Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 2 février 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Claude Domeizel. … afin que la rédaction soit la suivante : « Dans les départements de moins de 200 000 habitants, le seuil démographique de 50 000 habitants est réduit à 30 000, lorsque la communauté d’agglomération comprend le chef-lieu du département ». Par ailleurs, ce sous-amendement tend à compléter ladite phrase par les mots « ou la commune la plus peuplée du département », car dans certains départements – tel est notamment le cas de celui que je représente – la commune la plus peuplée n’est pas le chef-lieu.

M. Jean Bizet. C’est du favoritisme !

M. Dominique Braye. Du sur-mesure !

M. Claude Domeizel. Non, ce n’est pas du sur-mesure ! S’agissant de la première partie de ce sous-amendement, je le répète, il est nécessaire de préciser qu’il s’agit de certains départements, sinon la disposition s’appliquera à l’ensemble des départements.

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Mais non ! 

M. le président. Mes chers collègues, vous connaissez ma manière de présider. Il est néanmoins évident que les amendements et sous-amendements doivent être déposés suffisamment à l’avance pour pouvoir être étudiés par l’ensemble de la Haute Assemblée.

M. Pierre Martin. Très bien !

M. le président. Il est toujours très difficile, pour le rapporteur ou le président de la commission, de traiter dans la sérénité de tels sous-amendements. (M. le rapporteur acquiesce.)

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce sous-amendement aura d’importantes répercussions financières. On ne peut pas l’accepter de cette façon et maintenant. Le Gouvernement a eu la sagesse de ne pas appliquer la procédure accélérée, et il y aura donc une deuxième lecture.

J’ai compris le souhait de M. Domeizel. Nous pourrons, entre les deux lectures, étudier les conséquences de ce qu’il propose. Nous examinerons alors un amendement sur ce sujet dans le cadre de la deuxième lecture.

Pour le moment, restons-en à l’amendement de Mme Gourault, qui prévoit que les chefs-lieux de départements, s’ils comptent 30 000 habitants, peuvent créer une communauté d’agglomération, et au sous-amendement de Mme Bruguière.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous avons déposé notre rapport il y a très longtemps. Nous avons tous eu le temps nécessaire pour préparer des amendements.

Par ailleurs, il faut que ce sous-amendement s’intègre aux dispositions actuelles. Le texte précise déjà « le chef-lieu du département ou la commune la plus importante du département ». L’improvisation en séance publique est sûrement la pire chose que nous puissions faire !

Je comprends très bien le souci de Claude Domeizel mais il faut étudier cette question. D’ailleurs, le texte actuel répond, me semble-t-il, à sa préoccupation.

Par conséquent, l’avis ne peut qu’être défavorable sur ce sous-amendement, dont nous n’avons pu évaluer les conséquences.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du président de la commission des lois.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. le président. Monsieur Domeizel, le sous-amendement n° 717 est-il maintenu ?

M. Claude Domeizel. J’ai posé la question. Je retire ce sous-amendement si nous nous donnons la possibilité de le réintroduire dans une prochaine lecture.

M. le président. Le sous-amendement n° 717 est retiré.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Mme Dominique Voynet. Si j’ai bien compris la logique de l’amendement, il s’agit de faire en sorte que l’on puisse avoir au moins une communauté d’agglomération par département sans égard pour la barre démographique des 50 000 habitants. (M. le président de la commission des lois s’exclame.)

Entre la première et la deuxième lecture, il serait utile de se pencher sur le cas des quelques départements dans lesquels la ville la plus peuplée n’est pas le chef-lieu. Je pense notamment au Jura, puisque l’amendement évoque la situation de Lons-le-Saunier. Dans ce département, la ville la plus peuplée est Dole, qui est organisée en communauté de communes et a vainement cherché à atteindre le seuil lui permettant de passer en communauté d’agglomération.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Chevènement. Il est très dangereux de modifier les seuils.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Jean-Pierre Chevènement. L’argument qui valait contre le sous-amendement de M.  Domeizel vaut également pour l’amendement n° 28 rectifié bis et le sous-amendement n° 669 rectifié. De telles mesures ont en effet des conséquences financières.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous les avons étudiées !

M. Jean-Pierre Chevènement. Alors nous aimerions connaître le résultat de vos études !

Des dispositions ont déjà permis la création de communautés d’agglomération quand le chef-lieu avait moins de 15 000 habitants – qui est en principe la loi.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Exact !

M. Jean-Pierre Chevènement. Par exemple, si Cahors peut réunir 50 000 habitants, il n’y a pas de problème.

Le seuil a été maintenu à 50 000 habitants, compte tenu de ce que sont les communautés d’agglomération.

Vous souhaitez supprimer ce plafond parce que telle ville ou telle communauté de communes s’en approche sans l’atteindre, avec 47 000 habitants, par exemple.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a toujours des cas !

M. Jean-Pierre Chevènement. Mais avec le mouvement démographique qui s’exprime dans notre pays, et c’est heureux, elles atteindront 50 000 habitants dans trois ou quatre ans.

Attendez un peu, soyez patients ! Ne bougez pas les seuils de façon désordonnée, car vous ne mesurez pas toutes les conséquences qui peuvent en résulter. Il faut conserver une règle générale et s’y plier.

On évoque le tourisme ou d’autres raisons, mais tout le monde aura une revendication à faire passer. Je ne m’exprime pas du point de vue de l’opposition ou de la majorité, je dis simplement qu’il faut une certaine clarté.

Malgré le seuil de 50 000 habitants, on a accordé aux chefs-lieux de département une petite ristourne, puisque même s’ils ne comptaient pas 15 000 habitants, ils pouvaient créer une communauté d’agglomération. C’était simple et pratique. Mais si l’on peut faire compliqué, pourquoi se priver ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je voterai l’amendement n° 28 rectifié bis.

En effet, des chefs-lieux comptent moins de 50 000 habitants et, monsieur Chevènement, certains d’entre eux mettront des centaines d’années à atteindre ce chiffre. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Cela étant dit, ces chefs-lieux, qui sont déjà organisés avec les communes situées aux alentours en communauté de communes, ont parfois la tentation, précisément pour aller chercher ces 50 000 habitants, de vouloir rassembler toutes les communes de l’arrondissement.

Ainsi, une communauté d’agglomération verrait tout un arrondissement rural devenir communauté d’agglomération, ce qui signifie que le français ne voudrait plus rien dire !

La ville de Chaumont, en Haute-Marne,…

M. Gérard Longuet. Et Bar-le-Duc aussi, mon cher collègue !

M. Bruno Sido. … comme Bar-le-Duc, en effet, monsieur le président Longuet, répond tout à fait aux besoins exprimés par cet amendement.

Aussi, je le répète, je voterai cet amendement.

M. Gérard Longuet. Moi aussi, et pour les mêmes raisons !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 669 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté. – Applaudissements sur plusieurs travées de lUMP.)

M. le président. Je mets aux voix, l'amendement n° 28 rectifié bis, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 bis.

Chapitre II

Pôles métropolitains

Articles additionnels après l'article 6 bis (suite)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Articles additionnels avant l'article 8

Article 7

Le livre septième de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre III ainsi rédigé :

« TITRE III

« PÔLE MÉTROPOLITAIN

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 5731-1. – Le pôle métropolitain est un établissement public constitué par accord entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, pour la mise en œuvre d’actions d’intérêt métropolitain en matière de développement économique, écologique, éducatif et universitaire, de promotion de l’innovation, d’aménagement de l’espace et de développement des infrastructures et des services de transport, afin d’améliorer la compétitivité et l’attractivité de son territoire.

« Art. L. 5731-2. – Le pôle métropolitain regroupe des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre formant un ensemble de plus de 450 000 habitants. L’un d’entre eux compte plus de 200 000 habitants.

« Sa création peut être décidée par arrêté du représentant de l’État dans le département siège de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre le plus important.

« Art. L. 5731-3. – Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l’article L. 5711-1, sous réserve des dispositions du présent titre.

« Par dérogation aux règles visées à l’alinéa précédent, les modalités de répartition des sièges entre les établissements publics de coopération intercommunale membres du pôle métropolitain au sein de l’assemblée délibérante du pôle métropolitain tiennent compte du poids démographique de chacun des membres du pôle. Ces modalités sont fixées par les dispositions des statuts du pôle métropolitain. »

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l’article.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 7 est relatif à la création des pôles métropolitains.

Sans revenir sur tout ce qui a pu être dit, principalement par notre groupe, force est de constater que le Gouvernement et sa majorité, non contents d’avoir mis en place les métropoles, avec les effets négatifs à prévoir pour la démocratie locale et le service public, entendent permettre la mise en place de structures très importantes, regroupant plus de 450 000 habitants, pour s’inscrire dans la logique de l’économie mondialisée.

Monsieur le rapporteur, vous-même confirmez cet objectif dans votre rapport. Selon vous, il s’agit d’« améliorer la compétitivité et l’attractivité du territoire de solidarité ». Voilà une étrange formulation, dans laquelle le mot « solidarité » me semble quelque peu déplacé.

Je tiens, au passage, à réagir aux propos tenus tout à l’heure par le président de la commission des lois, selon lequel, c’est du moins l’impression qu’il a donnée, plus la population est importante, mieux cela se passe. Il semble oublier la situation du logement en France – 2 millions de personnes, dont 600 000 enfants, très mal logées –, car c’est bien dans les métropoles parisienne et marseillaise, soit les deux plus importantes, que les demandes de logement sont les plus nombreuses !

Pour en revenir aux pôles métropolitains, vous précisez ensuite, monsieur le rapporteur, qu’ils constitueront « une souplesse supplémentaire à la disposition des collectivités les plus dynamiques ». Mais pourquoi ne parlez-vous pas franchement en évoquant les collectivités les plus riches ?

Ainsi, pour un certain nombre de projets, il sera possible de mettre en place de véritables mégapoles, acteurs planétaires de l’économie.

Une telle démarche interroge sur plusieurs points : que deviendra, dans ce contexte, le concept même d’aménagement du territoire ? Quelle sera la responsabilité de l’État dans la conduite de la politique nationale et dans son rôle de gardien de l’Université, du service public et d’un développement harmonieux des régions et territoires ?

Certes, pourrait-on me répondre, le préfet gardera un rôle important, mais tout porte à croire que ce sera plutôt pour accélérer le processus d’éclatement du territoire.

En tout état de cause, cet article 7 parachève une nouvelle vision de l’architecture institutionnelle de notre pays voulue par Nicolas Sarkozy et un certain nombre de partisans d’un libéralisme économique ou, du moins, de son accompagnement. Cela se fera – qui peut le nier et me contredire ? – au détriment de la démocratie locale.

Ces superstructures métropolitaines tournent à l’évidence le dos à l’essence même de la décentralisation que sont la proximité et le service rendu à la population. « Compétitivité », « dynamisme », « expression », tels sont les nouveaux maîtres mots. Notre éthique d’élus et notre conception de la République nous conduisent à nous opposer à ce choix et à l’article 7.

M. Daniel Raoul. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d’État, la création des pôles métropolitains peut être une excellente idée, car chacun perçoit bien tout l’intérêt qu’il y a de mettre en place des réseaux de villes, qui seront l’armature urbaine de régions fortes.

Alors que nous avons besoin de régions fortes, vous les « cantonalisez » en instaurant le conseiller territorial. Espérons qu’un jour vous renoncerez à ce projet, que vous êtes obligé de faire défendre par le préfet tant vous avez du mal à trouver des élus qui en soient convaincus !

Vouloir mettre en place des réseaux de villes est une démarche intéressante, qui porte en elle une idée de solidarité. Dans le contexte international actuel, un certain nombre de nos villes n’ont pas la taille critique : ce n’est qu’en se regroupant qu’elles pourront peser davantage. Certes, des conflits ancestraux ont divisé, ici, Calais, Boulogne-sur-Mer et Dunkerque, ou là, pour parler de querelles, non de clochers, mais de cathédrales, Orléans, Blois et Tours, que je connais bien. Mais ces villes ont intérêt à s’entendre à l’heure européenne et mondiale.

Imaginons tous les avantages qu’offrirait la création d’un pôle métropolitain du Val-de-Loire, apte à tirer parti de cette magnifique image patrimoniale et culturelle qu’offrent les châteaux de la Loire pour vendre et développer notre notoriété, notre technologie, nos universités, notre science. Et je pourrais citer bien d’autres exemples de villes qui, à l’instar de Nantes et de Saint-Nazaire, ou de Metz et de Nancy, ont intérêt à oublier leurs oppositions d’hier pour se rassembler aujourd'hui autour de pôles qui soient porteurs.

Cela étant dit, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, se posent des questions de méthode, car deux logiques s’affrontent.

Nous l’avons dit lors de la discussion générale, avec ce texte, vous agitez le spectre de la recentralisation : pour nous qui, avec Pierre Mauroy, avons mis en œuvre la décentralisation, c’est une grande inquiétude.

L’examen de cet article 7 et de tous ceux qui restent en discussion va nous donner l’occasion, d’ici à la fin du texte, d’approfondir la question : s’agit-il d’une décentralisation ou d’une recentralisation ?

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je veux le redire, nous n’avons aucun a priori contre les pôles métropolitains. Mais le sort que vous réserverez à nos amendements nos 98 rectifié bis et 392 sera déterminant.

M. Jean-Claude Peyronnet. Et aux autres aussi !

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument, mon cher collègue !

Je le répète, deux logiques s’affrontent.

Ou bien, comme il est prévu dans le texte, c’est le préfet, déjà très sollicité par les conférences de presse et les demandes d’explications, qui réapparaît pour créer le pôle métropolitain. Il lui reviendra alors de déterminer le pôle, le réseau de communes et l’armature urbaine qui conviennent le mieux dans la région, et de juger de l’opportunité de telle intercommunalité et de telle fusion de communes ou de départements. Dans ce cas, on risque d’en reparler ce soir, cette nuit, demain et encore après-demain !

Ou bien, monsieur le secrétaire d’État, vous acceptez de relever le défi, en faisant confiance à la décentralisation et aux collectivités locales !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi M. le préfet ne se limiterait-il pas à veiller à la bonne application de la loi, celle qui aura donné la liberté aux élus des communes, des métropoles, des communautés urbaines, de s’associer pour faire un pôle métropolitain ?

Si vous persistez dans votre volonté de laisser l’État central décréter seul et déterminer les villes qui doivent s’associer dans le cadre du pôle métropolitain, vous agissez en recentralisateur.

Ainsi est posée à l’occasion de cet article que je qualifierais d’« inaugural » la problématique qui va nous occuper dans tous les articles à venir.

Monsieur le secrétaire d’État, soit vous faites confiance aux libertés locales et aux élus locaux, et nous saurons le reconnaître et en tirer les conséquences, soit vous vous complaisez dans le vieux prurit recentralisateur, et vous en porterez toute la responsabilité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Tasca

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Dans la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, nous poursuivons l’examen de l’article 7.

L'amendement n° 199, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à la suppression de l’article 7 créant les pôles métropolitains.

Si nous formulons cette demande, c’est, d’abord, parce que cette proposition n’est apparue que très tardivement. Comme elle ne faisait pas partie des textes préparatoires, il n’y a pas eu, sur ce point, de véritable consultation des associations d’élus.

C’est, ensuite, parce que la création de cet échelon nous met en présence d’une nouvelle structure qui participe au démantèlement de nos départements, voire de nos régions.

Après les métropoles, ces pôles métropolitains viendront encore peser sur les territoires regroupés en une seule structure assumant des compétences d’aménagement et de développement pour leur territoire.

Ce faisant, le conseil général verra ses possibilités d’action dans ces domaines se réduire toujours plus et nos élus régionaux verront leurs compétences mises en cause, dans le domaine des transports, en particulier.

C’est, enfin, parce que, pour mettre en place cette nouvelle forme d’intercommunalité, ni les communes qui la composent ni les départements et régions concernés ne seront consultés. C’est une nouvelle fois le préfet qui, seul, pourra décider de la création de ces pôles métropolitains. Au mieux, l’accord des intercommunalités ainsi regroupées pourra être recherché sans que la moindre règle majoritaire soit prévue.

C’est donc le fait du prince qui risque de s’appliquer, et nous ne saurions l’accepter.

Aussi, nous vous demandons résolument de supprimer cet article 7. S’il devait cependant être adopté, nous appelons d’ores et déjà les élus communaux, départementaux et régionaux à se mobiliser à l’avenir pour que, sur le terrain, ces pôles métropolitains ne puissent se mettre en place sans que l’avis de ces élus soit pris et respecté.

Il y va du respect du principe de libre administration des collectivités locales, qui est reconnu par la Constitution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position générale de la commission. Cette dernière émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Le texte est clair ; l’intention du Gouvernement ne l’est pas moins.

Je tiens à vous le préciser, monsieur Vera, la création du pôle métropolitain a bel et bien fait l’objet d’une négociation avec les élus. Ce n’est pas une création ex nihilo du Gouvernement.

Dans ces conditions, je suis, naturellement, défavorable à l’amendement n° 199.

M. Guy Fischer. Décidément, vous n’êtes pas avec nous !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Il est vrai que nous avons été, avec quelques élus, à l’origine de la création de ce pôle métropolitain. De quoi s’agit-il ?

Il s’agit de rendre possible la création d’un espace pertinent sur un certain nombre de territoires qui n’ont pas vocation à se retrouver dans une seule et même métropole. J’imagine mal que la métropole de Saint-Étienne, par exemple, décide tout à coup d’adhérer au Grand Lyon.

La pertinence à laquelle je fais référence se déclinera à quatre niveaux, représentants quatre compétences.

Premièrement, la planification urbaine.

Nous avons un contre-exemple avec ce qui s’est passé jadis en Île-de-France. Nous voyons aujourd’hui nos agglomérations s’étendre progressivement. Faute de planification urbaine, nous aboutirons au même résultat, au même mitage, au même étalement urbain qu’en région parisienne il y a quinze ou vingt ans.

Je présenterai tout à l’heure un amendement visant à préciser que nous souhaitons un inter-SCOT. Notre objectif est de coordonner nos schémas de cohérence territoriale afin de développer le logement et les pôles économiques autour des grandes lignes de transport en commun.

Deuxièmement, l’organisation des réseaux de transport en commun.

Aujourd’hui, le SYTRAL dessert le territoire de l’agglomération lyonnaise, un autre réseau de transport en commun intervient sur Saint-Étienne, tandis que les habitants de Bourgoin-Jallieu en utilisent un troisième. Pour faciliter les déplacements, il vaut mieux interconnecter ces réseaux.

Troisièmement, le domaine économique. Nous souhaitons éviter que les décisions des uns n’empiètent sur celles des autres. Pour créer une ZAC de deux hectares, par exemple, chacun agit dans son territoire. Mais, quand il s’agit des universités, de la recherche, de l’innovation ou des pôles de compétitivité, il est préférable de mettre nos efforts en commun.

Enfin, quatrièmement, les grands événements culturels. Nous souhaitons faire en sorte que, par exemple, la biennale du design de Saint-Étienne soit agrandie et retaillée à la dimension métropolitaine afin de renforcer son rayonnement.

Ce que nous voulons pour l’agglomération lyonnaise avec Saint-Étienne, Bourgoin-Jallieu et un certain nombre de communes, d’autres le souhaitent ailleurs. C’est le cas du pôle Nancy-Metz-Thionville, qui se trouve en rivalité, de l’autre côté de la frontière, avec Luxembourg. S’il ne réagit pas pour gagner en dimension, demain, il perdra de l’énergie et de la vitalité.

De même, nos collègues de Nantes et de Rennes souhaitent, mais sous une autre forme, pouvoir articuler leur développement de manière à préserver un pôle breton de compétitivité qui puisse s’imposer à l’échelon international.

Pour répondre aux objections de M. Vera, dont certaines pourraient être justifiées, il faut que tout cela se fasse sur la base du libre volontariat.

Je défendrai donc tout à l’heure un amendement visant à éviter l’initiative préfectorale et la mise en place d’un processus où les décisions sont imposées d’en haut, afin que tout se déroule sur le mode de la libre coopération des EPCI opérationnels aujourd’hui dans ces territoires.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas la même philosophie !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 199.

(L'amendement n'est pas adopté.)