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Séance du 4 juin 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Notre groupe votera à l’unanimité l’article 20.

Je tiens en cet instant à rendre hommage à la fois au maire de Lyon, notre collègue Gérard Collomb, et à Michel Mercier, car leur travail consensuel est effectivement un exemple, même s’il ne permet pas de résoudre toutes les difficultés, comme vient de le dire Michel Mercier. Ce travail, qui a certainement demandé des concessions et l’organisation de nombreuses réunions, démontre la volonté de développer un territoire.

Lyon, depuis les débuts de la République, a souvent donné l’exemple. Il est donc normal que, en tant que président du groupe RDSE, j’aie aujourd'hui une pensée pour le président Herriot. Le contraire eut été absolument invraisemblable. D’ailleurs, Gérard Collomb et Michel Mercier sont chacun, de manière quelque peu différente, un peu les héritiers du président Herriot. (M. Michel Mercier s’exclame.) Michel Mercier présente plus de différences, mais nous n’épiloguerons pas sur ce sujet aujourd'hui ! (Sourires.)

Ce travail, que, très majoritairement dans cette Haute Assemblée, nous considérons comme un bon travail, est un exemple. On ne peut malheureusement pas en dire autant d’autres territoires. À cet égard, je suis pour une fois d’accord avec notre collègue Ronan Dantec, nous devons avoir une vision à l’échelon de la République, et non pas de chacun de nos territoires.

On voit bien que la situation à Paris, à Lyon et à Marseille est différente. Considérer que le consensus local doit déterminer la loi de la République n’est pas, pour le jacobin que je suis encore, la bonne méthode pour avancer.

Ce qui s’est fait à Lyon est très bien, car cela nous donne un signe, une indication, une méthode de travail. Toutefois, si nous attendons qu’un consensus local se dégage dans chaque territoire, dans chaque département, dans chaque région, pour résoudre les problèmes, croyez-moi, nous ne sommes pas sortis de l’auberge !

Ce que nous attendons du gouvernement de la République, madame la ministre, c’est qu’il donne des indications simples et claires permettant d’avancer et de résoudre les problèmes.

Il s’agit aussi – j’en dis un mot car nous aurons l’occasion d’y revenir – d’aménagement du territoire. Nous disons très clairement qu’il est normal et nécessaire que Paris, Lyon et Marseille aient des dispositions et, bien évidemment, un mécanisme qui permet de tenir compte de l’évolution de la société et de ces véritables métropoles à échelle nationale.

En revanche, ailleurs, la situation est différente. On ne peut pas créer des métropoles dans chaque métropole régionale. Même si d’aucuns pensent que l’heure est aux espaces urbains et que les ruraux doivent se débrouiller comme ils le peuvent, il faut aussi considérer que la République est un tout. On ne peut pas simplement se contenter de trois grandes métropoles, chacun se débrouillant comme il le peut autour. Il est de notre devoir de faire passer ce message.

M. le président. La parole est à M. Roland Povinelli, pour explication de vote.

M. Roland Povinelli. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis quelques jours, on ne tarit pas d’éloge sur la métropole lyonnaise, et je félicite ses auteurs.

Tout à l’heure, notre ami Gérard Collomb a dit que notre pays devait avancer en gardant ses particularités. M. Mercier a affirmé qu’on ne peut pas avancer sans un accord local, sans l’accord de tous. Je vous félicite, messieurs Collomb et mercier, car il semblerait que vous ayez travaillé ensemble depuis plusieurs années à la création de cette métropole. Même si cela n’a peut-être pas toujours été facile, le résultat est aujourd'hui positif.

J’aurais aimé qu’il en soit de même pour la région Marseille-Aix.

M. Henri de Raincourt. Nous allons y venir !

M. Roland Povinelli. Mme la ministre a reçu une délégation d’élus du département à sept ou huit reprises. Cette délégation représente aujourd'hui 7 des 8 sénateurs des Bouches-du-Rhône et 109 des 119 maires du département, toutes tendances politiques confondues.

Si l’on examine les compétences qui seront transférées à la future métropole, on se rend compte qu’il nous restera l’état civil, et encore, je n’en suis même pas sûr !

Il eut été beaucoup plus courageux et plus clair de procéder carrément à une fusion des communes. Ce qui se fait aujourd'hui est contraire à la décentralisation telle que l’ont souhaitée François Mitterrand, Pierre Mauroy et Gaston Defferre en 1982.

Je ne comprends pas pourquoi ce qui est valable pour Lyon et pour Paris où des discussions ont eu lieu – un vote est intervenu hier soir au Sénat – ne le serait pas pour Aix-Marseille Métropole. Or cela ne s’est pas passé ainsi chez nous. On nous a gentiment écoutés, avant de nous dire : « Circulez, il n’y a plus rien à voir ». Aucune virgule n’a été changée dans le texte initial. Dès lors, comment voulez-vous que nous parvenions à un consensus ? Je rappelle que 109 des 119 maires du département sont hostiles au projet de métropole. Et vous voudriez passer en force ? Eh bien, vous ne passerez pas en force !

Compte tenu des lois de décentralisation qui existent dans notre pays, il est scandaleux que l’on tente aujourd'hui de nous imposer ce que l’on veut nous imposer !

J’aurai encore l’occasion de m’exprimer publiquement sur ce sujet, mais pour l’heure, je renouvelle mes félicitations pour ce qui s’est fait à Lyon. C’est ainsi que les choses auraient dû, et devraient, se passer pour Aix-Marseille Métropole.

M. le président. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Je m’exprimerai non pas en tant que sénateur méditerranéen, mais en tant que sénateur de la France entière.

Pour ma part, je me félicite de cet accord, qui met en valeur trois points.

Premièrement, il montre que, dans notre république indivisible, le principe de subsidiarité peut jouer puisqu’un accord local, ayant fait l’objet d’un consensus, est reconnu. C’est une bonne chose de faire confiance aux élus de terrain.

Deuxièmement, il montre que nous avons une souplesse institutionnelle qui autorise ce genre d’accord. Une nouvelle institution est créée, qui fait a priori l’objet d’un grand consensus. Cette souplesse de la République française, du Parlement, est également un bon signe pour ce qui va se prolonger dans quelque temps.

Troisièmement, il montre que nous avons une vision d’ensemble qui nous tire vers le haut, car nous sommes capables de gérer la diversité à la fois urbaine et rurale et de parvenir à un accord.

Dans la métropole Nice-Côte d’Azur, l’accord est un peu différent, mais nous sommes capables de nous adapter et de traiter les problèmes d’intérêt collectif qui intéressent, plus que la métropole, plus que l’institution, nos concitoyens. Nous pouvons nous féliciter d’avoir une attitude aussi constructive ! (Mme Marie-Thérèse Bruguière ainsi que MM. Jean-Claude Lenoir et Pierre-Yves Collombat applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée auprès de la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique, chargée de la décentralisation. Comme je l’ai fait hier, je tiens à saluer la qualité de nos débats sur la Métropole de Lyon.

Certes, Lyon est un exemple. Il faut y voir un exemple, et non un modèle, comme cela a été dit. On ne peut pas le reprendre à l’envi sur l’ensemble du territoire.

En revanche, ce qui est essentiel, c’est le double principe mis en œuvre dans le cadre de ce dispositif : l’unité de notre pays et la singularité de chacun des territoires, qu’il nous faut respecter. (M. Louis Nègre opine.) Cette spécificité, nous devons la respecter.

Mais, surtout, je tiens à souligner que, ce que nous en sommes train de faire – et je vais reprendre des mots que j’ai entendus dans la bouche des uns et des autres, notamment au sein de la commission des lois, dont je veux saluer à nouveau le travail –, nous le faisons non pas pour chacun d’entre nous, en tant qu’élu, mais au bénéfice de nos concitoyens. (M. Louis Nègre opine de nouveau.) C’est cela l’essentiel : demain, nous allons apporter une meilleure façon d’être et de travailler à l’intérieur de nos collectivités, ainsi qu’un service en tout point meilleur pour l’ensemble de nos concitoyens.

Je vous remercie vraiment, les uns et les autres, de votre maturité, de votre spontanéité et de votre volonté de travailler dans un véritable esprit de consensus.

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Article 20
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 21 (Texte non modifié par la commission)

Article additionnel après l'article 20

M. le président. L'amendement n° 510, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application de l’article 72-1 de la Constitution, la création de la métropole de Lyon est soumise à référendum.

L’article 20 de la présente loi ne s’applique que si le projet de création de cette nouvelle collectivité territoriale recueille dans le périmètre du nouveau département du Rhône projeté, d’une part, et dans le périmètre de la métropole de Lyon projeté, d’autre part, l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits dans chacune de ces entités.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. D'abord, avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, permettez-moi de souligner que vous venez de parler de l’exemple de la ville de Lyon, alors que la métropole regroupera 58 communes. Je crois que cela en dit long sur les évolutions futures.

Nous proposons que ce projet, dont nous avons longuement débattu – comme je l’ai dit hier, il ne nous appartient pas de juger le travail réalisé en commun par les élus locaux –, soit soumis à référendum. En effet, il constitue un pas supplémentaire en matière de réorganisation territoriale, puisqu’il s’agit de créer une nouvelle collectivité. Si ce projet est si bon pour les populations – vous vous accordez tous pour l’affirmer –, il n’y a aucune raison de craindre le recours au référendum. Cela donnerait au contraire plus de force au projet en montrant l’adhésion des personnes concernées. Le refus d’organiser un référendum représenterait un déni de démocratie, puisque cela reviendrait à décider du devenir des populations à leur place.

Hier soir, on a cherché à nous mettre dans le camp des ringards sous prétexte que nous défendions les communes. Je sens que cela recommence aujourd'hui : on veut faire croire que nous aimerions que tout soit décidé d’en haut, tandis que d’autres prôneraient les initiatives locales. Je vous le dis tranquillement, mes chers collègues : nous sommes pour les initiatives locales, nous sommes pour l’expérimentation, nous sommes pour une véritable décentralisation qui donne aux élus locaux les pouvoirs qui leur reviennent en tant que représentants des citoyennes et des citoyens, afin qu’ils puissent, dans le respect de chaque collectivité, décider et mener à bien les politiques publiques dans leur territoire.

C’est parce que nous avons ces exigences et parce que nous sommes favorables à ces initiatives qu’il nous paraît nécessaire, dès lors qu’il s’agit de modifier en profondeur les organisations territoriales et les lois de notre République, de consulter le peuple par la voie du référendum. Tel est l’objectif de notre amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Valéry disait que la conviction est le ton de la certitude au service du doute. Ce qui ne laisse pas de doute, c’est l’article 72 de la Constitution, qui dispose que le législateur est seul compétent pour créer une nouvelle collectivité territoriale. Néanmoins, comme ma collègue, je me réjouis que, dans quelques mois, les élections municipales donnent la meilleure des tribunes pour que les enjeux de proximité et les enjeux intercommunaux soient discutés par les citoyens de l’ensemble des communes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis défavorable, pour la même raison que M. le rapporteur. Le Sénat délibère, et c’est son avis qui est à prendre en compte.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Je ne me résigne pas à ce que nos collègues du groupe CRC refusent de voter avec l’ensemble des autres groupes. Quelle est la base de leur argumentation, que j’ai bien écoutée ? La future métropole se construirait au détriment des communes. Peut-être n’avez-vous pas regardé précisément l’ensemble des amendements, qui ont été examinés assez rapidement.

Par rapport au texte du Gouvernement, nous avons essayé de trouver chaque fois un équilibre entre la métropole et les communes. Nous ne l’avons pas fait seulement pour le comité local de sécurité et de prévention de la délinquance, nous l’avons fait aussi pour toutes les dispositions relatives à la police municipale et aux grands équipements culturels et sportifs. Pour que les compétences soient déléguées à la métropole, il faudra un vote dans les communes concernées et un autre vote, à la majorité qualifiée, au niveau de la métropole. Nous avons donc prévu une double garantie.

Je comprends qu’il y ait des réticences, mais nous avons essayé de trouver des équilibres. Il faut que la métropole ait de grandes compétences stratégiques, parce que ces compétences ne peuvent pas être exercées par les communes, qui, pour certaines d’entre elles, ne comptent que 2 000 ou 3 000 habitants et risqueraient donc de n’être plus rien demain. Mais il faut en même temps laisser aux communes d’autres compétences, car elles sont au plus près de la population. (MM. Roland Povinelli et Louis Nègre applaudissent.) C’est ce nouvel équilibre que nous essayons de trouver.

M. Roland Povinelli. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. La question de l’utilisation du référendum dans ce domaine est une vraie question. Il y a quelques jours, le président Sueur a d'ailleurs évoqué la création d’un groupe de travail sur le recours au référendum. Ce n’est pas une question que l’on peut balayer. Nous en avions déjà débattu en séance voilà quelques mois, et des désaccords s’étaient exprimés.

Néanmoins, il ne faut pas que le référendum soit une possibilité de tout bloquer. Quand un débat ne peut être réglé par consensus, il appartient aux électeurs de trancher. C’est la démocratie. Votre amendement prévoit que 50 % des électeurs devront s’exprimer, ce qui est un chiffre élevé pour un débat en grande partie technique. On pourrait donc penser que l’objectif est de faire en sorte que les choses ne bougent pas.

Le référendum qui s’est tenu en Alsace soulève un certain nombre d’interrogations. La majorité des électeurs s’est exprimée en faveur de la fusion des départements, mais le vote contraire d’une minorité d’électeurs, qui était majoritaire dans un des deux départements, a conduit au rejet du projet.

Je souhaite que nous rediscutions tous ensemble de la question du référendum. Celui-ci peut servir à dépasser l’absence de consensus – ce n’est pas le cas à Lyon, où il existe un consensus très fort –, mais il ne faut pas l’utiliser comme un moyen de blocage pour empêcher l’évolution des choses. Dans le cas qui nous occupe, profitons de l’existence d’un consensus : ce n’est pas si fréquent. (M. Joël Labbé applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Au sein de la commission des lois, nous avons eu un débat sur le caractère décisionnel du référendum. Il pourrait y avoir une contradiction entre le choix du Parlement et celui des électeurs, ce qui créerait une vraie difficulté. Nous souhaitons non pas bloquer les choses, mais vérifier l’adéquation entre les décisions que nous prenons et le sentiment de la population, a fortiori lorsqu’il s’agit de décisions si importantes, qui vont modifier en profondeur la vie de nos concitoyens.

Nous avons proposé qu’un référendum soit organisé. Une consultation conviendrait sans doute mieux. Les élus resteraient ainsi libres de décider de la manière dont ils prennent en compte le résultat de la consultation. Il va de soi que, si 80 % ou 90 % des électeurs rejetaient la décision, cela nous influencerait, car cela constituerait une indication forte. (M. Ronan Dantec opine.) En revanche, si le résultat était différent, les conclusions à en tirer seraient elles aussi différentes. (M. Ronan Dantec opine de nouveau.)

Je pense que nous reviendrons sur ce point en deuxième lecture, parce que la question de la participation citoyenne est extrêmement importante dans notre pays. Nous sommes certes des élus du suffrage universel, mais cela ne signifie pas pour autant que nous ayons reçu une délégation de pouvoir absolue. Nous avons besoin de retourner en permanence vers la population pour nous assurer de l’adéquation entre nos décisions et le sentiment de nos concitoyens.

M. Jean-Michel Baylet. La France est une démocratie représentative, monsieur le sénateur !

Mme Marie-France Beaufils. Mais pas seulement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 510.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel après l'article 20
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles
Article 22 (Texte non modifié par la commission)

Article 21

(Non modifié)

Dans le livre V de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un titre VIII ainsi rédigé :

« TITRE VIII

« COMMUNES DE LA METROPOLE DE LYON

« Chapitre unique

« Art. L. 2581-1. – Les communes situées sur le territoire de la Métropole de Lyon fixé à l’article L. 3611-1, sont soumises aux règles applicables aux autres communes, sous réserve des dispositions législatives qui leur sont propres, notamment celles de l’article L. 3641-1. »

M. le président. L'amendement n° 511, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Nous sommes évidemment dans la droite ligne de notre proposition précédente. L’article 21 s’inscrit dans la continuité de l’article 20, et c’est donc tout naturellement que nous en demandons la suppression.

Je souhaite rappeler à nos collègues que, depuis un moment déjà, on nous rebat les oreilles avec l’objectif de simplification du mille-feuille territorial. C’est au nom de cette simplification que les uns et les autres ont défendu une certaine évolution. Cependant, j’ai bien l’impression que nous sommes en train de rajouter une couche au mille-feuille. Vous le voyez, on peut utiliser les arguments différemment selon que l’on veut défendre un point de vue ou un autre.

J’ajoute que les interventions de nos collègues Élisabeth Lamure, Jacques Mézard et Ronan Dantec ne font que conforter notre position. Je m’explique. Élisabeth Lamure a précisé qu’elle était d'accord avec le projet parce que les élus avaient obtenu des assurances au niveau financier. Cela m’inquiète, car on sait que la dotation globale va diminuer. Je me demande donc où l’on va retirer des crédits.

Par ailleurs, nous pensons que le système institutionnel fondé sur les communes, les départements et la nation, l’État, est celui qui est né de notre démocratie et de notre histoire. C'est la raison pour laquelle nous le défendons. Avec ce système, nous pouvons être certains que l’ensemble du territoire est inclus dans les projets que nous présentons.

Nous saluons, comme l’ont fait nos collègues, le travail qui a visiblement été réalisé à Lyon, dans le respect des différentes instances. Pourquoi pas ? Cependant, les autres, les délaissés, où sont-ils ? Qui va s’en occuper ? Comment se fera le lien entre la métropole, qui, d’une certaine façon, a aspiré la richesse – il faut être clair –, et les territoires alentour ? C’est au nom de l’unité de la nation que nous posons ces questions. Nous avons des convictions. Il ne s’agit pas de rejeter systématiquement quelque chose qui peut être intéressant, mais il faut bien que quelqu'un s’intéresse aux territoires restants.

Ronan Dantec a bien sûr évoqué la question de l’élection au suffrage universel direct (M. Ronan Dantec sourit.), en soulignant que l’on ne pouvait pas mettre autant de pouvoirs dans la main d’une personne sans qu’elle ait de comptes à rendre. Je comprends cette logique ; elle me paraît même évidente. Mais les autres, sur le reste du territoire, est-ce qu’on leur a demandé leur avis ?

Nous essayons d’être logiques avec nous-mêmes. C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. Je voudrais faire une mise au point sur cette idée que la métropole vampiriserait et abandonnerait les communes extérieures. La métropole lilloise a un solde positif en matière d’emplois : en plus de ses propres habitants, 88 000 habitants de la région y travaillent. En outre, alors qu’elle ne représente que le quart de la population régionale, elle représente le tiers des bénéficiaires du revenu de solidarité active, RSA. Ne tombons pas dans des représentations qui ne résistent pas à la réalité des chiffres ! (Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. C’est la suite d’un long débat que nous avons déjà eu hier soir. Il a été démontré que la Métropole de Lyon répondait à un véritable besoin économique, social et culturel, et que les communes ne seraient en rien défavorisées par la création de cette métropole. Un équilibre a été recherché et, je crois, trouvé. Aussi, le Gouvernement ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. Monsieur le président, ne me résignant pas au fait que nos collègues du groupe CRC ne participent pas au mouvement général en faveur de la Métropole de Lyon, je veux revenir sur le problème qu’ils viennent de soulever, et que d’autres avaient d’ailleurs évoqué au cours du débat.

D'abord, la métropole vampirise-t-elle les territoires adjacents ? La réponse est non.

Si vous le souhaitez, mes chers collègues, je vous enverrai une étude que viennent de réaliser les agences d’urbanisme de Lyon et de Saint-Étienne. Cette étude montre que, sur les dix dernières années, la dynamique de la métropole a rejailli sur les territoires adjacents. D'ailleurs, de manière quelque peu paradoxale, les retombées concernent parfois davantage les territoires adjacents que le cœur de la métropole.

M. Michel Mercier. Tout à fait !

M. Gérard Collomb. Les villes moyennes situées autour de l’agglomération – je pense à Bourg-en-Bresse, à Roanne ou encore à Annonay, ville dont notre collègue député M. Dussopt est le maire – ont-elles envie que la métropole se développe ? La réponse est oui ! Elles souhaitent aussi nouer des partenariats avec la métropole. Nous allons donc conclure avec elles un certain nombre de contrats – les contrats « villes partenaires » de la future métropole –, afin que nous puissions nous développer ensemble.

Lors de la grande crise de 2008, une importante usine d’Annonay, Irisbus, a failli fermer, les commandes ayant chuté de manière drastique. Par solidarité, nous avons fait en sorte que la métropole puisse lui commander 150 bus, de manière que les chaînes de production ne s’arrêtent pas et que cette entreprise ne ferme pas. C’est cela, la solidarité territoriale !

Je pense également à l’usine Renault Trucks, située à Bourg-en-Bresse. Vous le savez, le commerce du poids lourd n’est actuellement pas extrêmement florissant en Europe, et c’est parce que nous engageons un certain nombre d’actions en ce domaine, du point de vue du financement de la recherche et de l’innovation, que cette entreprise ne ferme pas ou ne connaît pas de difficultés plus sévères que celles qu’elle rencontre actuellement. À mon avis, cela démontre l’existence d’une dynamique globale de la métropole.

Autre point sur lequel on pourrait s’interroger : existe-t-il une interaction entre la ruralité et la métropole ? Là aussi, la réponse est oui ! Par exemple, aujourd'hui, aux alentours des métropoles, des circuits courts d’agriculture sont en train de se développer, et ce qui fait redémarrer l’agriculture périurbaine, ce sont les liens, de plus en plus forts, que celle-ci noue avec la métropole. En outre, tous les jeunes agriculteurs des départements situés autour de la métropole rhônalpine viennent travailler avec nous parce qu’ils savent que c’est là qu’est leur avenir.

M. Roland Povinelli. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Mon cher collègue Gérard Collomb, ce que vous venez de nous décrire est formidable ! Permettez-moi toutefois de vous faire remarquer que ces initiatives existent alors même que la loi n’a pas encore été votée ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

Comme je vous l’ai dit hier, j’ai fait partie de ceux qui ont appuyé la création du pôle métropolitain. Je n’ai donc aucun problème avec le phénomène de métropolisation de la ville de Lyon et de son agglomération, que nous ne remettons pas en cause. Nous ne remettons pas en cause le besoin de solidarité entre l’agglomération lyonnaise et les intercommunalités et les départements alentour.

Du reste, mon cher collègue, il vous revient l’honneur d’avoir porté cette politique, notamment sur le plan social et en matière de développement économique. Il n’y a donc aucune volonté de notre part de la remettre en cause.

Je précise que la poursuite de cette politique semble nécessiter que vous vous entendiez encore sur quelques ajustements de projection financière, même s’il n’y va que de quelques centimes.

Cela dit, y a-t-il besoin de créer une nouvelle collectivité territoriale ? Nous ne le pensons pas. Non que nous soyons divisés sur ces sujets mais, comme nous l’avons répété à plusieurs reprises, nous estimons que la création, dans la loi, d’une nouvelle collectivité territoriale appelle, à terme, au-delà de la question de l’agglomération lyonnaise et, même, de la région Rhône-Alpes, un redécoupage et un remodelage plus profonds de l’organisation territoriale de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Roland Povinelli, pour explication de vote.

M. Roland Povinelli. Pour ma part, je souscris aux excellents propos de Gérard Collomb ainsi qu’à sa vision de la métropole.

Comme notre collègue vient de le rappeler, toutes les collectivités de la métropole lyonnaise – notamment les communes – avaient délibéré sur l’opportunité de transférer ou non des compétences. C’est une forme de démocratie que j’apprécie. On ne peut pas dire d’autorité à une commune : « C’est ainsi et pas autrement ! »

Madame la ministre, pourquoi ne pas essayer, une fois pour toutes et dans l’intérêt de tous, de faire en sorte que l’on puisse se rencontrer et discuter à nouveau ? Je suis persuadé que nous arriverons à un accord.

Mais, je le répète, il ne faut pas forcer les choses.