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Séance du 27 novembre 2006 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Articles additionnels après l'article 4 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Première partie

Loi de finances pour 2007

Suite de la discussion d'un projet de loi

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Articles additionnels après l'article 4

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2007, adopté par l'Assemblée nationale (n°s 77 et 78).

Dans la discussion des articles de la première partie, nous en sommes parvenus, au sein des amendements portant article additionnel après l'article 4, à l'amendement n° I-32.

Première partie
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Article 5

Articles additionnels après l'article 4 (suite)

Mme la présidente. L'amendement n°I- 32, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - A l'article 775 ter du code général des impôts, après les mots : « enfants vivants ou représentés » sont insérés les mots : « par suite de prédécès ou de renonciation, ».

II. - Le tableau III de l'article 777 du même code est ainsi modifié :

a) Après les mots : « frères ou soeurs », sont insérés les mots : « vivants ou représentés par suite de prédécès ou de renonciation » ;

b) Avant les mots : « parents jusqu'au quatrième degré », sont insérés les mots  « les autres » ;

c) Avant les mots : « parents au-delà du quatrième degré », sont insérés les mots : « les autres ».

III. - Le b du I de l'article 779 du même code, est complété par les mots : « par suite de prédécès ou de renonciation. »

IV. - Le IV du même article est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cet abattement s'applique également en cas de représentation de ces frères ou soeurs s'ils sont prédécédés ou renonçants. »

V. - La perte de recettes résultant pour l'État de la prise en compte de la réforme de la loi du 23 juin 2006 portant réforme des successions et libéralités est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. J'ai bien noté, vendredi dernier, au terme de nos travaux, l'invitation de M. le ministre et de M. le rapporteur général à renvoyer au prochain collectif budgétaire la traduction fiscale de la loi du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités. Je m'en remets à leur sagesse.

Mais, s'agissant d'un exercice minutieux pour lequel l'attention du législateur ne doit pas être détournée, je n'ai pas retiré mes amendements portant article additionnel après l'article 4 afin qu'ils puissent être appelés et figurer en toutes lettres au Journal officiel.

De la sorte, monsieur le ministre, vos services disposeront d'une base concrète de travail leur facilitant la tâche et leur évitant une interprétation qui pourrait être éloignée de l'intention si sage du législateur, notamment de la Haute Assemblée.

En revanche, madame la présidente, j'honorerai la promesse que j'ai faite de retirer, après que vous les aurez appelés, chacun de ces amendements afin d'épargner au Sénat une discussion inutile et partielle, et ce conformément à l'engagement du Gouvernement et de la commission de les examiner lors du prochain collectif budgétaire.

Cela dit, monsieur le ministre, ces amendements n'ont pas tous pour objet la traduction fiscale des dispositions de la loi du 23 juin 2006. Certains d'entre eux, que je présente depuis plusieurs années, visent à mettre en oeuvre des dispositions pour lesquelles vous m'avez demandé le temps d'un examen minutieux. En cette fin de législature, je pense que cet examen devrait pouvoir aboutir. En tout état de cause, il me sera très difficile de les retirer lors du prochain collectif budgétaire, dès lors que ce sera la troisième fois que je les défendrai.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je n'entrerai pas dans le détail de chacun des amendements de notre collègue Alain Lambert, qui visent dans leur ensemble à mettre en oeuvre la loi du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités. Je salue cette initiative et rappelle que j'ai moi-même cosigné avec Alain Lambert trois amendements portant sur des questions de principe qui relèvent de la même logique que cette série d'amendements.

En l'espèce, je suggère que l'ensemble du dispositif qui nous est proposé par Alain Lambert soit examiné, dans un esprit positif, au cours du collectif budgétaire, de telle sorte que nous puissions, avant la fin de l'année 2006, harmoniser sur les plans civil et fiscal des dispositions susceptibles de répondre à de nouveaux besoins sociaux.

La commission émet donc un avis favorable sur cette série d'amendements, étant entendu que, d'ici à l'examen du collectif budgétaire, il sera loisible d'en améliorer ou d'en finaliser la rédaction en relation avec les services du ministère.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Il faut que les règles du jeu soient parfaitement claires et qu'il n'y ait aucune ambiguïté.

Monsieur Lambert, j'ai étudié vos amendements ; je les trouve tous très intéressants, beaucoup d'entre eux étant même particulièrement pertinents. Je ne reviens pas sur la demande que je vous ai faite vendredi dernier de bien vouloir les retirer pour en reporter l'examen au cours du collectif budgétaire, dont nous commencerons la discussion dans quelques jours.

Je ferai néanmoins deux remarques, l'une de principe et l'autre de méthode.

Tout d'abord, s'agissant du principe, je souhaite vivement que l'éventuelle adoption de ces amendements n'ait pas pour conséquence de faire disparaître des dispositifs anti-abus. Je pense que vous me rejoindrez sur ce point, sur lequel mes services ont appelé mon attention (M. Alain Lambert fait un signe d'approbation.)

Il ne faudrait pas, par un biais ou par un autre - et cela rejoint votre préoccupation - encourager l'évasion fiscale et contrevenir ainsi à nos objectifs.

Ensuite, s'agissant de la méthode, je souhaiterais que, avant l'examen du collectif, nous puissions nous rencontrer avec M. le rapporteur général, d'une part, parce qu'il est cosignataire, avec vous, de certains amendements dont l'objet est proche de ceux que vous nous présentez et, d'autre part, parce que je souhaite pouvoir bénéficier de son expertise et de sa sagesse. Ainsi, ce travail commun nous permettra, avant le collectif budgétaire, de savoir clairement quelles lignes nous voulons faire bouger.

M. Alain Lambert. Madame la présidente, comme nous en étions convenus, je retire l'amendement n° I-32.

Mme la présidente. L'amendement n° I-32 est retiré.

L'amendement n° I-33, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 785 du code général des impôts est abrogé.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-33 est retiré.

L'amendement n° I-36, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 775 du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Les frais légitimement engagés par un héritier avant sa renonciation sont déduits de l'actif de la succession. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-36 est retiré.

L'amendement n° I-34, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 752 du code général des impôts est abrogé.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-34 est retiré.

L'amendement n° I-35, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le deuxième alinéa de l'article 1701 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Les cohéritiers ne sont autorisés à souscrire une déclaration de succession partielle que s'ils l'accompagnent du montant des droits dont ils sont personnellement redevables. »

II. - Le second alinéa de l'article 1709 du même code est supprimé.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État de la possibilité pour les héritiers de souscrire une déclaration de succession pour leur compte unique est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-35 est retiré.

L'amendement n° I-37, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 763 du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ...  - Le droit de retour prévu à l'article 738-2 du code civil ne donne pas lieu à perception de droits de mutation à titre gratuit. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-37 est retiré.

L'amendement n° I-38, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 768 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La rémunération du mandataire à titre posthume est déductible de l'actif de la succession. Lorsqu'elle revêt la forme d'un revenu, elle est soumise, du chef du mandataire, aux dispositions de l'article 156 du présent code. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-38 est retiré.

L'amendement n° I-39, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Dans le 3° du I de l'article 764 du code général des impôts, les mots : « l'ensemble des autres valeurs mobilières et immobilières de la succession » est remplacé par les mots : « la valeur cadastrale locative brute des immeubles occupés par le défunt ».

II - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. 

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-39 est retiré.

L'amendement n° I-40, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 746 du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Les testaments-partages consentis en application des articles 1079 et 1080 du code civil ne sont pas assujettis au droit de partage de 1,1 %. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-40 est retiré.

L'amendement n° I-41, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Avant l'article 792 du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Dans le cas de libéralités graduelles ou résiduelles, lors de la transmission, le premier gratifié est redevable des droits de mutation à titre gratuit dans les conditions de droit commun. Le second gratifié ne doit rien.

« Au décès du premier gratifié, le second gratifié tenant ses droits directement du disposant est taxé d'après le degré de parenté existant entre eux. Le régime fiscal applicable et la valeur imposable des biens transmis au second gratifié sont déterminés en se plaçant à la date du décès du premier gratifié.

« Les droits acquittés par le premier gratifié sont imputés sur les droits dus sur les mêmes biens par le second gratifié. »

II - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-41 est retiré.

L'amendement n° I-42, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Après l'article 776 du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art.... - Conformément aux dispositions de l'article 1078-3 du code civil, les conventions prévues par les articles 1078-1 et 1078-2 du même code ne sont pas soumises aux droits de mutation à titre gratuit. »

II - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-42 est retiré.

L'amendement n° I-43, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 776 du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Le rapport et la réunion fictive des biens donnés en application de l'article 1078-9 du code civil ne donnent pas lieu à taxation au titre des droits de mutation à titre gratuit. La donation-partage consentie en application de l'article 1076-1 du code civil est soumise au tarif en ligne directe sur l'intégralité de la valeur du bien donné. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-43 est retiré.

L'amendement n° I-44, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 788 du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Le cantonnement visé à l'article 1002-1 et au deuxième alinéa de l'article 1094-1 du code civil ne constitue pas une libéralité et n'est pas taxable au titre des droits de mutation à titre gratuit. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-44 est retiré.

L'amendement n° I-45, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 751 du code général des impôts est abrogé.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il est défendu et retiré !

Mme la présidente. L'amendement n° I-45 est retiré.

L'amendement n° I-111, présenté par MM. Madec, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Au a du I de l'article 779 du code général des impôts, après les mots : « du conjoint survivant » sont insérés les mots : « ou du partenaire survivant d'un pacte civil de solidarité ».

II - Le III de l'article 779 du même code est abrogé.

III - À l'article 777 bis du même code, après le mot : « soumise », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « aux taux indiqués dans le tableau II ci-dessus ».

IV - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise à aligner la fiscalité des successions des couples pacsés sur celle des successions des couples mariés.

Le pacte civil de solidarité reconnaît et organise la solidarité au sein du couple, par un certain nombre de droits et de devoirs. La loi du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités dispose qu'au 1er janvier 2007 les partenaires liés par un PACS s'engagent « à une aide matérielle et une assistance réciproques », ce qui diffère peu du devoir de secours et d'assistance qui lie deux personnes mariées.

Pourtant, les dispositions actuelles du texte ne permettent pas la pleine exécution de ce devoir au moment du décès d'un des partenaires. La solidarité qui fonde la relation entre deux personnes pacsées ne donne pas lieu au même traitement que celui des couples mariés au regard des successions : pour la perception des droits de mutation à titre gratuit, l'abattement est de 76 000 euros pour la part du conjoint survivant, alors qu'elle n'est que de 57 000 euros pour la part du partenaire survivant d'un PACS.

Mais, surtout, pour les partenaires d'un PACS, la part nette taxable est soumise à un taux de 40 % pour la fraction n'excédant pas 15 000 euros et à un taux de 50 % pour le surplus, alors que les taux applicables aux successions sur la fraction de part nette taxable entre époux sont plus avantageux.

Ainsi, au moment du règlement de la succession, dès lors que les biens légués par le partenaire pacsé sont importants, les taux appliqués rendent très théorique leur conservation par le survivant. Il est difficile pour ce dernier, dans ces conditions, de conserver, par exemple, un appartement de valeur moyenne, alors que la fiscalité prévue pour les conjoints mariés lui permettrait d'en conserver la propriété.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Considérant que le régime fiscal du PACS a été correctement conçu et qu'il répond aux besoins de ses bénéficiaires, la commission estime qu'il n'y a pas lieu aujourd'hui de le remettre en cause.

Par ailleurs, elle rappelle que, sur certains points, la législation applicable au PACS diffère de celle qui est applicable au mariage.

Ce n'est faire injure à personne de rappeler que le mariage repose en principe sur un engagement plus durable que le PACS. Les conséquences que l'on en tire en matière d'abattement sur les successions ne sont pas une anomalie. C'est une position constante que nous avons à ce sujet. Nous estimons qu'il n'est pas opportun de revenir ponctuellement, par un amendement, sur un sujet de société qui mérite une réponse globale.

C'est pourquoi, comme l'an dernier, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je rejoins très largement les conclusions de M. le rapporteur général. Je voudrais dire néanmoins que l'ensemble des formations politiques réfléchissent sur ce sujet, y compris celle à laquelle j'appartiens. Vous le savez, madame Bricq, puisque vous marchez dans mes pas s'agissant de cette question, sur laquelle nous avons mené une réflexion assez aboutie.

Je suis partisan de ne pas découpler la dimension civile de la dimension fiscale. Or ce que vous proposez, c'est un amendement fiscal. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous le retiriez, afin que l'on n'aille pas plus vite que la musique et que les facteurs ne soient pas inversés. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, le droit fiscal doit succéder au droit civil. Or, telle que cette disposition est rédigée, ce serait plutôt l'inverse.

Donc, madame Bricq, si vous ne retirez pas cet amendement, j'inviterai la Haute Assemblée à le rejeter. La cohérence veut que nous réformions d'abord notre droit civil avant d'en tirer les conséquences fiscales et non l'inverse. Tel est l'esprit dans lequel je vous fais cette demande.

Mme la présidente. Madame Bricq, l'amendement n° I-111 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Je remercie M. le ministre d'avoir apporté une réponse nuancée sur notre amendement, dans la mesure où le PACS est désormais entré dans les moeurs et dans notre droit.

M. le rapporteur général avance deux arguments. Le premier argument concerne la durée du mariage par rapport au PACS. Or je ne pense pas que les statistiques actuelles du divorce, dans les cinq premières années du mariage, lui donnent raison en termes de durabilité.

Le second argument invoqué par M. le rapporteur général consiste à dire que cette mesure est prématurée. Cela voudrait dire qu'elle pourrait être adoptée demain. Dans ce cas, pourquoi ne pas la voter aujourd'hui ?

Quant à la double dimension, fiscale et civile, de ce sujet, je voudrais souligner qu'elle avait été évoquée dès le départ. Lorsque nous avons introduit le PACS dans la législation, Mme Guigou, alors garde des sceaux, avait recommandé la plus grande prudence sur le volet fiscal. Quelques années après, les faits ont montré que cette prudence n'était plus de mise.

Je comprends l'argumentation de M. le ministre, mais je ne la partage pas. Je maintiendrai donc cet amendement pour le principe, comme l'an dernier, tout en étant bien consciente que ce débat pourrait être clos dans les mois qui viennent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-111.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 59 :

Nombre de votants 329
Nombre de suffrages exprimés 329
Majorité absolue des suffrages exprimés 165
Pour l'adoption 127
Contre 202

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° I-8, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. - L'article 200 est ainsi modifié :

1° Au a du 1, après les mots : « d'utilité publique », sont insérés les mots : « sous réserve du 2 bis » ;

2° Il est inséré, après le 2, un 2 bis ainsi rédigé :

« 2 bis. Ouvrent également droit à la réduction d'impôt les dons versés à la « Fondation du patrimoine » ou à une fondation ou une association qui affecte irrévocablement ces dons à la « Fondation du patrimoine », en vue de subventionner la réalisation des travaux prévus par les conventions conclues en application de l'article L. 143-2-1 du code du patrimoine entre la « Fondation du patrimoine » et les propriétaires des immeubles, personnes physiques ou sociétés civiles composées uniquement de personnes physiques et qui ont pour objet exclusif la gestion et la location nue des immeubles dont elles sont propriétaires.

« Les immeubles mentionnés à l'alinéa précédant ne doivent pas faire l'objet d'une exploitation commerciale.

« Le donateur et les membres de son foyer fiscal ne doivent pas avoir conclu une convention en application de l'article précité avec la « Fondation du Patrimoine », être propriétaires de l'immeuble sur lequel sont effectués les travaux ou être un ascendant, un descendant ou un collatéral du propriétaire de cet immeuble. En cas de détention de l'immeuble par une société mentionnée au premier alinéa, le donateur et les membres de son foyer fiscal ne doivent pas être associés de cette société ou un ascendant, un descendant ou un collatéral des associés de la société propriétaire de l'immeuble. ».

B. - Le 1 de l'article 238 bis est complété par un f ainsi rédigé :

« f. de la « Fondation du patrimoine » ou d'une fondation ou une association qui affecte irrévocablement ces versements à la « Fondation du patrimoine », en vue de subventionner la réalisation des travaux prévus par les conventions conclues en application de l'article L. 143-2-1 du code du patrimoine entre la « Fondation du patrimoine » et les propriétaires des immeubles, personnes physiques ou sociétés civiles composées uniquement de personnes physiques et qui ont pour objet exclusif la gestion et la location nue des immeubles dont elles sont propriétaires.

« Les immeubles mentionnés à l'alinéa précédant ne doivent pas faire l'objet d'une exploitation commerciale.

« Les dirigeants et les membres du conseil d'administration ou du directoire de la société ne doivent pas avoir conclu une convention avec la « Fondation du Patrimoine » en application de l'article précité, être propriétaires de l'immeuble sur lequel sont effectués les travaux ou être un conjoint, un ascendant, un descendant ou un collatéral du propriétaire de cet immeuble. Lorsque l'immeuble est détenu par une société mentionnée au premier alinéa, les associés ne peuvent pas être dirigeants ou membres du conseil d'administration ou du directoire de la société donatrice ou d'une société qui entretiendrait, avec la société donatrice, des liens de dépendance au sens du 12 de l'article 39 du présent code. Les dirigeants ou les membres du conseil d'administration ou du directoire de la société donatrice ne peuvent être un conjoint, un ascendant, un descendant ou un collatéral des associés de la société civile propriétaire de l'immeuble ».

II. - Le code du patrimoine est ainsi modifié :

A- Il est ajouté, au quatrième alinéa de l'article L. 143-2, les mots : « ainsi que pour la conservation de biens dans les conditions prévues à l'article L. 143-2-1. » ;

B - Il est inséré après l'article L. 143-2, un article L. 143-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 143-2-1. - 1. La « Fondation du patrimoine » conclut avec les propriétaires privés d'immeubles bâtis classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire ou ayant reçu le label prévu à l'article L. 143-2, une convention en vue de la réalisation de travaux de conservation de la totalité ou d'une fraction des parties protégées de ces immeubles. Ces conventions sont, dès leur signature, rendues publiques.

« Un décret précise les modalités d'application du présent 1.

« 2. Les conventions prévoient la nature et l'estimation du coût des travaux.

« 3. Les conventions afférentes aux immeubles bâtis classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire prévoient en outre que le propriétaire s'engage à respecter les conditions suivantes :

« a) conserver l'immeuble pendant au moins dix ans à compter de la date d'achèvement des travaux. Lorsque l'immeuble est détenu par une société, les porteurs de parts doivent également s'engager à conserver la totalité de leurs titres pendant la même durée ;

« b) ouvrir au public dans des conditions fixées par décret les parties protégées qui ont fait l'objet de ces travaux, pendant au moins dix ans à compter de la date d'achèvement des travaux.

« 4. La « Fondation du patrimoine » reçoit, en vue de subventionner la réalisation des travaux prévus par les conventions mentionnées aux 1, 2 et 3, les dons versés directement par les donateurs et les dons versés à des associations ou fondations qui lui ont été irrévocablement affectés dans les conditions fixées à l'article L. 143-9. Au moins 95 % des dons ou affectations reçus doivent servir à subventionner les travaux.

« Ces dons peuvent être, au jour de leur versement, prioritairement affectés par le donateur à l'une des conventions rendues publiques.

« La « Fondation du patrimoine » délivre pour le bénéfice de la réduction d'impôt sur le revenu mentionnée au 2 bis de l'article 200 du code général des impôts, l'attestation prévue au 5 du même article.

« 5. En cas de non-respect des engagements prévus au 3 ou en cas d'utilisation de la subvention pour un objet autre que celui pour lequel elle a été versée, le propriétaire est tenu de reverser à la « Fondation du patrimoine » le montant de la subvention, réduit d'un abattement de 10 % pour chaque année, au-delà de la cinquième, au cours de laquelle les engagements ont été respectés. Toutefois, en cas de transmission à titre gratuit, le ou les héritiers, légataires ou donataires peuvent demander collectivement la reprise de ces engagements pour la période restant à courir à la date de la transmission. ».

C. -   Après le septième alinéa de l'article L. 143-6, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« f) D'un représentant des associations de propriétaires de monuments protégés. ».

D. - Au premier alinéa de l'article L. 143-7, après les mots : « dons et legs » sont insérés les mots : « sous réserve des dispositions de l'article L. 143-2-1 ».

III. - Les dispositions du I s'appliquent à compter de l'imposition des revenus de l'année 2007 et aux versements effectués aux titres des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2007.

IV. -  La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite solliciter toute l'attention de la Haute Assemblée sur cet amendement.

La mobilisation du mécénat pour la restauration et la mise en valeur des monuments inscrits ou classés monuments historiques, mais appartenant à des personnes privées est un sujet sensible, à propos duquel j'avancerai deux arguments.

J'évoquerai, d'une part, l'efficacité, mais aussi le caractère partiel, des dispositions des articles 200 et 238 bis du code général des impôts issus de la loi Aillagon et, d'autre part, le retard important pris par les crédits publics consacrés au maintien et à la restauration du patrimoine monumental.

À ce sujet, je rappelle - nous y reviendrons lors de l'examen de l'article consacré par le présent projet de loi de finances à une affectation nouvelle de ressources au Centre des monuments nationaux - que les préoccupations des collectivités locales, des propriétaires privés et des entrepreneurs qui continuent d'exercer les métiers de la restauration de monuments se conjuguent pour démontrer que les efforts réalisés aujourd'hui sont insuffisants.

Par exemple, monsieur le ministre, le projet de loi de finances pour 2007 prévoit une diminution de 18,5 % des crédits d'intervention de la mission « Culture » destinés aux monuments appartenant aux collectivités locales et à ceux qui sont détenus par des propriétaires privés. Nombre d'entre nous ont pu penser ces dernières années que, au sein du ministère de la culture, les arbitrages budgétaires n'étaient pas faits en faveur de ces actions patrimoniales. Il faut manifestement conjuguer toutes les sources de financement, publiques et privées, susceptibles d'être mobilisées.

C'est pourquoi je suggère, par cet amendement, que l'on confère une nouvelle capacité d'action à la Fondation du patrimoine, qui a été créée en 1996. Mes chers collègues, j'ai le souvenir de l'examen, ici même, du projet de loi qui lui a donné naissance voilà plus de dix ans et dont le rapporteur était notre ancien collègue Jean-Paul Hugot. À l'époque, certains sénateurs estimaient que ce texte traduisait une vision a minima de l'organisme à créer et que la Fondation du patrimoine aurait des difficultés à faire sa place.

Depuis lors, la commission des finances du Sénat, grâce à l'initiative de notre excellent collègue Yann Gaillard, a permis de doter la Fondation du patrimoine d'une ressource dont l'affectation résulte de la mise en oeuvre d'une nouvelle procédure concernant les successions vacantes et sans maître. La fondation a ainsi pu disposer d'une ressource récurrente, tracer des perspectives et renforcer ses structures.

À présent, il s'agit tout d'abord de permettre que les dons versés par des particuliers redevables de l'impôt sur le revenu pour la restauration de monuments privés ouvrent droit aux réductions d'impôt prévues par les articles 200 et 238 bis du code général des impôts. Il n'y a aucune raison, en ce qui concerne la défense du patrimoine, de restreindre cette disposition aux objets mobiliers, aux collections en particulier.

L'objectif visé n'est pas d'accroître une niche fiscale. La commission des finances estime être en cohérence avec sa doctrine sur ce sujet, jusqu'au dépérissement final de toutes les niches fiscales, qui finira par intervenir un jour. N'est-ce pas, monsieur le ministre ? (M. le ministre sourit.)

C'est, en tout cas, je l'espère, la perspective dans laquelle nous nous situons.

Cela étant, dès lors que nous sommes encore dans un monde où les niches existent, un monde transitoire,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est du transitoire permanent !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... veillons à mieux les utiliser, sans pour autant les accroître !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'espère que vous l'avez mentionné dans votre livre !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, je m'efforce de rester en cohérence avec les principes que je défends, ...

M. Michel Charasse. Ce n'est pas toujours facile !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...tout en faisant quelques concessions à la réalité, bien entendu. (M. Charles Revêt s'exclame.)

Le principe de réalisme s'impose à chacune et à chacun d'entre nous !

Pour en revenir au dispositif proposé par la commission, la Fondation du patrimoine aurait un double rôle d'intermédiaire et de fondation abritante.

Elle serait habilitée à subventionner des travaux de conservation sur des monuments privés, lorsqu'une convention serait conclue à cet égard entre elle-même et les propriétaires privés. Cette convention serait rendue publique dès sa signature.

La réduction d'impôt pour mécénat serait ouverte lorsque des dons seraient versés à la Fondation du patrimoine ou à une fondation ou une association affectant irrévocablement ses dons à la Fondation du patrimoine.

Ainsi, il serait possible de subventionner les travaux et de bénéficier de la réduction d'impôt de 66 % du montant des dons, dans la limite de 20 % des revenus imposables.

Les dons émanant non pas de personnes privées redevables de l'impôt sur le revenu, mais de sociétés assujetties à l'impôt sur les sociétés, donneraient lieu à une réduction de 60 % de leur montant, dans la limite de 5 pour mille du chiffre d'affaires des sociétés affectant les dons.

Le dispositif prévoit que le donateur et le bénéficiaire du don soient différents. On conçoit bien cette nécessité, pour éviter tout schéma d'optimisation fiscale.

De plus, les conventions conclues entre la Fondation du patrimoine et les propriétaires de monuments privés comprendraient certaines conditions, afin d'éviter toute confusion ou tout conflit d'intérêt. Ainsi, le propriétaire du monument privé devrait garantir l'ouverture de ce dernier au public pendant dix ans et s'engager à le conserver pendant dix ans, sous peine de reversement du montant de la subvention.

Trois précisions semblent essentielles.

Les frais de gestion de la Fondation du patrimoine devraient être limités à 5 %.

Lors du versement du don, les donateurs devraient l'affecter à l'une des conventions signées entre la Fondation du patrimoine et le détenteur d'un monument privé.

La composition du conseil d'administration de la Fondation du patrimoine doit être adaptée en intégrant un représentant des associations de propriétaires de monuments protégés.

Monsieur le ministre, l'ensemble de ce dispositif a été mis au point conjointement avec les services de votre ministère, et je tiens à remercier vos collaborateurs qui nous ont permis de cheminer vers cette solution. Peut-être allons-nous d'ailleurs encore l'améliorer au cours du débat ?

J'insiste sur l'importance de ce dispositif, non seulement pour le patrimoine, mais aussi pour l'emploi.

En effet, nous l'observons tous dans nos départements, des biens attendent beaucoup trop longtemps des rénovations indispensables, faute de crédits des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, ou du ministère de la culture à l'échelon central, permettant de répondre à toutes les sollicitations. Le dispositif fiscal me paraît être un bon levier pour permettre d'engager et de poursuivre des opérations.

La Fondation du patrimoine voit son rôle affirmé, ce qui implique bien sûr d'adapter son organisation à ses nouvelles attributions. Selon son président, avec qui je m'en suis entretenu, cela ne devrait pas être impossible pour ses services, ce que je crois bien volontiers, si j'en juge par l'activité remarquable que déploient les agents de la Fondation, notamment dans ma région, pour repérer les opérations et organiser des appels de fonds, dont les effets concrets sont d'ores et déjà très significatifs.

Monsieur le ministre, je le répète, ce dispositif constituera un levier supplémentaire, dans un secteur qui a besoin de bénéficier d'une meilleure organisation, d'une concentration plus grande des moyens et d'une mobilisation encore plus efficace de l'effort des contribuables.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° I-26, présenté par M. Gaillard, est ainsi libellé :

  I. Rédiger le dernier alinéa du 2° du A du I de l'amendement n° 8 :

« Les recettes des immeubles mentionnés à l'alinéa précédent ne doivent pas suffire pour financer les travaux en cause.

II. Rédiger comme suit le dernier alinéa par l'alinéa du B du I de l'amendement n° 8 :

« Les recettes des immeubles mentionnés à l'alinéa précédent ne doivent pas suffire pour financer les travaux en cause.

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Permettez-moi d'abord de féliciter M. le rapporteur général pour son amendement très important, qui constitue, en quelque sorte, le deuxième étage de la politique du mécénat. Après l'étage « Aillagon », l'étage « Copé-Marini » met désormais la France à quasi-égalité avec d'autres pays, par rapport auxquels elle était très en retard dans ce domaine.

J'aurais mauvaise grâce à émettre des réserves sur cet amendement. Mon sous-amendement, qui ne vise qu'un point de détail, tend à dissiper une ambiguïté de l'amendement n° I-8, qui prévoit l'ouverture obligatoire au public des monuments privés et, dans le même temps, l'impossibilité pour ces derniers de faire l'objet d'une exploitation commerciale.

Or toute ouverture de monument au public donne généralement lieu à la vente, au minimum, de billets d'entrée, voire de quelques cartes postales, ou autres petits objets de souvenir.

La rédaction de l'amendement me paraissant quelque peu excessive sur ce point, je propose d'écrire que les recettes des immeubles visés ne doivent pas suffire pour financer les travaux en cause.

Si elle ne brille pas par son élégance, la formule a tout de même le mérite de bien traduire l'idée qui la sous-tend !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° I-27 rectifié bis, présenté par M. Gaillard, est ainsi libellé :

I.- Compléter le 2° du A du I de l'amendement n° 8 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dons versés à d'autres fondations ou associations reconnues d'utilité publique dont l'objet est culturel en vue de subventionner la réalisation de travaux de conservation, de restauration ou d'accessibilité de monuments historiques classés ou inscrits ouvrent droit à la réduction d'impôt dans les mêmes conditions. »

II.- Compléter le du B du I de l'amendement n° 8 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dons versés à d'autres fondations ou associations, reconnues d'utilité publique, dont l'objet est culturel, en vue de subventionner la réalisation de travaux de conservation, de restauration ou d'accessibilité de monuments historiques classés ou inscrits ouvrent droit à la réduction d'impôt dans les mêmes conditions. »

III.- Après le B du II de l'amendement n° 8, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Il est inséré, après l'article L. 143-14, un article L. 143-15 ainsi rédigé :

« Art. L. 143-15 .- Lorsqu'elles subventionnent des travaux mentionnés au 2 bis de l'article 200 du code général des impôts ou au 1), f) de l'article 238 bis du même code, les fondations ou associations reconnues d'utilité publique visées à ces articles concluent avec les propriétaires des monuments concernés des conventions qui, rendues publiques dès leur signature, doivent respecter les conditions prévues aux paragraphes 2 à 5 de l'article L. 143-2-1, sous réserve de remplacer les mots « la Fondation du patrimoine » par les mots « la fondation ou l'association ».

IV. - La perte des recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

 

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Ce sous-amendement revêt une plus grande importance que le précédent.

Il n'est certes pas dans mon intention de contester la vocation prioritaire, consacrée déjà par la loi, de la Fondation du patrimoine, d'autant que j'ai participé, au sein de la commission des finances, à la réflexion sur l'augmentation de ses recettes.

Actuellement, le produit des successions en déshérence représente 30 % des recettes de la Fondation du patrimoine. Ce taux aurait pu être supérieur si le Gouvernement n'avait, par décret, limité à 50 % la fraction du produit de ces successions versée à la Fondation. Peut-être se montrera-t-il plus généreux un jour à cet égard ?

La Fondation du patrimoine ayant été créée essentiellement pour s'occuper du patrimoine non protégé, notamment du petit patrimoine rural comme les moulins ou les lavoirs, je crains qu'elle ne mette du temps à absorber la nouvelle mission, qui lui est confiée par l'amendement de la commission des finances, relative au mécénat en faveur des monuments privés classés ou inscrits, s'agissant de la gestion des nouvelles recettes, de la passation des contrats et de la mise en oeuvre des contrôles.

C'est pourquoi je formule le souhait, et j'espère que le Gouvernement y sera favorable, que d'autres fondations ou associations reconnues d'utilité publique puissent intervenir dans les mêmes conditions et en suivant les mêmes règles que la Fondation du patrimoine, en attendant que celle-ci ait acquis une stature suffisante.

Il serait regrettable que, dès sa promulgation, cette loi essentielle subisse un retard dans sa mise en oeuvre.

Tel est l'objet de ce sous-amendement.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° I-229, présenté par MM. Moreigne,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit le texte proposé par le B. du II de l'amendement n° I-8 pour l'article L. 143-2-1 du code du patrimoine :

1. Au 1., après les mots :

conclut avec les propriétaires

supprimer le mot :

privés

2. Au 3., après les mots :

aux immeubles bâtis

insérer le mot :

privés

La parole est à M. Michel Moreigne.

M. Michel Moreigne. L'examen de ce sous-amendement me donne l'opportunité de rendre un hommage tout particulier au premier président de la Fondation du patrimoine, M. Édouard de Royère.

Après avoir mis en place les structures de la Fondation - dont les deux intervenants précédents ont rappelé le parcours historique législatif -, M. de Royère les a rendues opérationnelles et très efficaces, grâce à un maillage composé de délégations régionales et départementales formées essentiellement de bénévoles.

C'est sans doute grâce aux attaches limousines de M. Édouard de Royère ...

M. Michel Charasse. Ah ! Je savais bien qu'il y avait quelque chose là-dessous !

M. Michel Moreigne. ... que cette région, sous l'égide de son délégué, a pu conclure un partenariat exceptionnel avec les collectivités locales - régions, départements, communes, communautés de communes. Des conventions ont été passées entre la Fondation du patrimoine et ces collectivités, tant pour le patrimoine privé, notamment avec les communautés de communes pour le petit patrimoine privé, que pour le patrimoine public, s'agissant en particulier des monuments inscrits à l'inventaire supplémentaire.

La mise en place d'un mécénat populaire joint au mécénat d'entreprises par le biais de souscriptions publiques, initialement abondées par la dation Bettencourt, ont permis, en région Limousin, une véritable explosion d'opérations de restauration de monuments publics communaux, en l'espèce des églises ou, accessoirement, du mobilier des églises.

Une cinquantaine d'opérations ont été ainsi menées dans une région jusqu'alors réputée pour être fortement déchristianisée.

J'ajoute à ce palmarès incomplet le soutien exceptionnel apporté par la Fondation du patrimoine au Musée de la Résistance à Limoges, ville où Georges Guingouin, le « préfet du maquis » s'illustra.

M. Josselin de Rohan. Il est dangereux de parler de Guingouin devant les communistes !

M. Michel Moreigne. Gardez vos auteurs pour vous, monsieur de Rohan, j'ai les miens !

Dans un premier temps, l'amendement n° I-8 de notre excellent rapporteur général, M. Marini, prévoyant l'extension des compétences de la Fondation du patrimoine vers le patrimoine privé classé monument historique ou inscrit à l'inventaire supplémentaire, m'a fait douter de la pérennisation des actions de la Fondation au profit du patrimoine public et m'a conduit à déposer mon sous-amendement.

Si j'ai eu quelques apaisements à cet égard, je souhaiterais qu'ils soient complétés par la confirmation que l'action en faveur des monuments historiques des collectivités locales et des monuments à inscrire dans l'inventaire supplémentaire continuerait de la même façon que par le passé, parallèlement à la nouvelle compétence confiée à la Fondation du patrimoine pour les monuments historiques privés et ceux qui sont inscrits à l'inventaire supplémentaire.

J'en serai d'autant plus heureux que, dans la négative, la bienveillance de tout le réseau de bénévoles qui ont contribué au succès de la Fondation du patrimoine s'en trouverait affectée et l'action de la Fondation ralentie. Mais je suis confiant, et j'espère qu'il n'en sera pas ainsi.

Cependant - in cauda venenum, monsieur le rapporteur général : il faut bien que j'aie une petite méchanceté en réserve ! (Sourires.) -, je serais heureux de connaître les moyens supplémentaires qui seront affectés à la Fondation pour qu'elle puisse assumer cette extension de compétences. Or vos propos n'en annoncent guère !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le sous-amendement n° I-26 de M. Gaillard porte sur les conditions d'exploitation commerciale.

L'intention de la commission, monsieur le ministre, n'est pas d'apporter des moyens supplémentaires aux monuments les plus visités, à ceux qui sont connus mondialement : je n'en citerai pas, mais chacun a à l'esprit le nom de grands châteaux recevant des centaines de milliers de visiteurs par an, grâce à une gestion très performante dont on a d'ailleurs tout lieu de se féliciter.

La mesure dont il s'agit ici n'est pas conçue pour ce type d'exploitation, dont le caractère commercial est nécessairement très affirmé, mais elle est prévue plutôt pour des monuments privés, très divers, qui doivent accueillir du public, mais connaissent des conditions insuffisantes pour assurer un équilibre d'exploitation ou pour permettre un financement substantiel des travaux de rénovation. C'est à eux que va le souci de M. Gaillard, qui a raison de nous appeler à une plus grande précision en ce domaine.

J'espère, monsieur le ministre, que votre réponse permettra de délimiter clairement le nouveau dispositif en rappelant quels sont, dans son esprit, les critères de l'exploitation commerciale. De deux choses l'une : ou vous nous convaincrez que les définitions existent, ou tout au moins les moyens de les expliciter, par voie d'instruction en particulier, ou vous ne nous en convaincrez pas complètement et, dans ce cas, la démarche de précision du sous-amendement de M. Gaillard s'avérera utile.

Permettez-moi donc, madame la présidente, de réserver mon avis sur ce sous-amendement, dans l'attente de celui du Gouvernement.

Par ailleurs, je comprends bien les raisons qui ont poussé notre collègue Yann Gaillard à déposer le sous-amendement n° I-27 rectifié bis : il est légitimement inquiet des réactions qu'un système centré sur la seule Fondation du patrimoine pourrait susciter de la part d'autres organismes d'intérêt général dont les membres et les dirigeants sont à l'évidence extrêmement qualifiés et qui s'efforcent de faire de leur mieux, avec les moyens dont ils disposent, pour servir la cause du patrimoine.

Le souci de la commission, mes chers collègues, est de promouvoir une procédure qui ne laisse aucune place pour les conflits d'intérêts ou les collusions d'intérêts. À nos yeux, une dépense fiscale est l'équivalent d'une dépense budgétaire : il s'agit de fonds qui doivent être affectés et utilisés dans des conditions bien précises d'intérêt général, avec toute la rigueur nécessaire et en s'astreignant aux contrôles indispensables en la matière.

Au nom de la commission, je serai donc, madame la présidente, également très attentif à l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° I-27 rectifié bis.

Enfin, je salue l'engagement constant de M. Moreigne, auteur du sous-amendement n° I-229, pour la cause du patrimoine, en particulier dans son beau département - dont la commission des finances a pu, lors de son récent séminaire, mieux connaître et comprendre tous les attraits touristiques, esthétiques et historiques.

Néanmoins, monsieur Moreigne, je rappelle que la Fondation du patrimoine a déjà la possibilité d'aider directement des collectivités territoriales en leur versant des fonds affectés à la restauration d'édifices intéressants mais non protégés au titre des monuments historiques et figurant dans leur patrimoine, de même qu'elle peut, me semble-t-il, affecter des fonds à des édifices communaux, ou en tout cas appartenant à des collectivités territoriales, inscrits ou classés en tant que monuments historiques.

Au demeurant, comme vous le savez, la Fondation a déjà signé de nombreuses conventions qui labellisent des opérations et des ouvrages et permettent le lancement d'une souscription auprès de personnes privées, de contribuables, de telle sorte que les fonds versés bénéficient bien de la déduction fiscale prévue dans la loi Aillagon.

Cela étant, monsieur le ministre, je serai là encore très attentif à votre réponse. En toute logique, elle devrait nous confirmer que la capacité d'action actuelle de la Fondation permet déjà de répondre positivement aux préoccupations de M. Moreigne et de les considérer comme satisfaites par la législation en vigueur. Bien entendu, nous serions heureux que vous puissiez le réaffirmer, ce qui, je le suppose, devrait conduire notre collègue à retirer son sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons abordé une discussion très importante portant sur un amendement majeur.

Je salue le travail de très grande qualité qu'a accompli le rapporteur général et dont l'aboutissement est une mesure qui, à l'évidence, constituera une avancée très importante pour la politique du patrimoine en France. En effet, elle nous amène à assumer enfin l'idée que le patrimoine est notre bien commun, qu'il soit détenu par des personnes publiques ou par des personnes privées.

J'insisterai sur cet aspect, car c'est là quelque chose de très nouveau. Je ne suis pas là pour critiquer ou ne pas critiquer la tradition française selon laquelle le public doit financer le public et le privé le privé - sur ce point en tout cas -, et que chacun se débrouille ! Cependant, ce n'est pas tout à fait mon point de vue : certains domaines ne sont pas suffisamment proches de la logique de rentabilité pour que le patrimoine privé puisse être préservé, de sorte qu'une part importante de notre patrimoine, aujourd'hui détenue par des personnes privées, se trouve en situation de fragilité et court un risque de dégradation très important. Or notre pays ne peut pas être aussi attaché à son histoire et, accessoirement, aussi engagé dans une politique touristique volontariste sans voir dans le même temps que la préservation de son patrimoine détenu par des personnes privées doit de toute évidence faire l'objet d'une priorité.

Autant dire que j'apporte un soutien sans réserve à l'amendement présenté par le rapporteur général, que je veux féliciter non seulement de son travail, mais aussi du courage qui a été le sien ; car ce sont là des sujets qui parfois opposent de manière dogmatique, ce que je regrette, alors que ce sont le bon sens et l'intérêt national qui doivent prévaloir.

Je salue donc le fait que le dispositif ait été proposé d'une manière tout à fait responsable et, en particulier, assorti d'un certain nombre de garanties, ce qui est normal dès lors que nous y inscrivons un avantage fiscal très important : 66 % de déductibilité.

Or la principale garantie me convient parfaitement, puisqu'elle consiste à faire de la Fondation du patrimoine l'unique intermédiaire entre le donateur et le bénéficiaire. Il va de soi que cette condition n'interdit pas pour autant aux autres acteurs du patrimoine historique de collecter des fonds, puisque la Fondation peut abriter des associations ou d'autres fondations. Néanmoins, ce premier garde-fou est important, car il permet de garantir la traçabilité des fonds. Par ailleurs, il n'est évidemment pas question que le propriétaire bénéficiaire du don s'enrichisse avec l'argent public. Il est donc indispensable que soit prévue - deuxième garantie - une obligation de conservation du bien pendant dix ans. Enfin, troisième garantie tout à fait essentielle, le bien restauré sera ouvert au public pendant dix ans afin que l'ensemble des Français qui le souhaitent puissent le découvrir, le connaître, l'apprécier.

Je soutiens donc sans réserve cet amendement.

Le sous-amendement n°I-26 de M. Gaillard est naturellement de bon sens, et je partage entièrement sa préoccupation : il serait ridicule de restreindre le bénéfice de l'avantage fiscal pour certains dons au seul motif que le bien devant en profiter serait le théâtre d'une activité commerciale. Comme vous, monsieur Gaillard, j'en ai assez de ces cloisons étanches que, refusant de voir la réalité des choses, on veut sans cesse dresser pour opposer - ou faire semblant d'opposer - le privé et le public et considérer que la seule présence d'une activité commerciale entacherait de je ne sais quel vice une activité d'intérêt général. Dès lors que les deux aspects sont bien séparés, une telle position serait évidemment ridicule.

C'est la raison pour laquelle je voudrais lever toute ambiguïté sur la définition qui sera retenue de l'exploitation commerciale. Il serait certes absurde d'autoriser le bénéfice de ce dispositif si tout n'est qu'exploitation commerciale, car on sortirait alors de la logique du mécénat ; pour autant, il serait à l'inverse parfaitement ridicule d'interdire la possibilité d'en bénéficier au seul motif que la visite est payante. Sur ce point, je veux vous rassurer, mesdames, messieurs les sénateurs : l'instruction fiscale le précisera si c'est nécessaire, mais cela me paraît d'autant plus aller de soi que c'est une situation déjà fréquente aujourd'hui.

Vient ensuite la question des activités commerciales autres que la tarification de l'entrée : un manège, une buvette,...

M. Michel Charasse. Les machines à café !

M. Denis Badré. Les barbes à papa !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ! Les cartes postales !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... ou la vente de petits objets de souvenir, par exemple. Vous comprendrez que je ne choisisse pas mon produit : je constate que chacun a ses préférences, et je ne souhaiterais pas donner le sentiment à tel ou tel spécialiste que je penche pour l'un plutôt que pour l'autre.

Je vous propose donc, monsieur Gaillard, « en échange », si je puis dire, du retrait de votre sous-amendement, mon engagement à confirmer dans l'instruction fiscale, outre la non-exclusion de la tarification que je viens d'évoquer, que les recettes tirées de ces activités annexes ne font pas non plus obstacle au régime du mécénat, à la condition qu'elles n'excèdent pas une certaine limite. Il me paraîtrait raisonnable que celle-ci soit de l'ordre de 60 000 euros par an.

S'agissant du sous-amendement n° I-27 rectifié bis, monsieur Gaillard, je comprends très bien votre raisonnement qui consiste à ne pas trop alourdir les missions de la Fondation du patrimoine car il ne faudrait pas que ce soit dissuasif : lourdeur des dossiers, complexité administrative, etc.

L'activité de la Fondation du patrimoine est très importante. Pour vous donner un ordre de grandeur, je rappelle qu'elle a soutenu 1 700 projets en 2005, pour l'équivalent de 100 millions d'euros de travaux.

D'ailleurs, nous en parlions tout en l'heure en aparté avec M. Charasse, parfois les travaux ne sont pas réalisés non pas en raison d'un manque de crédits, mais d'un manque d'entrepreneurs spécialisés. Ce sont des métiers de plus en plus complexes, de plus en plus difficiles, de plus en plus spécialisés...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les travaux sont toujours plus chers et parfois anormalement chers !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, les travaux sont chers, mais parfois aussi on manque d'entreprises spécialisées pour les réaliser.

Monsieur Gaillard, je vous propose de trouver une voie d'équilibre en rectifiant votre sous-amendement et en écrivant, après les mots : « fondations ou associations reconnues d'utilité publique », les mots : « agréées par le ministre chargé du budget ». Ce faisant, on garantit une certaine cohérence tout en ne focalisant pas le système sur la seule Fondation du patrimoine.

Pour toute une série de raisons, il me semble intéressant que l'agrément soit donné par le ministre chargé du budget - cela dépasse évidemment ma propre personne, nul n'est éternel dans le poste. On pourrait imaginer d'autres ministères, mais il me semble que le ministère du budget peut apporter, de ce point de vue, une contribution que vous ne sauriez renier compte tenu de l'attachement personnel que vous portez à cet excellent ministère, monsieur Gaillard. (Sourires.)

La rédaction que je propose mériterait certainement d'être améliorée, mais nous pourrons le faire lors de la commission mixte paritaire. En tout cas, il me semble qu'avec ce système nous avons trouvé un point d'équilibre dans un dispositif qui représente une amélioration très substantielle - je parle sous votre contrôle, monsieur Gaillard, mais également sous celui de M. de Rohan, qui suit ces questions de près - et qui est de nature à répondre aux préoccupations exprimées par les sénateurs du groupe UMP de la Haute Assemblée. Si vous acceptiez de procéder à cette modification, bien entendu, je lèverais le gage.

Je terminerai enfin par le sous-amendement n° I-229, que je qualifierai de sous-amendement d'appel ou de sous-amendement de sécurité.

Je m'associerai tout d'abord à l'hommage rendu par M. le rapporteur général à M. Moreigne ; nous sommes nombreux à admirer sa connaissance de l'histoire culturelle et patrimoniale de notre pays.

M. Michel Charasse. Les chemins de croix de la Creuse !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un creuset ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La Creuse est, en effet, de ce point de vue un creuset, monsieur le rapporteur général, et nous avons une pensée toute particulière pour les tapissiers d'Aubusson. C'est une des professions qui font honneur à la France et, étant à titre personnel très ?fan?, comme on dit aujourd'hui, des tapisseries d'Aubusson, je ne peux que vous dire combien je vous envie d'être sénateur de la Creuse.

M. Michel Moreigne. Vous seriez un bon cartonnier ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Votre amendement me semble malgré tout satisfait et c'est pourquoi je rejoins les conclusions de M. le rapporteur général : en l'état actuel du droit, les dons réalisés en vue de la restauration de monuments publics sont déjà éligibles à la réduction d'impôt relative au mécénat, et la Fondation du patrimoine apporte déjà son concours à des personnes publiques ou privées pour l'entretien des monuments.

Par conséquent, si son intervention au profit des personnes publiques ne doit pas être dissuadée, reconnaissons ensemble que l'objectif est quand même d'épauler les propriétaires privés puisqu'il existe déjà d'autres dispositifs pour les propriétaires publics.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, car il est satisfait par les éléments de réponse que je viens de donner.

Mme la présidente. Monsieur Gaillard, le sous-amendement n° I-26 est-il maintenu ?

Par ailleurs, acceptez-vous de modifier le sous-amendement n° I-27 rectifié bis dans le sens souhaité par le Gouvernement ?

M. Yann Gaillard. Je retire le sous-amendement n° I-26 étant entendu qu'il est de tradition d'utiliser les travaux préparatoires de la loi et que les déclarations de M. le ministre me donnent toute satisfaction sur la conception très raisonnable qu'il a de l'exploitation commerciale.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° I-26 est retiré.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Yann Gaillard. En ce qui concerne le sous-amendement n° I-27 rectifié bis, j'accepte de le modifier comme l'a suggéré M. le ministre.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d'un sous-amendement n° I-27 rectifié ter, présenté par M. Gaillard, et ainsi libellé :

I.- Compléter le 2° du A du I de l'amendement n° 8 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dons versés à d'autres fondations ou associations reconnues d'utilité publique agréées par le ministre chargé du budget dont l'objet est culturel en vue de subventionner la réalisation de travaux de conservation, de restauration ou d'accessibilité de monuments historiques classés ou inscrits ouvrent droit à la réduction d'impôt dans les mêmes conditions. »

II.- Compléter le du B du I de l'amendement n° 8 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dons versés à d'autres fondations ou associations, reconnues d'utilité publique agréées par le ministre chargé du budget, dont l'objet est culturel, en vue de subventionner la réalisation de travaux de conservation, de restauration ou d'accessibilité de monuments historiques classés ou inscrits ouvrent droit à la réduction d'impôt dans les mêmes conditions. »

III.- Après le B du II de l'amendement n° 8, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Il est inséré, après l'article L. 143-14, un article L. 143-15 ainsi rédigé :

« Art. L. 143-15 .- Lorsqu'elles subventionnent des travaux mentionnés au 2 bis de l'article 200 du code général des impôts ou au 1), f) de l'article 238 bis du même code, les fondations ou associations reconnues d'utilité publique visées à ces articles concluent avec les propriétaires des monuments concernés des conventions qui, rendues publiques dès leur signature, doivent respecter les conditions prévues aux paragraphes 2 à 5 de l'article L. 143-2-1, sous réserve de remplacer les mots « la Fondation du patrimoine » par les mots « la fondation ou l'association ».

Monsieur Moreigne, le sous-amendement n° I-229 est-il maintenu ?

M. Michel Moreigne. Je le retire car il est satisfait, mais je précise que, jusqu'à présent, la Fondation du patrimoine avait quelque réticence à intervenir au profit des collectivités locales pour les monuments historiques.

On voit bien en effet, à terme, les complications qui seront engendrées par la pratique de ce type d'opérations et la prééminence qui restera quand même aux architectes en chef des monuments historiques. Je souhaite vivement qu'un contrat de bonne conduite et de réciprocité entre les divers partenaires puisse être passé, faute de quoi les difficultés qui ne manqueraient pas de survenir empêcheraient la bonne réalisation de cette excellente intention.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° I-229 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° I-27 rectifié ter ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis très favorable sur ce sous-amendement.

Toutefois, je souhaite tirer profit de cette intervention pour insister sur l'une des observations qui vient d'être faite et pour demander à M. le ministre que, dans les audits de performance, on n'oublie pas de réexaminer en détail le sujet complexe de la maîtrise d'oeuvre sur les monuments classés et inscrits - plus particulièrement sur les monuments classés - car les relations, qui peuvent être scientifiquement, historiquement très riches, très substantielles, mais administrativement très complexes, entre les collectivités propriétaires ou, le cas échéant, les propriétaires privés et par ailleurs les architectes des monuments historiques, les conservateurs régionaux des monuments historiques, les directeurs régionaux des affaires culturelles, la direction du patrimoine du ministère méritent, à mon sens, d'être remises à plat et clarifiées.

Je crois, sans qu'il soit nécessaire de trop s'y appesantir, qu'il y a eu suffisamment d'exemples de lenteurs excessives, voire de dysfonctionnements de gestion mettant en cause tel ou tel maillon de cette chaîne pour que l'on doive considérer comme prioritaire la réalisation d'un tel audit de performance au sens de la loi organique sur les lois de finances.

En effet, les fonds consacrés au patrimoine sont nécessairement dans le budget de l'État des fonds rares. Ils seront toujours rares même si on les augmente substantiellement. Mais encore faut-il s'assurer qu'il n'y ait pas de perte en ligne du fait de dysfonctionnements du système et de son excessive complexité.

Enfin, les dispositifs dont il s'agit datent pour certains d'autres époques. Ils ont permis certes de faire des choses tout à fait honorables mais, aujourd'hui, on aurait sans doute intérêt à mieux identifier les responsabilités et à être particulièrement vigilants - je n'en dirai pas plus - sur les risques de conflits d'intérêts dans le monde des professionnels entre l'activité d'un cabinet, d'une part, et la poursuite de l'intérêt général, d'autre part.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je répondrai sans plus attendre à l'interpellation de M. le rapporteur général pour lui dire combien, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, je suis tout à fait sur la même ligne que lui.

S'agissant des audits, je voudrais saisir cette occasion pour préciser qu'ils sont maintenant depuis un an engagés de manière industrielle dans tous les processus publics pour tous les ministères sans exception. Ils sont rendus publics en parfaite transparence, ils sont accessibles à tous les Français, puisqu'ils sont publiés sur Internet, et ils sont d'ailleurs très souvent téléchargés par nos compatriotes.

Je ne peux que former le voeu que rien n'arrête la démarche des audits, notamment pas les éventuelles alternances politiques. Ce sont des outils d'aide à la décision publique absolument majeurs. Chaque gouvernement, quelle que soit sa sensibilité, doit pouvoir s'appuyer sur ces photographies précises, sur ces radiographies détaillées de l'activité publique afin d'en tirer toutes les conséquences au bénéfice du contribuable, de l'usager et des fonctionnaires.

M. Michel Charasse. Enfin, l'inspection des finances retrouve sa vraie vocation !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, monsieur Charasse, mais cela va bien au-delà de l'inspection des finances car nous avons mis en mouvement la totalité des corps d'inspection. C'est d'ailleurs ce qui me fait considérer que, compte tenu de cet effort collectif et du fait que les équipes travaillent ensemble, il ne saurait être acceptable qu'il y ait quelque hiérarchie qui serait mal perçue. C'est l'ensemble des équipes qui travaillent en commun sur ces sujets.

Par ailleurs, ces audits doivent trouver des points d'application directement opérationnels, ce qui veut dire qu'au-delà de ces vagues d'audits, produits de la suggestion des ministres, il ne faut pas hésiter, mesdames, messieurs les sénateurs, à saisir le Gouvernement, en particulier le ministre chargé du budget, sur des sujets sur lesquels vous considérez qu'il y a lieu d'aller plus loin en termes d'exploration, pour mieux connaître, mieux comprendre et mieux corriger le cas échéant. Il va de soi que le domaine que vous évoquez, monsieur le rapporteur général, est un domaine clé d'implication et de connaissance.

Dès lors que l'on instaure un nouvel avantage fiscal, que l'on fait une réforme de structure - et la création de Monum, le centre des monuments nationaux, en est une -et que l'on va abonder de près de 70 millions d'euros Monum, il est absolument indispensable que l'on sache qui paie, où va l'argent et comment il est utilisé et d'anticiper tout risque de conflit d'intérêts dès lors que l'on doit articuler différents acteurs publics entre eux et des acteurs publics et des acteurs privés.

Tout cela nécessite de la vigilance, du contrôle, ce qui n'enlève rien à l'esprit de confiance qui doit animer la gestion publique. Mais il est tout à fait normal que cela se fasse en bonne intelligence.

Par conséquent, monsieur le rapporteur général, je ne peux que vous confirmer combien je serai attentif à ce que l'audit permette, le cas échéant, de bien connaître la situation.

Par ailleurs, je signale - c'est un point connexe mais il est nécessaire de l'évoquer à ce stade de la discussion - que j'ai lancé dans cette nouvelle vague d'audits, un audit sur l'ensemble des établissements publics dépendant du ministère de la culture afin de mieux comprendre comment tout fonctionne, et cela s'inscrit, me semble-t-il, dans la même logique que celle que vous avez évoquée pour Monum.

Enfin, monsieur le rapporteur général, vous avez fait référence tout à l'heure à cette nouvelle niche.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un meilleur aménagement d'une niche existante !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tellement bien aménagée que l'on peut y mettre un nouveau chien, selon la formule consacrée.

M. Michel Charasse. C'est un ami des bêtes ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur ce point, j'ai une divergence avec vous : je suis, quant à moi, pour les niches fiscales parce que je considère qu'elles peuvent être des outils utiles à la décision publique.

En revanche, là où je vous rejoins, c'est que point trop n'en faut et qu'il ne faut surtout pas pouvoir les cumuler sans limite. Il faut rester très vigilant, mais là je sais pouvoir compter sur votre alliance objective.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage sur l'amendement n° I-8 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° I-8 rectifié.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le ministre, je vous remercie du sort que vous réservez à l'amendement n° I-8 rectifié et au sous-amendement n° I-27 rectifié ter.

Je n'ouvrirai pas à nouveau le débat sur les niches fiscales.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est dommage !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Toutefois, je tiens à dire qu'il faudra sans doute, à l'avenir, être plus vigilant et avoir une plus juste appréciation de ce que représentent ces dépenses fiscales, voire envisager un nouvel article 40.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La commission des finances a proposé la création d'une niche fiscale.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Non, elle a aménagé une niche existante afin de la rendre plus pertinente et plus juste.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'arrête la langue de bois, c'est promis !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, s'agissant de l'audit, je ne puis que confirmer devant le Sénat tout le bien que je pense de cette démarche.

En ce qui concerne les travaux, je m'associe aux recommandations de M. le rapporteur général. Il serait intéressant que le champ d'exploration de l'audit s'étende aux entreprises qui conduisent ces travaux. Il m'arrive de penser qu'il y a une sorte de malthusianisme dans ce domaine et je souhaite que l'ouverture à la concurrence soit plus large.

En effet, s'il est important de trouver des fonds publics afin de permettre aux propriétaires de financer les travaux nécessaires à l'entretien de leurs immeubles, il est également intéressant d'ouvrir plus largement ce secteur à la concurrence. Ainsi pourrions-nous peut-être réduire le coût de ces opérations.

C'est pourquoi je souhaite que l'audit étudie les conditions d'appel à la concurrence et d'agrément des entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je soutiens sans réserve l'amendement n° I-8 rectifié.

Si la France est le pays le plus visité du monde, cela tient certes à l'accueil que nous savons offrir aux visiteurs, mais aussi au patrimoine extraordinaire de notre pays. Je ne peux donc que féliciter chaleureusement M. le rapporteur général de son initiative.

Je m'interroge toutefois sur le délai d'ouverture au public de dix ans et sur la question de l'exploitation commerciale.

L'exploitation commerciale d'un immeuble est nécessaire. Le patrimoine du coeur des villes n'a d'intérêt que s'il est vivant. Cette exploitation commerciale peut être classique ou revêtir des formes plus diverses : visites, activités de bouche, buvettes.

Il est bien évident que les travaux qui doivent être engagés diffèrent en fonction de l'environnement et de la qualité du patrimoine. Si le coût des travaux est élevé, du fait par exemple de la situation particulière d'un immeuble, la Fondation du patrimoine pourra-t-elle intervenir quelle que soit l'activité qui est exercée par le propriétaire du bien ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur Revet, M. le ministre a rappelé que les recettes de billetterie n'étaient pas prises en compte et que les recettes annexes devraient rester inférieures à un seuil annuel, défini par instruction fiscale, de l'ordre de 60 000 euros. Ces dispositions s'inscrivent dans le prolongement des pratiques existantes.

Je me tourne vers vous, monsieur le ministre. Sans contester ces principes, je m'interroge. Les seuils ont toujours des effets pervers. Dans ces conditions, ne serait-il pas préférable - sinon dans l'instant, du moins ultérieurement - de considérer qu'une exploitation est commerciale dès lors qu'elle équilibre ses charges avec ses seules recettes et même qu'elle dégage un profit. C'est à mon sens la seule définition acceptable d'une exploitation commerciale.

Mais peut-être est-ce trop demander que de vouloir adopter une approche économique dans le domaine de la culture...

Le seuil de 60 000 euros, qui sera raisonnable dans la plupart des cas, se révélera sans doute trop faible s'agissant de monuments très visités. C'est un seuil en valeur absolue sur lequel il faudra revenir un jour.

Dans ces conditions, ne serait-il pas opportun dans l'avenir - on peut toujours ouvrir des pistes - de réfléchir à cette notion d'exploitation commerciale ?

Je persiste à penser que l'on ne peut considérer comme exploitation commerciale une exploitation qui fait des pertes : une exploitation commerciale, c'est une exploitation qui réalise des profits.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, vous avez beaucoup de chance de m'avoir comme ministre du budget !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous le savons et c'est pourquoi nous souhaitons vous garder. (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Un ministre du budget mal intentionné pourrait vous dire que vous cherchez à déplafonner une niche, ce qui, de la part d'un rapporteur général, est tout de même énorme !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voyons, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par principe, je ne suis hostile à aucune suggestion et j'étudie toutes les pistes.

Votre idée est bonne, mais elle demande réflexion, car elle pourrait se révéler plus complexe qu'il n'y paraît. Elle pourrait par exemple conduire des associations, petites ou moyennes, à réaliser un calcul à l'euro près, ce qui, dans certaines circonstances, n'est pas très facile.

Je vous invite donc à en rester là cette année. Nous approfondirons votre idée et, le cas échéant, nous procéderons à une évaluation. Puis, dans un an, nous verrons ce qu'il en est.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, vous avez fort opportunément demandé à M. Gaillard de compléter son sous-amendement en précisant que les associations auxquelles il se référait devaient, comme cela a toujours été le cas dans ce domaine, être agréées par le ministre du budget.

La question est de savoir s'il ne serait pas judicieux de compléter également l'amendement n° I-8 rectifié en ajoutant, dans le paragraphe 2 bis, après les mots : «  les dons versés à la Fondation du patrimoine ou à une fondation ou une association », les mots « agréée par le ministre du budget » ? Cela me semble en effet utile.

Ma seconde question n'appelle pas de réponse immédiate. Selon la rédaction de M. Marini, que je ne critique pas, ouvrent droit à une réduction d'impôt « les dons versés à la Fondation du patrimoine ou à une fondation ou une association qui affecte irrévocablement ses dons à la Fondation du patrimoine ». Cela sous-entend que le droit à réduction ne pourra pas dépendre du versement immédiat du don.

En d'autres termes, la fondation ou l'association délivre le reçu fiscal, ce que ne pourra répéter l'administration, puisque ce n'est pas le donateur qui est en cause.

Enfin, les élus locaux regrettent souvent de ne pas disposer des crédits qu'ils souhaiteraient consacrer à l'entretien du patrimoine. Madame le président, vous savez, pour siéger dans les mêmes assemblées locales que moi, que nous constatons tous les ans des reports de crédits considérables faute de trouver les entreprises capables de réaliser les travaux, d'où leur cherté. Tout cela fait que des opérations qui devraient être réalisées rapidement exigent des années pour arriver à leur terme.

Et cette situation continuera, je le répète, tant que l'on ne se décidera pas à créer une véritable école pour former des artisans, des ouvriers dans les métiers qui intéressent le patrimoine : la sculpture, la réfection des toitures. Il n'y a en France, M. Miquel comme questeur peut le confirmer, qu'un seul atelier - installé à Lyon - capable de restaurer certaines tapisseries et certaines tentures. Seuls un petit nombre d'établissements est en mesure d'assurer la réfection des tapis, et je ne parle même pas des sculptures ni des autres oeuvres.

Lorsqu'il n'existe que deux ou trois entreprises spécialisées pour effectuer une catégorie de travaux très délicats, les opérations ne peuvent que s'éterniser.

Je me tourne vers M. Gaillard, qui peut largement se prévaloir de la paternité de la Fondation du patrimoine, pour laquelle il a beaucoup fait. Ne conviendrait-il pas de donner un jour à la Fondation du patrimoine la possibilité de créer une école de cette nature, en la dotant bien entendu des moyens nécessaires ? C'est bien de mobiliser de l'argent, mais si l'on ne parvient pas à le dépenser, cela ne fait pas beaucoup avancer le « schmilblick » !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur Charasse, je répondrai à votre question très technique par un exemple. Ce sera beaucoup plus explicite.

J'évoquerai l'église de Trois-Étôts, hameau de la commune de Cernoy, dans le canton de Saint-Just-en-Chaussée, dans le département de l'Oise.

Ce monument, d'époque Renaissance, construit en briques et en pierre est absolument extraordinaire. Il s'agit d'un grand édifice situé dans une toute petite commune.

Aux termes de l'amendement n° I-8 rectifié, l'association des Amis de Trois-Étôts pourra bénéficier de versements de la part de particuliers ou d'entreprises. Elle pourra collecter les fonds, les reverser à la Fondation du patrimoine ou à une fondation ou une association agréée par le ministre du budget, comme le prévoit le sous-amendement n° I-27 rectifié ter de M. Yann Gaillard. Mais c'est la Fondation du patrimoine, fondation « abritante », ou l'association ou la fondation agréée par le ministre du budget, qui seront placées directement sous le contrôle du Gouvernement, puisque c'est à ce niveau que les critères d'éligibilité au régime fiscal devront être réunis.

L'association de base n'a pas à être agréée par le ministre du budget. Ce dernier ne peut s'occuper de tout. Je me ferais un plaisir de lui faire visiter l'église de Trois-Étôts, mais cela m'étonnerait qu'il en ait le temps.

M. Michel Charasse. En pratique, est-ce que l'association de base délivrera le reçu fiscal ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, le reçu sera délivré par la Fondation du patrimoine ou par l'association agréée au niveau supérieur. L'association de base n'est qu'une association d'action, d'animation, de diffusion et de collecte. Les fonds qui seront consacrés, dans le cadre de ce régime légal, à la restauration de l'église de Trois-Étôts, devront passer par la Fondation du patrimoine ou l'association ou la fondation agréée par le ministre du budget.

M. Michel Charasse. Et c'est elle qui délivrera le reçu fiscal.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Exactement ! Il ne faut pas pour autant démotiver tous les acteurs locaux qui se « décarcassent » afin de protéger le patrimoine. Il s'agit en général de personnes extraordinaires, comme c'est le cas de l'association des Amis de Trois-Étôts.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° I-27 rectifié ter.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-8 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 4.

Mme la présidente. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° I-60 rectifié bis est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° I-143 est présenté par M. Buffet, Mme Gousseau et M. Dallier.

L'amendement n° I-202 est présenté par M. Mercier, Mme Dini et les membres du groupe Union centriste - UDF.

L'amendement n° I-115 est présenté par MM. Collomb,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le e) du 1 de l'article 238 bis du code général des impôts, après les mots : « et de cirque » sont insérés les mots : « ainsi que les expositions d'art contemporain ».

II. La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Foucaud, pour présenter l'amendement n° I-60 rectifié bis.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur la question de la prise en compte des dons effectués par les entreprises - mais le régime est proche s'agissant des particuliers - pour le développement des activités artistiques dans notre pays.

Dans sa rédaction actuelle, l'article 238 bis du code général des impôts, en son paragraphe « e » précise qu'ouvrent droit à une réduction d'impôt les versements effectués au profit notamment : « d'organismes publics ou privés dont la gestion est désintéressée et qui ont pour activité principale la présentation au public d'oeuvres dramatiques, lyriques, musicales, chorégraphiques, cinématographiques et de cirque, à la condition que les versements soient affectés à cette activité. »

Cette définition semble avoir oublié - ce qui justifie notre amendement - la présentation d'oeuvres plastiques qui constituent pourtant l'une des manifestations les plus évidentes de la culture contemporaine.

Cette situation est d'autant plus regrettable que l'article 200 du même code prévoit des dispositions plus clairement exprimées pour les particuliers. Sont concernés les versements en faveur « d'oeuvres ou d'organismes d'intérêt général ayant un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel, ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, notamment à travers les souscriptions ouvertes pour financer l'achat d'objets ou d'oeuvres d'art destinés à rejoindre les collections d'un musée de France accessibles au public, à la défense de l'environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises ».

Nous proposons donc d'établir une convergence entre le traitement des uns et des autres, en prévoyant que les expositions artistiques organisées dans le cadre des activités d'organismes à gestion désintéressée puissent être prises en compte de la même manière.

Tel est l'objet de cet amendement, pour lequel nous demanderons un scrutin public.

Mme la présidente. L'amendement n° I-143 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Denis Badré, pour présenter l'amendement n° I-202.

M. Denis Badré. Cet amendement est identique à l'amendement n° I-60 rectifié bis, que vient de défendre M. Foucaud. Je ne reprendrai donc pas l'argumentation très claire de notre collègue. J'insisterai simplement sur le fait que M. Mercier et Mme Dini sont personnellement très attachés à cette proposition. Ils la défendent avec conviction, se fondant sur l'excellent exemple de la biennale nationale d'art contemporain de Lyon.

Ils constatent en effet que le drapeau français est porté haut dans le monde grâce à de telles manifestations. Cette situation doit perdurer, malgré une concurrence mondiale rude. Des efforts importants doivent donc être consacrés au soutien de telles manifestations.

Après les arguments très techniques qui viennent d'être développés par M. Foucaud, je vous ferai remarquer, mes chers collègues, que, si les expositions d'art contemporain sont exclues de ce dispositif, non seulement elles ne seront pas favorisées, mais elles seront même desservies, puisque le mécénat se concentrera par priorité sur d'autres organismes. Il est donc important de ne pas établir une distorsion de concurrence entre les organismes susceptibles de bénéficier de ce régime.

C'est donc en considérant l'exemple de la biennale nationale d'art contemporain de Lyon que le groupe UC-UDF a rejoint la position de M. Mercier et Mme Dini. Je souhaite que notre Haute Assemblée fasse de même.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l'amendement n° I-115.

Mme Nicole Bricq. M. Collomb, qui est également maire de Lyon, est à l'origine de cet amendement n° I-115.

Aux termes des articles 200 et 238 bis du code général des impôts ouvrent droit à une réduction d'impôt sur les sociétés les versements effectués au profit « d'organismes publics ou privés dont la gestion est désintéressée et qui ont pour activité principale la présentation au public d'oeuvres dramatiques, lyriques, musicales, chorégraphiques, cinématographiques et de cirque ».

Ces dispositions excluent du bénéfice de ce mécénat des événements comme les expositions d'art.

Or il existe en France de nombreux organismes publics et privés dont la gestion est désintéressée et qui organisent des expositions d'art, contribuant de manière significative à la création et à la diffusion artistiques. La biennale nationale d'art contemporain de Lyon en est un parfait exemple.

Le contexte international, très concurrentiel dans ce domaine, exige des acteurs publics et privés un soutien et un accompagnement importants, afin d'assurer la pérennité et le développement de ces manifestations.

La participation des entreprises au développement de ces expositions d'art serait sans nul doute favorisée si ces dernières figuraient dans le champ d'éligibilité au régime du mécénat.

L'amendement n° I-115 vise donc à modifier dans ce sens l'article 238 bis du code général des impôts.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a discuté de ce sujet en se référant à la rédaction actuelle du code concernant le champ de cet avantage fiscal.

Le paragraphe e) de l'article 238 bis du code général des impôts précise que les versements ouvrant droit à une réduction d'impôts doivent être effectués au profit « d'organismes publics ou privés dont la gestion est désintéressée et qui ont pour activité principale la présentation au public d'oeuvres dramatiques, lyriques, musicales, chorégraphiques, cinématographiques et de cirque, à la condition que les versements soient affectés à cette activité. »

On voit que cette liste a dû être allongée plusieurs fois, au fur et à mesure que tel ou tel groupe d'intérêt le demandait.

M. Michel Charasse. Comme toujours !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, je formulerai une réflexion de caractère général sur le fonctionnement de ces déductions et régimes avantageux de toutes natures.

M. Michel Charasse. Faut-il allonger cette liste ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Faut-il y ajouter spécifiquement à la liste les expositions d'art contemporain ? Bien entendu, la commission ne peut que se réjouir de la tenue de ces grandes expositions, mais n'existe-t-il pas, pour favoriser l'art contemporain, toutes sortes de dispositifs, dont nous pourrions d'ailleurs faire le recensement, financés par les fonds publics, qu'il s'agisse de dépenses budgétaires nationales, locales ou de dépenses fiscales ?

Par ailleurs, en acceptant une telle proposition, ne va-t-on pas ouvrir la porte à d'autres demandes, émanant d'autres organisateurs, pour d'autres expositions susceptibles d'attirer tout autant le public, avec autant d'impact pour la grande et belle ville de Lyon ou pour toutes les localités dont la vie culturelle est intense ?

La commission des finances, tout en souscrivant naturellement aux objectifs poursuivis par ces amendements identiques, qui sont d'intérêt général, n'est pas tout à fait convaincue par leur libellé. C'est la raison pour laquelle elle y est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'avoue que dans cette affaire j'ai un peu le mauvais rôle. En effet, en tant que ministre délégué au budget, je suis celui qui dit non à tout...

M. Michel Charasse. C'est le cas de celui qui paye !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, encore que comme nous essayons de payer avec intelligence, nous pouvons être amenés assez naturellement à dire « oui ». Dans le cas présent, il est assez difficile de répondre, car n'importe quel citoyen peut considérer qu'il faut encourager toutes les formes artistiques, y compris celle-ci.

Cependant, il est une raison pour laquelle j'invite la Haute Assemblée à repousser ces amendements identiques. Je considère en effet que, dans ce domaine, le Gouvernement n'a pas toujours été hostile aux suggestions, loin s'en faut ! J'attire votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le fait que j'ai soumis à votre vote l'an dernier des dispositions très favorables à l'art contemporain.

Ainsi, l'article 238 bis du code général des impôts, en particulier, permet aux entreprises qui achètent des oeuvres originales d'artistes vivants de déduire du résultat imposable de l'exercice d'acquisition et des quatre années suivantes, par fractions égales, une somme égale au prix d'acquisition, dans la limite de 5%0 de leur chiffre d'affaires, ce qui n'est pas négligeable, loin s'en faut !

Au regard de tous les dispositifs déjà existants et de ce que le Sénat vient d'adopter - je pense en particulier à l'amendement n° I-8 rectifié -, cette avancée me semble suffisamment considérable pour justifier un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Considérant la situation avec réalisme, je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de repousser ces amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. Monsieur le ministre, j'ai bien compris votre argumentation. Mais je pense qu'il faut faire beaucoup pour soutenir en France l'art contemporain, qui constitue le patrimoine de demain.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut que cela se décante un peu !

M. Denis Badré. Par conséquent, si nous voulons avoir une certaine cohérence dans notre action en faveur de la culture, il faut tout faire pour soutenir cet art contemporain, qui continue de faire rayonner l'image de la France à travers le monde.

M. Michel Charasse. Il faut rétablir la monarchie ! C'est le Roi qui achetait l'art contemporain. (Sourires.)

M. Denis Badré. M. le ministre vient de rappeler ce qui a d'ores et déjà été fait et qui est très important. Nous souhaitons, si c'est possible, aller un peu plus loin. Je le répète, alors que le fait d'inclure les expositions d'art contemporain dans cette liste les favoriserait, les en exclure les dessert, puisque toutes les possibilités de soutien iront à d'autres manifestations. Il s'agit donc d'une mesure largement discriminante. Nous souhaitons que la réflexion se poursuive sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je partage le point de vue de M. Badré. L'art contemporain fait partie intégrante de l'art. De ce point de vue, je ne comprends pas les propos tenus par M. le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Après avoir entendu les uns et les autres, je pense que la difficulté résulte du fait que l'article 238 bis du code général des impôts concerne les associations - je n'ai cependant pas eu le temps de vérifier le code sur ce point - qui organisent ce type de manifestations.

En réalité, ce n'est pas l'objet de la manifestation qui importe, mais le fait qu'il s'agisse d'associations, ce qui complique tout. Évidemment, si nous ajoutons à la liste déjà citée les expositions d'art contemporain - mettons-nous à la place des associations qui réalisent ce genre de choses et dont la gestion, conformément à l'article 238 bis, est désintéressée - on nous demandera, demain, d'ajouter à cette liste par exemple les artisans d'art ou les philatélistes, et les collections de timbres sont très belles ! Cette liste va devenir interminable !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est clair ! Absolument !

M. Michel Charasse. Dans nos communes, on peut voir toutes sortes d'expositions, organisées par des associations dans tous les domaines possibles et imaginables.

Quelle que soit l'issue du vote sur ces amendements identiques, il faut surtout réfléchir, me semble-t-il, au régime fiscal global des associations, plutôt que de procéder ainsi. Sinon, cette liste ne sera jamais close ! Pourquoi ne pas y ajouter les collectionneurs de pots en étain, de pipes de la région de Saint-Claude, de vieux fourneaux de ferme de la région de Rodez ? ...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les tapisseries d'Aubusson ! La dentelle d'Alençon !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le brie de Meaux !

M. Michel Charasse. Par conséquent, monsieur le ministre, la meilleure solution serait de modifier et d'unifier le régime fiscal des associations, ce qui permettrait de régler la situation d'une façon uniforme, sans entrer dans ce genre de détails.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, supposons qu'une association organise une biennale ou une manifestation consacrée à l'art contemporain. Qu'est-ce qui empêcherait une entreprise d'apporter son soutien à cette manifestation, dans le cadre de ses relations publiques, de sa communication ? Les versements effectués au profit de l'association seraient déduits du bénéfice imposable de ladite entreprise. À la vérité, je ne comprends pas ce qui est demandé de plus ! Tout est d'ores et déjà prévu.

M. Thierry Foucaud. Dès lors, pourquoi ne pas le préciser ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il ne peut s'agir en fait que des dons effectués par des particuliers. Très franchement, ce n'est pas la peine d'aller plus loin dans ce domaine !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos I-60 rectifié bis, I-202 et I-115.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 60 :

Nombre de votants 329
Nombre de suffrages exprimés 329
Majorité absolue des suffrages exprimés 165
Pour l'adoption 159
Contre 170

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° I-9, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le premier alinéa du I de l'article 1716 bis du code général des impôts est complété par les mots : « , ou par la remise de blocs de titres de sociétés cotées, de titres d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières investis en titres de sociétés cotées ou en obligations négociables, ainsi que d'obligations négociables, afin de les céder à titre gratuit, en tant que dotation destinée à financer un projet de recherche ou d'enseignement dans des conditions définies par décret en Conseil d'État, à un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel ou à une fondation de recherche reconnue d'utilité publique ».

II.- La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite rappeler, au nom de la commission des finances, que la dation en paiement permet un mécénat culturel d'intérêt majeur. Mais il se trouve qu'il n'existe pas, dans notre pays, de mécénat scientifique du même type. C'est ce qui me conduit, au nom de la commission, à formuler la présente proposition.

Selon nous, des établissements publics d'enseignement supérieur, des fondations de recherche, des organismes d'utilité publique oeuvrant dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche pourraient être dotés, dans le cadre d'une procédure de dation en paiement, par la remise de blocs de titres de sociétés cotées ou de titres d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières, OPCVM, investis en sociétés cotées, ainsi que de portefeuilles d'obligations négociables. Ces valeurs mobilières procureraient des revenus réguliers aux institutions qui les recevraient. Cela renforcerait par là même leur autonomie et les inciterait à diversifier leurs ressources.

Monsieur le ministre, le mécénat scientifique, qui a un potentiel très important dans notre pays, trouverait à s'employer, en particulier, à l'occasion de transmission de patrimoine d'une génération à l'autre. C'est pour sensibiliser notre assemblée à ce sujet, pour bien marquer la continuité des positions de la commission des finances et pour entamer le dialogue avec vous que cet amendement a été déposé.

La gestion des fonds en question pourrait être confiée à des organismes professionnels, au premier rang desquels figure, naturellement, la Caisse des dépôts et consignations.

Susceptibles d'être utilisés dans différents cas de figure, ces fonds permettraient de disposer de ressources régulières de fonctionnement pour financer, par exemple, une chaire d'enseignement supérieur, une équipe de recherche. Ils pourraient aussi être investis. Le capital ainsi transmis serait alors consommé pour financer, par exemple, l'amélioration de locaux universitaires, l'achat d'un outil de recherche, ou encore pour améliorer le plan de financement d'un investissement significatif de recherche scientifique.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° I-224 rectifié, présenté par MM. Adnot,  Masson et  Darniche, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° I-9, après les mots :

établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel

insérer les mots :

ou un établissement public à caractère scientifique et technologique

et après les mots :

fondation de recherche reconnue d'utilité publique

insérer les mots :

ou assimilée

Ce sous-amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° I-9 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, personnellement, je suis très intéressé par cet amendement, car, dans son principe, il fait vraiment bouger les lignes. Toutefois, je m'empresse de vous dire que je n'y suis pas favorable en l'état, car il pose en fait moult problèmes pratiques d'application que, à mon sens, la rédaction actuelle ne permet pas totalement de résoudre.

Je pense, par exemple, au fait de savoir qui, de l'héritier ou de l'État, aurait la charge du choix de l'organisme bénéficiaire des titres ou qui, en réalité, serait chargé de gérer ces titres. L'État ? L'organisme affectataire ? Toutes ces petites difficultés techniques font que, à ce stade, il m'est difficile, en l'état, d'émettre un avis favorable.

Cela dit, vous posez une question majeure : le temps n'est-il pas venu de réfléchir, pour la France d'après (sourires), à la possibilité d'élargir le régime des dations à autre chose que des oeuvres d'art ? Ce régime pourrait s'appliquer notamment à des titres d'entreprises, de propriétés. Cela permettrait à des organismes tels que les universités d'avoir des ressources supplémentaires. Votre idée est donc excellente.

Toutefois, quelques préalables sont nécessaires : par exemple, la réforme des universités elle-même, qui devrait donner à ces dernières, d'une manière ou d'une autre, une plus grande autonomie et à leurs présidents une plus grande capacité de gestion ; il faudrait aussi veiller à qu'il n'y ait pas trop de sélection, à ce que ce ne soit pas certaines universités plutôt que d'autres, certaines matières plutôt que d'autres qui en bénéficient... Vous voyez où je veux en venir.

Sous réserve, bien évidemment, de ces quelques garde-fous, qui sont essentiels, la disposition que vous proposez est une préfiguration très intéressante de nouveaux modes de financements pour l'avenir et je n'y verrais que des avantages. Elle mérite en tout cas que l'on y réfléchisse et, de ce point de vue, je considère qu'il s'agit d'un amendement d'appel très intéressant pour la suite. Mais comprenez que, pour les questions de forme que je viens d'évoquer, il ne m'est pas possible, en l'état, d'émettre un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit bien entendu, monsieur le ministre, d'une démarche préparatoire pour une idée qui nous semble bonne, mais dont la transcription doit encore être précisée, travaillée. À cet effet, je serais heureux de disposer des remarques de vos services sur l'amendement que j'ai défendu. S'il vous était possible de me les transmettre, la commission pourrait les utiliser avec profit.

En attendant, puisqu'il s'agit d'un jalon destiné à préparer l'avenir, en particulier dans le cadre d'une évolution du statut de l'autonomie de nos universités, nous pouvons tout à fait, dans l'immédiat, répondre à votre sollicitation et retirer l'amendement. Mais je m'empresse de dire que j'ai l'intention de déposer prochainement une proposition de loi sur ce sujet pour bien concrétiser cette idée et répondre techniquement à différentes interrogations susceptibles d'être formulées.

Ainsi, monsieur le ministre, nous aurons, le moment venu, le moyen d'innover. En effet, il faudra bien innover, nous partageons cette conviction, car la construction de la France d'après ne pourra pas uniquement se faire par l'adjonction de niches fiscales aux niches fiscales.

Mme la présidente. L'amendement n° I-9 est retiré.

L'amendement n° I-110, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - À la fin du premier alinéa du I de l'article 990 I du code général des impôts, le montant : « 152 500 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € ».

II - Cette disposition n'est applicable qu'aux contrats conclus à compter du 17 octobre 2005.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Une grande partie des transmissions s'effectuent aujourd'hui au travers de l'assurance vie, qui permet de léguer jusqu'à 152 500 euros en franchise de droit.

L'abattement de 152 500 euros, au-delà duquel s'applique une taxation de 20 %, est accordé à chacun des bénéficiaires.

Pour éviter que les avantages fiscaux au bénéfice des plus aisés ne conduisent à une totale défiscalisation des successions, nous proposons de limiter la possibilité de transmission d'un patrimoine en exonération totale de droits au travers de l'assurance vie à un montant comparable à celui qui est retenu par le Gouvernement pour les successions proprement dites, soit 100 000 euros.

La limitation de cette disposition aux contrats conclus à compter du 30 novembre 2006 permettrait d'éloigner toute critique portant sur la rétroactivité du dispositif.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission n'est pas favorable à cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avis défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 4
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Articles additionnels après l'article 5

Article 5

L'article 199 quindecies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 199 quindecies. - Les contribuables, domiciliés en France au sens de l'article 4 B et qui sont accueillis dans un établissement ou dans un service mentionné au 6° du I de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles, dans un établissement mentionné au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique ou dans un établissement ayant pour objet de fournir des prestations de nature et de qualité comparables et situé dans un autre État membre de la Communauté européenne ou dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention fiscale qui contient une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l'évasion fiscale, bénéficient d'une réduction d'impôt égale à 25 % du montant des dépenses qu'ils supportent effectivement tant au titre de la dépendance que de l'hébergement. Le montant annuel des dépenses ouvrant droit à la réduction d'impôt ne peut pas excéder 10 000 € par personne hébergée. »

Mme la présidente. L'amendement n° I-112, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I - Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article 199 quindecies du code général des impôts, remplacer les mots :

une réduction d'impôt

par les mots :

un crédit d'impôt

II - En conséquence, dans la seconde phrase du même texte, remplacer les mots :

la réduction d'impôt

par les mots :

le crédit d'impôt

III - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la transformation en crédit d'impôt de l'actuelle réduction d'impôt au titre des dépenses afférentes à la dépendance est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. En ne s'adressant qu'aux seules personnes imposables, le mécanisme de la réduction d'impôt exclut de son bénéfice la moitié des foyers fiscaux non imposables à l'impôt sur le revenu, alors qu'il s'agit des personnes les plus modestes.

Aussi l'amendement que nous présentons vise-t-il à transformer en crédit d'impôt l'actuelle réduction d'impôt accordée au titre des dépenses afférentes à la dépendance.

J'ajoute qu'il serait envisageable, dans ce cas, de limiter la majoration proposée par l'article 5 du projet de loi de finances du plafond des dépenses prises en compte, pour limiter le coût de la mesure.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'article 5 vise à prendre en compte les dépenses d'hébergement engagées par les personnes âgées en établissement spécialisé et à relever le plafond des dépenses éligibles de 3 000 euros à 10 000 euros par an et par personne hébergée.

L'augmentation de la dépense fiscale qui en résulte est déjà évaluée à 70 millions d'euros. Monsieur Massion, vous voudriez aller encore plus loin, et le coût de votre proposition serait de l'ordre de 400 millions d'euros.

Certes, on peut toujours demander plus et il est vrai que la question posée continuera de se poser avec acuité. Mais vous devriez, je crois, saluer d'abord l'initiative du Gouvernement et de l'Assemblée nationale, qui nous transmet un article 5 marquant une très nette amélioration par rapport à la situation antérieure. Dans l'état des finances publiques, c'est un effort extrêmement méritoire. Devra-t-il être poursuivi ? Oui, bien entendu, mais saluons d'abord le pas très positif qui est fait !

Pour ces raisons, la commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est le même que celui de la commission.

Je n'arrive pas à saisir la cohérence de la démarche socialiste. Les mêmes qui nous demandent de dépenser 400 millions d'euros de plus avec cet amendement qui vient majorer la démarche très positive que je propose d'adopter, se sont opposés avec une force inouïe à la mise en place de la journée de solidarité (M. Marc Massion s'exclame.), qui devait permettre de mobiliser 2 milliards d'euros en faveur de la dépendance.

Pardon, monsieur Massion, je vous vois lever les yeux au ciel de lassitude...

M. Marc Massion. Ce n'est pas de lassitude !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne voulais pas vous lasser, mais permettez-moi de saisir l'occasion que vous m'avez offerte avec votre amendement pour dénoncer cette incohérence majeure. J'aimerais qu'il n'y ait pas toujours deux poids et deux mesures sur les sujets de solidarité nationale !

D'un côté, vous vous êtes opposés avec force, à l'époque, en incitant à la grève et à la manifestation, à notre volonté d'instaurer le principe très courageux du renoncement à un jour férié au profit de la solidarité de tous les Français envers leurs aînés. De l'autre, vous proposez aujourd'hui une mesure qui n'est même pas financée.

Nous approchons des échéances électorales : il sera bon que les Français, quelle que soit leur sensibilité politique, soient pleinement éclairés sur le fait que la gauche, parfois, ne renonce à aucune démagogie !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Massion, pour explication de vote.

M. Marc Massion. Monsieur le ministre, vous nous renvoyez à l'instauration du jour férié travaillé. Vous savez bien qu'elle a créé dans le pays plutôt un désordre, que ce soit dans les administrations ou les entreprises, qu'une recette.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Désordre sans aucune mesure avec celui que vous avez créé avec les 35 heures !

M. Marc Massion. En fait, en remettant sur le tapis cette histoire du jour férié, sans répondre sur le fond à l'argumentation développée à l'appui de notre amendement, vous bottez en touche, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous approuvons l'amendement n° I-112, parce que de nombreuses mesures d'allègement d'impôt prennent la forme de réductions d'impôt, ce qui exclut de leur bénéfice bon nombre de personnes et, en l'occurrence, celles qui auraient le plus de mal à supporter le coût financier de l'accueil des personnes âgées fortement dépendantes dans les établissements spécialisés.

C'est amendement tend à instaurer tout simplement une mesure de justice et d'égalité de traitement pour aider les plus modestes à faire face au coût de la prise en charge des personnes en grande dépendance.

Cela n'a rien à voir avec l'appel à la solidarité financé par l'intermédiaire du renoncement imposé à un jour férié. Je rejoins sur ce point mon collègue Marc Massion pour constater que cette mesure n'a pas vraiment permis l'expression d'une solidarité de qualité de la part de nos concitoyens.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-112.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Article additionnel après l'article 2 (précédemment réservé)

Articles additionnels après l'article 5

Mme la présidente. L'amendement n° I-47 rectifié bis, présenté par MM. Houel, Mortemousque, Bailly et Fouché, Mme Mélot, MM. Souvet, Beaumont, P. Blanc et Grignon et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 63 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Peuvent être considérés sur option comme bénéfices agricoles les revenus de l'activité des entreprises immatriculées au répertoire des métiers en milieu rural lorsque les recettes tirées de cette activité n'excèdent pas le plafond fixé dans la première phrase de l'article 75 du code général des impôts ».

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° I-46 rectifié bis, présenté par MM. Houel, Mortemousque et Fouché, Mme Mélot, MM. Beaumont, Souvet, P. Blanc, Pierre et Grignon et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le 1° du 7 de l'article 158 du code général des impôts, après les mots : « réalisés par des contribuables soumis à un régime réel d'imposition »,

sont insérés les mots : « qui ne font pas appel, pour le contrôle de leurs obligations comptables, aux services d'un professionnel, comptable ou expert comptable non salarié de l'entreprise, ou ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° I-46 rectifié ter, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement propose d'assouplir les conditions dans lesquelles les titulaires de revenus passibles de l'impôt sur le revenu, dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux ou des bénéfices non commerciaux ou des bénéfices agricoles, ne voient pas l'assiette de leur impôt surévaluée de 25 %. C'est la question des centres de gestion agréés.

Vous savez, mes chers collègues, que seuls les adhérents d'un centre de gestion agréé ne sont pas pénalisés par cette surévaluation de 25 % de l'assiette. Nos collègues auteurs de l'amendement proposent que l'on traite de la même façon les contribuables qui font appel, « pour le contrôle de leurs obligations comptables, aux services d'un professionnel, comptable ou expert comptable, non salarié de l'entreprise ».

Cette démarche nous a semblé vertueuse, monsieur le ministre, c'est pourquoi la commission avait émis un avis favorable sur cet amendement. Bien entendu, nous ne connaissons pas le coût de cette mesure ; seule cette question serait de nature à nous faire réfléchir, si vous disposiez d'une estimation suffisamment crédible et étayée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais tout d'abord rappeler que le dispositif adopté l'an dernier, dans le cadre de la réforme fiscale, était neutre par rapport au statu quo ante.

Le principe du recours au centre de gestion agréé est un principe ancien qui date des années 1970. Il a engendré des habitudes et le remettre en cause me paraissait difficile dans un contexte comme celui de l'an dernier.

Alors que la réforme fiscale va commencer à être mise en oeuvre à compter du 1er janvier 2007, je tenais à réitérer mon attachement à ce principe de neutralité.

Cet amendement n° I-46 rectifié ter, qui vise à assouplir le dispositif en faveur des contribuables ayant recours à un expert-comptable me pose en outre un problème budgétaire : d'après les premières estimations établies par mes services, la perte de recettes serait de l'ordre de 300 millions d'euros.

Je voudrais donc vous faire une proposition : il s'agirait d'utiliser la méthode retenue l'an dernier, dans un registre différent, à propos de la fameuse « taxe Emmaüs ». Je m'étais dans un premier temps fortement opposé au dispositif qui m'était soumis. Ensuite, j'avais soumis à votre sagesse le principe de la création d'un groupe de travail, dont j'avais confié l'animation à M. Pélissard. Vous l'avez vu, cette proposition n'est pas restée lettre morte puisque nous vous présentons cette année un nouveau dispositif qui, je crois, présente l'avantage d'être issu d'une concertation très large avec l'ensemble des professionnels.

Je vous propose cette année de créer un groupe de travail réunissant l'ensemble des professionnels, centres de gestion agréés compris, afin d'envisager le problème sous tous ses aspects et d'aboutir à une solution qui, pour les mois à venir, permette de tenir compte de toutes les attentes et de toutes les contraintes.

Telle est ma proposition, elle présente l'avantage de l'équilibre et de la sagesse au regard d'un dispositif qui exige, à l'évidence, une concertation plus approfondie.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, je m'apprêtais à défendre devant le Sénat l'amendement n° I-199 que j'ai déposé et qui porte sur le même thème.

Il est vrai que la réforme fiscale votée l'an passé pose un problème de principe touchant à l'égalité devant l'impôt. Comment expliquer que certains contribuables, lorsqu'ils déclarent 100, sont imposés sur un revenu de 125 ? Cela n'a pas de sens ! C'est une offense à l'idée que nous nous faisons de l'équité !

Imaginons qu'un contrôle fiscal intervienne et que le vérificateur constate un redressement correspondant à 20 % du revenu. Que faire ? Devra-t-on considérer que les 20 % de redressement sont compris dans les 25 % de majoration d'office ? Tout cela pose des questions de principe.

Les centres de gestion agréés datent du début des années 1970. À l'époque, les professions indépendantes revendiquaient le bénéfice de l'abattement de 20 %. Avec ce génie qui caractérise l'administration française, il a été décidé que les contribuables qui passeraient par un centre de gestion agréé, contrôlé par les services fiscaux, pourraient bénéficier de l'abattement de 20 %.

Dans une vie antérieure, j'ai vu comment on a traité cette question : certains centres de gestion agréés apportent une valeur ajoutée très proche de zéro - pardonnez-moi l'expression, monsieur le ministre -, si ce n'est qu'ils représentent un coût administratif supplémentaire ! Ils se bornent à apposer le « coup de tampon » qui permettait aux contribuables de bénéficier, hier, de l'abattement de 20 %.

Or, nous sommes à la recherche de gains de compétitivité pour créer de l'emploi en France et soutenir la croissance économique. De grâce, essayons de faire un peu le ménage ! Et pas seulement dans la sphère publique, mais également dans ces zones périphériques, situées à la lisière de la sphère publique et de la sphère privée.

Les centres de gestion agréés en sont la démonstration. Nous avons fait l'effort de permettre à certains d'entre eux de devenir sociétés d'expertise comptable : c'est une façon de reconnaître ceux qui ont prouvé leurs capacités et apportent une vraie valeur ajoutée. Je n'irai pas plus loin.

Je me rallierai à l'idée que vous venez de lancer, monsieur le ministre, en retirant donc mon amendement. Mais chacun devra participer à ce groupe de travail avec la volonté de progresser et de mettre un terme à cette situation.

Les centres de gestion agréés peuvent devenir sociétés d'expertise comptable. Si les contribuables estiment qu'ils peuvent se porter eux-mêmes garants de la sincérité de leur déclaration, je ne vois pas au nom de quoi on les obligerait à passer par des professionnels, même les plus compétents : ils assument leur responsabilité. Il appartiendra alors à l'administration fiscale de démontrer s'ils ont entrepris de dissimuler une partie de leurs revenus.

Nous ne pourrons pas rester durablement dans ce contexte : il est infamant, lorsque, de bonne foi et avec toute la rigueur requise, on déclare 100 euros de revenus, d'être présumé fraudeur à hauteur de 25 %. Sortons bien vite de cette situation !

Mme la présidente. L'amendement n° I-199 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais tout d'abord remercier M. le président Arthuis d'avoir accepté ma proposition.

Je voudrais juste faire une petite remarque de principe. Nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Mon propos se limite à la réforme fiscale : j'ai voulu qu'elle respecte le principe de neutralité par rapport au passé. M. le président Arthuis, quant à lui, s'interroge sur l'utilité des centres de gestion agréés. C'est un autre sujet !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ils sont liés !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, mais pas complètement, me semble-t-il !

Je veux bien que la table ronde aborde aussi, avec les intéressés, la question de la valeur ajoutée des centres de gestion. Cela vaudrait même mieux que tout le reste, en permettant de se parler franchement, les yeux dans les yeux, et d'avancer dans le bon sens.

J'ajouterai un dernier mot : ma démarche n'obéit, en aucun cas, à des préoccupations d'économies budgétaires. S'il apparaissait que les centres de gestion agréés n'apportent aucune valeur ajoutée, et que tout le monde en convient, il serait logique de les supprimer.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Sans vouloir prolonger ce débat, je souhaiterais rappeler que l'abattement de 20 %, aujourd'hui disparu, était consenti à l'origine sur les revenus des contribuables, essentiellement les salariés et les pensionnés, dont les revenus sont déclarés par des tiers. Ils bénéficiaient ainsi d'une présomption d'absence de fraude, puisqu'ils ne déclaraient pas eux-mêmes leurs revenus.

Les centres de gestion agréés ont été créés lorsque les revendications rappelées par le président Arthuis ont vu le jour. Maintenant, tout est remis en cause, puisque l'abattement de 20 % est supprimé. Si j'ai bien compris le président, il plaide pour l'alignement de tout le monde sur le même régime.

La majoration de 25 %, créée l'année dernière, n'est pas très compréhensible pour les contribuables, mais il n'en demeure pas moins que l'abattement de 20 % dont bénéficiaient les uns compensait, à l'origine, la fraude fiscale des autres !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Fraude présumée !

M. Michel Charasse. Fraude présumée, certes, mais que l'on rencontrait tout de même un peu plus souvent dans les professions indépendantes que chez les salariés !

Il ne faudrait pas non plus que le groupe de travail en arrive à considérer que la fraude fiscale des uns n'existe plus et que tout le monde peut être aligné sur le même régime, alors qu'un certain nombre de secteurs connaissent une évasion fiscale que l'on observe rarement chez les salariés et les pensionnés. Évitons d'avoir une approche trop angélique de ce sujet !

Il devrait être possible de mettre au point un système permettant de maintenir la distinction entre ceux qui ne fraudent pas, ou très peu, et ceux dont les possibilités d'évasion fiscale - de bonne ou de mauvaise foi d'ailleurs - sont beaucoup plus importantes, car telle était la justification de l'abattement de 20 % applicable aux uns et pas aux autres.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Les Français se singularisent en ce que, lorsqu'on les interroge sur la confiance que leur inspirent le monde de l'entreprise et l'économie de marché, un tiers seulement d'entre eux émettent un avis positif. Tout se passe comme si une sorte de suspicion pesait sur les entreprises. Je voudrais m'élever contre cette situation.

La mise en place des centres de gestion agréés était sous-tendue par la présomption d'une fraude fiscale de la part des entreprises. C'était une façon commode de céder à une revendication corporatiste : si l'on passait par un centre de gestion agréé, on ne serait plus considéré comme un fraudeur. À cet égard, je ferai preuve de beaucoup de prudence : je ne suis absolument pas sûr que tous les adhérents des centres de gestion agréés soient totalement au-dessus de tout soupçon de fraude.

En tout état de cause, il existe aujourd'hui des techniques pour traquer les fraudeurs, et quand il y a fraude, il faut naturellement faire respecter le droit. Cela étant, la fraude ne saurait être l'exclusivité de ceux qui entreprennent.

Quoi qu'il en soit, ayons donc des lois plus simples, plus claires, évitons tous ces régimes particuliers, ces niches fiscales, ces dérogations, ces avantages fiscaux de toute nature qui suscitent la constitution de cabinets d'optimisation fiscale.

M. Michel Charasse. Exactement !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Si certains contribuables relèvent vraiment du dispositif institué par le législateur, d'autres gesticulent pour donner l'apparence qu'ils peuvent eux aussi en bénéficier : voilà le noyau de relations conflictuelles entre l'administration et les contribuables. Que d'énergie perdue ! Je crois vraiment qu'il faut cesser de considérer que le recours aux centres de gestion agréés est forcément le meilleur moyen de se prémunir contre la fraude fiscale. Très franchement, je n'en suis absolument pas persuadé.

Dans ces conditions, changeons d'état d'esprit et essayons de faire un peu confiance aux entrepreneurs. Il existe aujourd'hui des techniques de contrôle interne, des démarches comptables qui sont tout de même mieux structurées qu'hier. Faisons simplement l'audit de tous ceux qui contribuent à une plus grande sincérité comptable. Si je vous ai bien compris, tel est le sens de votre proposition, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne regrette pas d'avoir repris l'amendement n° I-46 rectifié bis, car il était indispensable qu'un tel débat ait lieu dans l'hémicycle.

Nous voyons bien, par expérience, que les centres de gestion agréés ont pu évoluer de façon inégale d'un endroit à l'autre, que certains se sont professionnalisés et ont développé de réelles compétences, alors que d'autres en sont restés à une approche beaucoup plus formelle et administrative.

Il est clair, par ailleurs, que la réforme de l'impôt sur le revenu à laquelle nous avons procédé l'année dernière a en quelque sorte déplafonné la différence qui existait auparavant entre les contribuables adhérant à un centre de gestion agréé et les autres. C'est une conséquence mécanique.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Exactement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dès lors, l'avantage accordé aux affiliés des centres de gestion agréés est aujourd'hui sans doute plus important qu'il ne l'était avant la réforme, et nous devons vraiment reprendre ce sujet.

En effet, la situation présente constitue à bien des égards un archaïsme. En disant cela, je ne suis pas infidèle aux idées de ceux de mes collègues qui, depuis trente ans, ont fortement défendu les centres de gestion agréés : pensons, par exemple, à notre ancien collègue Jean Cluzel, qui, de façon tout à fait justifiée à l'époque, a très longtemps mené ce combat.

Cependant, nous devons procéder à des adaptations, car les choses évoluent. J'ai pu notamment le constater lorsque des représentants de l'Assemblée permanente des chambres de métiers sont venus me dire que, selon les départements, le centre de gestion agréé offrait ou non une bonne solution et que, en certains endroits, d'autres professionnels extérieurs à l'entreprise pouvaient rendre un aussi bon service. À leurs yeux, la différence de traitement entre contribuables selon qu'ils sont ou non affiliés à un centre de gestion agréé ne se justifie vraiment plus. Ils m'ont tenu ce langage de manière tout à fait ouverte et responsable, ce dont je tiens à les remercier.

Par conséquent, monsieur le ministre, votre proposition de réunir dès que possible un groupe de travail sur ce thème m'agrée, mais je souhaiterais qu'il se mette rapidement à l'oeuvre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Lundi prochain ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Soit !

En tout état de cause, il est vraiment utile que l'on examine cette question de façon complètement dépassionnée, en vue de trouver une solution aussi consensuelle que possible, qui, à mon avis, ressemblera très vraisemblablement à celle qui a été proposée par nos collègues auteurs de l'amendement. Je ne crois pas leur être infidèle en retirant ce dernier, compte tenu surtout des encouragements du président Arthuis et de l'engagement que vous avez pris, monsieur le ministre, de mettre en oeuvre rapidement la concertation.

Mme la présidente. L'amendement n° I-46 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pour clore ce débat qui, de toute façon, devait avoir lieu, car si M. Marini n'avait pas repris l'amendement n° I-46 rectifié bis, j'aurais défendu l'amendement n° I-199 portant sur le même thème, il conviendrait, monsieur le ministre, que nous puissions savoir combien de contribuables s'exposeront à l'application d'un coefficient de 1,25 à leurs revenus. Seront-ils nombreux ou non ?

À mon avis, leur nombre va beaucoup se réduire ! Cela va vous coûter de l'argent, parce que les affiliés à un centre de gestion agréé bénéficient, lorsque leur chiffre d'affaires est inférieur au forfait et qu'ils ont opté pour le régime réel, d'un crédit d'impôt dont le montant n'est pas insignifiant, puisqu'il doit atteindre quelque 1 000 euros par contribuable. Cela signifie que les frais de centre de gestion agréé sont payés par le Trésor public. Il faut être très conscient de cela, monsieur le ministre : les centres de gestion agréés coûtent au budget de l'État 915 euros par déclaration de revenus. Or le dispositif que vous avez fait adopter l'an passé sera encore plus coûteux, parce que tous ceux qui, jusqu'à présent, estimaient pouvoir se passer des services d'un centre de gestion agréé vont maintenant y recourir. Soyons-en bien conscients, monsieur le ministre !

Nous avons pu rapprocher les sociétés d'expertise comptable et les centres de gestion, ceux-ci pouvant maintenant être inscrits au tableau de l'ordre des experts-comptables. J'avais ouvert ce dossier il y a dix ans : voilà donc un monde qui s'unifie, ce qui doit permettre d'éviter ces débats insupportables, qui resurgissaient chaque année, sur le plafond de chiffre d'affaires au-delà duquel les centres de gestion agréés ne peuvent intervenir. Le lobby des centres de gestion agréés nous sollicitait, ainsi que celui des chambres de métiers...

Le débat devenait absurde. Si l'on pouvait changer d'époque, je pense que tout le monde y gagnerait.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Imaginons la France d'après ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'aimerais donc savoir quel est aujourd'hui le nombre de contribuables ne recourant pas aux services des centres de gestion agréés, quelle est la fréquence des contrôles fiscaux diligentés, selon que le contribuable est ou non affilié à un tel organisme, et quel est le niveau des redressements fiscaux frappant les non-adhérents à un centre de gestion agréé. Pourrons-nous disposer de ces informations au début de l'année prochaine, monsieur le ministre ?

Articles additionnels après l'article 5
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Articles additionnels après l'article 5 (début)

Article additionnel après l'article 2 (précédemment réservé)

Mme la présidente. L'amendement n° I-199, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 7 de l'article 158 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7. Le montant des revenus et charges énumérés ci-après, retenu pour le calcul de l'impôt selon les modalités prévues à l'article 197, est multiplié par un coefficient. Ces dispositions s'appliquent :

« 1° Jusqu'en 2007, aux titulaires de revenus passibles de l'impôt sur le revenu, dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux ou des bénéfices non commerciaux ou des bénéfices agricoles, réalisés par des contribuables soumis à un régime réel d'imposition qui ne sont pas adhérents d'un centre de gestion ou association agréé défini aux articles 1649 quater C à 1649 quater H, à l'exclusion des membres d'un groupement ou d'une société mentionnés aux articles 8 à 8 quinquies et des conjoints exploitants agricoles de fonds séparés ou associés d'une même société ou groupement adhérant à l'un de ces organismes ;

« 2° Aux revenus distribués mentionnés aux c à e de l'article 111, aux bénéfices ou revenus mentionnés à l'article 123 bis et aux revenus distribués mentionnés à l'article 109 résultant d'une rectification des résultats de la société distributrice ;

« 3° Aux sommes mentionnées au 2° du II de l'article 156 versées en vertu d'une décision de justice devenue définitive avant le 1er janvier 2006. « 4º Aux revenus soumis à l'évaluation forfaitaire définie aux articles 64 et suivants.

« Le coefficient s'appliquant aux revenus figurant au 1° est de 1,20 au titre des revenus de 2006 et de 1,10 au titre des revenus de 2007 ; le coefficient s'appliquant aux revenus et charges figurant aux 2°, 3° et 4° est de 1,25. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État de l'abaissement progressif du coefficient s'appliquant aux revenus des contribuables soumis à un régime réel d'imposition qui ne sont pas adhérents d'un centre de gestion ou association agréé est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été retiré.

Article additionnel après l'article 2 (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
Articles additionnels après l'article 5 (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l'article 5 (suite)

Mme la présidente. L'amendement n° I-64, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le f) du 1 de l'article 200 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« g. des associations qui ont pour objet de favoriser par tous les moyens l'édition et la publication de presse d'information politique et générale qui bénéficie des aides d'État. »

II. - La perte de recettes pour l'État susceptible de résulter du g du 1 de l'article 200 du code général des impôts est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A de ce code.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. La presse est un élément fort de l'exercice de la citoyenneté. Elle contribue à la liberté d'expression, elle encourage le débat, favorise la confrontation des idées, fait reculer l'isolement, l'indifférence, le repli, en même temps qu'elle fait progresser l'exigence de démocratie.

En conséquence, assurer le pluralisme de la presse est un grand objectif, et même, au regard de la démocratie, un devoir que nous ne pouvons oublier à l'occasion du débat budgétaire. À l'heure actuelle, 2,5 millions de journaux sont diffusés chaque jour, soit 800 millions par an : cela doit achever de nous convaincre que la presse est une composante indispensable de la vie démocratique de notre pays.

Monsieur le ministre, vous avez bien voulu rappeler, à l'Assemblée nationale, les combats que vous menez pour sauvegarder le secteur de la presse écrite, en soulignant combien ils sont nobles. Je suis, en revanche, plus circonspecte quant aux conclusions que vous avez formulées.

En effet, le rôle de la presse d'information politique et générale va bien au-delà de l'activité lucrative dans laquelle vous semblez, hélas ! vouloir l'enfermer, et le droit d'opinion, dans une démocratie, relève bien, à notre sens, de l'intérêt général.

Peut-on sérieusement parler d'activité lucrative s'agissant de certains quotidiens, alors que leurs comptes se situent de façon chronique « dans le rouge » ? On ne saurait, en la circonstance, se contenter de préconiser une simple « adaptation » au marché, les recettes de publicité occupant souvent une place modeste dans les comptes des sociétés concernées.

À court terme, c'est l'existence même de certains organes de presse qui est en jeu. La crise de la presse est telle qu'elle appelle d'autres solutions.

Dans cette perspective, des associations se sont créées, parfois dans l'urgence. Elles ont pour objet de réunir des personnes attachées à la défense et à l'indépendance éditoriale de leur quotidien et qui souhaitent contribuer à son développement.

C'est pourquoi nous proposons au Sénat d'étendre aux dons et aux versements effectués en faveur de ces associations le bénéfice de la réduction d'impôt, à concurrence de 66 % de leur montant, prévue au 1 de l'article 200 du code général des impôts.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances pense qu'il existe déjà, dans ce domaine, beaucoup d'avantages fiscaux s'empilant les uns sur les autres. Elle n'est pas favorable à cette proposition d'en créer un nouveau.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous êtes en désaccord avec M. le ministre de la culture.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'est pas la première fois ! (Sourires.)

Mme Marie-France Beaufils. Si je puis me permettre, monsieur le rapporteur général, je m'adressais à M. le ministre ! (Nouveaux sourires.)

M. le ministre de la culture a en effet déclaré, au congrès de la fédération nationale de la presse française, qui s'est tenu à Strasbourg, jeudi 23 novembre dernier,...

M. Michel Charasse. Il ne faut jamais aller dans les congrès !

Mme Marie-France Beaufils. ...que, désormais, les dons aux journaux d'opinion provenant tant des particuliers que des entreprises pourront se voir appliquer la déduction fiscale autorisée au titre du mécénat culturel.

J'aimerais comprendre, monsieur le ministre ! Je sais bien que quelqu'un de très célèbre a dit que les promesses n'engageaient que ceux qui les écoutent, mais tout de même...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est François Mitterrand !

Mme Marie-France Beaufils. J'aimerais que l'on mette, de temps à autre, les actes en cohérence avec les déclarations.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-64.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-133, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. -  La première phrase du 4 de l'article 200 quater du code général des impôts est ainsi rédigée : « Pour une même résidence, le montant des dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt ne peut excéder, pour la période du 1er janvier 2005 au 31 décembre 2009, la somme de 16 000 euros. »

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État résultant de l'application du I est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. Cet amendement vise à faire bénéficier d'un même crédit d'impôt les personnes ayant fait réaliser des travaux dans leur habitation principale en vue d'économies d'énergie, qu'elles soient célibataires ou mariées.

Ces travaux concernent l'acquisition de chaudières, de matériaux d'isolation thermique, d'équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable ou de pompes à chaleur dont la finalité essentielle est la production de chaleur.

En effet, le plafond des dépenses prises en compte est actuellement de 8 000 euros pour un célibataire et de 16 000 euros pour un couple, alors que les travaux dans l'habitation sont bien entendu potentiellement les mêmes.

Cette distinction est donc sans fondement. L'objectif est simplement d'économiser l'énergie. Un logement est chauffé de la même façon qu'il soit occupé par un couple ou par un célibataire. On pourrait même penser qu'un célibataire consomme un peu plus de chauffage... Le coût des travaux ne varie pas en fonction de la situation matrimoniale des habitants.

Par cet amendement nous proposons simplement de rétablir dans ce dispositif le principe d'égalité devant l'impôt.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission n'a pas été convaincue par cet amendement.

Les dépenses d'énergie d'un couple sont-elles supérieures à celles de personnes seules ? En l'absence de conviction ferme sur la question (sourires), la commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Aujourd'hui, les problèmes d'environnement et d'économies d'énergie touchent l'ensemble de notre société et sont pris en compte par tous les partis politiques. L'objectif que nous devons atteindre est d'économiser l'énergie et de promouvoir, grâce à des mesures appropriées, la mise à niveau des logements de façon à utiliser moins d'énergies fossiles.

Mais, pour cela, nous devons mettre sur un pied d'égalité les couples et les célibataires. Il ne faut pas prendre en compte la situation matrimoniale des habitants d'un logement : pourquoi donner un crédit d'impôt double aux couples mariés et pas aux célibataires ? Il y a là une situation injuste.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-133.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-132, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au début des a, b et c du 5 de l'article 200 quater du code général des impôts,  les pourcentages : « 15% », « 25% » et « 40% »  sont respectivement remplacés par les pourcentages : « 25% », « 35% » et « 50% ».

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État résultant de l'application du I est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. L'amendement n°  I-132 porte sur le crédit d'impôt relatif aux économies d'énergie. Le dispositif de réduction de l'impôt sur le revenu propose des taux de déduction différenciés en fonction des dépenses considérées. Par exemple, la déduction est de 15 % pour une chaudière basse température ; elle peut aller jusqu'à 40 % pour les matériaux d'isolation thermique et les appareils de régulation de chauffage.

La première de ces mesures a été prise par la loi de finances pour 1999 et, depuis lors, les crédits d'impôt relatifs aux dépenses permettant des économies d'énergie ont légitimement été développés. Cela constitue une forme de subvention publique aux comportements écologiquement responsables.

Néanmoins, un nouveau cap doit être franchi aujourd'hui en matière de préservation de l'environnement. Les Français l'attendent.

À cette fin, la réglementation doit être l'un des outils privilégiés. L'État doit activer plus qu'il ne le fait aujourd'hui le levier fiscal pour encourager les changements de comportements.

Cet amendement prévoit donc de majorer de dix points les taux des crédits d'impôt accordés aux contribuables pour les dépenses réalisées afin d'économiser l'énergie dans leur habitation principale.

Ainsi, l'incitation offerte en ce sens sera plus importante, et l'on peut imaginer, au vu du succès déjà rencontré par les mesures existantes, que, ce faisant, l'effet de ce dispositif sera démultiplié.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission n'est pas très favorable à cette proposition.

Le dispositif du crédit d'impôt pour des équipements économisant l'énergie dans l'habitation principale a été sensiblement amélioré par la loi de finances pour 2006 : c'est donc très récent.

À cette occasion, le taux du crédit d'impôt a été porté de 40 % à 50 % pour les équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable et pour les pompes à chaleur. Il a également été porté de 25 % à 40 % pour les chaudières à condensation et pour les matériaux d'isolation thermique.

Enfin, ont été intégrés parmi les dépenses éligibles au crédit d'impôt le coût des équipements de raccordement à un réseau de chaleur, ces dépenses bénéficiant alors d'un crédit d'impôt au taux de 25 %.

Monsieur Miquel, il me semble que vous aviez soutenu ces mesures l'année dernière. Leur coût est proche de 40 millions d'euros pour 2007. Nous pourrions souffler un peu ! Je vous suggère de retirer votre amendement et de le présenter de nouveau lors des prochaines lois de finances.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Miquel, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?

M. Gérard Miquel. J'ai bien entendu l'argumentation du rapporteur général, mais, je le répète, l'environnement est une priorité aujourd'hui. Nous devons donner un signal fort à tous nos concitoyens. C'est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-142 rectifié, présenté par MM. J. Blanc,  Revet,  Faure et  P. Blanc, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après la première phrase du premier alinéa du I de l'article 200 quinquies du code général des impôts est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Ils peuvent aussi bénéficier de ce crédit d'impôt au titre des dépenses payées pour l'acquisition d'un véhicule automobile d'occasion préalablement utilisé comme véhicule de démonstration de ces modes de fonctionnement. »

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. L'article 200 quinquies du code général des impôts vise à soutenir le développement des carburants alternatifs.

Sa rédaction réduit toutefois le bénéfice du crédit d'impôt aux seuls véhicules neufs, excluant de facto un grand nombre de véhicules de démonstration fonctionnant avec des carburants alternatifs.

Ces véhicules sont mis à la disposition de futurs clients préalablement à l'achat d'un véhicule neuf. Acquis par le concessionnaire, ils sont généralement vendus à des particuliers à l'issue de deux ou trois mois de démonstration.

Privés du bénéfice du crédit d'impôts prévu à l'article 200 quinquies du code général des impôts, ces véhicules de démonstration apparaissent financièrement moins attractifs que les véhicules neufs. Cette situation pénalise le développement du marché des véhicules de démonstration au sein des concessions automobiles, en dépit de son utilité pour la promotion des carburants alternatifs.

Cet amendement vise à remédier à cette situation en étendant le bénéfice du crédit d'impôt aux dépenses d'acquisition de véhicules automobiles d'occasion préalablement utilisés comme véhicules de démonstration des modes de fonctionnement alternatifs visés à l'article 200 quinquies du code général des impôts.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est intéressant. Au demeurant, ne serait-il pas préférable de renvoyer l'ensemble des discussions sur le sujet de la fiscalité écologique au prochain collectif budgétaire ? Le projet de loi de finances rectificatif pour 2006 comporte un article 19 qui modifie le crédit d'impôt en la matière, conformément à des positions arrêtées conjointement par le ministère du budget et par notre commission.

D'autres initiatives peuvent apparaître et nous suggérons qu'un débat significatif et exhaustif se tienne au moment de la discussion de cet article 19.

Sur le fond, nous nous sommes interrogés sur la notion juridique de véhicules de démonstration. Il s'agit de véhicules qui font, au moment de leur vente, l'objet d'une décote et sont donc assimilables à des véhicules d'occasion et non à des véhicules neufs. Toutefois, nous pouvons comprendre l'approche des auteurs de l'amendement qui identifie ces véhicules de démonstration à des véhicules neufs pour les faire bénéficier du crédit d'impôt réservé à ces derniers.

Je suggérerais qu'à la faveur d'un retrait il soit possible de réfléchir à cette question et d'examiner comment on pourrait introduire intelligemment le cas des véhicules de démonstration. Je ne suis pas certain que ce dispositif soit le meilleur vecteur.

M. Michel Charasse. Cela doit concerner 20 véhicules par an !

M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Michel Charasse nous apportera sûrement son concours pour élaborer la bonne version de cet amendement.

En tout cas, la commission des finances souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur le sujet.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Revet, votre amendement me paraît intéressant, mais, comme je l'ai déjà dit à M. Goujon sur un sujet du même ordre, je préfère que l'on reporte cette discussion au collectif budgétaire afin de mener une réflexion cohérente et globale sur l'ensemble des points concernant la fiscalité écologique.

Mme la présidente. Monsieur Revet, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?

M. Charles Revet. Me faisant l'interprète de Jacques Blanc, qui est le premier signataire de cet amendement, je donne mon accord pour reporter ce débat.

Monsieur le rapporteur général, le nombre de véhicules de ce type est quand même important, contrairement à ce que dit Michel Charasse. Ces véhicules n'ont pas beaucoup de kilométrage puisque ce sont des véhicules de démonstration quasi neufs, mais, dans la mesure où ils ont roulé quelques kilomètres et qu'ils ont servi à la présentation pendant des semaines, ils ne répondent plus aux critères requis pour être considérés comme des véhicules neufs.

Mme la présidente. L'amendement n° I-142 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-131, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le I de l'article 1635 bis O du code général des impôts, les mots : « de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie » sont remplacés par les mots : « des régions ».

II. Pour compenser la perte de recettes pour l'État résultant du I, compléter cet article par un paragraphe rédigé comme suit :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'affectation de la taxe additionnelle à la taxe sur les immatriculations aux régions est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. L'amendement n° I-131 concerne l'affectation du malus de la taxe grise aux régions.

L'article 18 de la loi de finances pour 2006 propose opportunément de créer une taxe additionnelle à la taxe sur les immatriculations destinée à pénaliser les véhicules considérés comme les plus polluants. Notre groupe adhère à la philosophie de cet article.

Pour autant, alors que la taxe sur les immatriculations est perçue au profit des régions, nous ne comprenons pas que cette taxe additionnelle ne le soit pas aussi.

Les missions fondamentales de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, justifient que cet organisme bénéficie de moyens financiers plus conséquents en provenance du budget général et non qu'il pâtisse de l'opération de débudgétisation dont il est victime depuis deux ans.

Dans la loi de finances pour 2006, les autorisations d'engagement relevant du budget d'intervention de l'ADEME s'inscrivent en baisse, marquant bien le désengagement financier de l'État dans cette structure : 97 millions d'euros contre près de 309 millions en 2005.

En 2007, plusieurs dotations budgétaires à l'ADEME sont supprimées en raison de l'affectation de cette taxe additionnelle et de la taxe sur le gaz naturel dont elle bénéficie.

Pour les régions, le dispositif de cet article précise que cette taxe est recouvrée selon les mêmes règles et dans les mêmes conditions que la taxe sur les certificats d'immatriculation. Pourquoi dès lors ne pas l'affecter à la même personne publique ?

Cette taxe devrait, selon les estimations, rapporter environ 15 millions d'euros en 2006, et son montant devrait s'accroître si l'on augmente la pénalisation des véhicules les plus polluants.

Dans un contexte d'asphyxie croissante des finances locales, l'affectation d'un nouvel impôt aux régions serait tout à fait salutaire, car, une fois encore, les compensations prévues pour les compétences transférées aux régions en 2007 apparaissent en deçà de la réalité des besoins.

D'une part, elles ne tiennent pas compte, bien entendu, du sous-engagement financier de l'État concernant les TOS, dont les transferts effectifs ne sont compensés que pour moitié dans le projet de loi de finances pour 2007.

D'autre part, elles éludent une fois encore les dépenses connexes à l'exercice desdites compétences, en particulier les dépenses administratives et de gestion.

De surcroît, cette nouvelle recette fiscale permettrait d'augmenter le ratio d'autonomie financière des régions, largement écorné depuis 2003, et ce en dépit des nouveaux principes constitutionnels.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission comprend bien les objectifs de M. Gérard Miquel. Toutefois, elle ne peut souscrire à cet amendement, car il aboutirait à déséquilibrer le budget de l'ADEME.

Or j'imagine, cher collègue, que vous faites partie de ceux qui estiment que l'ADEME ne verse pas assez de subventions aux collectivités territoriales (Signes d'approbation sur les travées du groupe socialiste.) et qu'il doit vous arriver de le dire ? Si son budget était déséquilibré, elle verserait encore moins de subventions. Ce que vous pensez obtenir d'un côté, vous le perdriez de l'autre ! Je crains donc que cette démarche ne soit pas tout à fait opérationnelle.

Pour autant, monsieur le ministre, il serait certainement utile que nous réexaminions de manière globale la question des ressources et des charges de l'ADEME. Pour ma part, je suis un peu inquiet de voir que l'on cède bien volontiers aux demandes d'affectations supplémentaires. Ainsi la présidente de l'ADEME, qui défend son affaire remarquablement et avec beaucoup de clarté, obtient-elle des mesures pour pérenniser ces financements. Tant mieux pour l'ADEME dans l'immédiat, mais je ne suis pas sûr que l'on prépare l'avenir !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Le problème est beaucoup plus important qu'il n'y paraît. Bien entendu, nous ne sommes pas favorables, monsieur le rapporteur général, à une diminution du budget de l'ADEME ! Ses financements nous sont nécessaires pour réaliser un grand nombre d'investissements en matière d'environnement et d'économies d'énergie. Nous subissons depuis un certain temps la baisse de ces crédits, ce qui nous empêche de mener à bien ces programmes.

Ce que nous dénonçons, c'est la baisse des moyens directement alloués par l'État à l'ADEME et leur compensation par l'affectation à celle-ci de cette nouvelle taxe additionnelle, qui aurait dû revenir aux régions pour financer les transferts de charges non compensés, en particulier ceux des TOS.

Voilà quel est notre problème aujourd'hui !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-130, présenté par Mme Bricq, MM. Massion,  Masseret,  Angels,  Auban,  Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 1635 bis O du code général des impôts est ainsi rédigé :

« III. - Le tarif de la taxe est le suivant :

« a) Pour les voitures particulières mentionnées au a du II :

TAUX D'ÉMISSION

de dioxyde de carbone

(en grammes par kilomètre)

Tarif applicable par gramme

de dioxyde de carbone

(en euros)

N'excédant pas 200

0

Fraction supérieure à 200 et inférieure ou égale à 250

2

Fraction supérieure à 250

6

« b) pour les voitures particulières mentionnées au b du II : »

PUISSANCE FISCALE

(en chevaux-vapeur)

Tarif

(en euros)

Inférieure à 10

0

Supérieure ou égale à 10 et inférieure à 15

100

Supérieure ou égale à 15

450

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Nous sommes tous concernés par le débat public sur la fiscalité écologique et par l'effort extraordinaire que notre pays doit faire pour lutter contre l'effet de serre et, plus généralement, défendre l'environnement, qui est mis à mal.

L'ensemble des partis politiques qui participeront à la bataille pour l'élection présidentielle ont formulé des propositions, notamment celui qui est actuellement aux responsabilités, l'UMP. Ainsi M. le président de l'UMP, par ailleurs candidat à la candidature à l'élection présidentielle - il devrait se déclarer cette semaine - et ministre de l'intérieur, a lui-même proposé, dans une tribune parue dans le Figaro du 8 novembre, de doubler la fiscalité écologique d'ici à cinq ans.

Nous prenons rang dans le débat qui va s'ouvrir, non pas par anticipation, mais parce qu'il nous paraît normal que le groupe socialiste du Sénat s'exprime sur ces sujets.

Nous avons donc déposé une série d'amendements sur ces questions, dont notre collègue Gérard Miquel vient de présenter le premier, certains prenant appui sur la législation actuelle, d'autres visant à proposer des innovations, parce que nous pensons que la fiscalité a un rôle à jouer, notamment pour donner un « indicateur prix » à l'économie.

L'amendement n° I-130 vise à accroître la pénalisation fiscale des véhicules polluants.

En effet, l'article 18 de la loi de finances pour 2006 a instauré une taxe additionnelle à la taxe sur les certificats d'immatriculation des véhicules, destinée à pénaliser les véhicules les plus polluants. Cette mesure est un succédané du dispositif de bonus-malus courageusement envisagé par notre ancien collègue et ancien ministre de l'écologie et du développement durable, M. Serge Lepeltier, dont les propositions dans le cadre de la préparation du budget pour 2005 n'avaient pas trouvé grâce aux yeux du Gouvernement. Pourtant, si elle avait été adoptée, cette disposition eut constitué la seule innovation de la législature en matière de fiscalité écologique.

Quoi qu'il en soit, la modulation des taxes sur les certificats d'immatriculation en fonction du degré de pollution des véhicules fait partie des mesures indispensables pour assurer la viabilité de notre modèle économique de croissance à long terme. Il est absolument nécessaire de développer le recours à l'outil fiscal afin d'encourager des comportements individuels et collectifs de nature à préserver l'environnement.

C'est la raison pour laquelle nous considérons que les seuils retenus par le Gouvernement et par la loi de finances de 2006 pour cette taxe additionnelle sont trop frileux.

Les seuils retenus et le montant des pénalités doivent en effet être suffisamment dissuasifs pour inviter les particuliers à ne plus acquérir de véhicules très polluants et pour favoriser le développement de l'utilisation de véhicules propres ou hybrides.

Or le dispositif mis en place l'an dernier ne semble pas d'une grande efficacité. Du reste, monsieur le ministre, ses effets sur les comportements d'achat de véhicules ont-ils fait l'objet d'une évaluation ?

Le présent amendement vise donc à accroître la pénalisation des véhicules les plus polluants de 50 % à partir de 2007, en la portant de quatre euros à six euros par gramme de dioxyde de carbone émis par kilomètre pour les véhicules émettant plus de 250 grammes de CO2 par kilomètre, à savoir principalement les véhicules 4x4. La Californie a mis en place un tel dispositif, cela devrait être possible en France ! Ainsi la taxe additionnelle à la taxe sur les certificats d'immatriculation de ces véhicules serait-elle globalement supérieure à 500 euros.

L'idée qui sous-tend cet amendement est d'accroître d'année en année le montant de cette taxe, afin de rendre prohibitive l'acquisition de véhicules très polluants.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je suis personnellement sensible à l'argumentation de Mme Bricq, d'autant plus qu'elle vient d'avouer quelque convergence avec le président de la formation politique à laquelle M. le ministre et moi-même appartenons ainsi que de nombreux membres de la Haute Assemblée. C'était là une excellente entrée en matière !

Cela étant dit, même si l'on adhère pour une bonne part à votre raisonnement, madame Bricq, et si l'on comprend votre souhait de poser ce problème de façon tout à fait justifiée et opportune, peut-on, à l'occasion de cet amendement, à ce stade de notre débat, faire ainsi bouger les choses s'agissant d'un modèle particulier de véhicule ?

Si nous le faisions, et à certains égards nous pourrions être tentés de le faire, ne prendrions-nous pas le risque de créer une distorsion supplémentaire ? Ne faudrait-il pas plutôt s'attacher à revoir l'ensemble de la fiscalité sur les carburants, voire l'ensemble de la fiscalité dissuasive des comportements anti-écologiques ?

Vous êtes certainement amenée, en d'autres lieux et à d'autres titres, à vous exprimer sur ces sujets, madame Bricq, mais, compte tenu du caractère très partiel de votre amendement, j'y suis, dans les conditions actuelles, défavorable.

Toutefois, monsieur le ministre, je serais heureux que vous nous éclairiez sur les perspectives en la matière. On attend monts et merveilles d'une fiscalité écologique. Sur quelles bases doit-elle être assise ? Comment organiser une fiscalité dont la vocation est de dépérir ? En effet, pour être véritablement écologique, la fiscalité écologique - souvenons-nous de nos débats, dans cette assemblée, lors de la création de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP - doit organiser, en favorisant les changements de comportements, sa propre disparition. C'est une fiscalité anti-budgétaire. Elle a pour vocation de modifier les comportements et de rapporter chaque année moins de ressources.

M. Michel Charasse. Comme le tabac !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Sommes-nous capables aujourd'hui de bien définir les thèmes, les assiettes sur lesquelles asseoir une fiscalité écologique ? Sommes-nous capables d'assurer la correspondance entre le volet « ressources » et le volet « dépenses » ? En effet, au fur et à mesure que le rendement de cette fiscalité diminuera - si elle est efficace ! -, il faudra faire émerger d'autres recettes.

Je suis donc à la fois intéressé par la réflexion sur ce sujet et quelque peu sceptique sur l'utilité de l'amendement en tant que tel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, vous comprendrez que je ne réponde pas ce matin à toutes ces passionnantes questions, non pas que je ne veuille le faire, mais parce qu'un débat est prévu sur ces sujets lors de l'examen du collectif budgétaire. Nous aurons alors l'occasion de nous exprimer longuement sur ces questions.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur général, Mme Bricq a laissé entrevoir quelques pistes de convergence avec M. Nicolas Sarkozy, le président de l'UMP, notre formation politique.

Mme Nicole Bricq. De ma part, il ne s'agit pas que de discours !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est déjà bien de pouvoir s'adosser à un discours, car cela fait bien longtemps que je n'ai pas entendu celle qui est à la fois un membre éminent de votre parti, présidente de région, députée,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Qui vient d'être sacrée !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et qui exerce donc, elle aussi, de nombreuses fonctions, s'exprimer sur ces questions dans ses discours, que je ne qualifierai pas encore de « beaux » ou de « laids » parce qu'ils n'ont pas suffisamment de contenu !

Mme Nicole Bricq. Cela va venir, ne soyez pas pressé !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En revanche, le président de l'UMP s'est, lui, exprimé.

De plus, la politique du Gouvernement comporte plusieurs dispositifs très ambitieux. Pour mémoire, je vous rappelle que nous nous sommes engagés dans le développement du flex fuel, comme l'a rappelé M. Thierry Breton, et que nous avons instauré des crédits d'impôts sur les véhicules propres.

La taxe additionnelle sur les cartes grises pour les véhicules polluants est applicable depuis le 1er juillet 2006, et vous voudriez déjà en modifier le barème. Donnons-nous un peu de temps avant d'envisager des adaptations !

Cela dit, j'ai bien noté votre intérêt, madame Bricq, et je suis convaincu que vous participerez activement à nos débats lorsque nous aborderons le sujet dans le collectif budgétaire. Ce sera pour nous l'occasion d'un travail comparé, afin de déterminer qui agit, qui propose et qui discourt. Nous pourrons ainsi retrouver le débat politique, au sens noble du terme, que nous essayons de privilégier, au-delà des petites phrases qui font tant de mal à notre démocratie.

En conséquence, je suis défavorable à votre amendement et je vous donne rendez-vous, si vous le voulez bien, lors de prochaines séances.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Le rapporteur général a raison de poser le problème de la fiscalité écologique dans sa globalité, dépenses et recettes.

Nous ne sommes pas d'accord pour renvoyer cette discussion au collectif budgétaire - la voiture-balai de l'année passée - pour satisfaire à une course de vitesse entre le Premier ministre et le « ministre-président-candidat » !

De toute façon, le sujet sera présent dans la campagne présidentielle. Il importe que nous en débattions en loi de finances initiale pour 2007, même si M. le ministre, non seulement ne nous répond pas ou répond à côté comme il en a l'habitude, mais encore ne nous écoute même pas ! (M. le ministre délégué proteste.)

La mesure que nous préconisons est sans doute partielle, mais elle est pertinente au regard de la série d'amendements que nous présentons aujourd'hui concernant la fiscalité en tant qu'outil visant à encourager les comportements vertueux et à dissuader les comportements néfastes.

L'amendement n° I-130 vise les véhicules les plus polluants, au premier rang desquels figure précisément un 4x4, de surcroît d'origine étrangère - et je sais que le président de la commission des finances est sensible à nos importations -...

M. Charles Revet. Il a raison !

Mme Nicole Bricq. ...à notre avis insuffisamment taxé.

Par cette proposition, nous essayons de renforcer la législation que nous avions jugée trop frileuse l'année dernière. Mais nous présenterons ultérieurement des amendements faisant appel à l'ingéniosité tant de la commission des finances - l'inventivité fiscale du rapporteur général est sans égale sur de nombreux sujets - que de vos services, monsieur le ministre.

Ainsi, vous pourrez vous appuyer sur nos propositions dans le collectif budgétaire, monsieur le ministre, et nous vous aurons rendu service.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai beaucoup apprécié votre introduction et votre conclusion, madame Bricq, mais je déplore la petite glissade au cours de laquelle vous avez jugé utile de me reprocher de répondre à côté. Je réponds comme je peux, avec mes modestes moyens, et mes réponses sont peut-être formulées moins intelligemment que vos questions. Je regrette donc cette petite incidente qui dénature la qualité de notre débat et qui, j'en suis persuadé, ne correspondait pas au fond de votre pensée...

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

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Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2007
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