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Séance du 18 juillet 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 183, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

 Supprimer le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement vise à résoudre une partie du problème soulevé par notre collègue Jean-Pierre Godefroy.

Une inquiétude se fait jour pour les petites et les moyennes entreprises, dans la mesure où, dans l’esprit de l’accord UPA de 2001, le prélèvement de 0,15 % de la masse salariale pour financer le dialogue social serait rendu obligatoire.

Dans les petites entreprises, la culture du dialogue social n’est pas toujours l’objectif prioritaire. Le dirigeant d’une petite entreprise a de nombreuses autres préoccupations et peut avoir tendance à négliger le dialogue social.

S’il est souhaitable que le législateur et le Gouvernement favorisent ce dialogue, je m’étonne que l’on rende obligatoire son financement, ce qui induirait une charge d’environ 700 millions d’euros sur les 400 000 petites entreprises françaises.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Elles bénéficient de 25 milliards d’euros d’allégements de charges.

M. Philippe Dominati. Dans cette période où le Gouvernement cherche à relancer l’économie et la croissance, à baisser les prélèvements obligatoires pour que notre pays se retrouve dans une moyenne raisonnable, la possibilité d’une contribution nouvelle sur les petites entreprises qu’offre ce texte me paraît inquiétante.

L’objet de mon amendement, même s’il rejoint la position des organisations syndicales qui combattent l’accord de 2001, est de ne pas ouvrir la porte à une nouvelle contribution sociale obligatoire pour toutes les entreprises.

La liberté doit être respectée et maintenue, d’autant que cette contribution sociale servira pour moitié à alimenter les syndicats.

M. le président. L'amendement n° 184, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

 Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail :

« Sous réserve des conventions antérieurement conclues à la date de promulgation de la loi n°    du     portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, un accord national interprofessionnel peut prévoir que les entreprises entrant dans le champ d'application de l'accord contribuent au financement du dialogue social. 

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Il s’agit d’un amendement de repli qui, je l’espère, deviendra sans objet.

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail, remplacer les mots :

Une convention ou un accord collectif de travail

par les mots :

Une convention ou un accord collectif national de travail ou un accord d'entreprise ou d'établissement

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement de précision vise à lever toute ambiguïté sur les conditions de la mise en place du système de financement du dialogue social prévu par l’accord UPA.

Cette faculté ne pourra être réservée qu’à des conventions collectives nationales, des accords collectifs nationaux ou des accords d’entreprise, ce qui paraît de nature à rassurer tout le monde. Elle ne permettra donc pas de voir s’instituer des systèmes de financement territorialement différents.

M. le président. L'amendement n° 226, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L.2135-9 du code du travail, supprimer les mots :

ou un accord collectif de travail

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le projet de loi prévoit l’instauration d’une taxe nouvelle de 0,15% assise sur la masse salariale des entreprises. Une contribution à la charge des employeurs, qui n’a d’ailleurs pas laissé le MEDEF et la CGPME indifférents, au regard des nombreux courriers que nous avons reçus, comme de l’intervention de notre collègue Philippe Dominati, nous invitant à supprimer cette disposition, qui, à les croire, aurait pour conséquence d’alourdir de manière insupportable le coût du travail.

Derrière cette rhétorique à laquelle nous sommes habitués sur le coût du travail en France se dissimule une réalité que les entreprises veulent taire : le patronat refuse d’assumer la totalité de ce que l’on nomme la responsabilité sociale des entreprises.

J’en veux pour exemple le financement de l’association pour la garantie des salaires, qui est devenu presque inexistant et qui fait peser d’importantes incertitudes sur le maintien de ce dispositif, géré exclusivement par les employeurs.

Pourtant, il n’y a rien d’illégitime à faire participer les employeurs à l’organisation du dialogue social dans l’entreprise. De deux choses l’une, soit l’on considère que le dialogue social, la présence des organisations syndicales et les communications régulières entre les syndicats et les employeurs sont une chance pour les entreprises et leur développement - alors il faut organiser un financement –, soit l’on considère que les organisations syndicales sont un poids, un «fléau »,…

Mme Isabelle Debré. On n’a jamais dit cela !

M. Jean Desessard. C’est sous-entendu !

Mme Annie David. …et alors on comprend pourquoi les employeurs se refusent à contribuer financièrement au dialogue social.

M. Alain Gournac, rapporteur. Arrêtez !

Mme Isabelle Debré. C’est excessif !

Mme Annie David. Il n’y a que deux possibilités, madame Debré !

Vous l’aurez compris, il est grand temps de jouer carte sur table et de profiter de cet article 8 pour évoquer les problèmes liés à ce projet de loi.

L’amendement que nous vous proposons d’adopter vise à supprimer une phrase ambiguë qui tend à faire croire que l’organisation de cette contribution à la charge de l’employeur pourrait relever d’une négociation interne entre les organisations syndicales bénéficiant de cette contribution et l’employeur.

C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer la référence à « un accord collectif de travail », car nous ne pouvons nous satisfaire d’une disposition renvoyant à une négociation presque à huis clos entre les principaux intéressés.

Nous considérons qu’il est préférable que la négociation ait lieu par branche, la compétence revenant aux partenaires sociaux de prévoir la répartition des sommes ainsi collectées.

Pour éviter cette situation, il vous aurait suffi d’instaurer une contribution obligatoire. Le dispositif que vous proposez aujourd’hui reste facultatif. Nous savons que, lorsqu’il s’agit d’argent, mieux vaut prévoir des règles très précises et très encadrées. Le facultatif n’est, en la matière, jamais source de transparence et de clarté.

Si je voulais me faire provocatrice, mes chers collègues, mais vous me connaissez, je ne le suis pas (Sourires),…

Mme Isabelle Debré. Non, ce n’est pas votre genre !

M. Jean-Pierre Fourcade. Tout à fait par hasard !

Mme Annie David. … je vous dirais que vous auriez dû vous inspirer de l’accord UPA, évoqué par notre collègue Jean-Pierre Godefroy à l’instant.

À la lecture des débats à l’Assemblée nationale, je comprends qu’ayant décidé de repousser d’un an la légalisation de cet accord vous vous refusiez à vous en inspirer.

M. Guy Fischer. Ils soutiennent le MEDEF !

Mme Annie David. Pour conclure, je voudrais vous inviter à adopter cet amendement, considérant que la transparence est, pour les organisations syndicales comme pour les employeurs, une condition de développement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Cette contribution assure exclusivement le financement du dialogue social.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Par cet amendement, la commission souhaite rassurer ceux qui pensent que cette contribution pourrait être mal utilisée.

Il est ainsi précisé que cette contribution assurera exclusivement le financement du dialogue social. Cela devrait permettre de lever les quelques difficultés que nous avons cru percevoir du côté du MEDEF et de la CGPME.

Mme Annie David. Quelques difficultés : c’est le moins qu’on puisse dire !

M. le président. L'amendement n° 186, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Cette convention ou cet accord collectif de travail ne peut être étendu. 

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement est fondé sur le même principe, à savoir la liberté d’adhésion et le volontariat pour financer le dialogue social.

Je voudrais revenir sur mes propos précédents. Je disais que, dans la petite entreprise, la priorité n’était pas au dialogue social et qu’il était légitime, de la part du Gouvernement, de favoriser ce dialogue.

Les dirigeants des petites entreprises s’occupent d’abord et surtout de trouver des clients, de gérer leur stock, de payer leurs fournisseurs.

M. Jean Desessard. En prenant leur temps !

M. Philippe Dominati. Si vous leur imposez de verser 0,15 % de leur chiffre d’affaires pour être déchargés du dialogue social, ils le feront. Mais la plupart d’entre eux, environ un sur deux, ne s’en préoccupent pas.

M. Guy Fischer. Disons deux sur trois !

M. Philippe Dominati. Ce qui me gêne et ce qui n’est pas normal, c’est que cette contribution soit obligatoire. Que ce projet de loi essaie d’asseoir la légitimité et la représentativité syndicales, tant mieux, mais cela ne doit pas être fait d’une manière obligatoire.

Cet amendement est donc complémentaire.

M. le président. L'amendement n° 227, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 3° du I de cet article pour l'article L. 2135-9 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« La répartition de la contribution mentionnée au deuxième alinéa s'effectue à la proportionnelle entre les organisations syndicales sur la base des suffrages obtenus au premier tour des dernières élections au comité d'entreprise ou de la délégation unique du personnel ou des délégués du personnel.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Nous voulons apporter notre pierre à l’édifice et compléter cet article.

L’article 8 prévoit que les entreprises, par le biais d’une convention ou d’un accord collectif, peuvent contribuer au financement du dialogue social par le moyen d’une contribution assise sur un pourcentage des salaires entrant dans l’assiette des cotisations de sécurité sociale. Il s’agit d’une simple possibilité, monsieur Dominati.

Mme Annie David. Ce n’est pas obligatoire !

M. Guy Fischer. Ce sera ensuite à l’accord collectif ou à la convention de fixer la répartition du produit de cette contribution entre les organisations professionnelles d’employeurs et les organisations syndicales représentatives des salariés.

Actuellement, la répartition du financement entre les différentes organisations syndicales s’effectue selon la règle du treizième ; je ne vais pas vous ennuyer en détaillant cette règle, mais je pourrais le faire. (Sourires.)

Or, avec ce projet de loi, la représentativité sera fondée sur l’audience. Il est logique que, désormais, le financement des organisations syndicales soit calculé en fonction de cette audience.

C’est donc tout naturellement que nous proposons que la répartition de la contribution prévue par le nouvel article L. 2135-9 du code du travail s’effectue à la proportionnelle entre les organisations syndicales, sur la base des suffrages exprimés obtenus au premier tour des dernières élections au comité d’entreprise ou de la délégation unique du personnel ou des délégués du personnel.

Cet amendement ne fait en réalité que tirer les leçons du projet de loi. Nous faisons un effort ! Vous fondez la représentativité sur l’audience ; nous proposons une disposition en cohérence avec ce nouveau principe.

Par conséquent, cet amendement devrait être adopté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Gournac, rapporteur. Quand Philippe Dominati dit que le dialogue social n’est pas une priorité dans les petites entreprises, je veux lui répondre avec beaucoup de respect et d’amitié que le dialogue social doit être partout : ou bien on le défend dans les grandes, moyennes et petites entreprises, ou bien on ne le défend pas du tout !

M. Guy Fischer. Dans les faits, cela ne se passe pas comme cela !

M. Alain Gournac, rapporteur. Ce qui est important, c’est la position de l’homme à l’intérieur de l’entreprise, qu’elle soit petite, moyenne ou grande. Je suis désolé, mais je dis ce que je pense. (M. Jean-Luc Mélenchon s’exclame.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous avez raison !

M. Alain Gournac, rapporteur. L’homme doit pouvoir profiter du dialogue social partout où il est pour être mieux dans son emploi. Veuillez excuser mon emportement, mes chers collègues, mais je m’exprimerai sur le dialogue social aussi longtemps qu’il le faudra, c’est de ma responsabilité de rapporteur !

L’amendement n° 183 vise à supprimer la contribution destinée à financer le dialogue social, alors que cette disposition donne un fondement légal à l’accord signé par l’UPA et les cinq syndicats de salariés en décembre 2001.

Cette question a fait l’objet de nombreuses discussions. La commission a finalement décidé d’émettre un avis défavorable, car elle considère qu’il est très important de favoriser le dialogue social dans les petites entreprises artisanales.

En outre, à ceux qui nous opposaient que l’accord UPA n’était pas régulier, je veux indiquer que, au mois de décembre dernier, la Cour de cassation a tranché : cet accord est légal et il a été négocié régulièrement !

L’amendement n° 184, qui est un amendement de repli, restreint le principe de la mise en place d’un financement du dialogue social à la conclusion d’un accord national. La commission invite M. Dominati à le retirer au profit de l’amendement n° 33 de la commission, dans lequel figure déjà le terme « national ».

L’amendement n° 226 est contradictoire avec l’amendement n° 33. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 186, qui vise à refuser l’extension par voie réglementaire d’un accord ayant pour objet le financement du dialogue social, est contraire à l’accord UPA. La commission demande donc à M. Dominati de bien vouloir le retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 227, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement. Pour sa part, elle aurait plutôt tendance à s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Mme Annie David. Une sagesse bienveillante ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Essayons de faire simple !

L’article 8 vise à donner un cadre législatif à l’accord UPA. Ne nous voilons pas la face : depuis le début, cet article suscite des remarques, voire des craintes, alors que ce qui compte avant tout est de savoir si l’accord UPA de 2001 sera ou non étendu.

Mesdames, messieurs les sénateurs, afin de faire évoluer la situation, le Gouvernement a décidé d’émettre un avis favorable sur l’amendement n° 183. Cette position mérite que je m’en explique en détail, notamment vis-à-vis de votre commission, qui a, je le sais, sur ce sujet une approche similaire à celle du Gouvernement et du rapporteur de l’Assemblée nationale, Jean-Frédéric Poisson.

En 2001, un accord a été signé entre l’UPA et des syndicats de salariés. Depuis cette date, les organisations patronales craignent un effet de contagion. Or, je vous le dis clairement, l’heure n’est pas à la création d’une nouvelle taxe. C’est vrai aujourd’hui, et ce sera vrai demain Les entreprises n’en ont pas envie, et moi non plus. Les entreprises n’en ont pas besoin, et notre économie non plus.

Actuellement, l’accord UPA s’applique dans sept branches. Il n’est donc pas question de créer une nouvelle taxe dans ces secteurs, puisqu’une cotisation de 0,15 % destinée à financer le dialogue social existe déjà. En revanche, le problème se pose pour les deux branches qui ne sont pas couvertes par cet accord : les métiers de services et le bâtiment.

Depuis le début, le Gouvernement, Jean-Frédéric Poisson et Alain Gournac cherchent des solutions pour lever les craintes d’une extension possible. Les amendements qui ont été déposés par la commission des affaires sociales du Sénat le montrent bien. Je leur aurais d’ailleurs volontiers réservé un accueil favorable si nous n’étions pas dans ce contexte nouveau.

Or, comme chacun peut le constater, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, on cherche à limiter la portée de cet article par tous les moyens afin d’éviter la mise en place d’une nouvelle taxe. C’est parce que nous sommes dans ce contexte que j’ai décidé de soutenir l’amendement présenté par M. Dominati.

J’ajouterai que le problème lié à l’accord UPA n’a que trop duré. Dès le mois d’octobre, je réunirai donc la commission d’extension des accords afin d’étendre l’accord UPA. Je suis profondément convaincu que plus rien ne s’y oppose désormais.

Je voudrais prendre du temps, car le sujet en vaut la peine, pour rappeler qu’il existe des accords de financement du dialogue social depuis les années quatre-vingt-dix dans plus de trente branches couvrant deux millions de salariés.

Après avoir échangé avec les partenaires sociaux – les représentants des salariés, qui se sont d’ailleurs exprimés dernièrement sur la question, et les organisations patronales –, nous avons voulu dans l’article 8 proposer un nouveau cadre législatif pour poser des limites à ces accords : faire en sorte qu’ils ne financent que le dialogue social – c’était aussi la volonté de votre commission – et éviter surtout – cela ressort des débats à l’Assemblée nationale – que les entreprises disposant de représentants du personnel ne paient deux fois.

Néanmoins, chaque fois, l’article 8 a généré incompréhensions et craintes, car personne ne veut que de nouvelles taxes pèsent sur les entreprises. C’est une question de compétitivité !

Avec ce texte, nous voulons libérer le travail et faire grandir nos entreprises. Si l’on cherche à leur faciliter la vie d’un côté, ce n’est pas pour les pénaliser de l’autre en leur imposant une nouvelle taxe. Ce n’est certainement pas l’intention du Gouvernement ni, je le suppose, celle du Parlement.

La justice s’est prononcée à plusieurs reprises sur ces accords. Toutes les voies de recours ont été utilisées par différentes organisations. Le droit a été dit. Aujourd’hui, plus rien ne s’oppose donc à leur extension.

Si le cadre légal est jugé plus protecteur pour les entreprises sans les dispositions de l’article 8 qu’avec ces dispositions, pour lever toute crainte et toute ambiguïté, je soutiens l’amendement n° 183.

Mais plusieurs précisions doivent être apportées.

En premier lieu, je le répète, j’étendrai les accords UPA dès la prochaine commission d’extension des accords, qui est prévue en octobre, puisque plus rien ne s’y oppose.

En second lieu, une négociation va s’engager sur le dialogue social dans les très petites entreprises. C’est un point sur lequel je veux insister, car c’était une préoccupation d’Alain Gournac et de Jean-Frédéric Poisson.

Les partenaires sociaux traiteront du financement du dialogue social dans le cadre de cette négociation et je gage que la résolution définitive des controverses sur l’accord UPA contribuera à ce qu’une solution soit trouvée. C’est en réglant ce problème que l’on avancera plus facilement sur les autres points.

Tel était d’ailleurs l’esprit de l’amendement présenté par Jean-Frédéric Poisson, qui faisait coïncider la date butoir pour la négociation dans les très petites entreprises et l’entrée en vigueur de l’article 8. Je pense qu’en adoptant l’amendement de M. Dominati et en ayant à cœur de laisser cette négociation s’engager, on permettra qu’une solution durable soit trouvée.

Ne pas créer de taxe, lever toutes les ambiguïtés et étendre enfin cet accord – problème qui n’a que trop duré, d’autant qu’il s’agit d’un engagement que nous avons tous pris devant les signataires –, tels sont les souhaits d’Alain Gournac et de Nicolas About. Nous veillerons ensemble à ce qu’ils se réalisent. Je me permets aussi d’associer à cette démarche le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale, Pierre Méhaignerie, et son rapporteur, Jean-Frédéric Poisson.

Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 183 et souhaite qu’il soit adopté.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. En écoutant Mme David, M. Dominati et M. le ministre, j’ai le sentiment que l’on n’a pas la même perception de ce dossier.

Certains pensent que nous allons créer une taxe de 0,15 % sur la masse salariale. Or ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit. Nous voulons seulement qu’une convention ou un accord puisse prévoir une contribution exclusivement destinée à financer le dialogue social.

Mme Annie David. C’est une possibilité !

M. Alain Gournac, rapporteur. Voilà !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous ne savons pas à combien elle s’élèvera.

M. Dominati, pour sa part, avance le chiffre de 700 millions d’euros comme s’il connaissait déjà le taux qui sera fixé par des partenaires craignant cette taxe.

M. Alain Gournac, rapporteur. Aucun taux n’est fixé !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je sais bien qu’il y a 25 milliards d’exonérations de charges, mais pourquoi imaginer que ceux qui s’opposent à l’application d’une telle taxe se caleraient d’emblée sur son plafond et verseraient 700 millions d’euros de charges pour financer le dialogue social ?

M. Guy Fischer. Il dit cela pour faire peur !

M. Philippe Dominati. Donnez le chiffre !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cela peut être zéro, puisque, selon les termes mêmes du projet de loi, une convention ou un accord « peut » prévoir que les entreprises entrant dans le champ d’application de cette convention ou de cet accord contribuent au financement du dialogue social. Même la partie concernant l’assise sur un pourcentage des salaires a été retirée !

Nous pensions qu’il était assez naturel dans un texte portant rénovation de la démocratie sociale d’ouvrir une toute petite fenêtre sur le financement du dialogue social. Il n’y a aucune contrainte.

L’objectif était de conforter l’accord UPA et de mettre fin à la guéguerre engagée par ceux qui craignaient son extension à d’autres secteurs.

M. le ministre nous dit : « Ne craignez rien, …

M. Guy Fischer. Ne faisons rien !

M. Jean Desessard. Ayez confiance !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. … je m’engage dès le mois d’octobre à étendre l’accord UPA. »

Cet engagement devrait rassurer M. Dominati, à moins qu’il ne le panique, puisque ce qu’il tente d’arrêter aujourd’hui sera mis en place en octobre, mais uniquement pour les deux autres branches. Reste à savoir dans quelles conditions cela sera fait ? En tout cas, notre collègue gagne au moins sur un point : il n’y aura pas de contagion à d’autres secteurs.

Je ne suis pas sûr que nous rendions service à la démocratie sociale et au dialogue social.

M. Xavier Bertrand, ministre. La négociation va s’ouvrir !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais peut-être d’autres contraintes pèsent-elles sur le Gouvernement, et pas sur le Parlement !

M. Xavier Bertrand, ministre. Lesquelles ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Dans ces conditions, je peux comprendre que la majorité adopte l’amendement de M. Dominati et s’oppose temporairement à l’extension de cet accord. Pour autant, nul ne doit remettre en cause l’accord UPA.

M. Alain Gournac, rapporteur. Absolument !

M. Guy Fischer. Nous voudrions comprendre : à qui veut-on éviter de faire de la peine ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ne demandez pas ce que vous avez parfaitement compris !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Hier soir, M. Dominati s’est présenté comme un libéral. Il assume donc clairement la défense du patronat. En revanche, M. le ministre avance plus masqué.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais cela marche !

M. Jean Desessard. Il ressemble au serpent Kaa du Livre de jungle, qui, répétant « ayez confiance ! ayez confiance ! », hypnotise sa proie avant de l’étouffer. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Godefroy. C’est bien vu !

M. Jean Desessard. Je trouve que M. le président de la commission des affaires sociales fait une analyse intéressante, précise et argumentée. Cependant, je suis toujours déçu par les centristes, qui, au moment de la décision finale, se rallient à ce qu’ils ont combattu. (Sourires.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout le plaisir est dans l’attente !

M. Jean Desessard. Monsieur Dominati, en bon libéral que vous êtes, essayez d’avoir une vision plus réaliste des entreprises. Vous combattez ce dispositif au motif que les marges bénéficiaires des entreprises sont actuellement faibles.

M. Guy Fischer. C’est faux !

M. Jean Desessard. Pour certaines entreprises, elles n’ont jamais été aussi élevées. Les dividendes versés n’ont jamais été aussi importants.

M. Guy Fischer. Regardez Suez !

M. Jean Desessard. Ensuite, vous affirmez, comme si vous connaissiez toutes les entreprises, qu’elles ont du mal à trouver des clients. Certaines d’entre elles ont des difficultés. Mais essayez de demander un devis pour un ascenseur en Île-de-France ?

Les entreprises connaissent des situations diverses. Cessez de toujours les présenter comme mourantes, asphyxiées, étranglées par les syndicats !

Dans un climat économique morose, vous pourriez aussi proposer de supprimer les notes de frais trop élevées, les stock-options, les salaires mirobolants, les indemnités de départ versés à des chefs d’entreprise qui ont failli à leur mission !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous auriez dû venir à la convention sociale de l’UMP, vous n’auriez pas été déçu !

M. Jean Desessard. Il serait pourtant intéressant de juger les chefs d’entreprise sur leurs résultats.

M. Jacques Gautier. Nous sommes d’accord sur ce point !

M. Guy Fischer. Vous avez oublié les retraites !

M. Jean Desessard. Mme David a bien cerné le problème. En tant que libéral, monsieur Dominati, vous considérez que les syndicats sont un fléau.

M. le rapporteur, lui, a bien souligné qu’il tenait à ce que les syndicats jouent un rôle. En ce qui me concerne, j’irai même beaucoup plus loin, sans chercher à être provocateur un vendredi matin : je suis favorable à la nationalisation d’un certain nombre d’entreprises et à plus de planification dans les services publics !

Quoi qu’il en soit, acceptons votre logique et celle du rapporteur.

L’employeur dispose d’un pouvoir de décision et le salarié est obligé de lui obéir. Il existe une hiérarchie ; c’est ce qui définit le salariat. Cela peut aller très loin, à cause des perversions humaines ou de la recherche sans fin du profit.

Le salarié isolé à qui l’on demande beaucoup est obligé d’obéir ; mais la structure collective qu’est le syndicat permet l’émergence d’un contre-pouvoir au sein de l’entreprise.

En dehors des syndicats, comment instaurer un contre-pouvoir ? Comptez-vous vous rendre personnellement dans chaque entreprise ? Croyez-vous que les journalistes incarneront ce contre-pouvoir ?

En tenant compte du fait que l’employé est tenu d’obéir au chef d’entreprise, seule la structure syndicale permet d’exercer un contre-pouvoir, de garantir la dignité humaine et de faire en sorte que le salarié soit considéré comme un citoyen.

L’idée d’un développement économique va de pair avec celle d’un développement humain et social de l’entreprise. Il est donc normal de subventionner les structures syndicales, seules capables de promouvoir un tel développement.

Pour finir, je vous citerai l’exemple de la section départementale du Val-de-Marne d’un grand syndicat, qui s’est mobilisé pour que des travailleurs sans papiers puissent faire grève et obtenir leur régularisation.

Considérez-vous qu’ils doivent rester en situation irrégulière dans des entreprises où ils représentent un tiers de l’effectif, …