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Séance du 16 mars 2006 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l'examen du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 22.

Article 22
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Article additionnel avant l'article 23

Articles additionnels après l'article 22

M. le président. L'amendement n° 209, présenté par M. Doligé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 45 de la même loi, les mots : « aux concours de lieutenant » sont remplacés par les mots : « au concours externe de lieutenant ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 238, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le second alinéa de l'article 49 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par les mots : « notamment pour l'accomplissement d'une obligation statutaire de mobilité ».

II. Un décret en Conseil d'État précise pour la mobilité statutaire les cadres d'emplois concernés et les conditions exigées.

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. L'article 14 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires dispose : « L'accès des fonctionnaires de l'État, des fonctionnaires territoriaux et des fonctionnaires hospitaliers aux deux autres fonctions publiques ainsi que leur mobilité au sein de chacune de ces trois fonctions publiques, constituent des garanties fondamentales de leur carrière.

« À cet effet, l'accès des fonctionnaires de l'État, des fonctionnaires territoriaux et des fonctionnaires hospitaliers aux deux autres fonctions publiques s'effectue par voie de détachement suivi ou non d'intégration. »

À l'heure où les collectivités territoriales doivent faire face à de nombreux transferts de personnels, cet amendement a pour objet de décliner dans cette loi cette garantie fondamentale qui n'est pas inscrite dans le titre IV.

Il s'agit de transposer à la fonction publique territoriale la disposition déjà inscrite à l'article 92 de la loi sur la fonction publique de l'État pour faciliter l'interpénétration des statuts et la mise en conformité des titres II et IV. Un décret en Conseil d'État précisera, pour la mobilité statutaire, les cadres d'emplois concernés et les conditions exigées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que les statuts particuliers peuvent déroger aux mesures relatives aux modalités de recrutement qui ne correspondraient pas aux besoins propres des cadres d'emploi compte tenu de l'accomplissement d'une disposition statutaire de mobilité.

Cette précision n'a pas semblé utile à la commission, qui a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Mahéas, vous souhaitez des précisions concernant l'obligation statutaire de mobilité. Cependant, lorsqu'elles sont prévues, les obligations de mobilité sont concrètement fixées par le décret portant statut particulier du cadre d'emploi concerné. C'est notamment le cas pour les administrateurs territoriaux. Il n'est donc pas justifié de le mentionner dans la loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 238.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 243, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet,  Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 49 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ils peuvent également déroger à celles des dispositions relatives aux modalités d'avancement de grade et de promotion au grade supérieur quant aux règles de quotas. »

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Il s'agit d'un amendement d'appel visant à interroger le ministre sur l'avancement des décrets relatifs à l'assouplissement des quotas ; nous en avons déjà parlé il y a peu de temps.

C'est pour nous essentiel, notamment s'agissant des petites catégories, même si vous nous dites que les collectivités territoriales auront la possibilité de s'autoréguler.

J'ai été extrêmement surpris de la position de l'un de nos collègues qui a évoqué, à ce propos, l'article 40. Certes, n'importe quel sénateur peut évoquer l'article 40. Toutefois, si je l'aurais volontiers accepté de la part du Gouvernement, cela m'a paru étonnant s'agissant d'un membre de la majorité de notre assemblée, qui prétend être le défenseur des collectivités territoriales et de leurs agents.

Cela étant, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 243 est retiré.

Articles additionnels après l'article 22
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Article 23

Article additionnel avant l'article 23

M. le président. L'amendement n° 152, présenté par M. Bret, Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 47 de la loi n°84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est abrogé.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Toujours dans un souci de préserver le statut de la fonction publique territoriale et de respecter le principe selon lequel la titularisation est la règle et la contractualisation l'exception, nous souhaitons que les emplois fonctionnels de directeur général des services et de directeur général des services techniques soient uniquement pourvus par des fonctionnaires.

Nous sommes d'autant plus attachés à ce principe que le projet de loi permet d'abaisser certains seuils prévus pour la création d'emplois fonctionnels au sein des communes et des EPCI et d'instituer l'emploi fonctionnel de DGST des départements et des régions.

Nous souhaitons que cela se fasse au bénéfice d'agents titulaires et qu'une telle disposition ne permette pas le recours massif à des contractuels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement, car ce sont souvent des fonctionnaires qui sont recrutés pour les emplois fonctionnels. Cependant, dans le cas où l'on n'en trouve pas, il est nécessaire de pouvoir recourir à des contractuels.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je partage totalement l'avis de Mme le rapporteur. Le Gouvernement ne souhaite pas que l'on durcisse la situation actuelle.

C'est pourquoi il émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel avant l'article 23
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Article 24 (début)

Article 23

L'article 51 de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la mutation intervient dans les trois années qui suivent la titularisation de l'agent, la collectivité d'accueil verse à la collectivité d'origine une indemnité au titre d'une part de la rémunération perçue par l'agent pendant le temps de formation obligatoire prévu au 1° de l'article 1er de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 et d'autre part, le cas échéant, du coût de toute formation complémentaire suivie par l'agent au cours de ces trois années. À défaut d'accord entre les collectivités sur le montant de cette indemnité, la collectivité d'accueil rembourse à la collectivité d'origine la totalité des dépenses correspondantes. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 150, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 23 prévoit qu'en cas de mutation d'un agent dans les trois années qui suivent sa titularisation la collectivité d'accueil doit indemniser la collectivité d'origine.

On trouve ici l'une des conséquences quelque peu néfastes de votre volonté de modifier l'organisation de la formation.

En faisant de la collectivité territoriale quasiment un employeur de droit privé, vous l'incitez à voir ses agents comme des salariés sur lesquels elle investit dans l'attente, en retour, d'une « rentabilité », en quelque sorte.

Avec le système que vous mettez en place, la collectivité territoriale aura investi dans la formation initiale du nouvel agent et, si ce dernier demande sa mutation, l'autorité territoriale pourra être dédommagée.

Ce système conduira les collectivités territoriales à une double gestion concurrentielle de leur personnel : elles se retrouveront en concurrence les unes par rapport aux autres et leurs intérêts seront en contradiction avec ceux de la collectivité voisine.

Mais, par ailleurs, leurs agents se trouveront eux-mêmes en concurrence les uns par rapport aux autres, ne serait-ce qu'au regard de la charge induite par la formation initiale.

Demander une mutation dans ce cadre-là deviendra quasiment impossible dans les faits.

Sans l'interdire ouvertement, l'obligation d'indemnisation de la part de la collectivité qui accueillerait un nouvel agent équivaut à rendre les mutations dans les premières années presque impensables.

M. le président. L'amendement n° 173 rectifié bis, présenté par MM. Vial,  Cambon,  Portelli,  Hérisson,  de Broissia,  Carle,  Le Grand et  Fournier, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour compléter l'article 51 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer (deux fois) les mots :

trois années

par les mots :

deux années

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 32, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour compléter l'article 51 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

la collectivité d'accueil verse à la collectivité d'origine

par les mots :

la collectivité territoriale ou l'établissement public d'accueil verse à la collectivité territoriale ou l'établissement public d'origine

L'amendement n° 33, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la seconde phrase du texte proposé par cet article pour compléter l'article 51 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

À défaut d'accord sur le montant de cette indemnité, la collectivité territoriale ou l'établissement public d'accueil rembourse la totalité des dépenses correspondantes à la collectivité territoriale ou l'établissement public d'origine. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. L'amendement n° 32 vise à inclure les établissements publics dans le dispositif. La mutation d'un agent juste après sa titularisation vers un employeur plus attractif ne se limite pas aux seules collectivités territoriales.

Comme le précédent, l'amendement n° 33 tend à introduire les établissements publics locaux dans le dispositif de régulation des mutations proposé par le projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par MM. Cambon et  Portelli, est ainsi libellé :

Avant la dernière phrase du texte proposé par cet article pour compléter l'article 51 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les collectivités et les établissements publics peuvent s'entendre pour déroger à ce principe lorsque la mutation intervient dans des cas fixés par un décret.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 150 ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement a la même position que la commission à l'égard de l'amendement n° 150.

Madame Mathon-Poinat, une demande identique à la vôtre a été formulée à l'occasion de chacune des réunions des assemblées départementales de maires auxquelles j'ai participé, notamment celle qui est présidée par Michel Charasse.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements nos 32 et 33, qui précisent le champ de compétence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'article 23.

M. Jacques Mahéas. Les membres du groupe socialiste expriment leur satisfaction à l'égard de l'article 23. Nous nous sommes en effet aperçus d'une certaine anomalie : des collectivités relativement petites, de plus de 5 000 habitants, et d'autres de taille moyenne comptant de 30 000 à 40 000 habitants sont les formatrices d'agents pour des collectivités beaucoup plus importantes.

De surcroît, certaines promotions sont confrontées à une trop grande rigidité. Ainsi, un agent qui veut avoir un bon déroulement de carrière se trouve parfois dans l'obligation de demander sa mutation.

En ma qualité de maire d'une commune de la région parisienne, je peux difficilement lutter si des personnes souhaitent aller à Montpellier ou à Toulouse. Il faut dire les choses telles qu'elles sont !

Quoi qu'il en soit, il ne nous paraît pas juste d'assumer totalement la formation de ces agents.

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article 23
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Article 24 (interruption de la discussion)

Article 24

L'article 53 de la même loi est modifié comme suit : 

1° Au quatrième alinéa, les mots : « de plus de 3 500 habitants » sont remplacés par les mots : « de plus de 2 000 habitants » ;

2° Il est inséré un cinquième alinéa ainsi rédigé :

« - de directeur général des services techniques des départements et des régions ; »

3° Au sixième alinéa, les mots : « de plus de 20 000 habitants» sont remplacés par les mots : « de plus de 10 000 habitants » ;

4° Au septième alinéa, les mots : « de plus de 20 000 habitants » sont remplacés par les mots : « de plus de 10 000 habitants » ;

5° Au huitième alinéa, les mots : « de plus de 80 000 habitants » sont remplacés par les mots : « de plus de 10 000 habitants ».

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 113 rectifié, présenté par MM. Détraigne,  J.L. Dupont,  Biwer et  C. Gaudin, Mme Létard, MM. Merceron,  Deneux et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Supprimer le 1° de cet article.

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Le 1° de l'article 24 prévoit d'abaisser de 3 500 habitants à 2 000 habitants le seuil retenu pour la création de l'emploi de directeur général des services. Je ne suis pas convaincu qu'une commune de 2 000 habitants ait besoin d'un directeur général des services.

M. Michel Charasse. Vous n'êtes pas le seul !

M. Yves Détraigne. Quels sont les services dans une commune de 2 000 habitants ? Cette disposition me paraît déraisonnable et elle entraînera des coûts inutiles. Certes, cela fera plaisir au secrétaire général que l'on nommera directeur général des services ; cela va sans doute satisfaire l'ego des personnes qui occuperont ce poste.

Par ailleurs, le seuil actuel de 3 500 habitants est retenu dans d'autres cas de figure au niveau communal. Il a été introduit par la loi du 19 novembre 1982 modifiant le code électoral et le code des communes relative à l'élection des conseillers municipaux. Il a toujours été considéré comme correspondant à un changement de dimension de la commune et à une modification de la gestion de la commune.

Une commune de moins de 3 500 habitants, a fortiori de 2 000 habitants, est plus proche d'un village, au sens traditionnel du terme, que d'une ville, même si l'INSEE considère que l'entité urbaine est constituée à partir de 2 000 habitants.

Par ailleurs, une commune de 3 500 habitants doit généralement régler des problèmes plus diversifiés : dans la majorité des cas, elle a un plan d'occupation des sols ou un plan local d'urbanisme ; elle compte une, voire plusieurs écoles sur son territoire, alors qu'une commune de 2 000 habitants ne dispose pas nécessairement d'une école et doit procéder à des regroupements avec des communes voisines ; les services y sont forcément plus développés.

Je trouve assez déraisonnable de vouloir abaisser à 2 000 habitants le seuil retenu pour la création de l'emploi fonctionnel de directeur général des services.

M. le président. L'amendement n° 94 rectifié ter, présenté par M. Madec, Mme Khiari, MM. Assouline,  Caffet,  Guérini,  Collomb et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 1° de cet article :

1° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« de directeur général des services, de directeur général adjoint des services des communes de plus de 2 000 habitants et des mairies d'arrondissement.  »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 151, présenté par M. Bret, Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le 1° de cet article :

1° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« de directeur général des services des communes et des mairies d'arrondissement, directeur général adjoint des services des communes de plus de 2 000 habitants et des mairies d'arrondissement ; ».

²a parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement vise, d'une part, à régulariser la situation des directeurs généraux des services des mairies d'arrondissement et, d'autre part, à créer l'emploi de directeur général adjoint des mairies d'arrondissement.

En effet, bien avant la loi du 26 janvier 1984 créant la fonction publique territoriale, l'emploi de directeur général des services de mairie d'arrondissement était institué dès 1982. La fonction était alors dénommée « secrétaire général » ; cette dénomination fut ensuite modifiée, le secrétaire général devenant directeur général des services, comme dans toutes les collectivités.

Au mois de novembre 1983, un décret d'application a d'ailleurs précisé quels agents communaux et agents de la ville de Paris pouvaient exercer les fonctions de secrétaire général de mairie d'arrondissement, posant dès lors le principe fonctionnel de l'emploi de secrétaire général de mairie d'arrondissement.

Par la suite, la loi du 26 janvier 1984, a, dans son article 24, pris en considération les secrétaires généraux des communes de plus de 5 000 habitants, mais ont été omis les secrétaires généraux des mairies d'arrondissement.

Cet oubli, imputable au nombre limité de fonctionnaires concernés, conduit à un positionnement flou des directeurs généraux des mairies d'arrondissement qui occupent ces fonctions.

Mes chers collègues, l'opportunité nous est donnée aujourd'hui de réparer cet oubli en régularisant la situation juridique des directeurs généraux des services des mairies d'arrondissement, dont les grades, les qualifications et les responsabilités sont équivalents à ceux des collectivités importantes.

En effet, l'emploi fonctionnel existe déjà dans toutes les collectivités de plus de 3 500 habitants ; il nous est même proposé aujourd'hui d'abaisser ce seuil à 2 000 habitants, cette disposition devant, comme l'indique l'exposé des motifs, permettre de prendre acte du besoin d'encadrement supérieur de ces nouvelles strates de population.

Dès lors, il semble évident d'ajouter à la liste des emplois administratifs de direction des collectivités ceux des mairies d'arrondissement qui comptent de 20 000 à plus de 200 000 habitants. À l'évidence, comme pour tous les emplois de direction concernés, un décret précisera les grades nécessaires en fonction des strates démographiques.

Cette disposition est d'autant plus nécessaire que, depuis le 2 mars 2002, les directeurs généraux des services des mairies d'arrondissement peuvent être recrutés parmi l'ensemble des agents relevant du statut de la fonction publique territoriale et non plus parmi les seuls agents personnels communaux.

D'ailleurs, depuis 1982, tous les renouvellements des exécutifs montrent, s'il était nécessaire, que les directeurs généraux des mairies d'arrondissement subissent les mêmes contraintes que leurs collègues des autres collectivités, sans avoir les garanties liées au détachement sur les emplois fonctionnels.

Au vu de ces éléments et par souci d'équité, je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 200 rectifié, présenté par MM. Goujon et  Romani et Mme Hermange MM. Dominati, Pozzo di Borgo et Portelli, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 1° de cet article :

1° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« de directeur général des services, de directeur général adjoint des services des communes de plus de 2 000 habitants et des mairies d'arrondissement ;  »

La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous aurez remarqué que cet amendement est quasiment identique aux amendements nos 94 rectifié ter, 151 et 112 rectifié. Un grand souffle d'unité nationale règne dans cet hémicycle puisque toutes les formations politiques ont déposé un amendement qui va dans le même sens.

Monsieur le ministre, vous qui avez à coeur de réparer les injustices - ce que prouve toute votre action gouvernementale -, ainsi que l'oubli relatif aux directeurs généraux des services des mairies d'arrondissement de Paris, de Lyon et de Marseille, je ne doute pas que vous donnerez un avis favorable à l'amendement n° 200 rectifié.

En effet, depuis 1982, toutes les lois ont oublié les directeurs généraux des services des mairies d'arrondissement. Or, comme l'a dit Mme Mathon-Poinat, ces directeurs généraux subissent les mêmes contraintes que leurs collègues des autres collectivités sans avoir les mêmes garanties.

Pour notre part, nous sommes soucieux que la justice règne dans les mairies d'arrondissement de ces trois grandes villes de notre beau pays.

M. le président. L'amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. Mercier,  Jégou,  J.L. Dupont,  Biwer,  C. Gaudin,  Merceron et  Deneux, Mme Létard et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Dans le 1° de cet article, remplacer les mots :

de plus de 2 000 habitants

par les mots :

de plus de 2 000 habitants et des mairies d'arrondissement

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Un abaissement du seuil retenu pour la création d'emploi fonctionnel de directeur général des services dans les communes fait l'objet d'une forte demande de la part des communes concernées et de l'Association des maires de France. Il s'agit de leur offrir cette possibilité.

Je comprends l'argument de M. Détraigne sur la nécessité d'équilibrer les différents seuils. Cependant, la commission demande le retrait de l'amendement n° 113 rectifié.

Pour ce qui concerne les amendements nos 94 rectifié ter, 151 et 200 rectifié, la commission souscrit à la nécessité pour les élus de Paris, Lyon et Marseille de bénéficier d'emplois fonctionnels de directeurs généraux des services et de directeurs généraux des services adjoints pour les mairies d'arrondissement, en particulier au regard de l'importance de la population et des compétences exercées.

Par conséquent, sur le principe, la commission est favorable aux amendements nos 94 rectifié ter, 151, 200 rectifié et 112 rectifié, sous réserve que les auteurs des amendements nos 151 et 112 rectifié acceptent de les modifier pour qu'ils deviennent identiques aux deux autres amendements.

M. le président. Madame Mathon, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par Mme le rapporteur ?

Mme Josiane Mathon-Poinat. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 151 rectifié.

Monsieur Détraigne, acceptez-vous également de modifier votre amendement dans le sens souhaité par Mme le rapporteur ?

M. Yves Détraigne. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 112 rectifié bis.

Les amendements nos 94 rectifié ter, 151 rectifié, 200 rectifié et 112 rectifié bis sont donc identiques.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je tiens à préciser à M. Détraigne et à M. Charasse, car je pressens leurs réserves s'agissant de l'abaissement du seuil à 2 000 habitants, que c'est une possibilité qui est offerte ; ce n'est en aucun cas une obligation. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 113 rectifié.

Pour ce qui est des amendements concernant l'emploi fonctionnel de directeur général des services des mairies d'arrondissement, j'y étais plutôt défavorable. D'ailleurs, il s'agit d'adapter le décret de 1994, car cette mesure ne figure pas dans la loi de 1984.

Cependant, tous les groupes ayant exprimé la même position, et M. Philippe Goujon, sénateur de Paris, ayant trouvé le ton et les mots pour me convaincre, je m'en remets finalement à la sagesse du Sénat.

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 113 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. J'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit M. le ministre : il est plutôt réservé en ce qui concerne la création du poste de directeur général des services dans les mairies d'arrondissement. Monsieur Goujon, quel est, en moyenne, le nombre d'habitants d'un arrondissement de Paris ?

M. Philippe Goujon. Il peut compter plus de 200 000 habitants !

M. Yves Détraigne. Pour ce qui est de la création d'un poste de directeur général des services dans une commune de 2 000 habitants, on y est plutôt favorable...

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Ce n'est pas comparable !

M. Yves Détraigne. Effectivement, ce n'est pas comparable, mais les raisons auxquelles nous pensons ne sont pas forcément les mêmes !

Je suis sûrement isolé, mais je maintiens mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 94 rectifié ter, 151 rectifié, 200 rectifié et 112 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 34 est présenté par Mme Gourault, au nom de la commission.

L'amendement n° 293 est présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer les troisième et quatrième alinéas de cet article.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 34.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer la création des emplois fonctionnels de directeurs généraux des services techniques dans les départements et les régions, prévue dans ce projet de loi, mais qui n'est souhaitée ni par les régions ni par les départements. Ceux-ci considèrent en effet que les services techniques étant aujourd'hui très bien gérés par plusieurs directeurs généraux adjoints il n'est pas nécessaire de créer un emploi de directeur général des services techniques.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour défendre l'amendement n° 293.

M. Jacques Mahéas. Cet amendement vise à éviter la dualité entre l'administratif et le technique. Il serait bon, selon nous, que les départements et les régions soient chapeautés par un directeur général, qui n'entre pas nécessairement en concurrence avec un directeur général des services techniques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le principe qui avait prévalu lors de l'inscription de cette disposition dans le projet de loi était celui de l'unité : il fallait que les règles soient les mêmes pour les communes, les départements et les régions.

Je prends acte du fait que Mme le rapporteur n'a enregistré aucune demande en ce sens, et je me rallie à sa position.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 34 et 293.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que ces amendements sont adoptés à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 35, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I - Dans le cinquième alinéa (3°) de cet article, remplacer le mot :

sixième

par le mot :

cinquième

II - Dans l'avant-dernier alinéa (4°) de cet article, remplacer le mot :

septième

par le mot :

sixième

III - Dans le dernier alinéa (5°) de cet article, remplacer le mot :

huitième

par le mot :

septième

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement de nature rédactionnelle vise à corriger des erreurs matérielles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 114 rectifié, présenté par MM. Détraigne,  J.L. Dupont,  Biwer et  C. Gaudin, Mme Létard, MM. Merceron,  Deneux et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Dans le 4° de cet article, remplacer les mots :

de plus de 20 000 habitants

par les mots :

de plus de 3 500 habitants

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement est sous-tendu par l'idée qu'il faut harmoniser les seuils de création d'emplois fonctionnels entre les communes et les EPCI à fiscalité propre.

Le 4° de l'article 24 prévoit que le seuil de 20 000 habitants soit abaissé à 10 000 habitants pour la fonction de directeur général et de directeur général adjoint des services d'une intercommunalité.

Par le présent amendement, il est proposé de ramener le seuil à 3 500 habitants, ce dans la logique de mon amendement précédent, qui tendait à maintenir le seuil de 3 500 habitants pour le poste de directeur général dans les communes.

Je ne vais pas faire de la surenchère et vous proposer de remplacer le seuil de 3 500 par celui de 2 000.

Je retire donc mon amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela me paraît sage !

M. le président. L'amendement n° 114 rectifié est retiré.

L'amendement n° 162 rectifié, présenté par MM. Hérisson,  Jarlier,  Béteille,  Guené,  Portelli et  Vasselle, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa (4°) de cet article, remplacer les mots :

10 000 habitants

par les mots :

5 000 habitants

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement vise à abaisser le seuil de 10 000 habitants à 5 000 habitants pour ce qui concerne les communautés de communes, afin qu'elles puissent créer des emplois fonctionnels de directeur général et de directeur général adjoint. Je souhaite entendre l'avis des spécialistes sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Vasselle, de ce qualificatif.

La commission souhaite le retrait de cet amendement, même si je sais parfaitement, monsieur Vasselle, d'où vient cet amendement. (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est nous qui faisons la loi, pas les associations !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 162 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je n'ai pas l'habitude d'insister lorsque je constate qu'aucune majorité ne se dégage en faveur de l'un de mes amendements. Mais comme j'entends certains de mes collègues se déclarer prêts à voter cet amendement, je vais le maintenir.

En tout état de cause, quel que soit le sort qui sera réservé à ma proposition, il faudra bien que nous tirions des enseignements de l'existence des intercommunalités à fiscalité propre et que nous leur donnions les moyens de fonctionner en prévoyant la possibilité de créer des emplois fonctionnels de directeur et de directeur général adjoint. Si cette possibilité se trouve entravée par un dispositif réglementaire, nous n'irons pas bien loin !

J'aurais préféré entendre M. le ministre nous dire que ce problème sera réglé par la voie réglementaire. S'il faut légiférer pour y parvenir, donnez-nous cette faculté !

Comment voulez-vous qu'aujourd'hui, alors que les communes transfèrent de plus en plus de compétences du niveau communal vers le niveau intercommunal, nous puissions assumer correctement les missions qui sont les nôtres ? M. Détraigne avait raison de dire qu'il ne comprenait pas pourquoi ce qui est possible dans les communes de 3 500 habitants et plus ne le serait pas dans des intercommunalités de plus de 3 500 habitants.

Il me semble que ce dispositif doit avoir un minimum de cohérence ! Ou alors, on change radicalement de politique et l'on considère qu'il faut limiter le développement et les capacités de gestion des intercommunalités...

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. C'est l'inverse !

M. Alain Vasselle. ... et que ce sont les communes qui doivent avoir le dernier mot sur tout.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J'aurais fini par voter l'amendement de M. Détraigne. On abaisse toujours les seuils ! Si les compétences d'une commune sont générales, jusqu'à preuve du contraire, les EPCI ont des compétences d'attribution. Il est donc normal que les seuils soient différents pour les communes et les EPCI.

On abaisse le seuil pour les EPCI. Faudra-t-il encore longtemps avoir cet émiettement des intercommunalités, qui conduit à une multiplication des structures ? Mieux vaut aménager les intercommunalités de sorte qu'elles exercent des compétences réelles et diversifiées. Tel est d'ailleurs le sens de la loi que nous avons votée.

Certaines associations demandent l'abaissement des seuils en espérant que le Parlement ne le votera pas ! Il est facile de dire que, puisqu'elles le demandent, nous allons le proposer. Mais il est tout de même de notre responsabilité de ne pas multiplier des dépenses qui ne correspondent ni à de vraies nécessités ni à de réelles attributions qui justifient les emplois fonctionnels.

On baisse le seuil de 3 500 habitants à 2 000 habitants pour les communes et, pour les intercommunalités, de 20 000 à 10 000. J'estime que c'est largement suffisant ! Honnêtement, je ne trouve pas justifié de créer un emploi fonctionnel dans une communauté de communes de 3 500 habitants.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Toutes ces discussions à la queue leu leu sur les seuils me conduisent à poser une question à M. le ministre : jusqu'à présent, en tout cas, les seuils étaient du domaine réglementaire. Or nous ne cessons, les uns et les autres, de recevoir des leçons du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État au prétexte que les lois sont encombrées par des dispositions qui ne sont pas forcément du domaine législatif.

Les seuils étaient-ils du domaine réglementaire par nature ou parce que nous avions pris l'habitude de considérer que tel était le cas ?

En tout état de cause, je considère que si nous devons, au fil des amendements, intervenir très profondément dans le domaine qui est celui du décret ou du décret en Conseil d'État, nous ne faisons pas un très bon travail législatif.

M. Yves Détraigne. Ce n'est pas nouveau !

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 162 rectifié est-il toujours maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je me range aux arguments développés à la fois par Michel Charasse et par le président de la commission des lois, et je retire cet amendement.

Comme je le disais, un minimum de cohérence est nécessaire, ce qui doit nous conduire à poursuivre la réflexion.

Alors que l'on demande aux intercommunalités de redéfinir leurs compétences intercommunales, nous avons tous reçu des circulaires préfectorales nous priant de préciser l'intérêt communautaire de nos compétences.

Les préfets doivent déterminer s'il y a lieu ou non de maintenir des intercommunalités de deux ou trois collectivités qui représentent un niveau de population très faible.

M. le président. L'amendement n° 162 rectifié est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je souhaite simplement préciser à Michel Charasse que les seuils de création des emplois fonctionnels relèvent de la loi et que les seuils de création des emplois de grade relèvent du décret.

M. le président. L'amendement n° 74 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° L'avant-dernier alinéa est complété par les mots : « ainsi que de directeur général et directeur général adjoint du Conseil d'orientation ».

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agissait d'un amendement d'appel. Mais comme je pense que le centre de gestion sur lequel va s'adosser le conseil d'orientation règlera les problèmes de personnel, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 74 rectifié est retiré.

L'amendement n° 153, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Dans la première phrase du dernier alinéa, les mots : «, sauf s'ils ont été recrutés directement en application de l'article 47, » sont supprimés.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement de conséquence a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Article 24 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Discussion générale