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Séance du 16 septembre 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Mme Jacky Deromedi. En réalité, deux sujets sont en cause : la survie des buralistes et la santé publique. Nous traiterons peut-être à un autre moment des buralistes.

Pour ce qui concerne la santé publique, je pense que la cigarette électronique est un bon moyen d’éviter les conséquences irréparables du tabac sur les gros fumeurs. Jusqu’à présent, elle se révèle un bon palliatif et il importe de ne pas décourager les personnes qui décident de passer du tabac à la cigarette électronique.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Comme vous l’avez dit, madame la ministre, les débits de tabac sont vraiment des commerces de proximité essentiels. Ils sont souvent associés à un bar et jouent un rôle très important dans nos communes rurales. Je souscris donc à ces amendements.

De fait, il est absolument indéniable que la cigarette électronique est efficace et beaucoup moins nocive que le tabac et je pense qu’une affichette, qui relèverait non pas de la publicité, mais de l’information, pourrait inciter certains candidats tentés par l’abstinence tabagique à franchir le pas, comme Gérard Roche l’a dit tout à l'heure.

Cela pourrait aussi permettre aux buralistes de percevoir des recettes complémentaires, car le manque à gagner qui résultera de la diminution des ventes de tabac mettra parfois leur commerce en difficulté. Or j’estime qu’il est absolument indispensable de conserver les bureaux de tabac, quitte à confier à leurs exploitants, comme vous l’avez évoqué, madame la ministre, de nouvelles missions de service public – je pense, par exemple, à la vente de timbres.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Gilles, pour explication de vote.

M. Bruno Gilles. Madame la présidente, permettez-moi une petite remarque et un éclaircissement.

Au-delà de l’amendement du Gouvernement, nous examinons en discussion commune cinq amendements qui vont tous dans le même sens, puisqu’ils tendent à continuer à autoriser la publicité de la cigarette électronique et des flacons associés dans les débits de tabac par affichette non visible de l’extérieur.

Permettez-moi de faire part de mon étonnement : pourquoi la commission a-t-elle émis un avis favorable sur l’amendement de M. Roche – que je voterai avec grand plaisir – et défavorable sur le mien, alors que l’exposé des motifs est identique ? Je dis tout cela sans jalousie aucune… (Sourires.)

Nous poursuivons tous deux le même objectif, à savoir le maintien de cette publicité dans les débits de tabac – invisible depuis l’extérieur – de manière à réussir, de temps en temps, à faire d’un fumeur un vapoteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. La commission n’a pas pris cette décision en raison du charme de M. Roche… (Sourires.)

Comme je vous l’ai dit, monsieur Gilles, la rédaction de l’amendement n° 223 rectifié ne se contente pas d’autoriser les affichettes dans les bureaux de tabac, mais revient surtout à supprimer l’interdiction de la publicité tous azimuts pour la cigarette électronique. Or, même si les effets d’aide au sevrage de la cigarette électronique sont connus, la commission reste sur sa position et ne souhaite pas en autoriser la publicité partout.

Elle a retenu l’amendement de M. Roche, car il correspond le mieux à la situation actuelle. L’autorisation d’apposer des affichettes pour l’information des consommateurs, non visibles depuis l’extérieur – comme ce fut un temps le cas pour les produits du tabac –, dans les débits de tabac, comme dans les magasins spécialisés d’ailleurs, doit être maintenue.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

M. Patrick Abate. Je voudrais relever quelques contradictions, voire même quelques naïvetés dans la manière dont nous avons abordé ces questions.

Tout d’abord, de deux choses l’une : soit la cigarette électronique est un produit à même de sevrer les fumeurs et, comme cela a été dit, 95 % moins dangereux que la cigarette classique, auquel cas la publicité doit en être autorisée non seulement dans les bureaux de tabac, mais aussi à l’extérieur ; soit la cigarette électronique, qui contient des produits nicotiniques, est dangereuse. Dans ce dernier cas, pourquoi ne pas avoir proposé d’en réserver la vente aux buralistes ? Cela aurait pu constituer un début de réponse à la question de la diversification de l’activité de ces derniers.

Il me semble ensuite plutôt naïf de présenter la cigarette électronique comme la première étape vers la cigarette classique ; ce n’est, à ma connaissance, pas prouvé et aucune étude ne le démontre, me semble-t-il. Aucune personne ni autour de moi ni dont j’ai pu entendre parler n’est passée de la cigarette électronique à la cigarette classique. C’est faux ! Les personnes qui utilisent la cigarette électronique sont en général d’anciens fumeurs qui souhaitent diminuer leur consommation de tabac, voire ne plus fumer du tout.

Il en va de même de la fameuse cigarette à capsule : il est complètement faux de dire qu’il s’agit d’un produit d’appel vers la cigarette ordinaire, pour la simple raison qu’elle est beaucoup plus chère que cette dernière !

De surcroît, je n’ai jamais vu de gamin, dans une première tentative pour braver l’autorité, débarquer dans une cour d’école une cigarette électronique ou à capsule à la main. Il vient avec une cigarette classique !

Cela étant dit, l’interdiction de la publicité, y compris dans les lieux où l’on vend ces produits, est cohérente avec votre politique, madame la ministre. Il serait malvenu, avec l’arrivée du paquet neutre, de voir des linéaires de paquets présentant des images de pieds gangrénés et de foies complètement ratatinés côtoyer une belle affiche sur la cigarette électronique.

Je tiens encore une fois à attirer votre attention sur le fait – je viens d’une région frontalière – que notre législation est très en avance sur celle de nos voisins luxembourgeois, belges et allemands. Ainsi, les paquets de cigarettes commercialisés au Luxembourg ne comportent même pas une photographie démontrant les conséquences du tabac sur 65 % de leur surface extérieure.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Patrick Abate. Notre réglementation provoque une augmentation de la consommation de produits illicites et du trafic sans faire pour autant bonne œuvre en termes de prévention.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir respecter les nouveaux temps de parole.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Après les explications de Mme la rapporteur, je retire les amendements nos 583 et 389 rectifié au profit de l’amendement soit n° 223 rectifié de M. Gilles, soit n° 564 de M. Roche.

Madame la ministre, vous évoquiez à l’instant la diversification de l’activité des buralistes. Il s’agit en effet d’un enjeu majeur. J’ai entendu des paroles doucereuses, très gentilles à leur égard, expliquant tout ce qu’il faudrait faire. Cependant, les buralistes attendent non pas des paroles, mais des actes ! Or force est de constater que le Gouvernement n’a pour l’instant pas répondu aux attentes !

J’en veux pour preuve, par exemple, le dispositif des nouvelles maisons de services publics, annoncé par le Premier ministre dans l’Aisne, au mois de mars dernier, avant des échéances électorales départementales – on voit bien quelle était la manœuvre… Or les buralistes n’ont pas du tout été associés au déploiement de ces nouvelles maisons. Il s’agit pourtant de missions concrètes, complémentaires de leur activité, qu’ils auraient pu mener. Il ne s’agissait évidemment pas de leur donner les mille points de contact – on sait que La Poste était également intéressée –, mais de là à les écarter purement et simplement… Ces missions s’inscrivaient pourtant parfaitement dans le sens d’une diversification.

Je prendrai un autre exemple : le développement des nouvelles technologies induit la montée en puissance de dématérialisations, notamment celle des timbres-amendes. Un certain nombre de personnes ne vont plus acheter ces timbres chez les buralistes, lesquels ne disposent plus des revenus complémentaires qu’apportaient ces clients.

Nous devons avoir en tête cette nécessaire diversification. On ne peut se contenter de généralités, de paroles gentilles, parce qu’on est à trois mois des élections régionales : il faut du concret. Les buralistes, agents assermentés par l’État et chargés par lui de récolter un certain nombre de taxes, sont en grande détresse. Ils se sentent abandonnés par les pouvoirs publics.

Je fais un pas en retirant deux des amendements en discussion. En revanche, je maintiens l’amendement n° 388 rectifié, lequel vise au maintien de cette publicité à l’intérieur des débits de tabac tant que la diversification n’est pas effective. Le jour où le flux de clients aura été multiplié par deux grâce aux nouvelles activités, nous pourrons interdire cette publicité. En attendant, dans la mesure où le compte n’y est pas, je souhaite que nous en restions à la situation existante. C'est la raison pour laquelle j’appelle mes collègues à voter l’amendement n° 388 rectifié. (M. Jean-François Husson applaudit.)

Mme la présidente. Les amendements nos 583 et 389 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je soutiendrai l’amendement de M. Roche. Nous abordons là un problème de société. Les arguments de santé publique avancés par Mme la ministre sont très frappants : le tabac est responsable de plus de 70 000 morts chaque année !

Je voudrais toutefois rappeler que la prise de conscience sur la dangerosité du tabac ne date pas d’aujourd’hui. Il est, par exemple, interdit de fumer dans tous les lieux publics, jusque sur les quais des gares. On ne peut donc pas dire que rien n’a été fait auparavant.

J’ai encore en mémoire – certains d’entre vous, mes chers collègues, peuvent en témoigner – la façon dont les ravages du tabac ont été maintes fois dénoncés lorsque nous abordions chaque année le budget de la sécurité sociale ou lors de l’examen de la loi HPST.

Par ailleurs, nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à représenter des départements frontaliers où la situation des buralistes n’est pas simple. L’enjeu économique est réel. Dès lors, essayons de faire la part des choses, de nous montrer raisonnables. N’oublions pas qu’il s’agit également d’une question d’aménagement du territoire et de maintien de nos services et petits commerces qui ont tendance à disparaître dans les bourgs-centres et les petits villages.

L’amendement de M. Roche va dans le bon sens en tendant à trouver la moins mauvaise solution.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, corapporteur.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales, corapporteur. Je souhaite donner mon sentiment sur les cigarettes électroniques et la publicité.

Si, voilà plusieurs dizaines d’années, la question nous avait été posée, il est probable – faute d’information et d’études sur la nocivité du tabac – que nous aurions voté pour l’autorisation du tabac et de sa publicité.

Nous connaissons très bien aujourd’hui les conséquences plus que néfastes du tabac dans tous les domaines, en particulier celui de la santé. En revanche, nous ne savons pas encore, faute d’étude sérieuse – nous ne disposons pas du recul nécessaire – si la cigarette électronique est dangereuse ou non.

Je ne connais pas très bien le sujet, n’étant pas fumeur, mais on me dit que certaines de ces cigarettes contiennent de la nicotine. Certes, les médecins spécialisés expliquent que la cigarette électronique est préférable à la cigarette classique en ce qu’elle permet un sevrage. Cependant, si le risque de cancer a disparu avec l’absence de goudrons, il n’en reste pas moins que la présence de nicotine pousse les fumeurs vers une addiction et non un sevrage.

Nous connaissons les produits que contiennent les cigarettes électroniques mais ignorons tout des conséquences de leur utilisation. Dès lors, mes chers collègues, soyez prudents au moment d’organiser la commercialisation de ces produits.

M. Bruno Sido. Principe de précaution !

M. Alain Milon, corapporteur. Si, dans cent ans, nous avons l’occasion de revenir sur ces questions – ce dont je doute fort (Sourires.) –, nous risquons d’être déçus des autorisations que nous pourrions donner aujourd’hui en découvrant quels dangers et maladies recelait cette cigarette électronique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je voudrais simplement répondre à certains propos définitifs que j’ai pu entendre.

Il irait de soi que personne n’a envie d’utiliser la cigarette électronique sans avoir déjà fumé auparavant et que tous les fumeurs, ou tous les consommateurs de cigarettes électroniques, sont des fumeurs qui souhaitent arrêter.

Vous avez des certitudes, monsieur Abate, que je n’ai pas. Je ne fais pas état de vérités absolues : le recours à la cigarette électronique a explosé au cours des dernières années. On entend beaucoup de choses et diverses études ont été publiées, allant dans un sens ou un autre. La dernière étude en date, publiée au mois d’août dans le Journal of the American Medical Association, ou JAMA, a été menée auprès d’élèves du secondaire, en Californie. Elle montre que ceux qui ont déjà utilisé des cigarettes électroniques sont plus susceptibles de s’engager dans l’usage de la cigarette classique que les autres. Je ne dis pas qu’il s’agit d’une vérité absolue. C’est simplement le résultat d’une étude menée par l’un des grands journaux médicaux internationaux. Par conséquent, pour autant que le doute soit encore permis dans ce cadre, affirmer de manière aussi définitive, comme j’ai pu l’entendre, que l’usage de la cigarette électronique ne mène pas à la consommation de tabac me semble osé et risqué.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.

Mme Hermeline Malherbe. Madame la ministre, je souhaite prendre la parole en cet instant, car ma réaction est la même que la vôtre. Les certitudes exprimées tout à l’heure m’ont également fortement choquée. À partir du moment où la cigarette électronique contient de la nicotine, produit addictif, comment peut-on affirmer qu’elle n’incitera pas les jeunes générations à fumer ?

Il s’agit sans doute d’un facilitateur du sevrage plus efficace que le patch ou le bonbon, car il ne supprime pas la gestuelle du fumeur. Bien que je ne fume pas moi-même, je connais un certain nombre de fumeurs. Pour certains d’entre eux, la cigarette électronique n’a pas constitué une aide et ils continuent malheureusement de fumer.

Très sincèrement, les personnes qui fument depuis longtemps n’ont pas besoin de publicité pour continuer à acheter leur marque de cigarettes habituelle ou pour acquérir des cigarettes électroniques. En effet, à partir du moment où elles sont volontaires pour arrêter de fumer, différentes formes d’aide sont à leur disposition, qu’il s’agisse d’un soutien médical ou de la cigarette électronique. Ces gens-là n’ont pas besoin de la publicité, à laquelle les jeunes sont la population la plus réceptive. Il faut donc d’abord penser aux jeunes et les protéger de la publicité pour la cigarette électronique.

Ne nous voilons pas la face ! La publicité pour des substances contenant de la nicotine doit être interdite purement et simplement ! Tout à l’heure, nous examinerons un amendement concernant le papier à cigarettes, lequel ne contient aucune nicotine ni aucun addictif. Pourtant, on veut faire peser sur ce produit les mêmes interdictions !

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Ma réaction sera celle d’un béotien, qui ne fume pas et n’a jamais fumé. (Exclamations amusées.) Simplement, je crois peu à l’intérêt de la publicité pour la cigarette électronique. C’est comme si on me disait que les bières sans alcool connaissent un grand succès auprès des consommateurs de bière. On le sait très bien, ce sont des palliatifs sans grand intérêt. Toutefois, si on estime qu’ils peuvent avoir un effet positif, on ne s’y opposera pas !

Mais ne nous faisons pas trop d’illusions, et soyons très mesurés en la matière, car les publicités en faveur de produits dérivés n’ont pas beaucoup d’intérêt pour les vrais fumeurs.

De mon point de vue, fumer une cigarette est un plaisir. Or la réglementation du plaisir n’est jamais très efficace ! (Sourires et applaudissements sur certaines travées.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Le sujet du tabac et de la cigarette électronique pose un double problème.

Premièrement, Alain Milon et Mme la ministre en ont fait état, personne n’est aujourd'hui capable de dire quel est le taux de nuisance lié à l’utilisation de la cigarette électronique. Nous n’avons donc que des incertitudes à ce sujet. En revanche, ce qui est certain, selon les professionnels, c’est que la cigarette électronique offre la possibilité, à ceux qui veulent se sevrer, d’aboutir au résultat recherché.

La question qui se pose est la suivante : si les jeunes se mettent à la cigarette électronique, vont-ils en devenir dépendants ? Cela nuira-t-il à leur santé ? La dose de nicotine présente dans la cigarette électronique étant infinitésimale, beaucoup disent que le danger est quasi nul. Dans ce cas, pourquoi vouloir aujourd'hui interdire la publicité en la matière qui peut justement permettre d’augmenter le pourcentage des hommes et des femmes susceptibles de réussir leur sevrage ?

Deuxièmement, on le constate bien, il s’agit d’un problème économique lié à la situation des buralistes, auquel vient s’ajouter un problème de santé publique. Quand nous mettrons-nous autour d’une table, pour trouver la réponse économique qui s’impose ? Si nous arrivions à trouver une solution économique pour les buralistes, peut-être n’en serions-nous pas à examiner des amendements de ce type !

Au demeurant, je ne vois pas en quoi on prendrait un risque en acceptant l’amendement de notre collègue Bruno Gilles.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Comme François Fortassin, je suis moi aussi un béotien en matière de cigarettes. Je ne fume pas, n’ai jamais fumé, et suis pour la lutte contre le tabac.

Mme la ministre a cité une étude, à propos de laquelle je me suis laissé dire qu’elle avait été financée par l’industrie du tabac. (Mme la ministre proteste.)

À l’heure actuelle, il n’y a pas d’industrie de la cigarette électronique. C’est un produit nouveau, qui, pour ce que j’en connais, n’est utilisé que par d’anciens fumeurs. Je n’ai pas encore rencontré, dans mon entourage ou à l’occasion de contacts occasionnels, de personnes ayant commencé à fumer avec des cigarettes électroniques.

Aujourd'hui, un certain nombre d’études montrent que la cigarette électronique est 95 % moins nocive que la cigarette classique. La question est donc la suivante : veut-on favoriser le passage à la cigarette électronique ou laisser les gens continuer à fumer des cigarettes classiques ?

J’ai le sentiment que l’amendement présenté par Gérard Roche, que j’ai cosigné, va dans la bonne direction. Je me félicite que la commission y soit favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je ne peux pas laisser planer une ambiguïté en laissant dire que l’étude que j’ai citée a été financée par l’industrie du tabac. Au contraire, elle remet en cause les conclusions d’une autre étude, qui, elle, avait été financée par l’industrie du tabac et des fabricants de cigarettes électroniques. Publiée par le Public Health England, à savoir l’institut anglais de santé publique, elle avait provoqué des controverses.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Ces amendements ayant fait l’objet de plusieurs interventions, je souhaite clarifier leurs dispositions.

L’amendement n° 223 rectifié, défendu par M. Gilles, vise à lever l’interdiction prévue de la publicité pour la cigarette électronique.

L’amendement n° 388 rectifié tend à autoriser, à l’intérieur des bureaux de tabac, les affichettes pour les produits du tabac.

Quant à l’amendement n° 564, il a pour objet d’autoriser les affichettes, mais uniquement pour la cigarette électronique.

Pour être tout à fait claire, la commission ne souhaite pas une généralisation de la publicité pour le tabac ou pour la cigarette électronique. Elle ne souhaite ni affichettes ni publicité pour le tabac à l’intérieur des débits de tabac. En revanche, elle est favorable à une dérogation pour ce qui concerne les affichettes vantant la cigarette électronique, disposées à l’intérieur des lieux qui en vendent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 223 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 388 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 564.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean Desessard. À gauche, on ne fume pas ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1184.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 5 sexies, modifié.

(L'article 5 sexies est adopté.)

Article 5 sexies (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la santé
Discussion générale

7

Élection d'un membre représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe

Mme la présidente. Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l’élection d’un membre titulaire représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe :

Nombre de votants 222
Majorité absolue des votants 112

Mme Sylvie Goy-Chavent a obtenu 164 voix. (Applaudissements.)

Mme Sylvie Goy-Chavent ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je la proclame membre titulaire du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.

8

Nomination de membres d'une commission mixte paritaire

Mme la présidente. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d’actualisation du droit des outre-mer.

La liste des candidats établie par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale a été publiée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Philippe Bas, Jean-Jacques Hyest, Mathieu Darnaud, Mme Lana Tetuanui, M. Thani Mohamed Soilihi, Mmes Catherine Tasca et Éliane Assassi ;

Suppléants : MM. Pierre-Yves Collombat, Félix Desplan, Mme Catherine di Folco, MM. Alain Marc, Jean-Pierre Sueur, Mme Catherine Troendlé et M. François Zocchetto.