Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 16 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

Article additionnel après l'article 52
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008
Articles additionnels après l'article 52 bis

Article 52 bis

Le II de l'article 14 de la loi n° 94-628 du 25 juillet 1994 relative à l'organisation du temps de travail, aux recrutements et aux mutations dans la fonction publique est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds pour l'emploi hospitalier contribue au financement, au bénéfice des agents des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, des heures supplémentaires effectuées avant le 31 décembre 2007 et non récupérées ou non payées en raison de la réalisation progressive des recrutements prévus à l'alinéa précédent. » ;

2° Dans la première phrase du dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième ». - (Adopté.)

Article 52 bis
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008
Articles additionnels avant l'article 53

Articles additionnels après l'article 52 bis

M. le président. L'amendement n° 357, présenté par M. Fischer, Mme Assassi et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 52 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 161-31 du code de la sécurité sociale est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les bénéficiaires de l'aide médicale de l'État se voient délivrer la carte électronique individuelle inter-régimes prévue au présent article.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 357.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 93 rectifié quinquies, présenté par MM. Dériot, Leroy, de Raincourt, Richert, Bailly, de Broissia, Doligé, Fouché, du Luart, Adnot et Belot, est ainsi libellé :

Après l'article 52 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 7° de l'article L. 6143-6 du code de la santé publique, les mots : « S'il exerce une autorité sur l'établissement en matière de tarification ou » sont supprimés.

La parole est à M. Gérard Dériot.

M. Gérard Dériot. L'ordonnance nº 2005-406 du 2 mai 2005, au VIII de son premier article, a introduit une nouvelle incompatibilité quant à la qualité de membre du conseil d'administration des établissements publics de santé à l'égard de toute personne membre de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation ou exerçant un pouvoir de tarification sur l'établissement.

Cette dernière mention vise, dans les faits, les présidents de conseils généraux, par exemple au titre de leur pouvoir de tarification sur les unités de longs séjours présentes dans certains de ces établissements, même lorsque les premières ne représentent qu'une faible part de l'activité des seconds.

Or cette mesure semble contradictoire avec l'article L. 6143-5 relatif à la composition du conseil d'administration des établissements publics de santé, modifié lui aussi par cette ordonnance, et qui prévoit que « la présidence du conseil d'administration des établissements communaux est assurée par le maire, celle du conseil d'administration des établissements départementaux par le président du conseil général ».

Dans son rapport au Président de la République relatif à cette ordonnance, le Gouvernement indiquait vouloir ainsi « réaffirmer la responsabilité du maire - ou du président du conseil général - en raison de l'importance de l'hôpital pour les populations des collectivités considérées ».

Il semble donc opportun de supprimer cette incompatibilité.

M. le président. L'amendement n° 94 rectifié sexies, présenté par MM. Dériot, Leroy, de Raincourt, Richert, Bailly, de Broissia, Doligé, du Luart, Fouché, Adnot et Belot, est ainsi libellé :

Après l'article 52 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le huitième alinéa (7°) de l'article L. 6143-6 du code de la santé publique est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« 7° S'il est membre de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation ;

« 8° S'il exerce une autorité sur l'établissement en matière de tarification, sauf lorsque la part du produit des sections tarifaires arrêtées au titre de cette autorité de tarification représente moins d'un dixième dans le total des produits de tarification de l'ensemble des différents budgets de l'établissement. Il ne prend pas part au vote et au débat qui le précède lorsque les délibérations du conseil d'administration portent sur les activités pour lesquelles il exerce l'autorité de tarification dans l'établissement. »

La parole est à M. Gérard Dériot.

M. Gérard Dériot. Cet amendement vise à lever l'incompatibilité lorsque la part de la tarification fixée par le président du conseil général représente une part minoritaire du budget de l'établissement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement no 93 rectifié quinquies et défavorable à l'amendement no 94 rectifié sexies.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 93 rectifié quinquies et il s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement no 94 rectifié sexies.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié quinquies.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, après l'article 52 bis.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Pour bien faire comprendre ma position, je souhaite revenir sur l'amendement no 93 rectifié quinquies.

Cet amendement vise à supprimer l'incompatibilité de fonctions entre membre d'un conseil d'administration d'un hôpital et membre d'une autorité exerçant un pouvoir de tarification.

Or cette incompatibilité me semble un principe de droit auquel on ne saurait déroger. Le cadre juridique actuel vise à éviter que la même personne participe aux délibérations du conseil d'administration d'un établissement public de santé au cours desquelles sont décidées les propositions de tarifs de soins et d'hébergement et fixe, au titre d'autres fonctions, le niveau de ces mêmes tarifs.

Le président du conseil général ayant compétence tarifaire à l'égard des différentes activités sanitaires ou médicosociales qui peuvent être exercées par un établissement public de santé ne peut effectivement pas, dans ce cas, assurer la présidence du conseil d'administration dudit établissement. Dans cette hypothèse, la loi prévoit que la présidence est dévolue à un représentant élu désigné en son sein par le conseil général. Ces dispositions visent à éviter les conflits d'intérêt.

L'amendement no 94 rectifié sexies, qui était sans doute dans l'esprit de ses auteurs un amendement de repli par rapport à l'amendement no 93 rectifié quinquies, lequel a malencontreusement été adopté, vise à encadrer la suppression de l'incompatibilité de fonctions. Cet amendement réduit donc, sans le faire disparaître, le risque de conflit d'intérêt que les dispositions actuellement en vigueur ont précisément pour objet d'éviter. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en était remis à la sagesse du Sénat.

Dans la mesure où l'amendement no 93 rectifié quinquies a été adopté, je ne vois pas, hélas ! comment l'amendement no 94 rectifié sexies pourrait lui aussi être adopté.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je partage l'analyse de Mme la ministre, d'autant que, si cela s'avère souhaitable, la CMP pourra adopter une autre rédaction de cet article additionnel.

M. le président. Nous pouvons donc considérer que, l'amendement n° 93 rectifié quinquies ayant été adopté, l'amendement n° 94 rectifié sexies n'a plus d'objet.

L'amendement n° 186 rectifié ter, présenté par MM. César, Humbert, Mortemousque, Texier, Dufaut, Murat et Doublet, est ainsi libellé :

Après l'article 52 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les débits de boissons et restaurants installés dans les communes de moins de 2 500 habitants ne sont pas soumis au principe d'interdiction générale de fumer mis en oeuvre par le décret n° 2006-1386 du 15 novembre 2006 fixant les conditions d'application de l'interdiction de fumer dans les lieux affectés à un usage collectif.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Section 2

Dispositions relatives aux dépenses d'assurance vieillesse

Articles additionnels après l'article 52 bis
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008
Article 53

Articles additionnels avant l'article 53

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 114-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 114-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 114-7-1. - Les régimes obligatoires de base de sécurité sociale comptant plus de 20 000 cotisants actifs ou retraités titulaires de droits propres et assurant la couverture du risque vieillesse transmettent au Parlement, au cours de l'année 2008, une évaluation prospective de leurs équilibres financiers sur trente ans minimum. À partir de cette date, ils publient ces informations en annexe de leur rapport annuel et procèdent à leur actualisation au minimum tous les cinq ans. »

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, il ne s'agit pas là, et j'en suis désolé, d'un amendement nouveau : c'est une proposition que nous formulons chaque année, car notre commission y attache une grande importance.

Il s'agit d'obtenir que, en l'occurrence à partir de 2008, les principaux régimes de retraite de base comptant plus de 20 000 cotisants publient régulièrement une évaluation prospective de leurs équilibres financiers. La prospective n'étant pas une science facile, notre amendement prévoit également que toutes ces données chiffrées sont réactualisées tous les cinq ans.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Monsieur le rapporteur, les missions confiées au COR, le Conseil d'orientation des retraites, me semblent de nature à répondre à votre préoccupation.

Le COR doit en effet décrire les évolutions et perspectives à moyen et long terme au regard des évolutions économiques, sociales et démographiques de tous les régimes de retraite - de base ou complémentaires - légalement obligatoires. Il doit élaborer au moins tous les cinq ans des projections de leur situation financière et apprécier les conditions requises pour assurer leur viabilité financière à terme.

Ces rapports sont communiqués au Parlement - dont, au demeurant, huit membres siègent au COR - et rendus publics. Leur élaboration par un seul acteur garantit notamment la comparabilité des données communiquées par les régimes.

Sous le bénéfice de ces explications, je vous serais reconnaissante, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 59 est-il maintenu ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Comme d'habitude, je vais retirer cet amendement !

Cependant, faisant partie des représentants du Sénat au COR, je voudrais ajouter un mot.

Au nom de la commission des affaires sociales du Sénat, j'ai formulé quelques réserves lors de l'élaboration du dernier rapport du COR, car le scénario de base que retient celui-ci ne considère les différents paramètres que sous leur aspect le plus favorable. Au bout du compte, le delta est très important !

Cela nous amènera d'ailleurs à émettre les mêmes réserves sur le prochain rapport, d'autant que ce document constituera le point de départ de la réflexion politique à long terme.

M. le président. L'amendement n° 59 est retiré.

L'amendement n° 58, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 222-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La caisse se prononce, par l'intermédiaire de son conseil d'administration, sur les conventions d'adossement élaborées en application des articles L. 222-6 et L. 222-7. Elle en apprécie les modalités dans le respect du principe de stricte neutralité de l'opération pour les assurés sociaux du régime général. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Tout le monde ici sait à quel point la commission affaires sociales est préoccupée par les adossements. Elle l'avait été surtout par le premier, qui a concerné les industries électriques et gazières, les IEG. Je n'évoquerai pas le deuxième, dont on ne sait plus où il en est, ni le troisième, puisque j'ai appris par la presse qu'avait été créée ces derniers mois une caisse intermédiaire entre la SNCF et les autres caisses.

Au-delà, la commission est très soucieuse de la neutralité de telles opérations pour la caisse qui supporte l'adossement, c'est-à-dire celle des salariés du privé, la CNAV ; la commission avait d'ailleurs réussi à faire accepter cette idée. Elle aimerait que la caisse, puisque c'est elle qui est concernée in fine, puisse se prononcer sur les modalités de l'adossement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Nous partageons le point de vue du rapporteur. Nous sommes donc favorables à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 53.

L'amendement n° 57, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 222-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 222-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 222-8. - La Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés peut demander que soit intégrée, dans les opérations d'adossements de régimes spéciaux mentionnées aux articles L. 222-6 et L. 222-7, une clause de révision similaire à celle obtenue par les fédérations d'institutions de retraite complémentaire. Cette clause de révision, dont les modalités détaillées figurent dans la convention d'adossement signée entre les parties, intervient dans un délai de cinq à dix ans et porte sur un montant financier plafonné. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous estimons que le mécanisme d'adossement ne peut respecter la neutralité qu'à la condition que tous les paramètres permettant de déterminer le montant de la soulte versée à la CNAV ou à l'AGIRC et à l'ARRCO puissent être revus. En effet, et c'est tout à fait normal, ils sont pris en compte pour une durée assez longue : vingt-cinq ans.

Cet amendement vise donc à instaurer pour la caisse du régime de base obligatoire des travailleurs du privé la fameuse « clause de revoyure », comme cela a été fait pour l'AGIRC et l'ARRCO.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Le principe de neutralité financière doit systématiquement guider les opérations d'adossement, et je sais que votre assemblée a été, est et sera toujours très vigilante sur ce point. Le Gouvernement l'est également.

Pour autant, la CNAV dispose déjà de la faculté d'inclure une clause de revoyure dans le cadre du dispositif conventionnel.

L'intervention de la loi ne nous paraissant pas nécessaire, je vous demanderai, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 57 est-il maintenu ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. J'ai rappelé tout à l'heure les principes qui guident le choix des critères du scénario de base que retient le COR pour appuyer sa prospective à long terme.

Le seul adossement qui ait été réalisé dans sa totalité, le seul aussi pour lequel on ait du recul, est celui qui concerne les IEG. Personnellement, je trouve singulier que l'on puisse affirmer de manière tranchée et sur un ton péremptoire qu'il est possible de déterminer aujourd'hui les évolutions que présenteront, dans les vingt-cinq prochaines années, les effectifs d'entreprises comme celles des IEG !

Un autre aspect est encore plus sensible à mes yeux : il s'agit de l'actualisation des salaires de référence. Là aussi, le coefficient de revalorisation est très important. Il nous semble difficilement imaginable que toutes ces règles soient figées pour vingt-cinq ans, et ce quel que soit le sens, positif ou négatif, du delta : cela nous paraîtrait relever de la méthode Coué et, quoi qu'on en dise, d'une politique que je ne puis comprendre.

En conséquence, au nom de la commission, je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Pour ma part, je voterai contre cet amendement, qui est très révélateur de la stratégie du rapporteur en matière de retraites.

Comme il vient de le dire à mots couverts, mais de manière finalement limpide, il n'entend pas que soient garantis les droits acquis. À partir de là, bien entendu, il ne peut s'engager sur la durée ! C'est bien là le coeur du débat, non seulement celui que nous avons en ce moment sur les régimes spéciaux, mais aussi celui qui se tiendra sur les retraites au cours du premier semestre de l'année prochaine.

Les amendements que nous sommes en train d'égrener ne font que reprendre les recommandations formulées au cours du débat sur les régimes spéciaux qui s'est tenu ici même le 2 octobre dernier. Celles-ci constituent une sorte de bible, de vade-mecum auquel il convient de se référer si l'on veut avoir une vision très claire, d'une part, de la façon dont la majorité entend traiter les problèmes des retraites et, d'autre part, des positions que défend M. Leclerc en la matière ; or elles sont fort préoccupantes !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le président, je ne peux rester sans réagir aux propos de M. Fischer.

Celui-ci connaît les préoccupations de la commission. Dieu sait s'il y a beaucoup à faire pour mettre à plat les différents régimes de retraite ! Il ne faut pas avoir peur de le dire, il s'agit là d'un des régimes les plus inégalitaires que l'on puisse trouver.

Juxtaposer tous les régimes et les comparer, c'est, à mon avis, bête et primaire. En revanche, notre préoccupation à propos des adossements - je le rappelle à M. Fischer, qui le sait au demeurant fort bien puisque celui de la caisse IEG est achevé -, est que la caisse des travailleurs du privé ne soit pas, à terme, sanctionnée financièrement pour des problèmes d'équilibre : les millions de personnes relevant du régime général n'ont pas à supporter les conséquences financières de la retraite de 150 000 actifs et 150 000 pensionnés des IEG !

Par ailleurs, mon cher collègue, ce que vous dites des avantages acquis, une fois encore, n'est pas vrai, et je l'affirme en toute responsabilité. Vous savez très bien que l'adossement IEG ne les a pas affectés puisque les 40 milliards d'euros de la retraite chapeau, qui représentent la moitié de l'enveloppe totale, sont financés pour moitié par les entreprises - c'est leur propre politique - et pour moitié par la contribution tarifaire incluse dans le prix de l'électricité. On pourrait du reste ergoter sur la question de savoir qui paie cette seconde moitié, mais ce sont sûrement, au moins en partie, les usagers.

Alors, monsieur Fischer, je n'admets pas que vous nous prêtiez une vision partisane des retraites !

Vous ne pouvez non plus affirmer que nous faisons table rase de toutes sortes de choses. Pour ce qui est des régimes spéciaux, je rappellerai simplement que le ministre de l'époque, qui s'appelait François Fillon, a renvoyé à un examen de la situation entreprise par entreprise. C'est ce qui a été fait pour les IEG, et c'est encore ce qui se fait actuellement.

L'amendement n° 57 ne traduit qu'une préoccupation d'équité et de justice à l'égard des Français qui sont concernés par le système, et c'est le plus grand nombre puisqu'il s'agit des ressortissants de la CNAV. Excusez-moi, mais on ne peut tout de même pas accepter que des millions de personnes soient, demain, lésées par cet adossement !

L'opération est si difficile que, à mon humble avis, qui est aussi celui de la majorité de la commission, la clause de revoyure s'impose. Pourquoi l'aurait-on acceptée pour la retraite complémentaire et ne l'accepterait-on pas pour le régime de base ? Personnellement, je ne comprends pas et je ne souscris pas à cet illogisme.

En conséquence, monsieur le président, je réfute les propos qui ont été tenus et, surtout, je maintiens cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 53.

L'amendement n° 60, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 351-15 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « ou un âge inférieur lorsque l'assuré remplit les conditions prévues à l'article L. 351-1-1 ; »

II - Le troisième alinéa de l'article L. 161-17 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette estimation fait également apparaître les droits qui peuvent être acquis dans le cadre d'une retraite progressive, dans des conditions fixées par décret. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je souhaite faire partager à notre assemblée la préoccupation de la commission des affaires sociales quant au taux d'emploi des seniors.

Les travaux qui ont été menés sur ce sujet sous l'égide de Gérard Larcher à l'époque où il était ministre délégué à l'emploi ont bien fait apparaître que des mesures spécifiques doivent être prises si l'on veut effectivement faire augmenter le taux en question.

Pour être amené à rencontrer quotidiennement un grand nombre de personnes appartenant à cette catégorie des seniors, je peux affirmer que leur souhait est non de partir en préretraite pour telle ou telle raison, mais de demeurer dans la vie active, de préférence en restant dans l'entreprise où ils ont travaillé jusqu'à présent, pour continuer à y apporter leur expérience, tout en goûtant aux prémices d'une retraite, c'est-à-dire en réduisant leur temps de présence au travail. Cela s'appelle la retraite progressive.

Madame la secrétaire d'État, cet amendement est un appel pour qu'on réfléchisse à cette retraite progressive.

M. le président. Le sous-amendement n° 472, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

Supprimer le I  de cet amendement.

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter le sous-amendement n° 472 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 60.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. La retraite progressive permet à un salarié de soixante ans ou plus de cumuler une activité à temps partiel et une fraction de sa retraite. Il s'agit d'une modalité de transition souple entre l'activité et la retraite, dont vous soulignez justement qu'elle demeure trop peu utilisée aujourd'hui.

Afin de favoriser le développement de la retraite progressive, vous proposez que, dans le cadre du droit à l'information, les assurés soient informés des droits à la retraite qu'ils pourront acquérir s'ils recourent à la retraite progressive.

L'objectif de développement de la retraite progressive justifie qu'on accorde à celle-ci une place particulière dans le cadre du droit à information. C'est pourquoi je soutiens votre amendement.

Vous proposez, par ailleurs, d'ouvrir la retraite progressive aux salariés de moins de soixante ans qui pourraient bénéficier d'une retraite anticipée « longue carrière ». Cette proposition est une piste intéressante de développement de la retraite progressive. Toutefois, il serait préférable que ce sujet soit traité à l'occasion du rendez-vous 2008 sur les retraites. Le dispositif des retraites anticipées « longue carrière » fera alors l'objet d'un bilan avec les partenaires sociaux et votre proposition pourra être étudiée.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 60, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 472, visant à ne pas ouvrir dès aujourd'hui la retraite progressive aux assurés qui peuvent partir en retraite anticipée « longue carrière ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 472 ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous souhaitons, bien sûr, rester dans l'état d'esprit de la réforme de 2003. Sachant que le rendez-vous de 2008 permettra de dresser un premier bilan et d'envisager de nouvelles pistes, la commission émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 472.

M. Guy Fischer. M. le rapporteur, pour concrétiser sa volonté affirmée d'encourager le travail des seniors, souhaitait dynamiser les retraites anticipées « longue carrière », et l'on voit bien que c'est un des outils qui seront au coeur des débats en 2008. Mais Mme la secrétaire d'État, sentant le vent venir et ne voulant pas se faire taper sur les doigts, dit non ! (Mme la secrétaire d'Etat manifeste son désaccord.)

En effet, le sous-amendement qui vient d'être présenté vise à affirmer qu'il n'est pas question de redonner du souffle à ce qui était peut-être la seule bonne initiative de la réforme Fillon de 2003, à savoir la retraite anticipée « longue carrière ».

On entend régulièrement que la progression du déficit de la CNAV serait due notamment aux longues carrières. Mais il est tout de même juste que les personnes qui ont commencé à travailler à treize ans ou à quatorze ans, et pour subir des conditions de travail souvent assez pénibles, puissent bénéficier d'une retraite anticipée ! Or on sent bien que cela est plus ou moins discuté, que c'est l'objet d'un débat : cela signifie qu'il existe un danger de remise en cause de ce dispositif. C'est pourquoi j'ai tendance à penser que le Gouvernement et le rapporteur vont prendre des initiatives à cet égard.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 472.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 53.

L'amendement n° 411, présenté par M. About est ainsi libellé :

Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 5224-4 du code du travail, il est inséré un titre III ainsi rédigé :

« Titre III

« Travailleurs âgés de cinquante-cinq ans et plus

« Art. L. ... - Tout employeur emploie, dans la proportion de 8 % de l'effectif total de ses salariés, des personnes âgées de cinquante-cinq ans et plus.

« Dans les entreprises à établissements multiples, l'obligation d'emploi s'applique établissement par établissement. Les entreprises de travail temporaire ne sont assujetties à l'obligation d'emploi que pour leurs salariés permanents.

« Toute entreprise qui occupe deux cent cinquante salariés et plus au moment de sa création ou en raison de l'accroissement de son effectif dispose, pour se mettre en conformité avec l'obligation d'emploi, d'un délai déterminé par décret qui ne peut excéder trois ans.

« L'employeur fournit à l'autorité administrative une déclaration annuelle relative aux emplois occupés par les bénéficiaires de l'obligation instituée au premier alinéa du présent article. Lorsqu'il ne remplit pas cette obligation, l'employeur verse une contribution annuelle au profit de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés pour chacun des bénéficiaires qu'il aurait dû employer. Le montant de cette contribution est fixé à six cents fois le salaire horaire minimum de croissance par bénéficiaire non employé. »

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Cet amendement permet de pénaliser les employeurs utilisant massivement les mécanismes de cessation précoce d'activité.

Je propose, pour ce faire, de traiter en priorité les moyennes et les grandes entreprises, c'est-à-dire celles qui emploient plus de 250 salariés, car ce sont elles qui abusent le plus de ces pratiques, en visant la catégorie d'âge la plus concernée, les cinquante-cinq ans et plus, et en choisissant un seuil crédible de 8 % des effectifs, qui ne présente pas le risque d'être excessivement rigide pour les entreprises.

Aujourd'hui, les 1 900 000 personnes âgées de cinquante-cinq à cinquante-neuf ans qui travaillent encore représentent environ 7 % de la population active occupée. Mais le taux d'activité de cette tranche n'est que de 54 % contre 79 % en Suède, par exemple.

Sur la base des taux suédois, nous aurions presque 900 000 actifs de ces âges en plus, ce qui est considérable, et les personnes de cinquante-cinq à cinquante-neuf ans représenteraient alors à elles seules au moins 11 % de la population active. Tel pourrait donc être l'objectif des pouvoirs publics.

Je vous suggère de retenir ce taux de 8 % afin d'adresser un signal très clair aux employeurs tout en pénalisant effectivement ceux qui font preuve d'une grande mauvaise volonté en continuant à se séparer systématiquement de leurs salariés au-delà de cinquante-cinq ans. Il y en a encore trop et ceux-là seraient donc amenés à verser une contribution annuelle au profit de la CNAV pour chacun des bénéficiaires qu'ils auraient dû employer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Vu le manque de réussite de ce pilier de la réforme de 2003, tous ceux qui suivent ces questions ne peuvent que partager le point de vue de Nicolas About : si l'on veut améliorer assez rapidement ce taux d'emploi des seniors, il faut adopter aujourd'hui une attitude ferme afin de forcer un peu les choses.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Monsieur About, votre amendement vise à pénaliser financièrement les entreprises qui n'emploieraient pas une proportion minimale de salariés âgés.

Je partage, bien sûr, votre souci de voir les entreprises modifier leur comportement en matière de gestion de la pyramide des âges, comme cela a pu être fait pour la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, qui impose le respect d'un taux de 6 % d'emploi de travailleurs handicapés.

Il est vrai que, à un moment donné, ces mécanismes peuvent présenter un intérêt.

Cependant, votre proposition nécessite, me semble-t-il, une expertise préalable approfondie. L'exigence d'un taux uniforme de salariés seniors en entreprise ne permet pas de prendre en compte le contexte économique et social propre à chaque branche, à chaque secteur d'activité ; elle pourrait, à ce titre, soulever quelques difficultés.

Des pistes alternatives devraient également être examinées à la lumière des expériences qui ont été menées à l'étranger.

Je m'engage à ce que la réflexion se poursuive sur ce sujet afin qu'il puisse être traité dans le cadre du rendez-vous de 2008 sur les retraites.

Sous le bénéfice de ces explications, monsieur About, tout en jugeant cet amendement intéressant sur le fond, je vous demande de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur About, l'amendement n° 411 est-il maintenu ?

M. Nicolas About. Il est important, me semble-t-il, que le Sénat donne un signe en adoptant l'amendement, quitte à ce que l'on puisse y revenir en commission mixte paritaire. Je pense que nous ne devons pas laisser passer l'occasion de ce PLFSS pour marquer la résolution de ce problème d'une pierre blanche. Cela ne veut pas dire pour autant que nous refusons de nous revoir et d'en rediscuter.

Au moment où nous prenons toutes sortes de dispositions pour faciliter, permettre ou tolérer la mise à la porte des personnes entre cinquante-cinq et soixante ans, il serait de bon ton de rappeler que, si les entreprises se livrent à cette petite manoeuvre, il faut aussi qu'elles acceptent d'en payer le prix.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Il s'agit vraiment de deux sujets extrêmement sensibles : d'une part, l'emploi d'une partie de la population que nous avons du mal à maintenir durablement dans l'entreprise ; d'autre part, la nécessité de ne pas mettre en difficulté des branches professionnelles avant de nous être vraiment assurés qu'une mesure générale, eu égard à certaines spécificités, ne risque pas, à terme, de causer des problèmes.

M. Nicolas About. Il est difficile d'imaginer que les plus anciens vont mettre en difficulté leur entreprise !

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Le taux d'emploi des seniors doit a priori pouvoir faire l'objet d'échanges et d'une réflexion, puis d'une négociation. Je souhaite que l'on prenne effectivement le temps de cette réflexion afin que soient envisagées toutes les précautions nécessaires avant de déterminer les modalités de mise en oeuvre d'un tel engagement.