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Séance du 11 octobre 2006 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ORGANISMES extraPARLEMENTAIRES

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de trois sénateurs appelés à siéger respectivement au sein du conseil d'administration de la société Radio France, du conseil d'administration de la société France Télévisions et du conseil d'administration de la société Radio France Internationale.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires culturelles à présenter une candidature pour chacun de ces organismes extraparlementaires.

Les nominations auront lieu ultérieurement dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

3

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le rapport sur l'application de la loi n° 94-665 du 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française, conformément à l'article 22 de cette même loi.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des affaires culturelles et sera disponible au bureau de la distribution.

4

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif au secteur de l'énergie
Discussion générale (suite)

Secteur de l'énergie

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif au secteur de l'énergie
Discussion générale (interruption de la discussion)

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif au secteur de l'énergie (no 3, 2005-2006 ; nos 6, 7).

La discussion générale a été close.

Nous allons maintenant entendre la réponse du ministre aux orateurs.

La parole est à M. le ministre délégué. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. François Loos, ministre délégué à l'industrie. Je tiens d'abord à remercier toutes celles et tous ceux qui sont intervenus hier au cours de la discussion générale pour défendre leurs arguments.

Au fond, même si beaucoup d'entre eux ont des divergences de vues sur les réponses à apporter, je constate que le diagnostic est commun, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent.

Nous sommes en effet tous conscients des tensions structurelles sur le marché des hydrocarbures et du gaz, de la concentration des approvisionnements sur quelques pays et de la nécessité de mener de grandes politiques en faveur des économies d'énergie et des énergies renouvelables.

On a beau chercher, ce n'est pas en France que l'on trouvera le gaz nécessaire pour notre consommation. La France est donc forcément particulièrement dépendante dans le domaine des hydrocarbures.

Par ailleurs, vous avez tous rappelé le rôle joué actuellement par les collectivités locales et l'importance des responsabilités que nous leur avons confiées. Nous n'avons absolument pas l'intention de les remettre en question.

Notre débat a été particulièrement riche et, au-delà des divergences de vues que je viens d'évoquer, tout le monde a largement constaté que le contexte dans lequel nous vivons nous oblige à évoluer.

Je voudrais remercier tout particulièrement M. le rapporteur, qui a su, en un temps limité, pleinement saisir tous les enjeux et faire des propositions très importantes visant notamment à améliorer la Commission de régulation de l'énergie et la tarification, mais nous y reviendrons lors de l'examen des amendements.

S'agissant du domaine énergétique, je suis convaincu que ce projet de loi répond aux questions que se posent aujourd'hui Gaz de France et nos concitoyens. Certes, je le sais, notre texte est perfectible. Les pistes que vous avez esquissées, monsieur le rapporteur, sont évidemment très intéressantes, et je peux d'ores et déjà vous indiquer que nous les soutiendrons.

Je remercie également le rapporteur pour avis de son exposé très brillant. Il a souligné l'intérêt de ce projet de loi non seulement pour l'État actionnaire - un point qui devait être explicité, car le Gouvernement ne l'avait pas fait dans son exposé liminaire -, mais également pour l'État régulateur, avec l'action spécifique, point sur lequel il propose d'apporter des améliorations. M. Marini a parlé des enjeux de la Commission de régulation de l'énergie et du tarif de retour. Je ne partage pas toutes ses conclusions en la matière, mais je suis persuadé que nous aurons à ce sujet un débat de très grande qualité.

Monsieur Emorine, en tant que président de la commission des affaires économiques, vous avez partagé, depuis plusieurs mois en réalité, nos efforts et nos réflexions, et vous avez montré dans votre exposé quelles étaient les limites des solutions préconisées par les socialistes : il est plus facile de s'opposer que d'agir ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça commence bien !

M. François Loos, ministre délégué. Nous avons choisi de présenter ce projet de loi, et je vous remercie, monsieur Emorine, d'avoir souligné cette grande différence entre l'opposition et le Gouvernement.

M. François Loos, ministre délégué. M. Retailleau a été particulièrement brillant dans sa démonstration et dans la synthèse de tous les enjeux de l'énergie qu'il a présentée. Comme lui, je suis convaincu que, face à la situation internationale, les réponses sont notamment dans le nucléaire et le gaz naturel liquéfié. Qui plus est, à la base, se fait sentir un grand besoin d'investissements dans tous les domaines.

J'ai aussi noté son attachement au service public. Nous avons la volonté de faire respecter tous les engagements de service public de Gaz de France.

Monsieur Coquelle, je ne suis pas sur la même longueur d'onde que vous !

M. Robert Bret. Vous nous rassurez ! (Sourires.)

Mme Hélène Luc. Ça nous paraît normal !

M. François Loos, ministre délégué. J'ai évidemment pris bonne note de vos interrogations, mais je suis persuadé que nous aurons l'occasion de les approfondir au cours de la discussion des amendements.

Je veux maintenant revenir sur quelques sujets que vous avez vous-même examinés.

Vous avez tout d'abord déploré une remise en question du service public. Il faut dire que les directives européennes ont déjà fait l'objet d'une transposition dans notre droit interne, notamment dans les lois de 2000, 2003 et 2004, qui précisent très exactement les obligations de service public auxquelles sont soumis les opérateurs, tant EDF que GDF. Par conséquent, ce texte est exactement le contraire d'une remise en cause ; c'est plutôt un approfondissement de leurs obligations de service public, que nous avons déjà fait avec la loi de 2004 et que nous continuons de faire avec ce texte.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah oui ? Un approfondissement du service public par la privatisation !

M. François Loos, ministre délégué. Vous pensez que nous voulons la fin des tarifs réglementés. Mais où allez-vous chercher cela ? L'article 4 du projet de loi vise justement à permettre la poursuite des tarifs réglementés. Si nous ne transposons pas ces directives européennes, celles-ci s'appliqueront de facto, et elles prévoient ce que l'on appelle « l'éligibilité des consommateurs ». Dans notre droit interne, comme clients éligibles, nous n'avons jusqu'à présent retenu que les consommateurs professionnels. Mais si, aujourd'hui, nous ne faisons rien, les tarifs réglementés disparaîtront le 1er juillet 2007.

C'est pourquoi nous voulons, avec ce projet de loi, maintenir les tarifs réglementés,...

Mme Hélène Luc. Bien sûr...

M. François Loos, ministre délégué. ...tout en proposant l'éligibilité, c'est-à-dire permettre à ceux qui le souhaitent de faire appel à un autre distributeur. Nous faisons donc en sorte que tout le monde puisse continuer de bénéficier des tarifs réglementés. C'est tout le contraire de ce que vous nous reprochez de faire.

Vous indiquez que nous aurions dû au préalable faire un bilan de la situation. Je suis d'accord avec vous.

M. François Loos, ministre délégué. On aurait dû établir un bilan.

Mme Hélène Luc. Alors, faites-le !

M. François Loos, ministre délégué. Mais la Commission européenne, à ce jour, ne l'a toujours pas fait !

M. François Loos, ministre délégué. Nous avons demandé au Conseil supérieur de l'énergie de faire un bilan en France.

M. Bernard Piras. Sarkozy nous avait assuré 70 % !

M. François Loos, ministre délégué. Présidé par Jean-Claude Lenoir, rapporteur sur ce texte de l'Assemblée nationale, et dont le vice-président est votre collègue Henri Revol, ce conseil a réalisé un travail très approfondi pour la préparation de ce texte.

Par ailleurs, vous souhaitez, monsieur le sénateur, défendre les entreprises. Mais, nous aussi, puisque nous mettons en place un tarif transitoire de retour, qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Nous aurons l'occasion d'y revenir longuement ultérieurement, car M. le rapporteur a déjà annoncé un excellent amendement sur ce sujet, visant à faire en sorte que nos entreprises puissent bénéficier des meilleurs tarifs possible. Le texte tel qu'il est issu des travaux de l'Assemblée nationale a d'ores et déjà prévu d'inscrire un impératif en la matière, mais je suis persuadé que nous allons encore améliorer sa rédaction.

Enfin, vous nous reprochez de tenter de supprimer la péréquation des tarifs de distribution du gaz. Là encore, je suis surpris, car la péréquation est précisément l'objet de l'article 8 du projet de loi. Par conséquent, je vous invite, monsieur le sénateur, à mieux lire le projet de loi que nous vous avons soumis. Il est vrai que la lecture est compliquée par de fréquentes références à d'autres textes,...

M. Guy Fischer. Vous parliez de 70 % dans un texte précédent !

M. Robert Bret. Façade !

Mme Hélène Luc. Pour une fois que les Français avaient cru M. Sarkozy...

M. François Loos, ministre délégué. ...mais l'examen des amendements nous donnera sûrement l'occasion d'approfondir cet article.

Monsieur Courteau, bien sûr, je ne suis pas non plus sur la même longueur d'onde que vous ; je le regrette, et je crois très important d'apporter des réponses précises à vos interrogations, et d'abord à vos interrogations sur la « précipitation » et la « remise en cause des engagements de l'État ».

Le marché des hydrocarbures est aujourd'hui marqué par une multiplication des prix de 2,5 depuis 2004 et par une tension structurelle entre l'offre et la demande, situation qui frappe tout particulièrement le marché du gaz puisque environ 60 % des réserves mondiales de gaz dans le monde sont détenues par trois pays seulement, la Russie, l'Iran et le Qatar.

Dans cette situation, la nécessité d'assurer la sécurité d'approvisionnement de notre pays, en quantités suffisantes et avec une continuité de fourniture, pour tous les consommateurs et notamment pour notre industrie, nous impose de remplir un certain nombre de conditions.

Or, une de ces conditions est notre capacité à accéder à l'amont gazier et à signer de grands contrats à long terme, raison pour laquelle nous devons donner à GDF, dont la taille n'est pas appropriée actuellement, les moyens de s'agrandir, et les moyens de le faire non pas en recourant à des emprunts pour acquérir des sociétés, comme jadis France Télécom avec Orange - et je remercie M. Hérisson d'avoir relaté cet épisode -, mais plutôt par le biais d'augmentations de capital et d'échanges d'actions,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. D'abord la rentabilité pour les actionnaires !

M. François Loos, ministre délégué. ...c'est-à-dire sans peser sur ses capacités d'investissement dans les gisements et dans les contrats à long terme.

C'est ce qui a amené le Gouvernement à proposer ce projet de loi au Parlement.

Vous vous êtes inquiété du risque pour EDF d'être, de ce fait, confronté à un nouveau concurrent plus dangereux que les concurrents actuels, mais, monsieur Courteau, EDF a déjà dans Suez un concurrent actif et, d'un autre côté, il est lui-même actif dans le secteur du gaz. La concurrence entre EDF, GDF et Suez est donc déjà une réalité.

Vous supposez par ailleurs que le mariage entre Gaz de France et Suez donnera à ce dernier accès à des informations sur EDF, mais apprendre que l'électricité de pratiquement tous les foyers français leur est livrée par EDF n'aura vraiment rien d'une information extraordinaire pour Suez ! Ce n'est donc pas un changement.

Je le répète, nous attendons de Gaz de France-Suez qu'il porte ses efforts sur la sécurité d'approvisionnement en gaz de notre pays, c'est-à-dire sur l'accès à l'amont gazier, et se montre donc particulièrement performant sur les contrats de long terme de gaz.

Vous craignez par ailleurs que la privatisation de Gaz de France n'entraîne un risque tarifaire : selon vous, si des actionnaires privés détiennent le capital de Gaz de France, l'État ne pourra plus imposer une régulation des tarifs comme il le fait aujourd'hui. D'abord, il y a déjà des actionnaires privés dans Gaz de France. Ensuite, le mécanisme de fixation des prix que vous connaissez continuera à jouer, d'autant que vous allez probablement voter un accroissement des compétences et des responsabilités de la Commission de régulation de l'énergie, qui joue un rôle déterminant dans le dispositif...

M. Roland Courteau. Cela ne suffira pas !

M. François Loos, ministre délégué. ...et qui interviendra de manière indépendante dans l'établissement de la politique tarifaire, laquelle sera au contraire renforcée.

Enfin, comme vous, je suis un ardent défenseur de la politique européenne de l'énergie, mais encore faut-il s'entendre sur ce que signifie une politique européenne de l'énergie et sur ce que l'on en attend, sujet sur lequel la discussion des amendements devrait d'ailleurs souvent nous donner l'occasion de revenir.

Mme Nicole Bricq. On a fait le marché avant la politique !

M. François Loos, ministre délégué. Première remarque, la politique européenne de l'énergie, aujourd'hui, c'est l'application des directives, et ce projet de loi vous permet de constater que nous veillons à appliquer ces dernières « à la française » : si nous nous contentions de les appliquer, cela ne vous satisferait pas du tout.

M. Robert Bret. Les Français ont donc eu raison de voter « non » !

M. François Loos, ministre délégué. Deuxième remarque, nous avons déposé à la Commission et au Conseil un mémorandum sur l'Europe de l'énergie. Ce mémorandum a bien des points communs avec le livre vert de la Commission sur l'énergie, et nous sommes encore en train de franchir de nouvelles étapes dans ce domaine.

À la base, sont nécessaires des politiques communes et des objectifs communs sur les économies d'énergie et les énergies renouvelables ainsi qu'un diagnostic commun sur le « mix énergétique », sur les différentes énergies et leurs vertus, et sont indispensables des investissements.

Par exemple, si la Pologne, qui reçoit presque entièrement son gaz de la Russie, veut être plus indépendante ou plus sûre de son approvisionnement, son intérêt est d'avoir des tuyaux qui lui amènent du gaz d'ailleurs. C'est donc bien un problème d'investissements à réaliser, investissements qui pourront se traduire un jour par un terminal méthanier sur un port polonais ou par des canalisations, des pipes venant d'ailleurs que de la Russie.

Pour l'heure, on peut dresser la liste de ce type de décisions mais il appartiendra à chaque pays ou à chaque entreprise dans ces pays de les mettre en oeuvre.

En matière de politique européenne de l'énergie, il reste beaucoup à faire,...

M. Roland Courteau. Tout à fait !

M. François Loos, ministre délégué. ...mais soyez certain que la France se montre particulièrement dynamique puisque c'est elle qui présente les propositions à la Commission dans ce domaine.

Monsieur Deneux, vous avez rappelé que la crise de l'énergie que nous connaissons constituait à la fois un problème économique et un problème géopolitique. Le présent projet de loi tente de répondre aux deux enjeux que sont la transposition et la nécessité de donner à Gaz de France la capacité de se battre dans ce contexte.

Vous avez également insisté sur l'attachement européen de l'UDF. Je viens d'évoquer la façon dont la France s'attache à faire avancer la politique européenne de l'énergie. J'ajoute que la transposition des directives n'est pas en elle-même l'alpha et l'oméga de la politique européenne : nous devons les transposer à notre manière, en les respectant mais en faisant en sorte que leur transcription soit conforme à nos intérêts.

Vous avez également proposé, et je vous remercie d'avoir abordé la question, que des discussions soient menées avec nos partenaires sur les prix de l'électricité en tenant compte de l'incorporation, depuis l'année dernière, du coût des quotas de CO2, aucun producteur d'électricité en France n'ayant en fait eu à le supporter. C'est une autre raison de la nécessité du tarif transitoire de retour, qui permet un ajustement par rapport au supplément indûment payé sur le compte des quotas de CO2.

Vous avez parlé de l'ouverture des marchés et de la nécessité d'investir massivement pour les rééquilibrer. Il est vrai que les quotas de CO2 ont leur part dans l'augmentation des prix, mais cette dernière s'explique aussi par les besoins en capacité de production à l'échelon européen, lesquels sont très élevés.

Nous en avons clairement conscience en France. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a soutenu à la fin de l'année dernière la volonté de EDF d'investir 40 milliards d'euros sur cinq ans dans de nouvelles capacités de production et de transport afin de se donner la meilleure position et d'assurer la plus grande sécurité à nos consommateurs dans le domaine de l'électricité.

Je remercie M. Revol de son analyse exhaustive et pertinente du projet de loi, qui prépare en effet avant tout une ouverture maîtrisée des marchés, ce qui est une autre manière de dire que les directives doivent être transposées « à la française ».

M. Revol a insisté sur les avancées essentielles que sont le tarif de retour et le tarif social du gaz pour mieux protéger nos compatriotes démunis.

Il a également souligné la volonté du Gouvernement de préserver le statut de branche du personnel des IEG, les industries électriques et gazières, sur lequel nous avions déjà donné au printemps des assurances aux partenaires sociaux que nous avions rencontrés avant le dépôt du projet de loi. Je veux réaffirmer ici que nos intentions ne sont absolument pas de modifier ce statut.

M. de Montesquiou a rappelé le contexte énergétique mondial et a avancé des raisons supplémentaires de mener une politique indispensable, tout particulièrement pour permettre à Gaz de France d'augmenter la part de l'amont gazier dans son portefeuille d'activités.

Madame Beaufils, vous vous êtes interrogée sur la constitutionnalité du texte, question que les débats nous amèneront souvent à aborder, mais je puis vous dire d'emblée que nous avons, évidemment, pris des précautions au préalable. Nous avons interrogé le Conseil d'État et sa réponse est sans équivoque : la privatisation de Gaz de France est possible.

Bien entendu, nous ne remettons pas en cause les missions de service public ...

M. François Loos, ministre délégué. Vous avez également craint des hausses de tarifs. J'ai déjà parlé du tarif social du gaz. Je rappelle par ailleurs qu'au début de l'année, alors que Gaz de France demandait à augmenter ses tarifs de 8 % pour tenir compte de la très importante hausse sur le marché à l'achat du gaz, après avoir fait faire une analyse par la CRE et par des experts indépendants, nous avons finalement décidé une augmentation de 5,8 %, soit moins que ce que nous demandait l'entreprise et même moins que ce que préconisait la CRE, cela afin d'être plus proches du consommateur et de tenir compte de l'ensemble des éléments de la situation de Gaz de France.

Vous avez noté les uns et les autres que Gaz de France avait de bons résultats. Ils sont largement liés à son activité internationale et non pas à une hausse excessive des tarifs.

Mme Hélène Luc. Cela ne garantit pas qu'il n'y aura pas d'augmentation !

M. François Loos, ministre délégué. Madame Luc, le prix international du gaz entre pour à peu près 50 % dans le prix français du gaz. Nous sommes obligés d'en tenir compte !

Mme Hélène Luc. On verra si la France continuera à être le pays où le gaz est le moins cher !

M. François Loos, ministre délégué. Madame Beaufils, si, comme vous l'avez rappelé, l'action spécifique n'a pas été acceptée pour certains pays par la Commission européenne, nous avons au contraire un accord du commissaire McCreevy.

Mme Nicole Bricq. Pas du tout ! C'est une simple lettre !

M. François Loos, ministre délégué. D'ailleurs, il y a d'autres actions spécifiques, par exemple celle de la Belgique pour Fluxys et Distrigaz.

Vous verrez cette lettre si vous le souhaitez, mais vous l'avez sans doute déjà lue puisque nous l'avions mise à la disposition des groupes du Sénat.

M. Daniel Raoul se préoccupe de la défense du service public. C'est pourtant le contrat de service public que nous avons mis en avant au travers des lois de 2004 et de 2005.

Dans tous les domaines que vous avez mentionnés, monsieur le sénateur, ce projet de loi apporte des avancées importantes.

Vous avez mentionné le critère de l'équilibre social : nous mettons l'accent sur le tarif social du gaz et nous améliorons le tarif social de l'électricité.

Vous avez mentionné le critère de la qualité : nous faisons figurer dans les obligations de service public de très nombreux critères de qualité qui sont nécessaires pour tous les fournisseurs.

Bref, vous le constatez, nous sommes extrêmement attentifs à tous ces points.

M. Fourcade nous a rappelé les constats dont il fallait partir : transposition des directives européennes, hausse importante des prix, concentration des producteurs entre Gazprom et la Sonatrach.

Il est vrai que l'enjeu porte sur l'accès stratégique aux ressources. C'est pourquoi ce projet de loi permet l'émergence, au sein de la compétition internationale qui fait actuellement rage, d'un groupe qui ne soit pas simplement le distributeur français, mais qui puisse disposer de son propre amont gazier et d'une partie de son approvisionnement.

Tel est l'objectif et pour l'atteindre il faut changer de direction.

Vous avez rappelé que la baisse des prix de l'énergie fossile est une illusion. Il est vrai qu'aujourd'hui nous connaissons les prévisions d'investissement et les prévisions de consommation. Or nous savons que l'écart entre ces deux paramètres fait que les tensions dureront forcément et que le coût d'investissement concernant les nouveaux gisements est tel que le prix de revient sera forcément du même ordre que celui que nous connaissons actuellement.

Contrairement à ce que nous avons connu dans les années soixante-dix, lors de la première crise du pétrole, où un oligopole s'était formé, nous nous trouvons aujourd'hui dans une crise structurelle. Il nous faut donc en tenir compte et tirer toutes les conclusions le plus vite possible.

Monsieur Le Cam, vous nous avez rappelé qu'à la Libération la France avait mis en place une politique de l'énergie. Nos choix pour le nucléaire s'inscrivent dans la continuité de cette politique avec le lancement de l'EPR, l'European pressurised reactor, décidé dans la loi de 2005 et dont l'implantation a été décidée à Flamanville.

Concernant le bouquet énergétique, vous me demandez, monsieur le sénateur, si nous avons bien accordé les moyens nécessaires en faveur des économies d'énergie et du développement des énergies renouvelables.

Effectivement, depuis quelques mois, des arrêtés permettent de garantir le rachat de l'électricité produite par les éoliennes et par les cellules photovoltaïques à un prix qui rentabilise ces éoliennes et ces cellules photovoltaïques. Ces mesures encouragent donc nos concitoyens à installer ce type de matériel.

Nous avons donc affaire à un dispositif très large, qui nous permettra sans doute de changer notre bouquet énergétique. Vous retrouverez tous ces points développés dans la programmation pluriannuelle des investissements que j'ai transmise au Parlement et dans laquelle se trouvent affichés effectivement à la fois des ambitions extrêmement fortes pour le développement de ces énergies renouvelables qui viennent en substitution au pétrole et les moyens correspondants.

Je veux répondre à la question qui a été posée à plusieurs reprises au sujet du projet EDF-GDF. Certes, Thierry Breton ou d'autres avant moi ont déjà parlé longuement de l'expérience du Portugal et des différentes analyses qui ont été faites, et nous aurons sans doute l'occasion d'aborder de nouveau ce sujet lors de l'examen de l'article 10.

Il ne faut pas se bercer d'illusions : imaginer que cette solution est possible est une erreur aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle le texte que je vous présente prévoit de faire grandir GDF en lui offrant la possibilité de se marier avec une entreprise comme Suez.

M. Jean-Michel Baylet a repris beaucoup de ces éléments, et il a notamment insisté sur la nécessité de veiller sur l'emploi. Je profite de cette occasion pour répondre à une interrogation qui s'est fait jour dans la presse pendant les débats à l'Assemblée nationale au sujet de la suppression de 20 000 postes chez EDF-GDF Services.

M. Guy Fischer. Ah oui !

M. François Loos, ministre délégué. Tout ça parce qu'un cabinet d'études, Secafi Alpha, a cité une étude d'une banque et que cette étude montre qu'une baisse des effectifs de 10 % augmenterait la rentabilité de l'entreprise ! On en a donc ainsi déduit qu'une baisse de 20 000 effectifs augmenterait la rentabilité et que 20 000 emplois seraient par conséquent supprimés !

Mais il n'y a aucune raison d'imaginer (Vives protestations sur les travées du groupe CRC)...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On ne vous croit pas !

M. François Loos, ministre délégué. EDF-GDF Services est aujourd'hui une entreprise chargée de l'entretien des réseaux. Or ces réseaux d'EDF et de GDF n'ont aucune raison de diminuer, ni en nombre de kilomètres ni en coût d'entretien !

M. Guy Fischer. L'expérience a montré que ce sont toujours les salariés qui trinquent !

M. Charles Gautier. Ils sont la variable d'ajustement !

M. François Loos, ministre délégué. Il est question d'EDF-GDF Services. Je réponds donc à la question que plusieurs sénateurs m'ont posée, notamment Jean-Michel Baylet.

La tâche d'EDF-GDF services consiste à entretenir les réseaux. La dimension des réseaux n'a aucune raison de diminuer.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n'y a qu'à voir l'amendement Marini !

M. François Loos, ministre délégué. Par conséquent la quantité de travail nécessaire restera probablement la même dans ce domaine.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous n'avons pas confiance dans les engagements du Gouvernement !

M. François Loos, ministre délégué. M. Sergent m'a interrogé sur les conséquences qu'aurait ce texte au niveau des réseaux de distribution.

Je veux le rassurer complètement. J'aurai l'occasion de le faire plus précisément lorsque nous examinerons les amendements, mais je peux d'ores et déjà le tranquilliser sur le maintien de l'existant : la propriété des réseaux par les collectivités est réaffirmée dans le projet de loi, le monopole des concessions à GDF est maintenu et GDF aura encore plus de moyens pour entretenir les réseaux, un service commun entre EDF et GDF chargé de la maintenance des réseaux est maintenu - c'est l'article 7 du projet de loi -, le contrat de service public entre l'État et GDF est maintenu, fixant en particulier les objectifs de proximité et de garantie de suivi du service des usagers, la péréquation est maintenue.

Tout cela figure dans le texte du projet de loi.

M. Daniel Reiner. Et 70 %, c'était aussi dans le texte !

M. François Loos, ministre délégué. Il s'agit donc d'inquiétudes injustifiées.

M. Xavier Pintat a fait part de son soutien à ce texte, et je l'en remercie. Il nous a rappelé l'importance de l'échelon de proximité, qui est l'échelon nécessaire pour une organisation efficace. Il propose dans un certain nombre de domaines d'aller plus loin et il a déposé des amendements en ce sens. Grosso modo, je serai favorable à presque tous ces amendements.

M. Jacques Valade. Très bien !

M. François Loos, ministre délégué. L'intervention de M. Jean-Marc Pastor appelle plusieurs mises au point.

On ne peut pas dire, même si cela vous arrange, monsieur Pastor, qu'un rapprochement entre Suez et GDF n'apporte rien sur la maîtrise de l'amont gazier : on crée quand même un des leaders mondiaux du gaz naturel liquéfié !

De plus, il est faux d'affirmer que, ce faisant, on crée un concurrent à EDF, car cette concurrence existe déjà.

L'action spécifique offre une réelle protection, notamment pour toutes les infrastructures essentielles. En tout état de cause, cette action spécifique, dont le principe a été validé par le commissaire McCreevy, donne à l'État le pouvoir de s'opposer aux décisions sur toutes les infrastructures de transport, les infrastructures portuaires et les infrastructures de stockage.

En conséquence, nous avons, d'un côté, une minorité de blocage, qui donne beaucoup de garanties, et, de l'autre, une action spécifique, qui en donne d'autres.

Vous voyez donc que l'État s'est doté d'un certain nombre d'outils extrêmement puissants pour continuer à pouvoir intervenir sur tout ce qui concerne la sécurité de notre approvisionnement.

M. Fouché nous invite à agir avec pragmatisme en ce qui concerne le tarif de retour. La meilleure solution est d'envisager effectivement de mettre en place un tarif transitoire. L'Assemblée nationale a voté un dispositif. Si vous l'améliorez, tant mieux !

Il est indispensable, en effet, que nous soyons à l'écoute de nos consommateurs entreprises : leur facture d'électricité ne doit évidemment pas leur créer de problèmes supplémentaires, car elles en ont déjà assez avec le marché en général.

Madame Khiari, vous opposez le projet industriel de Gaz de France et l'intérêt général. Pensez-vous que seule une entreprise qui est publique peut servir l'intérêt général ?

Pour ma part, je constate très souvent que l'intérêt général peut être servi par des entreprises qui ne sont pas publiques !

M. Henri de Raincourt. Évidemment !

M. François Loos, ministre délégué. C'est même une particularité française que l'on appelle le « partenariat privé-public ».

J'ai énoncé tout à l'heure toutes les obligations de service public que doit assurer GDF, j'ai évoqué la minorité de blocage, j'ai parlé du rôle des actions spécifiques : comment ne pas voir à quel point nous faisons peser sur un Gaz de France fusionné des obligations qui servent une politique de sécurité d'approvisionnement, c'est-à-dire une politique de l'intérêt général ?

Est-ce du patriotisme, du nationalisme ? La solution doit-elle être européenne ? Quoi qu'il en soit, nous sommes guidés par le pragmatisme.

Le projet de loi prévoit la possibilité pour Gaz de France de laisser la part de l'État au niveau de la minorité de blocage. Ainsi, Gaz de France pourra s'allier avec un partenaire sans s'endetter ni obérer sa capacité d'investissement, mais au contraire en ayant une capacité d'investissement beaucoup plus grande.

Cette méthode, qui est pour nous sur le plan économique la plus directe, est néanmoins mise en oeuvre avec tous les outils publics que nous conservons.

Ce projet de loi aidera GDF à se développer et à se constituer en géant gazier, premier fournisseur européen et premier fournisseur mondial de gaz naturel liquéfié, le GNL.

Oui, nous maintiendrons les tarifs réglementés ! Oui, toutes les missions de service public seront maintenues !

M. Robert Bret. Ce sont les mêmes garanties que pour les 70 % de la part du capital public !

M. François Loos, ministre délégué. Je réponds point par point à toutes les craintes que vous avez exprimées, mais je suis persuadé que l'examen des amendements me donnera l'occasion de revenir sur ces sujets dans le détail.

M. Robert Bret. Nous savons ce que vaut la parole du Gouvernement !

M. François Loos, ministre délégué. M. Beaumont a dressé un panorama très complet de la situation énergétique française et internationale.

Je partage évidemment son sentiment sur la place essentielle du nucléaire dans le bouquet énergétique français.

Le nucléaire contribue très largement aujourd'hui au respect des engagements en matière de changements climatiques. Grâce au nucléaire, un Français consomme par an 2 tonnes de CO2 quand un Allemand en consomme 3 tonnes.

L'acquis du nucléaire est très important pour le respect des engagements pris lors du protocole de Kyoto.

Concernant le transport d'énergie par canalisations qui tient particulièrement à coeur à M Beaumont, je souligne le renforcement de la réglementation en matière de sécurité opéré par le Gouvernement. Cela va dans le sens des préoccupations de M. le sénateur, et je suis particulièrement vigilant sur ce point.

Cela dit, nous avons réglé une question de sécurité. Or M. Beaumont pensait également à une question de fiscalité. Cependant, j'ai noté qu'il avait l'intention d'évoquer plus particulièrement ce point lors de l'examen du projet de loi de finances. Je ne m'étendrai donc pas plus sur ce sujet.

M. Desessard nous a interrogés sur les autres solutions que nous pourrions mettre en oeuvre pour faire face à la hausse des prix de l'énergie.

Je lui rappelle que la loi de programme du 13 juillet 2005 fixe les orientations et les moyens pour le développement des économies d'énergie et des énergies renouvelables.

Il y a le tarif de rachat de l'électricité, des crédits d'impôt, des « certificats blancs » : un très grand dispositif se met en place, qui a fait faire des bonds en avant à ces équipements. Les chaudières à condensation, les éoliennes sont en train de prendre une tout autre dimension depuis cette loi de programme du 13 juillet 2005.

M. Desessard a également évoqué la nécessité de soutenir les investissements et d'en réaliser de nombreux. Nous avons soutenu EDF dans sa volonté d'engager 40 milliards d'investissements et une programmation pluriannuelle des investissements détaille les priorités d'ici à 2015. Vous le constatez, monsieur Desessard, nous sommes extrêmement actifs dans le domaine de l'investissement.

M. Pierre Hérisson nous a rappelé l'histoire de France Télécom, et je lui ai déjà rendu hommage tout à l'heure pour cette utile comparaison, qui permet de comprendre l'intérêt d'une diminution de la part de l'État dans le capital de Gaz de France.

En effet, l'objectif de l'État ici est non pas de vendre des actions, mais de permettre à d'autres partenaires d'entrer dans le capital de Gaz de France, afin de donner naissance à un groupe qui serait environ deux fois plus gros que l'entreprise actuelle.

M. Michel Teston a dressé un constat qui concorde pour l'essentiel avec le diagnostic que j'avais établi au début de la discussion générale, et avec lequel nous pouvons être d'accord, me semble-t-il, quelle que soit notre appartenance politique.

Oui, la France est dépendante pour son approvisionnement en gaz ! Oui, les actifs stratégiques de ce secteur doivent être protégés ! Oui, nous devons favoriser l'émergence d'acteurs énergétiques plus puissants ! Oui, une politique européenne est nécessaire dans ce secteur !

Certes, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, nous divergerons probablement sur le détail de la politique à mener, mais nous pouvons nous accorder sur ce constat.

M. Longuet a souligné qu'il fallait donner à Gaz de France une grande liberté, afin que le groupe puisse trouver les partenaires nécessaires. Aujourd'hui, la minorité de blocage est prévue en fonction d'une répartition du capital qui correspond à l'hypothèse de la fusion avec Suez. Toutefois, il est exact que d'autres scénarios pourraient se produire. Ainsi, lorsque nous avons ouvert le capital d'Air France, cette entreprise a finalement choisi de s'associer avec KLM, plutôt qu'avec Lufthansa. La préoccupation exprimée par M. Longuet est donc fondée.

Néanmoins, nous avons souhaité conserver une minorité de blocage dans Gaz de France, afin de disposer des moyens de mener la politique énergétique que nous croyons nécessaire.

En effet, s'il n'est pas indispensable, selon nous, de détenir la majorité dans l'entreprise, il nous semble utile de disposer d'une minorité de blocage et d'une action spécifique, car ces outils nous permettront de faire adopter les décisions utiles en matière d'infrastructures énergétiques.

Le tarif de retour fera probablement l'objet de longs débats. Il faut, en effet, réfléchir aux finalités du prix de l'électricité. Celui-ci sert à payer la production annuelle « de base » et « de pointe », mais il permet aussi de financer le démantèlement des installations (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame) et les investissements nécessaires pour accroître la production. Le tarif de l'électricité, qui est aujourd'hui analysé par la CRE doit tenir compte de toutes ces finalités.

À quoi servira le tarif de retour ? Comment devra-il être calculé ? Au cours des travaux de l'Assemblée nationale, un plafonnement à une valeur supérieure de 30 % aux tarifs réglementés de vente a été retenu. Nous aurons sans doute l'occasion d'entrer dans le détail de ce mécanisme au cours de nos débats.

Enfin, vous avez évoqué la situation des DNN, les distributeurs non nationalisés, gaziers et électriques. Une fois encore, je serai tenté de renvoyer cette question à l'examen des articles du texte.

D'ores et déjà, il est clair que les DNN gaziers font débat. Certains sénateurs ont déposé des amendements qui tendent à réduire la part des collectivités locales dans leur capital. Nous verrons dans le détail si une telle évolution est envisageable et si elle ne risque pas de susciter des difficultés

Il faut être très attentif, me semble-t-il, aux aspects juridiques du projet de loi, aux souhaits des collectivités locales et au rôle que nous voulons faire jouer à ces dernières dans ce domaine. Il est entendu d'ailleurs, comme nous l'avons inscrit explicitement dans ce texte, qu'il n'est pas question pour nous de toucher à la détention par les collectivités locales des réseaux de distribution.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà les quelques réponses que je souhaitais apporter aux nombreuses questions que vous avez posées hier soir. Je mesure que je n'ai pu satisfaire toutes les interrogations, mais je suis persuadé que, compte tenu du temps consacré à la discussion de ce projet de loi par l'ordre du jour du Sénat, nous aurons l'occasion d'entrer dans les détails. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Monsieur le ministre, merci d'avoir répondu à tous les orateurs. Je crois qu'ils y ont été sensibles.