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Séance du 13 novembre 2008 (compte rendu intégral des débats)

crise financière

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.

Voilà quelques semaines, quand le virus des subprimes s’est répandu dans les bilans des banques françaises, le Gouvernement a annoncé que 360 milliards d’euros, soit l’équivalent du budget de l’État, seraient consacrés au sauvetage des banques.

M. Philippe Marini. Ce sont des garanties !

M. Jean-Louis Carrère. Pour justifier la dépense, il a invoqué l’urgence et la situation dramatique de notre économie, menacée d’une rupture de crédit.

Les banques, heureuses bénéficiaires de cette aide qui s’élève, pour l’heure, à 10,5 milliards d’euros sous forme de prêts rémunérés, devaient accorder plus de crédits aux ménages, aux entreprises et aux collectivités locales.

Cependant, aujourd’hui, la plupart des entreprises ne trouvent pas les moyens de se financer et même M. René Ricol, le tout nouveau médiateur du crédit, en témoigne : il a déjà reçu plus de mille dossiers d’entreprises en panne de crédits et auxquelles les banques ont claqué la porte au nez.

La Banque de France le confirme : 82 % des banques ont durci leurs conditions de prêts à l’égard des PME, sans parler des collectivités locales.

Il fallait se douter que les banques ne joueraient pas le jeu : elles ont préféré gonfler leurs bénéfices, privilégier le court terme, réaliser des profits vite faits sur le dos du contribuable, plutôt que de contribuer à relancer la croissance.

Je ne puis croire que le Gouvernement n’a pas vu venir le coup et qu’il a pensé que ses incantations suffiraient à contraindre les banques à honorer leurs engagements. Je ne puis croire non plus que les directions départementales de la Banque de France seront en mesure de forcer celles-ci à respecter leurs obligations : ces gens-là se connaissent de longue date !

Pour avoir présidé durant dix ans le conseil d’orientation et de surveillance d’une grande banque française, je connais trop bien la mécanique. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Michel Houel. Le fautif est trouvé !

M. Jean-Louis Carrère. J’y avais été élu, pas nommé, moi !

M. le président. Posez votre question, mon cher collègue !

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est qu’en participant aux organes exécutifs d’une banque que l’on peut peser sur ses décisions ; ce n’est pas en souscrivant une participation sans droit de vote !

Pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas suivi les conseils de François Hollande : entrer dans le capital des banques pour pouvoir contrôler et orienter l’usage qui serait fait de l’argent des Français ? (Exclamations sur les travées de lUMP.) 

Que compte-t-il faire pour que l’argent des Français, qui est pour le moment entre les mains d’une caste de banquiers pour le moins frileux, puisse être utilisé à des fins d’intérêt général ? Il y a urgence ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.).

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. René-Pierre Signé. La question est embarrassante !

M. François Fillon, Premier ministre. Que demande M. Carrère ? Que l’État entre au capital de l’ensemble des banques françaises ? A-t-il un instant réfléchi à l’effort que représenterait pour l’État le simple fait de prendre une minorité de blocage ? Car, pour pouvoir agir, il faut prendre une minorité de blocage dans l’ensemble des banques françaises, monsieur Carrère ! Avez-vous réfléchi un instant…

Un sénateur de l’UMP. Non, il ne réfléchit pas !

M. François Fillon, Premier ministre. … au fait que les 370 milliards d’euros de garanties et de prêts, dont la majorité de cette assemblée a approuvé l’octroi, ne suffiraient pas à prendre une minorité de blocage dans l’ensemble des banques françaises ?

Vous dites que d’autres l’ont fait, mais c’est faux ! Cela ne s’est produit en Europe que dans le cas de banques qui étaient au bord de la faillite. En Grande-Bretagne, le Gouvernement est entré dans le capital de trois banques afin d’éviter leur effondrement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est classique ! On ne sauvera les banques qu’en leur donnant de l’argent pour se renflouer !

M. François Fillon, Premier ministre. L’État français, lui, n’est entré que dans le capital de la banque Dexia, et j’espère bien que la situation financière de notre pays et de nos banques lui permettra d’éviter, demain, d’entrer dans le capital des banques françaises (Applaudissements sur les travées de lUMP.), car cela signifierait qu’elles sont en difficulté.

Monsieur Carrère, il est vrai que nous sommes tous extrêmement attentifs quant au sort de l’aide apportée au système financier : va-t-elle bien profiter aux entreprises, aux PME, aux grands groupes et aux ménages ?

M. David Assouline. Les grands groupes, pas les ménages !

M. François Fillon, Premier ministre. La réponse à cette question sera connue à la fin du mois de novembre, puisque c’est alors que sera publié par chacune des banques, comme le Gouvernement l’a exigé, l’encours des crédits accordés par secteur d’activité. Nous saurons ainsi si le dispositif a été efficace.

Les banques n’ont pas, bien sûr, que des qualités ; elles ont aussi des défauts, mais elles ne méritent pas pour autant d’être livrées en pâture à l’opinion, ainsi que vous le faites (M. Jean-Louis Carrère fait un signe de dénégation.), comme si, dans les agences du réseau bancaire et dans les communes que vous administrez, y travaillaient des hommes et des femmes dépourvus du sens de l’intérêt général et ne se démenant pas chaque jour pour aider l’économie française.

Nous verrons si les banques sont au rendez-vous de l’intérêt général. Si elles n’y sont pas, le Gouvernement en tirera les conséquences. Il retirera les moyens mis en place et envisagera, le cas échéant, d’autres mesures.

Mme Catherine Tasca. Lesquelles ?

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur Carrère, non seulement vous et vos amis n’avez pas approuvé le plan de soutien des banques, alors que, dans tous les autres pays européens, il y a eu un élan national en faveur des banques…

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Oui !

M. François Fillon, Premier ministre. …mais, de surcroît, aujourd’hui, d’une façon qui n’est pas honnête, vous jetez le discrédit sur le secteur bancaire.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce plan ne change rien dans le fonctionnement des banques !

M. François Fillon, Premier ministre. Les socialistes devraient pourtant se souvenir qu’ils ont souvent eu des comportements qui n’étaient pas en accord avec les discours qu’ils tiennent aujourd’hui.

Ainsi, et je livre cet exemple à la sagacité de votre assemblée, au début de l’année 2002, soit juste avant les élections présidentielles, un ministre des finances socialiste a pris une décision que vous avez certainement appréciée et soutenue : il a décidé que les bonus des opérateurs financiers ne seraient plus soumis aux cotisations sociales ni à l’impôt sur le revenu ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.– Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Mercier. Bien vu !

gestion des inondations

M. le président. La parole est à M. Michel Thiollière.

M. Michel Thiollière. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. Elle a trait à l’actualité climatique : ces derniers jours, des pluies torrentielles se sont abattues sur une douzaine de départements.

M. David Assouline. Très bien !

M. Michel Thiollière. Les inondations ont représenté un véritable traumatisme pour les populations concernées.

L’économie des territoires sinistrés a également souffert : des infrastructures, ferroviaires ou routières, ont été gravement endommagées ; nombre d’exploitations agricoles ont été mises à mal et ont subi de lourdes pertes de matériels et d’animaux ; des artisans et des commerçants ont perdu leur outil de travail ; des PME ont été touchées.

Quels moyens le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour apaiser les craintes de nos concitoyens et réparer les dégâts économiques et matériels causés par ces intempéries après que, dans l’urgence, des hommes et des femmes courageux et dévoués, en particulier les services de l’État, les services d’incendie et de secours, se sont démenés pour aider les collectivités et les populations sinistrées ?

Je salue l’action du Gouvernement, en particulier dans le département de la Loire : Mme Kosciusko-Morizet s’est rendue immédiatement sur le terrain pour prendre la mesure de la situation. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, les 1er, 2 et 3 novembre, plus de deux cents communes, dans une dizaine de départements, ont été touchées par des pluies d’une rare intensité.

Ces intempéries ont fait des victimes : je pense avec émotion, comme chacun ici, aux familles des quatre jeunes gens décédés dans un accident d’avion, dans la Drôme, et aux plus de mille cinq cents personnes sinistrées, qui, pour la plupart, ont dû être évacuées.

Dès l’alerte donnée par Météo France, j’ai mis en place des moyens supplémentaires : plus de deux cents pompiers, des unités d’intervention, plusieurs hélicoptères, des moyens lourds de pompage sont ainsi venus renforcer les dispositifs locaux.

Il faut maintenant penser à l’avenir. J’ai décidé de faciliter et d’accélérer les procédures administratives permettant un retour à la vie normale. Dès la fin des intempéries, j’ai donné des instructions aux préfets pour que les dossiers de demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle soient instruits le plus rapidement possible.

Les commissions interministérielles se tiendront très prochainement : la première est prévue le 18 novembre et la deuxième le 20 décembre. Au cours de la réunion du 18 novembre seront instruits les quarante-trois premiers dossiers, provenant essentiellement du département du Rhône. En fonction de la date de dépôt des dossiers, j’envisage même qu’une réunion supplémentaire puisse se tenir entre ces deux dates, afin de répondre aux besoins. Cela dépendra de la rapidité des maires à transmettre les dossiers.

Enfin, le fonds de solidarité des collectivités territoriales touchées par des catastrophes naturelles sera activé afin de soutenir l’ensemble du dispositif. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

mise à la retraite d'office

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

Le 31 octobre dernier, l’Assemblée nationale a adopté un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 qui a pour effet de repousser de soixante-cinq à soixante-dix ans l’âge de mise à la retraite d’office des salariés. Elle l’a fait avec l’aval du Gouvernement, représenté par M. Xavier Bertrand.

Selon les auteurs de cet amendement, il s’agissait d’éviter que les personnes de soixante-cinq ans souhaitant travailler plus longtemps ne soient discriminées. L’intention est louable : on modifie l’âge plafond sans toucher l’âge légal. On invite à cotiser plus sans y obliger. Le « travailler plus pour gagner plus » est ressuscité après quelques mois de léthargie. L’idée est astucieuse, mais elle cache mal la réalité des faits.

Personne n’est dupe : cette proposition vise à pallier la baisse continue des taux de remplacement par une augmentation brutale de la durée de cotisation. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

On nous rétorquera qu’il s’agit d’une permission et non d’une obligation. Mais, dans les faits, pour obtenir une retraite décente, bien des salariés devront travailler plus longtemps.

En cela, le report à soixante-dix ans de l’âge de mise à la retraite d’office est une provocation inutile. Qui peut croire que les salariés décident eux-mêmes, selon leur bon vouloir, de leur date de départ à la retraite ?

M. Bernard Cazeau. Le Gouvernement ne tient déjà pas ses objectifs financiers, avec un déficit de la branche vieillesse de la sécurité sociale estimé à 5 milliards d’euros en 2009 ; il pourrait avoir la décence de ne pas verser dans la surenchère gratuite !

Le vrai sujet est non pas l’allongement de l’amplitude du temps de cotisation, mais le maintien dans l’emploi jusqu’à soixante ans. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Car en France, aujourd’hui, c’est à cinquante-huit ans et demi que l’on est mis à la retraite, pas à soixante-dix ! (Nouvelles marques d’approbation sur les mêmes travées.)

En faisant mine d’offrir la possibilité de cotiser plus longtemps, on se moque de la très grande majorité des cotisants. Près de deux tiers des Français interrogés lundi dans Le Parisien-Aujourd’hui en France par l’institut CSA estiment d’ailleurs que le recul de soixante-cinq à soixante-dix ans de l’âge jusqu’auquel un salarié peut refuser d’être mis à la retraite d’office est « une mauvaise chose ».

M. le président. Posez votre question, mon cher collègue !

M. Dominique Braye. C’est du déclaratif !

M. Bernard Cazeau. Avec eux, monsieur le ministre, nous vous posons solennellement la question : allez-vous revenir sur l’amendement Jacquat ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Non !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Monsieur le sénateur, le sujet doit être traité avec beaucoup de sérénité, en évitant les raccourcis et les contradictions que je viens d’entendre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Car il faut tout dire, monsieur Cazeau : c’est ce Gouvernement qui a décidé de prolonger le niveau minimum de retraite pour ceux qui ont fait toute leur carrière au SMIC. C’est cette majorité qui a adopté ladite disposition, et nous attendons de savoir si vous allez la voter ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

C’est ce Gouvernement qui a décidé d’augmenter le minimum vieillesse de 25 % sur cinq ans. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Cette mesure va être votée et nous attendons de savoir quelle sera votre position.

Il faut aussi dire que l’âge de la retraite reste bien fixé à soixante ans : rien n’est changé ! Aucune des conditions financières n’a été modifiée et chacun, en conscience, sait bien que telle est la réalité.

M. Jean-Pierre Bel. On prépare les esprits !

M. Xavier Bertrand, ministre. Alors, quand on cherche à mettre en avant des faux-semblants, c’est peut-être parce que l’on n’est pas très à l’aise avec le dossier des retraites. (Applaudissements sur les travées de lUMP – Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Il y a ceux qui ont mené la réforme voulue par François Fillon en 2003 et ceux qui se sont contentés de faire des rapports.

M. David Assouline. Quelle droite arrogante !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il est vrai que mener une réforme demande du courage : c’est cette majorité qui a décidé d’engager celle des retraites en 2003.

C’est aussi, il faut le savoir, ce même Gouvernement qui a décidé de s’occuper des carrières longues. Car lorsqu’on a commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans, il est légitime de ne pas rester en activité jusqu’à soixante ans. Le groupe communiste le demandait depuis longtemps ; c’est cette majorité qui a mis en place un tel dispositif. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Xavier Bertrand, ministre. C’est aussi cette majorité et ce Gouvernement qui vont mener à leur terme les négociations sur la pénibilité.

M. David Assouline. Démagogie !

M. Xavier Bertrand, ministre. Car lorsqu’on a exercé un métier difficile, ce n’est pas à soixante ans que l’on se sent cassé physiquement, c’est parfois avant.

Pourquoi voulez-vous faire sortir obligatoirement et automatiquement de l’entreprise les salariés qui ont atteint soixante-cinq ans ? Est-ce qu’on est « fichu » à cet âge-là ? Bien sûr que non !

Mme Raymonde Le Texier. Il ne s’agit pas de cela !

M. David Assouline. Vous jouez sur tous les tableaux !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je voudrais juste vous donner un exemple précis, en vous lisant la lettre que j’ai reçue le 9 octobre de Jean-Yves, de Lille. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Pourquoi n’écoutez-vous pas ce citoyen qui rencontre une difficulté ?

Jean-Yves m’a écrit ceci : « J’ai rencontré mon président-directeur général fin août pour lui faire part de mon souhait de prolonger mon activité quelques mois au cours de l’année 2009. À ma grande surprise, j’ai reçu le 1er octobre un courrier recommandé avec accusé de réception de la directrice des ressources humaines me signifiant ma mise à la retraite d’office. J’aurai en effet 65 ans en décembre, mais je suis toujours tonique et réactif et, selon les gens que je rencontre, il paraît que je ne fais pas mon âge. »

À ce monsieur, vous, vous répondez : « tant pis » ! Nous, nous lui répondons : « nous allons faire bouger les choses » ! (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Didier Boulaud. Quand on a travaillé durement, on s’arrête à 60 ans !

la garde d'enfants

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, actuellement en discussion au Sénat, comprend, dans son volet « Famille », des mesures visant à augmenter l’offre de garde d’enfants ; je pense, en particulier, aux dispositions relatives aux assistantes maternelles et aux conditions d’exercice de leur profession.

De son côté, la commission des affaires sociales de notre assemblée propose, dans le même esprit, de revisiter les normes d’encadrement dans les établissements collectifs.

Vous suggérez par ailleurs de majorer de 10 % le complément de libre choix du mode de garde pour les familles qui recourent à un mode de garde à horaires atypiques, c’est-à-dire décalés.

Ces évolutions répondent aux aspirations, d’une part, des familles, de plus en plus axées vers des équipements et services permettant tout à la fois de concilier vie professionnelle, vie familiale et épanouissement de l’enfant, et, d’autre part, des collectivités locales, préoccupées par la maîtrise des coûts.

Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais savoir si vous envisagez des dispositions particulières pour accompagner les familles en difficulté, notamment dans les quartiers sensibles.

Par ailleurs, j’aimerais connaître les mesures que vous entendez prendre pour associer les collectivités territoriales aux discussions portant sur la convention d’objectifs et de gestion, actuellement en préparation. En effet, les collectivités territoriales sont de plus en plus sollicitées pour financer les modes de garde, tandis que certaines caisses d’allocations familiales préfèrent signer des contrats enfance avec les intercommunalités plutôt qu’avec les communes, alors que ces dernières ont bien souvent conservé la compétence « petite enfance », et souhaitent la garder.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, des précisions que vous voudrez bien nous apporter sur ces deux points. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille. Monsieur de Legge, vous qui êtes un spécialiste des questions familiales, puisque vous avez été délégué interministériel à la famille, vous savez que le Gouvernement s’est engagé à développer les modes de garde sur l’ensemble du territoire, soit 200 000 à 400 000 offres de garde supplémentaires. Cela correspond à l’attente des parents, des professionnels de la petite enfance, mais également des élus locaux.

À cette fin, nous proposons à votre assemblée, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, trois mesures concrètes et de bon sens qui permettront de développer les modes de garde rapidement dans l’ensemble des quartiers et des territoires.

Il s’agit, premièrement, de généraliser l’expérimentation du regroupement des assistantes maternelles qui a eu lieu en Mayenne. Ces structures souples permettent bien souvent de répondre à une attente des parents qui ont des horaires atypiques, qui commencent tôt le matin ou finissent tard le soir.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ou qui travaillent le dimanche…

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Il s’agit, deuxièmement, de permettre aux assistantes maternelles d’accueillir quatre enfants, alors qu’elles ne peuvent jusqu’à présent n’en prendre que trois. Je vous rappelle que les assistantes maternelles peuvent accueillir jusqu’à cinq enfants dans les pays de l’Europe du Nord et jusqu’à six au Québec.

Mme Raymonde Le Texier. Mais elles sont encadrées et formées !

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. J’ai élaboré cette mesure d’assouplissement de la réglementation avec le syndicat professionnel des assistantes maternelles.

Il s’agit, troisièmement, d’augmenter de 10 % le complément de libre choix du mode de garde, pour répondre à une attente très spécifique des familles qui commencent à travailler tôt le matin ou finissent tard le soir. Elles sont près de 465 000 dans notre pays, ce qui représente 14 % des familles dont les parents travaillent tout en ayant de jeunes enfants.

Je souscris entièrement aux conclusions du rapport qui a été établi par vos collègues Monique Papon et Pierre Martin. Nous avons à mener une réflexion non pas sur la scolarité à l’école maternelle qui, comme l’a indiqué Xavier Darcos, débute bien à l’âge de trois ans, mais sur le mode de garde des enfants âgés de deux à trois ans.

M. Serge Lagauche. Qui va payer ?

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Nous devons réfléchir ensemble à cette question, afin de répondre aux attentes des territoires en menant une diversification pragmatique des modes de garde.

M. le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État !

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. En ce qui concerne la convention d’objectifs et de gestion, que nous négocierons d’ici à quelques semaines avec la Caisse nationale des allocations familiales, je consulterai bien évidemment l’Association des maires de France et l’Assemblée des départements de France. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)