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Séance du 9 novembre 2016 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Monsieur Gattolin, il y a manifestement eu un raté dans vos relations avec les ministres du logement ! Cela fait plus de quinze ans que nous nous connaissons et vous avez mes coordonnées : depuis le mois de février dernier, vous auriez pu m’appeler pour que nous en discutions… (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.) Sur ce dossier compliqué, qui est soutenu par le Premier ministre et mon ministère, nous avons énormément travaillé avec les collectivités territoriales, mais aussi avec les parlementaires. Nous avons aussi dû nous atteler à d’autres textes de loi avant celui-ci. Néanmoins, nous n’avons manifestement pas fait assez et je vous prie de m’en excuser. Nous ferons mieux la prochaine fois !

Vous demandez la publication d’un rapport, mais il n’est pas terminé et je ne l’ai moi-même pas encore reçu…

M. André Gattolin. Le préfet sortant l’avait !

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Le préfet disposait peut-être d’une ébauche de rapport, mais je peux vous assurer que le rapport, qui portera notamment sur la question de l’évaluation financière – un sujet ô combien précis et nécessaire pour discuter de la suite – n’est pas achevé. Nous espérons qu’il le sera à la fin du mois. Sa remise s’accompagnera certainement d’une certaine publicité. Nous travaillons donc de manière plutôt transparente, même si je sais que, sur ce sujet, nombreux sont ceux qui préféreraient que ce ne soit pas le cas. Je comprends vos exigences, qui sont tout à fait normales, y compris pour discuter de l’avenir de ce territoire et de son aménagement.

J’en viens aux amendements, sur lesquels soit j’émettrai un avis défavorable, soit je formulerai une demande de retrait.

Le premier vise à intégrer la mention du périmètre géographique de l’établissement : j’ai déjà répondu précédemment sur ce point.

Le deuxième tend à obtenir la transmission de rapports. Cela ne me semble pas relever du domaine législatif. Par ailleurs, au vu des futurs enjeux de ce territoire, des réunions de concertation, placées sous l’égide du Premier ministre, seront organisées, y compris avec les parlementaires – je le demanderai au préfet de la région d’Île-de-France –, afin que vous soyez informés. Je le répète, le rapport n’est pas encore finalisé. J’en suis bien désolée, car j’aurais aimé, moi aussi, en disposer au moment où je vous parle.

Le troisième amendement a pour objet la prise en compte des objectifs assignés à la métropole du Grand Paris dans le cadre de la création de l’établissement public. Le Gouvernement y est défavorable. Je rappelle que la métropole aura un représentant au conseil d’administration du futur établissement. En tout état de cause, il ne me semble pas nécessaire de légiférer sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Je l’ai dit au cours de mon intervention liminaire sur l’article, je ne suis pas opposé à la fusion entre l’EPADESA et DEFACTO - je la demande depuis suffisamment longtemps ! En tant que modeste parlementaire des Hauts-de-Seine, je l’ai réclamée parce que je connais l’état de la dalle et celui des infrastructures. Je suis issu d’une famille du secteur du bâtiment : je sais que, au-delà de cinquante ans, le ciment et les armatures commencent à poser de graves problèmes. Pendant des années, on a fermé les yeux avec la scission en deux sociétés – une dépensait de l’argent et l’autre en gagnait.

Sur le plan de la méthode, je regrette, tout comme Mme la ministre, que le rapport ne soit rendu qu’après la décision. Quel débat allons-nous avoir ? Je l’ai indiqué, le ministère du logement m’a proposé un rendez-vous la semaine dernière le seul jour où je n’étais pas disponible, et il n’a pas été accepté que l’un de mes collaborateurs s’y rende à ma place. On ne peut pas dire que je sois particulièrement absent de cet hémicycle ou que je ne travaille pas au sein de la Haute Assemblée.

Je maintiens donc mes amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je regrette les problèmes de rendez-vous de mon excellent collègue André Gattolin, mais je ne doute pas que Mme la ministre réussira à trouver quelques minutes pour lui apporter au téléphone toutes les assurances.

Un débat législatif a lieu, il est normal de poser des questions. Mais tous les élus, quel que soit leur bord politique, du secteur de La Défense – de Nanterre, de Courbevoie, de Puteaux, du département – ont demandé au président Devedjian de conduire une négociation avec l’État pour que le secteur ne se retrouve pas dans des difficultés de régénération, de financement et de développement au regard de la compétition internationale.

J’ai des souvenirs de transferts d’une partie des recettes de La Défense pour le développement de la région, de rééquilibrage et de péréquation. Si l’on veut que le secteur de La Défense vive et se développe, il faut avancer. Autant je comprends les souhaits de M. Gattolin, autant il est clair qu’il faut aller assez vite parce que les besoins sont importants.

Je ne voterai donc pas ces amendements. Madame la ministre, lorsque le rapport sera finalisé – vous l’avez dit, sa remise sera entourée d’une certaine publicité –, je ne doute pas un instant que nous trouverons une solution, qui, en termes de financement, soit claire et impeccable.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

M. Yves Pozzo di Borgo. Mon explication de vote porte uniquement sur l’amendement n° 95. Il s’agit d’une question de principe. Avant d’être sénateur, j’ai été inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche. Relevaient de ma compétence les centres de recherche, le CNRS, les universités, le système administratif – rectorats, inspections d’académie, collèges… Aux termes de ma lettre ministérielle de mission, les fonctionnaires étaient obligés de mettre à ma disposition l’ensemble des documents, même confidentiels.

Quand j’ai été élu parlementaire, j’ai pensé que mes pouvoirs seraient multipliés, d’autant que la Constitution nous donne des compétences en matière de contrôle. Mais je me suis rendu compte que seuls les membres de la commission des finances pouvaient faire des contrôles sur pièces et sur place. Les autres parlementaires regardent les choses de loin ; s’ils veulent exercer un contrôle de ce type, ils doivent demander l’autorisation à la commission des finances, ce qui est complètement fou ! Dans tous les débats sur des révisions constitutionnelles, j’ai demandé qu’on prête attention à ce point. Rien n’a changé…

Je me suis aussi rendu compte qu’il était difficile d’obtenir le moindre document de la part de l’exécutif, malgré l’existence de la CADA, la Commission d’accès aux documents administratifs.

C’est la raison pour laquelle, par sympathie et en raison de l’expérience douloureuse que je vis en tant que parlementaire, je voterai en faveur cet amendement. Ce sera un élément de plus pour essayer de changer cette situation complètement surréaliste !

Dans les instances européennes auxquelles je participe, Conseil de l’Europe et Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, je côtoie des parlementaires d’autres pays. Je peux vous dire que, par rapport à eux, nous vivons au Moyen Âge ! Il est incroyable que l’on soit obligé de déposer un amendement pour demander la remise d’un rapport. Je le voterai donc pour le principe.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je n’évoquerai pas le rapport visé par M. Gattolin, il a été suffisamment commenté. Mme Duflot a dû se sauver du ministère en l’emportant, il faudra lui demander de le restituer… (Sourires.)

S’agissant de l’amendement n° 99, il est vrai que La Défense fait partie à la fois des Hauts-de-Seine et de la métropole. Je ne pense pas que l’on puisse lier la politique de la métropole avec celle du quartier d’affaires, pour une simple et bonne raison : en l’état actuel des choses, les moyens de la métropole s’élèvent à environ 70 millions d’euros, alors que les besoins en matière de maintenance, sous réserve des expertises en cours comme l’a dit Mme la ministre, sont estimés au bas mot à 400 ou 500 millions d’euros. On voit bien qu’il n’y a pas de rapport possible !

J’ajoute que la métropole doit définir ce qui est de l’intérêt métropolitain d’ici à l’année prochaine. Elle pourra toujours décider de se saisir d’une opération d’aménagement si elle considère qu’elle est, en tout ou partie, d’intérêt métropolitain. Comme elle est représentée dans le conseil d’administration, ainsi que l’a rappelé Mme la ministre, elle pourra, le moment venu, intervenir dans les opérations d’aménagement du quartier d’affaires.

J’insiste, je ne pense pas que l’on puisse lier, en l’état actuel des choses, la métropole et le quartier d’affaires par des textes supplémentaires. On trouve dans la composition, les critères et les modes de fonctionnement de la métropole tous les moyens disponibles lui permettant d’intervenir.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 78.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 95.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 99.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 113, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

six

La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Il s’agit d’une demande de rétablissement du délai de six mois dont dispose le Gouvernement pour déposer le projet de loi de ratification de l’ordonnance. La commission a souhaité ramener ce délai à trois mois, mais nous craignons qu’il ne soit trop juste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission. Nous avons modifié non pas le délai de préparation de l’ordonnance, mais celui de dépôt du projet de loi de ratification, en nous alignant sur le droit commun. Le Gouvernement pourra déposer à tout moment son projet de loi de ratification, que le Parlement soit en session ou non. Le nouveau gouvernement qui sera nommé au mois de mai prochain pourra également déposer ce projet de loi conformément au principe de continuité du pouvoir.

J’observe d’ailleurs que le Gouvernement propose un calendrier identique à l’article 28 s’agissant de l’habilitation pour les cercles de jeux.

Le calendrier proposé par la commission est donc tout à fait applicable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 113.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 38, modifié.

(L’article 38 est adopté.)

Chapitre III

Dispositions relatives aux transports

Article 38
Dossier législatif : projet de loi relatif au statut de Paris et à l'aménagement métropolitain
Articles additionnels après l’article 39

Article 39

(Non modifié)

L’article 13 de l’ordonnance n° 2014-619 du 12 juin 2014 relative à l’expérimentation d’une autorisation unique pour les installations, ouvrages, travaux et activités soumis à autorisation au titre de l’article L. 214-3 du code de l’environnement est complété par un V ainsi rédigé :

« V. – Le titre Ier n’est pas applicable, sauf si le demandeur fait le choix de déposer une demande d’autorisation unique, aux projets d’infrastructures linéaires de transport pour lesquels une enquête publique, préalable à la déclaration d’utilité publique, a été ouverte avant le 1er juillet 2016, y compris en cas d’intervention d’une déclaration d’utilité publique modificative postérieurement à cette date. » – (Adopté.)

Article 39
Dossier législatif : projet de loi relatif au statut de Paris et à l'aménagement métropolitain
Article 40 (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels après l’article 39

Mme la présidente. L’amendement n° 81 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1211-5 du code des transports est inséré un article L. 1211-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1211-….- Une loi de programmation des infrastructures de transport est adoptée par le Parlement au début de chaque législature. Elle établit :

« - une liste hiérarchisée des grands projets ;

« - une programmation financière pluriannuelle sur la base des travaux d’une commission permanente composée d’élus nationaux, locaux et d’experts.

« La commission permanente est chargée d’examiner tous les ans l’avancement des projets programmés et de proposer, le cas échéant, des ajustements. Les membres de cette commission ne perçoivent ni indemnité ni remboursement de frais. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Nous souhaitons que le travail de la Haute Assemblée débouche sur du concret. Un rapport sur les infrastructures de transport, auquel ont participé mes collègues Vincent Capo-Canellas, Yvon Collin, Marie-Hélène Des Esgaulx, Thierry Foucaud, Roger Karoutchi, Fabienne Keller, François Patriat et Daniel Raoul, a été déposé le 28 septembre dernier. Dans ce rapport, il est proposé d’adopter au début de chaque législature une loi de programmation des infrastructures de transport. C’est une excellente démarche, transpartisane.

Dans notre amendement est reprise cette recommandation essentielle de ce rapport sénatorial. Le principe figurant dans cet amendement avait d’ailleurs déjà été formulé voilà plus de dix ans par notre ancien collègue Jacques Oudin et avait été repris en partie dans le rapport de Jacques Auxiette, remis au Gouvernement au mois d’avril 2013.

Cette proposition a pour objectif d’astreindre à une planification nationale rigoureuse la politique des infrastructures de transport, associant le Parlement et les collectivités locales. La politique des transports et ses priorités, notamment le désenclavement qui est essentiel pour un certain nombre de nos territoires, seraient ainsi, au travers d’une loi de programmation, soumises à des discussions régulières au sein de la représentation nationale.

Par ailleurs, nous proposons d’instituer une commission permanente, qui ne percevrait ni indemnité ni remboursement de frais et qui serait chargée de veiller à exercer un suivi de la mise en œuvre des propositions formulées et de l’avancement des projets.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je soutiens pleinement la logique de cet amendement, qui vise à reprendre, comme l’a dit M. Mézard, une préconisation d’un rapport préparé par différents collègues du Sénat.

Je demande toutefois le retrait de cet amendement. En effet, les lois de programmation sont prévues par l’article 34 de la Constitution. Aucune loi ordinaire ne fixe un programme d’élaboration des lois de programmation – je pense, par exemple, à la loi de programmation militaire.

Enfin, que se passerait-il si la loi de programmation prévue par le présent amendement n’était pas proposée par le Gouvernement ou pas adoptée par le Parlement ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour les raisons que M. le rapporteur vient d’évoquer. Je comprends la préoccupation que vous venez de présenter, monsieur Mézard, c’est-à-dire avoir une visibilité pluriannuelle en matière de programmation, y compris financière, des transports. Mais on pourrait ouvrir plus largement le débat : peut-être faudrait-il discuter d’une nouvelle LOTI, la loi d’orientation des transports intérieurs ?

Par ailleurs, je rappelle, d’une part, les travaux importants réalisés par la commission Mobilité 21 et, d’autre part, ceux qui ont été menés au sein de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, où la représentation nationale est présente. Le rôle de cette agence est précisément de programmer les interventions de l’État en matière d’équipements de transport. L’AFITF donne continuellement des informations sur l’avancement de ses actions et sur son bilan.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, l’amendement n° 81 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. J’entends M. le rapporteur dire qu’il soutient mon amendement, mais qu’il en demande le retrait, et le Gouvernement évoquer le considérable travail parlementaire mené ces dernières années et l’excellent travail de l’AFITF.

Je ne veux pas revenir sur le pénible épisode de l’écotaxe et les conséquences pour l’AFITF et le financement des infrastructures de transport. Nous avons vraiment besoin d’une action programmatique, d’une planification pour ce qui concerne les infrastructures de transport. Ce ne sont pas les financements de l’AFITF qui permettront de résoudre les problèmes les plus graves.

Si je maintiens mon amendement, c’est parce que nous sommes convaincus de la nécessité d’une loi de programmation. J’ai relevé les excellentes observations de M. le rapporteur sur le plan législatif. Mais certains messages doivent être entendus par le Gouvernement. Mobilité 21 et autres, c’est bien joli, mais ce que nous voulons sur le terrain, ce sont des actes et du concret, et non une accumulation de rapports.

Le rapport que j’ai évoqué a été réalisé par des sénateurs de tous bords politiques et leurs propositions ont reçu l’assentiment de l’ensemble des groupes politiques de cette assemblée. Il est important que l’exécutif – l’actuel ou le futur – nous entende.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Étant l’un des rédacteurs du rapport, je voterai naturellement l’amendement de M. Mézard. J’imagine qu’il ne passera pas le cap de l’Assemblée nationale, mais il est vrai qu’il est des moments où on ne sait plus trop que faire.

J’ai proposé un magnifique amendement sur la création d’une agence des mobilités urbaines en Île-de-France. À la profonde déception de M. le président de la commission des lois, cet amendement a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Je ferai donc une proposition de loi.

Jacques Mézard a raison d’insister, car, à un moment donné, il faut savoir quels sont les pouvoirs du Parlement. J’ai eu le bonheur et l’honneur de conduire en partie la réforme de 2008, et je pense que la rédaction de l’article 40 de la Constitution devrait être précisée. Il est normal que cet article soit utilisé pour s’opposer à une dépense supplémentaire pour les pouvoirs publics ; il est, en revanche, curieux qu’il permette de bloquer une proposition de syndicat du tourisme d’Île-de-France par fusion d’organismes lequel conduira, en réalité, à réaliser des économies.

Je comprends les règles, je ne les conteste pas, mais il faudrait – je le répète – une modification de l’article 40, à laquelle je m’emploierai dès 2017. Je déposerai des propositions de loi qui contourneront l’article 40 sur le syndicat du tourisme et sur l’agence des mobilités.

On fait des rapports et des propositions, on se met d’accord tous groupes confondus – on pourrait même recueillir un consensus sur l’agence des mobilités en Île-de-France –, et pourtant les mesures suggérées ne passent pas le cap du Parlement. On a l’impression de se heurter à un mur, la Constitution, de ne jamais choisir le bon véhicule législatif, ce qui nous donne le sentiment de travailler beaucoup pour un résultat médiocre.

Je sais que ce sont les règles, mais nous devons avancer. Cet amendement ne passera sans doute pas le cap de l’Assemblée nationale, mais c’est le Sénat qui a rédigé ce rapport : il est logique que nous le votions !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. L’article 40 de la Constitution tel qu’il est appliqué devient de plus en plus l’organisation de la servitude volontaire du Parlement !

Cela dit, nous allons débattre dans quelques minutes de l’augmentation du nombre de métropoles qui organisera encore un peu plus la désagrégation de notre territoire. On a créé de grandes régions, mais il n’est nulle part fait état des transports. Or cette question est évidemment essentielle dans ce pays. Tel est le cas dans la région parisienne – vous avez l’air de vouloir vous y intéresser –, mais aussi dans le reste du pays, car il reste beaucoup à faire.

Je lance ce message lancinant : il faut vraiment mettre sur le tapis la question des transports et de leur organisation sur le long terme. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Quand on en est réduit à faire circuler sur des voies qui ne sont pas à grande vitesse des TGV pour pouvoir maintenir l’emploi ici ou là – un objectif que j’apprécie bien évidemment –, on se dit qu’il serait bon d’avoir une réflexion d’ensemble.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 81 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 146, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validées les déclarations d’utilité publique des travaux de réalisation du réseau de transport public du Grand Paris adoptées avant la date de promulgation de la présente loi, en tant que leur légalité serait contestée par le moyen tiré de ce que le projet introduit une rupture de charge sur le trajet reliant les plates-formes aéroportuaires et les bassins d’emplois de Roissy et du Bourget aux pôles d’activité de La Plaine Saint-Denis et du territoire Nord des Hauts-de-Seine ainsi qu’au quartier d’affaires de La Défense et méconnaît ainsi le schéma d’ensemble prévu par le II de l’article 2 de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 relative au Grand Paris.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Le présent amendement est relatif au réseau de transport du Grand Paris et aux projets qui ont déjà fait l’objet de déclarations d’utilité publique.

Ces projets s’inscrivent dans un schéma prévisionnel et il s’avère que, après étude, il a été ajouté une correspondance supplémentaire entre la future ligne 16 et la future ligne 15, ce qui permettra de relier le territoire des Hauts-de-Seine à la ligne 15, se dirigeant vers l’est francilien.

Cette correspondance n’étant pas incluse dans le schéma prévisionnel d’origine, nous voulons, au travers de cet amendement, la stabiliser, afin notamment de désamorcer une éventuelle attaque de la déclaration d’utilité publique, qui pourrait entraîner des difficultés. Le schéma d’ensemble est encore prévisionnel, mais nous préférons tout de même le régulariser par la loi.

Pourquoi cette correspondance a-t-elle été ajoutée au projet ? Parce que des études plus fines ont montré qu’elle était nécessaire pour mieux connecter, en sus de la correspondance à Pleyel, les territoires de l’ouest et ceux de l’est.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Sans vouloir être trivial, quand il n’y en a plus, il y en a encore…

Nous avons eu, voilà trois jours, ce débat au Sénat, quand nous avons adopté un texte sur la ligne Charles-de-Gaulle Express, la ligne commerciale qui reliera Paris à l’aéroport en vingt minutes.

Il y a là, madame la ministre, un problème de méthode du Gouvernement. Il a déjà été longuement question de la desserte de l’aéroport, notamment de l’articulation entre le Charles-de-Gaulle Express, le RER B, et la ligne 17 du Grand Paris Express.

À terme, ces trois lignes permettront de rejoindre l’aéroport et il paraît cohérent de les traiter en même temps. Au travers de l’amendement n° 146, le Gouvernement revient sur la desserte de Roissy par le Grand Paris Express. (Mme Catherine Procaccia s’exclame.)

En 2010, le Parlement a retenu une desserte directe de Roissy et, en 2013, le Gouvernement a prévu un changement de quatre minutes en gare de Pleyel. Cette discordance existe donc depuis lors. Aujourd'hui, on propose au Sénat de l’avaliser dans un texte général et sans pouvoir mesurer l’équilibre global de la desserte de l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle.

C’est pour ce genre de disposition qu’une navette aurait été nécessaire, mais le Gouvernement a préféré engager la procédure accélérée, ce que nous regrettons fortement, pour ce qui concerne tant cet amendement que d’autres mesures en discussion.

Enfin, du point de vue juridique, je rappelle que les lois de validation, objet du présent amendement, sont très encadrées par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. On ne sait même pas si des contentieux sont déjà en cours et s’ils menacent réellement le projet.

Dans ces conditions, je ne peux que demander le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Que les choses soient claires, il s’agit non pas en l’espèce de la ligne CDG Express,…

M. Roger Karoutchi. Cela n’a rien à voir !

M. Philippe Dallier. Il s’agit des lignes du Grand Paris.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. … mais de la création d’une correspondance entre la ligne 17 et la ligne 15.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est ce que nous avons dit !

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Certes, cela a en effet été discuté et décidé en 2013 à la suite d’études, mais le Conseil d’État a souligné, lors de l’étude de la déclaration d’utilité publique, ce risque d’instabilité. Or je ne vous cache pas que, derrière les dix lignes de métro en question – au-delà des enjeux relatifs aux emplois créés, à la mobilité et au désenclavement des territoires –, il y a aussi un enjeu touchant à la réalisation des projets dans les temps. C’est pour cette raison que nous avons proposé la voie de la régularisation législative pour être dans les clous.

Vous pouvez regretter, monsieur le rapporteur, que cela n’arrive que maintenant, mais le Conseil d’État a signalé cette difficulté et nous pensons qu’il est vraiment utile de consolider ce montage.

Vous pouvez ensuite estimer que ce projet présente de nombreuses difficultés, mais cette nouvelle infrastructure de transport à l’échelle du Grand Paris est soutenue depuis au moins quinze, voire vingt ans, par un grand nombre d’élus de la Haute Assemblée…

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. … et il en découle la nécessité de trouver des financements pour créer ces lignes dans des endroits totalement urbanisés.

C’est la mobilité de plusieurs millions d’habitants qui est en jeu et, pour bien connaître cette région, je peux vous affirmer que nous en avons besoin. Cela va changer la donne pour les habitants voyageant entre l’est et l’ouest et qui mettent aujourd’hui plus d’une heure et demie pour se rendre à leur travail, contre treize à vingt minutes à l’avenir. Cela représente donc d’énormes enjeux de mobilité, d’égalité et de partage des richesses entre plusieurs territoires.

En effet, nous pouvons rencontrer des difficultés liées à l’évolution de la conception des projets. Mais cette correspondance est liée aux études. Quand un accord a été trouvé en 2011 entre Maurice Leroy et la région d’Île-de-France, toutes ces études n’étaient pas encore disponibles. Nous sommes maintenant passés à une phase de réalisation de la ligne 15, et les autres lignes doivent suivre.

En outre, vous le savez, installer un très grand tunnelier dans une région totalement urbanisée soulève d’importantes difficultés et représente un défi pour la France. La capacité de notre pays à conduire un tel chantier aura des répercussions internationales. La mobilisation est énorme. Le président de la Société du Grand Paris se mobilise lui-même pour l’intervention de l’ensemble des représentants du bâtiment afin de mener ce chantier à bien, d’où des enjeux de formation.

Par ailleurs, vous ne connaissez peut-être pas ma position sur le CDG Express – vous serez sans doute ravis de la connaître un jour – (Rires sur plusieurs travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC.), mais, franchement, ce n’est pas le sujet.

Les habitants d’Île-de-France ont besoin de ces lignes de métro, d’où notre demande de régularisation.