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Séance du 5 décembre 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. Christian Cambon. Raison de plus !

M. Laurent Lafon. Je pense, au contraire, qu’on peut faire davantage de péréquation à travers la métropole.

(Mme Catherine Troendlé remplace M. Philippe Dallier au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Troendlé

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis cosignataire de cet amendement. Vous l’avez dit vous-même, c’est le bazar !

Vous avez raison d’en appeler au consensus. Permettez-moi juste de vous rappeler que cette métropole a été créée par une décision du Gouvernement, sous la présidence de François Hollande, par un vote au Parlement, contre l’avis de la plupart des élus d’Île-de-France, y compris lors du débat qui a eu lieu sur le territoire.

J’étais, je l’avais dit à la ministre à l’époque, favorable à ce que la région soit la métropole. Je n’étais pas favorable au territoire restreint qui a ensuite été retenu.

La vérité, c’est que la décision revient au Gouvernement et au Parlement ! Si on demandait aux élus de se débrouiller, de trouver une majorité, un consensus…

M. Julien Bargeton. Il n’y a pas de consensus !

M. Roger Karoutchi. En effet, il n’y a de consensus nulle part, monsieur Bargeton, surtout pas avec Paris, qui passe son temps à faire la leçon, mais qui n’est pas d’une générosité à toute épreuve !

La vérité, c’est que le Président de la République qui a dit, en 2017, qu’il allait faire des annonces. D’ailleurs, à quatre reprises, on a décalé les annonces attendues du Président de la République sur ce qu’il voulait faire de la métropole. Et, gentils comme nous sommes, nous avons attendu, sauf qu’à un moment, on nous a dit : « Plus d’annonce dans le calendrier ».

À partir de là, tout le monde s’est résigné au report, au décalage. Je suis pour les discussions, je suis pour que tout le monde soit d’accord et que tout le monde soit beau ! Reconnaissez toutefois, monsieur le ministre, qu’il peut sembler curieux de changer le dispositif financier, alors que nous sommes à un an des municipales, qu’il y a la région, les conseils de territoires et la métropole telle qu’elle est. Ne peut-on pas maintenir en l’état, jusqu’à cette échéance, les ressources des conseils de territoires ? Pourquoi faut-il changer maintenant ? Attendons de savoir ce que vous voulez faire de la métropole ! Attendons de savoir ce que devient la région !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Qu’est-ce qui change ?

M. Roger Karoutchi. Aujourd’hui, plus personne n’y comprend rien ! Plus aucune commune ne sait ce qu’elle veut !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je ne sais pas pourquoi je suis descendu du plateau, Roger Karoutchi a excellemment dit ce qu’il y avait à dire ! (Sourires.)

Je prétends connaître un tout petit peu cette situation. Le seul moratoire, monsieur le ministre, c’est l’amendement que j’ai cosigné, celui de Christine Lavarde. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Si vous faites « non » de la tête, je m’inquiète du niveau… Vous êtes là depuis peu, vous l’avez dit, mais c’est le seul moratoire.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous vous inquiétez de mon niveau ?

M. Philippe Dallier. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit, monsieur le ministre ! Vous nous avez dit que vous étiez là depuis peu et que vous consultiez. C’est une affaire extrêmement compliquée, je ne dirai pas le contraire.

Ce que nous demandons avec cet amendement, c’est le maintien de ce qui a été voté dans les lois NOTRe et MAPTAM, point barre !

M. Roger Karoutchi. C’est tout !

M. Philippe Dallier. Ces lois disaient que, à partir de 2019 – parce que chacun, à l’époque, pensait qu’une nouvelle réforme serait engagée –, les territoires n’avaient plus de dotation d’intercommunalité, car elle remontait à la métropole.

Imaginez-vous des territoires qui iraient perdre jusqu’à 12 millions, voire 15 millions d’euros, comme cela, du jour au lendemain ? Et puis, il n’y avait plus le seul petit élément de péréquation dans cette métropole.

Nous ne demandons qu’une chose, c’est le maintien de la situation actuelle en attendant que le Gouvernement nous dise enfin dans quelle direction on va aller. C’est vrai, on va de déception en déception. Le programme du Président de la République comportait la suppression des départements de la petite couronne, une vraie métropole intégrée. Depuis, on ne parle plus de rien et on se trouve avec un texte qui, de toute façon, conduira dans le mur la métropole, les territoires et les communes ! Je ne parle même pas des départements qui ont été évoqués précédemment.

M. Roger Karoutchi. Et voilà !

M. Philippe Dallier. Monsieur le ministre, ou plutôt, mes chers collègues, de grâce, car c’est vous qui allez voter, il faut maintenir le statu quo, le moratoire et adopter cet amendement ! Monsieur le ministre, cela vous donnera un an pour revenir vers nous et nous dire ce que l’on peut faire.

M. Roger Karoutchi. Exactement !

M. Philippe Dallier. Encore une fois, je ne m’en prends pas à Patrick Ollier, pour qui j’ai de l’amitié et du respect. Je constate qu’une fois assis dans le fauteuil de la métropole, dont il n’était pas au début un grand partisan, il voudrait tout à coup la voir avancer à grands pas !

Je peux partager l’idée d’une vraie métropole avec lui, mais en tout cas, je ne peux pas accepter l’idée que, sans réforme, on vide les territoires de la seule substance qui est la leur aujourd’hui. Je rappelle que, à l’origine, ils avaient été conçus pour être des entités sans personnalité juridique, dépourvus de moyens fiscaux et quasiment sans dotation. Il ne faut pas aller dans cette direction ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Mme Christine Lavarde. Roger Karoutchi l’a bien dit, une grande majorité des maires se sont exprimés contre la création de la métropole du Grand Paris. Ils se sont prononcés deux fois à plus de 95 % – quand ils étaient constitués en forum métropolitain.

Monsieur le ministre, j’ai écouté avec bonheur vos premiers mots quand vous avez parlé de « concertation » et de « prendre du temps ». Mais là, on ne prend pas du temps puisque, finalement, on vient changer la règle du jeu par rapport à l’année 2018, sans avoir réfléchi du tout !

Je vous ai entendu dire que vous aviez écouté à l’Assemblée nationale les députés de La République En Marche.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Gilles Carrez n’est pas membre de La République En Marche !

Mme Christine Lavarde. Combien de députés de La République En Marche sont-ils membres de la métropole du Grand Paris ? Aucun !

Ici viennent de parler, Philippe Dallier, ancien vice-président de la métropole du Grand Paris, et moi, qui suis membre de la commission des finances de la métropole du Grand Paris. Je pense que nous savons de quoi nous parlons quand nous venons demander un vrai moratoire ! Pour une fois, faites-le, au moins ici ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

M. Julien Bargeton. Peut-être y a-t-il peu de députés de La République En Marche qui siègent à la métropole du Grand Paris. En tout cas, il y a un sénateur ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) C’est déjà cela !

Je vais m’abstenir sur cet amendement.

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas mal !

M. Julien Bargeton. Je vais expliquer pourquoi je m’abstiens. On nous parle de statu quo. Vous avez oublié de rappeler l’une des étapes qui devait être franchie et qui ne l’a pas été, ce sont les 55 millions d’euros.

M. Philippe Dallier. Heureusement !

M. Julien Bargeton. Heureusement pour vous, en effet ! En tout cas, il y avait déjà 55 millions d’euros qui devaient aller vers la métropole et qui n’y sont pas allés. Et vous rajoutez encore 14 millions d’euros en recréant ce qui avait été prévu pour le SDIT.

M. Philippe Dallier. En le conservant !

M. Julien Bargeton. Soit ! Vous dites que c’est le statu quo. Je rappelle que c’est 55 plus 14, ce n’est pas seulement 14 ! Il faut expliquer de quoi on parle ! La métropole, par rapport à ce qui aurait été attendu, ne recevra pas 55 millions d’euros, auxquels s’ajouteront 14 millions d’euros.

M. Philippe Dallier. Oui ! Nous conservons !

M. Christian Cambon. Pour douze territoires !

M. Julien Bargeton. Donc, le sujet sous-jacent, c’est le statu quo, mais dans quel sens ? Le moratoire, dans quel sens ? Voulez-vous aller vers plus ou moins de métropole ? Il y a dans votre amendement un sous-entendu que vous n’évoquez pas. D’ailleurs, M. le ministre l’a dit, c’est aussi parce qu’il n’y a pas de consensus ; il faut le reconnaître, c’est général.

M. Dallier le sait bien, j’ai travaillé sur des scénarios, j’ai fait quantité de propositions. Mes chers collègues, si c’était simple, on s’en serait sorti ! On y serait arrivé entre nous ! Ce n’est pas simple !

Je comprends le raisonnement selon lequel, faute de savoir encore ce que nous devons faire pour cette métropole, mieux vaut en rester à un statu quo, double statu quo, j’insiste de ce point de vue.

Je perçois un non-dit sur le sens de cet amendement : nous ignorons s’il est intégrationniste ou tend plutôt vers le « détricotage » de la métropole. Je sais qu’il y a parfois – et ce n’est ni une critique ni une attaque –une volonté de « détricoter » cette métropole…

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas à moi qu’il faut dire cela !

M. Julien Bargeton. Je sais ! Et comme je ne voudrais pas que cet amendement soit perçu comme allant dans ce sens, je m’abstiendrai en me disant que, bien sûr, il faut se mettre d’accord pour faire quelque chose de cette métropole. Il peut y avoir quelques personnes « En Marche » qui connaissent un peu la métropole du Grand Paris !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Roger, pour explication de vote.

M. Gilbert Roger. Sénateur de la Seine-Saint-Denis, je voterai cette idée de moratoire, telle qu’elle a été expliquée par MM. Dallier et Cambon.

Je pense, en effet, que tant qu’il n’y a pas de clarté, il faut essayer de ne pas trop « détricoter ».

Sur le reste, Philippe, il faut parfois lire la presse au jour le jour, voire à la seconde près ! Il semblerait que la ministre, Mme Jacqueline Gourault, ait annoncé que les départements de la petite couronne allaient être maintenus.

M. Philippe Dallier. Je l’ai lu aussi !

M. Gilbert Roger. Cela date de tout à l’heure ! Or il n’y a pas eu de débat, alors qu’on devait nous recevoir, nous rencontrer, les uns et les autres. Je veux dire au ministre qu’il faudrait que les ministres se mettent tous d’accord et essaient de venir voir au moins la représentation nationale que nous sommes.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme si on ne le faisait pas !

M. Gilbert Roger. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec tout le respect qui vous est dû. Vous êtes un ancien président de département. Pour ma part, j’ai été maire pendant près de vingt ans et j’ai exercé les fonctions de premier vice-président du conseil général de la Seine-Saint-Denis. À ce titre, je sais que ce n’est pas facile, mais cela ne vous empêche pas de venir discuter avec nous, les uns comme les autres ! Et je regrette d’apprendre, fortuitement, en lisant la presse, qu’il semblerait que la ministre ait répondu à la question posée par notre collègue Bargeton au sujet de la clarification : on va garder le millefeuille ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-59 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 79 quinquies est supprimé. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Article 79 quinquies (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2019
Article 79 sexies (nouveau)

Article additionnel après l’article 79 quinquies

Mme la présidente. L’amendement n° II-575, présenté par MM. Roger et Iacovelli et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Après l’article 79 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa du 2° du I du XV de l’article 59 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 0 % ».

La parole est à M. Gilbert Roger.

M. Gilbert Roger. L’article 79, adopté à l’Assemblée nationale, correspond à une demande forte des établissements publics territoriaux, les EPT : maintien de la compensation de la dotation d’intercommunalité pour 2019, alors que la loi NOTRe prévoyait son extinction à la fin de cette année, sans aucune compensation, au bénéfice de la métropole du Grand Paris.

Cette compensation représentait 55 millions d’euros à l’échelle du Grand Paris. En revanche – nous venons d’en débattre –, l’article 79 quinquies prévoit pour 2019 la suppression d’une autre dotation. Les onze EPT du Grand Paris se sont logiquement opposés à l’adoption par l’Assemblée nationale de l’amendement dont cet article est issu.

Aussi, je propose, plutôt qu’une suppression sèche de ce dispositif, de modifier l’amplitude possible du taux de cette dotation : il serait compris, non plus entre 10 % et 50 %, mais entre 0 % et 50 % de la différence entre deux recettes de CVAE. Cela donnerait de la souplesse au dispositif et, surtout, prendrait en compte l’imprévisibilité du montant de la DSIT, qui est lié à la croissance des recettes fiscales de la CVAE.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Charles Guené, rapporteur spécial. Il est défavorable, par cohérence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est lui aussi défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-575.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article 79 quinquies - Amendement n° II-575
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2019
Article 79 septies (nouveau)

Article 79 sexies (nouveau)

Au neuvième alinéa du 2 du G du XV de l’article 59 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, l’année : « 2018 » est remplacée par l’année : « 2019 ». – (Adopté.)

Article 79 sexies (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2019
Article 79 octies (nouveau)

Article 79 septies (nouveau)

I. – Il est institué, à compter de 2019, une dotation budgétaire destinée aux communes dont une part importante du territoire est classée en site Natura 2000.

II. – La dotation est répartie entre les communes de moins de 10 000 habitants dont le territoire terrestre est couvert à plus de 75 % par un site Natura 2000 mentionné à l’article L. 414-1 du code de l’environnement et dont le potentiel fiscal par habitant est inférieur à 1,5 fois le potentiel fiscal moyen par habitant des communes de la même strate démographique, au prorata de la proportion du territoire terrestre de la commune couverte par un site Natura 2000 au 1er janvier de l’année précédente et de la population.

En 2019, les sommes réparties sont prélevées sur la dotation globale de fonctionnement des communes et des établissements publics de coopération intercommunale dans les conditions prévues à l’article L. 2334-7-1 du code général des collectivités territoriales.

III. – Les modalités d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-422 rectifié est présenté par Mme Perrot, MM. Delcros et Détraigne, Mme Férat, MM. Lafon, Louault, L. Hervé et Kern, Mmes Vermeillet et Vullien et MM. Mizzon et Canevet.

L’amendement n° II-650 est présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

à plus de 75 %

La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour présenter l’amendement n° II-422 rectifié.

Mme Évelyne Perrot. Je vais parler reinettes, sauterelles et papillons. Ne voyez pas, mes chers collègues, de légèreté dans ces propos ! Simplement, je vous parle des sites Natura 2000 : vous n’ignorez pas, monsieur le ministre, qu’il s’agit de zones faisant l’objet de mesures de protection spécifiques, et dont le classement a été imposé aux communes.

Il me semble important que les surfaces des sites Natura 2000 soient incluses en 2019 dans le calcul de la DGF.

Au moment de la COP 24, et au vu de la volonté de l’État d’être au plus proche de la biodiversité, il est juste de supprimer le seuil terrestre de 75 % de la surface de la commune classée Natura 2000. Ce seuil, bien trop élevé, a été proposé par l’Assemblée nationale. Une commune de moins de 10 000 habitants doit pouvoir recevoir, elle aussi, une bonification, juste compensation des pertes de recettes liées à l’exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties. L’État se doit de reconnaître l’effort de chaque collectivité.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° II-650.

M. Pascal Savoldelli. J’inscris mon propos dans le prolongement de celui de Mme Perrot. Évidemment, nous sommes profondément attachés à la protection des espaces naturels, notamment quand ils présentent un caractère remarquable du point de vue de la biodiversité.

Cela dit, monsieur le ministre, nous nous interrogeons sur cette petite fraction de DGF – il s’agit, me semble-t-il, de 5 millions d’euros – qui sera distribuée entre les quelques communes dont les trois quarts du territoire, au moins, seraient classés Natura 2000.

Je ne suis pas certain, mes chers collègues, que c’est ainsi que l’on réglera, par exemple, le cas de certaines communes d’outre-mer : leur vaste territoire présente certes parfois cette caractéristique, mais nous avons bien l’impression qu’il s’agit là d’une forme de dotation alibi.

Cela est d’autant plus regrettable qu’il nous semble nécessaire de nous défier à la fois de ce pourcentage de 75 % – il est trop élevé pour permettre l’application du dispositif à beaucoup de communes – et de cette dotation en général : à nos yeux, son montant devrait manifestement être plus élevé, pour peu que l’on veuille inciter les élus locaux à mener des politiques respectueuses de l’environnement.

Commençons donc par supprimer la condition de surface – le pourcentage – prévue à l’article 79 septies, avant de poser à nouveau la question récurrente du montant de la DGF : entre dotation forfaitaire équitable, dotation de solidarité et prise en compte de la qualité touristique, thermale, ou, comme ici, environnementale de la commune, il va tout de même falloir procéder au redressement de cette dotation.

Ajoutons-y les effets systémiques de la métropolisation, les garanties accordées aux communes nouvelles, et je ne sais quoi encore, et nous voici face à un problème insoluble, qui peut d’ailleurs dresser les communes contre les départements ou contre leurs EPCI. Bien sûr, cela peut faire le bonheur de certains opérateurs du service public local, puisque certains prônent des partenariats public-privé ; vous avez vu, mes chers collègues, les résultats de ce type de démarche.

C’est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement visant à rabaisser ce seuil de surface de 75 %. Ce serait commencer à reconnaître l’effort que font nombre de communes en s’engageant en faveur des espaces de biodiversité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Charles Guené, rapporteur spécial. Nous avons un problème : compte tenu du montant total de cette dotation, qui est de 5 millions d’euros, si ces amendements étaient adoptés, on aboutirait à un saupoudrage. En effet, grosso modo, chaque commune ne recevrait plus, en moyenne, que quelques centaines d’euros.

Si l’on veut que ce dispositif soit viable, on ne peut donc aller au-delà. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour explication de vote.

Mme Évelyne Perrot. C’est dommage : il a vraiment fallu convaincre la population du bien-fondé de cette politique de conservation de la nature.

Je peux vous en parler, parce que j’ai très longtemps dirigé une commune de 306 habitants dont le territoire abrite non seulement des sites Natura 2000, mais aussi des zones naturelles d’intérêt écologique, faunistique et floristique, ou ZNIEFF, des zones importantes pour la conservation des oiseaux, ou ZICO, et des sites « Ramsar » ; elle est même soumise à la loi Littoral, alors que son territoire ne comprend que des lacs, et non une façade maritime !

Le dispositif que nous proposons aurait constitué une juste récompense pour toutes les communes qui ont fait des efforts et pour les élus qui ont convaincu leurs administrés de leur nécessité.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Ces amendements ont tout leur sens, pour deux raisons.

En premier lieu, comme l’a très bien rappelé notre collègue, si les actions et les programmes compris sous l’appellation Natura 2000 sont extrêmement importants pour préserver la biodiversité dans les territoires concernés, cela n’est pas toujours compris par leur population. Il y a donc beaucoup de pédagogie à faire. C’est pourquoi il faut encourager les communes qui s’engagent dans ces démarches.

En second lieu, le classement de certains espaces comme sites Natura 2000 entraîne un certain nombre de contraintes pour les collectivités. Il serait donc bon de pouvoir encourager, par le biais de cette bonification de la DGF, les communes qui s’engagent volontairement dans cette démarche. De ce point de vue, le seuil de 75 % est vraiment très élevé : il faudrait pouvoir le baisser.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

M. Pierre Louault. C’est pratiquement un dû de l’État aux communes. Une partie des territoires Natura 2000 connaissent une exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties ; à l’origine, cette exonération était compensée intégralement par l’État. Or, après cinq ou six ans de ce dispositif, elle n’était plus compensée qu’à 50 % ; maintenant, elle ne l’est plus du tout.

Les communes rurales perdent une partie de leurs ressources sans recevoir de compensation. J’en connais une dont le territoire est à 65 % classé Natura 2000, qui perd chaque année 7 000 ou 8 000 euros de taxe foncière sur les propriétés non bâties, sans que cela soit compensé.

(M. Philippe Dallier remplace Mme Catherine Troendlé au fauteuil de la présidence.)