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Séance du 18 juillet 2007 (compte rendu intégral des débats)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
Article 2 (début)

Article additionnel après l'article 1er

Mme la présidente. L'amendement n° 75, présenté par M. Billout, Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions de la présente loi ne peuvent faire l'objet d'utilisation comme conditions de recevabilité dans le cadre de la délégation de service public par appel d'offres.

La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Le service public des transports peut être assuré par des entreprises de transport privées, auxquelles on délègue l'exercice d'une mission de service public. Ces délégations sont soumises à une procédure de publicité permettant la présentation de plusieurs offres concurrentes.

Nous savons que l'autorité organisatrice de transport adresse à chacun des candidats un document définissant les caractéristiques quantitatives et qualitatives des prestations ainsi que, s'il y a lieu, les conditions de tarification du service rendu à l'usager.

Les offres ainsi présentées sont librement négociées par l'autorité responsable de la personne publique délégante qui, au terme de ces négociations, choisit le délégataire.

Or nous pensons que la procédure d'appel d'offres peut difficilement conduire à la concertation des représentants du personnel prévue par le projet de loi, à l'article 4 notamment.

En effet, on voit mal une entreprise organiser de telles consultations pour répondre à l'appel d'offres, dans l'incertitude d'obtenir le marché.

De plus, le risque est grand que l'entreprise accepte des conditions extrêmement contraignantes pour les salariés afin d'être la plus concurrentielle possible. Dès lors, la procédure instituée par le projet de loi présente un réel danger de dumping social.

Même si ce n'est pas l'objet du présent amendement, je ferai remarquer notamment que les modifications par avenant des contrats, qui sont également prévues dans ce projet de loi, risquent d'entraîner des conflits entre l'entreprise et les autorités organisatrices de transport, car elles ne manqueront pas, dans la plupart des cas, de modifier l'équilibre du contrat initial. En tant qu'élus locaux, nous savons bien qu'il est extrêmement difficile de négocier des avenants sur des contrats en cours.

En conséquence, la présence des éléments relatifs au contenu du service minimum dans le cahier des charges ne devrait pas, à notre avis, constituer un critère de sélection lors de l'appel d'offres.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission est défavorable dans la mesure où cet amendement vise à empêcher les autorités organisatrices de transport d'utiliser comme critères d'appel d'offres les dispositions du projet de loi que nous vous invitons à adopter aujourd'hui.

M. Charles Revet, président de la commission spéciale. Bien sûr !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement émet le même avis pour les mêmes raisons : on ne peut pas exclure certaines entreprises des dispositions du texte.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE II

DIALOGUE SOCIAL ET PRÉVENTION DES CONFLITS DANS LES ENTREPRISES DE TRANSPORT

Article additionnel après l'article 1er
Dossier législatif : projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
Article 2 (interruption de la discussion)

Article 2

I. - Dans les entreprises de transport mentionnées à l'article 1er, l'employeur et les organisations syndicales représentatives engagent des négociations en vue de la signature, avant le 1er janvier 2008, d'un accord cadre organisant une procédure de prévention des conflits et tendant à développer le dialogue social. Dans ces entreprises, le dépôt d'un préavis de grève ne peut intervenir qu'après une négociation préalable entre l'employeur et les organisations syndicales représentatives, dans les conditions prévues par l'accord cadre.

Des négociations peuvent également être engagées au niveau de la branche pour organiser une procédure de prévention des conflits et développer le dialogue social. Les accords de branche qui prévoient des règles d'organisation ou de déroulement de la négociation préalable mentionnée au premier alinéa s'appliquent dans les entreprises de transport où aucun accord cadre n'a pu être signé. L'accord cadre régulièrement négocié s'applique, dès sa signature, en lieu et place de l'accord de branche.

Un décret en Conseil d'État fixe les règles d'organisation et de déroulement de la négociation préalable mentionnée au premier alinéa dans les entreprises de transport où, à la date du 1er janvier 2008, aucun accord cadre n'a pu être signé et aucun accord de branche ne s'applique. Les règles d'organisation et de déroulement ainsi prévues respectent les conditions posées au II. L'accord de branche ou l'accord cadre régulièrement négocié après cette date s'applique, dès sa signature, en lieu et place de ce décret.

II. - L'accord cadre prévu au premier alinéa détermine notamment :

1° Les conditions dans lesquelles une organisation syndicale représentative procède à la notification, à l'employeur, des motifs pour lesquels elle envisage de déposer le préavis de grève prévu à l'article L. 521-3 du code du travail ;

2° Le délai dans lequel, à compter de cette notification, l'employeur est tenu de réunir les organisations syndicales représentatives. Ce délai ne peut dépasser trois jours ;

3° La durée dont l'employeur et les organisations syndicales représentatives disposent pour conduire la négociation préalable mentionnée au I. Cette durée ne peut excéder huit jours à compter de cette notification ;

4° Les informations qui doivent être transmises par l'employeur aux organisations syndicales représentatives, en vue de favoriser la réussite du processus de négociation, ainsi que le délai dans lequel ces informations doivent être fournies ;

5° Les conditions dans lesquelles la négociation préalable entre les organisations syndicales représentatives et l'employeur se déroule ;

6° Les modalités d'élaboration du relevé de conclusions de la négociation préalable, ainsi que les informations qui doivent y figurer ;

7° Les conditions dans lesquelles les salariés sont informés des motifs du conflit, de la position de l'employeur, de la position des organisations syndicales représentatives, ainsi que les conditions dans lesquelles ils reçoivent communication du relevé de conclusions de la négociation préalable.

III. - Les accords cadres signés les 30 mai 1996 et 23 octobre 2001 à la Régie autonome des transports parisiens et le 28 octobre 2004 à la Société nationale des chemins de fer français, ainsi que les accords relatifs à la prévention des conflits conclus dans les entreprises de transport avant le 1er juillet 2007 demeurent applicables jusqu'à la conclusion de nouveaux accords, qui seront soumis aux dispositions du présent article.

Mme la présidente. La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.

M. Robert Bret. Contrairement aux propos tenus par les membres de la majorité sénatoriale et par M. le ministre, l'état de la société française n'appelle pas aujourd'hui un durcissement de la réglementation du droit de grève.

On constate, d'une part, que le nombre et la longueur des conflits dans les entreprises ont largement diminué et, d'autre part, que la prévisibilité du trafic en cas de grève s'est nettement améliorée.

Dans ces conditions, les responsables des grandes entreprises de transport public ont clairement affiché leur préférence pour que le dialogue social se fasse par voie contractuelle. Ainsi, Anne-Marie Idrac affirmait encore privilégier le dialogue social et la négociation.

De plus, les exemples étrangers d'instauration d'un service minimum se révèlent être des échecs notoires, monsieur le ministre.

L'article 2 du projet de loi, qui vise à organiser une procédure de prévention des conflits par la négociation, instaure deux périodes de préavis successifs ayant en réalité le même objet.

La première période concerne les motifs pour lesquels une organisation syndicale envisage de déposer un préavis. La seconde concerne le délai de préavis de cinq jours avant le déclenchement de la grève, déjà prévu, je le rappelle, par l'article L.521-3 du code du travail.

Cette procédure constitue un obstacle bureaucratique caractérisé au droit de grève. Il aurait été plus opportun de veiller à l'application effective de la législation existante, notamment au respect par l'employeur de son obligation de négocier.

La combinaison des dispositions des articles 2 et 3 du projet de loi entraîne une contrainte supplémentaire dans l'exercice du droit de grève.

Il est prévu que l'accord cadre précise les conditions dans lesquelles les salariés sont informés des motifs du conflit et de la position des diverses parties. Or ces prérogatives relèvent habituellement de la liberté d'expression du syndicat et des délégués syndicaux, dans le cadre de leur mission.

Le Gouvernement commet une véritable erreur de jugement en posant le principe d'une loi avant même de s'interroger sur la nature réelle des réformes souhaitables pour assurer la continuité du service public. En effet, la défense du service public ainsi que la qualité et la sécurité des prestations fournies aux usagers sont non seulement indissociables des conditions de travail, de sécurité et de vie des personnels, mais aussi du respect des droits collectifs, des droits syndicaux et de la négociation dans les entreprises.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons aux dispositions de l'article 2 du projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. S'il s'agit de discuter, qui peut être contre ? Il est évident que la négociation est le meilleur moyen d'empêcher les conflits de se produire.

Néanmoins, cet article laisse transparaître l'idée que les travailleurs abusent du droit de grève. C'est, en fin de compte, le fond du problème : un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues, êtes convaincus que des travailleurs recourent un peu trop facilement au droit de grève et c'est la raison pour laquelle vous estimez qu'il faut augmenter les délais pendant lesquels ils seraient contraints de discuter.

Or la réalité est tout autre. Les travailleurs n'abusent pas du droit de grève. Sachez-le, la grève leur coûte !

Tout d'abord, contrairement à ce que donne à croire une légende complaisamment diffusée, les jours de grève ne sont pas payés ; leur paiement peut éventuellement, par la suite, faire l'objet d'une négociation. Nous serons d'ailleurs amenés à aborder ce point à propos d'un autre article du projet de loi.

Ensuite, pour le gréviste, la grève est source de stress. Croyez-vous qu'il soit facile de décider de laisser un train à quai ? (M. Jean-Pierre Braye s'esclaffe.) Ceux qui le pensent ne connaissent pas les cheminots et leur conscience professionnelle. Ceux-ci mesurent le service qu'ils rendent et les conséquences d'une grève pour les usagers.

Vous vous trompez donc complètement sur l'état d'esprit des travailleurs qui décident de faire grève. D'une manière générale, n'importe quel travailleur préférera toujours un bon accord à un mauvais conflit. Lorsque le préavis a été créé, c'était justement pour obliger à négocier avant que le conflit n'atteigne sa phase aiguë.

Il faut donc se poser la question suivante : pourquoi les préavis ne fonctionnent-ils jamais ? Les trois quarts du temps, ce n'est pas le fait de la partie ouvrière ; c'est dû à l'autre partie, qui décide d'aller à l'épreuve de force.

J'estimais nécessaire de vous dire tout cela afin que ne se répande pas l'idée que la grève est un exercice facile.

Par ailleurs, vous faites continuellement référence aux expériences étrangères. Il faut dire que, en France, on adore dire du mal de ce qui se passe chez nous, et l'on se bouscule même au portillon pour cela ! (M. le ministre proteste.)

Je ne vous accuse pas, monsieur le ministre. J'interviens préventivement, connaissant le goût immodéré des uns et des autres pour dénigrer la réalité française.

M. Dominique Braye. Vous en savez quelque chose !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon cher collègue, pendant l'examen du projet de loi relatif aux libertés des universités, c'est plutôt vous qui avez passé votre temps à dire du mal de l'université française. Moi, au contraire, je m'attachais à la défendre.

Pour en revenir à notre sujet, mes chers collègues, je suis au regret de vous dire que les expériences étrangères, qui font toujours rêver, surtout lorsqu'on ne les regarde pas de trop près, ne marchent pas du tout.

En Allemagne, le droit de grève est considérablement plus restreint qu'en France. Je tiens à l'apprendre à ceux que la réalité allemande intéresse, les syndicalistes allemands revendiquent dorénavant le droit de faire grève « comme les Français ». Ils parlent de « grèves politiques ». Autrement dit, ils réclament le droit de faire grève pour d'autres raisons que celles concernant directement leur seule entreprise. Ils considèrent donc que la démocratie n'est pas achevée chez eux et qu'elle est bien plus aboutie chez les Français, et ils ont raison

M. Jean Desessard. Pensez au référendum !

M. Alain Gournac. C'est comme ça qu'on a hérité de Cohn-Bendit !

M. Jean-Luc Mélenchon. Les Français montrent souvent la « voie » dans de nombreux domaines, même si je ne veux pas abuser de ce terme dans un débat où nous parlons des chemins de fer. (Sourires.)

On nous cite également le cas de l'Italie en nous disant : « Si les Italiens, qui n'ont pas la réputation d'avoir la rigueur prussienne, en sont capables, pourquoi, nous, Français, n'en serions-nous pas capables ? ». La raison en est simple : ce système ne fonctionne pas en Italie !

Il ne faut pas parler de la grève en général, mais s'attacher à des cas précis. Ainsi, quelles sont les grèves qui se déclenchent soudainement sans préavis ? Eh bien, ce sont celles qui sont liées à une émotion, par exemple celles qui font suite à l'agression d'un contrôleur ou à un accident. Dans ces conditions, aucune législation ne les arrêtera. Car, face à l'émotion, les travailleurs se sentent immédiatement solidaires !

M. Yves Krattinger. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le droit de grève s'apparente alors à un droit de retrait.

M. Yves Krattinger. Absolument !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous pouvez imaginer n'importe quel mode de préavis, aucun ne fonctionnera. C'est d'ailleurs ce qui se passe continuellement.

Je pourrais également prendre l'exemple portugais, autre merveille qui fait se pâmer d'aise les gens qui s'expriment sur ce sujet. Mais lui non plus ne fonctionne pas !

Dans les pays à forte tradition de discipline syndicale, la centrale syndicale a beau appeler à la raison en disant « les gars, les filles, on va d'abord discuter un peu plus », rien n'arrête les travailleurs qui ont décidé de se mettre en grève. Patatras ! Quand la coupe est pleine, elle déborde.

Résultat : dans tous les pays où le droit de grève est réglementé, les grèves sont plus sauvages et plus dures. Pourquoi ? Parce que, quand la loi est à ce point contraire aux libertés fondamentales, la liberté reste la plus forte. Vous le verrez, c'est ce qui se produira !

Si cet article part d'une bonne intention - on peut au moins vous rendre cette grâce -, à savoir élargir le champ de la discussion, il n'aboutira en fait qu'à une aggravation de la situation. C'est la raison pour laquelle la loi ne sera pas respectée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 27, présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mmes Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

Des négociations sont engagées au niveau de la branche des entreprises de transport terrestre de personnes pour organiser une procédure de prévention des conflits dans le cadre du développement du dialogue social avant le 1er janvier 2009.

Dans les entreprises de transport mentionnées à l'article premier, l'employeur et les organisations syndicales représentatives engagent des négociations en vue de la signature d'un accord cadre organisant une procédure de prévention des conflits. L'entreprise en informe l'autorité organisatrice de transports. Pour être valable, l'accord cadre doit avoir été signé par une ou des organisations ayant recueilli plus de la moitié de suffrages exprimés au premier tour des dernières élections professionnelles.

Dans ces entreprises, le dépôt d'un préavis de grève pour des motifs liés au fonctionnement de l'entreprise ne peut intervenir qu'après une négociation préalable entre l'employeur et les organisations syndicales représentatives dans les conditions prévues par l'accord cadre.

Les accords de branche qui prévoient des règles d'organisation ou de déroulement de la négociation préalable s'appliquent dans les entreprises de transport.

La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Il nous a semblé que le souhait du Gouvernement et de sa majorité d'aller vite, conformément au voeu du Président de la République - puisque c'est ainsi que vous nous présentez les choses -, pourrait conduire à entraver la réalisation du dialogue social.

Nous observons, avec les organisations syndicales et les représentants des employeurs que nous avons auditionnés en commission spéciale, que le délai imposé au 1er janvier 2008 est impossible à tenir. Tous l'ont dit ! Dans les entreprises où des accords ont été conclus, il a fallu au moins douze à dix-huit mois, voire davantage, pour parvenir à régler tous les problèmes techniques.

Tout le monde le sait, il n'est pas possible d'envisager de contraindre toutes les entreprises à conclure un accord en six mois, à moins que le Gouvernement, sous couvert de dialogue social, n'ait en fait décidé que les règles de la négociation préalable seraient fixées par décret en Conseil d'État. C'est un point qu'il conviendrait d'éclaircir, monsieur le ministre. Nous aimerions en effet connaître vos intentions en la matière.

Nous proposons donc que la date butoir soit reportée d'un an, au 1er janvier 2009, et, surtout, que la procédure de prévention des conflits soit d'abord négociée au niveau de la branche, et ce pour trois raisons.

La première raison est que, même si la fixation d'une date butoir est une forme d'injonction à l'égard des partenaires sociaux, le souci permanent qu'on a des usagers conduit à souhaiter que des négociations se tiennent réellement, et dans des conditions acceptables.

La deuxième raison est pratique. La RATP, la SNCF et les grosses régies d'agglomération ne sont pas les seules entreprises concernées par votre texte. Le transport terrestre régulier de voyageurs est réalisé par une multitude de petites sociétés, voire de micro-entreprises, tout particulièrement dans le secteur rural. Malheureusement, elles sont souvent dépourvues de représentant du personnel. Elles ne seront donc pas en mesure de négocier et de mettre en place un accord cadre. Les y contraindre, c'est s'en remettre en fait au décret, comme nous l'avons déjà dit.

La troisième raison concerne un aspect fondamental du droit du travail sur lequel vous êtes revenus depuis la loi Fillon de 2004, déjà consacré au dialogue social : le principe de faveur. Jusqu'alors, un accord d'entreprise ne pouvait déroger à un accord de branche que pour des dispositions plus favorables. L'accord de branche avait donc une fonction de garantie, tant à l'égard des salariés de la branche qu'en matière de sécurité juridique.

La loi de 2004, conformément à une revendication récurrente du MEDEF, a fait sauter ce bouclier. Aujourd'hui, nous n'avons plus rien !

Votre texte peut donc proposer que l'accord de branche devienne subsidiaire à l'accord d'entreprise. Nous sommes bien sûr opposés à cette démarche, qui a d'ailleurs commencé à être prise en compte dans les discussions au sein de la commission spéciale.

Je le répète, cette démarche sera source d'incohérence et d'insécurité juridique, d'autant que la validité d'un accord d'entreprise n'est subordonnée qu'à l'absence d'opposition d'un ou de syndicats non signataires représentatifs dans l'entreprise, ayant recueilli au moins la moitié des suffrages exprimés au premier tour des élections professionnelles, et ce à condition que le quorum ait été atteint, conformément à un arrêt de la Cour de cassation du 20 décembre 2006.

Sans revenir aujourd'hui sur les questions complexes de hiérarchie des normes, puisque tel n'est pas le sujet, nous tenons à rappeler que la prééminence des accords de branche majoritaires est un principe essentiel du droit du travail. Dans le cas qui nous intéresse, ce système serait meilleur et apporterait plus de garanties pour l'avenir.

Dans le dernier alinéa de notre amendement, nous rappelons simplement que les accords de branche prévoyant des modalités d'organisation et de déroulement de la négociation préalable ont vocation à s'appliquer de manière automatique dans toutes ces petites entreprises. Ainsi, le problème serait réglé.

Du système proposé par votre texte il résulte qu'il n'y a pas d'incitation réelle pour un accord de branche et que les accords d'entreprise seront difficiles à négocier et à mettre en oeuvre, car ils peuvent ne pas être cohérents.

Visiblement, la phrase principale de l'article 2 est celle qui est relative au décret en Conseil d'État. C'est ce à quoi on aboutira finalement. En fait, le dialogue social est un rideau de fumée.

Afin de lui rendre malgré tout un peu de vigueur, nous proposons que, dans les entreprises où il pourra aboutir, l'accord cadre fasse l'objet d'une majorité d'engagement, c'est-à-dire qu'il soit signé par une ou des organisations majoritaires. Il nous semble aussi que, sur un sujet aussi délicat que l'exercice du droit de grève, en pratique, cette précaution ne serait pas superflue, je l'ai déjà dit hier.

En outre, il nous semble indispensable de rappeler que la procédure restrictive au dépôt d'un préavis de grève, que vous mettez en place, ne s'appliquera que si les motifs du préavis sont liés au fonctionnement de l'entreprise. Jean-Luc Mélenchon vient en effet de l'évoquer. Si tel n'était pas le cas, quel serait le contenu de la négociation entre les représentants des salariés et l'employeur ? Un constat d'échec serait alors inévitable.

Enfin, si les motifs du préavis ne sont pas liés à l'entreprise, il n'y a pas lieu d'empêcher que le droit de grève soit exercé par les salariés immédiatement, à moins que vous ne souhaitiez - il faudrait aussi éclaircir ce point, monsieur le ministre - qu'une grève interprofessionnelle devienne illégale dans les entreprises de transport. Ce point ne figure pas noir sur blanc dans le texte, mais il mérite que l'on s'y arrête compte tenu des intentions que l'on pressent dans les propos de certains.

Mme la présidente. L'amendement n° 1, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, après les mots :

et les organisations syndicales représentatives

insérer les mots :

qui envisagent de déposer le préavis

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Cet amendement vise à prendre en compte une pratique existante dans les entreprises de transport : avant le dépôt d'un préavis de grève, la négociation préalable entre l'employeur et tous les syndicats représentatifs doit être limitée à la direction et aux syndicats qui envisagent le dépôt du préavis.

Cette mesure permettra d'alléger la procédure de négociation et évitera d'avoir à débattre avec certains syndicats de revendications qu'ils ne partagent pas nécessairement, ou qui ne les concernent pas s'il s'agit de syndicats catégoriels. Faute d'une telle précision, des syndicats représentant des conducteurs, par exemple, seraient amenés à négocier sur des revendications concernant les conditions de travail des commerciaux.

Mme la présidente. L'amendement n° 2, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du deuxième alinéa du I de cet article :

Des négociations sont également engagées au niveau de la branche en vue de la signature, avant le 1er janvier 2008, d'un accord organisant une procédure de prévention des conflits et tendant à développer le dialogue social.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Cet amendement, qui prend en compte une des préoccupations du groupe socialiste et de M. Krattinger, prévoit qu'un accord de branche sera également signé avant le 1er janvier 2008 pour toutes les petites entreprises qui n'ont pas de structure de négociation.

Aux termes du texte proposé pour l'article 2 du projet de loi, des négociations « peuvent » être engagées au niveau de la branche. La commission souhaite qu'un tel accord soit signé, ce qui permettra d'éviter le recours au décret en Conseil d'État.

Mme la présidente. L'amendement n° 68, présenté par M. Billout, Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa du I de cet article.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement vise à supprimer le troisième alinéa du I de l'article 2.

Selon nous, il n'appartient pas au pouvoir réglementaire de fixer les règles d'organisation et de déroulement de la négociation préalable mentionnée au premier alinéa de cet article.

Dans sa décision en date du 22 juillet 1980, le Conseil constitutionnel a rappelé qu'il appartient au législateur de déterminer les limites du droit de grève, lequel a valeur constitutionnelle, et que la loi ne saurait comporter aucune délégation au profit du Gouvernement, de l'administration ou de l'exploitant du service en vue de la réglementation du droit de grève.

L'intervention du législateur est donc indispensable pour aménager l'exercice du droit de grève.

De plus, ce principe est posé par l'alinéa 7 du préambule de la Constitution de 1946 et par l'article 34 de la Constitution.

En effet, l'article 34 de la Constitution réserve à la loi le soin de déterminer les principes fondamentaux du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale, et de fixer les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques.

En renvoyant à un décret en Conseil d'État le soin de fixer les règles d'organisation et de déroulement de la négociation préalable, l'article 2 du projet de loi ne se borne pas à laisser au Gouvernement le soin de déterminer les modalités d'application des conditions d'exercice de la négociation préalable. Il laisse au pouvoir réglementaire le soin d'édicter des normes relatives à la négociation préalable qui constituent un élément substantiel des modalités d'exercice du droit de grève

Par conséquent, le législateur en se déclarant incompétent au profit du pouvoir réglementaire viole l'article 34 de la Constitution.

De surcroît, il serait plus pertinent, au regard de l'objectif d'amélioration du dialogue social, de renoncer à ce que des actes unilatéraux s'imposent, voire s'opposent, aux différents partenaires sociaux.

Mme la présidente. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Portelli et Beaumont, Mme Gousseau, MM. Garrec, Dassault et Cambon, Mme Payet, MM. Béteille, Pozzo di Borgo, Retailleau et Souvet, Mme Sittler, MM. Grillot, Biwer, Huré, Milon, Seillier et Cléach, Mme Férat, Malovry et Henneron, M. Émin, Mme Mélot et M. de Richemont, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du I de cet article :

Un décret en Conseil d'État fixe les règles transitoires d'organisation et de déroulement de la négociation préalable mentionnée au premier alinéa dans les entreprises de transport. Il entrera en vigueur lors de la promulgation de la présente loi et s'applique à défaut d'un accord de branche ou un accord cadre régulièrement négocié.

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Nous souhaitons que l'esprit du dialogue social entre en vigueur le plus rapidement possible.

Il convient de prévoir une mise en oeuvre rapide de ces nouvelles règles d'organisation et de déroulement de la négociation préalable afin de ne pas attendre le 1er janvier 2008 pour l'application effective des dispositions de la loi.

À cet effet, le présent amendement prévoit qu'un décret en Conseil d'État fixe des règles transitoires, lesquelles s'appliqueraient à défaut d'un accord de branche ou d'un accord cadre régulièrement négocié.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 27, 68 et 17 rectifié ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 27, qui vise à réécrire le I de l'article 2, car il réécrit également les dispositions relatives aux négociations de branche que nous appelons de nos voeux pour aider les petites entreprises.

Vous imposez la conclusion d'accords majoritaires. Cela risque de compliquer la signature des accords. De plus, l'ensemble des syndicats veulent réexaminer le principe des accords majoritaires dans le cadre du dialogue social - nous l'avons entendu en janvier dans toutes les discussions sur le dialogue social -, et je ne crois pas que cette question puisse être envisagée au détour d'un amendement déposé sur ce projet de loi.

Enfin, vous restreignez le champ d'application de la négociation préalable.

Vous proposez, s'il s'agit d'une grève interprofessionnelle ou si le motif de la grève est national, que la procédure de négociation préalable ne s'applique pas. Nous pensons au contraire qu'elle doit s'appliquer. Il faut qu'au moins l'entreprise et le syndicat puissent discuter.

Effectivement, la discussion ne pourra pas porter sur l'abrogation d'une loi qui ne les concerne pas. Néanmoins elle pourra peut-être, dans un premier temps, amener le syndicat et l'entreprise à s'organiser un peu mieux et à déterminer quelle est l'étendue de la grève, et, dans un second temps, conduire le syndicat à donner des consignes qui tiennent compte de la réalité du terrain.

En ce qui concerne l'amendement n° 68, monsieur Fischer, le risque n'existe pas, puisque, théoriquement, tous les accords de branche devraient être signés avant le 1er janvier 2008.

M. Guy Fischer. Ça va être dur !

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Nous souhaitons tout de même prévoir dans le texte la possibilité de recourir à un décret en Conseil d'État pour le cas où il y aurait un problème de délai. Il s'agit simplement d'un filet de sécurité.

Aussi, j'émets un avis défavorable sur votre amendement.

Je suis également défavorable à l'amendement n° 17 rectifié. Ce que vous proposez, monsieur Cambon, est un peu trop rapide. J'espère que les accords seront signés. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait aller encore plus vite.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Xavier Bertrand, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° 27, je veux dire à M. Krattinger que j'aime bien le terrain et donc les accords d'entreprise.

Il faut savoir que, grâce à un amendement qui sera adopté tout à l'heure, nous sommes d'accord sur l'obligation d'ouvrir des négociations de branche. Cette disposition ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement. C'est la preuve de l'ouverture que j'ai évoquée hier à la tribune.

En revanche, l'accord de branche sera supplétif : il pourra y avoir l'un ou l'autre, l'un et l'autre, mais, en tout état de cause, il n'y aura aucun problème si quelqu'un souhaite aller directement vers l'accord d'entreprise.

D'ailleurs, je ne crois pas à la fatalité de l'échec ou du non-engagement des accords d'entreprise. Si j'en juge par les très nombreux contacts que nous avons eus au titre de la concertation, les faits risquent de donner tort à ceux qui aujourd'hui s'inquiètent à ce sujet.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, d'autant que je ne vous rejoins pas sur l'allongement du délai de négociation. Cela fait vingt ans qu'on en parle : si en cinq mois on n'est pas capable de se mettre d'accord, on n'y arrivera jamais !

Voilà pourquoi nous pensons que cinq mois doivent suffire à établir très clairement les modalités de cette négociation.

Pour la même raison, je me vois contraint de demander à M. Cambon de bien vouloir retirer l'amendement n° 17 rectifié. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Certains trouvent le délai de cinq mois trop long, d'autres le jugent trop court : c'est donc que la proposition que vous fait le Gouvernement n'est certainement pas loin de la meilleure solution ! (Sourires.)

L'amendement n° 1 est ambigu. Vous proposez que ce soit l'organisation qui dépose le préavis qui soit associée à la négociation préalable. Or il ne faut pas oublier qu'au titre de la loi du 4 mai 2004 chaque négociation, et pas seulement celle qui porte sur le préavis de grève, implique la convocation de l'ensemble des organisations syndicales représentatives. Il existe donc une différence entre le préavis - vous proposez qu'éventuellement une seule organisation participe à la négociation - et la négociation des accords proprement dits qui, justement, implique la présence de l'ensemble des organisations syndicales.

C'est en raison de cette ambiguïté que le Gouvernement s'en remettra à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. Charles Revet, président de la commission spéciale. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 2.

Quant à l'amendement n° 68, j'ai bien entendu l'argumentation qui est la vôtre, monsieur Fischer, mais je n'adhère pas à votre conclusion.

Vous l'avez compris, avec ce texte, nous nous en tenons aussi à une obligation de résultat. Si nous avons prévu la possibilité d'agir par décret, c'est tout simplement pour ne pas dire : « on a essayé, ils n'ont pas réussi, tant pis ! » Nous devons absolument aboutir à un résultat.

Je vous ferai néanmoins une confidence : je suis persuadé que nous n'aurons pas à utiliser cette voie de recours que constitue le décret en Conseil d'État. En effet, comme vous, je souhaite que le dialogue social se porte bien et je suis convaincu qu'il sortira renforcé de ce texte.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Billout, pour explication de vote sur l'amendement n° 1.

M. Michel Billout. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, au travers de cet amendement, la commission propose que seules les organisations syndicales représentatives qui ont notifié leur intention de déposer un préavis de grève participent à la négociation préalable prévue au présent article.

Nous ne pouvons que nous opposer à une telle mesure.

En effet, eu égard à l'objectif prétendu du texte, à savoir l'instauration d'un dialogue social plus abouti et une meilleure prévisibilité de service, cette disposition nous paraît totalement contre-performante.

S'il s'agit de prévenir les conflits, nous estimons que l'ensemble des organisations syndicales doivent participer à cette négociation. J'avoue ne pas très bien comprendre l'argumentation de Mme le rapporteur. En effet, plusieurs organisations syndicales peuvent représenter la même catégorie de personnel. C'est d'ailleurs assez fréquent dans le paysage syndical français.

Imaginez la situation !

Une organisation syndicale représentative notifie à la direction son intention de déposer un préavis. Celle-ci entreprend donc la négociation préalable et un accord est trouvé. Or si cet accord ne convient pas aux autres organisations syndicales et qu'elles notifient à leur tour en réponse leur intention de déposer un préavis de grève, la situation deviendra ubuesque.

Nous estimons que, pour prévenir effectivement toute conflictualité, l'ensemble des organisations syndicales doivent pouvoir participer à la négociation préalable dès lors qu'une organisation syndicale représentative du personnel a notifié son intention de recourir à la grève.

Pour aller plus loin, nous proposons également - c'est l'objet de l'un de nos amendements - que, à l'issue de la négociation préalable, seuls les accords majoritaires puissent être validés. Il s'agit, là encore, de prévenir la conflictualité au sein de l'entreprise.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Jean Desessard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je suis tout à fait d'accord avec M. Billout et j'avais l'intention de faire les mêmes remarques que lui.

Si vous voulez véritablement ouvrir le dialogue au sein de l'entreprise, toutes les organisations syndicales présentes dans l'entreprise doivent pouvoir participer à la négociation, même si la sollicitation n'émane que d'une organisation syndicale.

À défaut, comme l'a souligné mon collègue, un accord pourrait intervenir entre une seule organisation et la direction, accord qui ne conviendrait pas aux autres organisations syndicales.

Et là, madame le rapporteur, il y a un piège : si on se réfère par anticipation à l'article 3 du projet de loi, on se rend compte qu'il ne sera pas possible à des organisations syndicales non consultées préalablement de pouvoir redéposer un préavis de grève sur le même sujet. Cela signifie que l'accord obtenu avec une seule organisation sera réputé valable, et que ceux qui n'ont pas été consultés préalablement et qui n'ont pas pu négocier ne seront pas autorisés à déposer un nouveau préavis de grève.

Il est donc indispensable, monsieur le ministre, de consulter l'ensemble des organisations syndicales présentes dans l'entreprise et de toutes les faire participer à la négociation, quitte à ce que chacun reprenne « ses billes » à l'issue de celle-ci. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Cet amendement répond à une demande formulée, devant la commission, par la RATP et la SNCF, qui ont sept, huit ou neuf organisations syndicales. Il est vrai qu'en province, quand il n'existe qu'une ou deux organisations syndicales, une telle disposition ne posera jamais de problème. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Par ailleurs, cet amendement vise à ouvrir une possibilité et à apporter un peu de souplesse.

Pour répondre à M. le ministre, il s'agit bien du préavis de grève. Envisager de déposer le préavis ne veut pas dire qu'on a déposé le préavis. Rien n'empêchera une organisation syndicale qui souhaite associer d'autres syndicats de le faire ou à un syndicat qui serait éventuellement intéressé par ce préavis de s'y associer.

Donc, j'estime que cet amendement est un élément de souplesse, qu'il n'interdit rien, et qu'il peut tout de même permettre, lorsqu'il existe de nombreuses organisations syndicales, et de multiples métiers...

Mme Évelyne Didier. Ce qui est le cas partout !

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Non, dans les petites entreprises de transport, il n'y a pas forcément de personnels chargés de la communication, de la publication assistée par ordinateur, ou PAO, etc.

M. Guy Fischer. Cela n'est vrai que pour les très petites entreprises !

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. En tout cas, je maintiens cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 68.

Mme Annie David. Mme la rapporteur nous a dit tout à l'heure que le délai supplémentaire de préavis permettrait, notamment aux organisations syndicales, de prendre en compte la réalité du terrain.

Madame la rapporteur, je vous renvoie à vos propos en vous disant qu'à votre tour il vous faudrait prendre en compte la réalité du terrain : lorsque les organisations syndicales engagent une grève avec les salariés qui veulent bien les suivre, elles ont pris en compte la réalité du terrain avant de s'engager dans ce mouvement.

Bien évidemment, je voterai l'amendement n° 68, comme j'ai voté l'amendement n° 27 du groupe socialiste.

Sincèrement, je crois qu'il faut mettre un terme aux clichés concernant les organisations syndicales. Vous nous faites souvent le reproche d'être sectaires ou d'user de clichés en ce qui concerne le MEDEF.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Pas moi !

Mme Annie David. Je ne parle pas précisément de vous, madame la rapporteur, mais, dans l'ensemble, nous, sénateurs, sommes...

M. Guy Fischer. Archaïques !

Mme Annie David. ...archaïques, en effet. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. C'est bien de le reconnaître !

Mme Annie David. Chacun, dans cette assemblée, doit véritablement prendre en compte la réalité : lorsque les organisations syndicales décident de proposer aux salariés une grève, ce n'est pas de gaieté de coeur, et c'est après avoir pris en compte la réalité du terrain. (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Cambon, l'amendement n° 17 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Cambon. Monsieur le ministre, cet amendement était sûrement le fruit d'un excès d'enthousiasme de ses signataires à l'égard de votre projet de loi. Nous revenons à des sentiments plus modérés, et je profite de l'absence de M. Portelli pour retirer l'amendement. (Sourires sur l'ensemble des travées et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Raffarin. Courage, fuyons !

Mme la présidente. L'amendement n° 17 rectifié est retiré.

L'amendement n° 3, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Au troisième alinéa (2°) du II de cet article, après les mots :

les organisations syndicales représentatives

insérer les mots :

qui ont procédé à la notification

II. Après les mots :

les organisations syndicales représentatives

procéder à la même insertion au quatrième alinéa (3°), au cinquième alinéa (4°), au sixième alinéa (5°) et au huitième alinéa (7°) du II de cet article.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 1 qui a été adopté voilà quelques instants.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Au nom du parallélisme des formes et pour les raisons que j'ai évoquées, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 74, présenté par M. Billout, Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa (6°) du II de cet article par les mots :

attendu que seuls les accords majoritaires peuvent prétendre être validés

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Les membres du groupe communiste républicain et citoyen souhaitent affirmer, par cet amendement, le caractère majoritaire de l'accord qui peut aboutir entre les organisations syndicales représentatives et la direction de l'entreprise durant le délai de négociation préalable selon les dispositions du présent article.

Les auteurs de cet amendement souhaitent donc que cet accord soit accepté par la majorité des organisations représentatives du personnel pour être validé et, par conséquent, qu'un accord signé par un seul syndicat ne puisse prévaloir.

Dans un état d'esprit tout à fait contraire, les amendements proposés par la commission prévoient que seuls les syndicats ayant notifié leur intention de déposer un préavis de grève soient amenés à discuter avec la direction de l'entreprise dans le cadre de la négociation préalable.

Cette proposition nous semble contre-performante et nous sommes en total désaccord avec la commission.

En effet, si l'objectif de ce texte est de renforcer le dialogue social, dont on parle beaucoup, il apparaît au contraire opportun de se prémunir contre toute possibilité de conflit.

De plus, il s'agit là d'une revendication posée par les organisations syndicales depuis de nombreuses années.

Une telle mesure aurait toute sa place dans un projet de loi portant sur le dialogue social.

Aussi, nous vous proposons que l'accord qui peut être négocié entre la notification et le dépôt du préavis de grève ne puisse être adopté que s'il est accepté de manière majoritaire par les organisations syndicales représentatives du personnel.

C'est pourquoi je vous demande d'adopter l'amendement n° 74.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, qui est en contradiction avec l'esprit de ceux qu'elle a elle-même déposés, puisqu'il pose la règle de l'accord majoritaire. Ainsi que je l'ai évoqué tout à l'heure, dans leur principe, ces accords doivent être envisagés dans un cadre plus global.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Cet amendement, s'il était adopté, contreviendrait à la loi de mai 2004.

À travers cet amendement, le groupe CRC entend redéfinir les règles de représentativité, au moment même où les partenaires sociaux dans leur ensemble engagent entre eux des négociations qui doivent s'étendre jusqu'à la fin de l'année. Ce serait, en définitive, ne pas leur accorder confiance, ce qui n'est pas le but de l'opération.

M. Guy Fischer. Oh là là !

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Portelli et Beaumont, Mme Gousseau, MM. Garrec, Dassault et Cambon, Mme Payet, MM. Béteille, Pozzo di Borgo et Retailleau, Mme Sittler et Papon, MM. Grillot, Biwer, Milon, Seillier, Cléach et Huré, Mme Férat, Malovry et Henneron, M. Émin, Mme Mélot et M. de Richemont, est ainsi libellé :

Après le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'accord cadre prévu au premier alinéa du I est transmis, dans un délai de 15 jours à compter de sa signature par les parties, pour avis conforme au Représentant de l'État afin qu'il apprécie le respect de l'intégralité des dispositions prévues par le II de l'article 2.

En cas d'avis non conforme, les parties disposent d'un délai de trois mois pour répondre aux observations du Représentant de l'État.

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Nous sommes très attentifs aux conditions dans lesquelles ces accords, qui doivent intervenir avant le 1er janvier 2008, pourront respecter les termes de la loi.

Aussi, nous souhaitons, à travers cet amendement, donner la possibilité au représentant de l'État de contrôler le respect des conditions fixées par la loi pour la rédaction des accords cadres ou de branche pour la prévention des conflits, dans les mêmes conditions que le représentant de l'État se verra notifier l'accord ou le plan de prévisibilité du service.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Je demande aux auteurs de l'amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

En effet, cet amendement tend à introduire une formalité supplémentaire qui risque de ralentir la procédure, alors que l'amendement n° 17 rectifié visait à aller plus loin et à accélérer la négociation. En outre, il donne au représentant de l'État un pouvoir de contrôle de légalité. Pour ma part, je crois à la négociation.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. À l'argumentation développée par Mme le rapporteur vient s'adjoindre un autre argument juridique.

Cette disposition aboutirait à donner un contrôle de légalité au préfet. Or ces accords collectifs seront soumis au ministère du travail, qui sera compétent pour recevoir l'accord collectif en question. On ne pratiquera pas non plus un contrôle de légalité a priori, mais on examinera les modalités de conclusion de l'accord collectif, et non pas son contenu.

Cet amendement contreviendrait donc à ces règles qui, aujourd'hui, s'articulent plutôt bien entre elles.

Voilà pourquoi, monsieur Cambon, je vous prie - sans vouloir en faire une habitude - de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi je serai contraint d'en demander le rejet.

M. Robert Bret. M. Portelli n'est toujours pas là ! (Sourires.)

Mme la présidente. Monsieur Cambon, l'amendement n° 18 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Cambon. Pour les raisons déjà exposées à propos de l'amendement précédent, je retire cet amendement. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 18 rectifié est retiré.

L'amendement n° 4, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le III de cet article par les mots :

, et, au plus tard, jusqu'au 1er janvier 2009

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Il s'agit de fixer une date limite pour la durée d'application des accords cadres, cette date étant le 1er janvier 2009.

À la RATP, l'accord qui a été conclu sera renégociable en 2011. En revanche, à la SNCF, aucune date limite n'est prévue.

Il nous paraît souhaitable de fixer un délai à ces deux entreprises de telle sorte qu'elles puissent organiser des négociations. Même si des accords existent à l'heure actuelle, ils ne sont pas complètement satisfaisants. Si on ne leur fixe pas de délai, la RATP renégociera des accords apparemment convenables en 2011. En quelle année la SNCF le fera-t-elle ? En 2015 ? En 2020 ?

Nous avons donc estimé qu'il fallait fixer un délai à toutes les entreprises, qui prenait fin en 2008, un an de plus étant laissé à la RATP et à la SNCF, qui auront d'autant moins de difficulté à négocier qu'elles ont déjà conclu des accords.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je suis partagé sur cet amendement, madame le rapporteur.

Je sais effectivement que l'alarme sociale existe. D'ailleurs, je l'ai dit, nous nous en sommes inspirés pour ce texte. Mais, pour moi, l'alarme sociale doit valoir partout et pour tous. Je souhaitais donc la rendre obligatoire le plus tôt possible, donc dès 2008.

Cela étant, compte tenu des arguments que vous avez brillamment développés à l'instant et que je comprends, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

M. Yves Krattinger. Madame la rapporteur, cet amendement démontre la nécessité de reporter d'un an la conclusion de nouveaux accords. Vous venez vous-même d'en faire la démonstration puisque, dans les deux entreprises où des accords existent déjà, il va falloir les modifier et cela devrait prendre environ dix-sept mois. (M. Robert Bret marque son approbation.)

La commission reprend là des demandes formulées par les directions de la SNCF et de la RATP qui, en toute sagesse, ont souligné qu'il n'était pas possible de renégocier les accords d'ici à la fin du mois de décembre 2007 et qu'il fallait donc leur donner un an de plus.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce n'est pas du tout cela !

Mme Nicole Bricq. Qu'est-ce que c'est, alors ?

M. Yves Krattinger. Par conséquent, est-il stupide de défendre la position qui a été la nôtre en ce qui concerne l'accord de branche, dont la renégociation nécessite dix-huit mois ?

J'irai même plus loin : lorsque des accords existent, comme à la SNCF et à la RATP, n'est-ce pas ouvrir une boîte de Pandore, alors que les partenaires se sont mis d'accord ?

M. Jean Desessard. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je suis un peu surpris que vous vous en remettiez à la sagesse du Sénat.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je lui fais confiance !

M. Jean-Pierre Godefroy. Moi aussi, mais je m'étonne que vous le fassiez aujourd'hui. En effet, en commission, je vous ai interrogé très clairement sur ce sujet qui me semblait très important. Le fait de ne pas remettre en cause les accords signés à la RATP et à la SNCF est un recul par rapport à ce qui avait été initialement prévu. Lorsque je vous ai demandé si un délai avait été fixé, vous m'avez répondu - comme on pourra le vérifier en se reportant au compte rendu de votre audition - qu'il n'y aurait pas de délai. Or, aujourd'hui, en vous en remettant à la sagesse du Sénat, vous risquez d'être en contradiction avec vous-même puisque, si cet amendement est adopté, un délai sera institué.

M. Xavier Bertrand, ministre. J'ai dit que j'étais partagé !

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, lorsque des accords ont été conclus - parfois difficilement, comme à la RATP, où ils ont été jugés satisfaisants par tous puisque le délai prévu ne mène finalement que jusqu'en 2011 -, est-il véritablement judicieux de reprendre la discussion en prenant le risque de perturber ce qui fonctionne à peu près bien ?

Il en est de même pour la SNCF. Nous avons tous des critiques à formuler sur son fonctionnement, mais, bien souvent, les dysfonctionnements sont plus liés à des problèmes techniques qu'aux mouvements de grève, comme tout le monde l'a souligné.

Vous êtes en train d'agiter un chiffon rouge, ce qu'il est absolument inutile de faire à l'occasion du texte qui nous est proposé aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Billout, pour explication de vote.

M. Michel Billout. Moi non plus, je ne comprends pas la position du Gouvernement.

En effet, le projet de loi déposé sur le bureau du Sénat avait le mérite d'avoir été corrigé par rapport à sa version initiale, afin d'éviter que son adoption ne remette en cause les accords de prévention des conflits déjà en vigueur dans plusieurs entreprises de transports publics.

Cela concernait les accords cadres signés à la RATP le 30 mai 1996 et le 23 octobre 2001 et à la SNCF le 28 octobre 2004, ainsi que tous les accords signés avant le 1er juillet 2007.

Or, par cet amendement, la commission souhaite obliger les partenaires sociaux à négocier de nouveaux accords au plus tard le 1er janvier 2009.

Alors que les accords existants ont, de l'avis même des organisations syndicales et des directions des entreprises, permis de diminuer sensiblement la conflictualité au sein des entreprises concernées, Mme le rapporteur ne les juge pas satisfaisants. À cet égard, on se demande bien ce qu'elle pourrait qualifier d'« accords satisfaisants ».

Le dispositif que cet amendement tend à instituer nie complètement les bénéfices de la concertation ; il tourne le dos au dialogue social tant sur la forme que sur le fond. Compte tenu des ambitions affichées du présent projet de loi, c'est tout de même un comble. Mais il est vrai que vous n'en êtes plus à une contradiction près !

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Tout d'abord, avec cet amendement, nous ne remettons pas en cause les pratiques sociales existantes à la RATP et à la SNCF, nous les mettons en conformité avec la loi.

Si la SNCF, la RATP et les autres entreprises de transport ayant signé des accords étaient exclues du dispositif, leur mode de fonctionnement ne correspondrait plus à ce qui se pratique dans l'ensemble des autres entreprises, ce qui - il est vrai - ne serait pas forcément satisfaisant.

Ensuite, comme l'a précisé Mme la présidente de la SNCF lors de son audition devant la commission spéciale, si la procédure de demande de concertation immédiate existe, elle demeure insuffisamment utilisée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le nombre de conflits et de jours de grève reste important. Dès lors, si le principe du dialogue était étendu et devenait obligatoire, une véritable concertation pourrait avoir lieu.

Mes chers collègues, souvenons-nous de ce que nous avons entendu en commission spéciale. En matière de dialogue social, nous ne pouvons tout de même pas nous satisfaire du fonctionnement de la SNCF. Le présent projet de loi vise donc à l'améliorer en étendant la négociation et la concertation.

En l'occurrence, la RATP, la SNCF et les autres entreprises de transport ayant signé des accords bénéficieront d'une année supplémentaire pour se mettre en conformité avec la loi. D'ailleurs, elles en ont déjà adopté les principes ; il suffit juste de les améliorer et d'aller un peu plus loin. Vous en conviendrez, ce n'est tout de même pas complètement impossible !

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, depuis le début de ce débat, vous vous réclamez, tout comme le Président de la République, de la « culture du résultat ».

Or des résultats, à la RATP, il y en a ! L'accord institué fonctionne bien ; il satisfait à la fois la direction de l'entreprise et les syndicats de salariés et son application a permis de faire diminuer le nombre de jours de grève. Les résultats sont donc positifs.

Pourtant, monsieur le ministre, alors que vous vous prétendez favorable à la culture des résultats, vous suggérez de modifier un système qui a fait ses preuves !

M. Dominique Braye. Non ! De l'améliorer !

M. Jean Desessard. Au nom d'un dispositif virtuel, vous ne tenez pas compte des résultats obtenus par l'accord de la RATP. Ce n'est pas cela, la culture du résultat !

Monsieur le ministre, vous êtes donc pris en défaut : vous êtes non pas pour la culture du résultat, mais pour des changements virtuels.

Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, le présent projet de loi n'est en réalité que la première étape d'une politique de restriction générale du droit de grève destinée à s'étendre à l'ensemble du secteur public.

Je maintiens donc ce que j'affirmais hier. Le présent projet de loi est à la fois démagogique, inefficace, vaniteux et hypocrite. Démagogique, parce qu'il vise à faire plaisir à la population, alors qu'il n'assure pas le service minimum. Inefficace, parce qu'il est inapplicable. Vaniteux, parce qu'il ne réglera pas tous les problèmes du service public. Hypocrite,...

M. Jean Desessard. ...parce que son véritable objectif, à savoir la restriction du droit de grève dans l'ensemble du secteur public, n'est pas avoué. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Mes chers collègues, en complément de ce que j'indiquais tout à l'heure, permettez-moi de rappeler les chiffres qui nous ont été communiqués par la SNCF.

Dans cette entreprise, l'accord instituant la demande de concertation immédiate avant le dépôt d'un préavis de grève a des limites, puisque la procédure demeure facultative. Ainsi, l'an dernier, 84 % des préavis qui ont été déposés n'ont pas fait l'objet d'une concertation préalable.

Par conséquent, notre objectif est bien de faire précéder tout dépôt d'un préavis de grève d'une concertation. Actuellement, la procédure existe, mais elle n'est pas toujours appliquée. À partir du 1er janvier 2009, elle le sera.

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Desessard, comme je vous ai déjà répondu hier, je ne le referai pas aujourd'hui. Toutefois, puisque je vous vois sourire, sachez que le plaisir est partagé. (Sourires.)

Pour ma part, je ne souhaite pas priver le législateur de sa compétence. En effet, l'objectif est bien de donner une base légale aux accords en question. Vous n'avez certainement pas envie de renoncer à une telle possibilité, ni de permettre à certains de s'exonérer de l'application des accords.

Vous avez tous rappelé votre attachement au dialogue social. Nous voulons simplement qu'il s'applique obligatoirement.

M. Dominique Braye. C'est la culture du résultat !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il s'agit là, me semble-t-il, d'une approche pragmatique, qui peut même, une fois n'est pas coutume, nous rassembler.

Mme Nicole Bricq. Et là, vous n'êtes plus partagé ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, compte tenu de la réunion de la conférence des présidents, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à vingt et une heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 2 (début)
Dossier législatif : projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
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