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Séance du 1er juillet 2004 (compte rendu intégral des débats)

7

NOMINATION DE MEMBRES D'ORGANISMES extraPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que la commission des finances et la commission des affaires sociales ont proposé deux candidatures pour des organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- M. Jacques Oudin, membre du Haut conseil du secteur public ;

- M. Jean-Pierre Cantegrit, membre de la Commission permanente pour la protection sociale des Français de l'étranger.

8

Libertés et responsabilités locales

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

Article 67 (suite)

M. le président. Dans la discussion de l'article 67, nous en sommes parvenus au vote sur l'amendement n° 610.

Je mets aux voix l'amendement n° 610.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 611.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 612.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 613.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 614.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 615.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 616.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 617.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 618.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 619.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 620.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 621.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 622.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 623.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 624.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 625.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 626.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 67.

(L'article 67 est adopté.)

Art. 67 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 bis

Article additionnel après l'article 67

M. le président. L'amendement n° 773, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A titre transitoire, l'Etat conserve la responsabilité des opérations d'organisation des concours, de recrutement et d'affectation des personnels techniciens, ouvriers et de service pour la rentrée 2005, sans préjudice de l'application des dispositions de l'article 34 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Chacune des conventions locales de mise à disposition des services, prévues au III de l'article 77, comportera la mention expresse des effectifs concernés par chacune de ces opérations.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cette précision est bienvenue et l'avis de la commission est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 773.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 67.

Art. additionnel après l'art. 67
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Art. 68

Article 67 bis

M. le président. Cet article a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Art. 67 bis
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Art. 69

Article 68

A compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, les départements deviennent propriétaires et ont la charge du fonctionnement des collèges à sections internationales situés dans leur ressort et du collège d'Etat de Font-Romeu.

A compter de la même date, les régions deviennent propriétaires et ont la charge du fonctionnement des lycées à section binationales ou internationales situés dans leur ressort, du lycée d'Etat de Font-Romeu, ainsi que des établissements publics nationaux d'enseignement agricole figurant sur une liste fixée par décret.

Les établissements à sections binationales ou internationales et le collège et lycée d'Etat de Font-Romeu sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement, conformément aux dispositions de l'article L. 421-1 du code de l'éducation. Les établissements publics nationaux d'enseignement agricole figurant sur une liste fixée par décret sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricole, visés à l'article L. 811-8 du code rural.

Par dérogation aux dispositions de l'article L. 212-4 du code de l'éducation, le département assume la charge des classes maternelles et élémentaires fonctionnant, à la date d'entrée en vigueur du présent article, dans ces établissements. Il reçoit une dotation correspondante.

M. le président. L'amendement n° 627, présenté par Mme David, MM. Ralite,  Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Comme je l'avais dit en première lecture, en l'occurrence, un conventionnement aurait été judicieux.

En effet, les établissements dont il est question dans cet article dépendent de plusieurs institutions : le conseil général pour les collèges, le conseil régional pour les lycées, le ministère de l'éducation nationale pour l'UFR STAPS - sciences et techniques des activités physiques et sportives -, le ministère de la jeunesse, du sport et de la vie associative pour l'entraînement en altitude et les sections sports-études.

Aucun transfert de compétences ne doit donc se faire hors conventionnement, afin d'éviter des transferts de charges particulièrement difficiles à supporter dans une région, le Languedoc-Roussillon, malheureusement très en retard en ce qui concerne les lycées puisque, par rapport à la moyenne nationale, il y manque dix lycées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 627.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 68.

(L'article 68 est adopté.)

Art. 68
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Art. 70

Article 69

I et II. - Non modifiés...............................................................

III. - L'article L. 811-8 du code rural est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricole relevant des communautés urbaines de Lille et de Dunkerque ainsi que du syndicat intercommunal de gestion du lycée d'enseignement professionnel et horticole de Raismes sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricole.

« Ces établissements sont transférés à la région Nord-Pas-de-Calais, sauf convention contraire entre la région et la collectivité territoriale concernée.

« Les dispositions des articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales s'appliquent à ce transfert de compétence.

« La région prend en charge la rétribution des personnels ouvriers et de service qui exercent leur fonction dans les établissements transformés conformément aux dispositions du présent article. »

M. le président. L'amendement n° 424, présenté par Mme Pourtaud, M. Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le II de cet article insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  Après l'article L. 4223 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - A la demande de la commune, les écoles supérieures d'arts appliqués sont transformées en établissements publics locaux d'enseignement, conformément aux dispositions de l'article L. 4211. La commune est la collectivité de rattachement de l'établissement public local d'enseignement ainsi créé. Pour l'application des dispositions du chapitre I du titre II du Livre IV, la commune est substituée au département ou à la région et le maire de la commune est substitué au président du conseil général ou au président du conseil régional. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement tend à autoriser la transformation des écoles supérieures d'arts appliqués sous statut municipal en établissements publics locaux d'enseignement, ou EPLE, afin d'en faciliter la gestion. L'octroi du statut d'EPLE se justifie compte tenu des formations de second degré et de niveau supérieur que ces écoles dispensent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, sous réserve de l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, même s'il présente un intérêt. Nous souhaitons en effet que l'on procède à une étude plus approfondie avant de prendre une décision sur ce qui relève d'une véritable transformation juridique de ces établissements. Je propose d'y travailler avant la deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission était a priori favorable à cet amendement, mais elle se doutait que le problème était plus complexe qu'il n'y paraissait de prime abord. Par conséquent, nous suivons l'avis du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 424.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 417, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Lagauche,  Peyronnet,  Sueur,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 8118 du code rural :

« Leur transfert à la région Nord-Pas-de-Calais n'intervient, sauf convention contraire entre la région et la collectivité territoriale concernée, qu'une fois qu'a été constaté le strict respect de l'ensemble des normes de sécurité s'appliquant aux bâtiments et aux équipements. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je serai bref dans la mesure où nous avons eu déjà l'occasion de débattre de cet amendement en première lecture.

Je demande que le Sénat reprenne sa position qu'il avait adoptée en première lecture sur ce problème au demeurant tout à fait ponctuel. Mais, après tout, il est devenu assez fréquent que la loi règle des problèmes ponctuels ! Pourquoi pas celui-ci ?

Il s'agit d'un transfert de collectivité à collectivité. L'effort étant accompli en l'occurrence par la région Nord-Pas-de-Calais, nous étions tombés d'accord sur le fait qu'il fallait avoir un minimum d'égards pour celle-ci, vu la qualité des bâtiments susceptibles de lui être transférés.

M. le président. L'amendement n° 67, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural, remplacer les mots :

la collectivité territoriale concernée

par les mots :

l'établissement public de coopération intercommunale concerné

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision. Mais il serait plus logique de le transformer en sous-amendement à l'amendement n° 417, auquel la commission est favorable, sous réserve de l'avis du Gouvernement.

M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 67 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 417 pour rédiger le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural, remplacer les mots :

la collectivité territoriale concernée

par les mots :

l'établissement public de coopération intercommunale concerné

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par l'amendement n° 417, M. Frimat souhaite le rétablissement de la rédaction initialement adoptée par le Sénat, prévoyant un contrôle des normes de sécurité des établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricoles avant leur transfert à la région Nord-Pas-de-Calais.

De manière générale, nous ne sommes pas opposés au rétablissement de ce contrôle avant le transfert de ces établissements à la région, compte tenu de leur situation juridique particulière.

Le Gouvernement avait d'ailleurs émis un avis favorable lors de l'examen en première lecture du texte par le Sénat. Mon avis est d'autant plus favorable que c'est pour moi l'occasion de saluer à la fois la grande qualité de notre débat, respectueux des différences de sensibilités, ouvert, constructif, et l'excellent climat dans lequel il se déroule.

Je suis également favorable au sous-amendement n° 67 rectifié, qui complète utilement l'amendement n° 417.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. S'agissant du sous-amendement n° 67 rectifié, il n'existe pas de désaccord de fond entre nous. Mais je souhaiterais obtenir une précision.

En fait, sur les trois établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricole, deux dépendent d'un établissement public de coopération intercommunale et ne posent pas de problème spécifique, tandis que le troisième dépend d'un syndicat intercommunal. Je voudrais être sûr que l'on peut qualifier ce syndicat d'établissement public ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr !

M. Bernard Frimat. Alors, ce sous-amendement n° 67 rectifié recueille ma pleine adhésion.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 67 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 417.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 418, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Lagauche,  Peyronnet,  Sueur,  Todeschini et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 8118 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est accordé, à la région, dès transfert, une dotation compensatoire dont le montant est fixé par la loi de finances. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. J'avais également déposé cet amendement en première lecture. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, m'avait dit qu'il était bien conscient du problème posé, mais que la navette parlementaire permettrait sans doute de trouver une solution. Je l'avais donc, à l'époque, retiré.

Hélas, jusqu'à présent, la navette n'a pas apporté de solution. Je dépose donc de nouveau cet amendement.

Un problème spécifique se pose dans ces établissements horticoles : celui des personnels TOS qui y travaillent. Par ailleurs, l'article 67 venant d'être voté conforme, il est quasiment devenu la loi.

Au sein de ces établissements, deux cas se présentent.

Dans le premier cas, les personnels TOS dépend de la communauté urbaine. Vous transférez ces personnels à la région. Fort bien ! Mais ce n'est pas l'Etat qui les paie et je vois mal la communauté urbaine transférer ce personnel à la collectivité tout en acceptant de le payer à perpétuité. Ce serait contraire au principe même de ce transfert.

Dans le deuxième cas, la situation constitue véritablement un cas d'école puisqu'il n'y a pas de personnel du tout ! L'Etat transfert donc à la région une absence de personnel. Dont acte ! Mais quand on reçoit une absence de personnel accompagnée d'une absence d'argent, comment fait-on pour qu'il n'y ait pas de transfert de charge ? Faut-il plaider, dans un tel cas, l'extension de compétence et le droit à compensation à ce titre?

Un vrai problème se pose et je ne sais comment le régler. Je sais en revanche que, si on laisse les choses en l'état, ce sont environ 80 fonctionnaires qui devront finalement être pris en charge par une région. Or il s'agira bien d'une charge supplémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce problème est réel. Nous l'avions abordé en première lecture, mais il est un peu complexe. Par conséquent, nous nous en remettons à l'expertise du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit tout de même là d'un problème très local, peut-être unique en France. (M. Bernard Frimat opine.) Vous le comprendrez donc, monsieur Frimat, est un peu difficile de créer une dotation spécifique et dérogatoire pour régler une situation qui, au demeurant, ne l'est pas moins.

Par conséquent, je vous propose de retirer votre amendement, car il appartient au Gouvernement de donner une réponse à ce problème local, qu'il a vocation à étudier. Je m'engage à évoquer une nouvelle fois cette question avec mon collègue chargé de l'agriculture, afin qu'une solution puisse être trouvée sans qu'il soit besoin de recourir à une disposition législative qui pourrait ouvrir d'autres droits et engendrer une situation horriblement compliquée.

En tout état de cause, monsieur Frimat, je ne puis accepter que soit introduite en l'état dans le texte la disposition que vous proposez, mais je m'engage auprès de l'ensemble des élus de votre département à élaborer une solution adaptée, ou du moins à inviter mon collègue chargé de l'agriculture à le faire.

M. le président. Monsieur Frimat, l'amendement n° 418 est-il maintenu ?

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, j'ai un peu le sentiment de revivre le même dialogue qu'au mois d'octobre dernier, à ceci près que mon interlocuteur a changé !

J'étais contraint de déposer de nouveau cet amendement parce qu'il fallait soulever encore une fois un problème qui n'avait pas trouvé de solution lors de la première lecture.

Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec vous pour considérer qu'il s'agit d'un cas d'espèce et qu'il ne convient pas, logiquement, d'encombrer la loi de dispositions spécifiques pour le régler. Mais, eu égard au fait que la question ne figure pas - et cela se conçoit - au nombre de vos préoccupations majeures, je crains que la situation ne reste en l'état si je n'insiste pas auprès de vous.

Quoi qu'il en soit, je vous ai bien entendu et, dans le souci de dialogue qui est le nôtre depuis le début de cette discussion, je retire l'amendement, en vous demandant de me tenir informé des développements de votre réflexion d'ici à la prochaine lecture du texte à l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 418 est retiré.

Je mets aux voix l'article 69, modifié.

(L'article 69 est adopté.)

Art. 69
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 70

Article 70

I. - L'article L. 212-8 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque les compétences relatives au fonctionnement des écoles publiques ont été transférées à un établissement public de coopération intercommunale, le territoire de l'ensemble des communes constituant cet établissement est assimilé, pour l'application du présent article, au territoire de la commune d'accueil ou de la commune de résidence et l'accord sur la répartition des dépenses de fonctionnement relève de l'établissement public de coopération intercommunale. » ;

2° Le cinquième alinéa est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités selon lesquelles, sans préjudice du dernier alinéa du présent article, une commune est tenue de participer financièrement à la scolarisation d'enfants résidant sur son territoire lorsque leur inscription dans une autre commune est justifiée par des motifs tirés de contraintes liées :

« 1° Aux obligations professionnelles des parents ;

« 2° A l'inscription d'un frère ou d'une soeur dans un établissement scolaire de la même commune ;

« 3° A des raisons médicales.

« Ce décret précise en outre les conditions dans lesquelles, en l'absence d'accord, la décision est prise par le représentant de l'Etat dans le département.

« Lorsque les compétences relatives au fonctionnement des écoles publiques ont été transférées à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière. »

II. - Après l'article L. 442-13 du même code, il est inséré un article L. 442-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 442-13-1. - Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale est compétent pour le fonctionnement des écoles publiques, cet établissement est substitué aux communes dans leurs droits et obligations à l'égard des établissements d'enseignement privés ayant passé avec l'Etat l'un des contrats prévus aux articles L. 442-5 et L. 442-12. »

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 631, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Il s'agit là encore d'un amendement de suppression.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous y sommes habitués !

Mme Annie David. Cependant, il ne s'inscrit pas dans la même logique que les précédents.

En effet, nous voulons, en l'occurrence, dénoncer le fait que 12 000 communes de France n'ont plus d'école communale, tandis que 28 % des écoles ne comptent qu'une ou deux classes.

Pour compenser ce manque, vous invitez, monsieur le ministre, à la constitution de réseaux d'écoles, dispositif assez proche de ce que l'on appelle aujourd'hui les « regroupements pédagogiques », mais sans envisager les incidences de la création de ces réseaux sur la dotation de solidarité communautaire ni prévoir d'augmentation du nombre de postes. Aucune création de classe d'enseignement primaire n'est prévue dans le cadre de votre démarche.

Au-delà de notre opposition à votre texte, nous voulons témoigner de la situation difficile des communes rurales qui se voient privées de leurs services publics, dont celui de l'éducation.

M. le président. L'amendement n° 224, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après le 1° du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... °La deuxième phrase du troisième alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Les dépenses à prendre en compte à ce titre sont les charges de fonctionnement, à l'exclusion de celles relatives aux activités périscolaires, sauf dans le cas où l'ensemble des enfants d'une commune de résidence est affecté dans la même commune d'accueil. Dans ce cas, les dépenses à prendre en compte sont les charges de fonctionnement augmentées des charges d'investissement. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement vise le financement de la scolarité des élèves des écoles communales.

Lorsqu'une commune à faible population ne possède plus d'école, il est fréquent que ses enfants soient rattachés d'office à l'école d'une autre commune ou d'un groupement de communes, sans que, pour autant, la commune de résidence contribue aux dépenses d'investissement afférentes à cette école.

Dans ce cas de figure, les investissements scolaires réalisés par la commune d'accueil profitant autant aux enfants de la commune de résidence qu'à ses propres enfants, il paraît normal que cette dernière soit tenue de participer également à la couverture de ces dépenses.

M. le président. L'amendement n° 419, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 2128 du code de l'éducation :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités selon lesquelles indépendamment des dispositions du dernier alinéa du présent article, une commune est tenue de participer financièrement à la scolarisation d'enfants résidant sur son territoire lorsque leur inscription dans une autre commune s'impose exclusivement dans l'intérêt de l'enfant et se justifie par :

« 1° les incidences que peuvent avoir les obligations professionnelles des parents sur l'équilibre de l'enfant et sur le bon déroulement de sa scolarité ;

« 2° l'inscription d'un frère ou d'une autre soeur dans un établissement scolaire de la même commune, à la condition que cette inscription dérogatoire ait été décidée et accordée au regard des dispositions du présent article ;

« 3° des raisons médicales dûment établies et démontrant qu'il n'y a pas d'autre solution pour permettre à l'enfant de recevoir les soins exigés par son état.

« Ce décret précise en outre, les conditions dans lesquelles, en l'absence d'accord, la décision est prise par le représentant de l'Etat dans le département.

« Lorsque le fonctionnement des écoles publiques a été transféré à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière, sous réserve de l'avis du maire au titre de ses responsabilités en matière de locaux recevant du public. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Actuellement, le code de l'éducation prévoit un accord entre les communes d'accueil et celles de résidence pour procéder à la répartition des dépenses de scolarisation des enfants dans une commune autre que celle de leur résidence.

Notre amendement tend à encadrer plus strictement, dans le cas d'un transfert de compétences à un EPCI, la participation financière d'une commune de résidence à la scolarisation d'enfants dans une autre commune.

Nous reprenons les mêmes critères que ceux qui sont énoncés dans le projet de loi, mais en les précisant, afin que les communes ne pâtissent pas des choix de parents qui contournent la carte scolaire, soit par confort personnel, soit pour éviter d'inscrire leurs enfants dans un établissement jugé moins bon que celui de la commune voisine.

Il est absolument inadmissible que des communes doivent payer pour des enfants scolarisés ailleurs tout en voyant leurs écoles fermer en raison d'un nombre insuffisant d'élèves.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par MM. Vasselle, Mortemousque et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation :

lorsqu'ils résident dans une commune qui n'assure pas directement ou indirectement la restauration et la garde des enfants ou si la commune n'a pas organisé un service d'assistants maternels agréés.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit là d'une proposition récurrente de ma part puisque j'ai déjà eu à plusieurs reprises l'occasion de présenter un tel amendement. Elle a d'ailleurs été adoptée par le Sénat contre la volonté du Gouvernement lors de l'examen du texte relatif au développement des territoires ruraux et une seconde fois à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux, toujours contre la volonté du Gouvernement.

Je soumets donc aujourd'hui à la Haute Assemblée cette disposition dans les mêmes termes, sachant que, lors de la première lecture, l'amendement n'avait pu être défendu à l'heure très tardive où il avait été appelé en discussion, peu avant la fin de celle-ci.

A l'époque, M. Patrick Devedjian m'avait donné son accord, ainsi que M. Christian Jacob, que j'avais interrogé. Ce qui conforte ma volonté de persévérer dans ma démarche, c'est que la ministre qui était chargée de défendre le projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux avait reconnu le bien-fondé de la mesure dont nous préconisions l'adoption, mais considéré qu'elle serait plus à sa place dans un texte relatif à l'éducation. L'article 70 du texte qui nous occupe tendant précisément à modifier le code de l'éducation, je crois qu'il est légitime de défendre maintenant cet amendement.

Je vous fais grâce de la lecture de l'exposé des motifs, mes chers collègues, puisque vous en disposez tous. Je ne manquerais pas de prendre à nouveau la parole si, dans le cours du débat, il s'avérait nécessaire que je me montre un peu plus explicite.

Cela étant dit, je laisse bien entendu au Gouvernement le soin de choisir le point idoine pour insérer cette disposition, sachant que, sur le fond, il ne semble pas y avoir d'opposition.

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après les mots :

le président de cet établissement

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation :

, en accord avec le maire de la commune de résidence, apprécie la capacité d'accueil et donne l'accord à la participation financière.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement de précision, visant à éviter que, en cas de transfert à une structure intercommunale des compétences relatives au fonctionnement des écoles publiques, le maire ne soit complètement tenu à l'écart du traitement des questions relatives à l'inscription des enfants dans les écoles.

En effet, une étroite concertation sur ce point entre le président de l'EPCI et le maire me semble très souhaitable, l'une des préoccupations principales de ce dernier étant de veiller au maintien d'une école sur le territoire de sa commune, afin de garantir à la population l'accès à un service de proximité.

Je suis toutefois disposé à retirer cet amendement si le Gouvernement me le demande, à la condition que M. le ministre puisse m'apporter toutes les assurances nécessaires.

M. le président. L'amendement n° 222, présenté par Mme Férat, M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du 3° du texte proposé par le 2° du I de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, après les mots :

maire de la commune de résidence :

insérer les mots :

ou au maire de la commune d'accueil

L'amendement n° 223, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

... ° Le dernier alinéa est rédigé comme suit :

« La scolarisation d'un enfant dans une école d'une commune autre que celle de sa commune de résidence ne peut être remise en cause par l'une ou l'autre d'entre elles avant le terme de la formation préélémentaire ou de la scolarité primaire de cet enfant. Toutefois, en cas de déménagement de la famille dans une nouvelle commune possédant une école en capacité d'accueillir l'enfant, il peut être mis fin à cette scolarisation à la fin de l'année scolaire où a eu lieu le déménagement. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter ces deux amendements.

Mme Jacqueline Gourault. Actuellement, la scolarisation d'un enfant dans une école d'une commune autre que celle de sa résidence ne peut pas être remise en cause avant le terme de la formation préélémentaire ou primaire de cet enfant, même si la famille a entre-temps déménagé dans une commune en mesure d'accueillir l'enfant dans son école.

Cette situation pouvant empêcher, par manque de places, la commune d'accueil de scolariser des enfants résidant sur son territoire, ces amendements ont pour objet de permettre de mettre fin à la scolarisation de l'enfant dont la famille a déménagé à la fin de l'année scolaire, sans attendre le terme du cycle d'apprentissage.

M. le président. L'amendement n° 632, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 631.

En ce qui concerne l'amendement n° 224, je rappelle que la répartition des dépenses de fonctionnement sera opérée par le biais d'un accord entre la commune d'accueil et la commune de résidence, un dispositif spécifique devant jouer en cas de désaccord.

Faut-il, pour autant, prévoir une participation de la commune de résidence aux dépenses d'investissement ? La commission ne le pense pas. Par conséquent, elle demande à l'auteur de l'amendement de bien vouloir retirer celui-ci ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 419, la commission estime que son adoption entraînerait un alourdissement inutile de la rédaction du texte. Elle y est donc défavorable.

Une disposition identique à celle que propose M. Vasselle par l'amendement n° 169 a, en effet, déjà été adoptée par le Sénat. A l'Assemblée nationale, le ministre a indiqué qu'elle relevait du domaine réglementaire. Par conséquent, la commission est quelque peu perplexe et s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, tout en souhaitant entendre les explications du Gouvernement sur ce point.

S'agissant de l'amendement n° 170, il a déjà été prévu, lors de la première lecture, que le maire resterait compétent dans le domaine visé. Là aussi, nous aimerions entendre les observations du Gouvernement.

Il en va de même en ce qui concerne l'amendement n° 222.

Quant à l'amendement n° 223, il présente un risque : celui de remettre en cause d'un principe qui est plutôt protecteur pour les enfants. Par conséquent, nous sollicitons son retrait ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 632, qui est un amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 631, qui vise à supprimer l'article.

L'amendement n° 224 est certes intéressant, madame Gourault.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela augure mal de la suite ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ne dites pas cela, monsieur Sueur ! Il m'arrive souvent de débuter ainsi mes observations sur un amendement pour finir par m'y déclarer favorable.

En l'occurrence, je suis cependant plutôt défavorable à l'amendement de Mme Gourault ; j'essaie de le dire avec ménagement ! (Nouveaux sourires.)

M. Pierre Fauchon. C'était moi le coupable ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En fait, il soulève un certain nombre de problèmes pratiques en termes de transferts de charges, car le dispositif présenté concerne les communes n'ayant plus d'école et dont tous les enfants sont scolarisés dans la même commune d'accueil. La question doit tout de même être étudiée de manière plus approfondie : au stade où nous en sommes, il m'est un peu difficile de répondre autrement que par un avis défavorable aux auteurs de l'amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 419, j'y suis défavorable parce que la disposition ne me semble pas avoir vraiment sa place un texte législatif.

S'agissant de l'amendement n° 169, je vous invite instamment, monsieur Vasselle, à le retirer.

En effet, si je comprends très bien vos motivations, qui sont éminemment respectables, il reste que le dispositif de l'article est sous-tendu par le principe d'une mutualisation à l'échelon des structures intercommunales. Or la mise en oeuvre de votre proposition, monsieur Vasselle, risquerait de susciter un certain nombre de difficultés, notamment pour les communes n'ayant pas la maîtrise de la gestion des assistantes maternelles agréées par le président du conseil général. La pérennité d'un tel service ne dépend pas que de la seule commune, et des injustices pourraient rapidement apparaître.

J'ajoute que, comme vous l'avez vous-même rappelé, une disposition de cette nature a déjà été votée à deux occasions par le Sénat.

Monsieur Vasselle, je souhaite que vous vouliez bien retirer également l'amendement n° 170, dans la mesure où c'est le président de l'EPCI qui doit donner son accord et où l'accord sollicité par le maire de la commune d'accueil a pour effet d'engager non plus les finances de la commune de résidence de l'enfant mais les finances de l'EPCI.

Sur les amendements nos 222 et 223 présentés par Mme Gourault, j'émets également un avis défavorable.

Sur l'amendement n° 632, qui est un amendement de suppression, l'avis du Gouvernement est évidemment défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 631.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 169 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Il y a une incompréhension entre nous, monsieur le ministre.

Je suis prêt à retirer l'amendement dans la mesure où cette disposition a déjà été introduite par le Sénat à l'occasion de l'examen de deux autres textes : c'est le seul argument que vous avez invoqué qui, en l'espèce, me paraisse recevable.

S'il n'est pas de la volonté du Gouvernement, lorsque ces deux textes vont venir en examen à l'Assemblée nationale, de déposer ou d'accepter un amendement de suppression, pourquoi, en effet, ne retirerais-je pas cet amendement-ci ? Si vous pouvez me donner quelque assurance sur ce point, monsieur le ministre, j'accèderai bien volontiers à votre demande.

Cela dit, je tiens à formuler une remarque au sujet de l'inégalité que pourrait faire naître mon amendement. En vérité, l'inégalité existe déjà : actuellement, les communes rurales dites « de résidence » qui n'ont pas la capacité financière de construire une garderie ou une cantine publique se voient contraintes de payer une participation financière aux communes d'accueil. Vous êtes maire d'une commune d'accueil, n'est-ce pas, monsieur le ministre ? Sans doute connaissez-vous le cas de communes de résidence qui sont dans cette situation.

Ce que je propose, c'est ni plus ni moins que la reconnaissance du service rendu par les assistantes maternelles sur l'ensemble du territoire.

Rien ne s'oppose d'ailleurs à ce qu'une commune qui n'a pas d'assistante maternelle sur son territoire suscite chez une femme le souhait d'offrir ce service à la population, et cette femme serait sans doute très heureuse de pouvoir exercer une activité professionnelle. Cela donnerait, me semble-t-il, beaucoup plus de souplesse au dispositif et ne serait en aucune façon source d'inégalité !

J'ajoute que le ministère de l'intérieur et l'association des maires de France ont mené, en leur temps, des négociations tendant à définir un modèle de convention susceptible d'être passée entre les communes et les conseil généraux en ce qui concerne les réseaux d'assistantes maternelles. Cela ne présente pas, me semble-t-il, de difficultés majeures.

En conclusion, monsieur le ministre, si vous m'assurez qu'au moins un des amendements adoptés lors de l'examen des deux textes précités demeurera, je retire mon amendement. Si, en revanche, vous ne pouvez me donner aucune assurance à cet égard, je le maintiens.

Je remercie la commission des lois de s'en être remise à la sagesse du Sénat, comme l'avaient fait M. Jean-Pierre Fourcade, au nom de la commission des affaires sociales, sur l'amendement comparable présenté lors de l'examen du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux et M. Jean-Paul Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, lors de l'examen du projet de loi relatif aux territoires ruraux. Je laisse au Gouvernement le soin de décider quel est le texte le plus adéquat pour accueillir une telle disposition.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, le problème reste entier : le Gouvernement n'a pas encore, vous le savez bien, pris de position en faveur de ce que vous proposez.

Nous avons ce débat récurrent dans toutes nos agglomérations et nos communautés de communes ! Un tel sujet ne peut pas être traité d'un trait de plume, à la faveur d'un amendement, fût-il excellemment présenté.

Sur ce vaste sujet, aucun consensus n'a été obtenu. Ne serait-ce qu'entre les communes d'accueil et les communes qui ne sont pas communes d'accueil, le débat reste entier. J'admets volontiers que cela peut donner lieu à des situations compliquées. La mise en application de conventions entre certaines communes d'accueil et les communes de résidence, nous le savons tous parfaitement, est un sujet récurent.

A l'heure actuelle, je ne suis pas en mesure, hélas, de vous donner un avis favorable. Croyez bien que je le regrette. Cela ne signifie pas que ce débat ne doit pas se poursuivre, au contraire ! Il met en lumière des vérités du quotidien que nous connaissons bien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 170 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Puisque M. le rapporteur paraît considérer que l'amendement n° 170 est satisfait, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 170 est retiré.

Madame Gourault, les amendements nos 222 et 223 sont-ils maintenus ?

Mme Jacqueline Gourault. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 222 et 223 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 632.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70.

(L'article 70 est adopté.)

Art. 70
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Art.  70 ter

Articles additionnels après l'article 70

M. le président. L'amendement n° 155 rectifié, présenté par MM. Richert et Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa de l'article L. 213-12 du code de l'éducation est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'autorité compétente pour l'organisation des transports urbains peut également confier, par convention, tout ou partie de l'organisation des transports scolaires au département. »

II. - Après l'article L. 213-12 du même code, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

"Art... . - La région et le département peuvent participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge.

"Une convention avec le conseil général, ou l'autorité compétente pour l'organisation des transports scolaires, prévoit les conditions de participation de la région, ou du département, au financement de ces transports scolaires."

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. J'avais présenté un amendement semblable en première lecture et le Sénat l'avait adopté. Mais l'Assemblée nationale l'a supprimé, principalement, semble-t-il, parce qu'un certain nombre de collectivités, communes et intercommunalités, craignaient d'avoir à participer un jour au financement des transports scolaires.

C'est la raison pour laquelle mon collègue Philippe Richert et moi-même l'avons déposé de nouveau dans une version légèrement différente. En effet, ce ne sont plus les collectivités territoriales en général mais spécifiquement la région et le département qui peuvent participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge. Il s'agit en fait de limiter la portée de l'article proposé aux collectivités qui ont la responsabilité des lycées, d'une part, et des collèges, d'autre part.

Ce projet de loi de décentralisation tend à ce que nous assumions les uns et les autres des responsabilités encore plus grandes que par le passé. Il s'agit donc d'ouvrir une possibilité de négociations entre les deux niveaux de collectivité pour trouver un arrangement lorsque cela est nécessaire en matière de financement.

Je pense que l'Assemblée nationale devrait être séduite par la rectification apportée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est vrai que, actuellement, un établissement public de coopération intercommunale compétent peut déléguer l'organisation des transports.

La justification de l'interdiction dont il est question est la suivante : les transports urbains et scolaires forment un ensemble indissociable afin que soient évités les doublons. Ce n'est guère vrai dans toutes les communautés de communes. C'est pourquoi la commission émet un avis plutôt favorable.

M. Henri de Raincourt. C'est le bon sens !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement présenté par M. Doligé dès lors que le dispositif est facultatif. Cela est tout à fait conforme à notre philosophie.

Il m'arrive parfois d'approuver des amendements venus de la partie gauche de cet hémicycle, mais vous comprendrez que j'aie tout de même une petite préférence pour ceux qui viennent de sa partie droite. (Sourires.)

M. Eric Doligé. Surtout si l'amendement est bon ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

L'amendement n° 176, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trois premiers alinéas de l'article L. 2128 du code de l'éducation sont applicables pour le calcul des contributions des communes aux dépenses obligatoires concernant les classes des écoles privées sous contrat d'association.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. A l'occasion de l'examen de l'article 70 et à travers plusieurs amendements, nous avons évoqué les conditions de participation des communes de résidence aux frais de scolarisation des enfants allant dans des communes voisines.

A la suite d'un conflit survenu récemment dans mon département, j'ai été appelé, en qualité de président de l'association des maires, à me pencher sur le sujet et à constater que rien n'était prévu pour les écoles privées sous contrat.

Lorsque une commune de résidence envoie un enfant dans l'école d'une commune voisine et dès lors qu'il y a le nombre d'élèves requis  - cinq, me semble-t-il -, elle paie une participation. En revanche, si elle l'envoie dans une école privée, elle ne paie rien : c'est la commune d'implantation de l'école privée qui en a totalement la charge, ce qui n'est tout de même pas très équitable !

Je me suis aperçu qu'un certain nombre de maires de communes de résidence incitaient les familles à envoyer leurs enfants à l'école privée de la commune voisine pour éviter le paiement de la participation.

A partir du moment où, quoi que l'on en pense sur le fond, on a voulu, à travers les conventions, aligner complètement enseignement public et enseignement privé, je suggère tout simplement que les règles de participation des communes à la scolarisation des enfants dans les écoles privées soient les mêmes que si les enfants sont scolarisés dans les écoles publiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est un peu perplexe et elle sollicite l'avis du Gouvernement sur cette affaire.

M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Eh bien, l'avis du Gouvernement est favorable.

En effet, il s'agit là d'un problème qui est posé depuis très longtemps, et souvent en des termes passionnels. Le financement des écoles privées sous la forme de participation des communes qui n'abritent pas d'école a même été longtemps un sujet tabou. Ce problème n'a jamais été véritablement tranché alors même qu'il l'est pour les écoles publiques. Il y a lieu, me semble-t-il, sur ce sujet, de faire avancer les choses. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

Art. additionnels après l'art. 70
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Art.  additionnel après l'art. 70 ter

Article 70 ter

Le chapitre VI du titre Ier du livre II du code de l'éducation est complété par un article L. 216-11 ainsi rédigé :

« Art. L. 216-11. - Les collectivités territoriales et l'Etat peuvent conclure des conventions en vue de développer des activités communes dans le domaine éducatif et culturel et créer, ou gérer ensemble, les moyens et services nécessaires à ces activités.

« A cet effet, il peut être constitué avec d'autres personnes morales de droit public ou privé un groupement d'intérêt public, auquel s'appliquent les dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France. »

M. le président. L'amendement n° 633, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Nous présentons de nouveau un amendement de suppression, même si nous sommes favorables à de nouvelles formes de mutualisation des moyens et des budgets pour donner une nouvelle impulsion au développement des activités éducatives et culturelles sur l'ensemble des territoires.

Mais, là, il est question de transférer aux collectivités tout ou partie des responsabilités budgétaires jusque-là assurées par l'Etat en matière de programmation des moyens de la recherche publique et des actions de développement technologique.

Pourtant, dans l'article 1er de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982, il est clairement écrit que « la recherche scientifique et le développement technologique sont des priorités nationales ». Quand on connaît la situation de nombreux présidents d'universités et de laboratoires de recherche transformés en « chercheurs de subventions », on peut s'inquiéter de ce nouveau désengagement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 633.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70 ter.

(L'article 70 ter est adopté.)

Art.  70 ter
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Art.  70 quater

Article additionnel après l'article 70 ter

M. le président. L'amendement n° 423, présenté par Mme Pourtaud, M. Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 70 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 7111 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent créer des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. La Ville de Paris assure la gestion en régie directe de deux écoles supérieures municipales : l'École supérieure de physique et de chimie industrielles, l'ESPCI, et l'École des ingénieurs de la ville de Paris, l'EIVP.

Dirigées par un conseil d'administration présidé par le maire de Paris et organisées par délibération du Conseil de Paris, ces écoles sont, pour l'essentiel, financées par la ville. Elles assurent leurs missions d'enseignement et de recherche dans des locaux municipaux, les personnels administratifs, ouvriers et de service ainsi que l'essentiel du personnel enseignant sont municipaux et le contenu des programmes est fixé par la ville. Les diplômes sont délivrés par le maire et le recteur ou par l'université Paris VI. Ces écoles sont habilitées par la Commission des titres d'ingénieur, la CTI, à délivrer un diplôme d'ingénieur.

Ces écoles sont d'ancienneté variable : l'ESPCI a été créée en 1882 et l'EIVP en 1959. Elles partagent l'originalité d'être les seules écoles supérieures rattachées à une collectivité locale et, plus particulièrement, à une collectivité qui est à la fois une commune et un département.

Cette situation n'est pas sans poser des problèmes nombreux et quotidiens, de plus en plus difficiles à supporter par ces établissements, qui sont soumis aux contraintes d'une gestion inadaptée à leur spécificité dans de très nombreux domaines, qu'il s'agisse des activités de soutien logistique, de leur activité d'enseignement et de recherche ou des activités liées à la vie étudiante.

A ces contraintes s'ajoute l'impératif avancé par la CTI, qui veut désormais que « le statut de l'établissement lui garantisse une autonomie nécessaire à la mise en oeuvre de ses missions afin d'être en mesure de se comporter comme une entreprise... la capacité d'évoluer étant aujourd'hui plus nécessaire que jamais au sein d'un monde plus fluctuant et moins prévisible ». La CTI exige donc que les écoles soient dotées de la personnalité juridique, d'une identité physique véritable et qu'elles puissent bénéficier d'une réelle autonomie en termes d'organisation, de pédagogie ou d'utilisation de moyens matériels ou humains. Cette commission insiste également sur la nécessité de doter les écoles d'un « gouvernement fort ».

Plusieurs solutions ont été envisagées pour permettre de doter ces écoles de l'autonomie juridique et de la personnalité morale. La création d'une régie autonome avec personnalité morale, issue du décret du 27 février 2001, paraît insuffisante car elle ne permettrait pas de doter ces écoles de la souplesse de gestion de l'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel, ou EPSCP. La solution du groupement d'intérêt public, renouvelée par l'article 70 ter du projet de loi, qui crée un nouvel article L. 216-11 du code de l'éducation, ne semble pas non plus réellement adaptée aux établissements d'enseignement supérieur.

Seule la création d'EPSCP locaux, c'est-à-dire rattachés à des collectivités locales, permettrait de résoudre ce problème. L'article 34 de la Constitution prévoyant que la loi fixe « les règles concernant la création de catégories d'établissements publics », il est proposé de modifier, par cet amendement, l'article L.711-1 du code de l'éducation, afin de permettre aux autorités délibérantes des collectivités territoriales de décider la création d'« EPLSCP » régis dans le cadre des EPSCP que la loi et le règlement devront adapter, en accord avec les principes généraux d'autonomie et de libre administration des collectivités territoriales.

Les particularités de ces établissements pourraient être relativement limitées. Ces établissements devraient, pour l'essentiel, relever d'un cadre défini par l'autorité délibérante de la collectivité de rattachement, nonobstant les obligations librement acceptées dans le cadre d'engagements contractuels. Cette collectivité assurera l'équilibre financier de ses établissements de rattachement et continuera d'assurer leur évaluation en faisant appel à des autorités indépendantes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement. En effet, cette disposition paraît simple, mais ne l'est probablement pas. (Sourires.)

M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel sont les établissements nationaux d'enseignement supérieur ; ils jouissent à ce titre d'une personnalité morale et d'une autonomie pédagogique, scientifique, administrative et financière.

Cet amendement conduit donc à une consécration juridique, laquelle appelle une étude plus approfondie. Par conséquent, j'en demande le retrait. Cette question est suffisamment importante pour mériter qu'on l'examine plus avant.

M. le président. Monsieur Lagauche, l'amendement n° 423 est-il maintenu ?

M. Serge Lagauche. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 423 est retiré.

Art.  additionnel après l'art. 70 ter
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Art. additionnel après l'art. 70 quater

Article 70 quater

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa de l'article L. 2511-19 est supprimé ;

2° L'article L. 2511-21 est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« La commission mixte siège à la mairie d'arrondissement. En cas de partage des voix, le maire d'arrondissement a voix prépondérante. »

M. le président. L'amendement n° 634, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. De nouveau, nous défendons un amendement de suppression puisque, dans cet article, il est question de la compétence et de l'autorité du directeur d'établissement, qui, pour nous, ne sauraient être « grignotées ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Roger Romani, pour explication de vote.

M. Roger Romani. Mes chers collègues, cet article introduit par l'Assemblée nationale a été, me semble-t-il, mal interprété par nos collègues du groupe CRC.

Son objet est tout d'abord de permettre aux conseils d'arrondissement d'être représentés dans les conseils d'école par une autre personne que par un membre du conseil d'arrondissement. En effet, compte tenu du nombre important d'écoles dans certains arrondissements, il est matériellement impossible aux conseillers désignés d'être présents à toutes les séances des conseils d'école, alors même que le maire de Paris - et c'est tout à fait normal - peut, lui, désigner toute personne de sa convenance.

La deuxième partie de l'article vise à préciser les conditions de fonctionnement de la commission mixte instituée par la loi relative à la démocratie de proximité et codifiée dans le code général des collectivités territoriales. Il y est prévu que la commission mixte siège à la mairie d'arrondissement et que, en cas de partage des voix, le maire d'arrondissement a voix prépondérante, ce qui est normal.

Il s'agit donc uniquement de préciser les dispositions déjà codifiées, afin de combattre une interprétation un peu abusive qui en a été faite par le maire de Paris.

En effet, il ressort clairement des travaux préparatoires de la loi relative à la démocratie de proximité que la commission mixte doit avoir un fonctionnement paritaire, arrondissement par arrondissement. Il suffit d'ailleurs, pour s'en convaincre, de relire les déclarations du ministre d'alors, M. Vaillant, lors du débat qui a précédé le vote de cette loi.

Or, à Paris, cette disposition a été dénaturée puisque le maire a institué une unique commission mixte, comprenant les représentants des vingt maires d'arrondissement et un nombre égal de représentants du maire de Paris. Dans ces conditions, douze maires d'arrondissement étant de gauche, en aucun cas, le point de vue des mairies d'arrondissement de l'opposition municipale ne peut être suivi, alors même qu'il s'agit de prévoir les modalités de fonctionnement des équipements concernant leurs propres arrondissements.

Cet article voté par l'Assemblée nationale vise donc, par une précision rédactionnelle, à prévoir le lieu de tenue de la réunion de la commission mixte et à empêcher le maire de Paris de faire en quelque sorte une « lecture centralisatrice » de la loi, lecture au demeurant contraire à l'esprit de celle-ci. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) C'est pour cette raison que je demande au Sénat de s'opposer à cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Notre collègue Roger Romani a parlé d'or.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est le cas de le dire !

M. Jean Chérioux. Connaissant aussi la question, je me permets d'ajouter quelques mots. Cela vous dérange-t-il tellement, monsieur Sueur, que je parle ?

M. Jean-Pierre Sueur. Mais pas du tout, allez-y !

M. Jean Chérioux. Je sais bien que vous connaissez tout, mais permettez-moi de penser que je connais Paris et ses arrondissements au moins aussi bien que vous, qui connaissez certainement Orléans mieux que moi !

Tout d'abord, à l'évidence, le nombre d'établissements dans lesquels les conseillers d'arrondissement et les conseillers de Paris sont amenés à siéger est tel qu'il leur est physiquement impossible de s'acquitter totalement de cette mission. Si vous ne cherchez qu'à faire savoir partout qu'ils sont absents à certaines réunions de conseils d'établissement, dites-le franchement !

En ce qui concerne le lieu où siège la commission mixte, je dois dire que je suis ébahi. Quand je pense à tout ce que j'ai entendu d'innombrables fois au Conseil de Paris sur les vertus de la décentralisation, sur le fait que la majorité précédente était centralisatrice et empêchait les arrondissements de se déterminer !

M. Robert Bret. Mais c'était vrai !

M. Jean Chérioux. Le changement de majorité a donc modifié l'attitude de mes ex-collègues conseillers de gauche, qui veulent maintenant tout le pouvoir à l'Hôtel de ville : c'est renversant ! S'ils veulent être crédibles, qu'ils appliquent le point de vue qu'ils défendaient avant ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Claude Estier. C'est vous qui changez d'opinion !

M. Bernard Frimat. C'est comme sur le développement économique !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. M. Chérioux parle d'or : la droite parisienne n'a jamais été aussi décentralisatrice que depuis qu'elle n'est plus majoritaire ! Vous vous êtes opposés à toute décentralisation à Paris et vous êtes maintenant les hérauts de la décentralisation et des républiques autonomes de la Ville de Paris dans les arrondissements.

M. Jean Chérioux. Absolument pas !

Mme Nicole Borvo. C'est la vérité, monsieur Chérioux : la Mairie de Paris a développé la démocratie de quartier comme jamais...

M. Jean Chérioux. La pseudo-démocratie de quartier !

Mme Nicole Borvo. ...- et je le dis avec d'autant plus de sincérité que j'appartiens à la minorité de cette majorité - même si c'est loin d'être parfait.

En tout cas, du point de vue de la démocratie citoyenne, qui intéresse au premier chef les Parisiens, ce n'est tout de même pas la droite qui va donner des leçons à l'actuelle majorité du Conseil de Paris ! Ce serait un comble !

M. Josselin de Rohan. On ne va pas se gêner !

Mme Nicole Borvo. Nous sommes très attachés à l'unité de la Ville de Paris et il n'est pas question que les maires d'arrondissement soient complètement autonomes par rapport à la mairie centrale. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Ce que vous revendiquez aujourd'hui est une parfaite hérésie : nous connaissons les politiques locales des maires d'arrondissement de votre sensibilité !ù

M. Josselin de Rohan. Vous n'avez rien compris !

Mme Nicole Borvo. Bien sûr, mais c'est normal puisque je suis stupide !

La participation des conseillers d'arrondissement aux conseils d'école pose une difficulté réelle. En revanche, nous sommes totalement opposés au deuxième point abordé par cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 634.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70 quater.

(L'article 70 quater est adopté.)

Art.  70 quater
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Art. additionnel avant l'art. 72

Article additionnel après l'article 70 quater

M. le président. L'amendement n° 154 rectifié bis, présenté par MM. Richert et Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 70 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 533-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale et les caisses des écoles peuvent faire bénéficier des mesures à caractère social tout enfant sans considération de l'établissement d'enseignement qu'il fréquente. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. D'abord, je dirai que, fort heureusement, Paris n'est pas la France ! Nous sommes un certain nombre à avoir la joie et le plaisir de vivre en province et d'échapper ainsi à toutes ces complications et spécificités.

La philosophie de cet amendement est un peu « charassienne », car il est tout à fait de la même veine que celui que M. Charasse a défendu voilà quelques instants, et je regrette qu'il ne soit plus parmi nous pour en profiter ! (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, je pense que cet amendement recevra le même accueil que son amendement n° 176.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit, à mon sens, d'une très belle mesure. Le Gouvernement y est tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70 quater.

CHAPITRE II

Le patrimoine

Art. additionnel après l'art. 70 quater
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Art. additionnel après l'art. 72

Article additionnel avant l'article 72

M. le président. L'amendement n° 403, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 72, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions relatives au patrimoine incluses dans le présent chapitre sont subordonnées à l'adoption d'une loi accroissant significativement les mécanismes de péréquation en direction des régions. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous en arrivons, avec cet amendement, aux dispositions concernant le patrimoine, et vous aurez reconnu, monsieur le ministre, l'appel à la vigilance financière que nous lançons chaque fois que nous abordons un nouveau sujet, afin qu'il soit dit et redit que les mesures financières sont à l'heure actuelle inexistantes dans ce texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 403.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 72
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Art. 72 bis

Article additionnel après l'article 72

M. le président. L'amendement n° 787, présenté par MM. Doligé, Le Grand, Bailly, Leroy, Belot, Dériot et du Luart, est ainsi libellé :

Après l'article 72, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le département assure la conservation du patrimoine vernaculaire. Il procède en liaison avec les communes et leurs groupements à l'inventaire et à la conservation des antiquités, objets d'art et mobiliers

« La perte de recettes subies pour les collectivités territoriales est compensée par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement a pour objet de permettre aux départements d'être plus présents et plus efficaces sur les questions qui concernent le patrimoine rural non protégé.

Les départements sont déjà fortement impliqués à cet égard sur l'ensemble territoire national, mais, afin de compléter leurs compétences, ils doivent pouvoir procéder, en liaison avec les communes et leurs groupements, à l'inventaire et à la conservation des antiquités, objets d'art et mobiliers.

La perte de recettes pour les collectivités territoriales doit être compensée par un relèvement de la DGF.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La conservation du patrimoine rural doit être assurée par les collectivités, et il est évident que le département est l'échelon le plus pertinent.

Néanmoins, monsieur Doligé, l'adoption d'un tel amendement risquerait d'imposer à la collectivité départementale une charge nouvelle dans un domaine particulièrement extensif.

La notion de patrimoine vernaculaire, notamment, suscite quelques craintes. Avez-vous bien mesuré, monsieur Doligé, le risque qu'une telle rédaction ferait courir aux finances départementales ? La portée de l'adjectif vernaculaire est extrêmement large. Est-ce vraiment ce que vous souhaitez, cher collègue ? Le département aurait l'obligation juridique d'effectuer tous les actes nécessaires à la conservation du patrimoine, au-delà du patrimoine historique bien référencé. Est-ce bien prudent ?

En conséquence, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, la DGF n'a pas vocation à compenser les charges nouvelles liées à la reconnaissance de ce type de compétences.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Quoi qu'il en soit, je vous dois d'avoir appris un nouveau mot, le mot « vernaculaire ». Comme quoi cela vaut la peine de venir au Sénat ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 787 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, je suis au moins heureux que cet amendement ait permis d'enrichir le champ de vos connaissances, pourtant déjà très vaste !

Je suis ravi d'avoir contribué...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... à mon instruction ?

M. Eric Doligé. ... à l'extension de votre vocabulaire, alors même que votre maîtrise de la langue française est manifestement plus grande que la mienne ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pas du tout !

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, il existe bien un risque, compte tenu de la richesse de notre patrimoine national. Cependant, afin de ne pas engager une bataille sur ce sujet, j'accepte de retirer mon amendement, sans renoncer toutefois à le présenter à nouveau un jour, avec un libellé un peu plus précis.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !

M. Eric Doligé. Il reste que les départements peuvent déjà intervenir au-delà de leurs compétences, pour aider à la maintenance et à la sauvegarde d'un certain nombre de monuments non classés. Grâce à leurs actions, notre patrimoine rural national est remarquable et contribue à attirer, chaque année, plus de 60 millions de visiteurs dans notre beau pays.

M. le président. Cher collègue permettez-moi de saluer à mon tour la richesse de votre vocabulaire !

L'amendement n° 787 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 72
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Art. 73

Article 72 bis

Les personnels bénéficiant, à la date de promulgation de la présente loi, d'un contrat de travail avec une association, ayant pour objet l'inventaire général du patrimoine culturel, peuvent être recrutés par les régions, les départements, les communes et leurs établissements publics en qualité d'agents non titulaires pour la gestion d'un service public d'inventaire général du patrimoine culturel. Les agents non titulaires ainsi recrutés peuvent conserver le bénéfice des stipulations de leur contrat de travail à durée indéterminée antérieur.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 635, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nos collègues députés ont décidé de confier aux régions la réalisation de l'inventaire général du patrimoine culturel, mission qui relevait jusqu'à présent des services déconcentrés du ministère de la culture.

Ainsi, comme l'avait annoncé en son temps Jean-jacques Aillagon, la principale mesure de décentralisation culturelle concerne le patrimoine, avec le transfert à la région de compétences de l'inventaire général du patrimoine, créé il y a quarante ans par André Malraux.

Plus de 250 agents travaillant dans les directions régionales seront transférés aux collectivités locales, l'Etat conservant la mission de définir la méthodologie et la conduite des opérations d'inventaire à caractère national.

Aux termes de l'article 72 du projet de loi, cet inventaire « recense, étudie et fait connaître les éléments du patrimoine qui représentent un intérêt culturel, historique ou scientifique ».

L'inventaire général du patrimoine culturel est un service opérationnel au sein des services déconcentrés du ministère de la culture. Créé il y une quarantaine d'années, il a pour mission de procéder au recensement systématique du patrimoine présent sur le territoire national, selon un rythme d'avancement conditionné par les moyens mis en oeuvre, notamment grâce au soutien financier déjà apporté par les collectivités territoriales au travers de conventions.

Constitué d'une documentation normalisée sur l'ensemble du champ patrimonial, l'inventaire, dont le processus de numérisation mériterait une intervention financière spécifique, est à la fois une base pour la recherche et un outil de gestion pour la définition et l'alimentation des politiques patrimoniales, qu'il s'agisse de la protection au titre des monuments historiques, de la gestion de la contrainte patrimoniale dans les documents d'urbanisme et les politiques urbaines, des projets de développement locaux, de la valorisation du cadre de vie, du tourisme et des projets culturels territoriaux.

L'inventaire du patrimoine rassemble ainsi la connaissance du patrimoine, premier maillon de la chaîne patrimoniale qui va du recensement à la valorisation, en passant par la protection et par la restauration.

Au total, ce ne sont guère que 265 agents qui seront transférés - entre 10 et 15%, environ, des effectifs des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC -, outre la documentation et les outils de travail.

Aucune fonction régalienne n'étant attachée aux missions de l'inventaire, cette décentralisation n'infléchira en rien le rôle décisionnel des collectivités dans la chaîne patrimoniale.

En revanche, détaché des autres maillons de cette chaîne, l'inventaire perdra sans doute une bonne part de son rôle de coordination d'études pluridisciplinaires, d'implication dans la valorisation de villes d'art et d'histoire, de jardins historiques ou du patrimoine technique et industriel, qu'il pouvait jouer dans le cadre de projets territoriaux.

Outil de connaissance, l'inventaire ne sera véritablement utile qu'au sein de services patrimoniaux constitués, qui sont loin d'être présents dans une majorité de collectivités ou même de représenter une majorité pour celle-ci à l'heure où elles sont confrontées à une multitude de charges nouvelles.

Il n'y a pas beaucoup de sens à couper le service « ressource » en matière de connaissance du patrimoine, des services chargés des missions d'aménagement et de gestion de l'urbanisme et du territoire.

Au risque de paraître grandiloquent, je dirai que le glissement de la notion de patrimoine national vers celle de patrimoine régional, voire d'identité régionale, n'est pas innocent: Le patrimoine fait partie des références communes fondatrices de l'identité nationale tout en rejoignant le patrimoine universel de l'humanité.

L'Etat doit-il se priver d'une approche globale du patrimoine à l'échelle nationale ?

M. le président. L'amendement n° 636, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots :

peuvent être

par le mot :

sont

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements nos 636 et 637 rectifié.

Les personnels attachés à l'inventaire général du patrimoine culturel sont hautement qualifiés dans la recherche et le traitement des informations - documentalistes, photographes, archivistes, conservateurs, conférenciers, etc.

Ils ne sauraient être exposés à une quelconque précarité, et ce projet de loi doit protéger leurs savoirs et les modalités de leur formation continue, afin que leur professionnalisme soit profitable à tous.

M. le président. L'amendement n° 637 rectifié, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de cet article, remplacer les mots :

peuvent conserver

par le mot :

conservent

Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 635, qui vise à supprimer l'article.

S'agissant amendements nos 636 et 637 rectifiés, je dirai simplement qu'il faut laisser les collectivités s'organiser. Le législateur n'est pas censé tout régler ! La commission est donc également défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 635 puisqu'il s'agit d'un amendement de suppression.

Quant aux amendements nos 636 et 637 rectifié, ils portent atteinte au principe constitutionnel de libre administration. A ce titre j'y suis profondément opposé.

M. Ivan Renar. Ce n'est pas la question !

Mme Nicole Borvo. C'est faux, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 635.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 636.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 637 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 72 bis.

(L'article 72 bis est adopté.)

Art. 72 bis
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Art. 73 bis

Article 73

I. - L'Etat ou le Centre des monuments nationaux transfère aux collectivités territoriales qui en font la demande ou à leurs groupements, sous réserve du respect des clauses des dons et legs, la propriété des immeubles classés ou inscrits au titre du titre II du livre VI du code du patrimoine figurant sur une liste établie par décret en Conseil d'Etat, ainsi que la propriété des objets mobiliers qu'ils renferment appartenant à l'Etat ou au Centre des monuments nationaux. Cette liste peut également prévoir le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa précédent. A l'appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un projet précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l'immeuble. Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. A l'issue de cette concertation, il désigne la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire du transfert en fonction des projets présentés en vue de remplir les missions précisées au II.

II. - Les collectivités territoriales ou leurs groupements propriétaires d'immeubles classés ou inscrits au titre du titre II du livre VI du code du patrimoine ont pour mission d'assurer la conservation du monument et, lorsqu'il est ouvert au public, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

III. - Une convention conclue entre l'Etat ou le Centre des monuments nationaux et la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire procède au transfert de propriété de l'immeuble et des objets mobiliers dont elle dresse la liste. Elle transfère également les droits et obligations attachés aux biens en cause et ceux résultant des contrats en cours. Elle fixe notamment l'utilisation prévue du monument transféré ainsi que les conditions d'ouverture éventuelle au public et de présentation des objets qu'il renferme. Elle établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat.

A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, les personnels exerçant leurs fonctions dans ces immeubles et dont la convention fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues au chapitre II du titre V de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 390 est présenté par M. Sueur.

L'amendement n° 638 est présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 390.

M. Jean-Pierre Sueur. Les dispositions de ce chapitre sur le patrimoine sont celles qui témoignent le mieux de l'état d'esprit qui a présidé à la rédaction du présent projet de loi.

Il s'agit, monsieur le ministre, d'une conception de la culture et du patrimoine national, bien commun de tous les Français, que nous ne saurions accepter, et j'espère vous convaincre de retirer cet article, puisque vous en avez le pouvoir.

Si tel n'était pas le cas, j'espère vous convaincre, mes chers collègues, de ne pas l'adopter.

Car enfin, nous sommes tous très attachés aux fruits du géni des générations passées, aux legs de siècles d'histoire ! Il s'agit de monuments historiques, de châteaux, de palais, d'églises, d'ouvrages d'art, de parcs. Et, à propos de tous ces trésors, on nous assène le vocabulaire le plus plat du négoce immobilier, de la vente aux enchères ou à l'encan !

Monsieur le ministre, je vous exonère de la responsabilité de cette rédaction, car vous n'en êtes pas l'auteur du texte. Mais nous ne seriez pas exonéré de la responsabilité politique de cette rédaction si d'aventure vous persistiez à la défendre.

Voici comment, mes chers collègues, aux termes de cet article, l'on traite de tous ces « biens » - c'est le terme qu'il convient d'utiliser ici ! - qui constituent notre patrimoine national : « La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements... » - qui veulent donc acquérir une partie du patrimoine national appartenant à l'Etat - « ...doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa précédent. A l'appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un projet précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l'immeuble. »  Car c'est un immeuble !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Eh bien oui !

M. Jean-Pierre Sueur. « Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. »

C'est vraiment de la vente aux enchères ! On dit aux représentants des collectivités : « Mesdames, messieurs, voici le patrimoine national, servez-vous ! Vous voulez ce château des bords de la Loire ? Allez-y, c'est en libre-service ! Et si deux ou trois communes veulent l'acquérir, ne vous inquiétez pas, on cédera au plus offrant ! (M. Fauchon s'exclame.)

Mon cher collègue, je considère que ce patrimoine a une unité : il appartient à la République. Dans ce pays, c'est à l'Etat qu'il échoit au premier chef de mener une politique du patrimoine. Il existe d'ailleurs au ministère de la culture une direction dont le rôle est précisément de le gérer, de le maintenir en état, de le magnifier, de le faire connaître. Ensuite, on pourra agir en partenariat avec les collectivités locales.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Ne nous répondez pas qu'une commission a établi une liste, nous le savons ! De toute façon, cette liste n'y changera rien. Du reste, elle ne figure pas dans le projet de loi.

On considère que le patrimoine national est un objet de vente. On considère qu'il n'est pas pertinent de mener une politique nationale en faveur du patrimoine national. On considère que ne doit rester à l'Etat que les éléments de patrimoine dont aucune collectivité n'aura voulu, à savoir les demeures les plus branlantes et les plus vermoulues. On ira alors les visiter comme des ruines !

M. le président. Veuillez conclure !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'entendez, je m'exprime avec quelque passion. Mais c'est parce que je veux que chacun mesure le caractère incongru de ces propositions et dans l'espoir d'inciter M. le ministre à nous soutenir dans la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 638.

M. Ivan Renar. L'Assemblée nationale a adopté l'article 73, qui entérine le transfert aux collectivités territoriales qui en font la demande de la propriété de certains monuments historiques appartenant à l'Etat ainsi que des objets mobiliers que renferment ces immeubles. Ces transferts sont effectués à titre gratuit.

Sur les quatre cents monuments historiques dont l'Etat est propriétaire, au moins quarante-deux sites sur les cent dix-sept gérés par le Centre des monuments nationaux seraient proposés aux collectivités ; quatre-vingt-huit monuments relevant d'un autre statut s'ajouteraient à cette liste ; treize seraient susceptibles d'être cédés, mais leur sort demeure incertain. Parmi les monuments que conserverait l'Etat figureraient des sites d'intérêt national comme le Panthéon et l'Arc de triomphe et des poids lourds de la fréquentation touristique comme le Haut-Koenigsbourg, Chambord, Carcassonne et Carnac.

L'année dernière, Jean-Jacques Aillagon, alors ministre de la culture, avait précisé que la propriété de quelque cent monuments historiques pourrait être transférée aux collectivités et que la gestion des crédits de restauration de monuments historiques n'appartenant pas à l'État pourrait être confiée aux régions, ce qui représenterait un transfert de crédits de plus de 110 millions d'euros.

Les moyens de préservation mis en oeuvre par la Fondation du patrimoine, les incitations à l'action en direction des propriétaires privés, des associations et de la société civile par le biais de mesures fiscales, d'assouplissements juridiques, de simplification des procédures en matière de protection et de travaux sur les monuments historiques ainsi que la loi du 1er août 2003 relative au mécénat, aux associations et aux fondations, ne peuvent fonder à eux seuls une politique nationale, quels que soient, par ailleurs, les mérites de la Fondation du patrimoine et de ceux qui l'animent, en particulier dans le domaine du patrimoine de proximité.

Considérant les enjeux qui s'attachent au patrimoine culturel au regard du respect de notre histoire, de l'attrait touristique de notre territoire et de la valorisation de son image, et affirmant la responsabilité en complément des missions réglementaires de l'État dans la transmission des oeuvres du passé aux générations futures, nous ne pouvons souscrire à l'abandon d'une politique patrimoniale nationale intégrée à une échelle internationale par les conventions que notre pays a signées dans ce domaine particulier.

Monsieur le ministre, la sagesse voudrait que vous retiriez cet article. A défaut, je demande au Sénat de le supprimer.

M. le président. L'amendement n° 392, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le premier alinéa du I de cet article.

L'amendement n° 392, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le premier alinéa du I de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je considère qu'il est défendu, ce qui me permet de réparer mon dépassement de tout à l'heure.

M. le président. Je vous en remercie.

L'amendement n° 421, présenté par MM. Dauge,  Peyronnet,  Frimat,  Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa du I, insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste des monuments historiques pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nos amis MM. Dauge, Lagauche, Peyronnet et Frimat ont accompli un effort conceptuel remarquable afin qu'un certain nombre d'édifices - je n'y vois malheureusement pas les ponts, monsieur le président - ne puissent être vendus et restent au sein du patrimoine national.

Monsieur le ministre, si vous n'acceptez pas notre amendement précédent, donnez au moins votre accord à celui-ci.

Je le répète, ne vous fatiguez pas à nous dire qu'une commission a établi une liste. Elle a certes été établie par des gens très compétents, mais elle n'a aucune valeur légale. Or, ici, nous élaborons la loi. Elle ne résout donc pas les problèmes.

Cet amendement se propose d'y remédier. Ses auteurs se sont donné beaucoup de mal pour écrire cette phrase magnifique,...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ah oui ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... dans laquelle chaque mot pèse de tout son poids : « La liste des monuments historiques pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation. »

Mes chers collègues, songez un instant aux bâtiments qui sont cités dans cet amendement. Dans chacun de vos départements ou dans chacune de vos régions, ils représentent une part de l'âme de la France. Car la France, c'est cela !

M. Pierre Fauchon. Incroyable !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est la France à travers le temps. Il est donc très important que la loi les conserve dans le patrimoine national afin de montrer leur valeur, le symbolisme qui s'y attache et l'amour que nous leur portons.

J'espère vraiment qu'au-delà de toutes considérations politiques, qui sont ici subalternes, ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vraiment ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... nous nous rassemblerons pour dire que les cathédrales, qui sont quand même emblématiques de la France, leurs cloîtres, les palais épiscopaux attenants, les abbayes mères, les palais nationaux, les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la nation resteront le bien inaliénable de la République française.

M. le président. L'amendement n° 391, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa du I de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 393, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

Monsieur Sueur, considérez-vous que cet amendement est également défendu ?

M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr ! J'ai dit tout ce que j'avais sur le coeur. J'espère que vous saurez ouvrir les vôtres, mes chers collègues.

M. le président. L'amendement n° 422, présenté par MM. Dauge,  Peyronnet,  Frimat,  Lagauche et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I - Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du III de cet article

II - En conséquence, après le premier alinéa du III, de cet article insérer un alinéa ainsi rédigé.

Le transfert de propriété est réalisé après que l'Etat a effectué les travaux d'entretien, de réparation et de restauration nécessaires à la conservation de l'immeuble et des objets mobiliers qu'il transfère.

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. La disposition selon laquelle la convention passée entre l'Etat et la collectivité acquéreuse établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat est inacceptable pour deux raisons : d'abord, parce que tout bien transféré doit être en bon état en tenant compte, bien entendu, de son éventuel caractère de ruine ou de vestige ; ensuite, parce que cette disposition est totalement dérogatoire au droit commun qui fixe à 50 % les parts respectives de financement de l'Etat et du propriétaire des travaux sur un monument historique.

Le paragraphe I de notre amendement vise à supprimer cette disposition pour le moins aléatoire et dérogatoire au droit commun.

Le paragraphe II tend à rendre effectif le transfert de propriété seulement si l'Etat transfère l'immeuble et les objets mobiliers qui s'y attachent dans un état de conservation satisfaisant. Sinon, il reviendra à l'Etat d'effectuer préalablement au transfert les travaux nécessaires à la conservation du monument. Après transfert du monument en bon état, c'est le droit commun qui s'appliquera.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est avec le coeur que la commission s'oppose aux amendements de suppression n°s 390 et 638.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Parce que le coeur est tout de spontanéité ! Nous n'avons donc pas besoin de nous expliquer ! C'est quelque chose qui se ressent ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. On ressent surtout votre volonté de vendre le patrimoine national !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 392 tend à supprimer les possibilités de transférer. Or nous qu'elles constituent une avancée.

L'amendement n° 421 fait une énumération inutile dans la mesure où un décret en Conseil d'Etat établira cette liste en s'appuyant sur les conclusions de la commission.

Nous sommes opposés aux amendements n°s 391 et 393.

Enfin, en ce qui concerne l'amendement n° 422, je précise que le transfert n'interviendra qu'à la demande d'une collectivité ou d'un groupement. Dès lors, il reviendra à chaque collectivité d'évaluer le bien-fondé de sa demande.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Sueur. J'espère que M. le ministre aura plus d'audace !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Alors que nous nous acheminons vers la trente-deuxième heure consécutive de débat, ...

M. Bernard Frimat. A 35 heures, on s'arrête ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et que j'avais le sentiment que nos routes devenaient plutôt convergentes, voilà qu'elles se séparent, monsieur Sueur.

M. Bernard Frimat. A l'entrée des cathédrales ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet, le Gouvernement est très attaché à ces transferts et il les considère comme bons pour la politique culturelle de notre pays.

M. Jean-Pierre Sueur. Ils vont coûter très cher aux collectivités locales !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ils sont également bons pour le patrimoine. Ainsi, les collectivités locales qui le souhaiteront en auront la gestion et la propriété.

A cet égard, votre propos, au-delà de son côté lyrique, laissait place à une certaine ambiguïté que je veux lever immédiatement. Il ne s'agit en aucun cas d'une vente, ...

M. Yves Fréville. Absolument !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... mais bien d'un transfert à titre gratuit ...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, c'est un transfert de propriété. Pour la gestion et l'inventaire des monuments, il est prévu une prise en charge correspondante par l'Etat pendant une période déterminée.

J'ajoute, ce qui me permettra de répondre globalement à l'ensemble des amendements, que la commission chargée d'établir la liste des monuments a réalisé un travail remarquable. Je regrette que vous l'ayez balayé d'un revers de main, avec une virulence que je ne vous connaissais pas, en tout cas pas depuis ces trente-deux dernières heures.

En outre, ce travail a été réalisé en concertation. Comme vous le savez, je vous l'ai dit ce matin à propos d'un autre sujet, ce gouvernement marque d'abord son action par son souci de mener une concertation sur tous les sujets, y compris sur celui-ci.

Cela liste fera l'objet d'un décret en Conseil d'Etat, lequel s'inspirera largement des travaux de cette commission.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'ensemble des amendements déposés sur l'article 73.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 390 et 638.

Mme Jacqueline Gourault. Je suis un peu étonnée de la position prise par mon collègue Jean-Pierre Sueur, avec lequel je suis parfois d'accord.

Premièrement, je crois que le ministre a bien fait de mettre les choses au point, tant on avait l'impression à vous écoute, mon cher collègue, qu'on allait brader le patrimoine français au cours de ventes aux enchères. Ce n'est pas tout à fait de cela qu'il s'agit !

Deuxièmement, il me paraît curieux de considérer que l'âme de la France ne se trouve que dans l'appartenance à l'Etat. Il y a une conception tout à fait surprenante à mes yeux.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault. Je dirai en effet que l'âme de la France a des racines multiples dans ses provinces, dans ses joyaux. (Très bien ! sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Troisièmement, je voudrais citer trois exemples qui montrent que les collectivités locales ont parfois un patrimoine prestigieux.

C'est ainsi que le château de Blois appartient à la municipalité de Blois.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un très bon exemple !

Mme Jacqueline Gourault. Que je sache, cette appartenance ne met pas en péril le patrimoine.

D'ailleurs, votre ami l'ancien ministre de la culture, M. Lang, de par la position qu'il occupait et de par les financements auxquels celle-ci lui donnait accès, a largement contribué à sa restauration.

Par ailleurs, le président de région, votre ami M. Michel Sapin,...

M. Jean-Pierre Sueur Décidément, j'ai beaucoup d'amis ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. ...s'est porté candidat pour le transfert du château de Cassandre Salviati, le château de Talcy.

Enfin, la Possonnière, maison natale de Pierre de Ronsard, située en Loir-et-Cher, a été acquise par des collectivités territoriales, en l'occurrence par une communauté de communes dénommée « communauté de communes du pays de Ronsard », avec l'aide du département de Loir-et-Cher. Sans leur intervention, ce patrimoine partait à l'étranger.

Ces exemples montrent que les collectivités territoriales sont garantes, au même titre que l'Etat, du patrimoine français et de l'âme de la France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Je dirai, dans le prolongement du propos de Mme Gourault, que je suis vraiment surpris, monsieur Sueur, de la flamme avec laquelle vous vous êtes exprimé.

Nous savons tous que la situation du patrimoine est extraordinairement diverse en fonction des circonstances historiques. Certains chefs-d'oeuvre, des abbayes cisterciennes, par exemple, appartiennent à des particuliers ou à des communes.

Rappelons aussi que, si nombre d'éléments du patrimoine appartiennent à l'Etat, ce n'est pas parce que ce dernier a beaucoup de mérite, mais parce qu'il en a confisqué ou parce qu'il a reçu des dons.

Le texte en discussion réserve la question du respect des donateurs.

Quant aux confiscations, elles ne sont pas toujours à l'honneur de l'Etat.

Je vous signale, si vous ne le savez déjà, que la quasi-totalité du patrimoine gothique et roman ne doit rien à l'Etat. Car les Capétiens, qui étaient très avares et gardaient leur argent pour leurs guerres, n'ont pratiquement rien construit, mise à part la Sainte-Chapelle de Saint-Louis. Ce ne sont pas eux qui ont fait les cathédrales, ce ne sont pas eux qui ont fait les monastères ! Ce sont les populations, ce sont les évêques, ce sont les chapitres. (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.) Eh oui, c'est le chapitre qui a décidé la construction de la cathédrale de Chartres, par exemple. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

C'est donc la France décentralisée qui nous a dotés de ce merveilleux patrimoine.

M. Robert Bret. A bas la royauté !

Mme Nicole Borvo. Ce n'était pas sous la République !

M. Pierre Fauchon. C'est la France diverse de l'époque féodale qui nous en a dotés.

La France centralisée qui lui a succédé nous a donné cette très belle chose qu'est Versailles, mais enfin cela n'a rien de si extraordinaire.

Je comprends l'inquiétude de notre ami Yves Dauge : bien sûr, il ne faudrait pas courir le risque de voir une administration un peu aveugle ou un peu lasse accepter, à l'issue d'une réunion un peu trop longue, de céder un élément de patrimoine qui doit rester national. Ce genre de chose peut arriver. Pour ma part, j'aurais préféré qu'on imagine une commission de recours et de contrôle. Lors de la navette peut-être reparlerons-nous de cette solution qui me paraîtrait nettement meilleure.

Pour conclure, je vous demanderai, après Jacqueline Gourault, de ne surtout pas parler de l'âme de la France. L'âme de la France, elle est dans ses racines, et ses racines sont partout ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Je vois dans ce débat le symbole de la perte de certains repères et de certaines valeurs.

Je ne comprends pas cette confusion sur les notions d'Etat et de nation. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Le problème est bien là. La nation, c'est l'âme de la France, et l'Etat est l'expression politique organisée de la nation.

Or que nous propose-t-on maintenant ? Rien de moins que de revenir aux provinces françaises, celles de l'Ancien Régime ! (Protestations sur les mêmes travées.) Mais si ! On s'apprête même à rétablir la corvée, en ne payant pas le lundi de Pâques (De Pentecôte ! sur les mêmes travées), qui sera travaillé, et l'octroi, en faisant payer l'usage de l'autoroute !

M. Gérard Longuet. Vous allez souvent à l'église, le lundi de Pentecôte ?

M. Ivan Renar. Je suis de la ville natale du général de Gaulle qui, justement, a réconcilié la nation et l'Etat et qui a dit : « Mon coeur saigne en pensant aux flèches de la cathédrale de Strasbourg ». Ces flèches étaient alors effectivement le symbole de la nation française, dépassant ce que les cathédrales représentent pour les catholiques.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Jeanne d'Arc, qui a sauvé Orléans - l'ancien maire d'Orléans le sait mieux que moi pour avoir organisé des festivités en sa mémoire chaque année ! - est allée, symboliquement, faire couronner le roi de France à Reims. Et cette histoire-là, c'est l'Etat, comme entité nationale, qui a la responsabilité de sa conservation. Mais ce n'est pas l'Etat en tant que tel. L'Etat tel que vous le dessinez, c'est la dérive napoléonienne ! (Mme Gourault s'exclame.)

Eh bien, nous qui sommes des jacobins de proximité, nous sommes pour la décentralisation, mais pour une décentralisation qui ne soit pas du délestage ! Or c'est ce que fait cette loi ! (M le ministre délégué manifeste son désaccord.)

Cela dit, mes chers collègues, peut-être serait-il bon d'organiser ici, au palais du Luxembourg, une conférence sur ce qu'est la nation française : c'est l'Etat républicain qui est le symbole de la nation française. C'est la nation qui nous permet de chanter La Marseillaise pour toute l'humanité. Elle nous rappelle en permanence notre appartenance à une communauté qui s'appelle l'humanité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur celles du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Commençons par être clairs sur l'opération dont il est ici question. Aux termes de l'article 73 du projet de loi, « l'Etat ou le Centre des monuments nationaux transfère aux collectivités locales qui en font la demande ou à leurs groupements...la propriété ». C'est donc bien d'un transfert de propriété des immeubles classés ou inscrits qu'il s'agit.

Ensuite, je ne doute pas, mes chers collègues, que chacun aura pris la dernière phrase du premier alinéa de cet article avec tout l'humour qu'elle appelle et en percevant toute l'ironie sous-jacente.

Qu'on en juge : il est dit dans ce texte que « ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire ». Quelle plaisanterie ! Vous savez très bien que le lendemain du jour où vous aurez acquis cet immeuble, vous commencerez à payer.

D'ailleurs, si l'on envisage de vous le remettre gratuitement, c'est uniquement parce que le coût quotidien de son entretien est trop lourd. Autrement dit, c'est l'Etat impécunieux qui se tourne vers les collectivités locales pour leur offrir de payer ce qu'il ne peut plus assumer.

Je crois donc que, en matière de lyrisme, je n'ai pas de leçons à recevoir la modestie!

Je suis vraiment très heureux que ce débat soit scrupuleusement noté et enregistré, car nous y avons vu resurgir, comme venant des profondeurs de ce Sénat, une conception de la décentralisation qui renvoie exactement à la France de l'Ancien Régime, à la France des provinces, à la France des féodalités, à la France des corporations. J'ai même eu le sentiment, à un moment, que l'on revenait à la France vendéenne !

M. Pierre Fauchon. Il n'y a pas de monuments en Vendée !

M. René Garrec, président de la commission des lois. La République les a tous fait brûler !

M. Jean-Pierre Sueur. Comme l'a souligné Ivan Renar, on nous a dit que la construction de nos cathédrales n'étaient pas le fait de la nation, qu'elles n'étaient pas le fruit d'un effort collectif impliquant toute la population de ce pays ou les meilleurs de nos artistes. Les cathédrales, à en croire certains, on les devrait en quelque sorte uniquement à des initiatives à caractère privé. Elles seraient d'autant plus magnifiques que l'Etat n'a pris aucune part à leur édification, ou que ce n'est pas la France dans son ensemble qui s'est engagée dans leur construction.

Au passage, la démonstration a d'ailleurs été émaillée de quelques erreurs historiques, car, convenons-en, sans Louis XIV, il n'y aurait pas eu de château de Versailles ! C'est bien la preuve que tout ne vient pas de cette France d'alors, qui ressemblait finalement quelque peu - idéologiquement, bien sûr - à ce que Jean-Pierre Raffarin appelle de manière assez paternaliste « la France d'en bas. » (Cela n'a rien à voir !  sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Cela a beaucoup à voir ! Il y a dans l'histoire des fils continus qui font malheureusement perdurer au travers des siècles les mêmes idées conservatrices, en dépit de tous les efforts qui sont les nôtres pour que les choses progressent.

Bien entendu, ce patrimoine est aujourd'hui, pour une part, la propriété de collectivités territoriales, et je pourrais, moi aussi, raconter ce qu'il m'est arrivé de faire ici ou là pour le patrimoine. Mais il est aussi, pour une autre part, privé.

Soyons clairs : nous ne demandons pas que tout le patrimoine historique de la France appartienne à l'Etat. Nous ne sommes pas pour l'étatisation du patrimoine. (Ouf ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Ce serait une caricature stupide que de le prétendre ! Ce que nous demandons, c'est une politique nationale du patrimoine.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, le patrimoine, c'est l'âme de la France !

J'en ai terminé, rassurez-vous, monsieur le président, mais je poursuivrai ma démonstration à propos de l'amendement suivant.

M. le président. La parole est à M. Daniel Eckenspieller.

M. Daniel Eckenspieller. Par-delà l'incantation et le lyrisme, je voudrais dire que, si l'Etat avait apporté au cours des décennies passées la preuve qu'il sait assurer la conservation de notre patrimoine dans des conditions idéales, ce débat n'aurait pas lieu d'être.

Ce qui était vrai pour les lycées et les collèges l'est aujourd'hui pour le patrimoine.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 638 et 390.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 198 :

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages exprimés 159
Pour l'adoption 111
Contre 205

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n°s 392.

M. Jean-Pierre Sueur. Le patrimoine est une part de l'âme de la France : « Objets inanimés, avez-vous donc une âme ? »

Le patrimoine, c'est indissociablement tout le patrimoine : celui de l'Etat, celui des collectivités, celui des particuliers. Qu'il y ait une partie du patrimoine qui appartienne aux collectivités locales ne nous choque pas, d'autant qu'elles l'entretiennent généralement de manière remarquable, parfois au prix de gros efforts pour réunir les moyens nécessaires. Je connais bien des maires qui, s'ils faisaient réaliser ne serait-ce que les travaux de sécurité pour que les pierres de tel ou tel édifice religieux arrêtent de tomber dans un certain nombre d'églises et de basiliques, devraient y consacrer une telle part du budget communal que cela serait impossible.

Le sujet est de savoir si la politique nationale du patrimoine a une légitimité. Depuis Jean Zay, ministre « de l'éducation et des beaux-arts », tous les ministres de la culture ont défendu avec constance l'idée d'une politique nationale du patrimoine, particulièrement André Malraux, à travers son action et dans nombre de ses écrits. Il y a donc une politique, une orientation, des choix, des programmes de rénovation, des programmes de mise en valeur, et l'on est bien conscient que c'est là une chose essentielle, non seulement pour la nation, mais aussi pour notre politique touristique et pour le rayonnement de la France.

Si nous vous suivons, quelle place restera-t-il pour une politique nationale du patrimoine ? Que l'on soit conduit, après le vote de cet article, à fermer la direction du patrimoine au ministère de la culture serait un crève-coeur. Or c'est ce qui se profile avec la pente immobilière qui caractérise ce texte ! Il n'est plus besoin d'une direction du patrimoine ! Il faut un bureau des transferts, un bureau des ventes à titre gracieux, un bureau pour le placement de ces objets encombrants ; et une fois que l'on se sera délesté de tout ce qui ne figure pas sur la liste dont nous avons parlé tout à l'heure, que restera-t-il à faire ?

Nous sommes très attachés au maintien d'une direction du patrimoine et pour une politique du patrimoine au ministère de la culture. Et cela ne porte atteinte ni à la décentralisation ni à l'action magnifique et généreuse d'un certain nombre de collectivités territoriales.

En vérité, ce texte est emblématique d'une conception de la décentralisation, car, en fin de compte,c'est la même chose dans beaucoup de domaines : il s'agit de se délester des charges vers les collectivités locales, tout en disant « Vive la décentralisation ! », sans leur donner les moyens d'entretenir ce qu'on leur offre gratuitement, l'Etat gardant ce qui reste, c'est-à-dire ce dont les collectivités n'ont pas voulu, et l'agrégat de ce qui est sur la liste et de ce dont les collectivités n'ont pas voulu constituant le patrimoine.

Nous ne partageons pas cette conception résiduelle de la politique du patrimoine.

Monsieur le président, m'étant expliqué, je vais retirer cet amendement ainsi que les deux amendements qui suppriment les deux alinéas suivants ; Nous gagnerons ainsi du temps. L'essentiel était que cet important débat ait lieu.

M. le président. Les amendements nos 392, 391 et 393 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 421.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 73.

(L'article 73 est adopté.)

Art. 73
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 74

Article 73 bis

M. le président. L'article 73 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 68, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

« Afin de favoriser sur l'ensemble du territoire un meilleur accès aux oeuvres d'art appartenant à l'Etat et dont les musées nationaux ont la garde, l'Etat prête aux musées de France relevant des collectivités territoriales, pour des durées déterminées, des oeuvres significatives provenant de ses collections.

« Une convention passée entre l'Etat et la collectivité territoriale définit les conditions et les modalités du prêt.

« Le Haut conseil des musées de France, régulièrement informé de cette opération, procède à son évaluation, tous les deux ans, par un rapport adressé au ministre chargé de la culture, qui en transmet les conclusions au Parlement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à rétablir un dispositif permettant de favoriser le prêt des oeuvres d'art des musées nationaux aux musées de France dont les collectivités territoriales ont la charge.

L'Etat prêterait ainsi aux musées dont les collectivités ont la charge des oeuvres significatives, pour des durées déterminées, dans le cadre de conventions conclues à cet effet.

Le Haut conseil des musées de France serait tenu informé de ces prêts et chargé d'une évaluation de ce dispositif ; le Parlement serait destinataire des conclusions de cette évaluation.

Je rappelle que nous avions adopté en première lecture, sur proposition de notre collègue Pierre Fauchon, un amendement qui visait les collections du Louvre. Nous allons cette fois-ci plus loin encore.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement, présenté par M. Schosteck, et auquel M. Fauchon n'est pas étranger, ...

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il en est l'instigateur !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... est excellent. Il reprend des dispositions supprimées en première lecture à l'Assemblée nationale.

L'idée de favoriser le prêt des oeuvres d'art des musées nationaux aux musées des collectivités locales et donc, pour la plupart, aux musées de province, est tout à fait en cohérence avec ce que l'on peut souhaiter pour organiser un peu mieux l'accès du plus grand nombre à la connaissance des oeuvres d'art. Tout le monde ne vient pas à Paris !

Ces prêts sont une belle occasion pour les populations de nos communes de découvrir des oeuvres. J'en ai moi-même fait récemment l'expérience à l'occasion d'une exposition que nous avons organisée à Meaux pour le tricentenaire de la mort de Bossuet.

M. Jean-Pierre Sueur. Très belle exposition !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument, monsieur Sueur !

Cet amendement me semble vraiment bien venu, et le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Ici, il ne s'agit que de prêt : le problème de la propriété ne se pose donc pas.

C'est vrai, il faut faire en sorte que ce patrimoine de la peinture et des arts plastiques en général soit un peu moins concentré qu'il ne l'est actuellement à Paris - c'est le fruit de notre histoire - et qu'il vienne un peu enrichir nos musées, qui sont souvent très beaux, mais aussi un peu vides de chefs-d'oeuvre.

Dans cette affaire, nous avons évolué. Nous avions voté un texte. A l'Assemblée nationale, la commission des affaires culturelles l'avait accepté et élargi en estimant qu'il ne fallait pas considérer uniquement le Louvre, mais l'ensemble des musées nationaux, ce qui était tout à fait juste. Cependant, la commission des lois de l'Assemblée nationale a notamment buté - je crois qu'elle a été l'objet de démarches de la direction des musées -sur le fait que mon texte prévoyait l'établissement a priori d'une liste des oeuvres qui pouvaient être prêtées. Cela aurait été un exercice artificiel et mal reçu par les musées nationaux, ce que je comprends tout à fait.

Je ne pense pas faillir en déclarant ici que j'ai rencontré M. Loyrette, directeur du Louvre, ainsi que le directeur du département de la peinture, et que nous nous sommes mis d'accord sur le texte qui vous est maintenant proposé, qui ne prévoit pas l'établissement de cette liste a priori, laquelle, en effet, n'était pas -  je plaide coupable ! -  une très bonne idée.

Cela n'est pas seulement un simple voeu - au demeurant, ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que nous voterions un voeu - puisqu'il est prévu que, après deux ou trois ans, sera dressé un bilan de cette politique de prêt et des chefs-d'oeuvre. Il sera très intéressant de voir alors ce qu'il en est. La perspective même de ce bilan, tout comme l'accord obtenu sur ce texte, fera qu'il sera beaucoup mieux appliqué que s'il avait été imposé par voie parlementaire aux milieux concernés.

Je souhaite donc qu'il soit voté à l'unanimité parce que je pense qu'il est d'intérêt général.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Même si ce qui est prévu dans cet article peut être fait d'ores et déjà, nous voterons cet amendement.

Nous disposons en effet, dans nos musées et dans leurs réserves, au Louvre et ailleurs, de nombreuses oeuvres de grande qualité qui constituent le patrimoine commun, non seulement des Français, mais aussi de l'humanité, et il est tout à fait souhaitable qu'elles puissent être vues et contemplées par le plus grand nombre à travers ce dispositif de prêt aux musées de nos régions.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Nous considérons que cet amendement représente un pas en avant important, et je souhaite, moi aussi, qu'il soit voté à l'unanimité.

Les musées nationaux ont trop longtemps oublié qu'ils étaient les musées de la nation - je vous renvoie au débat de tout à l'heure - et que la nation est aussi le rassemblement de tous les citoyens.

Des actions ont déjà été menées en ce sens, en particulier par le centre Pompidou, qui, compte tenu de la richesse de ses réserves, consent traditionnellement des prêts importants à des musées de province.

Ainsi, la région Nord-Pas-de-Calais - je parle sous le contrôle de mon collègue Bernard Frimat - a tout récemment organisé une opération qui est encore en cours, « Les Beffrois de la culture », et qui se déroule dans les salles des mariages des communes d'un bassin de population de 50 000 ou 100 000 habitants où ne se trouve aucun musée. Différents musées nationaux, que ce soit Orsay, le centre Pompidou, le Louvre, le musée Picasso ou le musée Léger de Biot, ont prêté des oeuvres, et tout le monde s'en trouve fort bien. Ainsi, l'ensemble de nos concitoyens peuvent accéder aux trésors nationaux qui, par l'intermédiaire naturellement des musées, leur appartiennent.

Je me félicite que, dans ce débat difficile sur la décentralisation, nous discutions de cette mesure, qui brille comme un petit rayon de soleil sur des débats quelquefois un peu confus.

M. le président. Le rayon de soleil brille à dix-sept heures précises, alors que 242 amendements restent à examiner. Mon illustre prédécesseur le président Etienne Dailly aurait sans aucun doute fait des commentaires sur le braquet qu'il nous faut adopter pour atteindre les objectifs fixés ce matin par la conférence des présidents ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 73 bis est rétabli dans cette rédaction.

Art. 73 bis
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Art. 74 bis

Article 74

I. - Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux régions et, à défaut, aux départements, de gérer les crédits budgétaires affectés à l'entretien et à la restauration des immeubles, orgues et objets mobiliers classés ou inscrits au titre du titre II du livre VI du code du patrimoine n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

La région dispose d'un délai de six mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi pour présenter sa candidature. Si la région ne s'est pas portée candidate à l'expiration de ce délai, tout département situé sur son territoire peut se porter candidat à l'expérimentation, à condition de présenter sa demande dans un délai de six mois. Un décret fixe la liste des collectivités retenues.

Une convention passée entre l'Etat et la région ou, le cas échéant, le département, fixe le montant des crédits d'entretien et de restauration inclus dans l'expérimentation ainsi que leurs modalités d'emploi, de versement par anticipation et de restitution. Elle prévoit, en outre, les conditions selon lesquelles la région ou le département est substitué à l'Etat pour les tranches non engagées des opérations de restauration en cours à la date qu'elle détermine. Elle peut fixer les modalités de consultation des associations de défense du patrimoine et de celles représentant les propriétaires privés lors de la préparation de la programmation des travaux sur les immeubles classés ou inscrits n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

Dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d'évaluation assorti des observations des collectivités territoriales y ayant participé.

II. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article, notamment les catégories de professionnels auxquels le propriétaire d'un immeuble classé monument historique est tenu de confier la maîtrise d'oeuvre des travaux de restauration.

III et IV. - Non modifiés.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 639, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nous sommes partisans d'une décentralisation qui permettrait une répartition plus diffuse et plus profonde des compétences sur notre territoire, afin que la loi républicaine s'applique avec plus de justesse et de justice. Encore faudrait-il que la décentralisation ne soit pas prétexte au désengagement de l'Etat pour tout ce qui ne relève pas de ses compétences strictement régaliennes ! Encore faudrait-il que ce soit une décentralisation concertée, dans laquelle les collectivités locales et territoriales viendraient en renfort de l'Etat et qui n'entraînerait aucun désengagement de ce dernier !

Le dessein national de mise en valeur, de restauration et de gestion des monuments et des mobiliers nationaux pourrait alors être servi par des initiatives locales venant enrichir le patrimoine national et s'ajoutant au travail collectif de la recherche en sciences humaines. Il s'agirait donc de mettre en place une programmation et une gestion complémentaires par lesquelles la politique culturelle locale s'exprimerait.

Mais l'expérimentation ou les transferts proposés dans cet article, plutôt que de permettre l'expression locale et sa diffusion à l'échelle nationale, entraînent une gestion éclatée et incohérente du patrimoine historique national.

En outre, le texte du présent article reste très flou : un décret en Conseil d'Etat devant en déterminer les modalités d'application, il échappe à un véritable débat.

C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter la suppression du présent article.

M. le président. L'amendement n° 641 rectifié, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du I de cet article :

L'Etat garde la compétence de la programmation des travaux et de la gestion des crédits budgétaires affectés à l'entretien et à la restauration des immeubles, orgues et objets classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

Cependant, les collectivités locales et territoriales peuvent aussi prendre l'initiative et la responsabilité du financement des travaux non programmés par l'Etat.

II. - Dans le troisième alinéa du I, supprimer les mots :

ou, le cas échéant, le département,

III. - Supprimer les paragraphes II et IV.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nos collègues s'en souviennent peut-être, dans les années 1980, M. Hideki Yokoi avait mandaté sa fille pour acquérir des châteaux en Europe. Celle-ci en avait acheté huit, principalement en France, mais avait été ensuite accusée d'avoir pillé leur mobilier et de les avoir laissés à l'abandon. Les inculpés - puisqu'ils ont été jugés - avaient expliqué ne plus pouvoir assurer l'entretien des châteaux en raison de la crise économique au Japon.

Le pillage du mobilier de ces châteaux avait eu un énorme retentissement médiatique et avait provoqué l'adoption par l'Assemblée nationale d'une proposition de loi relative à la protection du patrimoine, y compris mobilier.

Le dépeçage du mobilier de ces châteaux, notamment ceux de Rosny-sur-Seine et de Millemont, dans les Yvelines, s'était conclu par la vente aux enchères de nombreux éléments, qui furent cependant interdits de sortie du territoire français.

Selon la proposition de loi dite « des châteaux japonais », le contenu immobilier des immeubles protégés serait lui-même protégé, et ce afin d'éviter le dépeçage intérieur des cheminées et escaliers. Ce texte pourrait avoir des effets intéressants, notamment pour les machines qui, bien que faisant unité avec le bâtiment, sont souvent démolies alors que le bâtiment est sauvé, mais devient une coquille vide.

La protection et l'inventaire pourraient-ils entrer dans une ère nouvelle ? Pensons à tous les sites qui, aujourd'hui protégés, ne l'auraient jamais été si seuls des intérêts locaux avaient eu à se prononcer sans devoir tenir compte d'aucune politique nationale du patrimoine immobilier et mobilier et sans le financement adéquat par l'Etat !

Les conséquences de l'article 74 seraient désastreuses pour la révélation, l'étude et la diffusion du patrimoine historique national. Nous pensons qu'il faut au contraire renforcer le rôle de l'Etat et permettre l'intervention des collectivités dans le cadre d'une gestion justement partagée de la programmation et des crédits correspondants.

M. le président. L'amendement n° 640, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Elle fixe la liste de monuments classés ou inscrits correspondants au montant des crédits transférés.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. La loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques attribue à l'Etat, et à lui seul, les compétences nécessaires pour assurer la protection du patrimoine, au point que celle-ci est souvent dénoncée - on l'a vu tout à l'heure - comme le dernier bastion du centralisme.

Seules quelques avancées ponctuelles ont été réalisées pour une meilleure association des collectivités aux décisions.

Ainsi, la loi du 7 janvier 1983, dans le cadre de la décentralisation des compétences d'urbanisme, définit une organisation spécifique au domaine de l'architecture et du patrimoine en prévoyant la création des zones de protection du patrimoine architectural et urbain, les ZPPAU. Ce texte associe les conseils municipaux à l'élaboration de documents d'urbanisme spéciaux pour les abords des monuments historiques, sans pour autant attenter aux prérogatives de l'Etat en matière de protection du patrimoine.

La loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, dans son article 112, ouvre la possibilité de recours contre les avis des architectes des Bâtiments de France et crée une instance spécifique des recours au sein de la commission régionale du patrimoine et des sites. Cependant, les décrets d'application nécessaires à la mise en oeuvre de ces dispositions ne sont pas parus.

Par ailleurs, l'Etat a tenté de promouvoir un nouveau partage des compétences, et c'est dans cette perspective qu'ont été engagées des expérimentations par le biais des protocoles de décentralisation culturelle. Onze protocoles ont ainsi été mis en place en 2001, mais aucun ne prévoit de transfert de compétences.

Enfin, le champ de l'expérimentation a été élargi par l'article 111 de la loi du 27 février 2002. Les collectivités territoriales sont autorisées, à titre d'expérimentation et pour une durée maximale de trois ans - l'article 74 du projet de loi que nous examinons propose de la porter à quatre ans -, à exercer les compétences de l'Etat en matière d'inscription à l'inventaire supplémentaire, de financement des travaux sur les monuments inscrits, mais également d'autorisation de ces travaux. Les modalités de l'expérimentation, notamment la compensation financière des charges transférées, doivent être définies par une convention conclue entre l'Etat et la collectivité intéressée. Etait donc ouverte la possibilité d'une décentralisation de la protection des monuments inscrits. Cependant, à la fin de 2002, aucune convention n'avait été mise en place.

L'article 74 prévoit que toutes les régions qui le souhaitent pourront assurer en lieu et place des conservations régionales des monuments historiques la gestion des crédits d'entretien et de restauration et la programmation des travaux sur monuments protégés. Les départements pourraient également être candidats à de telles expérimentations pour ce qui concerne les crédits d'entretien.

De toute évidence, compte tenu de la masse des crédits en jeu - plus de 100 millions d'euros sont concernés - et du très grand intérêt politique que présente la maîtrise de la programmation, cette mesure va susciter un fort engouement de la part des collectivités. Il n'est pas besoin d'être prophète pour prédire qu'à très brève échéance les missions, et par voie de conséquence les personnels des conservations régionales des monuments historiques, mais aussi ceux qui, dans les directions régionales des affaires culturelles, sont chargés du suivi de ces questions, seront transférés à la région ou au département.

Ce sont 7 % du budget du ministère de la culture qui sont transférables.

Mais, au-delà de cet aspect purement comptable, c'est la capacité à donner un sens à la politique du patrimoine qui est transférée : ne disposant plus de ligne budgétaire, l'Etat ne pourra plus programmer. Il ne pourra donc plus opérer de rééquilibrage par rapport aux orientations politiques des collectivités locales.

Les missions des actuelles conservations régionales des monuments historiques se limiteraient à entériner les propositions de protection des élus. On imagine mal, en effet, que l'Etat puisse prendre des mesures de protection susceptibles d'entraîner des dépenses de la part des collectivités territoriales sans l'accord de ces dernières.

L'article 74 ne prend pas la mesure de l'enjeu essentiel qu'est la mémoire et en prépare un émiettement très grave.

M. le président. L'amendement n° 642, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

L'amendement n° 643, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le IV de cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nous connaissons une bien étrange gestion des finances de l'Etat : comme dans un pays en faillite - je pense à l'Argentine - ou comme chez un cousin à bas revenus, il faudrait « faire avec ce qu'on a » et, surtout, ne plus rien « vouloir pour la France » et pour son rayonnement.

Contrairement aux clichés complaisamment répandus, les finances de l'Etat dépendent de choix politiques volontaristes, même s'ils sont parfois difficiles nationalement et internationalement.

Nous ne pouvons admettre que ne soit pas réalisé un état des lieux du patrimoine immobilier et mobilier, rural et industriel, afin de définir les besoins budgétaires d'un secteur qui sous-tend l'identité nationale, qui s'intègre dans un patrimoine universel, qui permet une industrie touristique forte et le développement territorial.

Les paragraphes III et IV de l'article 74 mettent les collectivités en situation de mendier un dû : la participation de l'Etat à la préservation et au développement des patrimoines régionaux pour une image diversifiée et riche de la France entière. C'est pourquoi je demande la suppression de ces deux paragraphes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'est évidemment pas favorable aux amendements de suppression totale ou partielle nos 639, 642 et 643.

Au sujet de l'amendement n° 641 rectifié, elle se bornera à rappeler qu'elle croit aux vertus de l'expérimentation. Elle est donc défavorable à cet amendement.

Quant à l'amendement n° 640, je ferai l'éternelle réponse : nous voulons laisser aux collectivités une marge de manoeuvre. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur les trois amendements de suppression totale ou partielle nos 639, 642 et 643, l'avis est défavorable.

J'émets aussi un avis défavorable sur l'amendement n° 641 rectifié. Monsieur Renar, il existe toujours une politique nationale du patrimoine, contrairement à ce que j'ai cru comprendre de vos propos ; je trouve d'ailleurs votre analyse bien sévère et, pour tout dire, un peu injuste.

Enfin, j'émets un avis également défavorable sur l'amendement n° 640.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 639.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 641 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 640.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 642.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 643.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 74.

(L'article 74 est adopté.)

Art. 74
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Art. 74 ter

Article 74 bis

I. - L'article 20 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée est abrogé.

II. - Après l'article 11 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 précitée, il est inséré un article 11-1 ainsi rédigé :

« Art. 11-1. - La présente loi n'est pas applicable aux opérations d'entretien, de réparation ou de restauration effectuées sur des immeubles classés en application de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre VI du code du patrimoine. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 69 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 119 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 644 est présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 69.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour une fois, c'est la commission qui veut supprimer un article !

M. Robert Bret. Nous avons déteint sur vous, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis donc certain d'avoir votre soutien ! (Nouveaux sourires.)

L'article 74 bis tend à préciser que les dispositions de la loi de 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée sont inapplicables aux travaux de restauration, d'entretien et de réparation des édifices classés monuments historiques.

Or une disposition similaire figure déjà à l'article 7 du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, adopté par l'Assemblée nationale le 10 juin dernier.

La commission vous propose donc de supprimer l'article 74 bis, dont le contenu pourra faire l'objet d'une plus ample réflexion dans le cadre de la démarche de simplification.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 119.

M. Daniel Eckenspieller, en remplacement de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. L'article 74 bis a un double objet, auquel nous souscrivons, mais son dispositif mérite d'être réétudié.

Je rappelle qu'il vise à supprimer deux dispositions figurant actuellement à l'article 20 de la loi de 1985 sur la maîtrise d'ouvrage publique et à remplacer l'une d'elles par un article 11-1 inséré dans cette même loi.

La première de ces deux dispositions précise que la loi n'est pas applicable aux opérations de restauration des édifices protégés, cette notion recouvrant à la fois les monuments classés et les monuments inscrits à l'inventaire supplémentaire. Or un régime dérogatoire ne se justifie que pour les travaux portant sur les monuments classés, qui sont confiés suivant les cas aux architectes des Bâtiments de France ou aux architectes en chef des monuments historiques, et non pour les travaux portant sur les monuments inscrits.

C'est donc à juste titre que l'article 74 bis que nous examinons tend à abroger le paragraphe I de l'article 20 de la loi de 1985 et à le remplacer par un nouvel article 11-1 limitant la dérogation à cette loi aux seules opérations portant sur les immeubles classés.

Un doute subsiste cependant : faut-il dispenser ces travaux de l'ensemble des dispositions de la loi de 1985, comme nous y invite l'article 74 bis, ou seulement de celles de son titre II, relatif à la maîtrise d'oeuvre ? Le ministère de la culture ne semblant pas encore avoir arrêté sa position sur le sujet, il nous paraît judicieux d'attendre que sa réflexion ait abouti.

La seconde disposition concernée prévoit que l'Etat peut, par voie de convention, confier à son propriétaire le soin de faire exécuter les travaux de restauration ou de réparation portant sur un monument classé. Comme l'a relevé notre collègue Yann Gaillard dans un récent rapport, cette disposition a contribué à renforcer une interprétation erronée de la loi de 1913 sur les monuments historiques, interprétation suivant laquelle la responsabilité des opérations portant sur des monuments classés incomberait par principe à l'Etat.

Un consensus se dégage aujourd'hui pour rendre au propriétaire privé son rôle dans la conduite des travaux. La commission des affaires culturelles estime cependant que la reconnaissance au propriétaire de sa qualité de maître d'ouvrage mérite une disposition plus explicite que la seule abrogation d'une disposition permettant à l'Etat de confier par convention la conduite des travaux au propriétaire.

Il paraît donc nécessaire, sur ces deux points, de procéder à une réflexion plus approfondie.

Comme, par ailleurs, une disposition en tous points semblable à celle de l'article 74 bis figure dans le paragraphe II du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, que vient d'adopter l'Assemblée nationale, la commission des affaires culturelles propose de supprimer le présent article.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 644.

M. Ivan Renar. Le travail étant fait, les « carottes étant cuites », je retire mon amendement !

M. le président. L'amendement n° 644 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est des suppressions qui constituent de véritables améliorations. Je regrette donc que M. Renar ne se joigne pas à nous, puisque nous émettons un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 69 et 119.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 74 bis est supprimé.

Art. 74 bis
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Art. additionnel après l'art. 74 ter

Article 74 ter

L'article 38 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains est ainsi rédigé :

« Art. 38. - Les architectes des Bâtiments de France ne peuvent exercer aucune mission de conception ou de maîtrise d'oeuvre à titre libéral.

« Les dispositions de l'alinéa précédent entreront en vigueur le 1er janvier 2005. Toutefois, les missions de conception ou de maîtrise d'oeuvre libérale engagées avant cette date pourront être poursuivies jusqu'au 31 décembre 2007. »

M. le président. L'amendement n° 645, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Comme vous le savez, l'architecte des bâtiments de France appartient au corps des architectes et urbanistes de l'Etat, option patrimoine. Il exerce dans un service départemental de l'architecture et du patrimoine.

Sa mission est patrimoniale : il s'occupe de l'entretien des monuments historiques, il donne un avis sur les dossiers de restauration du petit patrimoine communal en vue de l'obtention de subventions, ainsi que sur tous les projets situés dans le périmètre de protection des monuments historiques et dans les sites.

D'autres missions visent le développement durable de l'espace : préservation et valorisation des paysages et milieux naturels, qualité de l'habitat - insertion de l'architecture contemporaine dans les paysages, réhabilitation du bâti existant - maîtrise de l'urbanisation, conseil et assistance pour la réalisation des documents d'urbanisme, sensibilisation et pédagogie en direction des élus et du public, maintien des savoir-faire, des techniques et matériaux traditionnels.

Des aménagements législatifs récents ont institué une voie de recours contre l'avis des architectes des bâtiments de France.

De plus, l'article 38 de la loi SRU du 13 décembre 2000 prévoit que les architectes des bâtiments de France « ne peuvent exercer de mission de conception ou de maîtrise d'oeuvre pour le compte de collectivités publiques autres que celles qui les emploient ou au profit de personnes privées dans l'aire géographique de leurs compétences administratives. ».

Au sujet de ce cumul, la Cour des comptes écrit dans son rapport public de 2001 :

« La Cour a par ailleurs constaté que 20 % environ des 210 architectes des bâtiments de France qui, eux aussi en vertu d'un monopole, veillent au respect des réglementations et assurent la maîtrise d'oeuvre publique des travaux exercent chaque année à titre privé, alors qu'un tel cumul devrait être exceptionnel, que nombre d'entre eux le font dans des conditions irrégulières, et que le ministère ignore les revenus qu'ils en retirent. »

Elle a cependant relevé que « certains architectes des bâtiments de France avaient été récemment mutés, et que la loi du 13 décembre 2000, qui interdit aux ABF de cumuler activités publiques et privées dans leur circonscription départementale d'affectation, ne laisse plus subsister cette possibilité, avec les risques de tous ordres qui lui sont attachés, que dans les départements voisins ».

Ces décisions posent la question de savoir si cet article, en veillant à la régularité d'une conduite civique, correspond à un traitement suffisant des revendications de nos architectes. C'est la raison pour laquelle nous aurions préféré une consultation approfondie des professionnels.

Dans cette attente, nous vous proposons de supprimer le présent article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable, on ne peut pas non plus tout supprimer !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 74 ter.

(L'article 74 ter est adopté.)

Art. 74 ter
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Art. 75

Article additionnel après l'article 74 ter

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 74 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le quatrième alinéa (b) de l'article L. 5247 du code du patrimoine, après les mots : « la surface » sont insérés les mots : « concernée par les travaux »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet article additionnel tend à revenir sur la loi que nous avons votée il y a à peine un an, concernant l'archéologie préventive.

Je suppose que les problèmes que je connais dans mon département sont identiques dans beaucoup d'autres.

Les modalités de calcul de la nouvelle redevance d'archéologie préventive, définies par une circulaire interministérielle du 5 novembre 2003 prise en application de la loi du 1er août 2003, conduisent en réalité à des aberrations.

Cette redevance est due par les personnes publiques ou privées projetant d'exécuter sur un terrain d'une superficie égale ou supérieure à 3 000 mètres carrés des travaux affectant le sous-sol, et ce qu'il y ait ou non par la suite une intervention au titre de l'archéologie préventive.

Ce qui pose problème, c'est non pas le pourcentage et le montant de la taxe, dont on reconnaît l'utilité pour le financement de l'archéologie préventive, mais plutôt le choix du terrain d'assiette de l'aménagement réalisé.

En effet, c'est l'ensemble de la parcelle concernée qui est taxé et non pas seulement le territoire de la construction, si bien que l'on se retrouve, par exemple, avec des projets de 6 000 euros pour lesquels la redevance s'élève à 400 000 euros.

Une réforme urgente s'impose dans de nombreux départements. Je suppose que bon nombre de mes collègues ont été sollicités par des élus locaux soulignant ces aberrations qui bloquent, en fait, beaucoup de projets.

J'ai profité de l'examen de ce projet de loi pour déposer cet amendement, car il faut faire vite, monsieur le ministre.

Les porteurs de projets sont évidemment indignés quand ils reçoivent la facture, des contentieux sont déjà formés et l'on attend de savoir ce que le ministère va décider à ce sujet.

Par ailleurs, lors de la discussion à l'Assemblée nationale du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement, un amendement de M. Gilles Carrez a été adopté. Il modifie l'article L.5247 du code du patrimoine, afin d'exclure du calcul de la redevance la part du terrain qui n'est pas concernée par les travaux .Quand j'ai déposé mon amendement, je ne connaissais pas l'existence de celui de M. Gilles Carrez.

Je voudrais savoir si le Gouvernement a l'intention de revenir sur ce sujet.

M. le ministre de l'économie et des finances m'a fait savoir qu'un groupe de travail réfléchissait sur ce problème, car l'amendement de M. Carrez ne semble pas tout à fait satisfaisant : il met en place un dispositif qui ressemble à la taxe locale d'équipement et qui est un peu compliqué.

Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, le Gouvernement reviendra sur ce sujet lors de l'examen au Sénat du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement.

Vous voyez donc où je veux en venir : ayant entendu dire que le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur mon amendement, je voudrais avoir l'assurance, avant de le retirer, que cette notion sera bien être prise en compte dans le projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement, afin que soit résolu ce problème des modalités de calcul de la redevance d'archéologie préventive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission reconnaît que le problème évoqué par Mme Gourault est important, mais cet amendement n'a pas forcément sa place dans le texte que nous examinons.

Je crois savoir que vous aurez satisfaction lors de l'examen du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement qui comprendra une disposition prise sur l'initiative de M. Carrez et répondant parfaitement à votre préoccupation.

Vous pourriez donc, sans dommage, retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Gourault, je vous invite à retirer votre amendement. En effet, je vous confirme que ce point fera l'objet d'une discussion lors de l'examen en deuxième lecture du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement. Votre amendement trouvera mieux sa place dans ce texte.

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 221 est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. Je le retire dans la mesure où le Gouvernement entend régler rapidement le problème. Monsieur le ministre, j'y insiste : il faut répondre dès le mois de juillet aux nombreuses demandes de nos élus locaux.

M. le président. L'amendement n° 221 est retiré.

CHAPITRE III

Les enseignements artistiques du spectacle

Art. additionnel après l'art. 74 ter
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Art. 76 bis

Article 75

I. - L'article L. 216-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2. - Les établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensent un enseignement initial, sanctionné par des certificats d'études, qui assure l'éveil, l'initiation, puis l'acquisition des savoirs fondamentaux nécessaires à une pratique artistique autonome. Ils participent également à l'éducation artistique des enfants d'âge scolaire. Ils peuvent proposer un cycle d'enseignement professionnel initial, sanctionné par un diplôme national.

« Ces établissements relèvent de l'initiative et de la responsabilité des collectivités territoriales dans les conditions définies au présent article.

« Les communes et leurs groupements organisent et financent les missions d'enseignement initial et d'éducation artistique de ces établissements.

« Le département adopte, dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n°     du       relative aux libertés et responsabilités locales, un schéma départemental de développement des enseignements artistiques dans les domaines de la musique, de la danse et de l'art dramatique. Ce schéma, élaboré en concertation avec les communes concernées, a pour objet de définir les principes d'organisation des enseignements artistiques, en vue d'améliorer l'offre de formation et les conditions d'accès à l'enseignement. Le département fixe au travers de ce schéma les conditions de sa participation au financement des établissements d'enseignement artistique au titre de l'enseignement initial.

« La région organise et finance, dans le cadre du plan visé à l'article L. 214-13, le cycle d'enseignement professionnel initial.

« L'Etat procède au classement des établissements en catégories correspondant à leurs missions et à leur rayonnement régional, départemental, intercommunal ou communal. Il définit les qualifications exigées du personnel enseignant de ces établissements et assure l'évaluation de leurs activités ainsi que de leur fonctionnement pédagogique. Il apporte une aide technique à l'élaboration des plans mentionnés au présent article.

« Des décrets en Conseil d'Etat fixent les conditions d'application du présent article. »

II. - Après l'article L. 216-2 du même code, il est inséré un article L. 216-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2-1. - L'Etat, au vu des plans prévus aux articles L. 214-13 et L. 216-2, transfère par convention aux départements et aux régions les concours financiers qu'il accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours sont déterminés sur la base de la moyenne des dépenses de l'Etat à ce titre dans les départements et les régions sur les trois dernières années. »

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 646, présenté par Mme David, MM. Autain,  Ralite,  Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. L'article 73 du préambule de la Constitution de 1946 dispose : « La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. ». Il apparaît tout à coup étrangement éloigné et irréel par rapport à l'orientation donnée à la politique culturelle nationale et décentralisée.

L'enseignement artistique est important pour les raisons suivantes : il favorise, en particulier pour les jeunes, une meilleure socialisation, une éducation citoyenne et épanouissante et la mise en oeuvre d'une pédagogie de la discipline méthodique et de la persévérance, de la maîtrise éclairée de ses émotions personnelles et de ses frustrations par un dépassement constant de soi-même, d'autant plus nécessaire que le type présent de société entretient des pulsions consommatrices.

Notre société hypermédiatisée est marquée par une forte fréquentation de l'image et par l'omniprésence de la musique et de la chanson dans la culture des jeunes.

L'école est là pour rendre l'élève plus actif devant ces nouvelles sources culturelles en développant la réflexion et l'esprit critique.

À l'heure actuelle, la culture plus traditionnelle, fondée sur l'écrit et les savoirs théoriques, est confrontée à une culture nouvelle, fondée sur l'image, le son et la transmission virtuelle ou orale.

D'où l'importance de la faire entrer dans l'école et de mettre l'élève en situation de réfléchir la culture de l'image depuis l'époque des grottes de Lascaux au cinéma, la télévision, le multimédia et l'histoire de la musique et de ses instruments.

Les enseignements artistiques permettent à tout individu de passer de l'état de consommateur passif et conditionné de la production culturelle à la condition d'amateur éclairé de l'expression artistique.

Cet éveil structure les jeunes personnalités par une expérience du travail et de la discipline qui n'est pas aliénante, qui les renvoie à la connaissance d'eux-mêmes et, donc, des autres.

Ces projets ne peuvent être envisagés sans le décloisonnement des disciplines, le développement de l'autonomie et l'apprentissage de la solidarité dans le groupe.

Aujourd'hui, alors qu'il devrait être un enseignement à part entière, l'enseignement artistique reste très limité et, tel qu'il est imposé par le système éducatif, ne parle que de compétences transférables dans le domaine professionnel, de commissions d'harmonisation pour répertorier ces compétences, mais jamais de compétences humaines, d'équilibre, de rythme personnel à chaque enfant, de culture enfin, simplement.

Et c'est pour cela que nous considérons nécessaire une véritable politique nationale de l'enseignement artistique prise en charge par un Etat responsable.

L'article 75, relatif aux enseignements artistiques, décentralise les concours financiers destinés à la péréquation entre communes riches et pauvres et rend impossible une politique homogène de l'éducation à l'art.

C'est pourquoi je m'opposerai, avec mes collègues, aux dispositions prévues dans le présent article.

M. le président. L'amendement n° 647, présenté par Mme David, MM. Autain,  Ralite,  Renar et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2162 du code de l'éducation par les mots :

avec les concours financiers déconcentrés de l'Etat.

II. - Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2162 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat devant créer les conditions de l'égalité d'accès des citoyens aux enseignements artistiques, il conserve la gestion et la responsabilité des concours financiers accordés aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours financiers devront être tels qu'ils permettent de réduire les disparités de coût pour un même enseignement sur l'ensemble du territoire national à une fourchette de plus ou moins 20%. »

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 193, présenté par M. Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Les autres collectivités territoriales ou les établissements publics qui gèrent de tels établissements, à la date de publication de la loi n°      du       relative aux libertés et responsabilités locales, peuvent poursuivre cette mission ; ces établissements sont intégrés dans le schéma départemental.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. L'objet de l'amendement est suffisamment explicite pour que je ne le développe pas et je ne doute pas que M. le rapporteur, convaincu, émettra un avis favorable.

M. le président. L'amendement n° 194, présenté par M. Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

A la fin de la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation, remplacer les mots :

des plans mentionnés au présent article

par les mots :

du plan mentionné à l'article L. 214-13 et du schéma prévu au présent article

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il en est de même pour cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 648, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Il s'agit d'un amendement de principe qui me permet, comme la mer sur les galets, de réitérer la demande de notre groupe concernant la nécessité d'un véritable budget pour les enseignements artistiques. Ces enseignements doivent avoir toute leur place dans les enseignements généralistes pour permettre une initiation aux disciplines artistiques digne de ce nom.

Je vous demande donc de l'adopter.

M. le président. L'amendement n° 120, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 216-2-1 du code de l'éducation, remplacer les mots :

au vu des plans prévus aux articles L. 214-13 et L. 216-2

par les mots :

au vu des plans prévus à l'article L. 214-13 et des schémas prévus à l'article L. 216-2

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 646 et 647.

En revanche, les amendements nos 193 et 194 sont tout à fait bienvenus : la commission y est donc favorable.

Elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 648 et un avis favorable sur l'amendement de cohérence n° 120.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est une concordance absolue avec l'avis de la commission.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 646 et 647. Il est favorable à l'excellent amendement no 193 de M. Vasselle. (M. Jean Chérioux applaudit.)

M. Alain Vasselle. Ça change des assistantes maternelles !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 194. C'est dire...

Par ailleurs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 648 et un avis favorable sur l'amendement n° 120, qui tend à apporter une précision de très bon aloi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 646.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 647.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 648.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 75, modifié.

(L'article 75 est adopté.)

CHAPITRE IV

Le sport

Art. 75
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Art.  76 ter

Article 76 bis

Après le neuvième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - pour l'acquisition, l'aménagement et la gestion des espaces, sites et itinéraires figurant au plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature établi dans les conditions prévues à l'article 50-2 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives. »

M. le président. L'amendement n° 178 rectifié, présenté par MM. Joly, Cartigny, Vallet et A. Boyer, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour insérer un alinéa après le neuvième alinéa de l'article L. 1422 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« - pour l'acquisition, la gestion et l'entretien des sites Natura 2000 désignés à l'article L. 4141 du code de l'environnement et des territoires classés en réserve naturelle au sens de l'article L. 3321 du même code. »

La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Un élargissement considérable des possibilités d'utilisation de la TDENS, la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles, en faveur des activités physiques et sportives de pleine nature est actuellement en préparation.

Cette taxe a pour vocation d'instituer un fonds départemental pour l'acquisition et la gestion de milieux naturels sensibles.

Il paraît donc souhaitable que l'élargissement de son utilisation soit dirigé vers les sites Natura 2000 et les espaces bénéficiant d'un statut de protection tels que les réserves naturelles.

Ce n'est donc pas maintenant qu'il faut réduire les moyens mis en place, dont l'insuffisance est unanimement reconnue. L'élargissement, s'il s'avère indispensable, devrait donc rester strictement marginale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 76 bis, modifié.

(L'article 76 bis est adopté.)

Art. 76 bis
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Art. 76 quater

Article 76 ter

Après l'article 19-4 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, il est inséré un article 19-5 ainsi rédigé :

« Art. 19-5. - Il est créé, dans chaque région, une conférence régionale de développement du sport placée auprès du président du conseil régional.

« La nature juridique et les principes d'organisation de cette conférence sont déterminés par le conseil régional.

« Cette conférence :

« - favorise la concertation et anime la coordination des initiatives des acteurs publics et privés des activités physiques et sportives en région afin d'harmoniser les initiatives régionales des acteurs du sport, de valoriser la mise en oeuvre de leurs ressources et de contribuer à l'aménagement et au développement durable du territoire régional ;

« - propose des orientations stratégiques pour le développement du sport en région et peut donner des avis sur toute question relative aux activités physiques et sportives ;

« - élabore le projet de schéma régional de développement du sport qui est soumis à l'approbation du conseil régional ;

« - évalue les politiques du sport conduites et publie régulièrement un rapport sur la mise en oeuvre de ces politiques.

« Le conseil régional fixe la composition de la conférence qui comprend par tiers :

« - des représentants des collectivités (région, départements, intercommunalités) ;

« - des représentants du sport, principalement du comité régional olympique et sportif et des comités départementaux olympiques et sportifs ;

« - sur proposition du préfet de région, des représentants des services et établissements publics de l'Etat en région.

« En outre, chaque collège peut comporter un nombre de personnes qualifiées dans la limite de 10 % de l'effectif de ce collège. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 70 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 121 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 420 est présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 121.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet article crée une conférence régionale de développement du sport, placée auprès du président du conseil régional.

Si l'on ne peut qu'encourager la mise en place d'instances de concertation entre les différents acteurs publics et privés des politiques sportives locales, on ne peut se satisfaire du dispositif prévu par le présent article.

La rédaction approximative du dispositif, probablement due à l'adoption hâtive de l'article en première lecture à l'Assemblée nationale, n'apporte aucune indication ni sur le statut de la conférence mise en place ni sur la valeur juridique du document stratégique qu'elle est chargée de proposer.

Faute du temps nécessaire pour associer l'ensemble des acteurs concernés, et notamment les représentants des régions, à un véritable travail de rédaction, la commission des affaires culturelles vous propose de supprimer cet article et de renvoyer à une réflexion ultérieure la mise en place d'une instance de « gouvernance » du sport.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 70.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois reprend l'argumentation de la commission des affaires culturelles.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 420.

M. Serge Lagauche. Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l'article 76 ter qui, loin de clarifier les compétences respectives de l'Etat et des collectivités territoriales dans le domaine du sport, introduit, au contraire, une grande confusion.

Le dispositif que nous contestons ne procède à aucun transfert de compétences effectif. En installant dans chaque région une conférence de développement du sport, le projet de loi organise la confusion. Cette nouvelle instance, placée sous l'autorité du président du conseil régional, va, de fait, devoir coordonner les politiques de l'Etat en faveur du sport.

Cet octroi de compétences excessives à la région est d'autant plus étonnant que, traditionnellement, ce sont les départements qui gèrent les politiques sportives sur le plan local ; d'ailleurs, les directions départementales de la jeunesse et des sports fonctionnent très bien.

Force est de constater que la création des conférences régionales de développement du sport aura pour effet de « charger encore davantage la barque » des régions sans procéder pour autant à un transfert de financement.

Le schéma de développement régional du sport reste à faire. Il aurait été préférable de procéder à un transfert de compétences en bonne et due forme. La création des futures conférences n'entraînera aucun transfert, mais méconnaît la compétence de l'Etat en matière de sport, compétence certes partagée, peutêtre insuffisamment exercée, mais figurant dans la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 70, 121 et 420.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 ter est supprimé.

Art.  76 ter
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Art. 76 quinquies

Article 76 quater

L'article 50-2 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 50-2. - Le département favorise le développement maîtrisé des sports de nature. A cette fin, il élabore un plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature. Ce plan inclut le plan départemental prévu à l'article L. 361-1 du code de l'environnement. Il est mis en oeuvre par des conventions conclues avec les propriétaires des espaces, sites et itinéraires concernés.

« Il est institué une commission départementale des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature, placée auprès du président du conseil général.

« Cette commission comprend notamment un représentant du comité départemental olympique et sportif, des représentants des fédérations sportives agréées qui organisent des sports de nature, des représentants des groupements professionnels concernés, des représentants des associations agréées de protection de l'environnement, des élus locaux et des représentants de l'Etat.

« Cette commission :

« - propose le plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature et concourt à son élaboration ;

« - propose les conventions relatives au plan ;

« - est consultée sur toute modification du plan ainsi que sur tout projet d'aménagement ou mesure de protection des espaces naturels, susceptibles d'avoir une incidence sur l'exercice des sports de nature dans les espaces, sites et itinéraires inscrits à ce plan.

« La composition et les modalités de fonctionnement de la commission sont fixées par délibération de l'assemblée départementale. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 71 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 122 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 71.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La modification du dispositif relatif au plan et à la commission départementale des itinéraires et des sites relatifs aux sports de nature, actuellement en vigueur, nécessiterait d'engager une réflexion plus large sur les modalités d'organisation des activités physiques et sportives.

La commission estime donc que régler cette question par amendement dans le présent projet de loi serait prématuré. Elle propose donc de supprimer l'article 76 quater.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 122.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Je considère qu'il a été défendu par M. le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 71 et 122.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 quater est supprimé.

Art. 76 quater
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Art. 76 sexies

Article 76 quinquies

L'article 50-3 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 50-3. - Lorsque des travaux sont susceptibles de porter atteinte, en raison de leur localisation ou de leur nature, aux espaces, sites et itinéraires inscrits au plan visé à l'article 50-2, ainsi qu'à l'exercice desdits sports de nature qui sont susceptibles de s'y pratiquer, l'autorité administrative compétente pour l'autorisation des travaux prescrit, s'il y a lieu, les mesures d'accompagnement, compensatoires ou correctrices nécessaires.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 72 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 123 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 72.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 123.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement est également défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 72 et 123.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 quinquies est supprimé.

Art. 76 quinquies
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Art. 77

Article 76 sexies

Le département favorise la pratique du sport pour les personnes handicapées et pour celles qui rencontrent des difficultés sociales, tant au sein d'organismes membres d'une fédération sportive agréée que dans les écoles et centres sportifs municipaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 73 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 124 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 73.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est une épidémie d'amendements de suppression ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 124.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 73 et 124.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 76 sexies est supprimé.

TITRE V

TRANSFERTS DE SERVICES ET GARANTIES INDIVIDUELLES DES AGENTS

CHAPITRE Ier

Mises à disposition et transfert des services et des agents

Art. 76 sexies
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Art. additionnel après l'art. 77

Article 77

I. - Le présent article s'applique :

1° Aux services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements par la présente loi ;

2° Aux services ou parties de services de l'Etat mis à disposition des collectivités territoriales pour l'exercice des compétences transférées dans les domaines des ports, des canaux et des routes départementales en application de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat et de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services.

Toutefois, les parcs de l'équipement mentionnés à l'article 2 de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 précitée ne sont pas transférés. Dans un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement déposera devant le Parlement un rapport sur le fonctionnement et l'évolution de ces parcs.

II. - Les services et parties de services mentionnés au I sont transférés selon les modalités prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales et celles qui sont définies ci-après.

Seules donnent lieu à compensation financière, après détermination d'un nombre entier d'emplois à temps plein susceptibles d'être transférés, les fractions d'emplois ne pouvant donner lieu à transfert.

Dans l'attente de la signature des conventions visées au III ou, à défaut, des arrêtés visés au IV, et à compter de la date de transfert des compétences, le président du conseil régional, le président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, le président du conseil général, le président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou le maire donne ses instructions aux chefs des services de l'Etat en charge des compétences transférées.

Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre de l'année précédant l'année du transfert sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002.

Le Gouvernement présentera à la commission consultative sur l'évaluation des charges prévues à l'article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales un bilan portant sur l'évolution entre 2002 et 2004 des emplois de l'Etat concernés par les transferts de compétences prévus dans la présente loi.

III. - Dans un délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type, une ou plusieurs conventions, conclues entre le représentant de l'Etat et, selon le cas, le président du conseil régional ou le président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, le président du conseil général, le président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou le maire constatent la liste des services ou parties de services qui sont, pour l'exercice de leurs missions, mis à disposition de la collectivité ou du groupement de collectivités bénéficiaires du transfert de compétences en application de la présente loi. Ces services ou parties de services sont placés sous l'autorité, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou du maire, sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation et des cas où un partage de l'autorité est organisé, par la convention, à titre temporaire.

Cette convention peut adapter les clauses de la convention type en fonction de situations particulières.

Pour les compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements postérieurement à la publication du décret approuvant une convention type, le délai de trois mois court à compter de la date du transfert de la compétence.

IV. - A défaut de convention passée dans le délai de trois mois précité, la liste des services ou parties de services mis à disposition est établie par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé, après consultation d'une commission de conciliation, placée auprès du ministre chargé des collectivités territoriales et comprenant des représentants de chaque catégorie de collectivités territoriales et de leurs groupements.

V. - Les dispositions du II, du III et du IV ne s'appliquent pas aux services ou parties de services déjà mis à disposition du département et placés sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil général en application de l'article 7 de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 précitée. A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les départements ne peuvent plus demander la mise en oeuvre de cet article.

VI. - L'article 41 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité est abrogé.

VII. - Des décrets en Conseil d'Etat fixent les modalités de transferts définitifs des services ou parties de services mentionnés au I et de ceux exerçant les compétences transférées au département par la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 653, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. L'article 77 aborde la question du transfert des personnels et des services.

Le discours gouvernemental repose sur un principe simple : la décentralisation des services est réussie si elle s'accompagne d'un transfert des personnels correspondants.

Nous avons fermement affirmé nos désaccords sur les transferts de compétences, mais il faut aussi souligner les distorsions qui résulteront du transfert de agents publics. Ainsi, environ 130 000 fonctionnaires seront concernés, mis à disposition des collectivités territoriales, avant d'être définitivement transférés dans un délai de deux ans.

C'est donc une augmentation très significative des charges de personnels que devront subir les collectivités, mais c'est aussi l'abaissement probable de la qualité du service aux usagers qui en découlera.

Ainsi, dans cette politique de restriction des dépenses publiques, il incombera aux collectivités d'assumer ces nouvelles missions, et par là même, de nouvelles dépenses, à moins qu'elles ne choisissent l'externalisation, la privatisation, voire l'abandon.

Mais la situation des personnels transférés est préoccupante. Le libre choix du statut et le maintien des avantages acquis ne sont qu'une précaution de langage. Les éléments du démantèlement progressif du statut de la fonction publique sont en place : le principe d'indépendance, la préconisation concernant la mobilité, la rémunération au mérite, le développement des emplois précaires.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 654, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les trois premiers alinéas du I de cet article :

Les services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements par la présente loi leur sont, soit :

- mis à disposition selon les modalités prévues par la loi n° 921255 du 2 décembre 1992 relative mise à disposition des départements des services déconcentrés du Ministère de l'Equipement et à la prise en charge des dépenses de ces services ;

- transférés selon les modalités prévues aux articles L. 1321-1 à L. 13218 du code général des collectivités territoriales et celles qui sont définies ci-après.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Connaissant le sort réservé à nos amendements de suppression, nous vous soumettons une proposition afin d'éviter un abandon pur et simple par l'Etat de ses compétences.

Nous proposons donc de revenir aux dispositions de la loi du 2 décembre 1992 relative à la mise à disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services.

Ainsi existera-t-il toujours une mutualisation des moyens et une coopération entre l'Etat et les collectivités.

M. le président. L'amendement n° 203, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa (1°) du I de cet article par la phrase :

Pour le transfert des routes nationales, ces services ou parties de services comprennent en particulier les moyens nécessaires aux études et travaux ainsi qu'aux fonctions support.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 74, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après les mots :

dans les domaines des ports,

rédiger ainsi la fin du troisième alinéa (2°) du I de cet article :

des voies d'eau et des routes départementales en application de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat et de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à disposition des départements, des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Le sous-amendement n° 813, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 74 par les mots :

ainsi qu'aux services ou parties de services mis à disposition de la collectivité territoriale de Corse dans les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 442243 du code général des collectivités territoriales pour l'exercice des missions d'exploitation et de gestion des routes nationales.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La loi du 13 mai 1991 portant statut de la collectivité territoriale de Corse a transféré dans le patrimoine de cette dernière la voirie classée en route nationale. Les services ou parties de services des DDE de Corse-du-Sud et de Haute-Corse chargés de l'exploitation et de la gestion des routes nationales ont été, pour ce faire, mis à disposition de la collectivité territoriale de Corse dans les conditions prévues à l'article L. 4422-43 du code général des collectivités territoriales.

Il convient désormais de procéder au transfert définitif de ces services en les « raccrochant » au dispositif général prévu à l'article 77.

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa du I de cet article, remplacer le délai :

trois ans

par les mots :

un an

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 372, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini, Courrière et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Avant la publication de la convention type mentionnée ci-dessous, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport retraçant, service par service, la répartition et l'évolution annuelle des effectifs, y compris des contrats de droit privé, concernés sur les cinq dernières années.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'article 77 organise les modalités du transfert des services ou parties de services participant à l'exercice des compétences transférées aux collectivités territoriales.

Les services concernés sont non seulement ceux qui correspondent aux compétences transférées dans le présent projet de loi, mais aussi ceux qui ont déjà été mis à la disposition des collectivités territoriales par la loi de 1983, pour l'exercice des compétences transférées dans les domaines des ports, des canaux et des routes.

Une question qui ne manque pas d'inquiéter notamment les personnels de l'équipement reste donc en suspens. En outre, la disparition des parcs sous la forme actuelle handicaperait au plus haut point les autres services routiers.

Le présent amendement se situe dans la lignée de nos nombreux autres amendements tendant à demander un état des lieux avant le transfert

Il est essentiel, en effet, que les collectivités territoriales sachent à quoi s'en tenir et soient en mesure d'appréhender la situation en toute transparence.

M. le président. L'amendement n° 204, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

I.- Compléter l'avant-dernier alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les emplois transférables et supprimés après le 31 décembre 2002, feront l'objet d'une compensation intégrale aux collectivités locales.

II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du II de cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 75, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après les mots :

du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé,

rédiger ainsi la fin du IV de cet article :

après avis motivé d'une commission nationale de conciliation, placée auprès du ministre chargé des collectivités territoriales et comprenant un nombre égal de représentants de l'Etat et de représentants de chaque catégorie de collectivités territoriales et de leurs groupements.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à reprendre en partie le texte que nous avons adopté en première lecture.

Un décret pourra être pris pour préciser les conditions de fonctionnement de la commission nationale de conciliation.

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du V de cet article, supprimer les mots :

du II,

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 653, 654 et 372, ainsi que sur le sousamendement n° 813.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 76 vise à corriger une erreur de référence.

La commission est défavorable à l'amendement n° 653, ainsi qu'à l'amendement n° 654, qui est contraire aux principes régissant le titre V.

Le sous-amendement n° 813 du Gouvernement apporte une extension utile ; la commission y est donc favorable.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 372, lequel prévoit la remise d'un rapport, un de plus, alors qu'il serait peut-être bon d'essayer d'en limiter le nombre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 372. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) Le rapport proposé permettrait d'obtenir une approche nationale de la situation des effectifs transférés et l'évolution de leur répartition sur le territoire au cours des cinq dernières années.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements nos 75 et 76.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 653.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 654.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 813.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74, ainsi modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 372.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 77, modifié.

(L'article 77 est adopté.)

Art. 77
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Art. 78

Article additionnel après l'article 77

M. le président. L'amendement n° 220, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 77, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsque, dans un département ayant conclu la convention prévue à l'article 6 de la loi n° 921255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à la disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services, un poste occupé par un agent du ministère de l'équipement est vacant depuis plus de six mois, ce poste est transféré au conseil général.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Lorsqu'un poste occupé par un agent du ministère de l'équipement mis à disposition d'un département dans le cadre d'une convention conclue en application de l'article 6 de la loi du 2 décembre 1992 devient vacant, l'État a jusqu'à la fin de l'année civile suivant l'année au cours de laquelle le poste a été vacant pour assurer son remplacement.

Il en résulte qu'un poste peut demeurer vacant pendant plus d'un an, voire près de deux ans, sans que le conseil général ait la possibilité de le pourvoir.

L'objet de cet amendement est donc de mettre un terme à cette situation délicate en prévoyant le transfert au conseil général d'un poste dès lors que celui-ci est vacant depuis plus de six mois sans que l'État y ait remédié. Le président du conseil général peut alors pourvoir le poste librement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les agents des services de la DDE peuvent seulement être placés sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil général. En d'autres termes, ils peuvent uniquement être mis à disposition. En conséquence, il est difficile d'envisager que les postes vacants soient transférés au conseil général.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. J'ajoute que, sur un plan technique, la disposition prévue dans cet amendement serait d'une application difficile puisque les modifications d'emplois ne s'effectuent qu'une fois par an dans la loi de finances initiale.

Je demande donc le retrait de cet amendement. A défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 220 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 220 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 77
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Art. 79

Article 78

Les fonctionnaires et les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics affectés à des services ou parties de services mis, en application des conventions ou des arrêtés mentionnés à l'article 77, à la disposition d'une collectivité ou d'un groupement de collectivités, sont de plein droit mis à disposition, à titre individuel, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou du maire. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, et sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, sous son autorité.

M. le président. L'amendement n° 655, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. L'article 78 régit l'organisation des départs du personnel de l'Etat vers une collectivité. Il participe en fait à la logique de ce projet de loi : démantèlement des services par un démantèlement de la fonction publique et remise en cause du statut national.

L'égal accès des citoyens aux services publics n'est pas réaffirmé, pas plus que les garanties dont bénéficient aujourd'hui les agents concernés. Il n'y a d'ailleurs pas eu de véritable concertation, comme le dénoncent les organisations syndicales représentatives des salariés.

En outre, ce dispositif a fait l'objet d'un avis défavorable de la majorité du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Le désengagement de l'Etat est flagrant et inadmissible s'agissant de domaines aussi importants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 655.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 78.

(L'article 78 est adopté.)

Art. 78
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Art. additionnel après l'art. 79

Article 79

Les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics mentionnés à l'article 78 de la présente loi qui remplissent les conditions énoncées aux articles 1er et 2 de la loi n° 2001-2 du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale conservent le bénéfice des dispositions prévues par ces articles.

Ils sont mis à disposition jusqu'au terme de leur contrat et, au plus tard, jusqu'à la date d'entrée en vigueur des décrets prévus au VII de l'article 77 de la présente loi. Toutefois, les agents reçus aux concours ou examens organisés en application des articles 1er et 2 de la loi n° 2001-2 du 3 janvier 2001 précitée demeurent mis à disposition jusqu'à la date de leur nomination en qualité de fonctionnaire.

S'ils sont titularisés dans la fonction publique de l'Etat et affectés à un service transféré en vertu de la présente loi à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales, ces agents bénéficient des dispositions des articles 80 et 82 de la présente loi. Le délai de deux ans prévu audit article 80 court à compter de la date de leur titularisation lorsqu'elle est postérieure à la date d'entrée en vigueur des décrets prévus au VII de l'article 77 de la présente loi.

La durée des services accomplis par les intéressés mis à disposition par la présente loi est retenue pour la détermination des conditions d'ancienneté.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 656, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. L'article 79 permet à certains agents non titulaires de l'Etat de ne pas perdre le bénéfice des mesures liées à leur titularisation.

Toutefois, il convient de souligner que la précarité s'est développée dans la fonction publique. On constate des retards dans la modernisation des emplois, un manque d'emplois statutaires dans certains domaines. On déplore également un gel de l'emploi public, une réduction du nombre des fonctionnaires et des départs à la retraite.

Pourtant, les attentes et les besoins de nos concitoyens rendent nécessaires le recrutement dans toutes les fonctions publiques.

M. le président. L'amendement n° 657, également présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

Ils sont mis à disposition

insérer les mots :

de la collectivité locale de rattachement

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cette fois, il s'agit d'une proposition et j'espère que M. le ministre pourra l'entendre.

La rédaction actuelle de l'article 79 est lourde de conséquences pour les agents non titulaires relevant du dispositif de résorption de la précarité.

En effet, s'ils ne sont pas titularisés au terme de leur contrat, ils pourront être licenciés. Je vous demande donc, monsieur le ministre, d'accéder à notre demande et d'accepter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 656, la commission apporte la réponse traditionnelle à la question traditionnelle.

L'amendement n° 657 vise à apporter une précision que la commission estime superflue. Le texte est suffisamment clair.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 656.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 657.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 79.

(L'article 79 est adopté.)

Art. 79
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Art. 79 bis

Article additionnel après l'article 79

M. le président. L'amendement n° 771, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 79, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les agents admis au bénéfice de la loi du 21 mars 1928 et qui participent à l'exercice des compétences transférées aux collectivités territoriales par les dispositions des articles 22, 24 et 26 de la présente loi et par celles des lois n° 83-8 du 7 janvier 1983 et n° 83-663 du 22 juillet 1983 sont mis à disposition, à titre individuel, selon le cas, de la région, du département, de la commune ou du groupement de collectivités. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, sous l'autorité de l'exécutif de la collectivité.

Une convention passée entre le représentant de l'Etat et, selon le cas, le président du conseil régional, le président du conseil général, le maire ou le président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales, précise les modalités de cette mise à disposition.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. M. Hyest connaît très bien ce dossier et j'aurais préféré qu'il présente lui-même cet amendement.

Les ouvriers des parcs et ateliers, les OPA, qui participent à l'exercice des compétences transférées sont dans une situation statutaire particulière : ils ne relèvent ni des dispositions des articles 78 et 80 ni de celles des articles 79 et 81. Je souhaite connaître la position de la commission et du Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le rapporteur aurait eu grand plaisir à dire à M. Jean-Jacques Hyest, qui siège à la Cour de justice de la République, ce qui justifie son absence, que son amendement, parfaitement justifié et très heureux, recueille l'avis favorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 771.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 79.

Art. additionnel après l'art. 79
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Art. 80

Article 79 bis

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 2 octobre de chaque année, et jusqu'à l'année suivant l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du I de l'article 80, un rapport évaluant les conséquences de l'intégration dans la fonction publique territoriale des personnels transférés au titre de la présente loi sur l'équilibre du régime de retraite de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales.

M. le président. L'amendement n° 658, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par les mots :

notamment pour ce qui concerne la contribution de cet organisme au financement de la solidarité entre régimes obligatoires d'assurance vieillesse

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Nous souhaitons, par cet amendement, que soient bien tirées toutes les leçons du poids nouveau que fera porter sur la Caisse nationale des retraites des agents des collectivités locales le transfert massif de 130 000 agents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'est pas convaincue de l'utilité de cette précision.

En outre, cet amendement comporte un « notamment » tout à fait rédhibitoire, auquel la commission est particulièrement rétive. Par conséquent, elle émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Mme Josiane Mathon. Je rectifie l'amendement en supprimant le mot « notamment » afin de me conformer aux souhaits de M. le rapporteur.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 658 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela ne suffit pas pour obtenir l'avis favorable de la commission, madame Mathon !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je ne vois pas très bien en quoi le dépôt d'un rapport pourrait aider la CNRACL à supporter la charge qui lui incombera lorsqu'elle devra assurer le versement d'une retraite aux quelque 150 000 agents qui lui seront transférés.

Quant à l'amendement, avec ou sans l'adverbe « notamment », il apporte une précision. Si le rapport doit traiter des surcompensations, pourquoi pas ?

En tout état de cause, l'article 78 bis, adopté par l'Assemblée nationale, ne résout en rien le problème qui se pose.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 658 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 79 bis.

(L'article 79 bis est adopté.)

CHAPITRE II

Situation individuelle des agents

Art. 79 bis
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Art. 81

Article 80

I. - Dans le délai de deux ans à compter de la date de publication des décrets en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services, les fonctionnaires de l'Etat exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales peuvent opter soit pour le statut de fonctionnaire territorial, soit pour le maintien du statut de fonctionnaire de l'Etat.

II. - Les fonctionnaires de l'Etat ayant opté pour le statut de fonctionnaire territorial sont intégrés dans un cadre d'emploi de la fonction publique territoriale dans les conditions prévues par les dispositions statutaires applicables à ce cadre d'emploi. Les services effectifs accomplis par les intéressés dans leur corps d'origine sont assimilés à des services accomplis dans ce cadre d'emplois.

III. - Les fonctionnaires de l'Etat ayant opté pour le maintien de leur statut sont placés en position de détachement auprès de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales dont relève désormais leur service.

Par dérogation à la section 2 du chapitre V de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, ces détachements sont sans limitation de durée. L'autorité territoriale exerce le pouvoir disciplinaire sur les fonctionnaires ainsi détachés. Elle informe l'administration gestionnaire de leur corps d'origine des sanctions prononcées.

Lorsque les fonctionnaires détachés sont placés, sur leur demande, dans une position statutaire dont le bénéfice est de droit, le détachement est suspendu.

Les fonctionnaires détachés sans limitation de durée peuvent, à tout moment, demander à être intégrés dans la fonction publique territoriale.

Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application des quatre alinéas précédents.

Les fonctionnaires qui, à l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article, n'ont pas fait usage du droit d'option mentionné à cet alinéa, sont placés en position de détachement sans limitation de durée.

Les dispositions de l'article 41 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ne sont pas applicables à la nomination des fonctionnaires mentionnés au premier alinéa du présent article à des emplois des services ou parties de services transférés en application de la présente loi à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales.

IV. - Les dispositions des I à III sont applicables aux agents de l'Etat mis à disposition du département en application de l'article 42 de la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 659, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps, les amendements nos 659, 661 et 664.

L'article 80, qui est relatif au statut des agents publics exerçant leurs fonctions dans un service ayant fait l'objet d'un transfert de l'Etat aux collectivités locales, constitue en réalité une amorce du démantèlement programmé du statut de la fonction publique. Nous l'avons déjà dit, nous le répétons : c'est toujours très utile à entendre !

En effet, la faculté apparemment offerte aux fonctionnaires d'opter librement soit pour le maintien dans la fonction publique d'Etat, soit pour une intégration dans la fonction territoriale, masque en réalité l'impossibilité pratique d'un retour à la fonction publique d'Etat.

En outre, la volonté du Gouvernement de traiter la question au cas par cas, en excluant toute réflexion collective, n'est pas de nature à nous rassurer quant à sa détermination de s'attaquer au statut particulier de la fonction publique.

De l'institution d'un salaire au mérite à la mobilité imposée, en passant par l'extension du recours au recrutement sur titres via les cadres d'emploi, tout concourt à l'éclatement de la fonction publique, préalable à un nivellement par le bas et à une réduction de l'indépendance des agents publics.

Nous affirmons au contraire, pour notre part, la nécessité de consolider et de rénover le statut de la fonction publique.

Alors que la fonction publique est apparue, en France, comme un formidable facteur de cohésion sociale et de solidarité - je ne pense pas que M. Borloo me démentirait sur ce point -, jouant notamment un rôle de protection du citoyen contre les carences et l'objectif de profit du secteur privé, ce modèle risque malheureusement, si le présent texte est adopté, de devenir une curiosité.

Prise en tenaille entre des objectifs de réduction des coûts et l'explosion prévisible des impôts locaux pour financer les nouvelles compétences des collectivités territoriales et des priorités politiques strictement locales, la fonction publique ne pourra plus jouer son rôle : elle ne sera plus en mesure de représenter l'intérêt général ni d'assurer aux citoyens un égal accès au service public.

M. le président. L'amendement n° 661, également présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ces fonctionnaires peuvent également demander leur intégration dans un autre service de l'Etat à un emploi correspondant à leur corps et à leur grade.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 664, toujours présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Compléter in fine le premier alinéa du III de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ils conservent leur rémunération antérieure.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du maintien de la rémunération antérieure pour les agents publics en situation de détachement sont compensées à due concurrence par un relèvement du taux de l'impôt sur les sociétés.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 77, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le IV de cet article, remplacer le mot :

agents

par le mot :

fonctionnaires

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 78, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I.- Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article.

II.- En conséquence, supprimer le cinquième alinéa du III de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est nécessaire qu'un texte réglementaire détermine la procédure d'intégration des fonctionnaires de l'Etat dans la fonction publique territoriale, ainsi que les cadres d'emploi.

Cet amendement prévoit donc qu'un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article.

M. le président. L'amendement n° 341 rectifié, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter cet article par paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans un délai de deux mois à compter de la date de publication des décrets en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services, l'Etat informe individuellement tous les agents, titulaires ou non titulaires, sur les implications de la présente loi en ce qui concerne le déroulement de leur carrière, leurs droits et obligations en matière de retraite et de prévention des risques professionnels.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'article 80 est l'un des articles les plus importants s'agissant du transfert des TOS.

Il y aura, je le rappelle, plusieurs possibilités pour permettre à ces agents de rejoindre la fonction publique territoriale. Il sera même possible d'opter pour un détachement à durée indéterminée, ce qui est inédit.

Ceux qui choisiront le transfert devront être intégrés dans un cadre d'emploi. Or il n'existe aucun cadre d'emploi d'accueil pour cette catégorie de personnel dans la fonction publique territoriale. Il faudra sans doute les intégrer dans le cadre d'emploi des agents techniques. Ils pourront alors être éventuellement mutés au sein de la même collectivité et passer d'un collège dans un service du conseil général. 

Il en résultera une joyeuse pagaille. C'est la raison pour laquelle il nous paraît indispensable que, dans un délai de deux mois, les agents puissent être informés de ce qui les attend avant d'opter pour leur transfert. Cet amendement vise à leur permettre de disposer de tous les éléments utiles dans un délai raisonnable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 659.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 661, qui vise à apporter une précision qui ne lui semble pas nécessaire.

Elle est défavorable à l'amendement n° 664, qui s'oppose au principe de la libre administration des collectivités locales.

Quant à l'amendement n° 341 rectifié, son objet est tout à fait louable. Toutefois, cette disposition semble relever davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif.

Par ailleurs, il semble évident que chaque agent de l'Etat sera informé des implications que devrait avoir cette loi sur sa situation, sur ses devoirs bien sûr, mais aussi sur les garanties et les droits qui lui seraient accordés. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'amendement n° 659 étant un amendement de suppression sur l'un des points majeurs de notre texte, j'y suis totalement défavorable.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 661.

Concernant l'amendement n° 664, j'y suis défavorable, car il se heurte au principe de libre administration des collectivités locales, auquel nous sommes, les uns et les autres, très attachés.

En revanche, je suis favorable aux amendements n°s 77 et 78.

S'agissant de l'amendement n° 341 rectifié, j'émets un avis défavorable. Il est en effet indispensable que les personnels soient pleinement informés de leurs droits. Toutefois, les mesures d'information que vous proposez sont difficiles à mettre en place. Nous veillerons à ce que les personnels transférés, et notamment ceux qui sont visés par l'amendement, soient informés des possibilités qui s'offrent à eux et que j'ai eu l'occasion d'évoquer à plusieurs reprises tout au long de ce débat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 659.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 661.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 664.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 341 rectifié.

M. Claude Domeizel. Nous considérons que, compte tenu de la complexité du dispositif, les agents concernés doivent être informés avant de faire leur choix. Il vous paraît tout à fait normal qu'ils le soient. Or, quand nous demandons que cela soit inscrit dans la loi, ce qui semble légitime, vous vous y opposez. Je ne partage donc pas du tout l'avis du Gouvernement et de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 80, modifié.

(L'article 80 est adopté.)

Art. 80
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Art. additionnel après l'art. 82

Article 81

A la date d'entrée en vigueur des décrets en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services ou parties de services auxquels ils sont affectés, les agents non titulaires de droit public de l'Etat et de ses établissements publics deviennent agents non titulaires de droit public de la fonction publique territoriale. Ils conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d'agent non titulaire de droit public de l'Etat et de ses établissements publics sont assimilés à des services accomplis dans la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales d'accueil.

Les agents dont le contrat arrive à échéance avant la date d'entrée en vigueur du décret en Conseil d'Etat fixant le transfert définitif des services peuvent être recrutés en qualité d'agents non titulaires de la fonction publique territoriale.

Les dispositions de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée en ce qu'elles déterminent les conditions de recrutement des agents non titulaires et de l'article 41 de ladite loi ne sont pas applicables au recrutement des agents non titulaires de droit public de l'Etat et de ses établissements publics à des emplois des services ou parties de services transférés à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales en application de la présente loi.

Les contrats de droit privé existant dans les services transférés donnent lieu à transfert dans les mêmes conditions que les emplois occupés par des agents non titulaires de droit public, dès lors qu'ils correspondent à la satisfaction d'un besoin permanent aux fins de l'exercice de la compétence transférée.

Les dispositions du présent article sont applicables aux agents non titulaires de l'Etat mis à disposition du département en application de l'article 42 de la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 666, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Je défendrai en même temps l'amendement n° 667, monsieur le président.

L'article 81 prévoit les modalités du transfert des agents publics non titulaires de l'Etat. Malheureusement, ils sont trop nombreux dans la fonction publique, et nous le savons tous puisque, au sein même de nos collectivités, nous avons souvent des vacataires, des personnels non titulaires. Il est donc normal qu'il y ait quelques garanties. Si certaines sont prévues, notamment la prolongation du contrat de travail et la validation des services accomplis antérieurement - c'est la moindre des choses ! -, il n'en reste pas moins que ce sont les personnels les plus fragiles sur le plan statutaire qui feront, dès lors, les frais des restructurations de service résultant de la décentralisation.

Nous considérons, au contraire, que ces agents doivent bénéficier du même traitement que les fonctionnaires d'Etat exerçant leur service dans les administrations transférées et ainsi du droit d'option entre le maintien dans la fonction publique d'Etat par le biais de la mise à disposition sans limitation de durée ou l'intégration dans la fonction publique territoriale.

Au surplus, dans la mesure où nombre de ces agents non titulaires font l'objet, depuis plusieurs années, de renouvellements de contrat successifs, il conviendrait de les considérer comme des agents sous contrat à durée indéterminée, conformément à la directive européenne sur le travail temporaire, actuellement en attente de transposition dans la fonction publique.

En résumé, ces agents étaient précaires et ils le demeureront avec votre projet de loi, entérinant ainsi leur marginalisation dans la fonction publique.

M. le président. L'amendement n° 667, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

peuvent être

par le mot :

sont

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 812, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa de cet article.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est en fait attaché à deux principes : d'une part, le respect du principe de compensation des ressources à l'euro près des compétences transférées - et j'ai eu l'occasion de dire tout au long de ce débat combien j'y étais attaché, au nom du Gouvernement - et, d'autre part, la continuité du service public, ce qui veut dire que l'Etat va maintenir le financement des contrats aidés.

Mais si je propose cet amendement concernant ces contrats de droit privé, c'est tout simplement parce que le Gouvernement ne souhaite pas transférer ces emplois pour deux raisons.

Tout d'abord, la notion de satisfaction d'un besoin permanent aux fins d'exercice de la compétence transférée, qui est la formule clé, exige en l'occurrence une interprétation prudente pour ce qui concerne des contrats de travail aidés à durée déterminée.

Ensuite - et c'est sur ce point que je veux insiste, car il s'agit de l'élément fondamental de cet amendement - l'Etat veut conserver une compétence forte dans le domaine de la politique de l'emploi, en particulier pour les publics en difficulté ; c'est tout le sens du plan de Jean-Louis Borloo.

En outre, l'article 67 prévoit, je l'ai dit tout à l'heure, que le Gouvernement adresse au Parlement, au premier trimestre de 2005, un rapport qui retrace, par établissement, la répartition et l'évolution annuelle des effectifs sur les cinq dernières années.

Tout cela me conduit à vous inviter à adopter cet amendement, qui permet de concilier ces principes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 666 est contraire à la position de la commission des lois : avis défavorable.

L'amendement n° 667 vise à obliger les collectivités à recruter. Nous sommes opposés à tout ce qui oblige les collectivités, au nom du principe de libre administration.

S'agissant de l'amendement n° 812, je suis embarrassé car il n'a pas pu être examiné par la commission. Par conséquent, je ne peux que m'en remettre à la sagesse de notre assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 666.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 667.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 812.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 81, modifié.

(L'article 81 est adopté.)

Art. 81
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Art. 83

Article additionnel après l'article 82

M. le président. L'amendement n° 342, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 82, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les fonctionnaires qui demanderont leur intégration dans la fonction publique territoriale relèveront du régime spécial de la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales à compter de la date d'effet de l'intégration. Lorsqu'ils réuniront les conditions prévues par la réglementation de ce régime, ils pourront bénéficier d'une pension rémunérant les services effectifs accomplis, y compris à l'Etat, antérieurement à l'intégration. En contrepartie, une compensation financière intégrale des charges ainsi assurées pour le compte de l'Etat sera accordée à la caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales dans des conditions fixées par une loi de Finances.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il s'agit d'un amendement très important pour les collectivités locales et l'Association des maires de France, que j'ai saisie de cette question, partage l'inquiétude que je vais exprimer.

Ce transfert de personnels, qui représente tout de même 15 % des personnels de la fonction publique territoriale et 7% à 8 % de l'ensemble des agents gérés par la CNRACL, va avoir des conséquences financières que l'on peut supposer. En effet, d'après la règle d'interpénétration des régimes, pour les personnels intégrés, ce sera la CNRACL qui versera les pensions, et ce quelle que soit la durée de cotisation des agents. On peut même imaginer qu'un fonctionnaire de l'Etat demande son intégration la dernière année pour un effet d'aubaine parce que les conditions sont un peu meilleures à la CNRACL. Cette caisse devra donc verser une pension à des fonctionnaires qui ne lui auront payé aucune cotisation.

C'est la raison pour laquelle je vous propose d'adopter cet amendement, qui permettrait de tenir compte de cette intégration et de ne pas faire supporter à la CNRACL, et donc aux collectivités locales, une charge indue.

J'ai déjà présenté cet amendement à deux reprises, une fois à l'occasion de la première lecture de ce projet de loi et M Devedjian, le prédécesseur de M. Copé, m'avait dit qu'il s'agissait d'une bonne remarque et m'avait invité à déposé de nouveau cet amendement lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce que j'ai fait volontiers. Mais cette mesure n'a toujours pas été adoptée.

En l'occurrence, je demanderai au Gouvernement de faire preuve de cohérence. En effet, nous sommes dans la même situation que pour la création de la caisse concernant les agents de EDF - GDF, qui sera adossée au régime général, c'est-à-dire à la caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAV. Il est prévu que EDF - GDF versera une soulte à la CNAV. Pourquoi ne pas faire de même pour les quelque 150 000 agents de la fonction publique de l'Etat transférés vers la fonction publique territoriale ?

Je lance cet appel au nom des associations d'élus : l'Association des maires de France, mais aussi sans doute l'Assemblée des départements de France et l'Association des régions de France.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission observe qu'un amendement quasi identique a déjà été présenté au cours de la première lecture. Il apparaît que la pyramide des âges de ces personnels serait plutôt positive pour l'équilibre des comptes, 68% d'entre eux ayant entre trente ans et quarante -neuf ans ; l'âge moyen est de quarante-trois ans pour les hommes et de quarante-quatre ans pour les femmes.

Aussi, on peut penser qu'il n'est pas certain que les comptes de la CNRACL soient perdants du fait de l'intégration de ces personnels. Par ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2005 pourra intégrer ces modalités, ce qui permettra de le faire avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Schosteck a parfaitement expliqué les choses, monsieur Domeizel. En l'occurrence, je confirme tout ce qui vient d'être dit. J'ajouterai que la moyenne d'âge des personnels qui vont être transférés est de l'ordre de quarante-deux ans. Le délai de cotisation est donc suffisamment long pour permettre une liquidation de la retraite dans les meilleures conditions. Tous les éléments dont nous disposons sont rassurants en ce qui concerne tant la liquidation de la retraite que le versement de celle-ci par la CNRACL.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. La pyramide des âges n'a rien à voir dans la problématique que je viens de soulever.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mais si !

M. Claude Domeizel. Peu importe la durée pendant laquelle ces agents vont cotiser. Quand bien même un agent aurait cotisé un an à une caisse nationale et trente-neuf ans à une caisse de collectivité territoriale, il y aurait au moins un an pendant lequel il n'aurait pas cotisé. Quelle que soit la pyramide des âges, il y aura, nous en sommes certains, une conséquence négative pour les finances de la CNRACL. Au terme d'un calcul très approximatif, cela va représenter, selon l'hypothèse haute, une somme de l'ordre de 500 millions d'euros à 1 milliard d'euros par an pour la CNRACL. Cela perturbera l'équilibre de cette caisse.

Vous me rétorquerez que, finalement, cela ne changera pas grand-chose, car l'Etat versera un peu moins au titre de la surcompensation. Mais c'est une question de principe. Un reversement s'impose, au moment de l'entrée dans la caisse ou lors de la liquidation de la pension, soit individuellement, soit globalement. Il est indispensable que la caisse obtienne une compensation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Ces problèmes complexes me sont beaucoup moins familiers qu'à Claude Domeizel, mais j'ai écouté avec attention, comme toujours, la réponse du Gouvernement.

Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, l'essentiel de votre argumentation repose sur l'âge moyen, qui est de quarante-deux ans, ce qui laissera le temps nécessaire pour que les cotisations permettent de faire face aux besoins dans des conditions raisonnables.

Dans un premier temps, on pourrait accepter une telle argumentation. Mais elle a un défaut : l'ouverture d'un droit d'option.

L'argument démographique n'est valable que si l'option est prise au moment du transfert, mais il ne tient plus ensuite car, à moins que je n'aie pas saisi toutes les finesses de votre raisonnement, ce qui est équilibré lors du transfert ne le sera plus si l'option est prise beaucoup plus tard.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il faut bien comprendre que nous nous engageons dans un processus de décentralisation. Par définition, dans un tel processus, il y a des perspectives certaines et d'autres qui sont évaluatives, cela va de soi.

Notre rôle est de faire un travail de projection rationnel, avec deux, trois, quatre, voire cinq hypothèses.

Nous avons un premier rendez-vous au bout de deux ans, mais la faculté d'option peut éventuellement se prolonger. Nous allons bien évidemment procéder à un suivi très précis. Après un premier appel d'air de nouveaux entrants, qui va avoir lieu très vite, il y aura un étalement.

Après deux, trois, quatre, voire cinq ans, nous aurons une meilleure visibilité de ce qu'il en sera pour les 95 000 personnels concernés. Il nous sera alors loisible d'en tirer les conséquences.

Monsieur Domeizel, je comprends l'inquiétude qui est la vôtre en tant que président de la CNRACL, et vous êtes tout à fait dans votre rôle quand vous l'exprimez.

M. Claude Domeizel. J'interviens non pas en tant que président de la CNRACL, mais au nom de tous les élus, qu'ils représentent les régions, les départements ou les communes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le fait que vous vous inquiétiez n'a rien d'infamant ! C'est au contraire tout à fait normal et il n'y avait rien de péjoratif dans mon propos !

Suivons cette affaire régulièrement et avec vigilance, mais de façon détendue. C'est notre rôle de responsable public que d'y veiller. L'âge moyen de quarante-deux ans que je vous ai indiqué nous donne une véritable marge de manoeuvre pour l'avenir. Faisons l'inventaire chaque année des taux d'option et, naturellement, en fonction de cela, des réajustements interviendront.

Nous sommes des gens responsables et attentifs à la préservation du régime de répartition dans la fonction publique, et nous voulons faire en sorte que les caisses en charge de liquider ces pensions soient évidemment en situation de le faire. Il faut avoir confiance en l'avenir. Comme diraient les amateurs de bons films, « Donnez sa chance au produit ! » et cela se passera bien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 342.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

CHAPITRE III

Mises à disposition au titre de l'expérimentation et des délégations de compétences

Art. additionnel après l'art. 82
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Art. additionnel après l'art. 84

Article 83

Les services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences faisant l'objet d'une expérimentation ou d'une délégation de compétence sont, pour la durée de l'expérimentation ou de la délégation de compétence et suivant les dispositions du II de l'article 77, mis, pour l'exercice de leurs missions, à disposition, selon le cas, de la région ou de la collectivité territoriale de Corse, du département, du groupement de collectivités territoriales ou de la commune.

Pour les expérimentations ou les délégations de compétences ayant fait l'objet d'une convention postérieurement à la publication du décret approuvant une convention type, le délai de trois mois prévu à l'article 77 court à compter de la date de la convention de mise en oeuvre de l'expérimentation ou de la délégation de compétence.

Les fonctionnaires et les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics qui exercent leurs fonctions dans un service ou partie de service mis à disposition à titre expérimental ou dans le cadre d'une délégation de compétence autre que celles visées aux articles L. 301-5-1 et L. 301-5-2 du code de la construction et de l'habitation, en application de la présente loi, d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales, sont de plein droit mis à disposition, à titre individuel, de cette collectivité ou de ce groupement. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, sous l'autorité, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales ou du maire.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 668, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. C'est un amendement de cohérence. Etant farouchement contre les expérimentations, nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 327, présenté par MM. Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, supprimer les mots :

autre que celles visées aux articles L.301-5-1 et L.301-5-2 du code de la construction et de l'habitation

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, a exclu du dispositif de mise à disposition des personnels les délégations de compétences relatives aux aides à la pierre.

Autant dire que, sans ces personnels, les collectivités locales n'auront pas les moyens d'exercer leur délégation. Cet amendement a donc pour objet de revenir sur cette exclusion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 668.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 327.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 83.

(L'article 83 est adopté.)

CHAPITRE IV

Dispositions diverses

Art. 83
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Art. 85

Article additionnel après l'article 84

M. le président. L'amendement n° 669, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 84, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des commissions, réunies au niveau des départements et des régions, communes aux commissions administratives paritaires de la fonction publique d'Etat et aux centres de gestion de la fonction publique territoriale, sont constituées.

Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. Il fixe notamment les règles applicables à la désignation des membres des commissions.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Les auteurs de cet amendement considèrent que les commissions communes à la fonction publique d'Etat et à la fonction publique territoriale créées à l'article 84 doivent être étendues au niveau local.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable, car il s'agit de créer de nouvelles commissions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 669.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel après l'art. 84
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Art. additionnel après l'art. 87

Article 85

Les décrets en Conseil d'Etat pris en application du VII de l'article 77 sont soumis aux avis des seuls comités techniques paritaires ministériels intéressés.

Les conventions ou à défaut les arrêtés pris en application du III de l'article 77 sont soumis aux avis des seuls comités techniques paritaires locaux intéressés.

M. le président. L'amendement n° 670, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est la même logique !

Mme Josiane Mathon. Il est vrai que c'est la même logique, mais cet amendement est important, car l'article 85 est symptomatique du comportement du Gouvernement !

Le refus d'associer le personnel au suivi de la mise en oeuvre des transferts nous apparaît comme une marque de suspicion à l'encontre des fonctionnaires et de leurs représentants, singulièrement écartés d'ailleurs de la préparation de ce projet de loi, alors qu'ils sont fortement concernés !

Dans la mesure où, dans chacun des départements ou chacune des régions qui sont concernés, les problèmes de mise en oeuvre ne vont pas forcément se poser de la même manière, le fait de centraliser la question apparaît presque contradictoire avec l'objectif affiché de proximité, tant défendu par le Gouvernement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 670.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 85.

(L'article 85 est adopté.)

Art. 85
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Art. 87 bis

Article additionnel après l'article 87

M. le président. L'amendement n° 343 rectifié, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 31 de la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds peut intervenir en faveur des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales selon des modalités déterminées par une loi de finances qui prévoit notamment les compensations financières. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Le groupe socialiste a déjà présenté ce même amendement à plusieurs reprises.

Soucieux de la santé des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, mais également soucieux de la bonne santé de la caisse compte tenu de l'augmentation des pensions d'invalidité, il nous a paru utile de créer un fonds de prévention pour les risques professionnels et les maladies professionnelles, ce qui a été fait dans la loi du 17 juillet 2001

Mais ce fonds ne s'adresse qu'aux fonctionnaires territoriaux. Or il se trouve que nous rencontrons quelques difficultés dans deux autres cas.

Tout d'abord, les personnels TOS des collèges et des lycées qui auront été non pas transférés, mais mis à disposition, seront toujours fonctionnaires de l'Etat et ne pourront donc pas être considérés comme fonctionnaires territoriaux.

Ensuite, dans une même caserne, les sapeurs-pompiers professionnels pourront bénéficier du fonds, mais pas les sapeurs-pompiers volontaires.

C'est pour résoudre ce problème réel que j'ai présenté ce même amendement à la fois lors de la première lecture de ce texte et, dernièrement, à l'occasion de l'examen du projet de loi de modernisation de la sécurité civile. Nous vous proposons que ce fonds puisse intervenir en faveur des pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car la précision lui semble inutile compte tenu des réponses convenables qu'elle a obtenues.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 343 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 344, présenté par MM. Demerliat, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 87 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 100 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par la phrase suivante :

« Ils versent également les charges salariales de toute nature afférentes aux autorisations spéciales d'absences pour les agents employés dans les collectivités territoriales et les établissements de moins de cinquante agents. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement, présenté en première lecture par notre collègue Jean-Pierre Demerliat, avait donné lieu à une discussion intéressante entre Patrick Devedjian et Jean-Pierre Demerliat.

Le problème posé est spécifique aux communes rurales. Pour le resituer, il me suffit de rappeler l'exemple qu'avait cité Jean-Pierre Demerliat. C'est celui d'une commune de 400 habitants qui doit payer les traitements et charges d'une employée à mi-temps au service d'une organisation syndicale, ce qui est conforme à l'exercice du droit syndical et notre propos n'est d'ailleurs pas de revenir sur ce point. Mais, pour une petite commune de 300 à 400 habitants, cela représente une charge de 15 000 euros par an !

En première lecture, la discussion avait amené Jean-Pierre Demerliat à retirer l'amendement contre l'engagement du ministre de rencontrer rapidement notre collègue afin d'essayer de trouver une solution à ce problème.

Nous présentons à nouveau cet amendement aujourd'hui, car il s'agit d'un réel problème pour les petites communes rurales.

C'est aussi, dans notre esprit, une façon de vous rappeler - ou peut-être, si la transmission s'est faite avec quelques difficultés, de vous apprendre, monsieur Copé - l'engagement qui a été pris par votre prédécesseur, afin que vous le renouveliez, même si nous comprenons bien que vous ne puissiez pas résoudre complètement ce problème à l'occasion de ce texte de loi, une partie de la solution relevant du domaine réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est en effet une question tout à fait importante, mais je crois qu'elle trouverait mieux sa place dans le projet de loi qui est effectivement annoncé sur la modernisation de la fonction publique territoriale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je veux rassurer M. Frimat. Il y a une vraie continuité, sur ce sujet-là comme sur les autres d'ailleurs. Mais, comme l'a rappelé fort justement M. Schosteck, cette disposition sera, après examen, expertises, etc., intégrée dans le texte de loi en cours de préparation sur la modernisation de la fonction publique territoriale, tant attendu des Français et même des fonctionnaires.

M. Claude Domeizel. Demain, on rase gratis !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non, ça, c'est plutôt du côté gauche ! Il n'y a pas d'erreur.

M. Bernard Frimat. Vous ne rasez jamais du côté droit ? (Sourires.)

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Frimat ?

M. Bernard Frimat. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n°344 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 87
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 87 bis

Article 87 bis

Les dispositions du présent titre sont applicables aux services et agents de l'Etat qui participent à l'exercice des compétences transférées aux collectivités territoriales par la loi n° 2003-699 du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages.

Si une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales choisit l'établissement public Voies navigables de France comme opérateur durant une période d'expérimentation sur une voie d'eau navigable préalablement confiée à Voies navigables de France, les modalités de participation des services ou parties de services de l'Etat à l'exercice des compétences transférées pendant cette période d'expérimentation sont définies dans la convention tripartite conclue entre l'Etat, la collectivité ou le groupement de collectivité et Voies navigables de France prévue au dernier alinéa de l'article 1er-2 du code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure.

M. le président. L'amendement n° 671, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa de cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est attaqué : avis défavorable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 671.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 87 bis.

(L'article 87 bis est adopté.)

Art. 87 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 88 A

Articles additionnels après l'article 87 bis

M. le président. L'amendement n° 408, présenté par M. Charasse et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 87 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'attente de l'élaboration, dans le cadre de la fonction publique territoriale du statut particulier des agents de développement recrutés par les communautés de communes, les contrats actuellement en vigueur peuvent être prolongés, à titre provisoire et pour une durée illimitée.

Les communautés de communes peuvent toujours, à titre provisoire, jusqu'à la mise en place du statut particulier, et sans limitation de durée, conclure de nouveaux contrats en vue de recruter des agents de développement.

Le statut particulier des agents de développement fixera les conditions dans lesquelles ceux qui sont en fonction de la date d'entrée en vigueur du statut particulier, seront intégrés dans le cadre d'emplois ainsi créé. Il fixera également la date de cessation des contrats en cours.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. C'est une question qui touche très indirectement à la fonction publique territoriale, mais qui est urgente.

J'ai bien entendu ce qu'ont dit tout à l'heure le rapporteur et le ministre : ils renvoient le règlement du problème à un texte en préparation. Mais, là, il faut aller très vite. Le président de l'Association des maires de France connaît bien la question : il s'agit de la situation de ce qu'on appelle les « agents de développement ».

Un certain nombre de communautés de communes, notamment des petites, dans les zones rurales ou dans les zones de montagne, ont embauché des agents contractuels, qui ont été dénommés « agents de développement », pour les aider à préparer leur programme de travail et à mettre en oeuvre leurs compétences.

Or ces agents ne sont pas des fonctionnaires puisqu'il n'y a pas de cadre d'emploi correspondant, et après avoir bénéficié d'un contrat de trois ans renouvelable une fois, ils doivent quitter leur service, alors qu'ils sont loin d'avoir terminé leur travail.

Les préfets font leur métier - ils appliquent la loi, ce qui est normal - et lorsque ces agents sont maintenus au-delà des deux fois trois ans, c'est-à-dire six ans, les préfets saisissent le tribunal administratif, qui ne peut, à son tour, qu'appliquer la loi.

Il faut régler la question et, à plusieurs reprises, le Gouvernement avait fait savoir qu'il n'était pas indifférent à ce problème, en particulier à la suite des questions qui avaient été posées dans mon propre département par le préfet de l'époque, qui est aujourd'hui au ministère de l'intérieur.

L'amendement que je présente avec mon groupe a un objet très simple, monsieur le ministre : il consiste à geler la situation des intéressés dans l'attente de la publication du cadre d'emploi qui permettra de les intégrer dans la fonction publique territoriale ou de dire comment on peut recruter des agents de développement, comment ils sont rémunérés, quelle est leur carrière, etc.

Il s'agit donc d'une disposition transitoire, mais qui est de nature à apaiser les nombreuses inquiétudes qui se manifestent. Je vous garantis que, dans cette assemblée, nous sommes très attachés - et le président Hoeffel ne me démentira pas - au développement harmonieux des communautés de communes, qui est un phénomène très important. Les communautés de communes ont besoin d'un minimum de collaborateurs de bonne qualité et, si elles ne peuvent pas s'assurer de ces collaborateurs, je ne donne pas beaucoup de chances au développement de l'intercommunalité.

C'est une disposition transitoire, je le répète, et si le Gouvernement met rapidement en place un statut, d'une manière ou d'une autre - et je n'anticipe pas du tout sur le contenu de ce statut - à ce moment-là, l'article de loi deviendra inutile puisque la question sera réglée. Mais si nous ne légiférons pas, de très nombreuses communautés de communes vont être privées de leurs collaborateurs par une décision du préfet ou du tribunal administratif, ce qui sera très pénalisant pour elles.

J'ajoute, monsieur le ministre, qu'il y a des départements, dont le mien, mais pas seulement le mien, où la situation devient très tendue entre les préfets et les présidents de communautés de communes, parce que ces derniers ne comprennent pas que l'on n'arrive pas à trouver une solution transitoire jusqu'à un règlement du problème conforme aux intérêts et au statut général de la fonction publique territoriale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission considère que cet amendement comme les trois suivants soulèvent des questions importantes, mais celles-ci trouveront leur place dans le texte sur la fonction publique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Charasse, je connais votre préoccupation sur ce sujet. Vous avez eu l'occasion de m'en parler en présence du président de l'Association des maires de France voilà quelques semaines et j'ai donc eu l'occasion d'y réfléchir.

Ma première remarque est la suivante : même si je comprends votre cri d'alarme, cet amendement n'a pas tout à fait sa place dans ce projet de loi. Remarquez, tout peut être dans tout... Il relève des réflexions qui sont en cours sur la modernisation de la fonction publique. Honnêtement, nous pouvons attendre, d'autant que la discussion de ce texte relatif à la fonction publique est prévue dans les mois à venir.

Ma deuxième remarque portera sur le fond. Les effectifs d'agents contractuels recrutés par les collectivités pour mener à bien des projets de développement économique représentent environ cinq cents personnes. J'éprouve quelques réticences à imaginer qu'un cadre d'emplois soit créé pour seulement cinq cents personnes.

La fonction publique territoriale a su - c'est l'une de ses qualités - limiter les cadres d'emplois, notamment au regard de la fonction publique d'Etat, qui croule sous les cadres d'emplois différents. Pour ma part, je suis donc un peu réservé sur ce point.

Parmi les pistes de travail possibles, on pourrait imaginer la création, au sein des cadres d'emploi des attachés territoriaux existant, d'une spécialité « développement local », par exemple, ce qui permettrait aux employeurs de disposer de fonctionnaires pour exercer ces missions.

M. Michel Charasse. C'est une formule !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Effectivement, c'est une piste que nous pouvons tout à fait explorer. Mais j'imagine que vous serez d'accord avec moi : nous n'allons pas créer éternellement des CDI sur ces sujets.

Pardon d'être le défenseur de la fonction publique territoriale : Je donne l'impression de la défendre plus que vous, monsieur Charasse : à la limite, votre amendement tend à pérenniser les contractuels. C'est tout de même un comble !

Le système actuel devrait permettre de trouver une solution pour ces personnels sans multiplier les cadres d'emploi de façon trop complexe.

Néanmoins, vous avez posé une vraie question et je suis bien conscient que les élus qui s'en préoccupent sont en droit d'attendre une réponse du Gouvernement. J'espère qu'elle sera apportée au cours de l'année.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai bien entendu les arguments du ministre et du rapporteur, mais les mesures que je propose ne sont pas sans lien avec le présent projet de loi, puisqu'il s'agit d'un texte qui concerne les collectivités et, parmi les collectivités, même si elles n'ont pas le titre constitutionnel, il y les intercommunalités, et nous y sommes très attachés.

Ensuite, c'est une mesure urgente : on ne peut pas attendre un projet de loi qui viendra en discussion à l'automne ou peut-être au début de l'année prochaine, vu l'encombrement de notre ordre du jour, pour trouver une solution.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, la question est très simple ; elle a déjà été soulevée et le président Daniel Hoeffel s'en souvient puisqu'il était rapporteur de la loi Vaillant. Une disposition qui était proposée par un autre collègue a été finalement retirée parce que le Gouvernement s'était engagé à prévoir un moratoire, c'est-à-dire à demander aux préfets de ne pas exercer le contrôle de légalité, à nous donner un peu de temps - dix-huit mois à deux ans - pour que l'on réfléchisse à une solution.

Monsieur le ministre, je ne demande pas autre chose ! Ces agents sont indispensables, même s'ils ne sont que cinq cents, et on ne voit pas aujourd'hui, dans la fonction publique territoriale, ce que les communautés de communes, notamment les petites, pourraient trouver comme fonctionnaires correspondant à leurs besoins immédiats et urgents.

Vous avez dit ne pas pouvoir créer un cadre d'emploi pour 500 personnes. Ce n'est pas ce que je vous demande ! Ce que je souhaite, c'est que l'on trouve une solution dans le cadre de la fonction publique territoriale, quelle qu'elle soit. Si c'est un élément d'un cadre d'emploi existant, ce n'est pas la peine d'en ajouter un autre.

Monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous prendre l'engagement, comme l'avait fait votre prédécesseur, M. Vaillant, de donner les instructions nécessaires aux préfets pour qu'ils attendent, afin qu'une solution puisse être trouvée rapidement. C'est urgent : des contentieux sont pendants ; des annulations sont intervenues. On ne peut tout de même pas bloquer le fonctionnement de communautés de communes de 6 000 ou 7 000 habitants. C'est dramatique !

Si vous ne voulez pas d'un texte et si vous prenez l'engagement que je vous demande, comme l'avait fait votre prédécesseur, et cela n'a pas empêché la Terre de tourner, je m'en contenterai, monsieur le ministre. Dans ce cas-là, je ne serai pas plus royaliste que le roi ! Je ne cherche pas à encombrer les textes législatifs par des dispositions qui peuvent s'avérer inutiles s'il est possible de faire autrement.

Ne renvoyez pas le règlement de ce problème au texte sur la fonction publique, parce que, d'ici là, une partie des cinq cents personnes que vous venez de citer ne seront plus en fonction et des communautés de communes seront privées de collaborateurs excellents qui travaillent depuis six ans. Vous savez très bien que, pour mettre en place un programme dans une petite communauté de communes qui n'a pas beaucoup de moyens, ce n'est pas si facile que cela ; il faut un minimum de continuité.

Monsieur le ministre, si vous nous dites : « Je vais envoyer les instructions nécessaires aux préfets afin que, pour le moment, ils n'insistent pas », je retirerai mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, ce qui est vrai pour les communautés de communes l'est également pour les collectivités locales de faible importance.

Nous avons de plus en plus de difficultés à trouver des fonctionnaires de qualité qui acceptent de venir dans nos zones rurales. Quand ces zones rurales remplissent une mission dynamique, elles sont obligées de le faire avec les moyens du bord.

Monsieur le ministre, j'ai entendu votre réponse. Vous souhaitez que les préfets considèrent la situation avec sympathie. Toutefois, quand nous recherchons une personne pour effectuer une mission, nous sommes souvent obligés de faire appel au privé. Seuls trois mois renouvelables étant autorisés, nous devons recommencer, et, pratiquement, nous devons changer de collectivité pour pouvoir assurer la continuité. Autrement dit, nous sommes incités à être à la limite de la légalité, même si, officiellement, nous y restons.

Vous souhaitez apporter des apaisements à cet égard dans les mois à venir. J'attendrai avec beaucoup de bienveillance ce nouveau dispositif et je tenais à le signaler.

M. Michel Charasse. Le ministre peut-il répondre s'agissant de l'engagement ?

M. le président. S'il le souhaite ! ...

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce qui est formidable avec Michel Charasse, c'est qu'il connaît les questions et les réponses. Il sait parfaitement que, dans ce domaine, je ne souhaite pas dire aux préfets de ne pas appliquer la loi. La loi a été faite et, après tout, ceux qui la critiquent aujourd'hui avaient le droit de la changer hier !

Il s'agit là du produit de systèmes complexes : au nom de pseudo principes de préservation des statuts, on a handicapé la bonne gestion de nos collectivités locales par de nombreux blocages. Nous connaissons la situation : nous savons que, s'agissant de la gestion du développement économique, de la politique de la ville et des différents contrats, nombre de fonctionnaires ne se déplacent pas, pour mille raisons qui tiennent à des situations de toutes natures, et notamment géographiques, et les contractuels sont alors les bienvenus. L'objectif n'étant pas de pérenniser les contractuels, nous nous heurtons effectivement à quelques difficultés.

L'engagement que je peux prendre devant vous, monsieur Charasse, concerne l'avenir.

Nous travaillons dès à présent à l'assouplissement des dispositifs, ce qui permettra d'améliorer la situation. Nous déciderons au cas par cas. Toutefois, comprenez qu'à cet instant je vous en ai déjà beaucoup trop dit.

Cela étant, je comprendrais très bien que vous mainteniez votre amendement. Dans ce cas, j'émettrais un avis défavorable.

Il peut nous arriver de ne pas être d'accord sur tout ! Je vous ai donné satisfaction sur un amendement tout à l'heure.

M. Michel Charasse. C'est ce qui fait le plaisir du dialogue.

M. le président. Je ne peux pas vous redonner la parole, monsieur Charasse ! Vous avez déjà expliqué votre vote.

M. Michel Charasse. On ne règle pas le problème et c'est urgent !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 409, présenté par MM. Charasse et Peyronnet, est ainsi libellé :

Après l'article 87 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les règles d'indemnisation du chômage des fonctionnaires de l'Etat sont applicables aux fonctionnaires territoriaux. Toutes les dispositions contraires au présent article sont abrogées à compter de la date promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Pour faciliter les choses et ayant entendu ce qu'ont dit le rapporteur et le ministre sur la présentation prochaine - je ne sais pas quand ! - d'un texte sur la fonction publique, je pense que je peux pour l'instant retirer les amendements n°s 409 et 410 rectifié.

Je me réserve de les reprendre. Toutefois, je souhaiterais, là aussi, que les problèmes qui sont posés par ces deux amendements soient examinés d'ici à cette discussion, de façon que les questions que je soulève soient résolues.

M. le président. L'amendement n° 409 est retiré.

L'amendement n° 410 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 87 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu'un fonctionnaire territorial n'accomplit aucun service par la suite d'une incarcération ou d'un placement sous contrôle judiciaire dans l'attente de sa comparution devant une juridiction pénale et qu'il n'a pas été révoqué, il ne reçoit aucune rémunération.

L'amendement n° 410 rectifié est retiré.

L'amendement n° 411, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 87 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'occupation effective des logements de fonction attribués aux fonctionnaires de l'éducation nationale par nécessité absolue de service dans les lycées et collèges publics fait l'objet d'une vérification régulière de la part des présidents de conseils généraux et régionaux responsables des locaux concernés. Les présidents de conseils régionaux et généraux attestent tous les trimestres, sous leur responsabilité, la réalité de l'occupation des logements en cause et transmettent leurs attestations au recteur de l'académie.

Le recteur de l'académie informe les présidents de conseils et régionaux des dérogations qu'il accorde aux bénéficiaires des logements de fonction par nécessité absolue de service qu'ils sont tenus d'occuper dans les lycées et les collèges.

Le fait de ne pas occuper un logement de fonction attribué par nécessité absolue de service dans un lycée ou un collège, sans dérogation accordée par le recteur, constitue une faute donnant lieu à des poursuites disciplinaires. Le recteur informe les présidents de conseils régionaux et généraux des procédures disciplinaires engagées à ce sujet et de leurs résultats.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. L'amendement n° 411 ne touche pas à la fonction publique territoriale : il concerne le gardiennage des lycées et des collèges.

Dans les lycées et collèges, un certain nombre de logements de fonction sont attribués, notamment aux chefs d'établissements. Ces derniers ont l'obligation d'habiter sur place et de surveiller l'établissement. En principe, ceux qui n'habitent pas sur place ont obtenu une dérogation, notamment pour des raisons familiales, par le recteur ou l'inspecteur d'académie.

Or on constate de plus en plus souvent que les logements de fonction ne sont pas utilisés, alors que les collectivités locales sont obligées de les entretenir. Les conseils généraux et régionaux passent leur temps à rénover les logements, alors que ceux-ci sont quelquefois occupés par la fille, la belle-fille ou le beau-fils ; je parle en connaissance de cause.

Le problème, c'est que l'établissement n'est pas gardé en permanence. Nous connaissons actuellement des phénomènes, notamment dans mon département, de visites nocturnes des établissements où l'on rafle tous les ordinateurs. Le principal n'habite pas sur place alors qu'il n'a aucune dérogation.

Par conséquent, cet amendement vise simplement à obliger les présidents des conseils régionaux et généraux à vérifier régulièrement si les logements de fonction sont effectivement occupés et, s'ils ne le sont pas, à en informer les recteurs pour qu'ils donnent à l'affaire la suite appropriée, qui ne peut être que disciplinaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je maintiens que cet amendement trouve sa place dans un projet de loi plus global. Cela demande des expertises.

M. Michel Charasse. Quelles expertises ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si je tarde un peu à répondre, c'est parce que je suis très hésitant.

Monsieur Charasse, vous posez une vraie question. Nous avons effectivement, les uns et les autres, le devoir de nous assurer que les biens publics, notamment les établissements qui ont vocation à être des logements de fonction, sont bien occupés. Sinon, on rentre dans un processus qui n'est pas optimal.

Dans le même temps, il faut tenir compte du principe de libre administration des collectivités. Que l'on ait à rappeler, notamment par voie de circulaire, que ces logements doivent être occupés, me paraît aller de soi. Mais pourquoi le mentionnerait-on dans la loi alors qu'on ne le fait pas pour le reste ? Cela signifierait que nous élaborons une loi dont l'essentiel des dispositions tendraient à exiger des collectivités locales qu'elles gèrent au mieux leurs biens. J'ose espérer que tel est bien le cas.

Réflexion faite, je propose, monsieur Charasse, que cette mesure soit inscrite dans des circulaires d'application qui seront rédigées au moment du transfert. Ainsi, l'attention de chacun sera attirée sur la nécessité d'optimiser ces logements de fonction. Je préférerais que cela figure dans une circulaire plutôt que dans une loi. Sinon, il serait nécessaire de le faire pour tous les sujets, car il faut à chaque fois en appeler à la bonne gestion. Cela me pose un problème : si on le fait sur ce sujet et pas sur d'autres, cela veut dire qu'on attache plus d'importance audit sujet qu'aux autres. C'est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. La question que je soulève par l'amendement n° 411 peut effectivement être réglée par circulaire.

Ce n'est pas un problème de gestion des biens des collectivités locales : c'est un problème d'application des obligations de service de fonctionnaires de l'Etat, qui ont une obligation de surveillance et de sécurité des établissements et c'est pour cela qu'ils doivent habiter sur place.

Monsieur le ministre, à la limite, il faudrait une circulaire du ministère de l'éducation nationale et non pas une circulaire du ministère de l'intérieur ; mais elle pourrait comporter les deux signatures. Car cela n'a rien à voir avec la gestion des appartements, mais ces appartements doivent être obligatoirement entretenus par les régions et les départements et cela représente une charge pour eux.

Si vous me confirmez, monsieur le ministre, qu'une circulaire prise avant la rentrée scolaire rappellera ces règles, au moins pour mettre un terme aux cambriolages qui ont lieu constamment et qui risquent encore de se produire pendant tout l'été dans un certain nombre d'établissements, notamment en ce qui concerne le matériel informatique, je n'insisterai pas.

Si le ministre de l'éducation nationale peut établir une circulaire pour inviter les recteurs et les inspecteurs d'académie à faire preuve de vigilance et à prendre des sanctions, s'il y a lieu, je ne vois pas pourquoi j'insisterais sur le plan législatif.

J'ai cru comprendre que c'est ce que vous vouliez dire, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Exactement ! Je m'engage à saisir le ministre de l'éducation nationale. Cette disposition pourrait trouver sa place dans une circulaire.

M. Michel Charasse. Alors, je retire l'amendement et l'espoir renaît.

M. le président. L'amendement n° 411 est retiré.

TITRE VI

COMPENSATION DES TRANSFERTS DE COMPÉTENCES

Art. additionnels après l'art. 87 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 88

Article 88 A

I. - Après l'article L. 1211-4 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1211-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1211-4-1. - Réuni en formation restreinte, le Comité des finances locales est consulté sur les modalités d'évaluation et sur le montant de la compensation des transferts de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales. Cette formation, dénommée commission consultative sur l'évaluation des charges, est présidée par un représentant élu des collectivités territoriales.

« Pour chaque transfert de compétences, la commission consultative sur l'évaluation des charges réunit paritairement les représentants de l'Etat et de la catégorie de collectivités territoriales concernée par le transfert.

« Lorsqu'elle est saisie d'un texte intéressant l'ensemble des catégories de collectivités territoriales, la commission est réunie en formation plénière.

« La composition et les modalités de fonctionnement de cette commission sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

II. - L'article L. 1614-3 du même code est ainsi modifié :

1° Après les mots : « après avis », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « de la commission consultative sur l'évaluation des charges du Comité des finances locales, dans les conditions définies à l'article L. 1211-4-1. » ;

2° La première phrase du troisième alinéa est ainsi rédigée :

« Le bilan retrace, pour chaque catégorie de collectivités territoriales, l'évolution du coût des compétences qui leur ont été transférées ou confiées au cours des dix dernières années. » ;

3° L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le bilan retrace également les conséquences financières des transferts de personnel et des délégations de compétences. »

III. - Les dispositions des I et II entrent en vigueur à la date de publication de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 672, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. C'est un amendement de principe. Pourquoi faudrait-il réunir le comité des finances locales en formation restreinte ?

M. le président. L'amendement n° 347, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant le 1° du II de cet article insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :

... ° Avant les mots : « après avis » sont insérés les mots : « après évaluation contradictoire entre les collectivités territoriales et le représentant de l'Etat et »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai également l'amendement n° 348.

Lors de la première lecture, nous avions longuement discuté afin que l'évaluation des transferts soit réalisée dans des conditions de transparence.

Ces deux amendements ont la même finalité.

L'amendement n° 347 vise à introduire une évaluation contradictoire entre les collectivités territoriales et le représentant de l'Etat. En effet, quand on discute de quelque chose qui doit aller de A vers B ou de B vers A, il est plus rassurant que l'évaluation soit établie non pas par l'un des deux acteurs du transfert, mais de manière contradictoire.

L'amendement n° 348, qui concerne le bilan évoqué dans l'article, vise à mettre en forme les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel à la suite du transfert aux conseils généraux des compétences liées au RMI-RMA. Je souhaite que le bilan retrace également l'évolution du montant des impositions ou produits d'imposition transférés en compensation de création, transferts ou extension de compétences.

Ces deux amendements répondent à un souci de précision et de transparence.

Au moment où nous abordons les mécanismes financiers, nous avons l'intime conviction que nous constaterons, a posteriori, un gigantesque transfert de charges. Le calcul ne se fera pas à l'euro près ! Essayons donc de « limiter la casse » !

M. le président. L'amendement n° 348, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° du II de cet article pour la première phrase du troisième alinéa de l'article L. 16143 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

Ce bilan retrace également l'évolution du montant des impositions ou produits d'imposition transférés en compensation de création, transferts ou extension de compétences intervenus durant cette période.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 79, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'avant-dernier alinéa de l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales par les mots :

ainsi que l'évolution du produit des impositions de toutes natures transférées en compensation des créations, transferts et extensions de compétences.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 79 et donner l'avis de la commission sur les autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 79 est un amendement de coordination visant à corriger une erreur qui a été introduite par l'Assemblée nationale, sur l'initiative de M. Bonrepaux.

L'amendement n° 672 de suppression appelle la réponse habituelle.

L'amendement n° 347 prévoit l'intervention de la commission consultative d'évaluation des charges : avis défavorable.

L'amendement n° 348 est satisfait par l'amendement n° 79 de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 672.

Il en est de même pour l'amendement n° 347, car il alourdirait inutilement la procédure.

Le Gouvernement suggère le retrait de l'amendement n° 348 au profit de l'amendement n° 79, car il lui paraît tout à fait adapté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 672.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Frimat, l'amendement n°348 est-il maintenu ?

M. Bernard Frimat. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 348.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 88 A, modifié.

(L'article 88 A est adopté.)

Art. 88 A
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 88

Articles additionnels avant l'article 88

M. le président. L'amendement n° 673, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'avant-dernier alinéa de l'article L. 2334-17 du code général des collectivités locales est ainsi rédigé :

« L'indice synthétique de ressources et de charges est obtenu par addition des rapports visés aux 1°, 2°, 3° et 4° en pondérant, en 2004, le premier par 40%, le deuxième par 15 %, le troisième par 30 % et le quatrième par 15 % ; en 2005, le premier par 35 %, le deuxième par 17,5 %, le troisième par 30 % et le quatrième par 20 % ; en 2006, le premier par 30 %, le deuxième par 20 %, le troisième par 30 %, le quatrième par 20 % ; en 2007 et les années suivantes, le premier par 20 %, le deuxième par 25 %, le troisième par 30 % et le quatrième par 25 % »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Avec cet amendement, nous reprenons, vous le savez, l'une de nos propositions de fond sur la question des dotations budgétaires de l'Etat aux collectivités territoriales.

En modifiant quelque peu les données et en minorant la place du potentiel fiscal dans cet indice, nous pourrions nous rapprocher de la réalité des besoins des collectivités.

J'observerai d'ailleurs que le ministre de la cohésion sociale vient d'annoncer un effort significatif sur l'enveloppe de la dotation. Notons simplement que cet effort est accompagné d'une moindre progression de la part de la dotation d'aménagement destinée aux groupements intercommunaux.

Vous l'aurez compris, notre amendement est un signe destiné à démontrer l'urgence d'engager une véritable réforme de la dotation globale de fonctionnement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission considère que cette disposition aurait sa place dans une loi de finances ou dans une loi spécifique à la fiscalité locale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suggère le retrait de cet amendement, qui est dépourvu de tout lien avec l'objet de ce projet de loi. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voudrais lancer un appel à M. le ministre.

Il s'agit de l'évaluation des charges et des compensations de ces charges, en particulier en ce qui concerne la mise en oeuvre du RMI-RMA. Cette mesure est entrée en application au 1er janvier dernier. Nous sommes à la fin du premier semestre. Et dans un département comme le mien, la différence entre les charges payées et les recettes encaissées s'élève ce soir, 1er juillet, à un peu plus de douze millions d'euros.

Monsieur le ministre, pourriez-vous donner des instructions aux services afin que le principe de compensation devienne réalité ? Pour une petite collectivité territoriale, douze millions d'euros, cela commence à être important.

Je souhaite que l'on parvienne à un équilibre financier plus favorable et à une meilleure compensation des charges transférées.

M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement n° 673 est-il maintenu ?

M. Thierry Foucaud. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 673.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 674, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 1° de l'article 1467 du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« c) L'ensemble des titres de placement et de participation, les titres de créances négociables, les prêts à court, moyen et long termes. Ces éléments sont pris en compte pour la moitié de leur montant figurant à l'actif du bilan des entreprises assujetties. Pour les établissements de crédits et les sociétés d'assurance, le montant net de ces actifs est pris en compte après réfaction du montant des actifs représentatifs de la couverture des risques, contrepartie et obligations comptables de ces établissements.

« La valeur nette de ces actifs, déterminée selon les dispositions du précédent alinéa, est prise en compte après réfaction de la valeur locative des immobilisations visées au a. »

II. - L'article 1636 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 1636. - Le taux grevant les actifs définis au c de l'article 1467 est fixé à 0,5%. Il évolue chaque année, pour chaque entreprise assujettie, à proportion d'un coefficient issu du rapport entre la valeur relative aux actifs définis au c de l'article 1467 au regard de la valeur ajoutée créée par l'entreprise. »

III. - 1. Le II de l'article 1648 A bis du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° la moitié du produit résultant de l'imposition des actifs définis au c de l'article 467, suivant les règles fixées par l'article 1636. »

. Le I de l'article 1648 B bis du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° de la moitié du produit résultant de l'imposition des actifs définis au c de l'article 1467 suivant les règles fixées par l'article 1636. »

IV. - 1. Dans le deuxième alinéa du 1 du I ter de l'article 1647 B sexies du même code, après les mots : « la base », sont insérés les mots : « à l'exception de celle définie par le c de l'article 1467. »

. Le premier alinéa du 4° du 1 de l'article 39 du même code est complété in fine par les mots : « et de l'imposition résultant de la prise en compte des actifs financiers définis au c de l'article 1467, selon les règles fixées par l'article 1636. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est conforme à une position que nous avons maintes fois exprimée ici même et qui est devenue la première des dispositions d'une proposition de loi déposée il y a quelques mois, durant la session ordinaire.

Il s'agit de la nécessaire réforme de la taxe professionnelle en vue de la prise en compte, dans l'assiette de cet impôt, des actifs financiers détenus par les entreprises.

Il convient de rappeler que les vingt dernières années ont été marquées par un allégement important de la contribution des entreprises au financement de la dépense publique locale, notamment au travers de l'allégement transitoire de 16 % des bases de la taxe professionnelle, de la hausse du plafonnement de la taxe au regard de la valeur ajoutée et de la suppression - aujourd'hui achevée - de la part taxable des rémunérations.

L'ensemble de ces mesures représente un coût non négligeable pour les finances de l'Etat comme pour celles des collectivités locales, les dispositifs de compensation mis en oeuvre ayant largement fait la démonstration de leur inadéquation.

Cela est d'ailleurs évident avec la dotation de la taxe professionnelle, qui ne recouvre plus qu'un tiers de la dépense liée à l'allégement transitoire. C'est ce qui nous attend, dans quelques années, pour la dotation globale de fonctionnement, qui intégrera en 2004 les sommes consacrées à la suppression de la part taxable des salaires.

De fait, quand les entreprises se retrouvent progressivement exonérées de tout ou partie du financement de l'action publique locale, on constate naturellement une poussée de fièvre de la fiscalité locale appliquée aux ménages, notamment en ce qui concerne la taxe foncière sur les propriétés bâties et plus encore la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

Le temps est donc venu de mettre en oeuvre une véritable réforme de cette taxe professionnelle afin qu'elle devienne un outil d'efficacité économique et de péréquation.

La taxe professionnelle doit en effet répondre à des exigences précises. Elle est indispensable aux entreprises pour déterminer la meilleure utilisation possible de leurs ressources dans la mesure où l'exonération de certains éléments d'actif constitue une puissante incitation à investir. Elle doit également devenir un instrument essentiel de péréquation.

Nous ne pouvons que souligner à quel point l'exemption fiscale dont bénéficient les placements purement financiers des entreprises est un obstacle à une meilleure allocation des ressources de celles-ci.

Le débat sur la péréquation ne peut que déboucher sur le constat d'une résorption, grâce à la solidarité entre les collectivités locales, quel que soit leur rang, des inégalités de ressources et de moyens que l'on observe et dont on se plaint régulièrement.

On ne peut, en effet, discourir indéfiniment sur l'indispensable péréquation des ressources entre les collectivités territoriales et ne pas se donner les moyens de la réaliser. L'un des objets de cet amendement est d'y contribuer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces dispositions relèvent d'une loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je vais suivre l'exemple de mon collègue Michel Mercier qui, tout à l'heure, a parlé d'équilibre. Mon département rencontre, dans une moindre mesure compte tenu de sa taille, les mêmes problèmes que le sien. Ainsi, il est très désagréable de ne pouvoir obtenir aucune explication sur les chiffres qui nous sont fournis.

Par conséquent, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous fassiez savoir comment les chiffres, qu'ils soient positifs ou négatifs, sont calculés afin que nous puissions les vérifier.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Chaque fois que nous posons la question de la réforme de la fiscalité locale, en particulier de la taxe professionnelle, notamment au moment de la discussion de la loi de finances, la réponse est repoussée aux calendes grecques.

La mesure retenue par le Gouvernement dans le projet de loi relatif au soutien à la consommation et à l'investissement n'est que partielle, puisqu'il y est prévu de réactiver en partie seulement la réduction embauche - investissement.

S'agissant du présent amendement, nous rappelons que nous avions commencé à étudier avec le précédent gouvernement les possibilités d'intégration des acquis financiers dans la base de calcul de la taxe professionnelle.

Nous avions d'ailleurs démontré que cela aurait permis aux collectivités de bénéficier de revenus supplémentaires, à travers, par exemple, la dotation globale de fonctionnement.

Je ne reviendrai pas sur les chiffres, même s'il s'agit d'un élément important du débat concernant le transfert des moyens aux collectivités territoriales.

Ce matin, s'agissant de la taxe professionnelle, vous nous disiez, monsieur le ministre, que ce transfert coûterait 14 milliards d'euros par an. Il convient de prendre toute la mesure de ce chiffre et sans doute de réfléchir plus avant à cette taxe professionnelle ainsi qu'aux compensations et aux moyens nécessaires au bon fonctionnement des collectivités.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je me vois contraint de reprendre la parole, car la discussion part dans tous les sens. En effet, du RMI à la taxe professionnelle, chacun avance son idée ; il faut donc mettre un peu d'ordre dans la discussion et aller à l'essentiel.

En ce qui concerne la taxe professionnelle, monsieur Foucaud, je comprends vos pétitions de principe et votre volonté de défendre vos amendements. Cependant, il n'est pas question de parler de la taxe professionnelle aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de le dire, une haie après l'autre : aujourd'hui, nous allons achever l'examen du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales ; pour la réforme des dotations et de la taxe professionnelle, il faudra attendre l'automne et l'hiver prochains. Mais, croyez-moi, vous obtiendrez alors toutes les réponses aux questions que vous vous posez.

Pour ce qui concerne le RMI - j'ai l'impression que l'on traite de questions diverses ! - les préoccupations évoquées par M. Mercier et par M. Doligé sont parfaitement légitimes et sont probablement partagées par d'autres.

Nous essayons, dans cette affaire, de gérer les choses au mieux, afin que les élus aient le moins de difficultés de trésorerie possible. Je signale que les versements ont lieu, si mes informations sont exactes, deux fois par mois, et qu'ils permettent une couverture très proche de 100%. (M. Michel Mercier fait un signe de dénégation.)

Vous semblez ne pas être d'accord, monsieur Mercier, mais si j'ai tort, je suis prêt à demander à mes services de se tenir à votre disposition pour comparer les chiffres. D'après le tableau en date du 30 juin que j'ai sous les yeux, le taux de couverture de la TIPP versée à votre département serait de 90% ; quant au Loiret, monsieur Doligé, il atteindrait 98 %. Si ces chiffres sont faux, même si, je le répète, ce n'est pas le lieu d'en débattre, cela voudrait dire qu'il y a un vrai problème entre ce que me disent mes services et la réalité que vous percevez sur le terrain, auquel cas une mise au point serait nécessaire, car il y a des moments dans la vie où il faut dire les choses telles qu'elles sont. Il suffit pour cela d'organiser une table ronde. Les services de mon ministère seront à votre disposition dès lundi matin, messieurs les sénateurs, pour comparer vos chiffres avec les leurs. Je ne peux pas être plus clair ! J'ai horreur que l'on me fasse raconter des histoires, et si ces chiffres sont faux, eh bien ! je veillerai à ce qu'ils soient rectifiés !

Il va de soi que, sur le fond, l'objectif, à quelques pour cents près, est de mettre en place un adossement au mois près des dépenses par rapport aux recettes. Tel est l'engagement que nous avons pris et nous ferons en sorte que les choses se passent le mieux possible dans l'avenir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 674.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 675, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1472 A bis du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement, qui participe bien sûr de la nécessaire réforme des finances locales - même si M. le ministre ne souhaite pas évoquer ici la fiscalité locale et les moyens attribués au bon fonctionnement des collectivités - porte sur l'une des questions clés, à savoir le devenir de l'allégement transitoire des bases de 16 %, instauré au sein de la loi de finances de 1987. Il s'agit là, je dois le dire, d'une mesure .transitoire qui a tendance à durer et qui coûte aux collectivités locales au moins 3 milliards d'euros aujourd'hui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable : cette mesure relève d'une loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 675.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 676, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, en l'absence d'augmentation du taux d'imposition de la taxe d'habitation et des taxes foncières, les communes, les départements et les organismes de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre peuvent augmenter le taux d'imposition de la taxe professionnelle dans les limites fixées par l'évolution de la formation brute de capital fixe, telle que définie par la loi de finances. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il s'agit d'un amendement de précision concernant la fixation des taux. Sans doute va-t-on me rétorquer que cela relève également de la loi de finances, mais ce n'est pas le moment où l'on règle ces questions.

M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il apporterait une réponse par la suite. Or, si les ministres se suivent, les réponses sont les mêmes et les difficultés pour les collectivités aussi.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Merci de la considération dont vous faites preuve à mon égard !

M. Thierry Foucaud. Veuillez m'excuser, monsieur le ministre, mais je vous ai écouté attentivement et les éléments que vous m'avez indiqués il y a quelques instants sont les mêmes, malheureusement, que ceux dont on nous abreuve depuis un certain temps. Si vous le souhaitez, je suis prêt à engager avec vous le débat sur la taxe professionnelle à partir, notamment, des déclarations de M. le Président de la République.

Cet amendement relatif à la fixation des taux porte sur la question relativement essentielle de la liberté de fixation des taux d'imposition locale.

Notre proposition, que nous avions d'ailleurs formulée lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003, avait consacré sur certains aspects la division des taux des impositions directes locales et, en même temps, avait modifié quelques-unes des normes de progression des différents impôts locaux.

Je rappellerai simplement, afin que nous puissions prendre la dimension des choses par rapport au débat qui est le nôtre, qu'en 2002 le produit de la taxe professionnelle voté par les communes a été réduit de 1 817 millions d'euros, soit 24,3 % du produit de 2001, tandis que le produit fiscal, voté par les groupements intercommunaux, a progressé de 1 250 millions d'euros, soit 19,8 % du produit voté en 2001.

Tels sont les quelques éléments d'information que je souhaitais apporter à ce point du débat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 676.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 677, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - A compter de 2004, la dotation globale de fonctionnement, la dotation spéciale pour le logement des instituteurs, la dotation globale d'équipement, la dotation générale de décentralisation pour la Corse, la dotation départementale d'équipement des collèges, la dotation régionale d'équipement scolaire, la dotation de compensation de la suppression progressive de la part salaires de la taxe professionnelle versée aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle et la dotation de compensation de la taxe professionnelle (hors réduction pour création d'entreprises) forment un ensemble dont le montant est augmenté, de la loi de finances initiale pour 2003 à la loi de finances initiale pour 2004, par application d'un indice égal à la somme du taux prévisionnel d'évolution des prix à la consommation des ménages (hors tabac) de l'année de versement et de 50 % du taux d'évolution du produit intérieur brut en volume de l'année précédente associés au projet de loi de finances de l'année de versement.

II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement contient simplement le rappel de l'une de nos propositions de fond quant à l'évolution de la DGF, donc des finances locales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 677.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 88

Article 88

I. - Sous réserve des dispositions prévues au présent article et à l'article 89, les transferts de compétences à titre définitif inscrits dans la présente loi et ayant pour conséquence d'accroître les charges des collectivités territoriales ou de leurs groupements, ouvrent droit à une compensation financière dans les conditions fixées par les articles L. 1614-1 à L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales.

Les ressources attribuées au titre de cette compensation sont équivalentes aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l'Etat, à l'exercice des compétences transférées, diminuées du montant des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts.

Le droit à compensation des charges d'investissement transférées par la présente loi est égal à la moyenne des dépenses actualisées, hors taxes et hors fonds de concours, constatées sur une période d'au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent alinéa, après avis de la commission consultative mentionnée à l'article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales.

Le droit à compensation des charges de fonctionnement transférées par la présente loi est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert de compétences.

II. - La compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par l'attribution d'impositions de toute nature, dans des conditions fixées par la loi de finances.

Si les recettes provenant des impositions attribuées en application de l'alinéa précédent diminuent pour des raisons étrangères au pouvoir de modulation reconnu aux collectivités bénéficiaires, l'Etat compense cette perte dans des conditions fixées en loi de finances, afin de garantir à ces dernières un niveau de ressources équivalant à celui qu'il consacrait à l'exercice de la compétence avant son transfert. Ces diminutions de recettes et les mesures de compensation prises au titre du présent alinéa font l'objet d'un rapport du Comité des finances locales dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat.

Le rapport prévu à l'alinéa précédent retrace également l'évolution du montant des impositions ou produits d'impositions transférés en compensation des créations, transferts ou extensions de compétences.

III - Sous réserve des dispositions de l'article 19, l'Etat et les collectivités territoriales assurent le financement des opérations inscrites aux quatrièmes contrats de plan Etat-régions et relevant de domaines de compétences transférés, dans les conditions suivantes :

1° Les opérations engagées à la date d'entrée en vigueur de la présente loi sont poursuivies jusqu'à leur terme, dans les conditions fixées par les contrats. Les sommes versées par l'Etat à ce titre sont déduites du montant annuel de la compensation financière mentionnée au II ;

2° Les opérations non engagées à la date d'entrée en vigueur de la présente loi et ressortissant à un domaine de compétences transféré, au titre duquel elles bénéficient d'une compensation financière, relèvent des collectivités territoriales nouvellement compétentes qui en assurent le financement

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 678, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est sous-tendu, chacun s'en doute, par plusieurs motivations.

Nous avons indiqué, dans un premier temps, que le texte de cet article n'était pas nécessairement compatible avec le contenu de l'article 72-2 de la Constitution.

Nous refusons purement et simplement le principe du transfert de compétences dans les domaines déclinés au fil du projet de loi ; je n'y reviendrai pas.

Je souhaiterais toutefois intervenir sur le contenu des transferts financiers qui sont en cours dans le cadre du processus de décentralisation, car ce sont 13 milliards à 15 milliards d'euros qui sont au centre des transferts de compétences.

Je rappelle, en outre, que le transfert d'une partie de la TIPP, tel qu'il est défini dans l'article 40 du projet de loi de finances pour 2004, porte sur un montant de 4,7 milliards d'euros.

Pour ce qui concerne la taxe spéciale sur les conventions d'assurances, dont il est question pour faire face aux transferts de compétences d'une toute autre nature, 5 385 millions d'euros seraient mobilisables. Apparemment, d'ailleurs, certains pensent y avoir recours pour financer les services départementaux d'incendie et de secours.

Il semble également que certains transferts de ressources soient opérés par transferts de crédits précédemment inscrits dans les documents budgétaires propres à chaque ministère qui viendront abonder la dotation générale de décentralisation ou la dotation globale de fonctionnement.

Pour autant, il est à peu près établi que nous sommes bien loin du compte. Ce n'est sans doute pas pour rien que certaines dispositions du projet de loi ont expressément prévu que l'usager serait également sollicité. D'ailleurs, l'un des exemples les plus typiques nous est fourni par l'article 14, relatif à la généralisation des péages routiers sur les voies expresses et les ouvrages d'art. Il s'agit clairement d'assurer la solvabilité des opérations de voirie, sur le dos, là encore, de l'automobiliste, contribuable usager de la route, à la « satisfaction », n'en doutons pas, de ce dernier!

Nous sommes donc convaincus que le processus de « marchandisation » des services sera encore accentué, en particulier dans les domaines de la santé, de l'action sociale ou encore de la culture, c'est-à-dire là où, précisément, les orientations fixées dans le projet de loi sont manifestement contraires au principe d'égalité territoriale.

Nous reviendrons évidemment sur la question posée par l'évaluation des dépenses de l'Etat transférables aux collectivités locales, notamment les dépenses d'investissement. Mais vous voudrez bien, mes chers collègues, nous accorder au moins une chose : au-delà d'un principe qui peut paraître général et efficient, le projet de loi est loin de résoudre le problème du financement réel, en termes d'espèces sonnantes et trébuchantes, des compétences transférées, d'autant que, comme nous avons pu le constater et comme nous le verrons encore, les compétences transférées recèlent des charges latentes, ce qui ne manquera pas, faute de concours budgétaires de l'Etat à la hauteur des besoins, de provoquer quelques poussées de fièvre à la fiscalité locale.

M. le président. L'amendement n° 349, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, . Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant le I de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... . - Les surcoûts engendrés par les mesures législatives et réglementaires nouvelles imposées aux collectivités territoriales et à leurs groupements sur des compétences d'ores et déjà exercées font l'objet d'une évaluation, d'une prise en compte par l'Etat et d'une compensation, si nécessaire.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Il ne s'agit pas du tout de questions diverses, monsieur le ministre ! Nous discutons des règles de droit commun du financement des compétences transférées.

Par conséquent, autant nous avons accepté la suppression d'un certain nombre d'articles relatifs à certains transferts de compétences, autant, une fois ceux-ci votés, il ne saurait être question d'en supprimer le financement, si modeste soit-il à nos yeux.

Je tiens à dire dès maintenant, monsieur le président, que nous retirons les amendements nos 353 et 352, qui font un peu doublon avec celui dont nous discutons.

Ce qui est important pour nous, c'est d'essayer d'obtenir un maximum de garanties. L'amendement n° 349 vise donc à inscrire dans la loi une première garantie. Sa rédaction est, me semble-t-il, suffisamment explicite.

M. le président. Les cinq amendements suivants sont présentés par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 679 est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

L'amendement n° 681 est ainsi libellé :

Après les mots :

à l'exercice des compétences transférées

supprimer la fin du deuxième alinéa du I de cet article.

L'amendement n° 682 est ainsi libellé :

A. - Dans la première phrase du troisième alinéa du I de cet article, supprimer les mots :

, hors taxes et hors fonds de concours,

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence de l'extension du droit à compensation des charges d'investissement prévu au troisième alinéa du I.

L'amendement n° 680 est ainsi libellé :

A. - Dans la première phrase du troisième alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

cinq ans

par les mots :

dix ans

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence de l'extension du droit à compensation des charges d'investissement prévu au troisième alinéa du I.

L'amendement n° 683 est ainsi libellé :

A. - Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - La compensation financière des transferts de compétences s'opère par l'attribution d'impositions de toute nature et de dotations budgétaires, dans les conditions fixées par la loi de finances.

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence de la compensation financière des transferts de compétence prévue au II.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter ces cinq amendements.

M. Thierry Foucaud. L'amendement n° 679 est un amendement de repli.

L'amendement n° 681 est un amendement de cohérence.

L'amendement n° 682 porte sur la question de l'évaluation de la compensation des dépenses d'investissement, qui serait a priori dévolue aux collectivités territoriales, une fois réalisés les transferts de compétence prévus par le présent projet de loi.

D'ailleurs, le troisième alinéa du I de l'article 88 fixe la règle générale en vigueur s'agissant des dépenses d'investissement. Faisant l'objet d'autorisations de programme pluriannuelles, ces dépenses d'investissement seront donc calculées sur la base des cinq derniers exercices budgétaires.

Cependant, même si une telle orientation est tout à fait défendable puisqu'elle est proche, par exemple, de la durée du contrat de plan Etat-région, elle ne permet pas d'appréhender réellement ces dépenses d'investissement de manière satisfaisante.

Le dispositif prend en compte ces dépenses à concurrence de l'effort effectivement accompli par l'Etat hors taxes et hors fonds de concours.

Vous l'aurez donc compris, une telle orientation permet de ne pas majorer de manière spectaculaire le montant du concours que l'Etat apportera aux collectivités locales, d'autant que l'article 89, que nous examinerons tout à l'heure, prévoit expressément des mesures différentes pour ce qui concerne le principal transfert de dépenses d'investissement, qui porte sur les charges de la voirie routière.

Cette mesure ouvrirait la voie, faute de financement sous forme de dotations de compensation, à d'autres types de ressources soit fiscales, soit représentatives de la rémunération du service rendu.

Afin que les collectivités locales ne fassent pas l'objet à l'avenir d'une discrimination fondée sur leurs ressources, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

L'amendement n° 680 porte sur la période de référence prise en compte pour le calcul de la compensation des charges d'investissement prévu par le présent article.

Le projet de loi prévoit de retenir une période de cinq ans comme base de calcul de la moyenne des dépenses d'investissement prises en compte.

Nous préférons une période de dix ans. En effet, indépendamment de la question spécifique de certains concours en matière d'équipement, il est tout de même important de rappeler que l'évaluation se fera hors taxes et hors fonds de concours.

Finalement, cette évaluation ne portera que sur les financements partenariaux que l'Etat a apportés à maints investissements réalisés avec le concours financier des collectivités territoriales.

Or, ainsi que nous l'avons déjà relevé, notamment dans le domaine du logement, les dépenses d'investissement assumées par l'Etat ont connu, sur certains chapitres budgétaires, une sensible contraction durant la dernière période.

On a même, dans certains domaines, procédé à d'importantes réductions de crédits, assorties de débudgétisations non négligeables, certaines dépenses, qui auraient dû figurer dans des chapitres budgétaires, ayant glissé dans des comptes d'affectation spéciale et des comptes de commerce.

Nous estimons, pour notre part, que ces pratiques, pour le moins discutables, doivent être, dans le cadre de l'évaluation, quelque peu gommées par la prise en compte d'une période plus longue pour le calcul de la base des compensations financières.

Je tenais à apporter ces éléments au débat.

S'agissant de l'amendement n° 683, notre collègue Jean-Pierre Schosteck, dans son rapport de première lecture, nous rappelait utilement que les lois de décentralisation de 1983 avaient posé le principe suivant : Au terme de la période visée à l'article 4 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 - en l'occurrence trois ans - les transferts d'impôts d'Etat représentent la moitié au moins des ressources attribuées par l'Etat à l'ensemble des collectivités locales.

Dans les faits, chacun sait que ce principe n'a jamais été complètement respecté, puisque le produit des impôts transférés en 1983 a connu une progression bien moins sensible que les charges qu'il était censé compenser.

On observera d'ailleurs que, avec des mesures comme la réduction des droits de mutation ou la suppression de la vignette automobile et leur transformation en dotations, ce principe a été encore plus battu en brèche.

Avons-nous la garantie que, cette fois-ci, les transferts de ressources fiscales prévus par la présente loi « feront la maille » ? Nous remarquons, dans un premier temps, que lesdits transferts fiscaux sont étroitement liés, alors même que nous débattons de ce texte, à la bonne volonté de la Commission européenne, qui regarde avec insistance la situation des comptes publics français et qui semble exiger de nouvelles dispositions tendant à réduire les déficits.

Ainsi, le transfert de la TIPP ou du produit de la taxe sur les conventions d'assurance n'est pas réellement acquis, ce qui ne peut manquer de poser quelques problèmes de cohérence pour le présent projet de loi.

Monsieur le ministre, imaginons que ce transfert ne soit pas rendu possible par la censure bruxelloise : que se passerait-il alors ?

Pour notre part, nous estimons que la compensation des transferts de compétences doit être intégrale et qu'elle ne doit pas a priori être à l'origine d'un impôt nouveau levé par les collectivités locales.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 350 est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du II de cet article après les mots :

s'opère

insérer les mots :

pour garantir l'autonomie financière des collectivités territoriales

L'amendement n° 351 est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du II de cet article après les mots :

par l'attribution d'impositions de toute nature

insérer les mots :

dont elles déterminent l'assiette, le taux ou le tarif.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter ces deux amendements.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, nous avons évoqué le fait qu'un engagement n'avait pas été tenu, à savoir que le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales devait être adopté par le Parlement avant que ce dernier ne procède à la deuxième lecture du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.

Les amendements nos 350 et 351 ont l'ambition, en quelque sorte, de vous permettre de combler cette lacune.

L'amendement n° 350 a pour objet de rappeler l'objectif fixé, en précisant que la compensation des transferts s'opère dans des conditions telles qu'elles garantissent l'autonomie financière des collectivités locales.

Bien sûr - et cela va certainement bouleverser M. le rapporteur... -, cet amendement a un caractère normatif limité, ce qui est monnaie courante dans ce projet de loi, mais il précise le cadre dans lequel cette compensation doit s'opérer.

Par ailleurs, comme je suis persuadé que, au fond de vous-même, monsieur le ministre, vous pensez que l'autonomie financière doit se faire par l'attribution d'impositions de toute nature dont les collectivités déterminent l'assiette, le taux ou le tarif, je vous propose d'adopter l'amendement n° 351, ce qui permettra de gagner du temps lors de l'examen du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du deuxième alinéa du II de cet article :

Si les recettes provenant du produit des impositions attribuées en application de l'alinéa précédent diminuent du fait de l'Etat, il est procédé à la compensation de cette perte dans des conditions fixées en loi de finances afin de garantir aux collectivités territoriales et à leurs groupements un niveau de ressources équivalent à celui que l'Etat consacrait à l'exercice de la compétence avant son transfert.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de limiter la compensation des pertes de recettes fiscales, au cas où cette perte résulterait de décisions de l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 357, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du II de cet article remplacer les mots :

équivalant à celui qu'il consacrait à l'exercice de la compétence avant son transfert

par les mots :

correspondant au coût effectif de l'exercice normal de la compétence au moment de son transfert

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement est, selon nous, essentiel, parce qu'il est au coeur de ce que signifie vraiment, pour nous, un transfert financier.

Depuis quelque temps, nous utilisons, à tour de rôle, l'expression « à l'euro près », reprise par M. de Villepin, pour lequel nous avons une pensée puisqu'il a éclairé fugacement, par sa présence, le début de ce débat.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Merci pour moi !

M. Bernard Frimat. Je ne souhaitais pas être désagréable à votre égard, monsieur Copé, car nous n'entretenons pas des rapports discourtois. Si vous l'avez pris comme tel, vous avez commis une erreur d'interprétation.

Cette conception de la décentralisation « à l'euro près » est, à nos yeux, une conception statique, alors que le transfert de compétences et sa contrepartie financière ne peuvent s'envisager que de manière dynamique.

Nous l'avions tellement bien compris au Sénat que nous avions soutenu et adopté un amendement présenté par M. Michel Mercier ...

M. Michel Mercier. Très bien !

M. Bernard Frimat. ... sur lequel, dans un moment de distraction - je ne peux pas me l'expliquer autrement - l'Assemblée nationale est revenu.

L'objet de cet amendement est donc simplement de réintroduire cette mesure. En effet, lorsqu'une compétence est transférée, par souci de transparence à l'égard du citoyen, cette compétence doit être exercée normalement ; je suis déçu du caractère tout à fait banal de mon propos.

Donc, au lieu d'avoir une vision comptable, statique, un peu frileuse, qui transparaît dans la rédaction relativement médiocre « équivalant à celui qu'il consacrait à l'exercice de la compétence avant son transfert », il faut magnifier tout cela et écrire : « correspondant au coût effectif de l'exercice normal de la compétence au moment de son transfert ».

J'ai le sentiment que cette formulation permettrait à ceux qui sont « recroquevillés » de se relever, de respirer un grand coup et d'exercer la compétence à son véritable niveau.

Il s'agit donc d'un amendement de « fond », dans toutes les acceptions du terme, dans la mesure où, si vous l'acceptez, monsieur le ministre, nous pourrons dire que notre discussion a été fructueuse et qu'effectivement l'on s'avance de manière significative sur la voie de la vraie décentralisation.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 81 est ainsi libellé :

A la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa du II de cet article, supprimer les mots :

dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat

L'amendement n° 82 est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du II de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 81 vise à supprimer l'exigence inutile d'un décret en Conseil d'Etat.

Quant à l'amendement n° 82, il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 684, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. L'amendement n° 353, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans les matières visées au III, une convention passée entre l'État et la collectivité territoriale concernée définit les modalités de ce transfert financier et précise, le cas échéant, les moyens en personnel qui l'accompagnent.

Cet amendement a été retiré précédemment.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 678 et 679.

L'amendement n° 349 est satisfait par le droit existant et vous pourriez donc le retirer sans dommage, monsieur Frimat.

S'agissant de l'amendement n° 681, je rappelle que nous avons déjà rejeté un amendement similaire en première lecture. Il est assez curieux, monsieur Foucaud, que vous vouliez supprimer la fin du deuxième alinéa du I de l'article 88. La commission ne comprend pas bien pourquoi, car ces ressources sont garanties par l'article 72-2 de la Constitution.

La seconde mention consiste à prendre en compte les ressources que le transfert de certains biens, par exemple les monuments historiques, procurera aux collectivités locales.

Il nous apparaît que les deux mentions de cet alinéa sont justifiées. Par conséquent, il ne serait pas heureux de les supprimer.

L'amendement n° 682 avait déjà été rejeté en première lecture. Une telle disposition serait contraire au principe de neutralité budgétaire, ce qui n'est pas souhaitable.

La commission est défavorable à l'amendement n° 680, qui prévoit de remplacer les mots : « cinq ans » par les mots : « dix ans ». Elle considère en effet qu'une période de cinq ans est suffisante pour évaluer les charges d'investissement transférées.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 683 qui vise à supprimer la mention selon laquelle la compensation financière des transferts de compétences aux collectivités territoriales s'opère par l'attribution d'impositions de toute nature et de dotations budgétaires. Or il nous paraît indispensable, au contraire, de compenser les charges transférées aux collectivités locales en leur attribuant, principalement, des ressources fiscales.

L'amendement n° 350 apporte une précision qui n'est pas utile : avis défavorable.

Nous partageons les préoccupations exprimées par les auteurs de l'amendement n° 351, mais la mesure proposée ne correspond pas à la définition des ressources propres des collectivités territoriales qui a été retenue par le Sénat dans le cadre du projet de loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Sueur. Peut mieux faire.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sans doute, toujours ! (M. Bernard Frimat s'exclame.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 357, la rédaction du projet de loi est plus conforme à l'article 72-2 de la Constitution. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Mais si, vous avez là une belle garantie.

Enfin, la commission est évidement défavorable à l'amendement de suppression n° 684.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous examinons un article extrêmement important, chacun l'a bien compris. Les amendements que vous avez défendus, les uns et les autres, confirment, si besoin en était, les préoccupations qui sont les vôtres en matière de compensation des charges transférées et la nécessité pour vous d'entendre le Gouvernement vous apporter des réponses de nature à apaiser ces inquiétudes. Cependant, le débat que nous venons d'avoir sur la compensation du transfert du RMI-RMA montre que tout cela est en rodage et qu'il revient au Gouvernement de faire en sorte que la loi soit appliquée, afin que vous ne soyez pas en situation de déficit eu égard aux engagements que nous avons pris à l'égard des départements.

Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 678. Si je laissais passer cet amendement de suppression, monsieur Foucaud, vous auriez de vraies raisons de vous inquiéter.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 349 qui vise à compléter l'article 88. En effet, l'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales dispose : « Toute charge nouvelle incombant aux collectivités territoriales du fait de la modification par l'Etat, par voie réglementaire, des règles relatives à l'exercice des compétences transférées est compensée... ». Cet élément est de nature à apaiser votre inquiétude.

De même, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 679, 681 et 682.

L'amendement n° 680 prévoit de retenir une période de dix ans pour évaluer les charges d'investissement transférées. Nous avons proposé une période de référence d'au moins cinq ans. Il apparaîtra peut-être nécessaire, au vu de la réalité, de modifier cette durée, qui ne nous semble pas ridicule.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 683, car l'article 88 dispose : « La compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par l'attribution d'impositions de toute nature ». Le recours aux dotations n'est pas exclu par le texte actuel. Cette précision me paraît donc inutile.

C'est néanmoins pour moi l'occasion de répondre sur cet aspect des choses. C'est M. Frimat, me semble-t-il, qui a dit que le transfert correspondait à une vision très statique, surtout avec un calcul rétrospectif. Tout n'est pas statique ! Finalement, la partie statique nous a été inspirée par la décentralisation opérée par Pierre Mauroy dans les années quatre-vingt.

M. Bernard Frimat. Pas vraiment.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si, monsieur Frimat, soyez fair-play sur ce coup-là.

M. Bernard Frimat. Je suis fair-play sur tous les coups ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, mais, là, soyez-le particulièrement.

En 1982-1983, on a pris en compte les dépenses de l'Etat à l'année n et on a effectué le transfert des dépenses correspondantes.

Nous avons raisonné de la même manière, mais nous avons transféré de la fiscalité. C'est la grande originalité de notre dispositif : nous sommes dans une logique non plus statique, mais dynamique. Nous en payons d'ailleurs le prix avec les difficultés évoquées par M. Mercier sur le transfert du RMI-RMA.

Il faut reconnaître que ce dispositif a un effet pervers : l'ajustement. C'est pourquoi je dis que le système est en rodage et je demande donc votre indulgence.

L'idée, c'est qu'en transférant un impôt on a une ressource dynamique.

Avec tout ce que nous avons prévu dans la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales, les verrous se multiplient en faveur des collectivités locales.

M. Jean-Pierre Sueur. Ils ne verrouillent rien !!

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 350, il me semble qu'il est satisfait par la Constitution. J'invite donc M. Frimat à le retirer.

La loi organique n'a pas lieu d'être répétée dans une loi ordinaire pour être applicable. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 351.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 80 de la commission des lois qui tend à limiter la compensation des pertes de recettes fiscale au cas où cette perte résulterait de décisions de l'Etat. On est tout à fait dans l'esprit de la Constitution ; il s'agit d'un amendement très important.

En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 357 de M. Frimat, car il souhaite que l'on s'en tienne à une rédaction conforme à l'article 72-2 de la Constitution.

En ce qui concerne l'amendement n° 81, le Gouvernement émet un avis favorable dans la mesure où les dispositions législatives en cause ne nécessitent pas de décret d'application.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 82 de la commission des lois.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 684. En effet, pour ne pas faire peser sur le budget de l'Etat à la fois la poursuite des CPER et la compensation financière, il a été prévu que les sommes versées par l'Etat pour solder les opérations engagées par lui avant le transfert de compétences seront déduites du montant annuel de la compensation versée aux collectivités bénéficiaires des transferts et, partant, des opérations en cause.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 678.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 349.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 679.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 681.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 682.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 680.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 683.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 350.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 351.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote sur l'amendement n° 80

M. Yves Fréville. Je me plierai peut-être à l'avis favorable du Gouvernement, mais je suis un peu déçu. Je préférais, en effet, la façon dont l'Assemblée nationale avait tranché la difficulté : elle avait prévu qu'il y aurait compensation si la baisse des recettes était due à des raisons étrangères au pouvoir de modulation reconnu aux collectivités bénéficiaires.

La rédaction du Sénat restreint le champ d'application de cette mesure au cas où la baisse des recettes serait due à l'Etat. Or il existe une autre possibilité de baisse du rendement des impôts transférés aux collectivités locales, c'est lorsque le transfert a lieu du fait de la conjoncture.

Je pensais que la décision du Conseil constitutionnel sur le RMI-RMA permettait de garantir aux collectivités locales un niveau minimum de recettes dans tous les cas de figure.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Cet amendement ne me semble pas conforme à la décision du Conseil constitutionnel relative au RMI-RMA.

La disposition qui nous est proposée réduit la garantie à l'hypothèse où la diminution de la recette proviendrait d'une décision de l'Etat.

Le Conseil constitutionnel n'a pas dit cela ! Il a simplement envisagé le cas où le produit de la recette diminuerait d'une façon générale, parce que la base baisserait ou que le taux ne serait plus le même. Je rappelle que les collectivités territoriales n'ont aucun pouvoir sur le taux ou sur l'assiette. Cet amendement me paraît contraire à la décision du Conseil constitutionnel. En conséquence, je ne le voterai pas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 357.

M. Jean-Pierre Sueur. J'avoue avoir été très déçu par la nature des réponses qui ont été apportées à M. Frimat sur cet amendement n° 357.

Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet amendement était satisfait. Or il ne l'est pas du tout, vous le savez très bien. Dès lors, pourquoi le dire, alors que c'est le contraire ?

Monsieur le ministre, vous avez fait un certain nombre de déclarations sur ce qui s'est passé lors de la décentralisation de 1981, 1982, 1983. J'avais alors l'honneur de siéger à l'Assemblée nationale, et je me souviens très bien des débats que nous avons eu en 1982, 1983,1984 sur les transferts.

D'abord, il est inexact de dire qu'il n'y a pas eu, à cette époque, de transfert de fiscalité.

Ensuite, je me souviens que les rapports de la commission pluraliste qui avait travaillé sur ces questions étaient extrêmement nuancés et ne faisaient pas état d'une désapprobation massive du processus, bien au contraire. D'ailleurs, un certain nombre d'appréciations du comité des finances locales ne manquait pas d'intérêt à cet égard.

Par conséquent, ne refaisons pas l'histoire, car elle est plus complexe que ce que vous avez bien voulu dire, monsieur le ministre.

Enfin, pour en venir au fond de l'amendement n° 357, vous savez bien qu'il s'agit là d'une question très importante. En effet, si l'on retient stricto sensu ce qui figure dans la Constitution, l'Etat transfère les sommes qu'il consacre à la compétence au moment où la compétence est dévolue à la collectivité. Mais, dans nombre de cas, ces sommes sont largement inférieures au montant nécessaire à l'exercice normal de la compétence.

Nous parlions tout à l'heure de patrimoine. Essayez de réparer le patrimoine dont vous allez, par hypothèse, hériter, avec les sommes qu'y affectait l'Etat et qui ne permettaient d'effectuer aucune réparation. C'est un exemple caricatural, mais il n'est pas faux.

Si le transfert des personnels TOS a lieu - nous n'en sommes pas là ! - je ne donne pas une semaine pour que les présidents de conseils généraux et régionaux soient saisis de demandes de créations de postes, car il est des endroits où les effectifs sont notoirement insuffisants.

Par conséquent, si l'on parle, dans ce projet de loi, d'« exercice normal » de la compétence, on exprime quelque chose de tout à fait différent. Il faut être clair !

Je ne méconnais pas les difficultés financières que cette disposition peut soulever, en particulier pour l'Etat. Mais nous sommes opposés à une décentralisation « alibi » qui, en l'absence de données financières et face au mutisme perpétuel du Gouvernement sur ce sujet, se traduira nécessairement par des transferts de charges.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, je vous trouve très dur avec l'Etat. Je regrette que vous-même, ou vos aînés, n'ayez pas trouvé des mots aussi sévères, voilà quelques années, lors de la mise en oeuvre de la première décentralisation.

Vous semblez considérer que la manière dont nous organisons les choses est un véritable scandale. Mais j'aurais bien aimé que l'on ait au moins cela, dans les années précédentes, quand vous avez créé des compétences nouvelles sans les financer.

M. Jean-Pierre Sueur. Il existe une commission d'évaluation !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, je ne vous interromps jamais ; ayez la courtoisie de me laisser finir.

Vous n'êtes pas d'accord, vous êtes de gauche, donc dans votre rôle d'opposant, tout cela est normal. Mais franchement, alors que nous sommes bientôt au terme de ce débat, prenez un peu de recul : voilà un gouvernement qui s'engage, en modifiant la Constitution, à proposer des compensations financières, à l'euro près, par rapport à ce qu'il dépense aujourd'hui.

Vous me dites que, ce qu'il dépense aujourd'hui, ce n'est peut-être pas exactement ce qu'il faudrait dépenser. Mais alors, où est la libre administration des collectivités locales ? Comment justifiez-vous ce procès d'intention qui consiste à dire que l'Etat ne dépense pas assez pour assurer le service public ? Cela signifie-t-il qu'il y eu du retard ? Et ce retard, s'est-il accumulé depuis seulement deux ans ou existait-il déjà avant ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il existe depuis vingt ans !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En disant « depuis vingt ans », vous ne prenez pas de risques, monsieur Sueur : ainsi, tout le monde est dans le coup !

Monsieur Sueur, je pars d'un principe : je ne vois pas pourquoi l'Etat serait en retard, pourquoi il ferait mal son travail. Je dis simplement - et c'est la raison pour laquelle nous décentralisons certaines compétences - que ce travail peut être encore mieux fait lorsqu'il est confié à des collectivités locales.

Pour quelles raisons les collectivités locales ne seraient-elles pas capables de résister aux pressions permanentes que tout le monde subit dans son secteur, qu'il s'agisse de l'Etat ou des collectivités locales, pour obtenir plus d'effectifs ? Vous êtes bien placé pour savoir qu'à chaque fois que nous entreprenons une réforme sur des sujets difficiles, que personne n'avait osé faire, vous vous y opposez.

M. Jean-Pierre Sueur. Dans le passé, nous avons soutenu des réformes difficiles !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous les avez repoussées !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est la vérité et vous le savez très bien ! C'est vrai pour les retraites, pour l'assurance maladie, pour la cohésion sociale. Aucune de nos réformes ne trouve grâce à vos yeux.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons mis en place le RMI, la CSG, alors que beaucoup étaient contre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous devez chercher loin ! Il faut remonter à 1988 pour trouver une réforme.

M. Jean-Pierre Sueur. Si vous le voulez, je peux continuer !

M. le président. Pas de dialogue, monsieur Sueur ! Laissez M. le ministre s'exprimer ; il a seul la parole !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En conclusion, monsieur Sueur, je répète que votre position me paraît bien sévère.

Si j'ai émis un avis défavorable sur l'amendement n° 357 qui a été présenté par M. Frimat, c'est parce que je considère que la compensation prévue est parfaitement loyale, comme était d'ailleurs tout à fait loyal l'amendement proposé par M. Schosteck et que votre assemblée n'a pas adopté, ce que je regrette. Lorsque les recettes diminuent du fait de l'Etat, il est normal que l'Etat compense cette perte. Mais les termes de l'amendement n° 357 impliquent certains processus qui, on le sait bien, ne sont pas simples.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, il est près de vingt heures, je serai donc bref. Permettez-moi néanmoins de prendre quelques instants pour remercier le personnel du Sénat, qui est avec nous en séance depuis lundi après-midi.

Monsieur le ministre, cet article 88 constitue effectivement un point clé du débat.

Depuis la décentralisation de 1982, nous avons connu six alternances du pouvoir d'Etat et il n'est pas interdit de tirer les fruits de l'expérience. Qui oserait prétendre, dans cette assemblée, que la décentralisation faite, à l'époque au franc près, sur les lycées et les collèges, a permis de faire face aux transferts de compétences ?

Dans toutes les régions, dans tous les départements, il a fallu faire appel à la population et recourir aux contributions pour accomplir l'effort nécessaire. Mais cet effort, qui a été possible hier, est aujourd'hui beaucoup plus difficile à faire.

Sur ce sujet, nos conceptions diffèrent. Vous défendez une conception comptable qui est aussi, d'une certaine façon, celle qui a présidé à la mise en oeuvre de la première décentralisation ; même si les impôts transférés étaient plus nombreux et majoritairement des impôts dynamiques.

C'est la raison pour laquelle la décentralisation est ressentie comme un danger potentiel. C'est pourquoi nous préférons parler d' « exercice normal » de la compétence transférée.

Pour ma part, je ne vous reproche jamais vos positions. J'affirme simplement que la nôtre est cohérente avec l'ensemble des positions que nous avons défendues tout au long de ce débat et que c'est sans doute celle qui est la plus favorable aux collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 357.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 684.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 88, modifié.

(L'article 88 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)