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Séance du 3 février 2009 (compte rendu intégral des débats)

Mme Marie-Christine Blandin. C’est pour cela qu’il faut réaliser une étude !

M. Adrien Gouteyron. Seules quelques dizaines de saumons arrivent au pied du barrage, qui a été équipé d’un ascenseur et d’une goulotte pour la dévalaison.

La concession de Poutès aurait dû être renouvelée et, ce qui nous inquiète, c’est qu’elle ne l’a pas été. On attend et on est actuellement dans une situation de non-droit, monsieur le ministre d’État, vous le savez bien. Renouvelez la concession, mais ne le faites pas aveuglément : prévoyez une clause de revoyure qui permette de faire le point et nous saurons alors ce qu’il en est très exactement. Dans cette affaire, mes chers collègues, n’ayons pas d’idées préconçues, ni d’un côté ni de l’autre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, pour explication de vote.

M. Jean Boyer. Je souhaite conserver le ton de la modération, ce qui n’exclut pas la détermination.

Samedi matin, le département de la Haute-Loire, dont Adrien Gouteyron est également l’élu, s’est exprimé dans sa diversité : en trois jours, 200 maires sur 268 ont côtoyé, sur la place Michelet, au Puy-en-Velay, les ouvriers, les employés, les syndicalistes d’EDF, ceux que j’appellerai la France profonde, celle qui ne comprend pas.

Une réflexion est indispensable avant toute décision. C’est la démocratie ! Vous l’avez démontré tout à l’heure, monsieur le ministre d’État, avec les qualités d’écoute qui vous caractérisent. Mais, parfois, certaines réalités apportent d’elles-mêmes une réponse de bon sens. Si, par exemple, dans la France profonde, dans une zone où, dans un rayon de trente kilomètres, il y a moins de cinq habitants au kilomètre carré, on s’interroge sur l’existence d’un ouvrage producteur d’énergie, qui prolonge d’ailleurs les souhaits du Grenelle de l'environnement, eh bien ! monsieur le ministre d’État, la France d’en bas ne comprend pas que la France d’en haut envisage des perspectives impensables.

Le thème fort de notre département – Adrien Gouteyron, qui a été premier vice-président du conseil général, pourrait le dire mieux que moi – c’est : « conservons et développons nos richesses ».

Chaque partie de notre territoire a ses vocations. Les gorges de l’Allier, par exemple, n’ont aucune vocation agricole, ni industrielle, ni artisanale ; l’accès est très difficile. En revanche, depuis des décennies, si on n’y cultive ni le blé, ni la betterave, ni le maraîchage, il est une ressource qui est considérée comme importante compte tenu de la pauvreté du secteur : le barrage de Poutès. Cet ouvrage fait partie d’attentions particulières de la part d’EDF et des collectivités locales, et des investissements ont été réalisés pour celui que l’on appelle le roi de l’Allier, c'est-à-dire le saumon.

Monsieur le ministre d’État, les paysans disent souvent : « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ». Le barrage concerné n’a pas la rage, car il est suivi régulièrement, dans tous les domaines. Les obstacles sont situés entre Saint-Nazaire et Nantes, dans l’estuaire de la Loire, à 980 kilomètres de Poutès.

Soyons sérieux, soyons concrets ! En 2008, 39 saumons se sont présentés sur l’échelle à poissons du barrage de Poutès, alors que 421 ont été comptabilisés à Vichy pour la même période.

Mes chers collègues, effacer le barrage de Poutès coûterait au minimum 12 millions d'euros, sans apporter aucune amélioration dans les gorges de l’Allier où ce barrage existe depuis 1941.

Le complexe hydroélectrique de Monistrol produit en moyenne 80 millions de kilowatts par an, ce qui correspond à la consommation du quart de la population de la Haute-Loire, soit environ 200 000 habitants. Cela équivaut à 18 millions de tonnes de pétrole chaque année. Si l’on veut diminuer la consommation de pétrole, si on pense qu’il est nocif, nous ne comprenons pas les décisions qui sont prises. Nous souhaitons vivement que ceux qui s’interrogent encore peut-être aujourd'hui entendent le message d’un département français. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. L’amendement du Gouvernement ne correspond pas exactement à l’idée que je me faisais lorsque Roland Courteau et moi-même avons présenté notre amendement.

Dans le cadre du schéma de cohérence territoriale, nous avons passé, pour l’élaboration du projet d’aménagement et de développement durable, des conventions avec des lycées professionnels pour leur demander de nous aider à remettre en activité des anciens moulins à eau en les équipant d’alternateur en vue de produire de l’électricité, voire de l’énergie mécanique. Indépendamment de l’intérêt que présente l’énergie renouvelable, nous avons engagé une démarche pédagogique envers ces jeunes lycéens.

Monsieur le ministre d’État, comment cela se passe-t-il avec les barrages qui servent à alimenter les scieries dans les zones de montagne ? Ce ne sont pas des établissements au sens de l’article L. 214-4 du code de l’environnement, mais ils produisent pourtant de l’énergie renouvelable.

Je comprends que vous visiez les grands barrages hydroélectriques, mais je ne suis pas pleinement satisfait par la rédaction de l’amendement du Gouvernement. Je vous ferai même une contre-proposition : je souhaiterais que vous ajoutiez simplement les termes « sans valorisation énergétique ». Ainsi, on n’entrerait pas dans le débat sur la mini-hydroélectricité et on n’aurait plus besoin de mentionner cet article du code de l’environnement qui ne concerne que les grands établissements.

De fait, la valorisation énergétique peut être de nature électrique ou mécanique. On aurait ainsi la possibilité d’utiliser tous les gisements d’énergies renouvelables qui sont à nos portes, dans nos rivières.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Ce débat montre que la question de l’eau suscite automatiquement des préoccupations antinomiques …

M. François Fortassin. … entre les pêcheurs, ceux qui défendent les poissons, et les kayakistes, ou les industriels qui se heurtent aux agriculteurs.

Je vous livrerai trois témoignages.

Pendant une dizaine d’années, j’ai eu l’honneur de présider la compagnie d’aménagement des coteaux de Gascogne, une société d’aménagement régional. Ma nomination devait être, en quelque sorte, entérinée par la signature d’un certain nombre de ministres. Or il aura fallu neuf signatures pour que je puisse présider aux destinées de cet établissement !

M. Gérard César. C’est que vous le méritiez !

M. François Fortassin. C’est dire le maquis dans lequel nous sommes !

On parle des saumons. Mais il fut une époque où l’existence de très nombreux moulins dans les vallées pyrénéennes n’empêchait pas les saumons de remonter. Ainsi, dans la vallée de la Barousse, dont je suis originaire, on peut notamment lire dans les cahiers de doléances de 1789 que les ouvriers d’une poterie ont demandé qu’on ne leur serve pas de saumon plus de trois fois par semaine !

M. Bruno Sido, rapporteur. À Strasbourg, c’était la même chose pour les personnels de maison !

M. François Fortassin. Aujourd'hui, nous n’en sommes plus là…

Dans le Gers et les Hautes-Pyrénées, nous sommes fiers que nos ancêtres aient créé, il y a un peu plus d’un siècle, le canal de la Neste, car les rivières du Gers seraient à sec en été, et même en hiver, tels des oueds africains, si elles n’étaient pas réalimentées.

À l’époque, on a fait passer dans ce canal treize mètres cubes d’eau pour n’en laisser que trois dans la Basse Neste. Cela n’a jamais provoqué de drame exceptionnel, ni altéré la vie de la rivière. Avec le principe des débits réservés, imaginez le tollé général que cela susciterait aujourd'hui si nous faisions la même chose !

Monsieur le ministre d’État, j’ai envie de vous souffler une idée, qui ne revêt pas forcément un caractère provocateur : ne serait-il pas temps de créer, dans ce pays, un ministère de l’eau ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Paul Raoult. On a déjà supprimé la Direction de l’eau !

M. François Fortassin. Nous aurions au moins une ligne directrice, qui nous permettrait d’éviter que ces visions antinomiques ne polluent considérablement la discussion.

M. le président. La parole est à M. Daniel Soulage, pour explication de vote.

M. Daniel Soulage. Je suis né à côté d’une petite rivière et j’ai la chance d’habiter à proximité d’une autre. Ce soir, on parle beaucoup de l’effacement des barrages. Moi aussi, j’ai envie de vous apporter brièvement un témoignage.

Voilà une vingtaine d’années, à quelques dizaines de kilomètres de chez moi, on a réaménagé une rivière, redressant les virages, enlevant les arbres et supprimant les barrages existants. Aujourd'hui, il n’y a plus d’eau pour personne ! Comme vient de le dire mon collègue François Fortassin, cette rivière est devenue un oued africain.

En revanche, tout a été différent pour la rivière près de laquelle j’habite, car les responsables de l’époque se sont opposés à une telle décision. Non seulement les barrages ont été sauvegardés, mais ils ont été restaurés par ma génération. Les moulins ont été conservés, à la grande joie des poissons (Sourires.), des pêcheurs, des agriculteurs, etc.

De plus, les pouvoirs publics locaux ont développé le tourisme en l’axant sur la pêche. Je ne dis pas que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais cela fonctionne. Certes, tous les cas sont particuliers. Mais comme vient de le préciser mon collègue François Fortassin, l’idéal serait – même si je sais que ce n’est pas toujours possible – de réalimenter les petites rivières du sud-ouest de la France en conservant les barrages existants.

À propos de l’effacement de certains barrages, je mettrai un bémol : il faut examiner le dossier de manière très fine avant de prendre toute décision, d’autant que se greffe la question de l’énergie. En effet, un certain nombre de moulins ont été remis en valeur pour produire de l’électricité grâce à de petites turbines

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Ah le Rhône !

M. Didier Guillaume. La sardine du Rhône !

M. Michel Mercier. Je vois que nos collègues sont essentiellement intéressés par la nourriture ! (Sourires.)

Je comprends bien l’intention du Gouvernement avec cet article 26. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre d’État, que la France comptait 50 000 barrages de toute nature et qu’il fallait, en quelque sorte, rétablir la fluidité des cours d’eau. On peut adhérer à cet objectif, mais la rédaction actuelle du premier paragraphe de l’article 26 pose un certain nombre de problèmes.

L’amendement que vous avez déposé résout peut-être le problème de l’hydroélectricité – je ne connais pas bien le sujet, mais vous avez indiqué que n’était concerné qu’un faible pourcentage des barrages –, mais il ne règle pas les autres problèmes.

Dans le département que j’ai l’honneur de représenter aux confins du Rhône et de la Loire, a été développée, il y a une quarantaine d’années, une économie touristique à partir de plans d’eau qui ont été créés. Je conçois que l’on remette aujourd'hui en cause les actions qui ont consisté à barrer les rivières et à créer des plans d’eau, car elles n’étaient peut-être pas très intelligentes.

M. Jean Desessard. Ce n’est pas la question !

M. Michel Mercier. Mais si, parce qu’un barrage empêche le passage, et c’est ce qui pose problème ! Si j’ai bien compris, l’article 26 vise à supprimer l’obstacle que constitue le barrage.

Monsieur le ministre d’État, vous prévoyez de réaliser une étude ; on peut être d’accord. Vous envisagez aussi un aménagement des barrages ; on peut encore être d’accord. Mais inscrire dans la loi le terme « effacement » revient à préjuger le résultat de l’étude. C’est aller un peu vite en besogne, d’autant que l’essentiel manque, c'est-à-dire les moyens financiers.

Dans le canton que j’administre, un barrage a été construit sur la rivière voilà quarante ans. Ce sont quarante hectares qui se trouvent exploités dans une zone où il n’y avait pas grand-chose. Une économie touristique s’y est développée et on a envie de la conserver. Je comprends bien qu’il faille rétablir la fluidité de la rivière. D’ailleurs, nous avons engagé des études avec tous les acteurs concernés en vue de réaliser un évitement du lac. Coût de l’opération : 13 millions d’euros ! Les collectivités locales sont prêtes à en prendre une partie en charge. Si vous me dites, monsieur le ministre d’État, que l’État participera à hauteur de 4 millions ou 5 millions d’euros, alors vous pouvez inscrire le terme « effacement » dans cet article.

En revanche, si l’État n’apporte aucun soutien financier à cette opération, ne mentionnez que la mise à l’étude de l’aménagement, car on devra chercher les financements un peu partout. Rien n’est pire que de préjuger le résultat d’une étude sans avoir les moyens de réaliser les aménagements qui seront décidés ! Pourquoi faire envie en annonçant des décisions que l’on ne pourra pas mettre en œuvre ?

Pour ma part, je souhaite vraiment arriver au résultat que vous préconisez. J’accepte la mise à l’étude de l’aménagement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons, à condition de prévoir un volet financier.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Notre amendement a subi un tir de barrage, si je puis dire (Sourires.)

M. Didier Guillaume. Hydroélectrique ! (Nouveaux sourires.)

M. Jacques Mézard. Mais il n’y a pas que l’hydroélectricité.

Dans l’article 26, ce sont les termes « effacement », « obstacles » et « problématique » qui posent problème.

Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre d’État, que le terme « effacement » ne signifiait pas « destruction ». (M. le ministre d’État fait un signe d’approbation.) Dans ce cas, précisez-le ! Car, dans le langage commun, effacer signifie…

M. François Fortassin. Faire disparaître !

M. Jacques Mézard. Tout à fait !

Voilà deux ans, la communauté d’agglomération que je préside a financé la restauration de nombreux seuils de rivière, pour plusieurs centaines de milliers d’euros, avec la participation financière de l’agence de l’eau Adour-Garonne.

Les seuils de rivière sont des obstacles que l’on nous encourage toujours à restaurer. Il faut donc lever toute ambiguïté en la matière.

Un sénateur socialiste. On n’a pas parlé du Rhin !

M. Jacques Mézard. On peut également prendre cet exemple !

Quoi qu’il en soit, les seuils de rivière sont encore à l’ordre du jour et on nous encourage à poursuivre cette politique de restauration. Or l’article 26 ne me paraît pas tout à fait cohérent par rapport à cette analyse.

Enfin, le mot « problématique », s’il ne constitue pas forcément un non-sens juridique, pose de sérieuses difficultés. Nous maintenons donc notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous avons tous envie d’aller nous coucher. J’ai une solution qui devrait ravir tout le monde : je propose de rectifier les amendements identiques nos 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié en ajoutant les mots « ou le maintien ». Cette phrase du premier alinéa de l’article 26 serait donc ainsi rédigée : « en particulier, l’aménagement, ou le maintien, ou l’effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons sera mis à l’étude ».

M. Gouteyron disait qu’il n’aimait pas les études, car elles préconisent des solutions pré-réfléchies. Avec cette rédaction, chacun y trouve son compte ! (M. Adrien Gouteyron s’exclame.)

M. le président. Messieurs Mézard, Courteau et Amoudry, acceptez-vous cette proposition de rectification ?...

M. Didier Guillaume. Il n’y a guère d’enthousiasme !

M. le président. Je constate que cette suggestion n’a aucun écho.

La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

M. Philippe Richert. Si nous voulons aller dans le détail de tout ce qu’il faut faire en vue d’apporter des réponses aux enjeux majeurs en matière de continuité écologique, nous allons y passer la nuit, voire davantage.

Certes, il s’agit de sujets importants, mais nous discutons d’un projet de loi de programme, qui doit simplement indiquer la direction à prendre et prévoir des solutions générales, qui seront ensuite déclinées. Si nous commençons à chercher des applications concrètes pour chaque cas, nous n’avons pas fini !

Les barrages sur le Rhin ont constitué des obstacles très importants pour la migration des saumons et des lamproies marines, entre autres. La solution trouvée, à savoir la construction d’escaliers permettant de passer à côté des barrages, a été positive, car elle a évité leur destruction. Il s’agit non pas de supprimer les barrages, mais de trouver, pour chaque situation, la solution adéquate. La terminologie retenue permet, me semble-t-il, une approche dossier par dossier en vue d’apporter des réponses concrètes.

La question de la continuité écologique est très importante, car celle-ci favorise la prise en compte de la migration des espèces et la reconquête de la qualité des milieux. Pour ce qui est du Rhin, cet indicateur a été particulièrement apprécié.

La formulation du Gouvernement me convient, sachant que la discussion du projet de loi Grenelle II nous permettra de compléter et de préciser les mesures concrètes que nous devrons mettre en œuvre.

Je suivrai donc les avis de la commission et du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Madame Didier, l’amendement n° 219 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. En vous soumettant cet amendement, je cherchais simplement une solution d’apaisement. Même si la formulation proposée me convient moins, j’accepte de le retirer.

M. le président. L’amendement n° 219 est retiré.

Monsieur le ministre, l’amendement n° 817 est-il maintenu ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Puisque cet amendement ne semble pas satisfaire le Sénat, je n’ai pas de raison de le maintenir.

Je rappelle encore une fois à MM. Boyer et Gouteyron que le sort du barrage qu’ils ont évoqué, avec émotion, n’est aucunement en jeu avec ce texte ! Cela doit être bien clair : la décision ne sera prise, comme le prévoit l’amendement de M. Pointereau, que sur la base de données scientifiques et en concertation avec les acteurs locaux.

Vous avez dit, monsieur Gouteyron, que vous refusiez tout a priori. C’est le cas : la décision ne sera précédée d’aucun préalable !

Cela étant, je peine à concevoir qu’une argumentation de principe sur une étude concernant les obstacles, destinée à en tirer les conséquences éventuelles, soit à ce point problématique.

Je retire cet amendement, car il n’apporte rien. Il suffit de suivre la philosophie générale du texte et de mener les études nécessaires, y compris celles qui portent sur les données financières, avec les acteurs locaux concernés. Je rappelle que la loi de finances a prévu 15 millions d’euros au titre de la mise à disposition des acteurs. Il s’agit bien, en effet, de propriétés tierces par rapport à l’État.

En outre, nous aurions probablement dû faire l’économie des termes « aménagement » et « effacement », et en rester au mot « obstacle ».

Pour l’instant, j’y insiste, il s’agit simplement d’une mise à l’étude et, si l’amendement présenté par M. Pointereau est adopté, cette étude sera menée en concertation avec les acteurs concernés.

J’avais déposé cet amendement pour détendre l’atmosphère, mais il ne présente plus d’intérêt.

M. le président. L’amendement n° 817 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 763 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que l’amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L’amendement n° 466, présenté par MM. Andreoni, Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa de cet article, après le mot :

recherché

insérer les mots :

sur des unités hydrogéographiques cohérentes

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Mes collègues Jacques Mézard, Jean-Paul Amoudry et Daniel Raoul et moi-même étant responsables de la longueur de ce débat, au demeurant fort intéressant, nous allons nous montrer raisonnables.

Je vous prie donc de considérer, monsieur le président, que cet amendement, ainsi que les amendements nos 467, 468 et 452, ont été défendus.

M. le président. L’amendement n° 467, présenté par MM. Andreoni, Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa de cet article, après les mots :

établissements publics territoriaux de bassin

insérer les mots :

lorsque le périmètre le justifiera

Cet amendement a été défendu.

L’amendement n° 468, présenté par MM. Andreoni, Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa de cet article, après les mots :

établissements publics territoriaux de bassin

insérer les mots :

ou bien une structure de coopération intercommunale

Cet amendement a été défendu.

L’amendement n° 452, présenté par MM. S. Larcher, Lise, Gillot, Patient, Antoinette et Tuheiava, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa de cet article, après le mot :

eau

insérer les mots :

et des offices de l'eau

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je serai aussi bref que M. Courteau. La commission demande aux auteurs des amendements nos 466, 467 et 468 de bien vouloir les retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Elle est en revanche favorable à l’amendement n° 452.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission sur les quatre amendements.

M. le président. Monsieur Courteau, les amendements nos 466, 467 et 468 sont-ils maintenus ?

M. Roland Courteau. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 466, 467 et 468 sont retirés.

Je mets aux voix l’amendement n° 452.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que l’amendement est adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l’article 26, modifié.

(L’article 26 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 26 (début)
Dossier législatif : projet de loi de programmation relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement
Discussion générale