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Séance du 18 juillet 2007 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Dépôt d'un rapport du Conseil de la concurrence

Mme la présidente. Monsieur le président du Sénat a reçu de M. Bruno Lasserre, président du Conseil de la concurrence, le rapport pour 2006 de cette autorité.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des affaires économiques et à la commission des finances.

3

RAPPELs AU RÈGLEMENT

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Billout, pour un rappel au règlement.

M. Michel Billout. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est impossible de reprendre nos travaux sans évoquer les annonces de M. Fillon - et de vous-même, monsieur le ministre - concernant un service minimum dans l'éducation.

Dès hier soir, le Premier ministre annonçait la couleur : le texte dont nous débattons peut servir de « modèle pour être étendu dans d'autres secteurs, dont l'éducation nationale ».

M. Paul Blanc. Et alors ?

M. Michel Billout. Ce matin même, monsieur le ministre, vous enfonciez le clou sur une chaîne de radio en estimant « indispensable » un service minimum dans l'éducation nationale. Vous concluiez en affirmant : « Oui, nous voulons renforcer les minimums, cela veut donc dire renforcer les services publics », alors que le Gouvernement prévoit, dès la rentrée prochaine, 17 000 suppressions de postes dans l'éducation nationale.

M. Guy Fischer. C'est scandaleux !

M. Michel Billout. Vous allez bientôt devenir un champion du grand écart, monsieur le ministre !

Nous sommes donc confirmées dans nos craintes : votre projet de loi constitue un véritable cheval de Troie, entrant dans une bataille contre ce droit constitutionnel fondamental qu'est le droit de grève. Vous cachez l'essentiel à nos compatriotes ! La construction de grands services publics est un acquis du peuple, gagné par le peuple dans la lutte, notamment par la grève. Croyez-vous, monsieur le ministre, que ce sont les maîtres de forges d'hier, le patronat, dont vous reprenez mot à mot le programme aujourd'hui, qui a encouragé la création des services publics ?

Avec une démagogie qui n'a plus de frein, vous tentez de dresser les salariés les uns contre les autres pour parvenir à vos fins : retirer un élément moteur du progrès social, le droit de grève.

Monsieur le président de la commission spéciale, les déclarations du Gouvernement modifient, à notre sens, la portée de notre discussion. L'amendement de la commission évoquant une possible extension à l'avenir du service minimum à l'éducation nationale doit maintenant être lu sous un autre éclairage. Le Gouvernement juge indispensable une telle évolution. À quoi bon faire le bilan que vous préconisez puisque tout est déjà écrit ?

Un minimum de sérieux imposerait d'auditionner dans l'urgence les organisations professionnelles d'enseignants et les associations de parents d'élèves. Nous demandons une suspension de séance... (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Non ! On bosse !

M. Michel Billout. ... pour permettre...

M. Josselin de Rohan. Pour renvoyer la réforme aux calendes grecques !

M. Michel Billout. ... à la commission spéciale d'évoquer cette lourde évolution et de prendre les décisions qui s'imposent.

M. Paul Blanc. Démago !

M. Robert Bret. Où doit se dérouler le débat ? Au Parlement ou devant la télévision ?

M. Michel Billout. Cette réflexion est d'autant plus nécessaire que M. Darcos, ministre de l'éducation nationale, inquiet des premières réactions syndicales, vient d'indiquer que « pour l'heure, un seul service minimum est envisagé, celui des transports ». Qui croire ? M. Fillon, M. Bertrand ou M. Darcos ?

Enfin, n'est-il pas regrettable que le Gouvernement choisisse la voie médiatique pour modifier le cours du débat parlementaire ? Cette manière de procéder confirme une dérive inquiétante du débat démocratique ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Michel Teston applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Madame la présidente, je ne suis pas sûr que mon intervention soit réellement un rappel au règlement, elle se veut plutôt un rappel à M. le ministre. Je me garderai, en la circonstance, de me prononcer sur le fond - mes collègues le feront tout au long du débat - et me contenterai d'évoquer la forme.

Monsieur le ministre, voilà maintenant une quinzaine de jours que nous avons commencé à débattre de ce texte en commission, notamment avec vous, lors de votre très intéressante audition. Dès lors, il est quand même assez curieux que nous apprenions par les médias une modification sensible du texte.

M. Josselin de Rohan. Mais non ! Où avez-vous lu ça ?

M. François Fortassin. Vous pouvez vociférer autant que vous voudrez ! Nous avait-on parlé, il y a quinze jours, de l'extension du service minimum à l'éducation nationale ? Non ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Calmez-vous !

M. François Fortassin. Il est inadmissible que la représentation nationale soit traitée avec une telle désinvolture ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Josselin de Rohan. C'est du cinéma !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Madame la présidente, je trouve ces rappels au règlement totalement déplacés. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)

Je ne comprends pas pourquoi, dans notre pays, lorsqu'on lance des idées et qu'on essaie d'ouvrir un débat, celui-ci est systématiquement refusé.

Je n'observe pas autant de réactions sur les travées de l'opposition lorsque Jack Lang dit qu'il ne verrait pas d'objection à la suppression du poste de Premier ministre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n'y a pas de débat au Parlement sur le rôle du Premier ministre !

M. Robert Bret. Ce n'est pas un projet de loi !

M. Paul Blanc. Le Premier ministre a lancé une idée, point final. Alors cessons ces procès d'intention ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Que notre collègue et ami François Fortassin me pardonne, mais ses allégations sont totalement hors de propos. Ou bien ce à quoi nous venons d'assister relève d'une mise en scène, ou bien nos collègues de l'opposition sont complètement à côté de la plaque ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Au moment où l'on attend de nos dirigeants politiques qu'ils abandonnent la langue de bois dans leurs déclarations et se prononcent en toute liberté, il me paraît étrange de ne pas les laisser exposer devant les citoyens français leur conception du service public. À moins que vous ne préfériez revenir au régime antérieur, où vous vouliez que les choses soient toutes cadrées préalablement !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quel régime antérieur ? Celui de M. Raffarin ?

M. Dominique Braye. Personnellement, je suis très satisfait que le Premier ministre ait pu exprimer sa conception des services publics.

Quelle est la différence entre un service public et un service privé ? Ce qui caractérise essentiellement le service public, c'est la continuité et la priorité donnée à l'usager.

M. Robert Bret. C'est comme cela qu'il fonctionne tous les jours !

M. Dominique Braye. Que le Premier ministre puisse dire que l'éducation des enfants est, à ses yeux, aussi importante...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Avec la suppression de 17 000 postes d'enseignants ?

M. Dominique Braye. ... que le fait d'être transporté sur son lieu de travail ne me paraît pas totalement illégitime, bien au contraire ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Quoi qu'il en soit, cette question n'a rien à voir avec le projet de loi dont nous discutons actuellement. Il s'agit tout simplement d'une déclaration d'un ministre devant les télévisions. Par rapport à ce qui se passait avant, je suis heureux que ce ministre puisse, pour une fois, se prononcer en toute liberté !

M. Robert Bret. Belle conception du Parlement ! Parti de godillots !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Moi, je suis pour la libre expression du Parlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Madame la présidente, monsieur le ministre, les remarques de notre excellent collègue Braye me conduisent à appuyer les déclarations de mes collègues qui siègent sur les travées de la gauche.

S'il n'était question que du service public, cher collègue, nous vous écouterions avec intérêt. Mais le service public ne se limite pas à ce que vous en dites : il ne se résume pas à la continuité, nonobstant le fait de grève ; il ne se résume pas non plus à l'opposition entre la liberté individuelle de circuler ou d'aller travailler et la liberté collective de faire grève ! Le service public, c'est aussi bien d'autres choses.

Or, sur tous ces autres points, les actes du Premier ministre prennent le contre-pied de ce qu'il affirme maintenant : la continuité du service public de l'éducation nationale est davantage compromise par la suppression de 10 000 postes à la rentrée prochaine que par le fait de grèves. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Christian Cambon. Dix mille sur un million deux cent mille !

M. Dominique Braye. Cela n'a rien à voir ! C'est faux !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le service public, c'est aussi l'égalité d'accès de tous les citoyens au service. Cette égalité d'accès n'est plus garantie !

Le service public, c'est aussi l'universalité de traitement : qui que vous soyez, vous êtes traité de la même manière. Cette universalité n'est plus garantie du fait de la disparité des moyens alloués au service public, voire de l'absence de moyens.

M. Dominique Braye. C'est vrai depuis que vous avez dénaturé les services publics !

M. Jean-Luc Mélenchon. Par conséquent, vous êtes en contradiction avec les principes dont vous vous réclamez. La vérité, c'est que le service public n'est pas le vrai sujet du débat qui vient d'être ouvert.

Le vrai sujet, aujourd'hui, est le suivant : vous illustrez la traditionnelle figure de la revanche sociale ! Lorsque la droite gagne les élections, elle se venge sur les syndicats.

M. Alain Gournac. C'est dépassé !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez voulu nous faire croire que vous vous occupiez de transports... Mais ce n'est pas la grève qui met en cause les transports !

En région parisienne, nous le savons mieux qu'ailleurs, lorsque le train n'est pas à quai, cela n'est dû à un fait de grève que dans 3 % des cas. Dans les 97 % restants, cela est dû à l'usure du matériel ou à des personnes désespérées qui se jettent sur les voies,...

M. Dominique Braye. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. ... c'est-à-dire à deux faits sociaux sur lesquels nous pouvons intervenir pour les corriger. Commencez donc par vous occuper de ces 97 % et, ensuite, nous discuterons des 3 % qui résultent des faits de grève !

M. Alain Gournac. Que fait le STIF ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes exclusivement préoccupés d'opposer les Français les uns aux autres : celui qui travaille dans la motrice ou dans le train à celui qui attend sur le quai. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. La lutte des classes, c'est vous ! Ce n'est pas nous !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous, c'est tout pour les riches !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous en prie, monsieur Braye, ne m'obligez pas à forcer la voix ! J'essaie de présenter des arguments de raison. S'ils ne vous paraissent pas relever de la raison, combattez-les, mais par d'autres arguments !

La vérité, c'est que vous vous en prenez au service public des transports parce qu'il regroupe aujourd'hui la classe ouvrière la plus organisée de ce pays ! Et vous voulez lui infliger une défaite...

M. Dominique Braye. Vous ne représentez plus la classe ouvrière, c'est nous qui la représentons !

M. Jean-Luc Mélenchon. Peut-être, monsieur Braye, mais vous la représentez dans sa fraction la plus vulgaire et la plus vociférante ! (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Vous vous attaquez à la classe ouvrière organisée, et vous commencez par les transports...

M. Dominique Braye. Vous ne représentez plus les ouvriers !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous en prie, mon cher collègue, supportez que quelqu'un parle et abstenez-vous de vociférer quelques instants !

Vous vous en prenez aux travailleurs des transports parce que vous allez vous attaquer aux régimes particuliers de retraite. Or c'est l'affrontement sur le régime des cheminots qui va vous coûter le plus cher.

M. Dominique Braye. Vous le reconnaissez !

M. Jean-Luc Mélenchon. Cela est écrit en toutes lettres dans la presse économique réactionnaire !

Par conséquent, seul les naïfs peuvent faire semblant de croire que nous parlons d'autre chose ! Vous avez gagné les élections...

M. Dominique Braye. C'est ça, la vérité !

M. Jean-Luc Mélenchon. Madame la présidente, si M. Braye ne consent pas à se taire quand un de ses collègues parle, il l'oblige à hurler, ce qui est tout à fait déplaisant !

Mon collègue peut-il accepter de se taire afin que je termine ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Veuillez poursuivre, monsieur Mélenchon.

M. Dominique Braye. Ne « mélenchons » pas tout !

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur, vos plaisanteries sur mon nom sont tout à fait déplacées ! Il est inadmissible d'être interpellé de cette manière ! (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean-Luc Mélenchon. Avec votre autorisation, madame la présidente, je vais essayer de terminer mon intervention, nonobstant ces calembours d'un goût douteux.

Je ne méconnais pas les difficultés qui peuvent survenir à tel ou tel moment dans le service public : nous devons en débattre, fort légitimement et fort naturellement, mais nous ne parlons pas de cela aujourd'hui.

Il s'agit aujourd'hui de la transformation d'une victoire politique en une revanche sociale,... (Non ! sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Les ouvriers sont de notre côté !

M. Jean-Luc Mélenchon. ... et le Premier ministre, en s'exprimant comme il l'a fait hier soir, puis le ministre présent aujourd'hui au banc du Gouvernement n'ont fait que le confirmer.

M. Alain Gournac. Ce n'est pas un rappel au règlement, madame la présidente !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne prenez pas ces airs indignés, mes chers collègues, vous le savez aussi bien que moi : c'est ce qu'attendent vos mandants ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je voudrais interpeller M. le ministre, de manière très calme et très courtoise, même si mon propos n'est pas forcément de nature à le satisfaire.

Il nous a été affirmé, hier, que ce texte ne concernait que les transports terrestres.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous avons dit ce que nous en pensions. Nous y reviendrons tout à l'heure, mais nous venons d'apprendre qu'un dispositif identique pourrait être élaboré pour l'éducation nationale et pour d'autres services publics.

M. Josselin de Rohan. C'est faux !

M. Jean-Pierre Godefroy. C'est ce qui a été dit !

M. Dominique Braye. Vous fantasmez !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je peux vous renvoyer au Monde, comme l'a fait obligeamment hier M. Gournac !

Nous voudrions donc savoir, monsieur le ministre, si ce texte relatif au service public dans les transports terrestres constitue un « ballon d'essai » et si le dispositif va être étendu à d'autres services publics ?

M. Josselin de Rohan. Vous connaissez la réponse !

M. Jean-Pierre Godefroy. Il faudrait que les organisations syndicales soient informées de cette possibilité d'extension, car cela pourrait changer complètement leur point de vue sur ce projet de loi, y compris les organisations modérées. N'y a-t-il pas là une volonté de faire en sorte que le droit de grève soit progressivement réduit le plus possible, alors que vous allez vous attaquer, comme le souhaite M. le Premier ministre, aux régimes spéciaux de retraite ?

MM. Josselin de Rohan et Alain Gournac. Cela n'a rien à voir !

M. Dominique Braye. Vous mélangez tout, comme je le disais tout à l'heure !

M. Jean-Pierre Godefroy. En ce qui concerne les régimes spéciaux de retraite, on pourrait d'ailleurs évoquer les positions défendues par M. Sarkozy à une certaine époque, quand il n'était pas encore Président de la République : je veux parler du cas d'Électricité de France.

En tout état de cause, il serait souhaitable, monsieur le ministre, que vous nous précisiez si vraiment seuls les transports terrestres sont visés, ou s'il s'agit d'un ballon d'essai, d'un dispositif qui sera repris pour d'autres services publics. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous le savez tous, mesdames, messieurs les sénateurs, même ceux d'entre vous qui n'étaient pas présents en séance hier soir : ce texte concerne les transports terrestres. Cela est tout à fait clair. Je tiens d'ailleurs à indiquer à MM. Billout et Godefroy que, s'ils venaient à présenter, au cours de la discussion, des amendements visant à étendre le service minimum à d'autres secteurs que celui des transports terrestres, le Gouvernement émettrait un avis défavorable. (Rires sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Adressez-vous à la majorité !

M. Xavier Bertrand, ministre. En effet, vous avez l'un et l'autre évoqué cette éventualité tout à l'heure.

Je vous renvoie aux propos que j'ai tenus hier soir à cette tribune, quand j'ai expliqué pourquoi il était important de s'intéresser aux besoins quotidiens de la population et pourquoi notre texte visait les seuls transports terrestres. Ma position sur ce point est très claire, même si, comme je l'ai indiqué, d'aucuns, dans cet hémicycle, auraient souhaité que l'on aille plus loin.

S'agissant maintenant de ce qu'a déclaré hier M. le Premier ministre sur l'éducation nationale - je vous y renvoie car je n'ignore pas que les sénateurs, et pas seulement ceux qui siègent sur les travées de droite, sont très attentifs aux interventions des membres du Gouvernement ! -, ses propos montrent bien que le dispositif dont nous souhaitons la mise en place ne concerne que les transports terrestres. Cela étant, si le droit de grève est constitutionnel et légitime, une question se pose : comment fait-on pour assurer l'accueil des enfants quand il y a grève ?

Mme Nicole Bricq. C'est déjà organisé !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En général, ils sont accueillis !

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission spéciale. Non !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je parle bien de l'accueil des enfants ! Je suis également élu local !

Je vous le dis très sincèrement, compte tenu de ce que sont aujourd'hui la société, la politique et les rapports entre l'une et l'autre, il ne me paraît plus possible de laisser des questions légitimes sans réponse.

M. Robert Bret. Pourquoi ? Les enfants ne sont pas accueillis, en cas de grève ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission spéciale. Non !

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà le sens de ce qu'a dit M. le Premier ministre hier soir.

Si les Français se sont trop longtemps désintéressés de la politique, c'est aussi parce que l'on a considéré pendant des années que des questions comme celle de l'instauration d'un service minimum dans les services publics de transports terrestres étaient taboues !

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Mes propos ne visent pas une famille politique plutôt qu'une autre ; quelles que soient nos convictions, notre action doit tendre à réconcilier nos concitoyens avec la politique. C'est ce que je m'efforce de faire, et c'est aussi pourquoi j'ai voulu faire oeuvre de clarté, comme vous l'avez demandé, les uns et les autres : seuls les transports terrestres, je vous le confirme, entrent dans le champ du texte qui est soumis cette semaine au Sénat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Charles Revet, président de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs. Nous avons connu hier, en fin de soirée, un moment de « défoulement », la discussion s'étant quelque peu emballée sous l'impulsion de M. Desessard... Cet emballement semble renaître cet après-midi, mais je crois qu'il faut en revenir au texte.

Nous avons, les uns et les autres, été associés à la préparation de ce débat. Ainsi, nous avons reçu les représentants de toutes les organisations, de tous les partenaires sociaux qui l'ont souhaité. Ce projet de loi vise bien les transports terrestres ; si, demain, il s'avérait que le dispositif que nous allons voter est tellement satisfaisant que l'on peut souhaiter son extension à d'autres domaines, il faudra étudier la question, mais nous n'en sommes pas là ! (Exclamations et rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Bricq. C'est à la droite qu'il faut le dire !

M. Charles Revet, président de la commission spéciale. Vous déposerez des amendements à cette fin si vous le voulez, mais ce n'est pas l'objet du présent texte. Tous les sondages montrent que nos concitoyens, les usagers attendent de nous que nous prenions des dispositions sur la continuité du service public dans les transports terrestres. Dans cette optique, je vous propose de reprendre nos travaux sur le projet de loi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Mme la présidente. Acte est donné de ces rappels au règlement.

4

Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire de serbie

Mme la présidente. Mes chers collègues, j'ai le plaisir de saluer la présence, dans la tribune d'honneur, d'une délégation de l'Assemblée nationale de Serbie, conduite par une des premières femmes élues de ce pays, Mme Natacha Vuckovic. (M. le ministre, Mme et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

Cette délégation effectue auprès des deux assemblées composant le Parlement français une visite d'étude dans le cadre de l'« Initiative jointe de soutien aux institutions parlementaires », développée par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Les thèmes de cette visite sont forts : Europe, agriculture, environnement, technologies et affaires étrangères.

Le Sénat français est heureux d'accueillir cette délégation d'un grand pays auquel nous attachent une amitié historique et beaucoup de souffrances partagées durant les deux guerres mondiales.

Nous espérons que cette visite d'étude permettra à la délégation de mieux connaître les institutions parlementaires françaises, notamment de percevoir l'intérêt du bicamérisme - je pense qu'elle aura pu l'apprécier, voilà quelques instants, de manière particulièrement vivante ! (Rires.) -...

Mme la présidente. ... et de la représentation des collectivités territoriales.

En votre nom à tous, mes chers collègues, je lui souhaite la bienvenue ! (Nouveaux applaudissements.)

5

Question préalable (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
Article 1er

Dialogue social et continuité du service public dans les transports terrestres

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs (urgence déclarée) (nos 363, 385).

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles.

TITRE IER

CHAMP D'APPLICATION

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
Article additionnel après l'article 1er

Article 1er

Les dispositions de la présente loi sont applicables aux services publics de transport terrestre régulier de personnes à vocation non touristique.

Pour l'application de la présente loi, on entend par :

1° « Entreprise de transport » : toute entreprise ou toute régie, chargée d'une mission de service public de transport terrestre régulier de personnes à vocation non touristique ;

2° « Autorité organisatrice de transport » : toute collectivité publique, groupement de collectivités ou établissement public compétent, directement ou par délégation, pour l'institution et l'organisation d'un service public de transport terrestre régulier de personnes à vocation non touristique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Gillot, sur l'article.

M. Jacques Gillot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que nous entamons l'examen des dispositions de ce projet de loi, je souhaite évoquer les difficultés auxquelles, dans les départements d'outre-mer, et plus particulièrement en milieu rural, les autorités organisatrices de transport vont être confrontées pour la définition des priorités de dessertes en matière de transport scolaire.

On comprend parfaitement les intentions du rapporteur, qui a souhaité retenir le transport scolaire au titre des priorités de dessertes en cas de grève ou de perturbation du trafic.

Cependant, comme je l'indiquais, il reviendra aux autorités de définir ces priorités, et nous savons que, dans les zones rurales où il n'existe pas de solution de rechange au transport scolaire, chaque desserte est prioritaire.

Dans l'outre-mer, les entreprises qui sont chargées du transport terrestre régulier de voyageurs assurent aussi le service de transport scolaire. On peut donc prévoir que, en cas de grève ou d'incident technique, le transport scolaire sera touché comme l'ensemble du réseau.

En Guadeloupe, par exemple, 16 300 élèves des écoles primaires, des collèges et des lycées dépendent des transports collectifs, pour un total de 221 circuits de ramassage. Ainsi, nous risquons de nous retrouver dans une situation où, au sein d'une même famille, un enfant pourrait se rendre au collège, alors qu'un autre ne serait pas en mesure d'aller au lycée.

En conséquence, dans les zones rurales et dans les départements d'outre-mer, si l'on inscrit le transport scolaire comme une priorité, c'est l'ensemble du réseau qui devient prioritaire.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à préciser que l'objectif n'est en aucun cas d'interdire l'exercice du droit de grève dans ces zones, mais de prendre en compte les contraintes propres à celles-ci.

De surcroît, comme on l'a déjà démontré ici, cette mesure paraît d'autant moins justifiée pour des réseaux qui sont relativement peu touchés par les grèves. Il conviendrait même de les préserver des tensions, inexistantes à ce jour, qui pourraient être induites par une mise en application généralisée du présent texte.

Par conséquent, il n'y a pas lieu, à mon avis, d'appliquer le présent dispositif au transport scolaire dans les zones en question ; il conviendrait plutôt d'exclure le transport scolaire de son champ d'application.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais d'abord souligner que, si je n'ai pas pris part hier à la discussion générale, c'est parce que je ne nourris aucun préjugé à l'égard de ce texte. Après tout, il est dans l'air du temps ! Je ne dis pas qu'il arrive à son heure, mais enfin, après des années de cohabitation et de « ni-ni », puis les cinq années d'immobilisme qui viennent de se terminer, je ne suis pas choqué qu'il vienne en discussion.

Je me suis inscrit pour parler sur l'article 1er parce que j'ai constaté que, avec une habileté dialectique affirmée et beaucoup de bonhomie, le Gouvernement s'est borné, à cet article, à restreindre le champ d'application du texte au service public de transports terrestres, au motif qu'il est préoccupé exclusivement, je dis bien exclusivement, par les déplacements quotidiens : surgissent alors des images de métro, de trains de banlieue...

Le projet de loi pose d'emblée que deux acteurs sont nécessaires pour l'application du dispositif : une entreprise de transport et une autorité organisatrice de transport.

Je considère pour ma part qu'il aurait fallu inverser la démarche, c'est-à-dire constater l'existence d'un service public et le fait que, dans certains secteurs, et pas exclusivement celui des transports terrestres, les deux acteurs précités sont présents, afin d'en tirer toutes les conséquences, y compris pour le transport maritime et le transport aérien.

C'est ce que vous n'avez pas fait, monsieur le ministre. Votre objectif, comme l'indique le rapport de la commission, est simplement « d'améliorer la vie quotidienne des usagers dans les transports publics ». Mais vous prenez le soin de préciser : « Les transports maritime ou aérien n'étant pas considérés comme des transports publics réguliers... » Et depuis quand en serait-il ainsi ? Il existe des transports maritime ou aérien réguliers ! Les concepts de « vie quotidienne » et de « déplacements quotidiens » n'ont pas de sens : le véritable critère, c'est l'existence d'un service public. Après tout, bien des usagers du métro ne le prennent pas tous les jours !

Par conséquent, il y a là une erreur de conception, et je comprends très bien que le rapport envisage, quelque peu hypocritement à mon sens, une éventuelle extension, dans l'avenir, du dispositif du service minimum aux transports maritime ou aérien, au service postal, à l'éducation nationale... Les prémisses de la discussion que nous venons d'avoir à l'instant figuraient déjà dans le rapport de la commission.

Cela étant, puisque l'on a évoqué hier l'Alsace ou l'Île-de-France, je m'autoriserai maintenant à parler du cas de la Corse, car il existe dans cette région un service public de transport, qui donne lieu au lancement d'appels d'offres, et une autorité organisatrice de transport, la collectivité territoriale de Corse. Bref, on trouve tous les éléments qui devraient normalement conduire à l'application du dispositif. Cependant, j'ai pris la précaution, dans un amendement que je présenterai ultérieurement, de ne parler que du transport maritime, sans évoquer le transport aérien, afin de ne pas donner à penser que je voudrais aller au-delà du service minimum.

En tout état de cause, le texte qui nous est présenté vise exclusivement les transports terrestres. Si l'on n'y prend garde, il ne s'appliquera donc, en Corse, qu'à la ligne de chemin de fer Ajaccio-Bastia, ce qui aurait tout de même un côté surréaliste ! Je ne doute pas que beaucoup d'entre vous, mes chers collègues, aient déjà pris l'avion ou le bateau pour se rendre en Corse, mais vous devez être bien peu nombreux à avoir emprunté la ligne de chemin de fer Ajaccio-Bastia ! Pourtant, s'agissant de la Corse, la portée du texte se limitera à cette dernière. (Sourires.)

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que ce texte n'avait pas été conçu seulement pour la SNCF, mais pour tous les services, et qu'il fallait respecter les engagements pris pendant la campagne, notamment lors d'une visite du Président de la République à Porto-Vecchio qui s'est déroulée en votre présence.

Je n'étais pas là pour vous écouter, mais ceux qui étaient présents ont sans doute compris - naïvement - que ce texte sur le service minimum allait également les concerner. Hélas, ce ne sera pas le cas ! Les engagements que vous prenez à travers ce texte ne vaudront tout simplement plus au-delà de Marseille !

Je n'ignore pas que, dans cette affaire, d'autres îles sont concernées - l'île d'Yeu, Belle-Ile... -, que Bruno Retailleau évoquera certainement tout à l'heure, mais vous comprendrez que je m'intéresse d'abord à un service qui est financé avec l'argent public, celui de la collectivité nationale, et de façon d'ailleurs assez scandaleuse, à telle enseigne que, si la Cour des comptes y mettait bon ordre, je ne m'en plaindrais pas !

Mon souci est aussi d'éviter que puissent se reproduire des actes de quasi-piraterie tels ceux que nous avons connus voilà quelques mois, lorsque, à l'occasion d'une très longue grève, des salariés de la compagnie se sont emparés d'un bateau à Marseille pour l'emmener au large. Il faudrait éviter de donner une fois de plus cette image des Corses.

Que les choses soient claires : avec ce texte, le principe d'égalité est rompu. Qu'est-ce qui justifie des degrés dans la pénalisation de l'usager au motif que l'un prendrait le métro régulièrement et l'autre, l'avion ou le bateau une fois par semaine ?

M. Bruno Retailleau. Il a raison !

M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous puissiez répondre à ces interrogations à l'occasion de la discussion des amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J'espère pouvoir, cette fois-ci, exposer mes arguments en étant un peu plus respecté.

Le président de la commission spéciale nous l'a rappelé : des sondages montrent que les personnes interrogées sont sensibilisées à la continuité de fonctionnement du service public. On ne peut lui donner tort, c'est un fait !

Cette sensibilité s'explique par toutes les perturbations que connaissent, notamment, les réseaux ferroviaires. Mais, comme Mme Nicole Bricq nous l'a expliqué hier soir de manière tout à fait probante, nous devons traiter ces dérèglements de façon globale. Si vous procédiez ainsi, nous pourrions être convaincus !

En effet, je l'ai dit, sur cent cas de perturbations, trois seulement se rapportent à un fait de grève, les autres étant liés à d'autres causes : le climat, le tirage du signal d'alarme de manière intempestive, les suicides et l'usure du matériel. Toutes ces causes devraient également être traitées si vous étiez réellement soucieux de la continuité du service public.

Or, naturellement, de cela il n'est nullement question : On ne s'occupe que du fait de grève de certains travailleurs du service public, pour en faire un exemple.

S'il s'agissait d'autre chose, le Gouvernement devrait appliquer le principe de continuité à d'autres services publics, par exemple le service public postal. Mais ce même gouvernement vient d'accepter la dérégulation postale totale et absolue, et les parlementaires de l'UMP l'ont votée, contrairement aux parlementaires socialistes, communistes ou écologistes français. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Allons, la directive, c'est Jospin !

M. Jean-Luc Mélenchon. C'est toujours le même sujet ! Si vous étiez vraiment soucieux de la continuité du service public, il faudrait vous demander si la dérégulation permettra de la garantir.

C'est donc le même gouvernement qui, d'un côté, organise une rupture de la continuité du service public et qui, de l'autre, ne s'intéresse qu'au fait de grève dans les transports ferroviaires.

Monsieur le ministre, comme vous l'avez très bien rappelé, les parlementaires de gauche sont très attentifs aux annonces du Gouvernement ; c'est bien normal, car nous ne sommes pas là comme un élément décoratif, mais comme une puissance de contrôle.

Ici, il ne s'agit pas de la parole de tel ou tel ministre qui aurait outrepassé la pensée du chef du Gouvernement, et qui se serait fait rappeler à l'ordre, comme j'ai eu personnellement à en connaître. Non ! Le Premier ministre nous annonce lui-même que le succès du service minimum lui permettra de l'étendre à d'autres services publics, comme l'éducation nationale.

Pour quelle raison ? On pourrait évoquer des dizaines d'autres services publics, mais il s'agit là de l'une des corporations les plus organisées et les plus syndiquées de ce pays, et l'une des plus emblématiques de l'idée que l'on se fait du service public et du travail qui peut être effectué pour le défendre.

Croyez-vous sérieusement que le problème de l'accueil des jeunes dans les écoles soit aujourd'hui à ce point insurmontable qu'il faille imaginer de contrevenir au droit de grève pour y répondre ? N'y a-t-il vraiment pas d'autre façon de s'organiser ? Localement, vous le savez aussi bien que moi, les problèmes sont réglés avec des moyens qui malmènent beaucoup moins nos libertés.

Monsieur le ministre, vous soulignez fort justement qu'il faut poser les questions légitimes et y répondre. Soit ! C'est une règle générale : lorsqu'il y a un dysfonctionnement, les usagers sont mécontents.

Un article du projet de loi prévoit qu'une consultation des travailleurs pourra être organisée après huit jours de grève pour savoir si celle-ci doit continuer ou pas. On se demande bien pourquoi : les travailleurs du service public, qu'ils soient ou non en grève, seraient-ils dépositaires à eux seuls de l'intérêt général ? Non, c'est la nation tout entière !

Si vous voulez demander aux travailleurs ce qu'ils pensent des conséquences de la gestion de l'entreprise par leurs collègues, pourquoi ne leur posez-vous pas la même question lorsqu'il s'agit de gestion patronale ? Pourquoi ne fait-on pas voter les travailleurs lorsqu'un patron envoie l'entreprise dans le mur, comme cela a été le cas dans certaines grandes entreprises ? Dans ces cas-là, on ne leur demande jamais leur avis ! Quand on délocalise, on ne cherche pas non plus à connaître leur opinion ! Quand on prépare un plan de licenciements, on ne les consulte pas ! Ce sera le cas seulement lorsqu'il s'agira de les faire voter contre leurs collègues. Et c'est évidemment le but de l'opération !

Monsieur le ministre, il y a un point sur lequel je veux vous donner absolument raison : selon vous, la pratique gouvernementale concourt à réconcilier les Français avec la politique. Sûrement ! En tout cas, elle prouve à tous les benêts qui ne se mêlent pas de politique que, très rapidement, c'est la politique qui s'intéresse à eux ! C'est exactement ce que vous êtes en train de faire en ce moment ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche est ainsi libellé :

I.- Dans le premier alinéa de cet article, après les mots :

transport terrestre régulier

insérer les mots :

et maritime

II.- Après les mots :

transport terrestre régulier

procéder à la même insertion dans le troisième alinéa (1°) et dans le dernier alinéa (2°) de cet article.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Je voudrais présenter mon amendement sous un angle différent de celui qu'a utilisé notre collègue Nicolas Alfonsi pour évoquer la Corse lors de son intervention sur l'article.

Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur l'insularité. La France possède des îles et pas seulement l'Île-de-France ! (Sourires.) Or l'existence de ces îles pose un problème spécifique au regard de la continuité territoriale.

Pour beaucoup de nos concitoyens, les îles sont des destinations touristiques de rêve, mais il ne faut pas oublier que des milliers de gens y vivent douze mois sur douze. Or il s'agit ici d'un texte non pas de revanche sociale, mais de protection du grand public, et souvent du public le plus fragile, qui a besoin des transports et des services publics et qui n'a d'autre solution que d'y recourir.

Pensons simplement à ceux pour qui le bateau est le seul lien avec le continent : pour eux, il n'y aucune alternative, car il n'existe pas de liaison aérienne. Seul le bateau leur permet d'avoir accès à des services qui répondent à leurs besoins essentiels. En Corse, il y a des hôpitaux publics, des collèges, des lycées, alors que beaucoup d'îles sont dépourvues de toutes ces infrastructures. Ne serait-ce que pour aller consulter un médecin spécialiste ou pour accomplir un certain nombre de démarches administratives, à la préfecture ou à la sous-préfecture, il faut prendre le bateau !

Ainsi, même si ce texte va dans le bon sens, il risque malgré tout d'accroître quelque peu les inégalités. Effectivement, dès lors que le service minimum n'est assuré que pour les transports terrestres et les îliens n'ont d'autre choix que de prendre le bateau, il y aune rupture de l'égalité devant le service public.

Va-t-on créer une citoyenneté de deuxième zone pour ces insulaires ou va-t-on prendre en compte leurs besoins ? Je sais qu'un rapport doit être publié en octobre pour définir d'éventuelles extensions du champ d'application de la loi, mais je crains que ce ne soit pas suffisant.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de prendre en compte si ce n'est l'amendement, au moins ce cri des insulaires. Ils sont, certes, bien loin de Paris et de l'Île-de-France, mais leur lien avec le continent et avec les services publics fondamentaux passe par la liaison maritime. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Mme la présidente. L'amendement n° 64 rectifié, présenté par M. Alfonsi est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

transport terrestre régulier

par les mots :

transports terrestre et maritime réguliers

II. - Procéder à la même substitution dans le troisième alinéa (1°) et dans le dernier alinéa (2°) de cet article.

III. - Procéder à la même substitution dans l'intitulé du projet de loi.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Je souhaite ajouter quelques informations à mes commentaires sur l'article.

En 1975, le Président Giscard d'Estaing et le Premier ministre Jacques Chirac ont arrêté le principe de la continuité territoriale, en vertu duquel la liaison entre Marseille et la Corse devait être subventionnée au même titre que la liaison ferroviaire entre, par exemple, Paris et Marseille.

C'est ainsi que cette subvention de continuité territoriale s'établit aujourd'hui à environ 170 millions d'euros, ce qui est considérable. Je le répète, si la Cour des comptes opérait quelques contrôles, personnellement, je n'y trouverais rien à redire...

Cette subvention destinée à assurer le service public se répartit entre le maritime, pour deux tiers, et l'aérien, pour un tiers.

Dans mon amendement, je me suis borné à viser le transport maritime. En effet, je ne souhaite pas défendre une position maximaliste : je veux simplement donner aux Corses le sentiment que, au moins sur le plan des principes, ils sont considérés comme les autres citoyens. Ainsi, même si ce service minimum n'est pas strictement appliqué, on pourra dire qu'il existe.

Nous sommes bien dans le cas où l'autorité organisatrice des transports définit l'offre de transport, le nombre de lignes, la fréquence et l'amplitude des horaires.

Je me demande bien en vertu de quels arguments cet amendement pourrait être refusé ! À partir du moment où une subvention est accordée par la collectivité nationale, où tous les Corses en profitent, où s'appliquent manifestement les arguments qui viennent d'être développés par notre collègue Bruno Retailleau, mais à une plus petite échelle, au nom de quoi ne saisirait-on pas cette occasion qui nous est offerte pour faire en sorte que le service minimum soit également assuré pour les bateaux reliant la Corse au continent.

Monsieur le ministre, j'attends avec impatience votre réponse. Je ne sais dans quel sens ira votre argumentation, mais je ne doute pas que mes collègues, toutes sensibilités confondues, seront sensibles à celle que je viens de développer.

Certes, il m'est souvent arrivé d'être seul ; je me rappelle, par exemple, que nous étions seulement deux sur cinquante et un à voter contre les accords de Matignon. Vous connaissez la suite : lorsque celui qui est depuis devenu Président de la République a organisé un référendum, sa proposition a été rejetée.

Même si, une fois de plus, je suis le seul à avancer certains arguments, ils ne sont pas nécessairement infondés. Quoi qu'il en soit, je souhaite que mon amendement soit accepté. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission spéciale. Je souhaite rassurer MM. Alfonsi et Retailleau : nous avons particulièrement réfléchi sur le sujet du transport maritime régulier de passagers. Je l'ai souligné hier soir lors de la discussion générale, les îliens ont besoin au quotidien de prendre le bateau pour accéder à l'enseignement ou aux soins médicaux.

Je n'ignore rien des problèmes qui se posent à cet égard à la Corse, mais ils n'entrent pas dans le cadre du présent projet de loi, qui porte sur les transports terrestres réguliers.

Quoi qu'il en soit, les réflexions qu'a conduites la commission à ce sujet l'ont amenée à déposer un amendement n° 15 tendant à insérer un article additionnel après l'article 9 et visant à prévoir la présentation au Parlement par le Gouvernement, avant le 1er octobre 2008, d'un bilan sur l'application de la loi que nous allons voter. Si elle se révèle efficace - en tant que rapporteur de la commission spéciale, j'aurai sans doute à me pencher sur cette question -, le dispositif sera étendu aux autres modes de transport régulier de voyageurs.

Mais, pour l'instant, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. J'émets également un avis défavorable.

Je l'ai dit hier au cours de la discussion générale, notamment lorsque j'ai répondu aux différentes motions, il est nécessaire que nous nous centrions sur les trajets quotidiens, car nous voulons viser ici les besoins essentiels de la population.

Pour autant, je ne méconnais pas la situation de certaines îles, auxquelles s'applique éventuellement aussi cette notion de quotidienneté. Cependant, si l'on étend le dispositif au transport maritime, on l'étend ipso facto au transport aérien. (M. Nicolas Alfonsi fait un signe de dénégation.) Ce n'est plus la même logique !

Vous le savez, il y a trois aspects dans ce dossier. Il y a l'aspect politique - ce que l'on veut faire, en fonction des engagements qui ont été pris et que l'on s'attache à tenir -, l'aspect juridique - ce que l'on peut faire -, qui nous contraint également, et la dimension pratique - ce que l'on sait faire.

Les uns et les autres, vous avez reconnu hier que, si l'on peut avancer aujourd'hui sur le service minimum dans les transports terrestres, c'est aussi parce que des accords ont été mis en oeuvre dans des entreprises comme la RATP et la SNCF.

Monsieur Alfonsi, s'agissant de l'île qui vous est chère, vous savez pertinemment que, en matière de dialogue, il existe des marges de progression, en dehors de tout texte législatif.

Très clairement, pour ce qui est des transports maritimes, nous ne sommes pas aujourd'hui dans la situation dans laquelle nous sommes depuis 1996 avec la RATP et la SNCF.

Si nous adoptions votre amendement, monsieur Alfonsi, alors que - je l'avoue et je l'assume - nous n'avons pas entrepris la moindre discussion avec les entreprises, les autorités organisatrices et les partenaires sociaux concernés, il nous serait difficile ensuite de tenir de grands discours sur la nécessité de la concertation !

La voie de la sagesse, et je le dis parce que ce sujet n'est pas tabou - il n'y a plus de sujet tabou, nous en sommes convenus hier à différentes reprises -, c'est l'amendement que vient d'évoquer Mme Procaccia, qui tend à prévoir la présentation d'un rapport d'évaluation. Toutefois, si les parties en présence engageaient une discussion entre elles dès à présent, ce serait une très bonne chose.

En tout cas, une chose est certaine, c'est que ce que nous sommes en train de faire n'est certainement pas inutile pour les secteurs qui vous intéressent.

M. Jean Desessard. On voit qu'on est dans le maritime, monsieur le ministre, parce qu'on rame ! (Sourires.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Mais on ne coule pas ! (Nouveaux sourires.)

Mme Nicole Bricq. Pas encore !

Mme la présidente. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. Ce débat m'a beaucoup intéressé car, dans une vie antérieure, j'ai été chef du service de la flotte de commerce à la direction générale des transports maritimes. J'ai donc vécu au quotidien les problèmes de continuité territoriale. En outre, en tant qu'élu d'une région littorale, je sais ce que sont les problèmes insulaires.

J'ai beaucoup de sympathie pour les amendements présentés par M. Retailleau et M. Alfonsi, car je sais qu'ils correspondent à des réalités très profondes, mêmes si elles ne sont pas identiques.

Je comprends parfaitement les préoccupations qui motivent l'amendement de M. Alfonsi - les troubles qui ont pu être organisés chaque année à la SNCM, en particulier au moment des départs en vacances, sont dans toutes les mémoires -, mais il ne s'agit pas des problèmes de desserte que connaissent les autres îles de nos côtes.

En effet, en Corse, il n'y a pas de monopole des transports maritimes : lorsque la SNCM est en grève, il est possible d'utiliser les services d'autres compagnies de transport maritime, Corsica ferries ou la compagnie italienne.

M. Robert Bret. Et il y a l'aérien !

M. Josselin de Rohan. En outre, comme l'a d'ailleurs dit Mme le rapporteur, le caractère régulier de ces transports n'est pas affirmé. Il ne s'agit donc pas tout à fait de la même chose.

Les autres îles sont desservies par des compagnies privées. Force est tout de même de reconnaître, cher collègue Retailleau, que les conflits sociaux n'y sont pas extrêmement nombreux !

M. Robert Bret. Surtout en Vendée !

M. Josselin de Rohan. Néanmoins, monsieur le ministre, il y a un problème maritime, sur lequel il faudra se pencher.

L'État a accompli des efforts considérables pour recapitaliser la SNCM. Aujourd'hui, si l'on est arrivé à maintenir cette entreprise à flot - on ne saurait mieux dire !-, c'est parce que le contribuable y a consacré énormément d'argent. Il est donc normal que, en contrepartie de cet effort national, ceux qui animent cette compagnie, qu'il s'agisse de ses dirigeants ou de ses salariés, fassent preuve d'un minimum de respect envers l'usager ou le client.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas ignorer que, tôt ou tard, il faudra entamer une réflexion sur ce sujet avec les syndicats des entreprises de transport maritime et qu'il faudra adopter des règles, dans la mesure où, comme l'a fort justement fait observer M. Alfonsi, la SNCM a des obligations de service public.

Nous avons bien compris que vous ne vouliez pas mêler tous les problèmes à la fois, les attaquer tous en même temps, mais, pour autant, il ne faut pas négliger cet aspect très important pour le développement économique de la Corse que représentent les liaisons entre celle-ci et le continent. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous sommes d'accord !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. L'un d'entre nous est intervenu au sujet de la Corse, un autre à propos de la Vendée et il vient d'être question de la Bretagne. Pour ma part, j'insisterai sur le caractère quotidien des transports.

En Bretagne, les voies maritimes sont aussi importantes que les voies terrestres et, dans la plupart des cas, il n'y a pas d'autre moyen que le bateau pour rallier une île depuis le continent et inversement. Si vous voulez aller de Paris à Bordeaux et que vous avez peur en avion, vous pouvez toujours recourir au fer ou à la route ; quand vous habitez sur une île, vous n'avez d'autre choix que d'affronter la mer.

Monsieur le ministre, vous arguez du fait que vous n'avez pas entamé la concertation. Eh bien, c'était une erreur ! Il fallait le faire ! Un projet de loi sur la continuité du service public dans les transports réguliers de voyageurs devrait concerner tous les transports quotidiens et réguliers.

J'ajoute, cher collègue de Rohan, qu'en Bretagne les transports maritimes ne servent pas uniquement au moment des vacances : ils servent aussi à aller « au boulot », à l'hôpital, à l'école, bref, dans tous les lieux que l'on trouve sur le continent qui n'existent pas sur l'île.

Pourriez-vous donc prendre l'engagement, monsieur le ministre, de commencer à rencontrer les organisations syndicales de transport maritime dès la semaine prochaine ?

Je comprends très bien que ce qui compte, pour les Parisiens, c'est le métro, le RER, mais sachez que, chez nous, en Bretagne, nous sommes dépendants de la mer. Nous aimons la mer, nous avons besoin d'elle, nous avons besoin de nos îles et de nos îliens, nous avons besoin de toutes nos énergies, et cela quotidiennement.

Il faut donc engager la concertation avec les compagnies de transport maritime dès la semaine prochaine afin de garantir l'égalité sur l'ensemble du territoire, pour les habitants de toutes les îles, pas seulement pour ceux de l'Île-de-France.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Je veux tout d'abord préciser que, en présentant l'amendement n° 62 rectifié, je ne songe pas à défendre spécifiquement le littoral vendéen. La France est une nation maritime : nous avons des îles normandes, bretonnes, vendéennes, méditerranéennes. Ce sujet concerne donc l'ensemble de la communauté nationale.

Il est vrai que, sur les côtes de la Manche et de l'Atlantique, il existe des compagnies privées, mais, dans le cas que je connais bien, elles ne travaillent essentiellement que l'été. En automne et en hiver, quand il y a très peu de clients, il n'y a évidemment plus que la compagnie publique qui fonctionne. Cela pose tout de même un problème.

Par ailleurs, je répète après Philippe Nogrix que, pour certaines îles, il n'existe aucune solution de remplacement, notamment aérienne.

Enfin, je rappelle que la plupart de ces îles, bien moins grandes que la Corse, sont dépourvues des services essentiels. Il n'y a pas d'hôpital public, pas de lycée, etc. Il s'agit donc d'une situation bien spécifique.

Monsieur le ministre, j'ai bien compris le problème qui est le vôtre. J'accepterai de retirer mon amendement contre l'engagement loyal et définitif - si tant est qu'il existe encore des engagements définitifs ! - selon lequel ce sujet sera pris en compte, car l'insularité est totalement oubliée dans toutes nos discussions.

Le présent projet de loi vise à protéger les usagers. Je souhaite donc que les insulaires soient eux aussi couverts un jour par un texte leur garantissant la mise en oeuvre du principe de continuité territoriale, le respect de l'égalité de tous, de l'universalité du service public. (M. Michel Bécot applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Sans vouloir retenir trop longtemps l'attention de la Haute Assemblée, je tiens tout de même à rappeler deux choses.

Certes, l'assimilation des autres îles à la Corse est physiquement acceptable, mais M. le ministre et la commission devraient tout de même se soumettre au principe de réalité.

En effet, le rapport de la commission indique que le transport maritime n'est pas considéré comme un transport public régulier. De qui se moque-t-on ? Ne peut-on pas parler de transport public régulier dès lors qu'une collectivité décide des horaires, des jours de circulation, attribue des subventions ? Ressaisissons-nous, mes chers collègues, et, encore une fois, ne laissons pas de côté les réalités !

Vous me dites, monsieur le ministre, qu'un rapport d'évaluation sera soumis au Parlement dans un an et que vous déciderez alors s'il faut étendre aux services maritimes les dispositions applicables aux transports terrestres, notamment d'Île-de-France. Tout cela n'est pas très raisonnable !

La vérité est politique. La vérité, c'est que, compte tenu des événements - je le dis pudiquement - qui se déroulent en permanence en Corse, mieux vaut, autant que faire se peut, la tenir à l'écart des préoccupations nationales ! (M. le ministre fait un signe de dénégation. -- Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je maintiendrai donc mon amendement, dans l'espoir d'être démenti.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Alfonsi, vous savez que j'ai pour vous beaucoup de respect, mais laissez-moi vous dire que, si nous étions timorés, je ne serais certainement pas devant vous aujourd'hui pour présenter ce texte sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs ! Cela fait vingt ans qu'on parle de ce problème et nous sommes précisément réunis pour le régler. Pardonnez-moi de croire au volontarisme politique !

Je vous l'ai expliqué tout à l'heure, j'ai en permanence à l'esprit les trois dimensions - politique, juridique et pratique - de ce dossier.

Monsieur Retailleau, s'il ne m'est pas possible aujourd'hui de consentir à l'extension de ce dispositif, ce n'est pas pour des raisons liées au littoral vendéen, au littoral breton ou à la Corse. C'est tout simplement parce que ce projet de loi concerne les déplacements quotidiens de la population. Force est de reconnaître que les transports réguliers de voyageurs se font par voie terrestre. Voilà la vérité juridique.

J'ai été attentif aux interventions des uns et des autres et j'ai parfaitement reçu le message envoyé par le président de Rohan, mais, comme je n'ai pas pour habitude de stipuler pour autrui et que cette question relève de Dominique Bussereau, je ne saurais prendre un engagement qui ne dépend pas seulement de moi.

En revanche, je vous l'ai indiqué très clairement tout à l'heure, si un travail est mené dès maintenant par les autorités organisatrices avec les sociétés de transport local, le Gouvernement le suivra de près.

Je ne peux pas vous dire que le secrétariat d'État chargé des transports s'occupera de cette question dès la semaine prochaine, car Dominique Bussereau n'est pas là : ma réponse n'a aucun caractère d'opportunité politique, elle est purement pratique. En tout cas, je peux vous assurer que le message a été entendu. Ce qui nous anime, c'est tout simplement la volonté d'améliorer la situation des personnes concernées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Mme la présidente. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 62 rectifié est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 62 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 64 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 65, présenté par MM. Krattinger et Gillot, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Pour les transports scolaires, les dispositions de la présente loi ne s'appliquent qu'aux agglomérations de plus de 100 000 habitants. Ces dispositions ne s'appliquent pas dans les départements d'outre-mer.

La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Certains proposent des extensions du périmètre d'application de la loi ; pour ma part, je vous proposerai plutôt une réduction de celui-ci.

S'agissant des transports scolaires, en particulier dans les départements ruraux qui ne comportent pas d'agglomération de plus de 100 000 habitants et en outre-mer, force est de constater aujourd'hui que l'incidence des grèves est quasi nulle voire nulle. Il n'y a pas de conflictualité avérée et, globalement, de l'avis général, tout se passe bien, sinon très bien.

Dans ce contexte, ceux qui organisent les transports dans ces territoires ou ceux qui les représentent auprès des institutions - je veux parler du groupement des autorités responsables de transport, le GART, et de l'Assemblée des départements de France, l'ADF - considèrent qu'il n'y a pas lieu, pour ces territoires, de légiférer. Ils vous demandent donc d'éviter le risque qu'un texte ne perturbe un ordre établi qui donne satisfaction à tout le monde et n'engendre, demain, des tensions ou des conflits complètement inutiles.

Le transport scolaire est par définition un service adapté, je dirais même un service minimum. Comment pourrait-on le morceler ? Ou bien on transporte les élèves le matin et on les ramène le soir, ou bien on ne le fait pas ! On ne va pas choisir parmi eux : c'est au-dessus de mes forces et, je pense, de celles de mes collègues, qu'ils soutiennent le Gouvernement ou qu'ils soient dans l'opposition.

Je ne vois pas non plus comment les petites entreprises qui assurent plusieurs circuits vont pouvoir choisir. J'aimerais que les présidents de conseils généraux m'indiquent comment ils vont choisir les circuits qui devront se voir appliquer un service minimum.

Voilà pourquoi je vous propose d'exclure du champ d'application de la loi les transports scolaires organisés dans les agglomérations de moins de 100 000 habitants et dans les territoires d'outre-mer, point sur lequel mon collègue Jacques Gillot est intervenu tout à l'heure. (M. Jean Desessard applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

S'agissant de l'exclusion de l'outre-mer, monsieur Gillot, je ne vois pas pourquoi les droits des usagers n'y seraient pas les mêmes qu'en métropole. Pourquoi n'auraient-ils pas le droit à une information sur les grèves et la régularité du transport ? Pourquoi n'y aurait-il pas, outre-mer, de négociation et de dialogue social entre les entreprises de transport et les syndicalistes ? Une telle exclusion me paraît incompatible avec le principe d'égalité des citoyens.

S'agissant de l'exclusion des agglomérations de moins de 100 000 habitants, monsieur Krattinger, je ne vois pas pourquoi, dans ma commune de 45 000 habitants, les autobus ne seraient pas dotés de systèmes d'information et de régulation.

En revanche, je comprends parfaitement vos préoccupations en matière de transports scolaires. Au cours des auditions que nous avons conduites, les autorités organisatrices nous ont fait part de leurs interrogations concernant l'éventualité du choix entre le collège, le lycée et l'école primaire.

Dans un premier temps, la commission s'est demandé s'il convenait d'exclure les transports scolaires. La position de la commission - vous le savez puisque vous y participiez - a finalement été le suivant : on ne saurait légiférer sur la continuité du service de transport et dire à des parents que, sous prétexte qu'ils vivent dans une commune de 1 000, de 50 000 ou de 99 000 ou habitants, leurs enfants ne sont pas concernés par le dispositif !

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas ainsi que cela se passe !

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. À l'article 4 du projet de loi, il est inscrit que les autorités organisatrices de transport ont une large capacité d'action et peuvent déterminer elles-mêmes la façon dont elles s'organisent.

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. C'est à travers cet article, amélioré, je l'espère, par l'amendement de la commission, qu'il sera répondu à ces préoccupations sur les transports scolaires.

Quoi qu'il en soit, en vertu du principe de l'égalité des citoyens, y compris dans les villes de moins de 100 000 habitants et outre-mer, nous sommes absolument défavorables à l'amendement n° 65.

M. Jacques Gillot. C'est vraiment dommage !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Même si, comme vous le dites vous-même, monsieur le sénateur, il y a peu de jours de grève dans les agglomérations de moins de 100 000 habitants, que se passera-t-il en cas de grève ? Si les habitants de ces agglomérations ne sont pas visés par le dispositif, se pose aussitôt un problème juridique de rupture du principe d'égalité devant la loi, car vous ne pouvez pas vous fonder sur la différence de taille de la commune pour justifier cette interdiction. Je puis vous assurer qu'il n'est pas possible d'aller dans cette voie.

Qui plus est, si l'amendement proposé par Mme Procaccia à l'article 4 est adopté, les examens nationaux seront intégrés dans les besoins prioritaires. Or, que l'on habite dans une agglomération de moins de 100 000 habitants ou de plus de 100 000 habitants, on passe les mêmes examens dans les mêmes conditions. Il y a là une contrainte juridique dont on ne peut s'abstraire.

Voilà pourquoi, pour des raisons à la fois politiques et juridiques, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote sur l'amendement n° 65.

M. Jacques Gillot. Je tiens simplement à apporter une précision à Mme le rapporteur. Je n'ai jamais dit qu'il fallait exclure les départements d'outre-mer des dispositions concernant le droit de grève dans les transports. J'ai toujours concentré mon intervention sur le transport scolaire.

Mme Nicole Bricq. Vous n'avez pas écouté, madame le rapporteur !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Portelli et Beaumont, Mme Gousseau, MM. Garrec, Dassault et Cambon, Mme Payet, MM. Béteille, Pozzo di Borgo et Retailleau, Mme Papon, M. Souvet, Mme Sittler, MM. Grillot, Biwer, Huré, Milon, Seillier, Cléach et Cazalet, Mme Férat, Malovry et Henneron, M. Émin, Mme Mélot et MM. de Richemont et Haenel, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

Ces services sont essentiels à la population car ils permettent la mise en oeuvre des principes constitutionnels suivants :

- la liberté d'aller et venir ;

- la liberté d'accès aux services publics, notamment sanitaires, sociaux et d'enseignement ;

- la liberté du travail ;

- la liberté du commerce et de l'industrie.

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Il s'agit d'un amendement de clarification.

L'article 1er contient les définitions qui permettent de mieux appréhender les dispositions de la loi instituant l'organisation de services publics de transport. Nous souhaitons ajouter que ces services sont essentiels à la population, car ils permettent la mise en oeuvre des principes constitutionnels suivants : la liberté d'aller et venir, la liberté d'accès aux services publics, la liberté du travail, la liberté du commerce et de l'industrie.

Je rappelle que ces principes, et eux seuls, sont visés par le Conseil constitutionnel comme pouvant limiter le droit de grève.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Ces exigences sont précisées et réitérées à l'article 4. Si le fait de les inscrire à l'article 1er peut satisfaire les signataires de cet amendement, cela nous convient parfaitement. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement. Ces principes seront ainsi énoncés dès l'article 1er. En outre, la mention de la liberté d'accès me semble particulièrement bien venue.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)