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Séance du 6 février 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

M. Jean-Jacques Lozach. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, l’examen de ce projet de loi relatif à l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 à Paris est d’abord l’occasion de féliciter tous les acteurs de cette belle réussite qu’est notre sélection et de nous réjouir de voir, un siècle après les jeux Olympiques d’été de 1924, notre capitale accueillir à nouveau l’événement sportif mondial par excellence.

Après cette phase intense de mobilisation en faveur de la candidature de Paris s’ouvre une période de rassemblement et de préparation de grande ampleur. La traduction législative de nos engagements et la mise en œuvre de mesures dérogatoires visent à préparer au mieux le terrain pour ceux qui œuvrent à faire de Paris 2024 un grand succès, une fête populaire, un moment de concorde nationale.

Depuis le 13 septembre, les pierres de l’édifice à bâtir se multiplient : nomination d’un délégué interministériel, constitution du comité d’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques – COJOP –, création de la Société de livraison des ouvrages olympiques – SOLIDEO –…

Ce projet de loi est, en quelque sorte, le permis de construire de ces jeux Olympiques et Paralympiques. On y trouve en effet la transposition des obligations qui découlent du contrat de ville hôte signé à Lima en septembre dernier. C’est l’objet des titres Ier, II et III.

Le titre IV permet de placer la France en tête pour les sujets relatifs à l’éthique, la transparence et l’intégrité. Ce dernier titre est emblématique du degré d’exigence que nous mettons à respecter les valeurs que nous partageons, dont la traduction ne se limite pas aux terrains de compétition, mais concerne la mise en œuvre des Jeux dans sa globalité. Je forme le vœu que ces règles deviennent un nouveau standard, en termes d’organisation de grands événements sportifs.

La nécessité de maintenir la cohérence de ce projet de loi relativement technique a été équilibrée par votre annonce, madame la ministre, d’un projet de loi « Sport et société » pour l’année prochaine.

Le miroir de ce concentré de sport du plus haut niveau que sont les jeux Olympiques et Paralympiques se trouve dans cet objectif de société : offrir au plus grand nombre la possibilité de pratiquer, au quotidien, une activité physique et sportive.

Le succès de la candidature et de l’organisation offre à notre pays une formidable opportunité de progresser vers cette ambition élevée. Cela devra faire partie de l’héritage olympique.

Quelques sujets ont pu provoquer des débats dans l’opinion publique. Par exemple, les dérogations aux interdictions et restrictions en matière d’affichage publicitaire dans et autour des sites olympiques. Celles-ci correspondent à un engagement présent dans le contrat de ville hôte et constituent un levier de financement très important pour le COJOP. N’oublions pas que l’État a accordé sa garantie au COJOP et que tout déficit financier de cette structure sera pris en charge par la puissance publique.

La faculté attribuée à la Cour des comptes d’effectuer un contrôle plein et entier des comptes et de la gestion du COJOP, ou de toute autre structure de droit privé qui pourrait être créée par la suite, me semble constituer un nouveau signe de l’engagement de la France à organiser des Jeux exemplaires.

Le suivi des éléments budgétaires concernant les Jeux est facilité par la création d’un programme dédié dans la loi de finances pour 2018. Nous souhaitons également la mise en place d’une loi de programmation budgétaire 2019–2024, qui permettrait d’affirmer nettement le caractère pluriannuel de ce projet.

Je rappelle ici qu’une initiative sénatoriale a été à l’origine de la loi du 1er mars 2017. Dans ce cadre législatif, nous avions déjà souhaité étendre les obligations déclaratives à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP. Le champ du dispositif se trouve donc aujourd’hui complété de manière pertinente.

S’agissant de la Société de livraison des ouvrages olympiques, la SOLIDEO, je salue l’initiative de nos collègues à l’Assemblée nationale prévoyant de la doter d’une charte d’insertion et de responsabilité sociale.

Je suis heureux de constater que les jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 sont l’occasion de parachever les travaux législatifs relatifs à la lutte contre le dopage, en complétant le travail de transposition effectué par l’ordonnance du 30 septembre 2015. C’est, en particulier, en termes de procédure que la révision sera importante, en séparant les fonctions de poursuites et les fonctions de jugement.

De même, dans la suite des travaux engagés depuis longtemps, parmi lesquels figure la loi du 1er mars, je salue la modification du code pénal visant à réprimer le délit de corruption sportive active, qui risquait de priver en partie d’effet cette disposition.

Cette loi illustre l’empreinte, acceptée, consentie, du mouvement sportif international – via le CIO – dans le droit d’un État, pour l’organisation d’un événement sportif planétaire. Elle se traduit par de nombreuses dérogations, lesquelles sont indispensables à une bonne préparation, elle-même liée à la pertinence du contenu du dossier de candidature.

Par ailleurs, n’oublions pas que les jeux Olympiques et Paralympiques offrent une exposition unique dans le cadre de la mondialisation audiovisuelle, ce qui ne saurait faire oublier toutefois les attentes des téléspectateurs français, notamment en ce qui concerne le nombre d’heures de diffusion en clair dont pourrait bénéficier le service public de l’audiovisuel.

Se pose, par ailleurs, la question de la diffusion organisée par une collectivité ou par une association sur une place publique ou dans une salle des fêtes. Les collègues qui se sont exprimés avant moi ayant évoqué ce point, je n’y reviens pas.

Je terminerai mon propos par une citation de Ryadh Sallem, membre de l’équipe de France handisport : « Candidater pour Paris 2024, c’était une respiration vitale ; l’événement catalyseur qui ouvrira les vannes d’une nouvelle dynamique refusant toute frilosité ou renoncement prématuré ».

M. le président. Il faut conclure.

M. Jean-Jacques Lozach. Formons le vœu que ces jeux Olympiques de Paris confortent la place du sport dans le discours culturel national, conformément au combat de Pierre de Coubertin,…

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Jean-Jacques Lozach. … qui considérait les jeux Olympiques non comme une fin en soi, mais comme un outil éducatif.

En conclusion,…

M. Jean-Jacques Lozach. … j’exprime tous mes vœux de réussite aux équipes de France participant aux Jeux d’hiver de Pyeongchang à partir de la fin de cette semaine ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Mireille Jouve et M. Pierre Laurent applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’organisation des jeux Olympiques, dont nous débattons aujourd’hui, porte en elle une véritable ambiguïté : les Jeux sont une formidable opportunité pour notre pays, mais ils peuvent aussi emporter de lourdes conséquences financières. Ce projet de loi doit donc nous servir de ligne directrice pour que ces jeux Olympiques et Paralympiques soient un atout durable pour notre pays.

Prêtons-y une attention toute particulière.

Mon département, la Seine-et-Marne, fait partie de ces territoires franciliens directement concernés par l’organisation de cet événement de portée internationale. La commune de Vaires-sur-Marne aura la chance d’accueillir les compétitions d’aviron et de canoë, drainant des milliers de spectateurs sur notre territoire et dynamisant les équipements touristiques.

Les retombées directes de cet événement sont incontestables.

Chantier de 75 millions d’euros, l’aménagement de la base nautique régionale est un atout d’aménagement du territoire et de développement économique. Les jeux Olympiques nous permettront de mettre en lumière notre savoir-faire et de développer notre offre touristique. La reconversion du site est d’ailleurs partie intégrante du projet, puisque le site de Vaires-sur-Marne hébergera, après les jeux Olympiques, le pôle d’entraînement national des équipes de France. C’est cela, l’enjeu de durabilité des installations olympiques.

Pour autant, les infrastructures doivent suivre. Comment assurer le transport de ces milliers de personnes jusqu’en Seine-et-Marne si les accès ne sont pas réalisés ?

Comment assurer le passage des nouveaux trains dans nos gares, alors même que la plupart des sites ne sont pas adaptés, en raison de problèmes dans la construction des quais ?

Comment, encore, transporter ces spectateurs des gares vers les sites, si les pouvoirs publics ne mettent pas les moyens pour moderniser les routes et déployer une flotte de transports publics digne de cet événement ?

Nous le savons, l’amélioration de la mobilité en Île-de-France est indispensable à son développement. Nous attendons par conséquent un calendrier réaliste et des coûts maîtrisés pour le Grand Paris Express, lequel, je le rappelle, a été l’un des points décisifs dans l’obtention des jeux Olympiques.

Autant de questions, mes chers collègues, qui doivent guider notre réflexion. Ces jeux Olympiques sont un défi ; relevons-le avec témérité et prudence.

Nos collègues de l’Assemblée nationale ont inscrit dans la loi des objectifs stratégiques en matière de transports franciliens. Ce travail mérite d’être salué, il importe de le poursuivre et de le compléter. Tel est l’esprit des amendements que nous vous présenterons : une préparation optimale et une vision à long terme sur l’avenir des installations. J’espère que nous saurons vous convaincre de leur pertinence.

Puisque nous parlons d’argent public, je crois qu’il convient de saluer les avancées de cette loi en matière de transparence.

M. le président. Il faudrait conclure.

Mme Colette Mélot. L’engagement pris de contrôler les intérêts des organisateurs de ces jeux Olympiques et des entreprises chargées des projets de construction ou de modernisation est admirable.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les jeux Olympiques et Paralympiques doivent laisser un héritage durable sur notre territoire francilien.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Colette Mélot. Je conclus, monsieur le président. À la fin de la semaine dernière, une équipe de chercheurs de l’Université Paris-Est-Créteil-Val-de-Marne a lancé un observatoire des jeux Olympiques pour surveiller tout dérapage budgétaire.

M. le président. Il faut vraiment conclure !

Mme Colette Mélot. Faisons nôtre leur mot d’ordre : « Alerter dès aujourd’hui pour ne pas subir dans dix ans ! » (M. Arnaud de Belenet applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire dÉtat auprès du ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le président, madame, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser mon léger retard, j’étais bloqué dans le beau département de l’Ariège : en raison des chutes de neige, les avions ont été décalés.

Je souhaite évoquer trois points en réponse aux différentes interventions.

Comme le rappelait le sénateur Michel Laugier, l’objectif du titre II est d’accélérer l’ensemble des procédures. Il s’agit de conserver les mêmes droits, mais d’accélérer les démarches, afin de s’assurer que toutes les infrastructures, pérennes ou temporaires, soient livrées à temps, c’est-à-dire dans les sept années qui viennent. En termes de construction, c’est assez court, mais, en même temps, c’est long. Dans ce délai, il nous faut pouvoir mener à bien l’ensemble des procédures.

Le deuxième élément sur lequel je voulais insister, c’est la charte d’insertion sociale, que plusieurs d’entre vous ont mentionnée, notamment le sénateur Pierre Laurent. Elle n’était pas incluse dans le texte initial, elle est le fruit des débats parlementaires et vise deux objectifs : assurer le volet inclusif de ces jeux Olympiques et Paralympiques et, en même temps, l’héritage par la formation et par l’accompagnement de l’ensemble des personnes qui vont participer à l’organisation de ces jeux.

Le dernier point concerne le volet « transports », que plusieurs d’entre vous, notamment le sénateur Vincent Capo-Canellas, ont évoqué. Nous y reviendrons plus avant dans le cadre de la discussion des amendements.

Certaines des dispositions présentes visent à sécuriser ce que l’on appelle le « Charles-de-Gaulle Express ». Celui-ci, pour répondre au sénateur Pierre Laurent, est bien inclus dans le dossier de candidature.

M. Fabien Gay. C’est faux !

M. Julien Denormandie, secrétaire dÉtat. S’agissant de la Société du Grand Paris, comme vous le savez, nous avons essayé d’agir avec méthode. Mme la ministre chargée des transports a mené de nombreuses concertations, en association avec l’ensemble des élus locaux. Dans ce processus, toutes les données – les obligations, les engagements et les contraintes – ont été prises en compte, notamment celles qui se rapportaient aux jeux Olympiques.

Plus vite ces annonces seront faites, mieux cela sera, y compris pour les jeux Olympiques, j’en prends bien note. Soyez assurés, en tout cas, que le Gouvernement agit avec méthode, en prenant en compte l’ensemble de ce faisceau de contraintes ou d’obligations. (MM. Didier Rambaud et Arnaud de Belenet applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Laura Flessel, ministre. Je souhaite répondre aux interrogations du rapporteur pour avis M. Claude Kern, relatives à la diffusion télévisuelle des Jeux de 2024.

Je peux vous apporter quelques éléments d’information. Les droits de diffusion de l’édition des Jeux de 2024 sont actuellement détenus par le groupe Discovery, vous l’avez dit. Ils font, en ce moment, l’objet de négociations en vue d’accorder des sous-licences d’exploitation au profit de chaînes gratuites. C’est conforme au décret relatif à la diffusion des événements d’importance majeure, lequel vise à améliorer l’accès du public aux retransmissions des compétitions.

Les modalités de diffusion des épreuves en public font nécessairement partie de ces négociations en cours.

A fortiori, ces droits de diffusion n’ont pas encore été concédés, et il n’est donc pas permis de déterminer à ce jour les modalités d’exploitation des droits de cette compétition.

Dès lors, il ne me semble pas nécessaire de modifier le cadre juridique en cours de négociation. Une telle intervention du législateur pourrait entraîner un contentieux susceptible d’aboutir au paiement d’indemnités considérables à la charge de l’État.

Je m’engage donc devant vous à poursuivre les échanges francs que j’ai fréquemment avec les acteurs de l’audiovisuel, afin que les négociations en cours se concluent par une solution qui permettrait à tous les Français d’avoir accès aux retransmissions des compétitions. Il me paraît nécessaire de respecter la liberté contractuelle des acteurs impliqués, mais je tiens à vous dire que je me ferai l’écho de vos préoccupations.

M. le président. La discussion générale est close.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024
Discussion générale (suite)

5

Hommage au préfet Claude Érignac

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je me suis rendu ce matin à Ajaccio pour assister à « l’inauguration par le Président de la République de la place Claude Érignac », accompagné du président de la commission des lois du Sénat et du secrétaire général de la présidence.

Il s’agissait, par notre présence, de rendre hommage, au nom du Sénat, à un préfet de la République lâchement assassiné, il y a vingt ans. Il s’agissait aussi d’être aux côtés de Mme Érignac et de ses enfants, en leur témoignant notre soutien et notre affection.

Rien ne justifiera jamais la mort d’un homme qui incarnait la République, une République une et indivisible !

Rendre hommage à Claude Érignac, c’est avant tout continuer à nous battre ensemble pour cet idéal auquel je sais combien vous êtes toutes et tous profondément attachés. (Mmes et MM. les sénateurs applaudissent longuement. – M. le secrétaire dÉtat auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères applaudit également.)

6

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

J’appelle chacun à observer le respect des uns et des autres, ainsi que du temps de parole.

plan de départ volontaire dans la fonction publique

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour le groupe socialiste et républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Patricia Schillinger applaudit également.)

Mme Maryvonne Blondin. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le ministre, jeudi dernier, à l’issue du comité interministériel de la transformation publique, vous avez annoncé plusieurs pistes de réforme de l’État, dont l’extension du recours aux contractuels, alors même que les syndicats réclamaient fin janvier un nouveau plan de titularisation et une meilleure sécurisation des parcours professionnels.

Plus inquiétant encore, vous évoquez un plan de départs volontaires pour les agents de la fonction publique.

Cette annonce nous laisse plus que perplexes, sur le fond comme sur la forme, d’autant qu’elle intervient dans un contexte de défiance déjà très forte à l’égard des fonctionnaires : gel du point d’indice, rétablissement du jour de carence, etc. Les agents publics, attachés aux valeurs républicaines, n’ont cessé d’être pointés du doigt ces derniers mois.

Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut rendre notre action publique plus efficace en l’adaptant aux changements de notre époque et en optimisant son fonctionnement.

Moderniser l’action publique, cependant, ce n’est pas la démanteler ! Encore moins lorsque les agents notamment des hôpitaux, des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – et de la police manifestent leur souffrance et leur besoin criant de personnels supplémentaires, ou lorsque les citoyens voient leurs services publics de proximité fermer et que l’action de l’État peine à être accessible à tous sur l’ensemble de notre territoire !

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter des clarifications sur ces annonces, et nous dire quels secteurs précis de l’action publique seront concernés ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Pierre-Yves Collombat. Voilà l’enchanteur Merlin !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat auprès du ministre de laction et des comptes publics. Madame la sénatrice Maryvonne Blondin, votre question va me permettre de répondre, je l’espère, à votre perplexité.

Le Premier ministre a fixé un certain nombre d’orientations et d’objectifs qui vont faire l’objet d’une concertation entre le Gouvernement, les organisations syndicales et les différents collèges d’employeurs concernant le dialogue social, la rémunération, les conditions de recrutement dans la fonction publique, par concours ou par la voie de la contractualisation, dont nous pensons que les conditions d’accès peuvent être élargies.

Nous avons aussi une réflexion à mener sur l’évolution de la carrière des agents, leur progression de carrière, leur formation et leur mobilité.

Il arrive, et il arrivera, qu’avec l’évolution de telle ou telle technologie des métiers de la fonction publique soient modifiés, ou remis en cause, que des missions soient interrogées dans leur utilité même.

Il arrivera, avec la modernisation de l’administration, que des établissements publics soient fusionnés ou rapprochés. Dans ces cas-là, et ces cas-là précis, nous envisageons effectivement de proposer aux agents concernés, et strictement à ces agents concernés, des plans de départ volontaire.

La réalité est qu’il existe déjà, depuis neuf ans, une indemnité de départ volontaire dans la fonction publique,…

M. Jackie Pierre. On n’entend rien !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. … dont les conditions et les critères d’accès sont particulièrement complexes et difficiles à mettre en œuvre. Malgré cela, selon les années, entre 700 et 1 300 personnes quittent les rangs de la fonction publique de cette manière.

Mme Éliane Assassi. Oh là là !

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le plan de départ volontaire devra être discuté avec les organisations syndicales pour répondre à ces agents. (On nentend rien ! sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

Je le répète, il ne s’agit pas d’un plan de départ volontaire général ; il n’y a pas de lien entre ce plan de départ volontaire, ou cette technique, et le nombre de postes à diminuer dans la fonction publique. Cela ne s’adressera qu’aux volontaires.

Nous voulons garantir le droit au reclassement et offrir une possibilité de mobilité supplémentaire. Il s’agit d’une possibilité en plus et non d’un droit en moins ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe La République En Marche. – Mme Annie Guillemot et M. Didier Guillaume applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour la réplique.

Mme Maryvonne Blondin. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos propos, mais ils ne nous rassurent pas. Selon vos prévisions, 120 000 fonctionnaires devront disparaître en cinq ans. Allez le dire aux établissements d’hébergement de personnes âgées, allez le dire à l’éducation nationale !

Une des clefs d’amélioration de l’efficacité du service public réside dans l’amélioration du management. Or vos annonces vont à rebours d’un management efficace. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Mireille Jouve applaudit également.)

dématérialisation du service d’immatriculation des véhicules

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. Joël Guerriau. Madame la ministre, les préfectures ont fermé l’accueil du public pour l’immatriculation des véhicules. Toute la procédure est dématérialisée depuis novembre 2017.

Nous pouvons considérer que c’est un progrès : plus besoin de se déplacer, les démarches sont facilitées. Cela n’est pourtant pas vrai pour tout le monde !

D’une part, des sites marchands trompeurs sont bien mieux référencés par les moteurs de recherche que le site du Gouvernement. Ils profitent du désengagement de l’État pour facturer lourdement leur service.

D’autre part, sur le site de l’Agence nationale des titres sécurisés, des milliers de personnes sont bloquées en raison de dysfonctionnements informatiques, sans compter ceux qui renoncent et se retrouvent dans l’illégalité.

Madame la ministre, où est le service public quand un usager incapable de remplir ses obligations se retrouve seul devant une machine, sans personne à qui parler pour l’aider dans ses démarches ?

Tous les Français ne sont pas des cybercitoyens.

L’administration 3.0 produit une nouvelle précarité citoyenne, accentue la fracture numérique et crée parfois des situations kafkaïennes.

Que penser d’un État qui dématérialise son administration en créant de l’exclusion numérique ?

Madame la ministre, quelle réponse apportez-vous à ces problématiques ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires. – M. Pierre Louault et Mme Sylvie Vermeillet applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre dÉtat, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Joël Guerriau, les demandes de titres de circulation concernent chaque année en France plus de 30 millions d’opérations.

En effet, dans le cadre de la réforme « Préfectures nouvelle génération », la dématérialisation de ces procédures a été décidée, dans la triple perspective d’une sécurisation accrue des titres délivrés, de l’amélioration de l’efficience de l’administration de l’État et, enfin, de la simplification des procédures pour les usagers, notamment la fin de l’obligation de se rendre à des guichets.

D’ores et déjà, 2 millions de permis de conduire et 1,5 million de cartes grises ont été délivrés. Dans la très grande majorité des cas, ces procédures fonctionnent bien et sont un véritable outil de simplification pour les usagers. Ce sont en effet autant de déplacements et d’attente devant les guichets en moins.

Cependant, comme pour toute réforme d’ampleur, des dysfonctionnements sont apparus, lors du déploiement de la réforme, sur un nombre limité d’opérations. Des services du ministère de l’intérieur ont mis en place un plan d’action pour traiter ces difficultés, qui est en cours de mise en œuvre. Il repose, à la fois, sur des correctifs informatiques, sur l’amélioration de la qualité de la connexion au portail usagers et sur le renforcement de la chaîne de soutien aux utilisateurs.

Par ailleurs, certains administrés éprouvent, comme vous l’indiquez, des difficultés pour accéder à des services publics numériques. Leur situation a bien été prise en compte dans le déploiement de cette réforme. En effet, dans toutes les préfectures et sous-préfectures qui délivraient des titres, c’est-à-dire dans plus de 300 communes de France, des points numériques ont été mis en place ; ils sont animés par des médiateurs numériques capables d’assister les usagers de manière personnalisée. Le ministère de l’intérieur propose donc un accompagnement humain pour les personnes les plus éloignées de ces nouvelles technologies.

De cette manière, la réforme permet d’économiser des millions d’heures d’attente au guichet tout en assurant un soutien individualisé des administrés qui en ont besoin. (MM. Martin Lévrier et Alain Richard applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour la réplique.

M. Joël Guerriau. Madame la ministre, je m’attendais à cette réponse dictée par l’administration, mais qui ne correspond absolument pas à ce que vivent des milliers de personnes, dont je me fais aujourd’hui le porte-parole.

Beaucoup de gens sont désappointés et se retrouvent dans des situations kafkaïennes, notamment parce que l’informatique, c’est binaire : quand vous êtes face à un écran et que vous n’avez pas la réponse attendue, vous êtes bloqué, et vous vous retrouvez dans une situation incroyable.

Alors, vous allez en préfecture – ce que j’ai fait – et vous n’y trouvez personne pour vous indiquer quoi que ce soit. Personne ! Peut-être quelques sous-préfectures font-elles le nécessaire, mais cela n’est pas généralisé.

Il me semble qu’il faut vraiment conserver cette condition importante et mettre en place de l’humain, parce qu’il n’y a de richesse que d’hommes. Cela signifie qu’il faut, au minimum, un accompagnement humain, dans des situations qui sont parfois tendues et très difficiles et qui ne vont pas dans le sens que nous devons donner à la dématérialisation. Celle-ci doit être accompagnée et ne pas conduire à la déshumanisation. C’est cela, l’essentiel ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste.)

immigrés en situation irrégulière et déboutés du droit d’asile