d'un prochain débat à venir.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est tellement beau, l'attente !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, bienvenue au club sélect de celles et de ceux qui, dans notre pays, sont si attachés à la bonne gestion des deniers publics. Puissiez-vous être contagieux dans votre propre famille politique, et même auprès de vos partenaires de la gauche plurielle. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Peut-être n'en serions nous pas là si vous aviez été aussi prolixe il y a quelques années sur ce sujet essentiel auquel, je le sais, vous êtes personnellement très attaché. : vous aussi avez connu en votre temps ces difficultés à convaincre vos collègues parfois dispendieux du gouvernement.

Monsieur le sénateur, à nouveau, je vous le dis : rendez-vous à l'automne !

Avis défavorable, donc, mais ce n'est que pour mieux nous retrouver !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 406.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie, monsieur le ministre. Permettez-moi juste un mot : ceux qui sont attachés à la juste répartition des fruits de l'impôt de tous ne sont pas les membres d'un « club sélect ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 406.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 402.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE Ier

Les enseignements

Art. additionnel avant le chapitre Ier (avant l'art. 60)
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Art. 64

Article additionnel après l'article 60

M. le président. L'amendement n° 603, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 12 de la loi n° 54-405 du 10 avril 1954 relative au développement des crédits affectés aux dépenses du Ministère de l'Education nationale pour l'exercice 1954, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... - Le Centre national de documentation pédagogique est investi des missions de production et d'édition de la documentation pédagogique de l'éducation nationale, sous tout supports techniques existants, à l'exclusion des manuels scolaires. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. C'est un oubli de taille que nous vous proposons de corriger avec cet amendement, monsieur le ministre, mes chers collègues.

En effet, à l'heure actuelle, seul un décret de 2002 définit la mission de service public du réseau constitué par le Centre national de la documentation pédagogique et les centres régionaux de documentation pédagogique, le réseau CNDP-CRDP, et réaffirme son rôle d'éditeur et de producteur public de l'éducation nationale, en élargissant le champ d'une circulaire de 1998 de l'édition papier à l'ensemble des supports.

Il est grand temps d'inscrire dans la loi l'existence du vaste réseau d'édition et de documentation pédagogique, institution pourtant ancienne, et de lui assurer une véritable pérennité au moment même où le CNDP est menacé. Car je suis certaine, mes chers collègues, que vous êtes tous d'accord sur la nécessité d'apporter des garanties à ce centre national, dont le but ultime est d'être au service du monde éducatif, des enseignants, des élèves et des parents.

Par ailleurs, les personnels du Centre national de documentation pédagogique, regroupés en intersyndicale, s'inquiètent des conséquences de la délocalisation du CNDP à Chasseneuil-du-Poitou et des conséquences que cela engendrerait sur le fonctionnement et les missions traditionnelles de leur établissement.

En effet, la décision de délocaliser le CNDP s'apparente de plus en plus au démantèlement de l'un des fleurons du ministère de l'éducation nationale, héritier du Musée pédagogique créé en 1879. Elle remet en cause ses missions d'édition, de production et de documentation pédagogique au profit du secteur privé.

Dès l'annonce de la décision de délocalisation, voilà plus de dix-huit mois, les sénateurs communistes républicains et citoyens se sont fortement mobilisés aux côtés des salariés et de la communauté éducative pour dénoncer cette mesure.

Il est important de souligner que, avec l'intersyndicale, notre volonté n'est pas de refuser toute évolution positive en faveur du CNDP et du réseau auquel il appartient. Nous voulons nous opposer à toute décision qui aurait pour but de démanteler les missions de service public qu'il incarne quotidiennement.

Or l'inquiétude est grande aujourd'hui et la seconde phase de la délocalisation s'est effectuée dans des conditions plus que difficiles, ayant pour conséquence de plonger nombre de salariés dans un grand désarroi.

A l'occasion d'une question orale et d'une conférence de presse, le groupe communiste républicain et citoyen s'était prononcé ici même au Sénat, par les voix de Nicole Borvo et Hélène Luc, en faveur de la nomination d'un médiateur permettant de restaurer le dialogue entre les salariés et la direction. Bien que cette demande n'ait pas immédiatement rencontré un avis favorable, je me félicite que le Gouvernement l'ait finalement acceptée et que la tenue d'une table ronde ait été décidée. Sans doute le ministre de l'éducation nationale avait-il besoin d'un temps de réflexion pour prendre une décision allant dans le bon sens.

Je formule maintenant le souhait que cette réflexion - la plus courte possible, monsieur le ministre, car le temps presse ! - l'amène à décréter un moratoire pour établir un bilan complet de la situation et étudier la proposition alternative de l'intersyndicale, à savoir l'utilisation de locaux en région parisienne et le renforcement du CRDP de la Vienne.

J'en reviens maintenant plus précisément à mon amendement, même si la délocalisation en fait partie intégrante. Il a pour objet, je vous le disais au début de mon propos, de combler un oubli en inscrivant dans la loi les missions accomplies par le réseau de documentation pédagogique incarné par le CNDP, les 31 CRDP et les 83 centres départementaux de documentation pédagogique, les CDDP, sans compter les implantations locales ; au total, quelque 180 lieux de proximité, 125 librairies et 170 médiathèques peuvent accueillir le public.

Ce réseau d'établissements exerce une mission d'édition, de production et de développement des ressources éducatives dans tous les domaines de l'éducation. Il est chargé d'en favoriser l'usage en France et à l'étranger dans un seul but : que les usagers bénéficient du service public.

Vous comprendrez donc bien, mes chers collègues, l'importance qu'il y a à soutenir cet amendement, qui reconnaît à leur juste valeur les missions accomplies par ce réseau et dont la qualité de la production est saluée par tous. C'est pourquoi je vous demande de l'adopter, d'autant que certaines missions du CNDP ne sont plus assurées depuis des mois, rompant ainsi avec le principe même de continuité du service public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que cet organisme a une utilité, mais que le monopole n'est pas une bonne idée. Elle émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 603.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 60
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Art. 66

Article 64

I. - L'article L. 213-3 du code de l'éducation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens immobiliers des collèges appartenant à l'Etat à la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales lui sont transférés en pleine propriété à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire.

« Les biens immobiliers des collèges appartenant à une commune ou un groupement de communes peuvent être transférés en pleine propriété au département, à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties. Lorsque le département effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction ou d'extension, ce transfert est de droit et ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

II. - L'article L. 214-7 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens immobiliers des établissements visés à l'article L. 214-6 appartenant à l'Etat à la date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du .... relative aux libertés et responsabilités locales lui sont transférés en pleine propriété à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire.

« Les biens immobiliers des établissements visés à l'article L. 214-6 appartenant à un département, une commune ou un groupement de communes peuvent être transférés en pleine propriété à la région, à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties. Lorsque la région effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction ou d'extension, ce transfert est de droit et ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

M. le président. L'amendement n° 225, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit, la première phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2133 du code de l'éducation :

Les biens immobiliers des collèges, ainsi que l'ensemble des droits et obligations qui leurs sont attachés, appartenant à une commune ou un groupement de communes, peuvent être transférés en pleine propriété aux départements sous réserve de l'accord des parties.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai également l'amendement n° 226 rectifié.

L'article 64 prévoit un transfert, en pleine propriété et à titre gratuit, des biens mobiliers des communes et des EPCI aux départements pour les collèges et aux régions pour les lycées.

L'objectif du projet de loi étant d'achever le transfert des compétences engagé par les lois de décentralisation de 1982 et 1983, il apparaît judicieux de transférer la propriété des biens affectés aux collèges et lycées appartenant encore aux communes ou aux EPCI.

Toutefois, le faire à titre gratuit est susceptible d'entraîner un préjudice financier pour les communes rurales.

Lorsqu'il est procédé à un transfert de compétences entre communes et EPCI, les biens affectés à l'exercice des compétences sont mis à disposition, mais il n'y a pas de transfert de pleine propriété.

C'est pourquoi ces amendements nos 225 et 226 rectifié visent à supprimer la mention « titre gratuit » et à clarifier la rédaction de cet alinéa.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La proposition qui est faite ici est évidemment séduisante. Mais le caractère gratuit des transferts est un principe retenu dans l'ensemble des dispositions du projet de loi. Par conséquent, il ne paraît pas convenable d'y déroger.

J'ai bien entendu les arguments de Mme Payet. Néanmoins, je souhaiterais qu'elle accepte de retirer son amendement. A défaut, je serais contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je sais qu'il n'est pas d'usage de lire les livres en commençant par la fin et qu'il vaut mieux commencer par le début.

Je suggère toutefois le retrait de cet amendement, car je crois que la suite de l'histoire peut nous permettre de trouver, pour résoudre cette question, un amendement plus intéressant.

M. le président. Madame Payet, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, ainsi que l'amendement n° 225 rectifié, en attendant la suite de l'histoire. (Sourires.)

M. le président. Les amendements nos 225 et 226 rectifié sont retirés. Quelle belle histoire ! (Nouveaux sourires.)

L'amendement n° 66, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. Dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-3 du code de l'éducation, après les mots :

de droit

insérer les mots :

, à sa demande,

II. Dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 214-7 du code de l'éducation, après les mots :

de droit

insérer les mots :

, à sa demande,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que le transfert de la propriété des collèges et lycées n'est pas automatique.

Si le département ou la région le demande, le propriétaire actuel des bâtiments ne pourra pas s'opposer à ce transfert. S'ils l'estiment plus opportun, le département ou la région pourront toutefois choisir de ne pas bénéficier du transfert de propriété prévu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà la suite de l'histoire !

Je suis favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. J'avais envisagé de déposer un sous-amendement, mais son texte ne vous a, semble-t-il, pas été transmis.

Il s'agit d'un sujet particulièrement important sur lequel j'aimerais obtenir quelques précisions complémentaires, car je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de l'amendement de la commission.

La commission prévoit que le transfert est de droit si une des collectivités le demande. Mais il s'agit ici d'un transfert de l'Etat à une collectivité et non d'un transfert d'une collectivité à une autre collectivité.

Mon sous-amendement prévoyait que, lorsque le département a effectué des travaux de construction, de reconstruction ou des grosses réparations sur ces établissements, le transfert est de droit si la collectivité le demande.

Il arrive que les biens immobiliers appartiennent à l'Etat. Dans ce cas, on prévoit le transfert automatique aux collectivités, si elles le souhaitent. Mais il arrive aussi que ces biens appartiennent à d'autres collectivités, que la région ou le département interviennent de façon massive sur ces établissements en effectuant des travaux de reconstruction. Il faut alors qu'ils puissent revenir à la collectivité d'origine.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Imaginez que vous soyez propriétaire d'un collège ou d'un lycée parce qu'il est situé sur un terrain appartenant à la commune et qu'il vous a été transféré pendant la durée de son utilisation. Si, pour une raison ou une autre, le bien est désaffecté, la commune qui possédait le terrain redevient propriétaire du collège ou du lycée. Or il peut arriver que la collectivité, la région ou le département, ait reconstruit le bien en totalité ou qu'elle ait réalisé de très gros investissements.

A partir du moment où nos collectivités, régions ou départements, investissent de façon massive, ou même reconstruisent un établissement sur un terrain, je souhaiterais que le collège ou le lycée leur revienne automatiquement.

Pour être plus précis, je vais prendre un exemple, que vous comprendrez fort bien.

Le principe est le suivant : je réalise des investissements importants pour un collège et la commune me demande de construire un nouveau collège à côté, sur un autre terrain. J'en ai donc payé deux : celui que la commune veut récupérer et dans lequel j'ai beaucoup investi, et le second, que j'ai construit. Puisque la commune m'oblige à désaffecter le premier, cela signifie que j'ai investi deux fois et que la collectivité récupère gratuitement l'un des deux établissements.

Dans ces conditions, il me paraît tout à fait normal que les établissements reviennent, si elles le souhaitent, aux collectivités qui ont investi.

Je vous concède que le sujet est un peu compliqué. Mais c'est toujours ainsi pour les cas particuliers !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je vais tenter d'apporter des éclaircissements sur ce sujet.

Il me semble avoir compris, cher Eric Doligé, qu'une commune était propriétaire d'un collège, qu'il a été transféré et que le département est devenu propriétaire du terrain et des bâtiments.

Si le collège est reconstruit par le département sur un autre emplacement ou s'il a été désaffecté, vous voudriez qu'il revienne automatiquement au propriétaire antérieur. Vous ai-je bien compris ?

M. Eric Doligé. Non !

Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. Mes chers collègues, je souhaiterais que l'on ne s'égare pas trop. Nous en sommes aux explications de vote sur l'amendement n° 66. Ne nous livrons pas à un travail de commission en séance !

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il ne serait en effet pas convenable de faire ici un travail de commission.

Il existe des règles simples en matière de transfert de la domanialité. S'il y a une nouvelle situation, il faudra que le problème soit discuté, négocié entre le département et la commune. A mon avis, cela ne posera pas de gros problèmes, parce que je ne vois pas pourquoi le département garderait quelque chose dont il n'a pas l'utilité.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaiterais simplement soulever un problème de méthode.

Je ne conteste jamais, par définition, la légitimité de tous les amendements et sous-amendements qui sont présentés ici, de quelque travée qu'ils émanent. Toutefois, nous découvrons en séance la proposition de M. Doligé, et il serait bon de l'étudier dans le détail pour l'expertiser.

Quoi qu'il en soit, comme cet article ne pas être voté conforme, il va être à nouveau examiné à l'Assemblée nationale. D'ici là, nous pourrions peut-être étudier la question, avant que je reprenne éventuellement cette proposition au nom du Gouvernement, si l'expertise montre qu'elle paraît fondée.

En tout état de cause, je souhaite que ce sous-amendement soit retravaillé, afin que l'on sache exactement de quoi il retourne.

M. le président. Attendons en effet, monsieur Doligé, la suite de la navette et la commission mixte paritaire !

Pour l'heure, je m'en tiens au règlement et je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 413, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Domeizel, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter de l'article L. 213-3 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au transfert, un état des risques d'accessibilité au plomb et un état mentionnant la présence ou l'absence de matériaux ou produits de la construction contenant de l'amiante sont communiqués à la collectivité ou au groupement de collectivités bénéficiaire du transfert de propriété. Un état parasitaire mentionnant la présence des termites lui est également communiqué, lorsque les biens immobiliers faisant l'objet du transfert sont situés dans l'un des secteurs visés à l'article L. 133-1 du code de la construction et de l'habitation.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'établissement et le contenu de ces documents. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Mon explication vaudra également pour l'amendement n° 414.

Nous souhaitons rétablir le texte que le Sénat avait adopté en première lecture sur notre initiative et que l'Assemblée nationale a malencontreusement supprimé.

Il s'agit simplement de préciser que les transferts de bâtiments des collèges ou des lycées à une collectivité territoriale ne pourront s'effectuer qu'après que la collectivité à laquelle sera transféré le bien immobilier aura pleinement eu connaissance des vices pouvant être contenus dans le bâtiment, tels la présence d'amiante, de plomb ou de termites.

Cette information se fera par le biais de la transmission d'un document administratif qui présentera l'avantage de fournir un bilan de l'état du bâtiment et des éventuels travaux qui ont pu y être réalisés.

M. le président. L'amendement n° 604, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 2133 du code de l'éducation, par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens concernés font l'objet d'un diagnostic d'expertise. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 604 et 606.

L'article 64 du présent projet de loi, c'est un peu Noël avant l'heure ! En effet, par un mouvement de transfert entre l'Etat et les collectivités territoriales, puis entre les collectivités elles-mêmes, celles-ci se verront offrir les biens immobiliers scolaires pour en devenir les propriétaires exclusifs.

Certes, dans la foulée des lois de décentralisation de 1983, les collectivités territoriales sont devenues des intervenants essentiels en la matière et le vieillissement des équipements scolaires ainsi que la démocratisation de l'enseignement ont nécessairement conduit à l'accroissement des dépenses relatives à ces équipements.

A cet égard, je suis surprise qu'aucune estimation des conséquences financières de l'article 64 ne figure ni dans le rapport de la commission des lois ni dans celui de la commission des affaires culturelles.

M. Richert nous a demandé en commission de voter cet article, et donc d'abandonner l'exigence légitime d'un diagnostic d'expertise portant, notamment, sur la présence d'amiante, de plomb ou de termites, diagnostic d'autant plus nécessaire, selon nous, que les collectivités devront gérer ce patrimoine en lieu et place de l'Etat.

Nous considérons que l'amendement adopté en première lecture au Sénat a toute sa place dans ce texte. A ce sujet, une discussion s'est instaurée entre l'Assemblée nationale et le Sénat, à l'instar du débat qui s'est tenu il y a quelques instants sur un autre amendement, débat cette fois arbitré par le Gouvernement, qui a donné raison aux députés. Je le regrette sincèrement. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Compte tenu des éléments qui ont été apportés pendant le débat par le Gouvernement, la commission estime que l'exigence prévue dans l'amendement n° 413 ne serait pas opportune. Son avis est donc défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 604, l'expression « diagnostic d'expertise » manque de précision et n'a pas vraiment de signification juridique. C'est la raison pour laquelle nous demandons à ses auteurs de bien vouloir le retirer, faute de quoi la commission émettrait à son sujet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement ne peut accepter l'amendement n° 413. En effet, les collectivités locales assument déjà l'ensemble des obligations du propriétaire depuis 1983.

Pour ce qui est de l'amendement n° 604, le Gouvernement y est également défavorable, les biens concernés étant gérés par les départements depuis près de vingt ans. Rien ne paraît donc justifier l'établissement d'un nouveau diagnostic d'expertise.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 413.

M. Bernard Frimat. J'avoue, monsieur le ministre, que j'ai un peu de mal à vous suivre !

Quand nous demandons la mise en place d'un diagnostic - suivant la formulation proposée par nos collègues communistes, ou suivant l'amendement tel qu'il était rédigé en première lecture - nous réclamons simplement, en quelque sorte, qu'il soit procédé à un état des lieux.

Je sais bien que toute une série de circulaires sur l'amiante sont parues et que des mises aux normes ont été réalisées, mais les éléments de référence techniques, eux, changent. Quand un particulier aliène un bien, il est tenu de produire un certain nombre de certificats mettant l'acheteur en possession de tous les renseignements. Par conséquent, en quoi serait-il gênant que, préalablement au transfert, il soit procédé à cet état des lieux ? J'avoue être assez perplexe sur ce point, même si, compte tenu de la disposition qui vient d'être votée, la collectivité qui récupérera le bien pourra préciser dans sa demande qu'elle souhaite l'établissement d'un tel état des lieux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 604.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 226 rectifié, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2147 du code de l'éducation :

Les biens immobiliers des lycées, ainsi que l'ensemble des droits et obligations qui leurs sont attachés, appartenant à une commune ou un groupement de communes, peuvent être transférés en pleine propriété aux régions sous réserve de l'accord des parties.

Cet amendement a été retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Domeizel, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 2147 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au transfert, un état des risques d'accessibilité au plomb et un état mentionnant la présence ou l'absence de matériaux ou produits de la construction contenant de l'amiante sont communiqués à la région bénéficiaire du transfert de propriété. Un état parasitaire mentionnant la présence des termites lui est également communiqué, lorsque les biens immobiliers faisant l'objet du transfert sont situés dans l'un des secteurs visés à l'article L. 133-1 du code de la construction et de l'habitation.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'établissement et le contenu de ces documents. »

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 606, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé : Compléter le texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 2147 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens concernés font l'objet d'un diagnostic d'expertise. »

Cet amendement a également été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 414 étant similaire à l'amendement n° 413, la commission ne peut qu'y être défavorable.

Cela vaut également pour l'amendement n° 606.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 606.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 64, modifié.

(L'article 64 est adopté.)

Art. 64
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (début)

Article 66

I. - Non modifié.

II. - Supprimé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 607, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. La localisation des établissements, leurs capacités d'accueil, leurs secteurs de recrutement, le mode d'hébergement des élèves ne peuvent relever de la seule décision du conseil général. Pour conserver à l'éducation son caractère national, les décisions dans ces différents domaines doivent relever également des compétences du rectorat.

Si une décision de localisation d'établissement ne respecte pas les critères d'équilibre démographique, économique et social, le préfet doit pouvoir s'y opposer.

Le représentant de l'Etat préside le conseil départemental de l'éducation nationale et sa position est, par conséquent, prise en compte de facto. Cependant, nous souhaitons un contrôle a priori du représentant de l'Etat dans le département, parce qu'il est le garant de la cohérence du système éducatif sur l'ensemble du territoire. Il pourra ainsi vérifier si les critères d'équilibre démographique, économique et social ont bien été pris en compte par le conseil général pour décider de la localisation d'un établissement.

C'est pourquoi le rôle de l'inspecteur d'académie chargé de la mise en oeuvre de l'action éducatrice de l'Etat et de l'application des lois et règlements relatifs à l'éducation dans son département d'affectation est déterminant. Le déposséder d'une partie de ses prérogatives, c'est gâcher l'intelligence et la connaissance liées au service de l'Etat. En effet, les fonctionnaires ont un savoir-faire et une expérience du territoire qui leur confèrent le devoir et le droit d'intervenir et de prévenir.

Il est vrai qu'aujourd'hui, par exemple, le directeur des services départementaux de l'éducation nationale, autrement dit l'inspecteur d'académie, ne maîtrise plus totalement la carte scolaire.

Or, s'il est inconcevable que les instances de l'éducation nationale envisagent la construction d'un collège contre l'avis des élus, qui en ont la charge financière, il est difficilement pensable, sous prétexte de ce financement, que le département soit seul responsable de la sectorisation des collèges. Tant qu'il appartenait à l'Etat de désigner les secteurs géographiques dans lesquels devaient se trouver les lycées et les collèges, des relations s'établissaient entre l'Etat et les collectivités territoriales.

La prise en charge de la construction des édifices scolaires, ou encore l'organisation du transport scolaire, ne sont pas de bonnes raisons pour expliquer la sectorisation décentralisée des collèges : la carte des collèges, donc la sectorisation, touche à l'égalité des chances pour tous et sa définition ne saurait dépendre de questions étroitement comptables et pragmatiques. Nous ne visons ici que la garantie du respect de l'intérêt général.

Aussi, je vous demande, mes chers collègues, au nom de mon groupe, d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 415, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 2131 du code de l'éducation, après les mots :

conseil départemental de l'éducation nationale

insérer les mots :

et du représentant de l'Etat dans le département

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. L'article 66 tend à confier au département, sans aucun contrôle, la définition de la localisation des collèges.

Dès lors, les élus concernés devront faire face à de grandes pressions et nous craignons que ce dispositif ne favorise, ici ou là, l'émergence de collèges ghettos parallèlement à la création de collèges plus élitistes dans un secteur voisin.

Aussi, notre amendement vise à prévoir un contrôle a priori du représentant de l'Etat dans le département - personnellement, nous aurions une préférence pour le préfet, garant de la cohérence du système éducatif sur l'ensemble du territoire - de manière à vérifier si les critères d'équilibre démographique, économique et social ont bien été pris en compte par le conseil général pour décider d'une localisation d'établissement.

Je souligne, en outre, que ce dispositif s'inspire de celui qui est proposé dans le projet de loi pour la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 607 étant un amendement de suppression, la commission y est, par cohérence, défavorable.

Quant à l'amendement n° 415, la précision qu'il vise à apporter est inutile dans la mesure où le représentant de l'Etat siège déjà dans l'organisme en cause.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est, bien entendu, défavorable à l'amendement n° 607.

En ce qui concerne l'amendement n° 415, sincèrement, je pense, comme M. le rapporteur, qu'il est inutile. En effet, la procédure de planification scolaire nécessite d'ores et déjà une collaboration étroite entre le préfet, le conseil général et le conseil régional.

Par ailleurs, l'article 66 du présent projet de loi prévoit la consultation du conseil départemental de l'éducation nationale, dont le représentant de l'Etat est membre de droit. Toutes les garanties me semblent donc réunies dans le texte initial. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 607.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66.

(L'article 66 est adopté.)

Art. 66
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (interruption de la discussion)

Article 67

I à IX. - Non modifiés.

X. - Le II de l'article L. 421-23 du même code est ainsi rédigé :

« II. - Pour l'exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, le président du conseil général ou régional s'adresse directement au chef d'établissement.

« Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l'établissement. Le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre ces objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens.

« Le chef d'établissement est assisté des services d'intendance et d'administration ; il encadre et organise le travail des personnels techniciens, ouvriers et de service placés sous son autorité. Il assure la gestion du service de demi-pension conformément aux modalités d'exploitation définies par la collectivité compétente. Un décret détermine les conditions de fixation des tarifs de restauration scolaire et d'évolution de ceux-ci en fonction du coût, du mode de production des repas et des prestations servies.

« Une convention passée entre l'établissement et, selon le cas, le conseil général ou le conseil régional précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives. »

XI et XII. - Non modifiés.

XIII. - Avant la publication de la convention type mentionnée à l'article 77, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant la répartition et l'évolution annuelle des effectifs sur les cinq dernières années des personnels techniciens, ouvriers et de service par académie, par département et par établissement.

Avant la publication du décret en Conseil d'Etat fixant les modalités de transfert définitif des personnels techniciens, ouvriers et de service, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant, par académie, par département et par établissement, les efforts de rééquilibrage des effectifs entrepris depuis la date de publication du rapport mentionné à l'alinéa précédent.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, sur l'article.

M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous connaissez nos arguments contre le transfert aux départements et aux régions des personnels TOS, les personnels techniciens, ouvriers et de service, des collèges et lycées : les élus socialistes ont eu maintes occasions de les exposer, quoique, par souci pédagogique, je pourrais tout à fait les énumérer de nouveau, tant les travées de la majorité sénatoriale étaient clairsemées au moment où nous avons examiné cet article en première lecture. Preuve, s'il en était besoin, du peu d'enthousiasme que suscite ce transfert dans les rangs même de ceux qui sont censés soutenir le gouvernement de M. Raffarin !

Néanmoins, je concentrerai mon propos sur un aspect essentiel à nos yeux, à savoir les inégalités territoriales en matière de personnels TOS.

Pour mémoire, je rappellerai quelques chiffres que j'avais déjà énoncés en première lecture, mais dont la majorité sénatoriale ne semble pas avoir pris la mesure, ou a en tout cas feint d'ignorer : la carence en personnels TOS a pu être estimée à 30 000 postes ; le taux d'encadrement moyen en métropole est de 20,1 TOS pour 1 000 élèves, contre 12,5 pour les départements d'outre mer. Par ailleurs, entre les académies métropolitaines même, l'écart est énorme : 32 TOS pour 1 000 élèves pour Limoges, contre 15,6 pour Nice, par exemple.

Au sujet des inégalités entre académies, les comptes rendus des débats de l'Assemblée nationale sont particulièrement instructifs. En effet, en première lecture, certains députés de la majorité ont levé le voile, et rejoint l'exigence de péréquation exprimée par l'opposition. Je pense en particulier à l'amendement de Mme Pécresse, ou à celui de M. Lequiller, députés UMP des Yvelines. M. Lequiller a justifié son amendement de la façon suivante : « Notre académie est la moins dotée des trois qui composent l'Ile-de-France. Et, à l'heure du transfert des postes de personnels TOS, dont on sait déjà qu'ils ne couvriront pas les besoins réels des établissements, l'équité imposerait pour le moins de rétablir l'équilibre entre chacun des départements franciliens, en prenant pour référence les effectifs et le nombre des établissements. »

Nous partageons totalement ce point de vue, même si nous pensons, pour notre part, que la péréquation ne devrait pas se limiter à l'Ile-de-France, ni à un rééquilibrage minimum pour les DOM, comme le souhaite notre collègue Jean-Paul Virapoullé. Tel était d'ailleurs l'objet d'un des amendements que notre groupe avait déposés en première lecture, et qui a, hélas, été rejeté.

Or la disposition finalement adoptée par l'Assemblée, en prévoyant un rapport retraçant les éventuels rééquilibrages, n'apporte absolument aucune garantie quant à la péréquation en matière de personnels TOS.

A cet égard, les propos tenus à l'Assemblée nationale par M. Devedjian, alors ministre délégué aux libertés locales, sont sans ambiguïté : « De fait, permettez-moi de vous le dire, aucune disposition du projet de loi ne prévoit de rééquilibrer les disparités dans l'affectation des agents TOS. Il existe effectivement des disparités, mais elles ne seront pas réduites avec les transferts organisés par la loi de décentralisation ; c'est la péréquation centrale qui aura pour objet de rattraper toutes les inégalités ».

Sachant, a fortiori, que la péréquation est totalement inexistante dans le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités locales, puisque nous en connaissons maintenant le contenu - ou plutôt les vides abyssaux -, la boucle est bouclée !

Depuis le début, vous utilisez la fausse rhétorique de la proximité, de la gestion au niveau le plus adapté, pour essayer de vendre aux élus, comme à la communauté éducative, ce transfert. Mais, même là, il y a supercherie, puisque - heureusement, serais-je tenté de dire - les TOS restent sous la responsabilité du chef d'établissement.

Quelle est donc la réalité de ce changement, puisque ces personnels continueront à relever de l'autorité fonctionnelle du chef d'établissement ? En termes d'efficacité, elle est nulle, car il s'agit avant tout, et essentiellement, d'un transfert de charges, doublé d'un transfert de carences et d'inégalités territoriales, inégalités auxquelles la population est très sensible.

J'ajoute que les moyens humains de gestion de ces personnels par les départements et par les régions ne sont pas prévus pour l'instant.

Le transfert de personnels en matière d'éducation n'a jamais fait partie des demandes des usagers du système scolaire ; le sujet n'est pas évoqué dans le Miroir du débat. Ainsi, il était inutile pour le Gouvernement d'organiser un grand « raout » sur l'éducation s'il ne pouvait, ensuite, prendre en compte les demandes du terrain, déstabilisant ainsi le système avant même d'avoir redéfini ses missions.

La demande fondamentale concerne l'égalité à l'école. Or le transfert des personnels TOS ne va assurément pas dans ce sens. Quelle est la priorité des priorités en matière d'éducation ? Ce n'est certainement pas ce transfert, que les usagers du système scolaire ne demandent pas et que les personnels refusent. Les collectivités concernées elles-mêmes, régions comme départements, n'en veulent pas non plus, et il ne s'agit pas d'un revirement de situation dû aux élections cantonales...

Sur ce point, je rappelle en effet les propos tenus en septembre dernier par M. Jean Puech, alors président de l'Assemblée des départements de France : « Le transfert des TOS n'a jamais été souhaité par les départements. Nous ne sommes pas demandeurs. Mais, s'il devait se faire, la cogestion est à proscrire. »

Personne ne veut de ce transfert, et chacun, à sa manière, l'a fait savoir. Mais le Gouvernement s'entête dans son comportement autistique.

Puisque toutes les garanties, notamment à l'égard des personnels, que les parlementaires socialistes ont proposées en première lecture tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale ont été refusées, puisque le Gouvernement, comme sa majorité, s'obstine à ne rien entendre, nous ne pouvons que demander la suppression de l'article 67.

M. le président. Je suis saisi de vingt-quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 416 est présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 609 est présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 416 vient d'être défendu par M. Lagauche.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 609.

Mme Annie David. Notre groupe présente également un amendement de suppression de l'article 67, qui concerne le transfert des personnels TOS.

Cet article, au vu du nombre de personnes concernées, est particulièrement important pour le devenir de la communauté éducative.

La question du transfert massif de personnels de l'Etat vers les collectivités locales a constitué, je tiens à vous le rappeler, un élément majeur du mouvement social du mois de juin 2003. La force de cette mobilisation a d'ailleurs poussé le Gouvernement et sa majorité à reculer.

Le recul concerne les médecins et les psychologues scolaires, qui ne font plus partie, du moins jusqu'à ce jour, du transfert prévu.

La décentralisation des personnels TOS, techniciens, ouvriers et de service, sera réalisée sans bilan, sans étude d'impact, sans prise en compte des inégalités entre académies, alors même que la carence en personnels TOS a pu être estimée à 30 000 personnes, comme vient de l'indiquer M. Serge Lagauche.

Pour ces personnels, c'est la survie même de leurs missions et de leurs emplois qui est en jeu. Nous n'avons en effet aucune garantie concernant l'externalisation, voire la privatisation à terme des missions des TOS. Et vous aurez des difficultés, monsieur le ministre, à atténuer ces légitimes inquiétudes, du fait même du principe de libre administration des collectivités locales. On n'améliore pas le service au public en supprimant le service public !

Plus généralement, c'est méconnaître le quotidien des TOS que de considérer qu'ils sont au service des bâtiments scolaires, car ils sont avant tout au service des élèves. Ils font partie intégrante de l'équipe éducative. (M. le ministre délégué s'entretient avec ses collaborateurs.) Mais vous semblez bien au fait de la situation de ces personnels, monsieur le ministre, puisque vous n'écoutez pas mon argumentation ! Je regrette d'ailleurs que M. le ministre de l'éducation nationale ne soit pas présent, aujourd'hui, dans cet hémicycle. En effet, le chapitre Ier que nous sommes en train d'examiner concerne directement M. Fillon.

Quoi qu'il en soit, les personnels TOS ont un impact sur la vie et sur la formation de l'élève, ne serait-ce qu'en termes de socialisation, de respect du lieu de vie scolaire, d'écoute et d'accompagnement vers le personnel compétent, ou, dans un tout autre domaine, de diversification de l'alimentation et d'éducation au goût.

Le terme barbare de « TOS » désigne, ne l'oublions pas, des femmes et des hommes qui constituent des éléments importants de la vie quotidienne des établissements scolaires. Or, pour ce qui les concerne, l'application de la loi se fera au 1er janvier 2005.

Par ailleurs, les régions vont se retrouver avec dix fois plus de personnels. Seront-elles en mesure de les absorber ? Cette situation impliquera nécessairement un bouleversement dans la gestion ! Or rien n'est prévu concernant le personnel administratif et de gestion, excepté le fait, je le rappelle au passage, que le budget de l'éducation nationale prévoit mille suppressions d'emplois administratifs.

Le transfert de 96 282 personnels TOS ne peut se faire dans ces conditions : ce n'est acceptable ni pour les personnels, ni pour les collectivités concernées, ni pour l'ensemble de nos élèves, ni, surtout, pour la bonne marche du service public de l'éducation nationale.

Avec ce transfert, monsieur le ministre, vous instituez un nouveau concept : le détachement à vie pour ceux qui choisiront de rester dans la fonction publique d'Etat. Or ce type de détachement n'existe pas dans les statuts de la fonction publique, le détachement étant toujours limité dans le temps et uniquement renouvelable. Cette disposition n'implique-t-elle pas une modification du statut de la fonction publique d'Etat ? J'espère, monsieur le ministre, que vous pourrez me répondre sur ce point.

Les personnels TOS qui rejoindront la fonction publique territoriale bénéficieront-ils des mêmes acquis en termes de limitation de leurs activités aux seuls établissements scolaires, de pensions, de maintien des vacances scolaires, de primes, en particulier de la prime de « vie chère » versée dans les DOM ?

Ces questions ne sont pas mineures pour les personnels. Nombre d'entre eux vivent ce transfert comme une humiliation. Fonctionnaires de l'éducation nationale les moins entendus, ils se sentent déconsidérés. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Eh oui, mes chers collègues ! Si vous alliez les rencontrer, vous constateriez que beaucoup d'entre eux se sentent humiliés. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) Ils ont le sentiment de servir de boucs émissaires : il fallait « dégraisser » la fonction publique d'Etat pour donner un gage à votre décentralisation et à votre réforme de l'Etat, et ce sont eux que l'on presse !

Aussi, nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer le présent article.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien qu'il ne soit pas d'usage d'intervenir au cours d'une présentation groupée d'amendements, je tiens à formuler une remarque de forme - je reviendrai tout à l'heure sur le fond.

Madame David, je n'accepte pas que vous mettiez en doute la qualité de mon écoute pendant la très longue présentation de vos amendements. Le fait que je m'entretienne avec mes collaborateurs sur tous ces sujets signifie simplement que j'ai besoin de recueillir auprès d'eux quelques éléments techniques pour vous répondre.

Depuis la première minute de ce débat et jusqu'à maintenant - et, par définition, ma présence, contrairement à la vôtre, a été continue -, je suis très attentif à vos amendements, y compris lorsque ces derniers tendent vers le surréalisme.

Je vous prie donc d'avoir pour moi les mêmes égards que ceux que j'ai pour vous. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Les quinze amendements suivants sont présentés par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 610 est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L'amendement n° 611 est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 2132 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

« Ces missions ne doivent être en aucun cas externalisées. »

L'amendement n° 612 est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

L'amendement n° 613 est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 21321 du code de l'éducation par les mots :

qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'Education nationale.

L'amendement n° 614 est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

L'amendement n° 615 est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 2146 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Ces missions ne doivent, en aucun cas, être externalisées.

L'amendement n° 616 est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

L'amendement n° 617 est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 21461 du code de l'éducation par les mots :

qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale.

L'amendement n° 618 est ainsi libellé :

Supprimer le V de cet article.

L'amendement n° 619 est ainsi libellé :

Supprimer le VI de cet article.

L'amendement n° 620 est ainsi libellé :

Supprimer le VII de cet article.

L'amendement n° 621 est ainsi libellé :

Supprimer le VIII de cet article.

L'amendement n° 622 est ainsi libellé :

Supprimer le IX de cet article.

L'amendement n° 623 est ainsi libellé :

Supprimer le X de cet article.

L'amendement n° 624 est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 42123 du code de l'éducation :

Pour l'exercice des compétences qui lui incombent, le chef d'établissement, après avis du conseil d'établissement, arrête les objectifs et détermine les moyens qui lui sont nécessaires pour les assumer.

II. - Supprimer le deuxième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter ces quinze amendements.

Mme Annie David. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir précisé que vous étiez attentif à mes propos. Il est en effet très désagréable d'avoir l'impression de parler dans le vide. Toutefois, si vous m'assurez d'être attentif lorsque nous développons nos arguments...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous demande de ne pas en rajouter, madame David !

Mme Annie David. Bien !

L'amendement n° 610 vise à supprimer le I de l'article 67.

Nombre de missions de service public sont renvoyées aux collectivités territoriales, sans que les moyens financiers nécessaires leur soient conférés. Une question légitime se pose alors : quel est l'avenir de nos services publics ? En effet, d'un département à l'autre ou d'une région à l'autre, les droits de chacun seront différents et les inégalités territoriales ne pourront que s'aggraver, surtout en ce qui concerne le droit à la santé, à l'éducation - nous examinons ici le chapitre qui y est consacré -, au logement et aux transports : une logique publique ou privée, ce n'est pas la même chose !

L'accès à ces droits doit également être assuré à tous sur l'ensemble du territoire. Cela suppose des services publics présents et efficaces, à la fois aux échelons local et national, en particulier pour mettre en oeuvre des politiques solidaires, des politiques d'aménagement durable du territoire.

Nous pouvons nourrir des inquiétudes quant à la solidarité dans notre pays, surtout quand le Premier ministre affirme, en s'en félicitant : « Nous sommes, en fait, en train d'organiser le service public. Nous parlons de décentralisation ; mais, ce qui compte, pour le citoyen, c'est le service. » Les masques tombent : le mot « public » a disparu. Or, pour la plupart d'entre nous, l'enseignement est avant tout un service public chargé d'assurer l'instruction des jeunes générations.

Le premier constat issu des travaux de la commission Thélot et du Miroir du débat, qu'a également évoqué Serge Lagauche, permet de mettre en évidence l'attachement des populations au service public de l'éducation nationale.

Mais, aux yeux d'un investisseur en quête de placements, l'enseignement représente aussi un budget annuel mondial de mille milliard de dollars, un secteur lourd de cinquante millions de travailleurs et, surtout, un milliard de clients potentiels, à savoir les élèves et les étudiants.

Le marché de l'éducation se développe à un rythme effréné. Signé en avril 1994, l'Accord général sur le commerce des services, l'AGCS, incluait déjà l'enseignement dans la liste des services à libéraliser.

Pour demeurer hors de portée de cet accord, le système d'éducation d'un pays devrait être totalement financé et administré par l'Etat. Or le transfert de compétences proposé ouvre bien la possibilité pour les collectivités de recourir à des entreprises privées spécialisées pour réaliser, par exemple, les tâches assumées auparavant par les TOS. A l'avenir, la concession de ces services à des entreprises privées pourra très bien se faire en douceur, au fur et à mesure des départs à la retraite.

L'existence d'une communauté éducative partageant un ensemble de valeurs et d'objectifs communs est plus que jamais indispensable à la cohérence des missions de l'éducation et, simplement, à la réussite de tous.

Au moment même où la commission Thélot réfléchit sur l'avenir de l'école, et alors que le ministre de l'éducation nationale s'apprête à nous présenter prochainement un projet de loi, cet article 67 est prématuré. Nous vous proposons donc de le supprimer.

Quant aux amendements nos 611 et 615, ils se justifient d'autant plus que M. le rapporteur pour avis propose de « clarifier la rédaction proposée (...) concernant les équipes mobiles de personnels appelées à intervenir dans plusieurs établissements, et dont l'organisation globale du service ne relève donc pas du seul chef d'établissement. ».

C'est le département ou la région qui assure l'accueil, la restauration, l'hébergement, ainsi que l'entretien général et technique dans les établissements scolaires. Ces collectivités assureront également le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges et les lycées.

Sur le principe - cette précision ne figure pas dans la loi -, ces personnels resteront membres à part entière des équipes éducatives, ils conserveront leurs missions et seront toujours rattachés aux établissements publics locaux d'enseignement, les EPLE.

Première interrogation : pourquoi, alors, les décentraliser ? Pourquoi leur faire perdre des missions statutaires d'intérêt public s'ils doivent se retrouver dans un cadre d'emploi précarisé ? Pour faire quoi, où, et dans quelles conditions ?

Par ailleurs, la mise à disposition des personnels TOS auprès des collectivités territoriales engage leur avenir : incidences sur les carrières, les salaires, les retraites, les conditions de travail, le statut, notamment pour les congés, incidences sur les CAPA, les commissions administratives paritaires académiques, et sur tout ce que ces dernières gèrent, les promotions, les notations, les mutations. Cela concerne aussi le recrutement et la gestion des carrières.

Selon les lieux et les services, les conséquences sur le droit à la formation, et donc à l'équité et l'égalité de traitement, varieront. Les primes que l'on fait miroiter à ces personnels sont plus qu'aléatoires, car elles dépendent du budget de la collectivité et du pouvoir politique en place.

Les exigences européennes en matière d'effectifs des fonctionnaires n'obligent aucunement à externaliser les missions de ces personnels. Aussi, organiser des coupes franches dans les rangs des fonctionnaires en commençant, bien sûr, par les moins voyants, les moins « évidents » et, il faut bien le reconnaître, les moins entendus, ne nous paraît pas le signe d'un gouvernement démocratique.

Nous affirmons que nous avons là un corps de fonctionnaires d'Etat riche et étonnant, comportant des maîtres ouvriers du bâtiment, de l'équipement et des nouvelles technologies : leurs savoirs sont des atouts dans une équipe pédagogique stable et structurée.

II faut rappeler qu'il ne s'agit pas de dénoncer ici de mauvais et de bons fonctionnaires et d'opposer les fonctionnaires d'Etat aux fonctionnaires des collectivités, mais qu'il s'agit bien de deux modèles réglés différemment avec, par exemple, des caisses de retraite différentes. Il s'agit donc, là aussi, d'un sérieux bouleversement.

Les amendements nos 612, 614, 616, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 625 sont des amendements de suppression que je présenterai ensemble, après que mon amie Josiane Mathon a exposé le refus catégorique de notre groupe d'accepter la décentralisation telle que proposée par le Gouvernement.

Ces amendements visent à souligner notre engagement auprès des personnels TOS et à leur apporter notre soutien ; ils déclinent notre désaccord total avec le présent article.

En 1983, les principes de décentralisation de l'enseignement établirent que l'Etat conservait la responsabilité du service public de l'enseignement au regard de la Constitution, qui dispose notamment : « L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l'Etat. »

Mais, avant ces lois, le système éducatif était déjà décentralisé. Les lois de 1879 et 1889 ont mis à la charge des communes d'importantes responsabilités s'agissant de l'investissement et du fonctionnement matériel des écoles, c'est-à-dire la construction, l'entretien, et le fonctionnement des établissements scolaires.

Par ailleurs, les collectivités locales participaient aux opérations d'équipement, aux travaux de construction et d'extension des lycées et des collèges, qui étaient auparavant à la charge de l'Etat.

Ce sont les lois de 1983 et les textes réglementaires qui en découlent qui constituent les bases juridiques de la décentralisation de l'enseignement public.

C'est pourquoi nous considérons comme superflue cette loi, en particulier son article 67 et ses différents paragraphes, que nous vous demandons de supprimer.

Quant aux amendements nos 613 et 617, ils ont le même objet, mais ils concernent deux collectivités différentes.

Je vous rappelle que, lors de la discussion de ce texte, en concertation avec les personnels et leurs représentants, il avait été question de la création d'un cadre d'emploi spécifique pour les personnels TOS dans la fonction publique territoriale.

Ce dispositif aurait assuré que ce corps reste vivant et permette les recrutements. Or aucune des promesses faites par le Gouvernement ne s'est concrétisée. C'est pourquoi nous vous demandons de respecter votre parole, ou du moins celle du ministre de l'éducation nationale de l'époque, et de créer ce cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale.

Enfin, avec l'amendement n° 624, nous voulons adoucir la rédaction du paragraphe X du présent article, qui nous est apparue d'un autoritarisme inattendu à l'égard des chefs d'établissement : les voici transférés et relégués au rôle d'exécutants des décisions du conseil régional, comptables et déjà coupables (M. le ministre délégué et M. le rapporteur s'exclament) de dépasser le volume de l'enveloppe allouée par la région.

Nous avons décidé de remettre ce paragraphe sur ses pieds et de rendre leur dignité professionnelle et leurs compétences aux chefs d'établissement, qui sont les seuls habilités à définir, par leur expérience du terrain et leur connaissance des ambitions de l'éducation nationale, les objectifs et les moyens que le conseil régional doit mettre à la disposition de leur mission de service public.

M. le président. L'amendement n° 115, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation :

Le chef d'établissement encadre et organise le travail des personnels techniciens, ouvriers et de service dans l'établissement.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Nous proposons une nouvelle rédaction pour la première phrase de l'alinéa du paragraphe X, introduit lors des débats à l'Assemblée nationale.

Il s'agit d'abord de supprimer la référence, de nature purement réglementaire, à l'organisation interne de l'établissement public local d'établissement, d'autant que la rédaction choisie - « Le chef d'établissement est assisté des services d'intendance et d'administration » - est incorrecte au plan juridique, à double titre. Tout d'abord, la terminologie « services d'intendance et d'administration » est désuète, la dénomination adéquate étant désormais celle de « gestionnaire ». Ensuite, l'expression « est assisté de » implique une relation hiérarchique qui n'existe pas, notamment pour les questions financières.

En outre, la rédaction proposée par cet amendement vise à prendre en compte le cas des personnels intervenant dans le cadre d'équipes mobiles d'ouvriers professionnels. Si le chef d'établissement exerce une autorité fonctionnelle sur les personnels TOS travaillant au sein de l'établissement, il n'organise pas de façon globale, dans ce cas spécifique, le service de ces personnels, dont le temps de travail est partagé entre plusieurs établissements.

Il est donc plus exact de préciser que le chef d'établissement encadre et organise le travail des personnels TOS dans l'établissement.

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, après le mot :

demi-pension

insérer les mots :

et d'internat

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à compléter la disposition introduite à l'Assemblée nationale selon laquelle le chef d'établissement assure la gestion du service de demi-pension, conformément aux modalités d'exploitation définies par la collectivité compétente.

Il s'agit de rétablir le service d'internat existant, le cas échéant, dans l'établissement, dès lors que l'hébergement fait partie des missions confiées par cet article à la collectivité de rattachement au même titre que la restauration scolaire.

M. le président. L'amendement n° 117, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 42123 du code de l'éducation.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement, en cohérence avec la position défendue par la commission des affaires culturelles en première lecture, tend à supprimer l'alinéa réintroduit lors des débats à l'Assemblée nationale selon lequel une convention passée entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives.

En effet, cette mention n'apporte rien à la rédaction du présent article tel que modifié en première lecture au Sénat et complété à l'Assemblée nationale.

En outre, une telle convention devrait être discutée et approuvée par le conseil d'administration de l'établissement, d'où des risques de blocage éventuel au sein de cette instance.

Enfin, les établissements et les collectivités qui l'estimeraient utile pourraient passer convention sans que cela soit expressément mentionné dans la loi.

M. le président. L'amendement n° 625, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le XI de cet article.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 626, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le XIII de cet article :

Afin de déterminer les moyens qui lui sont nécessaires pour assumer le service public de l'éducation nationale, le gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant, par académie, par département et par établissement, les efforts de rééquilibrage des effectifs entrepris depuis la date de publication du rapport mentionné à l'alinéa précédent et propose, dans le cadre de l'examen budgétaire, un plan pluriannuel de résorption du déficit ainsi qu'un plan pluriannuel de nouvelles créations d'emplois.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le présent amendement reformule la rédaction du paragraphe XIII de l'article 67 car, pour le groupe CRC, le rapport prévu doit être un outil de justice et d'égalité facilitant le rééquilibrage de la carte scolaire et impulsant les créations d'emploi nécessaires au développement des services de l'éducation nationale sur le territoire national.

II ne peut simplement s'agir d'un rapport de façade purement formel destiné à endormir la vigilance des parlementaires et à justifier une politique d'abandon de leurs responsabilités par l'Etat et le Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa du XIII de cet article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de supprimer le second alinéa du XIII de cet article, ajouté en séance à l'Assemblée nationale, qui prévoit que le Gouvernement adresse au Parlement, au moment du transfert définitif des personnels TOS, un rapport retraçant par académie, par département et par établissement, les efforts de rééquilibrage des effectifs entrepris depuis la publication du rapport mentionné à l'alinéa précédent, lequel recense l'évolution des effectifs sur les cinq dernières années.

Il semble que les délais impartis soient vraiment trop brefs pour permettre d'apprécier ces efforts éventuels, et que cette disposition n'a pas lieu d'être.

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par MM. Virapoullé et Hyest, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le décret en Conseil d'Etat mentionné au XIII du présent article prévoit que le transfert des personnels techniciens, ouvriers et de services dans les départements d'Outre-Mer est applicable lorsque le rééquilibrage entre les effectifs de chacune des régions d'outre-mer et la moyenne des effectifs des régions de France métropolitaine est atteint.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le transfert des personnels TOS constitue une mesure de bonne cohérence puisque les départements et les régions ont la charge de l'entretien des collèges et des lycées et que, les collectivités locales, chacun le sait ici, répondront bien plus rapidement que l'Etat aux besoins qui s'exprimeront.

Il faut rappeler clairement que les personnels concernés disposeront de toutes les garanties. En effet, leur appartenance à la communauté éducative est affirmée à l'article 67, ils disposeront d'un droit d'option pour la fonction publique territoriale et ils pourront être placés en situation de détachement illimité.

En conséquence, la commission est tout aussi défavorable aux amendements de suppression nos 416, 609, 610, 611, 612, 614, 615, 616, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 625 et 626 que nos collègues du groupe CRC et M. Lagauche sont opposés aux dispositions de l'article 67.

De même, la commission est défavorable aux amendements nos 613 et 617, qui tendent à intervenir dans le domaine réglementaire.

En ce qui concerne l'amendement n° 624, l'avis de la commission est défavorable, car nous ne souhaitons pas supprimer le rapport entre le gestionnaire de l'établissement et le conseil général.

S'agissant de l'amendement n° 115, présenté par la commission des affaires culturelles, je suis navré de devoir être désagréable mais, s'il est vrai que la mention dans la loi de la disposition incriminée est inutile, il nous semble cependant que son maintien ne soulève pas de difficulté majeure. Or, puisque le choix a été fait d'adopter l'article 67 sans modification, je prie M. le rapporteur pour avis de bien vouloir consentir à un léger sacrifice et de retirer l'amendement n° 115.

Je formulerai la même demande en ce qui concerne l'amendement n° 116, d'autant que vous n'avez pas de remords à avoir, monsieur le rapporteur pour avis : la précision que vous souhaitez introduire n'est pas nécessaire.

Enfin, concernant l'amendement n° 117, je suis embarrassé. En effet, M. Richert avait accepté en séance publique, lors de l'examen en première lecture, l'idée d'une convention entre l'établissement et sa collectivité de rattachement. Peut-être pourrait-on s'en tenir à cet accord que nous avions négocié lors de la première lecture...

En ce qui concerne l'amendement n° 626, les TOS sont transférés aux départements et aux régions, leur gestion ne relèvera donc pas de l'Etat. La commission est donc défavorable à cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 118, enfin, s'il est vrai que la rédaction de la disposition incriminée n'est pas très heureuse, l'intention est toutefois claire : il s'agit d'obtenir un rapport retraçant les inégalités dans la répartition actuelle des TOS et les mesures prises pour y remédier. Si vous acceptiez de le retirer, monsieur le rapporteur pour avis, nous vous en serions reconnaissants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Concernant le principe même de ce transfert, j'ai volontairement choisi, lors de mon intervention dans la discussion générale, de m'exprimer plus précisément sur cette mesure, car elle constitue une disposition très importante de ce texte de décentralisation.

Beaucoup de choses ont été dites lors de la première lecture, mais je souhaite insister plus particulièrement sur un point particulier.

Nous avons la conviction que cette décision est bonne pour les personnels TOS, c'est-à-dire pour les hommes et les femmes qui vont bénéficier de ce changement d'employeur public. Elle est bonne pour le service public de l'éducation nationale, elle est bonne pour les élèves, elles bonne pour les familles, pour les enseignants, mais elle surtout bonne pour ces personnels en termes de carrière.

D'abord, parce qu'ils bénéficieront d'un déroulement de carrière beaucoup plus personnalisé et beaucoup plus dynamique au sein de la fonction publique territoriale, dont on ne doit pas dire de mal : cette fonction publique est en plein devenir et elle porte en elle des éléments de dynamisme remarquables, ce qui n'enlève, naturellement, rien au mérite de la fonction publique d'Etat.

Ensuite, parce que cette décision leur permettra un avancement probablement plus rapide, en tout cas mieux adapté à la situation de chacun et que, surtout, elle favorisera la mobilité, tant sur le plan géographique que sur le plan fonctionnel.

Enfin, parce que, en termes de rémunération, ces personnels retrouveront une situation au moins égale à celle dont ils bénéficient aujourd'hui dans la fonction publique de l'Etat et, au regard des situations que l'on peut connaître dans les collectivités locales, ils bénéficieront même sans doute d'une amélioration.

Une fois rappelé ce préalable, qui vient compléter utilement tout ce que nous avons pu dire les uns et les autres sur ce sujet depuis le début de notre débat, j'en viens aux amendements qui ont été présentés.

Je suis bien sûr défavorable à tous les amendements de suppression de l'article 67, donc aux amendements identiques nos 416 et 609, ainsi qu'aux amendements nos 610, 612, 614, 616, 618, 619, 620, 621, 622, 623 et 625.

S'agissant de l'amendement n° 611, qui concerne le transfert aux départements de la compétence relative à l'accueil, la restauration et l' hébergement, le projet qui vous est soumis prévoit des mesures de décentralisation qui ne visent pas à revenir sur le principe de libre administration des collectivités territoriales. Il appartiendra donc aux départements d'apprécier et de déterminer les modalités de gestion des compétences transférées. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 613, ne serait-ce que parce qu'il est incomplet. En effet, il ne prend pas en compte la situation des agents qui ne souhaitent pas intégrer la fonction publique territoriale.

Je suis également opposé à l'amendement n° 615, parce que, comme je l'ai dit à propos des départements, c'est aux régions qu'il appartient de déterminer les modalités de gestion des compétences transférées.

L'amendement n° 617, qui relève du domaine réglementaire et non du domaine législatif, n'a pas sa place dans ce texte. J'y suis donc défavorable.

Je ne suis pas non plus favorable à l'amendement n° 624. En toute honnêteté, madame David, j'ai un peu sursauté lorsque - vous voyez que je vous écoute beaucoup plus attentivement que vous ne le pensez ! -, vous avez, probablement emportée par l'enthousiasme, utilisé l'expression « comptables et déjà coupables ». Cette formule me paraît bien excessive et j'imagine que ceux qui en sont les destinataires l'apprécieront avec probablement un peu de tristesse, venant d'une parlementaire aussi éminente que vous.

Je souhaite que les amendements nos 115, 116 et 117 soient retirés, pour les raisons qui ont été exposées par M. le rapporteur.

Je suis défavorable à l'amendement n° 626, dans la mesure où le rapport demandé n'a pas lieu d'être.

Enfin, je demande également le retrait de l'amendement n° 118.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, les amendements nos 115, 116, 117 et 118 sont-ils maintenus ?

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Au bénéfice des explications qui ont été données par M. le ministre, et partageant le souci de voir adopter conforme cet article 67, je les retire.

M. le président. Les amendements nos 115, 116, 117 et 118 sont retirés.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 416 et 609.

M. Bernard Frimat. Nous sommes là sur l'un des points importants de ce texte et, avant d'expliciter les raisons de notre très nette hostilité à cet article 67, je voudrais formuler deux remarques préalables.

D'abord, l'adhésion des intéressés à votre projet étant nulle, on comprend bien votre souhait que l'on ne parle plus de cet article et que le texte retenu par l'Assemblée nationale soit voté conforme, de manière à clore le débat.

Ensuite, il faut éviter un mauvais procès qui consisterait à dévaloriser la fonction publique territoriale : être employé dans la fonction publique territoriale est tout à fait noble et respectable.

J'en viens aux trois raisons pour lesquelles, monsieur le ministre, nous souhaitons la suppression de cet article 67.

Première raison, le transfert prévu n'est désiré par personne, sauf, de manière obsessionnelle, par le Gouvernement. Il n'est pas désiré par les intéressés, qui l'ont clairement fait savoir depuis que le débat est engagé. Il n'est pas désiré par les collectivités territoriales, qui l'ont, elles aussi, clairement fait savoir. Et il n'est réclamé par personne dans la communauté éducative. Cela devrait, normalement, amener à renoncer à ce transfert ; ce n'est pas le cas.

Deuxième raison, il s'agit d'un transfert de carences. Les établissements scolaires, tant les collèges que les lycées - on l'a évoqué pour l'outre-mer et, lors du débat à l'Assemblée nationale, pour l'Ile-de-France, mais cela vaut pour nombre de départements et régions -, ont un nombre insuffisant de TOS. Et ce transfert de carences est aggravé par le fait que vous supprimez, dans le même temps, la plupart des CES, ou contrats emploi solidarité, et des CEC, ou contrats emplois consolidés, peut-être pour les réinventer demain sous une autre forme et demander alors aux collectivités territoriales de les financer.

Troisième et dernière raison, c'est un transfert d'inégalités. Alors que la situation entre les départements et les régions est très inégale, vous ne voulez absolument pas aplanir les disparités avant d'opérer les transferts. Vous transférez les inégalités en l'état, et vous voulez même que soit voté conforme le paragraphe prévoyant la remise d'un rapport sur les efforts déployés par le Gouvernement pour lutter contre les inégalités. Ce rapport, même si M. Eckenspieller voulait le supprimer, subsistera, et je suis bien certain qu'il sera vite fait puisque votre action pour résorber ces inégalités sera nulle !

Voilà pourquoi nous voterons ces amendements de suppression de l'article 67.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Si mon collègue et ami Paul Vergès, brillamment élu au Parlement européen, n'était en ce moment même en route vers Strasbourg, il vous aurait fait part de la très vive opposition des personnels concernés à la Réunion par le dispositif de transfert des personnels TOS vers les collectivités - ce que le ministre et le rapporteur appellent un « transfert de bonne cohérence » -, comme en témoigne la durée sans précédent de la grève intervenue dans ce département au moment de l'annonce de la réforme.

Ce dispositif rencontre également l'opposition de l'ensemble des élus, notamment des conseils généraux et du conseil régional. En effet, à la Réunion, les deux assemblées se sont clairement prononcées contre ce transfert.

Dans le cadre de la concertation engagée entre les présidents de régions d'outre-mer et le Gouvernement, comme lors de ses interventions devant notre Haute Assemblée, Paul Vergès a, à plusieurs reprises, souligné la situation spécifique de la Réunion et les difficultés insurmontables qu'engendrerait ce transfert pour les collectivités.

Alors que le département doit construire actuellement un collège par an, la région doit livrer deux lycées tous les trois ans et, pour les années qui viennent, un lycée par an. Or ce transfert se traduira pour ces collectivités, qui doivent maintenir a minima ce rythme d'investissement, par une explosion de leurs dépenses de fonctionnement. Rien que pour la région Réunion, si ce transfert avait lieu, le personnel de la collectivité doublerait.

Mais ce qui caractérise encore plus la situation spécifique de la Réunion et de tout l'outre-mer, c'est le déficit criant en personnel TOS par rapport à la métropole, ainsi que les retards considérables entre encadrement et personnel enseignant. Rien que pour le personnel TOS, les dernières évaluations montrent que ce déficit est de 400 personnes et, compte tenu de la démographie scolaire dans cette région, cette situation va encore s'aggraver d'année en année.

C'est pourquoi l'intersyndicale TOS de la Réunion comme les élus considèrent que la mise en oeuvre d'un véritable plan de rattrapage est une impérieuse nécessité, monsieur le ministre.

En fait, pour l'outre-mer en général et pour la Réunion en particulier, les contraintes spécifiques visées par l'article 73 de la Constitution justifieraient une application adaptée de la loi. Ce serait une mesure de sagesse.

Aussi, nous vous demandons que soit mis en oeuvre un audit, une expertise sur les retards de ces départements, qui déterminerait précisément les besoins afin de faire face au rattrapage en personnel et en infrastructures dans tous les secteurs.

Ce préalable est pour nous indispensable ; autrement, cette réforme se traduira par une rupture et une nouvelle aggravation des inégalités entre l'outre-mer et la métropole.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Cette explication de vote va me permettre de retirer par anticipation l'amendement n° 168 portant article additionnel après l'article 67, qui a pour objet le transfert des personnels administratifs de l'Etat vers les régions.

Elle me permet, en outre, de réagir aux propos de nos collègues socialistes et communistes. En effet, la démarche du Gouvernement, que j'approuve et à laquelle j'adhère, n'est que la conséquence des décisions législatives qui avaient été prises en 1982 lors du vote des lois de décentralisation : à l'époque, le gouvernement n'était pas allé au bout de sa logique. Il aurait en effet dû transférer aux départements et aux régions à la fois le personnel administratif de l'Etat, qui avait la gestion des dotations financières au profit des collèges et des lycées, mais également les personnels TOS, qui assurent toutes les questions d'intendance à l'intérieur de ces établissements.

Par conséquent, je suis assez surpris de l'incohérence de nos collègues car, s'ils étaient fidèles à l'esprit et à la logique de la décentralisation voulue et mise en oeuvre par M. Defferre, ils ne pourraient qu'applaudir des deux mains la politique du Gouvernement.

Je m'étonne également des propos de nos collègues socialistes lorsqu'ils dénoncent le manque actuel de personnels TOS dans les établissements. Je rappelle que les socialistes ont eu la responsabilité du pouvoir pendant plusieurs années depuis 1981 et qu'ils n'ont jamais pris la moindre initiative pour renforcer les effectifs dans les collèges et les lycées. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

C'est un peu facile de dénoncer aujourd'hui une situation à laquelle ils n'ont pas su faire face lorsqu'ils étaient au pouvoir ! De même, il leur est facile de dénoncer le manque de moyens et les inégalités entre les régions et les départements, alors qu'ils n'ont rien fait pour y remédier ou pour améliorer la dotation en personnels des collectivités les moins favorisées !

M. Bernard Frimat. Vous devriez assister plus souvent à nos débats, monsieur Vasselle !

M. Alain Vasselle. Par conséquent, vos propos, mes chers collègues, sont particulièrement malvenus et dénués de toute logique ! Une fois de plus, nous voyons l'incohérence de votre discours. Votre opposition n'a qu'un caractère systématique, elle consiste simplement à gêner le Gouvernement ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Bernard Frimat. Vous êtes venu en guest star pour faire votre numéro !

M. Alain Vasselle. Pour toutes ces raisons, monsieur le président, mes chers collègues, c'est sans hésitation que je voterai l'article 67.

Je pense même que nous aurions pu aller plus loin et transférer également une partie du personnel administratif et, à ce sujet, monsieur le ministre, je souhaiterais avoir une confirmation : dans ce texte, vous avez prévu, me semble-t-il, le transfert de 1000 agents administratifs des services de l'Etat vers les régions et les départements. Si tel est le cas, je ne peux que m'en réjouir. Dès lors, l'amendement que j'avais préparé n'a plus de raison d'être. C'est pourquoi, monsieur le président, j'annonce dès à présent son retrait.

M. le président. L'amendement n° 168 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite répondre par courtoisie à l'interrogation de M. Vasselle, d'autant qu'il vient d'annoncer le retrait d'un amendement.

Notre objectif est, naturellement, de transférer ces personnels de manière un peu automatique - dans le bon sens du terme - puisque ce sont eux qui font tourner la machine administrative. C'est grâce à eux que la gestion sera optimisée. Il est donc tout à fait normal que ces agents - dont je salue la très grande qualité - soient intégrés dans ce dispositif d'ensemble.

Votre exposé, dont je vous remercie, me donne une nouvelle occasion de vous exprimer ma confiance en l'avenir et mon optimisme. Je crois que cette décision est bonne pour l'ensemble de la communauté éducative, notamment pour les personnels concernés. Non seulement la gestion de leur carrière en sera optimisée mais, surtout, elle sera empreinte de davantage de considération personnelle. Or chacun sait à quel point, dans l'administration, nous avons besoin de faire oeuvre de considération dans la gestion de nos personnels.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 416 et 609.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons à présent interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Art. 67 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 67