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Séance du 16 juillet 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. Christian Cointat. Nous allons à votre rencontre ! C’est incroyable ! Je vais finir par le regretter !

M. le président. L’amendement n° 86 a déjà été défendu.

L’amendement n° 141, présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L’article 88-5 de la Constitution est ainsi rédigé :

« Art. 88-5. - Tout projet de loi autorisant la ratification d’un traité relatif à l’adhésion d’un État à l’Union européenne et aux Communautés européennes est adopté selon la procédure prévue aux deuxième et troisième alinéas de l’article 89. »

Cet amendement a également été défendu.

L’amendement n° 87, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

relatif à

rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article 88-5 de la Constitution :

l’Union européenne et aux Communautés européennes est adopté selon la procédure référendaire.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Avec cet amendement, nous nous interrogeons fortement sur la présence, dans un texte prétendant moderniser les institutions de la Ve République, d’une disposition refusant au peuple le pouvoir de se prononcer de plein droit sur tout ce qui a trait à l’Union européenne. C’est pourquoi nous proposons que cette consultation soit généralisée à tout nouveau traité européen.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En première lecture, nous avions pris une décision claire et quasi unanime sur cet article 33. Celle-ci n’est pas remise en cause par l’amendement adopté par l’Assemblée nationale, puisqu’une option est laissée au Président de la République. Le Parlement peut en effet autoriser l’adoption d’un projet de loi de ratification selon la procédure prévue au troisième alinéa de l’article 89 de la Constitution. Cette mesure s’inscrit donc exactement dans la ligne de ce que nous avions voté en première lecture.

M. Henri de Raincourt. C’est inversé !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La formulation est inversée, mais le résultat est le même !

Le Sénat, qui a eu raison de voter ce dispositif à la quasi-unanimité en première lecture, doit être cohérent avec lui-même et rejeter tous les amendements modifiant le texte adopté par l’Assemblée nationale et qui constitue une solution équilibrée.

Je rappellerai enfin à nos collègues du groupe CRC que, aux termes mêmes de la Constitution, si « la souveraineté nationale appartient au peuple », celui-ci « l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Quand on entend dire sans cesse que le peuple doit être consulté, il est bon de rappeler que la souveraineté s’exerce aussi par la voie de ses représentants ! D’ailleurs, que faisons-nous depuis quelques semaines en révisant la Constitution ? On pourrait aussi supprimer le Parlement et demander au peuple de se prononcer sur tous les sujets !

La commission émet donc un avis défavorable à ces quatre amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

L’équilibre qui a été trouvé par l’Assemblée nationale en deuxième lecture est satisfaisant et il convient de s’y tenir. Le référendum demeurera le principe très clairement établi dans la Constitution pour tous les élargissements de l’Union européenne.

Il sera toutefois possible, dans les hypothèses où il n’y a pas d’enjeu véritable, de recourir à la voie du Congrès en cas de quasi-consensus des parlementaires pour reconnaître que le référendum n’est pas justifié. Je relève d’ailleurs une autre avancée : ce quasi-consensus devra se manifester par un vote à la majorité des trois cinquièmes dans chacune des assemblées. Cette exigence est donc beaucoup plus rigoureuse que pour la révision de la Constitution.

Il s’agit d’un compromis équilibré entre le principe selon lequel le peuple doit s’exprimer et le souci d’éviter, dans quelques cas, des référendums à répétition, par exemple pour l’adhésion échelonnée de plusieurs États des Balkans.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 18 rectifié et 86.

M. Pierre-Yves Collombat. À titre tout à fait personnel, je voterai ces amendements.

Premièrement, c’est la seule façon de n’établir aucune discrimination entre les pays candidats. Si j’avais encore quelques doutes, les explications qui viennent de nous être données suffiraient à prouver que seule l’adhésion de certains pays sera soumise au référendum.

Deuxièmement, et surtout, ce vote me semble la meilleure façon de rendre la parole au peuple, qui a été trop ignoré dans la construction européenne et qui, maintenant, lorsqu’il est consulté – et c’est peut-être la raison pour laquelle on ne veut pas trop le consulter –, sait dire – et il ne s’agit pas seulement des Français – qu’il ne comprend pas la façon dont l’Europe s’est construite.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 18 rectifié et 86.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous savons très bien que la souveraineté est exercée par le peuple ou ses représentants, c’est évident.

Nous ne souhaitons pas qu’il y ait un référendum sur toute question discutée au Parlement. Nous voulons que, sur les questions importantes, le peuple soit consulté. Vous savez que nous sommes des adversaires du plébiscite.

Quand le peuple est consulté, à l’occasion du débat public qui s’instaure, il s’approprie des questions et ne vote pas comme les parlementaires. Il peut aussi ne pas voter comme le voudrait le Gouvernement. Ce fut le cas, par exemple, en France en 2005 et en Irlande cette année.

La question est symbolique concernant l’élargissement de l’Europe. Les peuples constatent qu’il y a un déni de démocratie au sujet de l’Europe –  pourtant les parlementaires en parlent très souvent ! –, et ils voudraient être consultés.

Autant donc proposer cette consultation sans discrimination entre tel ou tel élargissement. C’est important de consulter le peuple pour les Balkans, mais ce le serait également, si le cas se présentait, pour la Suisse.

Je trouve choquant, avec le compromis que vous avez trouvé, que les représentants du peuple ne donnent pas à celui-ci le droit de s’exprimer.

Il y a une sorte d’inversion : on dit que la souveraineté s’exerce par le peuple ou ses représentants, mais ces représentants, alors que le référendum est inscrit dans la Constitution, refuseraient au peuple le droit de s’exprimer sur tel ou tel élargissement ! Ce n’est pas la conception que j’ai des rapports entre le peuple et ses représentants.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 18 rectifié et 86.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33.

(L'article 33 est adopté.)

Article 33
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Article 33 bis

Article additionnel après l'article 33

M. le président. L'amendement n° 142, présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 89 de la Constitution est ainsi rédigé :

« Art. 89. - L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République, sur proposition du Premier ministre, et aux membres du Parlement. 

« Lorsque le projet ou la proposition de révision a été voté par les deux assemblées en termes identiques, la révision est définitive après avoir été approuvée par un référendum organisé dans les six mois par le Président de la République.

« Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale. 

« Lorsque le projet ou la proposition de révision n'a pas été voté en termes identiques après deux lectures dans chaque assemblée, le Président de la République peut le soumettre au référendum.

« Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.

« La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement, que nous avions présenté en première lecture et que nous maintenons, a pour objet de trouver une solution quand il y a un désaccord entre les deux assemblées. En cas de blocage, nous proposons de trancher par référendum.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel après l'article 33
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Article 34

Article 33 bis

Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 89 de la Constitution, après le mot : « être », sont insérés les mots : « examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et ». 

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le troisième alinéa du même article est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le projet ou la proposition de révision réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés dans chaque assemblée, la révision est définitive.

« Toutefois, lorsque le projet ou la proposition de loi n'a pas été voté en termes identiques après deux lectures par chaque assemblée, le Président de la République peut soumettre au référendum le texte adopté à la majorité absolue des suffrages exprimés par l'une ou l'autre des assemblées. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement est identique au précédent. Le comité Balladur, dans un paragraphe intitulé Démocratiser la procédure de révision de son rapport, soulignait qu’il résultait des dispositions de l’article 89 que chaque assemblée ait un pouvoir de blocage pour toute révision constitutionnelle.

Il proposait donc qu’en cas de refus d’une révision par l’une des assemblées, l’autre assemblée ayant adopté le texte à la majorité des trois cinquièmes, un référendum soit organisé.

Le comité Balladur avait fait quelques propositions intéressantes, comme une dose de proportionnelle ou une réforme du scrutin sénatorial, par exemple. Ces propositions n’ont pas été reprises ; c’est dommage.

Je suppose que le vote sur cet amendement sera le même que sur le précédent.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33 bis.

(L'article 33 bis est adopté.)

Article 33 bis
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Article 35

Article 34

I. - Les articles 11, 13, le dernier alinéa de l'article 25, les articles 34-1, 39, 44, 56, 61-1, 65, 69, 71-1 et 73 de la Constitution, dans leur rédaction résultant de la présente loi constitutionnelle, entrent en vigueur dans les conditions fixées par les lois et lois organiques nécessaires à leur application.

II. - Les articles 41, 42, 43, 45, 46, 48, 49, 50-1, 51-1 et 51-2 de la Constitution, dans leur rédaction résultant de la présente loi constitutionnelle, entrent en vigueur le 1er mars 2009.

III. - Supprimé.

IV. - Non modifié.

M. le président. L'amendement n° 143, présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Dans le I de cet article, supprimer les mots :

le dernier alinéa de l'article 25,

II. Le même I est complété par une phrase ainsi rédigée :

Les dispositions prévues au dernier alinéa de l'article 25 de la Constitution entrent en vigueur le 1er janvier 2009.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je défendrai successivement les amendements nos 143 et 144, l’amendement n° 145 étant d’ailleurs devenu sans objet.

L’amendement n° 143 tire les conséquences de l’engagement de Mme le garde des sceaux selon lequel la commission chargée de donner un avis sur le découpage des circonscriptions sera créée par une loi avant le 31 décembre 2008. Le fait qu’elle y soit défavorable ne signifie pas pour autant qu’elle ne doit pas tenir ses engagements.

M. le président. L'amendement n° 144 est présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Après les mots :

présente loi constitutionnelle

rédiger comme suit la fin du IV de cet article :

s'appliquent aux députés et sénateurs amenés à accepter de telles fonctions postérieurement à la date d'entrée en vigueur de la loi organique prévue à cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. L’amendement n° 144 tend à mettre l’accent sur un petit confort que s’octroient les membres de l’actuel gouvernement. Il n’est pas raisonnable de prévoir des parachutes, même s’ils ne sont pas dorés, pour que des ministres puissent revenir dans leur assemblée d’origine au mépris de leurs suppléants qui ont fait leur travail de parlementaires, en prenant leur succession à l’Assemblée nationale.

Je souhaite pour vous que les suppléants ne se réveillent pas d’ici à lundi pour réaliser qu’ils sont en train de voter leur propre disparition ! C’est leur problème, mais cela ne me semble pas très correct.

On peut être pour ou contre la mesure. Personnellement, nous ne sommes pas d’accord parce qu’elle pourra transformer demain les postes de ministres en hochets pour récompenser certaines personnes en leur faisant faire un tour de manège avant de les renvoyer dans leur assemblée !

Cette mesure ne nous semble pas très sérieuse, mais on peut admettre qu’elle soit adoptée. Pourtant, le minimum de la correction aurait été de ne pas rendre la loi rétroactive et de l’appliquer à ceux qui, après le vote éventuel de la révision, deviendraient ministres.

Il est toujours choquant de changer la règle du jeu en cours de route. Mais on comprend bien que, chemin faisant, les anciens parlementaires actuellement ministres aient envie de grappiller cette facilité pour eux-mêmes. C’est humain, mais cela n’est ni décent ni moral.

Vous me direz qu’il sera toujours possible à un ministre de se soumettre à réélection. La vertu est une qualité rare et les professeurs de vertu sont encore plus rares ! Il s’agit d’une corporation à laquelle je n’appartiens pas et dans laquelle je n’ai aucune envie d’entrer.

Nous proposons donc un changement de date, un petit effort dans cette révision globalement si médiocre.

M. le président. L'amendement n° 145 est présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions de l'article 56 relatives au statut de membre de droit à vie des anciens présidents de la République au sein du Conseil constitutionnel dans leur rédaction résultant de la présente loi constitutionnelle ne s'appliquent pas aux anciens présidents de la République actuellement membres de droit du Conseil constitutionnel.

L’amendement n° 145 est devenu sans objet.

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après les mots :

présente loi constitutionnelle,

rédiger comme suit la fin du IV de cet article :

s'appliquent à compter du prochain renouvellement de l'Assemblée nationale et des prochains renouvellements partiels du Sénat.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous avions eu, en première lecture, l’agréable surprise de voir soutenu par le rapporteur et par la commission des lois cet amendement tendant à rendre rétroactive la règle permettant aux ministres de retrouver leur siège de parlementaire.

En séance publique, M. le rapporteur avait bien précisé que l’article 10 du projet de loi aurait vocation à s’appliquer aux ministres amenés à accepter de telles fonctions après l’entrée en vigueur de la loi organique. J’avais, sur la base de cette garantie, voté pour l’article 10.

Arrivés à l’examen des dispositions finales, nous nous sommes rendu compte que le banc de la commission s’était vidé, que notre collègue M. Jean-René Lecerf, qui avait déposé un amendement similaire, n’était plus là pour le défendre et que finalement notre rapporteur s’était retrouvé le seul de la majorité à soutenir cette proposition.

Pour reprendre les mots de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État, nous avons assisté à un véritable « concours de lâcheté » sur cette disposition. Des parlementaires pour la première fois sur ce texte ont suivi non pas le rapporteur, mais le Gouvernement, soudés par une solidarité de groupe qui m’a surprise et qui contrastait avec la position adoptée en commission des lois.

Le Gouvernement est vraisemblablement passé par là, et ce n’est pas la première fois. Avec cette disposition – et là, mes chers collègues, on atteint un paroxysme – vous donnez l’image d’une majorité corsetée et muselée, condamnée à exécuter la bonne volonté du Gouvernement. (Protestations sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de lUC-UDF et de lUMP.)

Il n’y a que la vérité qui blesse !

Cette disposition, au seul bénéfice du Gouvernement et de ses membres, crée un parachute doré pour ceux qui ont quitté un siège de parlementaire et qui souhaitent le retrouver.

Or, vous me direz qu’il s’agit non pas de rétroactivité, mais d’application immédiate. J’ai déjà entendu l’explication. Mais soyons honnêtes, le retour des ministres au Parlement après cette réforme aura des conséquences sur leurs suppléants qui les ont remplacés. Il y aura donc un effet rétroactif, appelons un chat un chat !

La rétroactivité de cette disposition est scandaleuse et méprisante à l’égard de ces parlementaires qui actuellement suppléent les ministres en place. Rien n’est prévu pour eux, et ils s’en iront à peine leurs marques trouvées dans nos assemblées. Vous les transformez en pantins démocratiques, que vous maniez selon les désirs de sa majesté ! (Protestations sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de lUC-UDF et de lUMP.)

Ne me dites pas qu’il s’agit de l’intérêt général ! À mon sens, il s’agit plus de l’intérêt de certains, de quelques serviteurs du prince. Nous sommes dans la mascarade politique !

M. Christian Cointat. C’est inacceptable ! (M. Del Picchia proteste également.)

Mme Alima Boumediene-Thiery. Acceptable ou pas, je le dis comme je le pense, et vous devrez vous y habituer !

L’objet de cet amendement est non pas d’empêcher cette procédure, bien entendu, mais de prévoir une loi qui mettra un terme à cette mascarade en supprimant le caractère rétroactif de l’article 10 du projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les propos de Mme Boumediene-Thiery sont excessifs !

D’abord, il n’y a pas rétroactivité ; il y a application immédiate. Ce n’est pas la même chose. Ce point a été tranché en première lecture. Le Sénat puis l’Assemblée nationale ont déjà manifesté par leurs votes leur souhait d’en rester à la rédaction du projet de loi constitutionnelle. Je suis donc défavorable à l’amendement n° 4.

En ce qui concerne l’amendement n° 143, monsieur Frimat, si vous avez lu mon rapport en première lecture sur ce dispositif, vous devriez être rassuré. J’ai indiqué que la commission indépendante devrait s’emparer du dossier de redécoupage des circonscriptions législatives. Cela nécessite l’adoption d’une loi. Mme le garde des sceaux s’était engagée ici même à déposer le projet de loi qui fixera la composition et le fonctionnement de la commission avant la fin de l’année.

Cela étant, votre amendement n’est pas indispensable. Je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Défavorable sur les quatre amendements.

M. Christian Cointat. Avis en béton et convainquant ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote sur l'amendement n° 4.

M. Jean-René Lecerf. Je ne porterai pas plainte contre Mme Boumediene-Thiery bien qu’elle ait dérobé l’exposé des motifs de mon amendement de première lecture !

Je regrette le terme de « lâcheté » qu’elle a utilisé. Je considère que l’application immédiate est au mieux une maladresse et au pire une faute.

Je n’ai pas changé d’opinion. Le bilan entre le coût et les avantages de la réforme me paraît largement positif : je voterai donc cette réforme. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est la confiance qui est en cause dans cette affaire. Les élections législatives et sénatoriales se sont déroulées selon des règles qui étaient connues de tous, notamment des suppléants des députés qui sont devenus ministres et de ces derniers.

J’insiste, les députés qui suppléent aujourd'hui les ministres exercent leur mandat sur la base d’une règle du jeu qui a été clairement définie. Il est très choquant de démettre des députés de leur mandat sans aucun vote.

Les arguments très forts développés par M. Frimat et auxquels M. Lecerf et Mme Boumediene-Thiery ont fait allusion, plaident pour une application de cette disposition aux ministres nommés après le vote éventuel de cette révision constitutionnelle.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La question a déjà été tranchée !

M. Jean-Pierre Sueur. Une telle décision me paraîtrait en tout cas plus saine et plus morale au vu des responsabilités des uns et des autres et des exigences de la démocratie. Pour cette raison, je soutiens pleinement cet amendement.

Puisque nous sommes en train d’examiner les derniers amendements, je profite de cette occasion pour répéter que ce débat est pitoyable et très regrettable. Nous avons beau échanger, apporter des arguments, défendre des positions, cela ne sert à rien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout a été dit en première lecture !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est un déni du parlementarisme, au moment même où on exalte les droits nouveaux que cette réforme constitutionnelle permettrait de donner au Parlement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)