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Séance du 4 février 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme Bernadette Bourzai. Nous ne méconnaissons pas les dérives qui ont pu accompagner la montée en puissance de certaines logiques contractuelles entre les départements, les régions et les territoires.

Souvenons-nous tout de même que c’est vous qui avez poussé indirectement les départements et les régions à ouvrir les vannes en diminuant considérablement les subventions d’équipement de l’État. Admettez qu’il est important de rappeler ici que les engagements contractés à l’égard des communautés de communes ou des communes via les pays doivent être honorés.

M. le président. L'amendement n° 500, présenté par M. A. Dupont, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les contrats conclus par les pays antérieurement à cette abrogation sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance.

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. J’ai dit ce matin tout le bien que je pensais des pays.

Je présente un amendement de repli pour le cas où j’aurais à déplorer qu’on ne laisse pas vivre les pays qui existent. Ils ont engagé des contrats les uns avec les autres. Ils vont continuer à poursuivre les contrats avec l’État, avec l’Europe et avec chacune des collectivités territoriales.

Je souhaite que cet amendement de repli devienne sans objet, car je soutiens avec la plus grande fermeté l’amendement de notre collègue Rémy Pointereau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Pour la commission, la problématique est simple : elle n’accepte pas la création de nouveaux pays.

M. Ambroise Dupont. D’accord !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Dans le cas des pays existants, il est évident que tous les contrats en cours iront jusqu’à leur terme. (M. Ambroise Dupont opine.) De plus, à condition qu’ils le veuillent, ils continueront à fonctionner pour réfléchir notamment sur l’aménagement du territoire et l’équilibre universitaire. Ils pourront également obtenir du département ou de la région des subventions pour leur propre fonctionnement.

M. Ambroise Dupont. D’accord !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En revanche, la commission ne souhaite pas que soient soumises à un avis des pays les demandes de subvention des politiques menées par les communes avec les départements ou la région.

Mais rien n’empêche les pays qui veulent poursuivre de telles politiques de se transformer en syndicat de communes et de jouer le rôle que leur donne, à ce titre-là, le code général des collectivités territoriales.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En effet, si les contrats en cours se poursuivront bien jusqu’à leur terme, la commission est opposée au fait qu’une structure associative ou un groupement d’intérêt public, par exemple, donne son avis sur des délibérations de conseils municipaux, de communautés de communes ou de communautés d’agglomération relatives à des subventions ou à des projets avec les départements ou la région.

Les amendements qui viennent d’être présentés prévoient, à l’exception de l’amendement n° 500, la contractualisation de nouveaux contrats. La commission en demande le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 500, défendu par M. Ambroise Dupont, qui vise à permettre l’exécution des contrats conclus antérieurement. En effet, il n’a jamais été dans l’idée de la commission d’empêcher ou de clore les contrats actuels.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.

En ce qui concerne les pays existants, alors que l’amendement n° 52 rectifié de M. César tend explicitement à les supprimer, les amendements proposés par MM. Vall, Pointereau, Fichet, Détraigne, Raoul et Peyronnet visent, tout aussi explicitement, à les maintenir.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en proposant l’abrogation de l’article 22 de la loi du 4 février 1995, le Gouvernement vous soumet une approche pragmatique et, me semble-t-il, tout à fait raisonnable. Sa position peut se résumer à la formule suivante : non à de nouveaux pays ; oui aux pays existants dans le cadre des nouveaux schémas.

En effet, l’abrogation de cet article 22 doit se comprendre au regard, d’une part, de l’article 28 du texte, qui met en œuvre le principe de non-tutelle, et, d’autre part, de son article 16, relatif au schéma départemental de coopération intercommunale, et, plus généralement, des articles ayant trait à la rationalisation de la carte de l’intercommunalité.

En premier lieu, il faut mettre fin à une pratique consistant à forcer les communes à se regrouper en pays si elles veulent obtenir certaines subventions, ce qui, comme le disait tout à l’heure M. le rapporteur, est tout à fait inacceptable. Cette pratique est une forme de tutelle, contraire à notre Constitution. Elle contraint les collectivités à déposer des dossiers d’une taille disproportionnée, à faire des études redondantes, à réunir des comités, à créer des structures : telles sont les conditions pour obtenir des subventions. Il y a là une véritable dérive, pour reprendre le terme employé par Mme Bourzai, de la notion de pays, à laquelle l’article 28 permettra de mettre un terme.

En deuxième lieu, il convient de procéder à une appréciation locale, au cas par cas. Nous avons tous à l’esprit des pays qui sont de véritables coquilles vides, quoique coûteuses, alors que d’autres sont utiles pour conduire des projets à une échelle plus vaste que celle de la communauté de communes, lorsque ces communautés sont de taille réduite, notamment en milieu rural. Nous évoquions ce matin avec M. Ambroise Dupont, sénateur du Calvados, le pays d’Auge.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. L’abrogation de l’article 22 de la loi de 1995 n’aura pas pour effet de supprimer automatiquement les structures porteuses des pays existants. Ces dernières feront l’objet des procédures prévues pour rationaliser la carte de l’intercommunalité dans le cadre du schéma départemental de coopération intercommunale.

En troisième lieu, comme M. le rapporteur l’a dit, les contrats de pays signés dont l’exécution est en cours ne sont naturellement pas remis en cause. L’abrogation de l’article 22 n’a pas et ne peut avoir pour effet de les effacer. Un contrat est un contrat, en vertu du droit commun, qui concerne bien entendu les contrats signés avec les pays.

Madame Bourzai, une réflexion complémentaire sur les besoins des communes et EPCI du monde rural pourra, par ailleurs, être engagée à l’issue des Assises des territoires ruraux qui seront closes le 9 février prochain et auxquelles j’attache beaucoup d’importance, tout comme mon collègue Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

Mme Nathalie Goulet. Grand ministre !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Effectivement. Cette réflexion permettra de traiter le problème des EPCI et des pays sur le territoire rural qui nous est cher à tous deux, madame Bourzai, vous qui êtes, en tant que sénateur de la Corrèze, ma voisine.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah ! Si tout cela se passe entre voisins…

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. D’un côté, il convient de rassurer les pays existants. De l’autre, il faut bien comprendre que le maintien de toutes les structures, dans le cadre de la réforme des collectivités territoriales, au lieu de simplifier la situation, la compliquera !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est déjà le cas !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, grâce à l’intervention, depuis trois semaines, de nombreux sénateurs ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) Nous sommes un pays cartésien, sauf en matière de collectivités territoriales. Le cartésianisme est dans la tête, mais pas dans les mœurs !

Pour rassurer les pays existants, je demande, monsieur le président, que le Sénat se prononce par priorité sur l’amendement n° 500 de M. Ambroise Dupont.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Favorable, monsieur le président.

M. le président. La priorité est de droit.

Avant de mettre aux voix cet amendement, je donne la parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je souscris pleinement aux précisions que vous avez apportées à l’instant.

C’est vrai, les contrats conclus par les pays ne peuvent disparaître subitement. Toutefois, ceux qui arrivent à terme n’ont pas vocation à se perpétuer. Tel était du moins l’esprit qui avait présidé à la mise en place initiale de ces structures.

Je m’interroge sur un point. Les partenaires régionaux et départementaux conditionnent très souvent l’attribution de leurs subventions à l’appartenance de la collectivité au pays. Une telle situation perdurera-t-elle ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. C’est terminé !

M. Charles Revet. Autrement dit, la collectivité engagée dans le cadre d’un contrat de pays peut-elle espérer bénéficier des mêmes subventions, même si elle fait directement sa demande, sans passer par l’intermédiaire du pays ? La réponse doit être parfaitement claire et explicite, parce que c’est important.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. J’adhère, je tiens à le dire, aux propos développés par M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Je suis malgré tout inquiet de la confusion qui pourrait subsister dans l’esprit de l’ensemble de nos collègues élus locaux, s’agissant notamment de l’initiative des collectivités dans le nouveau cadre qui vient de nous être présenté.

En effet, M. le secrétaire d’État vient de le confirmer, si les structures intercommunales souhaitent exister dans le périmètre du pays actuel, elles peuvent prendre la forme soit de l’association soit du syndicat. Autrement dit, la structure du pays en tant que telle est maintenue.

M. Alain Vasselle. Vous souhaitez que les contrats de pays soient exécutés normalement. Simplement, quand ils auront pris fin, toute tutelle d’une collectivité sur une autre devra avoir disparu. Pour ma part, je ne suis pas convaincu que le pays, tel qu’il existe aujourd’hui, disparaîtra de lui-même. La manière dont nous légiférons n’est pas, me semble-t-il, suffisamment claire pour nous permettre de prévoir l’avenir.

Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je n’ai pas de conseils à vous donner puisque vous avez à votre disposition suffisamment d’éléments pour apprécier la manière dont il faut travailler. Toutefois, nous devrions mettre à profit le temps dont nous disposerons d’ici à la deuxième lecture pour étudier la façon dont nous pouvons, d’une part, répondre aux attentes des pays qui fonctionnent correctement et, d’autre part, mettre fin aux dérives observées dans d’autres cas. Ces dernières résultent non pas forcément de l’attitude des collectivités, mais de l’exercice d’une forme de tutelle d’une collectivité sur des structures intercommunales, contraintes, pour des raisons financières, de rejoindre un pays.

Je tiens, à ce titre, à relater une anecdote, intervenue voilà à peine quarante-huit heures. J’ai demandé, pour un projet bénéficiant d’un financement de la région Picardie à hauteur de 10 % de la dépense globale, une dérogation pour commencement anticipé de l’opération. Le président de la région m’a répondu que cette requête ne saurait souffrir la moindre difficulté. J’ai ensuite appris par les services que, pour bénéficier de cette dérogation, je devais obtenir de la présidente du pays l’attestation de son accord à l’attribution d’une telle dérogation. Ces procédures sont infernales et insupportables !

Nous avons une communauté de communes à fiscalité propre, un syndicat mixte, qu’on nous a obligés à créer, et un pays ! Il faut absolument clarifier et rationnaliser, quitte à prévoir la coexistence d’une forme associative, mais, de grâce, n’institutionnalisons plus les pays ! (Mme Catherine Procaccia applaudit.)

M. Dominique Braye. Absolument !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Vasselle, le projet de loi, je me permets de le rappeler, apporte une réponse à vos préoccupations.

Aux termes de l’alinéa 3 de l’article 28 – mais il est vrai que nous n’y sommes pas encore et, comme nous n’avons pas travaillé assez bien, vous n’avez pas eu l’occasion d’aller jusque-là (Sourires) –, « l’attribution par une collectivité territoriale à une autre collectivité territoriale d’une aide financière ne peut être subordonnée à des conditions tenant à l’appartenance de la collectivité bénéficiaire à une association, à un établissement public de coopération intercommunale ou à un syndicat mixte, existant ou à créer ».

Les pays ne constituent pas les seules structures permettant de se regrouper : je pense notamment aux associations en faveur du développement économique, aux syndicats mixtes, qui regroupent plusieurs communautés de communes ou des communes et des communautés de communes, et aux syndicats d’études. La liberté de créer doit être préservée.

Les pays continuent jusqu’à ce que les contrats arrivent à terme, monsieur Dupont. Ensuite, il appartiendra aux collectivités de déterminer si elles veulent continuer à travailler ensemble, mais personne ne sera obligé de passer par la structure du pays pour contractualiser,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … ce qui est tout de même important.

Au nom de la libre administration des collectivités territoriales, je me demande même comment de telles dispositions ont pu passer. Sans doute les dispositions de la loi du 4 février 1995 relatives aux pays n’ont-elles pas été examinées par le Conseil constitutionnel. Il est paradoxal que l’attribution d’une subvention à une collectivité soit conditionnée à l’accord d’une structure qui n’est même pas une collectivité. (M. René-Pierre Signé opine.)

C’est un paradoxe, que je découvre d’ailleurs aujourd’hui. En Île-de-France, nous n’avons pas beaucoup pratiqué les pays. Le seul à s’être constitué s’est vite transformé en communauté de communes, car il s’étendait sur un vaste territoire dans la Bassée-Montois. Au demeurant, une telle évolution paraît logique, puisqu’elle s’inscrit dans la perspective de la libre administration des collectivités territoriales.

L’amendement de M. Dupont et le texte de la commission répondent parfaitement à vos préoccupations, monsieur Vasselle, ce qui signifie que la commission des lois a bien réfléchi à tous les aspects du problème. (M. Alain Vasselle sourit.)

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

M. Rémy Pointereau. Je souscris à l’idée, défendue depuis plusieurs mois, selon laquelle il ne serait pas opportun de créer de nouveaux pays.

En revanche, qu’en est-il des pays existants s’ils veulent contractualiser dans le cadre du programme Leader+ ou pour un pôle d’excellence rurale ? Je rappelle que l’Union européenne souhaite contractualiser avec des structures plus importantes que les communautés de communes. Quant aux pôles d’excellence rurale, ils ont très souvent été portés par des pays.

Dans ce cas de figure, que faisons-nous ? Qu’est-ce qui empêchera demain une région ou un département de passer par un syndicat mixte de pays pour contractualiser pour une subvention destinée à des communautés de communes ?

Le pays que j’ai créé dans le Cher…

M. René-Pierre Signé. Qui lui est cher !

M. Rémy Pointereau. … gère une maison de pays, véritable vitrine d’un territoire. Elle se consacre en effet au développement du tourisme, à l’habitat et aux ressources humaines. Comment fera-t-on si, à terme, les pays sont supprimés ? Je maintiens donc l’amendement n° 84 rectifié.

Par ailleurs, il serait bon d’engager une évaluation en la matière, pour identifier les pays qui fonctionnent bien et les autres. À cet égard, il pourrait être envisagé de demander à la commission départementale de la coopération intercommunale de donner son avis sur les pays qui dépendent de son territoire.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Je suis plutôt favorable aux amendements de Mme Bourzai et à l’amendement n° 643 rectifié de M. Détraigne.

L’abrogation pure et simple de l’article 22 de la loi de 1995 va placer les pays dans une position juridique difficile. Il importe au contraire que ces structures, mises en place par les élus locaux, puissent perdurer et poursuivre des activités qui ont parfois montré toute leur pertinence.

En revanche, l’amendement n° 500 pose problème. Au jour de l’échéance fixée, ces structures seront poussées à intégrer soit une intercommunalité, soit une communauté de communes, ce qui, apparemment, n’était pas le désir réel des élus concernés.

Pour ma part, je souhaiterais que l’amendement n° 500 soit mis aux voix après les autres, afin de pouvoir voter les amendements de nos amis socialistes et celui de M. Détraigne.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Pour ma part, je soutiendrai l’amendement n° 500 de notre collègue Ambroise Dupont.

Les pays ont été créés pour inciter les communautés de communes à travailler ensemble, même si le démarrage a parfois été difficile. Certains pays fonctionnent bien, d’autres moins, quelques-uns boitillent. Il en va exactement de même pour les intercommunalités : c’est avant tout une question de gouvernance, mais aussi de projet commun.

Le législateur va sans doute mettre un terme à cette formule. N’ayant pas une grande ancienneté dans le métier, j’ai conscience que la réforme de la carte des intercommunalités, vouées à connaître une restructuration totale, va forcément conduire celles-ci à se rapprocher. Le temps des pays est proche de la fin.

C’est une très bonne idée que de laisser les contrats perdurer jusqu’à leur terme tout en empêchant la création de nouveaux pays. Ce faisant, on fera retomber l’activité, car, ce qui importe, ce n’est pas l’appellation, c’est l’activité et la façon dont les intercommunalités travaillent ensemble : qu’elles se structurent au travers de pays ou sous une autre forme, peu importe, l’essentiel est qu’elles puissent travailler ensemble.

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme Nathalie Goulet. La situation actuelle est similaire à celle qu’ont connue les syndicats intercommunaux à vocation multiple, les SIVOM, qui, du jour au lendemain, sont devenus des intercommunalités, à savoir des EPCI.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suis très favorable à la position de la commission et à l’amendement n° 500.

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont, pour explication de vote.

M. Ambroise Dupont. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, vous comprenez bien que l’habileté législative du président de la commission des lois me prend à revers, car je suis pour ma part partisan du maintien des pays.

Si le pays est effectivement la structure telle que vous imaginez, il est aussi bien plus que cela : le nôtre, par exemple, est également un GAL, un groupe d’action locale, un pays d’art et d’histoire et mène énormément d’actions témoignant de notre réelle volonté de défendre le pays.

M. Mercier et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, avez affirmé qu’il n’était pas question de supprimer les pays existants. Mais que deviendront-ils s’ils ne peuvent plus accomplir leur travail de coordination ?

Au sein de notre pays, nous ne faisons pas de maîtrise d’ouvrage, nous assurons simplement la coordination et l’aménagement du territoire. Si les pays se voient ôter leur capacité de réunir des communautés de communes – douze dans notre cas – dans des buts précis, ils ne seront plus que des coquilles vides totalement inutiles.

Le fait que le président de la commission des lois ait souhaité que mon amendement soit mis aux voix en priorité m’ennuie beaucoup, car son adoption risque de faire tomber les autres. Or tel n’était pas mon but ; il s’agissait simplement, dans mon esprit, d’un amendement de repli par rapport au texte de la commission.

S’il faut me résoudre à le retirer, cela posera d’autres problèmes. Par conséquent, monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous m’assurer que les pays pourront continuer à exister ? Il ne s’agit pas, bien entendu, de leur permettre de contractualiser à la place des communautés de communes, car tel n’est pas leur rôle.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, plusieurs d’entre vous viennent de le souligner avec insistance, ce qui compte, c’est le fond, c’est le contenu du flacon, c’est ce que l’on fait.

Ce débat est très intéressant, mais il y est beaucoup trop question de structures ! L’important, c’est l'aménagement du territoire : voilà notre ardente obligation, et, chacun le sait, elle ne saurait se réduire ni à la collection des initiatives communales ni à l’addition des initiatives intercommunales.

Aménager le territoire, cela consiste, pour un espace précis, une partie de département ou de région, correspondant à une réalité naturelle, à réfléchir à l’avenir qu’on entend lui réserver, aux actions concrètes qu’il convient de mener pour y développer l’emploi,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce ne sont pas les pays qui défendent l’emploi !

M. Jean-Pierre Sueur. … l’activité économique, le tourisme, pour préserver l'environnement, pour éviter le mitage, pour arriver à un équilibre harmonieux et porteur pour l’avenir.

Certains pays se sont engagés dans cette voie, et le font d’ailleurs très bien. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé deux amendements, brillamment défendus par Mme Bourzai, afin de prendre en compte cette réalité.

Je ne défendrais pas, bien sûr, des structures vides de tout contenu, de toute réalité, de tout projet.

Mais je connais, tout au contraire, un certain nombre de pays qui sont des instruments qui fédèrent les énergies, qui ont de réels projets et une forte volonté d’aller de l’avant. Il serait véritablement dommageable de les empêcher de continuer. Au nom de quoi le ferait-on ?

Pour notre part, nous sommes tout à fait décidés à soutenir ce qui est vivant et porteur, ce qui développe, monsieur About,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les pays n’ont pas besoin d’une loi pour continuer à le faire !

M. Jean-Pierre Sueur. … ce qui nous tourne vers l’avenir, et à ne pas nous attacher aux coquilles vides. D’ailleurs, il n'y a pas, ici, de défenseurs des coquilles vides : cela se verrait tout de suite !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. La solution que nous vous proposons est empreinte de sagesse car elle consacre la liberté de chacun à faire comme il l’entend !

Certains pays fonctionnent bien, d’autres non : les collectivités qui financent les premiers et en assument la charge continueront de le faire ; les autres n’auront qu’à prendre leurs responsabilités et cesser courageusement leur soutien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En quoi les pays vous gênent-ils ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur Dupont, vous ferez ce que vous voudrez, et personne ne pourra vous empêcher de contractualiser avec un pays qui fonctionne bien.

Si aucune structure de ce genre n’existe sur un territoire, qu’est-ce qui interdira aux élus concernés de créer un syndicat mixte pour développer, toujours par le biais de la contractualisation et en concertation avec les communautés membres dudit syndicat, les politiques menées localement ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous sommes d’accord !

M. Jean-Claude Peyronnet. C’est tout l'intérêt du dispositif. Si vous avez la volonté de vous regrouper, vous trouverez, avec les collectivités de base, les moyens de mettre en place une structure vous permettant d’exprimer votre vision politique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne suis pas une spécialiste des pays, puisque ce concept est méconnu à Paris, mais je m’interroge : en quoi les pays vous gênent-ils ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En rien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, voilà des structures souples, qui, au fond, constituent une réponse à ce que vous avez vous-mêmes évoqué à plusieurs reprises, c'est-à-dire la nécessité de favoriser les mises en réseau et les coopérations de toutes sortes.

Sans doute y a-t-il des pays qui ne servent à rien, auquel cas il convient peut-être, et ce dans le droit fil de votre logique incitative, de les inviter à se dissoudre et de pousser les collectivités concernées à mettre en place une autre structure.

En revanche, certains pays correspondent à de réels besoins, apparus à un moment donné, et fonctionnent bien : pourquoi faudrait-il absolument faire entrer au chausse-pied ces structures souples et fluctuantes dans d’autres regroupements, voire les supprimer ?

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, pour explication de vote.

M. René-Pierre Signé. A priori, l’instauration du pays a créé une sorte de confusion, les élus et les habitants croyant qu’il s’agissait d’une structure supplémentaire venant s’ajouter au mille-feuille. Or c’est non pas du tout une collectivité, mais simplement un guichet : je ne vois donc pas pourquoi il serait interdit de supprimer les pays qui ne servent qu’à faire transiter de l’argent.

Je souscris aux arguments avancés par Mmes Bourzai et Goulet. Dans la mesure où aucun nouveau pays ne sera créé, laissons vivre ceux qui existent : à l’instar d’une plante qui ne se reproduit pas, ils finiront par mourir en fin de parcours.

D’ailleurs, rien n’empêche deux intercommunalités de se réunir sur un projet commun et, partant, de se substituer à tel ou tel pays.

Je le répète, les pays ont créé de la confusion, et je ne vois pas l’utilité de les maintenir, sauf s’ils portent réellement un projet : dans ce cas, ils doivent pouvoir le mener jusqu’au bout. Il sera temps ensuite d’envisager leur suppression, pour réduire l’empilage du mille-feuille, puisque tel est, comme d’aucuns se plaisent à le dire, l’objectif de ce projet de loi. (M. Jacques Mézard applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je vais m’efforcer d’être bref, car tout a été dit. Ne l’oublions pas, les pays ont été pensés, à l’origine, pour être des structures de réflexion et de coordination.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Dominique Braye. Ils ne devaient en aucun cas faire, ils étaient censés faire faire (M. Ambroise Dupont opine.), en s’appuyant sur les collectivités territoriales, notamment les communes, et les EPCI du territoire.

N’oublions pas non plus que nous débattons d’un projet de loi de simplification. Disons-le, les pays sont morts parce que des élus ont voulu les transformer en instruments de pouvoir…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Dominique Braye. … et en moyens d’action. Toutefois, un certain nombre de pays fonctionnent bien, notamment dans l’ouest de la France, en Bretagne.

Mme Nathalie Goulet. En Normandie aussi !