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Séance du 24 novembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

Mme Nicole Bricq. Cet amendement, que je présente au nom de nos amis d’outre-mer, reprend la vingtième proposition du rapport de la mission commune d’information sur la situation des départements d’outre-mer. Il a pour objet d’assainir la situation financière très critique des communes des DOM, qui ont accumulé des dettes, en particulier à l’égard des organismes de sécurité sociale, qu’elles traînent comme un véritable boulet.

Cette situation devient préoccupante. La mission sénatoriale a permis de montrer que bien des collectivités recouraient en quelque sorte à cet endettement pour pallier les difficultés rencontrées pour emprunter des fonds aux banques. Il a également été démontré que l’endettement à l’égard des organismes de sécurité sociale était lié à l’importance des charges de personnel.

L’état de faiblesse financière des communes des DOM est tel qu’il est illusoire de penser qu’elles seront un jour en mesure de rembourser ces dettes, dont le montant est devenu trop élevé. Cet amendement tend donc à annuler leur dette sociale, tout en encadrant le dispositif. Ainsi, ces annulations ne pourraient être accordées qu’en contrepartie du paiement par les collectivités concernées de l’ensemble des cotisations en cours.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à annuler les dettes sociales des communes des départements d’outre-mer accumulées au 1er janvier 2010, sous réserve du paiement à l’échéance des cotisations dues pour les dix prochaines années : on apurerait le passé si les cotisations à venir faisaient l’objet d’une promesse de paiement.

Cet amendement reprend la vingtième proposition du rapport de la mission commune d’information sur la situation des départements d’outre-mer, dont le rapporteur était notre excellent collègue Éric Doligé. Il s’agirait d’assainir les finances locales des communes d’outre-mer à l’égard des organismes de sécurité sociale tout en garantissant, ou du moins en promettant, que cela ne les déresponsabilisera pas pour l’avenir.

Les cent propositions de la mission ne doivent-elles pas, cependant, être envisagées comme formant un tout ? À cet égard, je parle sous le contrôle avisé de M. Doligé ! Il a semblé difficile à la commission de régler cette question sans qu’une solution ait pu être apportée, en particulier, au problème des majorations de traitement des fonctionnaires de l’État en outre-mer.

Il est bien normal que la commission, parce qu’elle est celle des finances, ait une approche rigoureuse de ce sujet. A priori, elle sollicite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n’est pas insensible à la situation financière des communes, particulièrement de celles d’outre-mer. Il a d’ailleurs demandé qu’un rapport envisageant les mesures à prendre pour la résoudre lui soit remis. Ce rapport sera présenté lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2011. Le Président de la République s’est également préoccupé de ce sujet et a fait des annonces précises lors du premier conseil interministériel de l’outre-mer.

Les propos que j’ai tenus tout à l’heure sur l’imputabilité du revenu supplémentaire temporaire d’activité, le RSTA, sur la prime pour l’emploi, la PPE, montrent bien la volonté du Gouvernement d’être au plus près du terrain dans ce domaine.

Cela étant, annuler les dettes sociales des communes des départements d’outre-mer sous réserve du paiement des cotisations aux échéances au cours des dix prochaines années ne constitue pas une voie satisfaisante, car une telle mesure déchargerait les collectivités concernées de toute responsabilité et serait de surcroît difficilement applicable.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je salue la qualité des travaux de la mission commune d’information sur la situation des départements d’outre-mer, dont M. Éric Doligé était le rapporteur.

Pour ce qui concerne l’amendement n° I-360, ne serait-il pas judicieux de le sous-amender afin de prévoir que, sous réserve du paiement des cotisations aux échéances au cours des dix prochaines années, les dettes accumulées au 1er janvier 2010 seraient annulées au 1er janvier 2020 ?

M. François Marc. C’est du troisième degré !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je comprends bien l’intention des auteurs de l’amendement n° I-360, aux termes duquel « les dettes sociales des communes des départements d’outre-mer accumulées au 1er janvier 2010 sont annulées sous réserve du paiement des cotisations aux échéances au cours des dix prochaines années ».

Cela signifie que pendant dix ans, ces dettes ne sont pas vraiment annulées mais sont seulement suspendues. Cela signifie aussi que le décret que prévoient nos collègues signataires de l’amendement devra envisager une annulation de dette par dixième sur dix ans : tous les ans, une tranche d’un dixième « tombe ». Mais l’amendement n’indique pas ce qu’il se passe lorsque la troisième, la quatrième ou la cinquième échéance n’est pas honorée. Revient-on en arrière sur la partie de la dette considérée comme apurée parce que l’engagement a été tenu pendant deux ou trois ans ? Considère-t-on que l’engagement pris ayant été tenu pendant quatre ans, par exemple, il ne reste que six dixièmes de la dette au moment où le débiteur est à nouveau défaillant ?

Madame Bricq, il vaudrait mieux que vos amis profitent de l’examen prochain du collectif pour présenter un meilleur dispositif. Je ne vois pas en effet comment l’administration pourrait mettre en œuvre une mesure de cette nature si, par hasard, un problème se pose au cours des dix années – or tout le monde sait que les départements d’outre-mer sont fragiles – et qu’à un moment donné l’une des collectivités visées ne peut plus honorer normalement ses échéances. Il vaudrait mieux retirer l’amendement n° I-360 pour ne pas donner un signal désagréable aux départements d’outre-mer concernés et essayer de nous présenter un texte un peu mieux ficelé, si je puis dire, lors du collectif. Je ne vois pas comment on peut en pratique appliquer cette disposition.

De surcroît, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, cette mesure me semble être une grande innovation en matière d’apurement de dettes… Je n’ai jamais vu un dispositif de cette nature dans l’histoire financière française : l’engagement différé glissant !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est intéressant !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Effectivement, tel qu’il est rédigé, le présent texte ne serait pas facilement applicable. Il faut être bien conscient du fait que, à la Martinique, en Guadeloupe ou en Guyane, la plupart des collectivités territoriales n’acquittent pas à l’URSSAF leurs cotisations sociales, y compris pour la part salariale.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est pratique ! Nous devrions faire pareil…

M. Éric Doligé. C’est un vrai problème, qui perdure depuis des années. Même de toutes petites communes ont des millions d’euros de dettes : ne nous faisons pas d’illusions, elles ne les paieront jamais ! Les dettes s’accumulent au fil du temps, d’autant que l’État ferme les yeux.

M. Michel Charasse. Et les intérêts de retard ?

M. Éric Doligé. Par ailleurs, de nombreuses entreprises se trouvent dans la même situation, au point que, à la suite du conseil interministériel de l’outre-mer, le Président de la République a proposé un moratoire d’un ou deux ans en leur faveur, afin qu’elles puissent faire face à leurs engagements.

En tout état de cause, il va bien falloir remettre les compteurs à zéro d’une façon ou d’une autre, car ces sommes ne seront jamais recouvrées. L’objectif est de repartir sur des bases saines. Pour cela, les collectivités territoriales et les entreprises doivent adopter une attitude responsable et prendre des engagements, pour le présent comme pour l’avenir. Il ne s’agit pas de leur accorder une remise de dettes sans condition : ce doit être du donnant-donnant.

J’ai rencontré le président d’une URSSAF d’outre-mer : il m’a indiqué être le premier banquier local, en tant que détenteur du plus gros encours de dette… Cette anecdote doit nous donner à réfléchir ! En tout cas, on ne peut traiter le problème au fond au détour de la discussion d’un amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Il m’est difficile de me prononcer à la place de mes collègues ultramarins, mais ce court débat est utile. Je remercie notamment M. Doligé de nous avoir fait part du point de vue de la mission dont il a été le rapporteur.

Personne ne conteste la réalité du problème. Certes, la mesure présentée au travers de l’amendement n° I-360 ne permettra pas de le résoudre, mais il faudra bien y parvenir d’une manière ou d’une autre. Le Gouvernement veut-il apporter sa contribution ? Revient-il au Parlement de chercher une solution pour la proposer ensuite au Gouvernement ? A-t-on le temps d’agir d’ici au collectif ? Si la réponse à ces trois questions est positive, je pourrai retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. La situation est encore plus compliquée. Nous sommes tous, ou presque, élus locaux dans cet hémicycle. Normalement, lorsque l’on ne paie pas ce type de dettes, le préfet saisit une première fois, au nom de l’État, la chambre régionale des comptes en vue d’une inscription d’office, puis une seconde fois en vue du mandatement d’office.

M. Michel Charasse. Or apparemment, en l’espèce, le préfet n’a pas agi ainsi, parce qu’il a dû recevoir des instructions en ce sens, tout simplement parce que l’État sait que les caisses sont vides, même en trésorerie, et que ces dettes ne sont donc pas recouvrables. Si la situation est telle, ne donnons pas à l’ensemble des collectivités de France et de Navarre un mauvais signal, consistant à dire qu’un maire ou un président de conseil général est à l’abri de tout s’il ne paye pas ce qu’il doit. Monsieur le ministre, tirez les conséquences de cette réalité locale ! Dans ce cas-là, invitez-nous à prononcer une annulation pure et simple, qui devrait d’ailleurs conduire, à mon avis, à obliger l’État, c'est-à-dire le Trésor public, à rembourser l’URSSAF, car c’est une décision de l’État qui aurait annulé la dette vis-à-vis de la sécurité sociale. Sinon, demandez à la chambre des comptes le mandatement et le prélèvement d’office.

Si, comme le dit notre collègue Doligé, les collectivités sont effectivement dans l’incapacité de payer – et je le crois ! –, cela peut durer jusqu’à la saint-glinglin ! En l’espèce, l’État n’agit pas comme il le ferait partout ailleurs sur le territoire métropolitain.

Les choses sont claires : soit le Gouvernement renonce au recouvrement et en tire les conséquences pour les finances sociales et ses propres dépenses, soit il ne renonce pas et applique la loi. Mais on ne peut pas rester ainsi assis le derrière entre deux chaises !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement ne souhaite pas laisser la situation perdurer. Il lui est demandé de fournir un rapport sur ce sujet en vue de la discussion du projet de loi de finances pour 2011. Nous disposons donc d’une année pour essayer de résoudre le problème.

Les situations sont sans doute assez diverses. J’ignore d’ailleurs quel est le montant exact de la dette contractée par les collectivités concernées à l’égard des organismes sociaux. Il faut donc approfondir la réflexion, et le ministère chargé de l’outre-mer va s’y attacher, afin que des décisions puissent être prises au cours de l’année à venir.

En tout état de cause, une prise de conscience de la situation s’est opérée et un délai a été fixé pour la régler. Le Président de la République a déjà réuni le premier conseil interministériel de l’outre-mer : les choses avancent, quelles que soient les difficultés.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suggère aux auteurs de l’amendement n° I-360 de le retirer et de poser à nouveau la question lors de l’examen de la seconde partie du présent projet de loi de finances, plus particulièrement lorsque nous discuterons des crédits de la mission « Outre-mer ».

Par ailleurs, il me semble qu’il serait bien plus approprié d’examiner une telle disposition à l’occasion de la discussion d’un futur projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. le président. Madame Bricq, l'amendement n° I-360 est-il finalement maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° I-360 est retiré.

Articles additionnels après l'article 11
Dossier législatif : projet de loi de finances  pour 2010
Article 11 ter (Nouveau)

Article 11 bis

I. – Le 3 du I de l’article 885-0 V bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le e, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La condition prévue au c ne s’applique pas aux sociétés dont l’actif est composé de titres reçus en contrepartie de la souscription au capital initial ou aux augmentations de capital de sociétés satisfaisant aux conditions prévues au 1 du présent I, exerçant leur activité ou juridiquement constituées depuis moins de dix ans, comprenant moins de cinquante salariés et dont le chiffre d’affaires annuel est inférieur ou égal à 10 millions d’euros. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de souscription au capital de sociétés visées au septième alinéa du présent 3, les versements retenus au numérateur sont ceux effectués par lesdites sociétés au titre de la souscription au capital des sociétés bénéficiaires desdits versements satisfaisant aux conditions prévues au même alinéa. »

II. – Le I s’applique aux versements effectués à compter de la date limite de dépôt de la déclaration d’impôt de solidarité sur la fortune au titre de l’année 2010.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-144 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° I-266 est présenté par MM. Adnot, Darniche, Masson et de Montesquiou.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, pour présenter l’amendement n° I-144.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement tend à la suppression de l’article 11 bis. La commission ne souhaite pas que soit à nouveau modifié le régime des sociétés holding destinées à recevoir des souscriptions de contribuables de l’ISF désireux de bénéficier du régime fiscal dérogatoire. L’an dernier, nous avons tenu à limiter à cinquante au maximum le nombre d’associés de ces sociétés.

Nous demeurons convaincus de la nécessité de bien distinguer, d’un côté, les investissements directs, qui bénéficient d’une réduction de 75 % de l’ISF, et, de l’autre, les investissements intermédiés, qui bénéficient d’une réduction plus faible, néanmoins déjà appréciable, de 50 % du montant de cet impôt.

De ce point de vue, l’actuelle limitation à cinquante du nombre des associés pour les holdings qui permettent d’accéder au taux de 75 % semble raisonnable. En outre, les nouvelles conditions posées à l’article 11 bis n’interdisent pas des manœuvres de contournement par des professionnels de la défiscalisation. C’est pourquoi la commission considère que cet article doit être supprimé et qu’il faut maintenir le dispositif actuel, adopté l’an dernier seulement.

M. le président. L’amendement n° I-266 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° I-144 ?

M. Éric Woerth, ministre. Je suis quelque peu gêné pour me prononcer puisque, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement avait émis un avis favorable sur l’amendement défendu par le député Forissier, tendant à prévoir que les holdings pour lesquelles la souscription au capital ouvre droit à une réduction de 75 % de l’ISF pourront compter jusqu’à deux cents actionnaires. Cela étant, je comprends bien la préoccupation de la commission de prévenir d’éventuels abus, et je m’en remets donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La position de la commission des finances, comme celle du Sénat, est constante. Nous pensons qu’un allégement exceptionnel et lourd de 75 % de l’ISF doit correspondre à un engagement et à une culture d’entreprise.

L’intermédiation étendue dans une mesure excessive devient une caricature : on a vu proliférer des holdings dont la constitution a donné lieu à des démarchages commerciaux assortis de commissionnements fort élevés, financés par le biais de l’ISF. Tout cela participe d’une financiarisation quelque peu débridée, monsieur le ministre. Puisque vous avez engagé des contrôles pour vous assurer qu’il n’y a pas d’abus de droit, il serait bon, avant de donner votre accord à un tel élargissement de l’actionnariat, que vous procédiez à une évaluation des opérations de défiscalisation au titre de l’ISF. Dans cette attente, le Sénat est fondé, me semble-t-il, à maintenir sa position et à supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Vial. Dans cette enceinte, nous avons déjà mené un long débat sur le rôle des structures locales qui participent fortement à la création et au développement d’entreprises : je pense notamment aux business angels.

Puisque M. le président de la commission des finances vient d’évoquer la nécessité d’établir un état des lieux, je souhaiterais que l’on puisse également faire l’inventaire de ces business angels départementaux, qui ont grandement contribué, en particulier dans mon département, à la mobilisation des financements, au service de la création d’entreprises tout à fait utiles au développement de notre tissu économique local.

Quand on procède à un état des lieux, il faut mettre en évidence non seulement les dérapages, mais aussi les réussites, afin de pouvoir les pérenniser.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-144.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 bis est supprimé, et les amendements nos I-207 et I-334 n'ont plus d'objet.

Article 11 bis (Nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de finances  pour 2010
Article 11 quater (Nouveau)

Article 11 ter (nouveau)

À la première phrase du second alinéa du 2 du II de l’article 885-0 V bis du code général des impôts, le mot : « six » est remplacé par le mot : « douze ».

M. le président. L'amendement n° I-206, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 885 I bis du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. L’article 885 I bis du code général des impôts que nous proposons d’abroger n’a qu’un seul objet : accorder une exonération de 50 % au titre de l’impôt de solidarité sur la fortune aux actionnaires signataires d’un engagement collectif de conservation des titres d’une PME.

Mme Lagarde avait naguère indiqué qu’il s’agissait de « transformer l’impôt de solidarité sur la fortune en capital pour les PME ». En réalité, il s’agit d’un mécanisme, parmi tant d’autres, visant à permettre d’échapper au paiement de l’ISF.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer que le manque à gagner lié à la mise en œuvre de cette mesure a été de 600 millions d’euros pour l’État l’an dernier ?

Ce dispositif permet à des contribuables de faire d’une pierre deux coups : ils investissent dans des actions, ce qui est profitable vu l’augmentation du CAC 40 ces derniers mois, tout en évitant de contribuer à l’effort national à hauteur de leurs capacités contributives.

Cet article vise donc en réalité à vider l’ISF de sa substance. C’est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La commission est bien évidemment d’un avis diamétralement opposé.

Les engagements collectifs de conservation, qui remontent à la première loi Dutreil du 1er août 2003, sont au contraire extrêmement utiles, car ils préservent le contrôle familial de nombreuses entreprises. Souvenons-nous que cette disposition a précisément été prise pour éviter que ne soient systématiquement vendues des participations minoritaires, qui n’offraient pas un flux de dividendes à la hauteur de l’impôt de solidarité sur la fortune assis sur leur valeur.

M. le ministre nous le confirmera peut-être, les engagements collectifs de conservation ont obtenu un réel succès. Il s’agit là non pas d’un dispositif critiquable, mais au contraire d’un aménagement intelligent de l’ISF, qui a certainement épargné à bien des entreprises des changements de contrôle susceptibles de se traduire par des discontinuités, des scissions ou des opérations pénalisantes pour l’emploi.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission est nettement défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Les engagements collectifs de conservation constituent un élément très important de solidification du capital des entreprises. Ce dispositif coûte non pas 600 millions d’euros, mais 110 millions d’euros, et concerne quelque 11 300 ménages, c'est-à-dire essentiellement des entreprises de taille moyenne.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-206.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 ter.

(L'article 11 ter est adopté.)