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Séance du 28 mai 2020 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de Mme Hélène Conway-Mouret

Secrétaires :

Mme Annie Guillemot, M. Michel Raison.

1. Procès-verbal

2. Mineurs vulnérables sur le territoire français. – Adoption d’une proposition de loi modifiée

Discussion générale :

Mme Josiane Costes, auteure de la proposition de loi

M. Alain Marc, rapporteur de la commission des lois

Mme Véronique Guillotin, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Mme Esther Benbassa

Mme Élisabeth Doineau

Mme Nicole Duranton

M. Jean-Pierre Sueur

M. Xavier Iacovelli

M. Stéphane Ravier

M. Michel Amiel

Mme Françoise Laborde

Mme Corinne Imbert

M. Jean-Yves Leconte

M. Guillaume Chevrollier

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

Mme Josiane Costes

Amendement n° 10 de M. François Bonhomme. – Adoption de l’amendement supprimant l’article.

Article additionnel après l’article 1er

Amendement n° 7 rectifié de Mme Josiane Costes. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 2

Amendement n° 11 de M. François Bonhomme. – Adoption de l’amendement supprimant l’article.

Article 3

Amendement n° 12 de M. François Bonhomme. – Retrait.

Amendement n° 8 rectifié bis de Mme Josiane Costes. – Adoption de l’amendement rédigeant l’article.

Article 4

Mme Esther Benbassa

Mme Josiane Costes

M. Xavier Iacovelli

Amendement n° 13 de M. François Bonhomme. – Adoption de l’amendement supprimant l’article.

Article 5

Mme Véronique Guillotin, rapporteure pour avis

Rejet de l’article.

Article 6

M. Xavier Iacovelli

Mme Josiane Costes

Mme Élisabeth Doineau

Mme Michelle Gréaume

Mme Véronique Guillotin, rapporteure pour avis

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

M. Philippe Mouiller

Rejet de l’article.

Article additionnel avant l’article 7

Amendement n° 9 rectifié de Mme Josiane Costes. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Articles 7 et 8 – Rejet.

Article 9

Mme Esther Benbassa

M. Xavier Iacovelli

Amendement n° 4 de M. Jean-Yves Leconte. – Adoption de l’amendement supprimant l’article.

Amendement n° 15 de M. François Bonhomme. – Devenu sans objet.

Article 10

Amendement n° 21 rectifié de Mme Josiane Costes. – Rejet.

Rejet de l’article.

Article 11 – Rejet.

Article 12

Mme Josiane Costes

M. Alain Marc, rapporteur

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

Rejet de l’article.

Article 13

Amendement n° 19 rectifié bis de Mme Josiane Costes et sous-amendement n° 23 de M. Jean-Yves Leconte. – Rejet du sous-amendement et adoption de l’amendement rédigeant l’article.

Amendement n° 5 de M. Jean-Yves Leconte. – Devenu sans objet.

Article 14

Mme Josiane Costes

Amendement n° 16 de M. François Bonhomme. – Adoption de l’amendement supprimant l’article.

Amendement n° 20 rectifié de Mme Josiane Costes. – Devenu sans objet.

Article 15

Mme Josiane Costes

Mme Nadia Sollogoub

Amendement n° 1 rectifié de Mme Nadia Sollogoub. – Retrait.

Rejet de l’article

Vote sur l’ensemble

Adoption de la proposition de loi, modifiée.

Mme Josiane Costes

3. Retrait de l’ordre du jour d’une proposition de résolution

M. Jean-Claude Requier, président du groupe RDSE

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye

4. Rappel au règlement

M. Jean-François Husson

5. Plafonnement des frais bancaires. – Adoption d’une proposition de loi modifiée

Discussion générale :

M. Rémi Féraud, auteur de la proposition de loi

M. Michel Canevet, rapporteur de la commission des finances

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Jean-François Husson

M. Patrick Kanner

M. Jean-Marc Gabouty

M. Xavier Iacovelli

M. Éric Bocquet

M. Joël Guerriau

Mme Nathalie Goulet

M. Pascal Allizard

Mme Laurence Rossignol

M. Vincent Segouin

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Clôture de la discussion générale.

Article unique

M. Stéphane Piednoir

Amendement n° 14 de la commission et sous-amendements nos 17 rectifié bis, 18 rectifié bis et 19 rectifié bis de M. Joël Guerriau. – Rejet des trois sous-amendements et adoption de l’amendement rédigeant l’article.

Amendement n° 8 de M. Julien Bargeton. – Devenu sans objet.

Amendements nos 1 rectifié et 2 rectifié de M. Joël Guerriau. – Devenus sans objet.

Amendements nos 13 rectifié et 10 rectifié de Mme Laurence Rossignol. – Devenus sans objet.

Amendement n° 3 rectifié de M. Joël Guerriau. – Devenu sans objet.

Amendements nos 11 rectifié et 12 rectifié de Mme Laurence Rossignol. – Devenus sans objet.

Articles additionnels après l’article unique

Amendement n° 7 rectifié ter de M. Rémi Féraud. – Rejet.

Amendement n° 15 de la commission. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 9 de M. Julien Bargeton. – Retrait.

Amendement n° 16 de la commission. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 4 rectifié quater de M. Rémi Féraud. – Rejet.

Amendement n° 5 rectifié quater de M. Rémi Féraud. – Rejet.

Amendement n° 6 rectifié quater de M. Rémi Féraud. – Rejet par scrutin public n° 106.

Vote sur l’ensemble

M. Patrick Kanner

Adoption de la proposition de loi, modifiée.

Suspension et reprise de la séance

6. Conditions de la reconstruction du pacte social national dans le cadre de la sortie de la crise sanitaire. – Débat organisé à la demande du groupe socialiste et républicain

Mme Monique Lubin, pour le groupe socialiste et républicain

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Débat interactif

M. Philippe Mouiller ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; M. Philippe Mouiller.

M. David Assouline ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

M. Jean-Claude Requier ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

M. Xavier Iacovelli ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

Mme Éliane Assassi ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

M. Joël Guerriau ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; M. Joël Guerriau.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Guillaume Chevrollier ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

Mme Sophie Taillé-Polian ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; Mme Sophie Taillé-Polian.

M. Olivier Henno ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; M. Olivier Henno.

Mme Nicole Duranton ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Jacquin ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; M. Olivier Jacquin.

M. Jean-Raymond Hugonet ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; M. Jean-Raymond Hugonet.

Mme Christine Lavarde ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; Mme Christine Lavarde.

M. Jean-François Husson ; Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé ; M. Jean-François Husson.

Conclusion du débat

Mme Laurence Rossignol, pour le groupe socialiste et républicain

Suspension et reprise de la séance

7. Demande d’inscription à l’ordre du jour d’une proposition de résolution

8. Diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne. – Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d’un projet de loi dans le texte de la commission modifié

Article 1er quater (suite)

Amendement n° 102 rectifié de M. Thani Mohamed Soilihi. – Rejet.

Amendement n° 236 rectifié ter de M. Jean-Marc Gabouty. – Adoption.

Amendement n° 153 rectifié de Mme Patricia Morhet-Richaud. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er quinquies – Adoption.

Article 1er sexies

Amendement n° 70 de Mme Monique Lubin. – Retrait.

Amendement n° 103 rectifié de M. Thani Mohamed Soilihi. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er septies AA (nouveau)

Amendement n° 69 rectifié de Mme Monique Lubin. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 1er septies A

Mme Laurence Cohen

Amendement n° 68 de Mme Laurence Rossignol. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 1er septies A

Amendement n° 229 rectifié de M. Thani Mohamed Soilihi. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 211 rectifié de Mme Laurence Cohen. – Rejet par scrutin public n° 107.

Amendement n° 53 rectifié bis de Mme Laurence Rossignol. – Retrait.

Amendement n° 58 rectifié bis de Mme Laurence Rossignol. – Rejet par scrutin public n° 108.

Amendement n° 210 rectifié de Mme Laurence Cohen. – Rejet par scrutin public n° 109.

Amendements identiques nos 4 rectifié bis de Mme Françoise Laborde et 114 de Mme Annick Billon. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 164 rectifié bis de M. Laurent Lafon. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Philippe Dallier

Article 1er septies

Amendements identiques nos 3 rectifié de M. Guy-Dominique Kennel et 215 rectifié de Mme Éliane Assassi. – Rejet de l’amendement n° 215 rectifié, l’amendement n° 3 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendements identiques nos 19 rectifié de M. André Reichardt et 74 rectifié bis de M. Jean Bizet. – Adoption de l’amendement n° 74 rectifié bis, l’amendement n° 19 rectifié n’étant pas soutenu.

Amendements identiques nos 43 de M. Jacques Bigot et 218 de Mme Éliane Assassi. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 44 de M. Jacques Bigot. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 1er septies

Amendement n° 83 rectifié bis de M. Jérôme Bascher. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 1er octies A

M. Éric Kerrouche

Adoption de l’article.

Article 1er octies B – Adoption.

Articles additionnels après l’article 1er octies B

Amendement n° 237 rectifié bis de M. Hervé Marseille. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendements identiques nos 99 rectifié bis de M. Thani Mohamed Soilihi et 134 rectifié bis de M. Jean-Pierre Corbisez. – Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Amendements identiques nos 45 rectifié bis de Mme Dominique Estrosi Sassone et 196 de Mme Marie-Noëlle Lienemann. – Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Amendement n° 267 rectifié du Gouvernement. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 1er octies C

Amendement n° 128 rectifié bis de M. Jérôme Bignon. – Rejet.

Amendement n° 129 rectifié bis de M. Jérôme Bignon. – Rejet.

Amendement n° 35 du Gouvernement. – Adoption.

Amendement n° 34 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er octies D – Adoption.

Article additionnel après l’article 1er octies D

Amendement n° 212 rectifié de Mme Laurence Cohen. – Retrait.

Article 1er octies E (supprimé)

Amendement n° 241 rectifié du Gouvernement et sous-amendement n° 266 rectifié de la commission. – Adoption du sous-amendement et de l’amendement modifié rétablissant l’article.

Article 1er octies F

Amendement n° 52 de Mme Monique Lubin. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 1er octies G (supprimé)

Article additionnel après l’article 1er octies G

Amendement n° 54 rectifié de Mme Sophie Taillé-Polian. – Rejet.

Amendement n° 257 rectifié bis de Mme Sophie Taillé-Polian. – Rejet.

Article 1er octies H

M. Pierre Ouzoulias

Amendement n° 189 de M. Pierre Ouzoulias. – Retrait.

Amendement n° 56 de Mme Sylvie Robert. – Adoption.

Amendement n° 57 de Mme Sylvie Robert. – Adoption.

Amendement n° 95 rectifié de Mme Laure Darcos. – Adoption.

Amendement n° 92 rectifié de Mme Laure Darcos. – Adoption.

Amendements identiques nos 60 de Mme Sylvie Robert et 190 de M. Pierre Ouzoulias. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er octies – Adoption.

Article 1er nonies

Amendement n° 119 rectifié de M. Emmanuel Capus. – Retrait.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 1er nonies

Amendement n° 96 rectifié de M. Thani Mohamed Soilihi. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 98 de M. François Patriat et sous-amendements nos 270 de M. Jean-Claude Requier, 271 de M. Jean-Claude Requier, 272 de M. Jean-Claude Requier, 275 de Mme Françoise Laborde et 276 de Michel Canevet. – Retrait des sous-amendements nos 270 et 271 ; retrait de l’amendement, les sous-amendements nos 272, 275 et 276 devenant sans objet.

Amendement n° 256 rectifié de Mme Élisabeth Lamure. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 258 rectifié bis de Mme Élisabeth Lamure. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 1er decies

Amendement n° 65 de Mme Monique Lubin. – Rejet.

Amendement n° 140 rectifié de Mme Sophie Primas. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er undecies (nouveau)

Amendement n° 252 de M. Stéphane Ravier. – Non soutenu.

Amendement n° 123 du Gouvernement. – Adoption du II et du IV de l’amendement, après un vote par division, et de l’ensemble de l’amendement, modifié.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er duodecies (nouveau)

Amendement n° 230 de M. Thani Mohamed Soilihi. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 1er duodecies

Amendement n° 97 rectifié de M. Thani Mohamed Soilihi. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Articles 1er terdecies et 1er quaterdecies (nouveaux) – Adoption.

Article 1er quindecies (nouveau)

Amendement n° 38 du Gouvernement. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er sexdecies (nouveau)

Amendement n° 39 du Gouvernement. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 1er sexdecies

Amendement n° 120 rectifié du Gouvernement et sous-amendement n° 265 de la commission. – Adoption du sous-amendement et de l’amendement modifié insérant un article additionnel.

Article 1er septdecies (nouveau)

Amendement n° 121 rectifié du Gouvernement. – Adoption de l’amendement rédigeant l’article.

Articles additionnels après l’article 1er septdecies

Amendement n° 208 rectifié bis de Mme Cathy Apourceau-Poly. – Rejet.

Amendement n° 209 rectifié bis de Mme Cathy Apourceau-Poly. – Rejet.

Amendement n° 71 rectifié de M. Didier Marie. – Rejet.

Amendement n° 61 rectifié bis de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Article 1er octodecies (nouveau) – Adoption.

Article 1er novodecies (nouveau)

Amendement n° 66 de Mme Monique Lubin. – Rejet.

Amendement n° 67 de Mme Monique Lubin. – Rejet.

Amendement n° 127 du Gouvernement. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 1er novodecies

Amendement n° 278 du Gouvernement. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 46 rectifié de Mme Monique Lubin. – Rejet.

Article 2

Amendement n° 226 rectifié de Mme Christine Prunaud. – Retrait.

Amendement n° 253 de M. Stéphane Ravier. – Non soutenu.

Amendement n° 232 du Gouvernement. – Adoption.

Amendement n° 36 du Gouvernement. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 2

Amendement n° 37 du Gouvernement. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 2 bis A (nouveau)

Amendement n° 254 de M. Stéphane Ravier. – Non soutenu.

Amendement n° 231 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 260 rectifié de M. Jean-Marc Gabouty. – Retrait.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 2 bis A

Amendement n° 199 de Mme Éliane Assassi. – Rejet.

Article 2 bis

Amendement n° 41 de Mme Hélène Conway-Mouret. – Retrait.

Amendement n° 274 du Gouvernement. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 2 ter

Amendements identiques nos 29 de Mme Angèle Préville, 107 rectifié bis de M. Jean-Paul Prince, 207 de Mme Cathy Apourceau-Poly, 238 rectifié de Mme Pascale Bories et 259 rectifié bis de Mme Nathalie Delattre. – Adoption des amendements nos 29, 207, 238 rectifié et 259 rectifié bis supprimant l’article, l’amendement n° 107 rectifié bis n’étant pas soutenu.

Article 3 (supprimé)

Amendement n° 124 du Gouvernement et sous-amendement n° 277 de M. Georges Patient. – Rejet de l’amendement, le sous-amendement n’étant pas soutenu.

L’article demeure supprimé.

Articles additionnels après l’article 3

Amendement n° 78 rectifié ter de Mme Guylène Pantel. – Retrait.

Amendement n° 85 rectifié de M. Éric Kerrouche. – Rejet.

Article 4

M. Jean Bizet

Mme Hélène Conway-Mouret

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes

Amendement n° 42 de M. Didier Marie. – Rejet.

Amendement n° 75 rectifié de M. Jean Bizet. – Retrait.

Amendements identiques nos 79 du Gouvernement et 228 de M. Thani Mohamed Soilihi. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 80 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 81 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 82 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 5

Amendement n° 227 de Mme Éliane Assassi. – Retrait.

Adoption de l’article.

Article 6 (supprimé)

Vote sur l’ensemble

M. André Gattolin

Adoption du projet de loi dans le texte de la commission, modifié.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement

9. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Hélène Conway-Mouret

vice-présidente

Secrétaires :

Mme Annie Guillemeot,

M. Michel Raison.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à apporter un cadre stable d'épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français
Discussion générale (suite)

Mineurs vulnérables sur le territoire français

Adoption d’une proposition de loi modifiée

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à apporter un cadre stable d'épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français
Article 1er

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, la discussion de la proposition de loi visant à apporter un cadre stable d’épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français, présentée par Mme Josiane Costes (proposition n° 311, résultat des travaux de la commission n° 449, rapport n° 448, avis n° 450).

Je rappelle que notre séance se déroule dans les conditions de respect des règles sanitaires mises en place depuis le mois de mars dernier. L’hémicycle fait l’objet d’un nettoyage et d’une désinfection avant et après chaque séance. Les micros seront désinfectés après chaque intervention.

J’invite chacune et chacun à veiller au respect des distances de sécurité. Les sorties de la salle des séances devront exclusivement s’effectuer par les portes situées au pourtour de l’hémicycle.

Tous les orateurs, y compris les membres du Gouvernement, s’exprimeront depuis leur place, sans monter à la tribune.

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Josiane Costes, auteure de la proposition de loi.

Mme Josiane Costes, auteure de la proposition de loi. Madame la présidente, madame, monsieur les rapporteurs, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je me réjouis que nous puissions discuter aujourd’hui de ce sujet vital et qu’il n’ait pas été remis à plus tard du fait de la crise sanitaire qui a touché notre pays.

Au contraire, comme l’ont souligné nombre d’observateurs, et notamment le Défenseur des droits, le confinement a rendu les inégalités familiales plus perceptibles. Le déconfinement représente également un nouvel enjeu pour les services sociaux après deux mois de liens distendus avec les mineurs placés.

À l’issue de mon expérience de professeur et à la suite des auditions et des visites que j’ai eu l’occasion de mener en tant que sénatrice, cette proposition de loi s’adresse à deux types de vulnérabilités chez l’enfant : la première est liée à de graves dysfonctionnements de la cellule familiale dans laquelle naît l’enfant, et concerne des mineurs de toutes tranches d’âge ; la seconde est plus récente et résulte de l’isolement d’adolescents envoyés en France à la suite d’un projet familial construit autour d’eux et pour eux.

Ces deux cas de figure ont en commun de bouleverser le développement de l’enfant, en le mettant face à des choix ou des responsabilités inadaptés à la maturité communément admise à son âge.

Ces deux types de vulnérabilités présentent également des défis inégaux dans nos départements, dont nous connaissons les limites budgétaires. Inévitablement, les déséquilibres démographiques de notre territoire se traduisent également par des dépenses très variables d’un département à un autre.

À l’échelle nationale, les besoins de la protection de l’enfance n’ont cessé de croitre ces dernières décennies, à la fois parce que nos exigences de protection ont augmenté, ce qui est positif, mais également en raison de l’émergence de nouveaux profils de mineurs vulnérables, tels les mineurs isolés étrangers que j’évoquais. Ils seraient près de 40 000 aujourd’hui, pour 300 000 enfants concernés par l’aide sociale à l’enfance (ASE). Il me paraît nécessaire que nos institutions s’adaptent à cette réalité sociale que nous ne pouvons continuer d’ignorer.

En formulant ces propositions, nous nous sommes donc attachés à nous départir de tout dogmatisme et à ne pas juger les circonstances qui ont produit ces vulnérabilités, mais simplement à constater leur existence et à tenter de concevoir les outils pragmatiques destinés à pallier chacune d’entre elles.

« L’histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d’originaux et beaucoup de copies », écrivait Tocqueville. Nombre de ces propositions reprennent des pistes déjà évoquées dans le passé, en les approfondissant et en les associant pour former une stratégie cohérente autour du renforcement du recours à l’adoption simple, au cœur du dispositif, à l’article 3.

Jusqu’à présent, la politique française de l’aide sociale à l’enfance s’articule autour d’une alternative qui ne me paraît satisfaisante : soit la préservation des liens biologiques exclusifs, soit l’adoption plénière et l’effacement de ces mêmes liens biologiques. Cette dichotomie forte me semble de nature à accroître le dilemme des adultes accompagnant l’enfant – juge, assistant social et conseil de famille.

Pour une raison qui m’échappe, l’adoption simple continue d’être très peu proposée, alors qu’elle existe depuis 1804.

La loi de 2016 l’a récemment réformée pour prévoir qu’elle ne peut être révoquée qu’à la majorité de l’individu. Contrairement à l’adoption plénière, le lien avec la famille biologique est donc maintenu : l’adopté peut en conserver le nom, auquel s’ajoute celui de la famille adoptante. La famille biologique d’origine conserve d’ailleurs l’obligation de le nourrir dans le cas où la famille adoptante ne pourrait plus le faire. Pour le parent biologique, cette solution pourrait s’avérer moins déchirante et permettre une meilleure coopération avec les services sociaux.

Qui plus est, l’adoption simple permet d’établir des liens juridiques plus durables et plus étoffés qu’avec une famille d’accueil rétribuée ou un tiers digne de confiance dont l’enfant ne porte pas le patronyme et qui ne se double pas nécessairement d’une délégation de l’autorité parentale. La superposition de liens biologiques et de nouveaux liens affectifs me paraît être la plus à même de respecter l’intérêt supérieur de l’enfant. Enfin, parce qu’elle repose sur la gratuité, elle se révèle également relativement économique.

Les articles 1er à 4 s’inscrivent dans la logique de recherche d’une plus grande stabilité pour l’enfant, cette même logique qui avait prévalu en 2016 avec la redéfinition du projet pour l’enfant et l’inscription de la recherche de stabilité au sein des missions de l’ASE. Il s’agit en particulier d’adapter les procédures à l’âge de l’enfant, en fonction du risque d’impact pour son développement, et de lui apporter le plus rapidement possible une solution stable, qui ne soit pas totalement excluante pour la famille biologique.

Madame, monsieur les rapporteurs, je comprends la prudence, faute de données suffisantes sur les évolutions de la loi de 2016. J’espérais justement que cette initiative permettrait d’en obtenir davantage.

Dans cette proposition de loi, les mineurs isolés étrangers prennent une place particulière. Comme je l’évoquais à l’instant, au regard des données disponibles, leur situation semble différente de celle des autres mineurs concernés par l’ASE.

Il est vrai que le parcours migratoire de ces adolescents peut les amener à une maturité plus précoce que des enfants élevés dans des cadres protecteurs, ce qui justifie, pour certains, de ne pas les prendre en charge. D’une certaine manière, leur situation se rapproche de celle des jeunes majeurs issus de l’ASE que notre proposition de loi prévoit également de mieux accompagner.

Nous savons que la majorité est une fiction législative, qui est d’ailleurs passée de 21 ans à 18 ans en 1974 par la seule volonté du législateur. Ainsi, au regard de notre droit, nous ne pouvons nous dispenser de les considérer encore comme des enfants et de leur offrir la protection que la minorité garantit, sauf à introduire des ruptures d’égalité fondées sur le seul critère de nationalité, ce qui n’est pas acceptable.

Nous savons aujourd’hui que notre inaction les expose à des réseaux, à de la violence, et que leur errance nourrit un climat d’insécurité qui ne convient à aucun d’entre nous. En particulier, leur difficulté à ouvrir un compte bancaire renforce leur vulnérabilité, en les contraignant à conserver leur argent liquide avec eux. L’un d’entre eux est mort en février dernier en tentant de conserver son pécule.

Tous ceux qui ont accompagné ces jeunes savent à quel point la reconnaissance est un vecteur vertueux d’intégration. C’est la raison pour laquelle je propose quelques simplifications administratives destinées à leur permettre de s’insérer plus facilement dans notre société.

Je ne néglige pas l’importance de l’effort budgétaire que ces mesures représentent pour nos concitoyens. Mais je pense que la société s’enrichirait de la sensibilité de ces jeunes aux parcours moins rectilignes que bon nombre d’entre nous et que nous avons beaucoup à apprendre de leur résilience. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, UC, SOCR et CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Marc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les sujets abordés par la proposition de loi que nous examinons sont tous d’actualité. Notre collègue Josiane Costes participe ainsi à une large réflexion menée sur la politique publique en matière de protection de l’enfance, dont chacun s’accorde à dire qu’elle doit être améliorée.

De nombreux travaux ont été publiés au cours des derniers mois. Je citerai le rapport sur l’adoption de notre collègue Corinne Imbert et de la députée Monique Limon, remis en octobre 2019, ou encore l’avis du Comité consultatif national d’éthique publié le 7 mai dernier.

De son côté, le Gouvernement – au travers de votre action, monsieur le secrétaire d’État – a lancé une stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance pour les années 2019-2022, principalement fondée sur une contractualisation pluriannuelle entre l’État et les départements. Elle comprend aussi un volet qui devrait être mis en œuvre par voie législative, en particulier sur l’adoption.

Monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourrez-vous nous faire un point sur son calendrier ?

Par ailleurs, la crise du Covid-19 et le confinement qui s’est ensuivi ont mis en lumière avec acuité la difficile situation des enfants victimes de violences intrafamiliales et de ceux qui vivent dans des foyers de l’aide sociale à l’enfance ou dans des familles d’accueil.

La proposition de loi se fonde sur un certain nombre de constats et d’objectifs partagés par les auteurs des travaux précédemment évoqués et comprend de nombreuses mesures. Toutefois, il nous a semblé que le texte initial n’apportait pas de réponse suffisamment efficace et globale aux problèmes actuels. C’est la raison pour laquelle la commission des lois n’a pas adopté de texte.

Les articles 5, 6 et 9 ont été délégués au fond à la commission des affaires sociales.

Les articles 1er et 2 visent à accélérer la procédure de déclaration judiciaire de délaissement parental dans le but d’offrir, le plus tôt possible, une prise en charge pérenne des enfants, via l’adoption.

L’article 1er permettrait de constater le délaissement, au bout de six mois seulement, et non plus un an, pour les enfants âgés de moins de 3 ans. L’article 2 supprimerait l’obligation préalable de proposer des mesures de soutien appropriées aux parents. Il imposerait également aux tribunaux judiciaires de statuer dans un délai de deux mois, réduit à un mois si l’enfant a moins de 3 ans, à compter du dépôt de la requête.

La commission des lois a jugé trop hâtif le postulat selon lequel accélérer la procédure de délaissement parental améliorerait automatiquement l’adoptabilité des enfants. Tous les enfants délaissés ne deviennent pas pupilles de l’État et tous les pupilles de l’État ne sont pas nécessairement adoptables.

Par ailleurs, le délai d’un an pour constater le délaissement semble raisonnable au regard des difficultés que traversent les familles concernées. Devoir proposer aux parents des mesures de soutien appropriées pendant cette période est respectueux de l’article 18 de la Convention internationale des droits de l’enfant et permet de mieux caractériser ensuite l’absence d’implication des parents.

Enfin, contraindre les juges à statuer dans un délai de deux mois ou d’un mois ne semble ni réaliste ni souhaitable, en raison de la complexité des enjeux de ces dossiers et de la nécessité de procéder à des investigations.

Notre collègue Josiane Costes propose une nouvelle rédaction de l’article 3 relatif au procès-verbal de remise d’un enfant par ses parents au service de l’ASE qui nous semble pouvoir être adoptée. Nous l’examinerons tout à l’heure.

L’article 4 tend à rendre plus difficile la reprise d’un enfant placé sur l’initiative de l’un ou de ses deux parents auprès des services de l’ASE pendant la période de réflexion de deux mois qui leur est accordée. Deux formalités seraient imposées : un entretien avec le tuteur et la convocation du conseil de famille, dont il n’est pas précisé s’il aurait la possibilité de s’opposer à la restitution de l’enfant.

Ce dispositif nous a paru susceptible de porter une atteinte disproportionnée aux droits des parents de mener une vie familiale normale. La durée de réflexion est déjà suffisamment brève sans qu’il soit besoin d’y ajouter des obstacles.

L’article 7 vise à étendre à tous les départements la validité de l’agrément délivré pour l’adoption des pupilles de l’État par un président de conseil départemental. Il est à craindre que la multiplication des candidatures enregistrées auprès des conseils départementaux n’aboutisse à une surcharge administrative pour leurs services.

Mieux vaudrait faciliter les échanges au niveau national entre conseils départementaux, en particulier lorsqu’il s’agit d’enfants dits « à besoins spécifiques », c’est-à-dire porteurs de pathologies ou de handicaps, plus âgés ou encore membres de fratries, qui représentent près de la moitié des pupilles de l’État, mais qui correspondent rarement aux attentes des parents candidats à l’adoption. Notre collègue Josiane Costes propose d’ailleurs un amendement visant à asseoir juridiquement un fichier national des agréments qui semble intéressant.

L’article 8 vise à créer un mécanisme de coordination en matière de parrainage d’enfants étrangers. Mais la commission des lois a relevé diverses difficultés, dont une absence de définition légale du « parrainage » international.

L’article 10 vise à instaurer une présomption de désintérêt à l’égard des parents de mineurs étrangers arrivés sur le territoire national et qui s’y trouveraient isolés pour faciliter la délégation de leur autorité parentale.

Outre que les textes en vigueur permettent déjà au juge de prononcer une délégation d’autorité parentale pour un mineur isolé étranger quand c’est nécessaire, ce dispositif nous est apparu attentatoire aux droits des parents de ces enfants, qui souvent suivent de près le parcours migratoire de leur enfant et ne sont pas tous délaissants.

L’article 11 tend à permettre l’attribution automatique de la nationalité française au mineur adopté en forme simple, donc dans les mêmes conditions que celles actuellement prévues pour l’adoption plénière. Cette nouvelle modalité d’octroi de la nationalité ne semble pas nécessaire pour faciliter l’intégration de ces mineurs, qui disposent d’une voie spéciale d’accès à la nationalité. De plus une telle mesure opèrerait un renversement très important de notre droit et modifierait la nature même de l’adoption simple.

L’article 12 vise à transférer au juge des enfants la compétence pour statuer sur une mesure de délégation d’autorité parentale à un tiers concernant les mineurs isolés étrangers.

Toutefois, le juge aux affaires familiales est le juge naturel de l’autorité parentale. La commission des lois n’a pas trouvé opportun de prévoir une dérogation qui serait limitée à un seul groupe d’enfant – les « mineurs isolés » – et dans le cadre d’une seule procédure, celle qui est relative à l’autorité parentale.

L’article 13 concerne le « droit au compte en banque » de tout mineur étranger dont les parents ne résident pas sur le sol français. L’auteure de la proposition de loi propose une nouvelle rédaction à laquelle la commission est favorable ; nous le verrons tout à l’heure.

L’article 14 vise à prévoir la délivrance obligatoire d’un « certificat d’authentification de titre d’identité » par les services de douanes lors d’un premier contrôle, pour simplifier les démarches administratives des mineurs isolés étrangers. Ce dispositif est très innovant, mais il ne semble ni opérationnellement possible, ni juridiquement souhaitable.

En tout état de cause, le droit existant prévoit déjà, en cas de doute sur l’état civil d’un mineur non accompagné confié à l’aide sociale à l’enfance, qu’il appartient au préfet de renverser par tous moyens la présomption de validité qui bénéficie aux actes d’état civil étrangers.

L’article 15 tend à faciliter l’admission exceptionnelle au séjour des mineurs isolés qui ont été recueillis par l’ASE après leurs 16 ans et intégrés dans des cursus professionnalisants. Il ne nous semble pourtant pas opportun de supprimer le caractère exceptionnel de la délivrance de ce type de titres, ni de dispenser ces mineurs de la condition de suivre une formation d’au moins six mois.

L’admission exceptionnelle au séjour doit rester une compétence discrétionnaire du préfet, limitée et appréciée au cas par cas en fonction des perspectives concrètes d’intégration des enfants étrangers concernés.

La commission des lois vous invite donc à adopter les articles 3 et 13, au bénéfice des amendements proposés par notre collègue Josiane Costes, qui en a utilement retravaillé la rédaction ; nous pourrons également adopter deux articles additionnels. En revanche, la commission des lois vous proposera de supprimer ou ne pas adopter les autres articles de cette proposition de loi.

À titre personnel, je souhaiterais souligner qu’un point me semble particulièrement bloquant pour réformer le droit existant : notre manque de recul sur les différents dispositifs en place et leurs effets à long terme, comme l’a rappelé Mme Costes à l’instant.

Il n’y a pas assez de connaissances chiffrées et de travaux de recherche menés dans la durée sur des cohortes d’enfants – ce qu’on appelle des études longitudinales. Il est très difficile de connaître de manière statistique et qualitative les parcours en protection de l’enfance des enfants, pour comprendre les conséquences de telle ou telle décision les concernant, notamment en termes de délinquance ou de scolarité. Nous ne connaissons malheureusement que les cas qui se sont très mal passés.

Pour conclure, je rappellerai les propos de la présidente du groupement d’intérêt public, le GIP, Enfance en danger, propos qui me semblent très vrais : « L’indignation et les émotions suscitées par toutes les situations difficiles vécues par les enfants de la protection de l’enfance constituent des moteurs puissants de l’action, mais il est malgré tout nécessaire de leur adjoindre connaissances et méthodes ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Véronique Guillotin, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Josiane Costes, dont je salue le travail et l’engagement sans faille sur le sujet des mineurs vulnérables, nous permet aujourd’hui de discuter de la protection de l’enfance qui doit retenir toute notre attention, en particulier dans le contexte actuel de pandémie.

La commission des affaires sociales a examiné au fond les articles 5 6 et 9 qui concernent l’aide sociale à l’enfance, dont les services sont de plus en plus sollicités. Le nombre de mesures de suivi a augmenté de plus de 30 % en vingt ans : 344 000 mesures d’ASE étaient ainsi en cours auprès des mineurs et jeunes majeurs en 2017, dont la moitié pour un placement.

En outre, la crise sanitaire rappelle la nécessité de mieux protéger les enfants, en particulier contre les violences intrafamiliales auxquelles ils sont davantage exposés depuis le confinement.

Cette situation nous impose de renforcer la prévention et la prise en charge des mineurs vulnérables, dont ceux qui sont victimes de maltraitance ou de carences éducatives. Il existe malheureusement une certaine hétérogénéité dans l’accompagnement des mineurs et jeunes majeurs par l’ASE selon les départements, bien souvent par manque de moyens.

C’est ce que j’ai pu constater en examinant l’article 6 de cette proposition de loi, qui propose de rendre obligatoire la prise en charge par l’ASE de mineurs émancipés et de majeurs de moins de 21 ans en situation de vulnérabilité. Cet accompagnement, qui prend aujourd’hui la forme d’un contrat jeune majeur, est à l’appréciation des conseils départementaux.

La commission a émis plusieurs réserves sur la mesure proposée, qui risque de créer d’importantes dépenses non compensées pour les départements, au risque de diluer les moyens consacrés à l’ASE. Par ailleurs, il apparaît préférable de conserver une forme de souplesse pour l’accompagnement des jeunes majeurs selon les besoins de chacun : tous les jeunes majeurs suivis par l’ASE n’ont pas forcément besoin d’un accompagnement jusqu’à 21 ans et n’en ont pas forcément le souhait.

Par contre, un travail sur la lutte contre les sorties sèches de l’ASE, comme s’y emploie le Gouvernement, en lien avec les départements, nous paraît préférable à l’instauration d’une obligation.

L’article 9 propose quant à lui que les allocations familiales dues au titre d’un enfant confié à l’ASE ne puissent être maintenues que partiellement à la famille, sur décision du juge.

Je rappelle que le principe posé par la loi est celui du versement aux services de l’ASE des allocations familiales dues au titre d’un enfant placé. Toutefois, pour les situations de placement judiciaire, la loi prévoit que le juge peut décider de maintenir ses allocations à la famille si cette dernière participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant ou en vue de faciliter son retour dans le foyer. Le maintien des allocations à la famille est donc laissé à l’appréciation du juge.

En pratique, il ressort des quelques chiffres obtenus qu’il n’est pas systématiquement dérogé au principe du versement à l’ASE.

Des chiffres communiqués par le Gouvernement en 2016 faisaient état d’un versement à l’ASE dans 45 % des cas et d’un maintien des allocations familiales à la famille dans 55 % des cas. Dans certaines situations, il ne paraît pas opportun de retirer ces allocations à la famille. Je pense, par exemple, aux placements en urgence de courte durée, aux placements au titre de l’enfance délinquante, ou encore aux familles nombreuses où des liens sont encore maintenus avec l’enfant.

Pour ces raisons, la commission a considéré qu’il était préférable de laisser au juge une certaine marge d’appréciation pour s’adapter aux différentes situations familiales.

Au total, il me semble qu’un certain équilibre soit opéré entre maintien et retrait des prestations aux familles ayant un enfant placé. À cet égard, je rappelle que l’allocation de rentrée scolaire, depuis la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant, est non plus versée à la famille de l’enfant confié à l’ASE, mais reversée à cet enfant sous la forme d’un pécule lorsqu’il atteint sa majorité.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission des affaires sociales n’a pas adopté les articles 5 6 et 9 de la proposition de loi. Nous entamons donc notre discussion sur la base du texte initial déposé par notre collègue Josiane Costes. L’examen de cette proposition de loi est aussi l’occasion d’échanger sur les voies d’amélioration de la protection de l’enfance qui connaît encore de trop nombreuses insuffisances.

Monsieur le secrétaire d’État, vous pourrez certainement nous préciser les mesures en cours de déploiement en faveur des mineurs en danger dans le cadre de la stratégie pour la protection de l’enfance mise en place par le Gouvernement à l’automne dernier.

Vous pourrez aussi nous indiquer quelles mesures sont engagées ou envisagées pour soutenir les acteurs de la protection de l’enfance, en particulier les familles d’accueil, dans le contexte de la crise sanitaire. Nous devons leur apporter sans tarder les moyens de poursuivre leur mission pour protéger et accompagner les mineurs vulnérables.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure, madame Costes, mesdames, messieurs les sénateurs, « Il y a toujours, dans notre enfance, un moment où la porte s’ouvre et laisse entrer l’avenir », écrivait Graham Greene. Ces mots me semblent en parfaite résonance avec l’objet de cette proposition de loi.

Cette discussion sera au moins l’occasion, et je vous en remercie, de mettre dans la lumière ces enfants, ces jeunes pour lesquels les portes restent trop souvent fermées. Je sais, madame la sénatrice, que ce sujet vous tient particulièrement à cœur.

Il fera forcément écho dans votre assemblée où siègent non seulement de nombreux anciens présidents ou présidentes, vice-présidents ou vice-présidentes de conseils départementaux qui ont œuvré, sur leurs territoires, pour protéger au mieux les enfants et les jeunes les plus vulnérables, mais aussi d’anciens ministres chargés de dossiers relatifs à l’enfance, comme le président Bas, qui a porté la loi du 5 mars 2007, et Laurence Rossignol, qui, s’appuyant sur le travail remarquable des sénatrices Meunier et Dini, a défendu la loi du 14 mars 2016. Je veux enfin citer les initiatives et travaux menés par la sénatrice Imbert – bien évidemment, j’y reviendrai – et par le sénateur Iacovelli, au printemps 2019.

Nous avons tous, collectivement, un devoir de protection vis-à-vis de ces jeunes dont la trajectoire de vie est plus difficile, et parfois dramatique. C’est la mission de notre service public d’aide sociale à l’enfance, avec près de 340 000 enfants et jeunes accompagnés dans des lieux d’accueil, au domicile familial.

C’est ici pour moi l’occasion de saluer une nouvelle fois publiquement l’engagement des élus départementaux et de l’ensemble de leurs équipes, mais aussi des travailleurs sociaux, des assistants familiaux, des associations, des établissements et des services. Ces derniers sont quotidiennement auprès de nos enfants et ils l’ont été plus encore au cours de cette crise.

Toutefois, outre assurer leur protection et leur sécurité, nous devons aussi les accompagner vers l’autonomie. C’est d’ailleurs, madame la sénatrice, ce à quoi vous faites explicitement référence dans le titre de votre proposition de loi, avec les termes « épanouissement » et « développement ».

Quand on regarde certaines études, certaines enquêtes, on s’aperçoit, par exemple, dans certains territoires, que 40 % des enfants placés ont un parent qui a lui-même été placé. Quand on sait que 25 % des jeunes sans domicile fixe ont eu, à un moment de leur vie, un parcours à l’aide sociale à l’enfance, que 20 % des adultes qui sont en détention ont aussi connu l’aide sociale à l’enfance, on comprend que nous sommes encore loin d’avoir brisé ce qui semble s’apparenter à une chaîne de fatalité.

En réalité, ces enfants et ces jeunes protégés ne demandent qu’à être des enfants comme les autres et à être considérés comme tels, rien de plus, rien de moins. J’en suis convaincu. C’est tout ce qu’ils nous demandent, et c’est tout ce que nous leur devons.

C’est tout le sens de l’action que je mène depuis seize mois. Dès ma nomination, comme l’ont rappelé les rapporteurs, j’ai engagé une large concertation avec l’Assemblée des départements de France, l’ensemble des acteurs associatifs et institutionnels : six groupes de travail ont été installés pour aboutir, quatre mois plus tard, à une stratégie de prévention et de protection de l’enfance. Naturellement, il n’est pas totalement innocent d’avoir intégré la notion de prévention dans le titre et au cœur de cette stratégie pour les trois prochaines années.

Cette stratégie porte la volonté d’un partenariat renouvelé entre l’État et les collectivités départementales, qui sont chefs de file de la protection de l’enfance depuis les lois de décentralisation. C’est la raison pour laquelle j’ai défendu, à l’instar de ce qui avait été élaboré pour la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté définie par le Président de la République et le Gouvernement en septembre 2018, une contractualisation sur la base d’engagements communs réciproques, fondée sur quatre objectifs.

Il s’agit, tout d’abord, d’agir le plus précocement possible pour répondre aux besoins des enfants et de leur famille, car le volet de la prévention est insuffisant dans notre pays, en particulier dans le champ social.

Ensuite, il convient de sécuriser les parcours des enfants protégés et de prévenir les ruptures de vie, entraînées parfois par le système lui-même, ce qui peut, dans certains cas, s’apparenter à une forme de maltraitance institutionnelle inadmissible.

Par ailleurs, il faut donner aux enfants les moyens d’agir et de garantir leurs droits. La pleine participation de ceux-ci à l’élaboration de cette politique publique dans nos instances de gouvernance doit être un objectif, tout comme leur pleine participation à leurs conditions concrètes de vie dans leurs établissements, leurs familles, les conseils de la vie sociale.

Enfin, il est nécessaire de préparer leur avenir et de sécuriser leur vie d’adulte, en articulation, j’y reviendrai, avec les mesures de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, laquelle, dès avant ma nomination, prévoyait de s’attaquer à la question des sorties dites sèches.

J’ai proposé cette démarche à l’ensemble des départements. En un mois, plus de 60 % d’entre eux ont répondu favorablement, avec des propositions très concrètes et des projets très élaborés, sur les volets relatifs tant à la prévention – je pense notamment à la protection maternelle et infantile (PMI), qui faisait partie d’ailleurs des « obligations » proposées au département, car nous avons besoin de renforcer ce formidable outil – qu’à la protection de l’enfance – je pense en particulier à l’accompagnement médico-social des enfants de l’aide sociale à l’enfance. Vous le savez, en France, plus de 20 % de ces enfants bénéficient d’une reconnaissance par la maison départementale des personnes handicapées (MDPH), c’est-à-dire qu’ils sont en situation de handicap.

Du fait de l’articulation de dispositifs sociaux et médico-sociaux, dans notre pays qui affectionne le fonctionnement en silo, un certain nombre d’usagers, dont la situation est au croisement de différentes politiques publiques, tombent dans le trou qui sépare les dispositifs. D’ailleurs, la période de confinement et de crise dont nous sortons progressivement a mis à l’épreuve ce défaut d’articulation. Elle a imposé aux acteurs d’être particulièrement créatifs pour assurer une continuité de prise en charge. Chacun a dû faire montre d’adaptation et de créativité.

Quoi qu’il en soit, il y a mieux et plus à faire. Cet aspect est au cœur de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance que je soutiens et des projets élaborés par les départements, puisque trente d’entre eux engageront cette stratégie dès cette année.

La semaine dernière, Olivier Véran et moi-même avons signé et publié la circulaire fixant le cadre opérationnel des discussions, à l’attention des préfets, des directeurs généraux des ARS et des départements. Elle permettra que soient délégués, de façon très concrète, les 80 millions d’euros que vous aviez votés, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances de 2019. J’espère que l’intégralité des départements suivra, notre stratégie ayant évidemment vocation à s’étendre partout.

Malgré la crise sanitaire que nous traversons encore et face à laquelle les départements restent en première ligne, la contractualisation est d’ores et déjà relancée, car il y avait urgence à agir.

Contrairement à ce que certains feignent de croire, cette stratégie nationale ne se résume pas à une démarche partenariale. Dans le prolongement des réflexions et travaux menés par le passé, je souhaite que nous réformions en profondeur la gouvernance des politiques de protection de l’enfance, en nous interrogeant notamment à l’échelon national sur leur pilotage insuffisant, en dépit de la création du Conseil national de la protection de l’enfance en 2016. En effet, le regroupement et le renforcement des institutions existantes restent trop morcelés.

Pour ce faire, j’ai demandé à l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) de me proposer des scénarios techniques d’évolution sur ce point. J’attends ses conclusions dans les prochaines semaines, la crise sanitaire ayant très légèrement décalé les choses. C’est une priorité, même si ce sujet peut paraître un peu technique. C’est fondamental pour la conduite de nos politiques publiques de protection de l’enfance, notamment pour garantir l’égalité territoriale que vous évoquiez, madame la rapporteure pour avis.

Bien évidemment, la réforme du pilotage local aura des prolongements et des ramifications territoriales. Les observatoires départementaux de la protection de l’enfance, prévus dans la loi de 2007, ne sont pas encore effectifs dans l’ensemble des départements. Les évolutions doivent s’accélérer et le pilotage doit être renforcé au plan local, avec la pleine participation des enfants.

Point important qui me tient à cœur, cette stratégie prévoit également une exigence très forte d’amélioration de la qualité et des contrôles des lieux d’accueil des enfants. Cela doit passer par un renforcement des normes en la matière. Ainsi, il n’existe pas de norme pour ce qui concerne, singulièrement, les taux d’encadrement, ce qui semble étonnant.

Le contrôle n’exclut pas la confiance et les liens, qui doivent être forts entre les départements et les établissements. Au contraire, le contrôle est même une condition de la confiance, pour le bien de nos enfants. C’est la raison pour laquelle j’ai saisi en janvier dernier le Conseil national de la protection de l’enfance pour qu’il puisse me faire, d’ici au mois d’octobre, des propositions d’évolutions législatives et réglementaires visant à mieux définir les taux d’encadrement des enfants dans les lieux d’accueil.

Parallèlement, j’ai demandé à l’ensemble des préfets de me faire remonter, d’ici à l’été, un état des lieux précis des plans de contrôle des structures existantes – cela est prévu dans la loi, mais qu’en est-il dans les faits ? – et des démarches conjointes que peuvent mener État et département quand ils sont face à un dysfonctionnement.

Enfin, sachez que j’ai saisi l’inspection générale des affaires sociales d’une mission de contrôle pour mieux connaître la situation précise des jeunes relevant de l’aide sociale à l’enfance et qui sont actuellement accueillis et hébergés dans des hôtels. Un drame s’est produit en janvier dernier entre deux jeunes dans un hôtel du département des Hauts-de-Seine. Je veux qu’on comprenne ce qui s’est passé. Au-delà, je veux que ce soit l’occasion de connaître le nombre d’enfants logés dans les hôtels. Car nous l’ignorons, et c’est inadmissible. Je veux aussi que nous essayions, ensemble, de trouver des voies de sortie et d’amélioration pour ces situations.

Vous avez évoqué, madame la sénatrice, le sujet des mineurs non accompagnés et des jeunes majeurs. La sécurisation des statuts et des parcours des mineurs non accompagnés, notamment la facilitation de leurs conditions de séjour et de travail, constitue pour moi un point de vigilance, et même d’engagement. Christophe Castaner, Muriel Pénicaud et moi-même y travaillons depuis plusieurs mois. Mes collègues m’ont confirmé leur souhait de faciliter les parcours, en activant de manière prioritaire les outils de droit commun. J’estime en effet que c’est le droit commun qui doit être mobilisé, probablement plus fortement pour ces jeunes.

Je pense notamment au Pacea, le parcours contractualisé d’accompagnement vers l’emploi et l’autonomie, à la garantie jeunes – en la matière, les réflexions se sont élargies, et nous faisons en sorte que les jeunes de l’aide sociale à l’enfance soient au centre de ces dernières – ou au service civique.

Nous souhaitons partir d’expériences territoriales concrètes, identifier et évaluer avant de généraliser. Ainsi, des coopérations ont été engagées dans le Haut-Rhin, entre département, associations, Pôle emploi et les services d’aide à la personne, pour favoriser l’emploi des mineurs non accompagnés qui sont devenus majeurs. Et elles marchent !

Au-delà de la problématique des mineurs non accompagnés, je partage votre préoccupation concernant les jeunes sortant à leur majorité de l’aide sociale à l’enfance. Je le rappelle, l’attention sur ce point s’est traduite, lors de la mise en place de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, par un volet obligatoire de lutte contre les sorties non accompagnées de l’aide sociale à l’enfance, une fois la majorité atteinte. Ainsi, 12 millions d’euros ont été alloués à l’ensemble des départements en la matière. En effet, à deux exceptions près, ces derniers ont contractualisé dans le cadre du plan de prévention et de lutte contre la pauvreté. Ces 12 millions d’euros servent à financer – je vous donnerai des chiffres plus précis tout à l’heure, si vous le souhaitez – le maintien d’un lien – c’est en effet un aspect fondamental – ou un complément pour le logement.

Par ailleurs, sachez, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous expérimentons nationalement avec l’Unhaj, l’Union nationale pour l’habitat des jeunes, un fonds de solvabilisation à destination des jeunes, pour aider ceux-ci à payer leur reste à charge ou leur fournir une avance en attendant des paiements d’aide personnalisée au logement. Je travaille en outre avec Julien Denormandie à affiner les besoins des jeunes sortant de l’aide sociale à l’enfance pour ce qui concerne les volets logement et hébergement. Nous le savons tous, créer un droit au logement, qu’il soit ou non opposable, ne le rend pas forcément effectif. Or, ce qui compte, c’est de trouver des dispositifs qui changent véritablement le quotidien de ces jeunes.

Nous faisons le pari de projets et d’expérimentations que nous menons dans les territoires, notamment avec la Banque des territoires, acteur majeur en la matière, qui accompagne des projets de résidences sociales en Rhône-Alpes, à Marseille ou à La Seyne-sur-Mer, qui intègrent spécifiquement des jeunes sortant de l’ASE en France. Il faut bien entendu amplifier ces démarches et sécuriser la situation de ces jeunes.

Il convient également de renforcer, vous l’évoquiez madame la rapporteure pour avis, la connaissance et la bonne appropriation du dispositif de consignation de l’allocation de rentrée scolaire, dispositif prévu et instauré par la loi du 14 mars 2016, soutenu notamment par Laurence Rossignol. Il a concerné l’année dernière plus de 47 000 enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance. Si plus de 3 000 jeunes ont récupéré l’année dernière leur pécule auprès de la Caisse des dépôts et consignations, près de 12 000 jeunes disposant d’un compte n’ont pas, depuis la mise en œuvre du dispositif voilà quatre ans, entamé de démarches. Cet argent dort, alors que, probablement, certains jeunes en ont besoin.

Il faut donc renforcer la connaissance des droits, voire aller vers une automatisation de l’attribution de droits à la majorité. Nous avançons sur ces sujets. Il n’est en effet pas normal que ces droits, qui sont nécessaires, ne soient pas activés.

L’adoption, à laquelle est consacrée une grande partie des articles de cette proposition de loi, fait également partie intégrante de la stratégie que nous sommes en train de déployer. À la suite des conclusions d’une enquête menée par l’IGAS sur l’ensemble de la procédure d’adoption dans le département de Seine-Maritime, vous vous en souvenez probablement, j’ai souhaité faire de ce sujet sublime – je le dis devant Corinne Imbert – une priorité de mon action.

Ce rapport rappelait qu’aucun système discriminatoire systématique n’avait été institutionnalisé – c’était la question qui était posée à l’époque et que se pose encore un certain nombre de nos concitoyens. Toutefois, un ensemble d’usages et de pratiques, comme les propositions d’enfants à des couples homoparentaux ou à des célibataires ou les demandes d’informations, pouvaient, pour leur part, s’avérer discriminatoires. Nous en sommes arrivés là par le biais de procédures d’adoption insuffisamment transparentes, de modes de désignation et de fonctionnement des conseils de famille parfois trop opaques et de l’absence d’outils de pilotage de la politique de l’adoption.

Il fallait ouvrir les portes et les fenêtres, afin que la puissance publique reprenne légitimement la main aux niveaux national et territorial.

L’une de mes premières actions a été d’élaborer une charte de déontologie rappelant certains principes fondamentaux et devant être signée par l’ensemble des membres des commissions d’agrément et des conseils de famille. Ce fut le cas pour chaque conseil de famille entre septembre 2019 et janvier 2020.

Nous ne pouvions évidemment pas nous arrêter là. C’est pourquoi les mesures visant à améliorer l’adoption font partie de la stratégie que je défends. Elles font l’objet d’une mission bipartite avec l’Assemblée des départements de France, qui a été conduite par la sénatrice Corinne Imbert – je la salue et je la remercie encore de son excellent travail – et par la députée Monique Limon.

Vous avez raison, madame la sénatrice, de vouloir agir sur ce sujet, dans la mesure où 50 % des enfants pupilles qui ne sont pas confiés en vue d’adoption ont pourtant un projet d’adoption. Le conseil de famille n’a pas réussi à leur trouver une famille. On le sait, 14 000 familles ont reçu un agrément, alors que seulement 1 500 à 1 600 enfants sont adoptables. Cela signifie qu’il faut attendre dix ans ! Au même moment, des enfants à besoins spécifiques, qu’ils soient en situation de handicap, âgés ou appartenant à une fratrie, ne trouvent pas de famille.

Il faut donc renforcer l’accompagnement des projets d’adoption, en fluidifiant le processus de délaissement, suivant ainsi la voie des sénatrices Rossignol, Meunier et Dini, et mieux accompagner l’adoption simple, je vous rejoins sur cet objectif. Cela relève plus des pratiques, de la formation, de l’accompagnement et des usages que de la loi.

Les pistes mentionnées sont les suivantes : un outil national relatif à l’adoption, des référentiels nationaux, la consolidation de la formation de l’ensemble des professionnels intervenant auprès des enfants et des familles. Les procédures d’agrément, d’adoptabilité et d’accompagnement des parents adoptants doivent être également davantage précisées et sécurisées.

Je veux que l’on facilite l’adoption des enfants à besoins spécifiques. Monique Limon et moi-même avons fait un déplacement dans le Pas-de-Calais. Voilà quinze ans, le psychologue du service d’adoption du Pas-de-Calais a décidé que le département allait « se spécialiser » sur l’adoption des enfants à besoins spécifiques. Il a élaboré un discours d’accompagnement des parents, leur expliquant que, même s’ils adoptent non pas un enfant de trois mois en bonne santé, mais un enfant plus âgé éventuellement en situation de handicap, ils seront tout de même de vrais parents et auront de vrais enfants, qui les aimeront et qu’ils aimeront. Il faut faire cheminer les parents vers ce type d’adoption.

Nous avons rencontré des parents qui s’étaient engagés dans cette démarche. Ils étaient les plus heureux des parents. C’est ce vers quoi il faut aller. L’adoption consiste à donner non pas un enfant à des parents, mais des parents à un enfant.

Mme Josiane Costes. C’est les deux !

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Oui, mais on a eu tendance à considérer que c’était plus l’un que l’autre. Au demeurant, dans ces matières, tout est question d’équilibre très sensible.

Parallèlement, j’ai souhaité que le Conseil national de la protection de l’enfance et le Comité consultatif national d’éthique, qui sont, par essence, des lieux de représentation et de concertation et disposent de l’expertise nécessaire, complètent par des avis et des recommandations les propositions du rapport Limon et Imbert sur l’adoption, avant que nous les traduisions par des mesures législatives. Ces avis m’ont été officiellement remis fin novembre et début mai. Nous n’attendons plus qu’une opportunité parlementaire pour vous présenter un texte.

Ces différents éléments sont l’occasion pour moi d’inscrire les sujets visés par la présente proposition de loi dans la cohérence globale de mon action. Nous débattrons dans le détail sur les différents articles. Je conclurai en indiquant que certaines des dispositions que vous proposez me semblent pertinentes et adaptées aux orientations et travaux que j’ai cités et à l’action globale et cohérente que je tente de mener. Leur insertion conforte l’édifice juridique et législatif construit jusqu’à présent. Cependant, je l’évoquais à l’instant, cet édifice repose sur un équilibre sensible, complexe et intime. Or, M. Bas le disait, la loi n’est pas forcément en mesure de dire ce qui doit être fait dans le domaine de l’intime. Il faut donc laisser une certaine marge de manœuvre aux professionnels qui exercent au plus près des réalités.

Notre boussole commune, c’est la défense des intérêts de l’enfant et la réponse apportée à ses besoins fondamentaux. L’équilibre dont je viens de parler ne peut pas être fragilisé par une mise de côté trop rapide, trop automatique, de l’environnement familial et de la vie de l’enfant, au risque d’aller à l’encontre des droits de ce dernier et des droits des parents. Les uns et les autres, nous devons agir avec précaution.

Je suis convaincu que nous avons intérêt à fluidifier et à accélérer nos procédures, à accompagner et à former les professionnels de manière interdisciplinaire et interinstitutionnelle, plutôt que de prendre le risque de rigidifier le droit et de passer à côté d’une évaluation fine nécessaire de chacune des situations.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis ravi d’être parmi vous ce matin pour parler de ce sujet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite commencer mon intervention en remerciant les travailleurs de l’aide sociale à l’enfance. Comme nos médecins, infirmiers et tant d’autres professionnels, ils se sont mobilisés pendant la crise sanitaire que traverse notre pays. (Applaudissements.) Ils font face à la pandémie avec courage et solidarité, et nous leur devons beaucoup.

Mes chers collègues, le sujet qui nous rassemble aujourd’hui nous interpelle avec gravité. En France, deux enfants meurent chaque semaine. Un viol sur mineur a lieu toutes les heures. Environ 73 000 enfants sont victimes de violences chaque année. Il est à craindre que toutes ces atteintes faites aux jeunes en difficulté n’aient été exacerbées par le confinement.

Alors que la protection de l’enfance devrait être un pilier fondamental de l’égalité des chances, afin que chaque mineur de ce pays puisse s’épanouir et se construire en citoyen modèle, notre système reste largement perfectible.

Pour cette raison, le texte proposé par Josiane Costes, que je salue, et les membres du groupe RDSE est bienvenu. Pointant du doigt les dysfonctionnements de l’aide sociale à l’enfance, le manque d’investissement de l’État et les lenteurs procédurales contraires à l’intérêt supérieur de l’enfant, Mme Costes nous présente une proposition de loi intéressante, apportant certaines réponses aux problèmes majeurs soulevés par le Conseil national de la protection de l’enfance.

Jusqu’à présent, le législateur s’est donné pour mission de préserver un équilibre entre le maintien des droits liés à la parentalité et l’intérêt supérieur de l’enfant. En ont découlé deux échecs majeurs : tout d’abord, l’obstacle à l’adoption, qui interdit actuellement à des personnes le souhaitant d’accueillir aisément un enfant dans leur foyer ; ensuite, des procédures de délaissement longues et fastidieuses, qui plongent certains mineurs dans des situations de précarité, avec des parents souvent violents ou incapables de les élever.

Trop longtemps, le législateur est parti du postulat selon lequel les liens du sang devaient primer et l’enfant demeurer le plus longtemps possible dans sa famille biologique.

Cette tradition devrait impérativement prendre fin. Oui, certains parents ne sont pas aptes à élever leurs enfants. Oui, ces enfants doivent être mis à l’abri, protégés et confiés à des familles adoptives susceptibles de réunir les conditions essentielles à leur épanouissement.

Ainsi, les auteurs de ce texte ont souhaité rendre le recours à l’adoption simple plus facile. La filiation par adoption simple n’effaçant pas la filiation biologique, les tuteurs adoptifs prendront le relais des parents de sang pour l’éducation des enfants délaissés.

Le dernier pan intéressant de ce texte est le traitement des mineurs étrangers. Alors que le Gouvernement continue à fermer les yeux sur l’enfermement de ceux-ci en centre de rétention administrative, au détriment des préconisations de la Cour européenne des droits de l’homme, cette proposition de loi nous rappelle un élément fondamental : avant d’être des étrangers, ces mineurs sont des enfants, qu’il faut éduquer, intégrer et, surtout, protéger. En permettant à ces derniers d’accéder plus aisément à un titre de séjour et en simplifiant les règles d’adoption pour les enfants nés à l’étranger, on ferait des pas pour la normalisation de leur situation. Si ces mesures étaient adoptées, nous changerions de paradigme : l’enfant primerait sur le migrant. De tels éléments rendraient plus humaines nos politiques d’accueil des mineurs étrangers et nous saluerions positivement ces évolutions.

Cependant, certaines dispositions proposées dans ce texte semblent éloignées des réalités de terrain, voire contre-productives. C’est notamment le cas des conditions de reprise des enfants placés, qui font l’objet de l’article 4.

Pour cette raison, le groupe CRCE s’abstiendra sur cette proposition de loi. Nous sommes cependant favorables à ce que des travaux soient menés sur un tel sujet. C’était d’ailleurs le sens de notre proposition de loi tendant à la création de délégations parlementaires aux droits des enfants, rejetée par notre assemblée le 20 novembre 2019.

Mes chers collègues, nos enfants sont l’avenir de notre pays. Actuellement, 300 000 mineurs sont pris en charge par les services de l’aide sociale à l’enfance. Eux aussi ont le droit à un avenir meilleur, à une citoyenneté épanouissante, à une sûreté économique et à un accès sécurisé à l’éducation et à la vie active. Si nous menons ce combat de front, leur futur n’en sera que plus stable et enviable. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Jean-Yves Leconte et Mme Françoise Laborde applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

Mme Élisabeth Doineau. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est un grand plaisir de rejoindre cet hémicycle pour cette merveilleuse occasion, chère Josiane Costes, de parler de la protection de l’enfance. Je vous en remercie.

Il n’est pas coutume que nous abordions ce sujet, qui devrait d’ailleurs « sortir » de l’hémicycle bien plus souvent. Dans nos départements, c’est un sujet « confiné », personne n’ayant envie de discuter de la protection de l’enfance, parce que c’est une défaite que des enfants soient abandonnés ou violentés. Si nous en parlons ici aujourd’hui, il est surtout important d’en parler dehors, demain, avec fièvre et envie de travailler tous ensemble. Car s’il est louable de publier des rapports, il faut surtout mettre notre énergie dans l’action.

La protection de l’enfance reste un sujet tabou, et il faut que cela cesse. Ces enfants sont aussi des enfants de la France, et nous ne devons pas les oublier.

Une fois n’est pas coutume, je veux remercier, en tant que responsable de la protection de l’enfance dans mon département, le cabinet de M. le secrétaire d’État. En effet, durant la pandémie, j’ai pu remarquer à quel point il s’était mobilisé. Certes, le protocole est toujours un peu trop long ! Malgré tout, nous avons vu son énergie à répondre à nos attentes et, surtout, à nos nombreuses questions, avec précision et célérité. Merci, monsieur le secrétaire d’État, et merci à ceux qui sont à vos côtés !

Je veux maintenant me joindre aux remerciements d’Esther Benbassa à tous les acteurs de la protection de l’enfance, qu’il s’agisse des médecins, des agents du conseil départemental, des éducateurs ou de tous ceux qui gravitent autour de la protection de l’enfance, en particulier les assistants familiaux. En effet, ne l’oublions pas, ces derniers ont travaillé 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 pendant deux mois et demi. Ils méritent toute notre reconnaissance. Ils sont aujourd’hui épuisés, et j’espère que les départements se mobiliseront pour leur accorder ce qu’ils leur doivent. Ils ont accueilli et accompagné ces enfants, sans le soutien des IME, les instituts médico-éducatifs, ou des ITEP, les instituts thérapeutiques éducatifs et pédagogiques, qui étaient fermés. Ils ont assuré une sorte de très longue astreinte.

Nous devrons d’ailleurs réfléchir au statut des assistants familiaux, parce que, à la marge, quelques avancées sont certainement possibles. Ce statut n’a pas évolué depuis des années, alors que le monde bouge et que les enfants ont des profils de plus en plus complexes.

Je souhaite dépasser le cadre de cette proposition de loi, que j’ai trouvée très ambitieuse, puisqu’elle traite d’une multitude de sujets. Or nous n’avons pas l’habitude d’examiner des propositions de loi comportant autant d’articles. Nous ne sommes par conséquent pas frustrés, comme nous le sommes souvent avec les propositions de loi à article unique.

Pour ma part, je suis engagée dans la protection de l’enfance depuis quinze ans dans mon département. Tous les sujets abordés m’ont paru dignes d’intérêt. Si j’ai été troublée, c’est que je n’ai pas reconnu ces problématiques dans mon département. Mais je veux bien travailler avec vous sur tous ces sujets.

Trois difficultés se posent aujourd’hui, me semble-t-il, en matière de protection de l’enfance.

Premièrement, la protection de l’enfance n’a jamais été financée à son juste niveau. La décentralisation de cette compétence, à l’époque où elle a été décidée, était certes bienvenue ; mais c’est de délaissement qu’il faut désormais parler. (Mmes Laure Darcos et Nadia Sollogoub applaudissent.) On a délaissé aux départements cette responsabilité sans leur donner le moindre sou ! Là est l’erreur, car il s’agit en réalité d’une mission essentielle des départements.

Premier problème, donc : le financement. Le Fonds national de financement de la protection de l’enfance n’a jamais été alimenté à son juste niveau. Et je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir organisé cette stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, ce qui nous a permis de réfléchir tous ensemble sur les sujets les plus importants, et de travailler sur le fond. J’ai trouvé votre méthode excellente, monsieur le secrétaire d’État ; je ne suis pas membre de La République En Marche, mais lorsque des compliments doivent être faits, je les fais ! J’ai beaucoup apprécié cette méthode de concertation. La contractualisation avec les départements va apporter beaucoup, tant en qualité que financièrement. Pour la première fois, la protection de l’enfance bénéficiera de financements, en contrepartie d’une pratique de qualité et d’innovations.

C’est là justement l’objet du deuxième point que je souhaite aborder : faire bouger les lignes dans nos équipes départementales. Nous avons de très bons professionnels, mais ils ont parfois peur de changer de méthode ou d’orientation. J’avais d’ailleurs dit à Laurence Rossignol, lors des discussions autour de la loi de 2016, que l’inspection de mon département par l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) pendant quelques mois avait été un moment important : elle avait justement permis aux professionnels de réfléchir sur leurs méthodes et sur d’éventuels changements d’approche.

Je suggère au Gouvernement de mettre en place des équipes qui iraient dans les départements, et dont la mission ne serait surtout pas de contrôler, mais consisterait à créer une dynamique, à insuffler une énergie, en matière d’innovation et de recherche de nouvelles méthodes. Ces petites équipes qui visiteraient les départements pourraient permettre très vite de diffuser les bonnes pratiques et d’améliorer les mauvaises.

Troisième difficulté : les relations en tuyaux d’orgue, avec lesquelles nous devons hélas quotidiennement composer, entre les départements, la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) et les services de santé, notamment psychiatriques. Ce n’est plus possible ! Il faut que la justice et la protection de l’enfance parviennent à se comprendre mutuellement. Et il faut qu’elles arrivent à communiquer avec la pédopsychiatrie.

Il y a donc trois chantiers – vous avez ouvert le premier, celui du financement, avec la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance.

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Élisabeth Doineau. Vous constatez, mes chers collègues, avec quel enthousiasme je parle de la protection de l’enfance. Merci, ma chère collègue Josiane Costes, et merci à M. le secrétaire d’État d’aller encore plus loin concernant la qualité des pratiques. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Michel Amiel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le nombre de mineurs pris en charge par les services de l’aide sociale à l’enfance en 2020 est estimé à 350 000, contre 300 000 en 2017. Cette hausse s’explique par une meilleure détection des cas critiques, via les enseignants et les assistants sociaux dans les familles. Mais elle livre aussi le constat d’une situation de plus en plus inquiétante.

Avec le confinement dû à l’épidémie de Covid-19, les violences intrafamiliales ont augmenté, en particulier la maltraitance à l’égard des plus jeunes.

La protection de l’enfance est l’un des aspects cruciaux de la politique d’égalité des chances en France. Elle vise en effet à offrir une prise en charge garantie par l’État partout où l’autorité parentale est défaillante. Cette prise en charge est loin d’être parfaite, même si je tiens à féliciter les personnels de l’ASE, qui font beaucoup avec peu, ainsi que tous les professionnels impliqués, services départementaux, associations, magistrats, et les familles d’accueil qui reçoivent ces jeunes.

Je prends l’exemple de mon département, l’Eure. En 2015, les enfants placés y étaient au nombre de 1 845 ; en janvier 2020, ils étaient 2 300 ; 453 assistants familiaux travaillent pour le département. Ces familles accueillent plus de 60 % des enfants placés. Les 40 % restants se répartissent entre six maisons d’enfants à caractère social, quinze lieux de vie et d’accueil et un foyer de l’enfance. Pour toutes ces structures, le budget de l’ASE dans l’Eure est de 70 millions d’euros pour l’année en cours.

L’État a un triple rôle : piloter la politique de l’enfance, contrôler la qualité des dispositifs et créer des partenariats avec les conseils départementaux. Une enveloppe de 80 millions d’euros a été débloquée en octobre dernier – c’est une bonne nouvelle – pour la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance. Et l’Eure fait partie des trente départements sélectionnés pour en bénéficier. En cofinançant les projets du département, l’objectif est de donner aux jeunes placés les mêmes chances qu’aux autres.

Les critiques se multiplient contre les foyers et les structures qui accueillent ces mineurs. Les délais sont importants – 31 % des pupilles de la Nation ne le deviennent qu’après une prise en charge d’au moins cinq ans par la protection de l’enfance. Il faut repenser la durée des procédures et mieux gérer chaque parcours. Je salue la volonté, qui est celle de mes collègues du RDSE, à commencer par Mme Costes, de revoir sans faux-semblants cette question complexe. Tout le monde veut bien faire, car la protection de l’enfance est une tâche noble.

Cependant, cette proposition de loi fait de l’intérêt de l’enfant le seul marqueur, unique et absolu, de cette politique. Or les besoins médico-sociaux, les modes de garde, l’intérêt des parents et de la fratrie, doivent aussi être pris en compte. L’avis de l’enfant n’est pas exempt de revirements. Ce sont tous ces besoins complexes, et parfois opposés, que la loi doit synthétiser.

Cette proposition de loi semble reposer sur un raisonnement quelque peu paradoxal. D’un côté, elle s’appuie sur le désir de parentalité. Or être parent n’est pas un droit ; c’est un devoir, et même une série de devoirs. D’un autre côté, ses auteurs envisagent, notamment aux articles 3 et 4, un recours prioritaire à l’adoption le plus tôt possible lorsque la parentalité est défaillante, arguant du fait qu’un enfant pourra ensuite « explorer sa parenté biologique », alors même que l’on sait pertinemment que l’adoption est complexe et parfois traumatisante.

La responsabilité des mineurs revient légalement à leurs parents. L’autorité parentale, cette valeur chère à ma famille politique, doit rester au cœur de la décision. L’État doit intervenir lorsque c’est nécessaire, en particulier durant cette période de crise sanitaire, mais en aucun cas déresponsabiliser les parents ou s’y substituer.

Ce sujet est encore trop souvent tabou ; l’ambition de tous est d’éveiller la conscience collective quant aux violences subies par les enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, merci à Josiane Costes de nous avoir conduits à traiter de ce sujet si important. La France a signé la Convention internationale des droits de l’enfant, mais combien de lignes de ce texte restent lettre morte et non respectées ? Selon un chiffre de 2018, 306 000 mineurs sont pris en charge par l’aide sociale à l’enfance ; les juges des enfants ont été saisis, toujours en 2018, de 126 145 mineurs en danger, et 122 mineurs ont été victimes d’infanticide ; le nombre d’appels au 119, numéro d’urgence pour l’enfance en danger, a augmenté de 113 % pendant les deux mois du confinement ; la plateforme d’accueil de l’enfance en danger a vu le nombre des appels qu’elle reçoit augmenter de 56 % par rapport à l’an dernier.

Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, cela a été dit : le travail de l’ensemble des personnels de l’ASE, dans tous les départements de notre pays, est essentiel pour faire face à cette situation.

Des enfants sont victimes de violence ; à cet égard, je dois regretter, au nom de Mme Michelle Meunier, que deux amendements qu’elle avait déposés aient été retoqués, une fois encore, en vertu du fameux article 45 de la Constitution, qui est toujours appliqué ici dans des conditions que je juge déplorables. Car enfin, que l’éducation et l’action sociale doivent s’exercer sans aucune violence ni morale ni physique, cela va de soi. Mais il n’est sans doute pas inutile de le dire ! C’est en tout cas ce qu’a pensé Mme Michelle Meunier, qui m’a chargé de vous faire part de sa réaction.

S’agissant des articles 1er, 2 et 4 de la proposition de loi, nous partageons totalement la position de M. Alain Marc, le rapporteur, car nous pensons que ces mesures pourraient être préjudiciables à l’enfance, au lien entre les parents et les enfants, à la possibilité qui doit être donnée aux parents de revenir en arrière eu égard à un certain nombre de procédures.

Pour ce qui est des allocations familiales, nous avons proposé un amendement de suppression de l’article 9 pour laisser – cela nous semble opportun – une capacité d’appréciation au juge. Et je remercie la commission de s’être elle aussi prononcée contre cet article.

Je conclurai par quelques mots sur les mineurs isolés non accompagnés, en commençant par redire, monsieur le secrétaire d’État – mais vous l’avez entendu si souvent que vous en êtes persuadé –, que la prise en charge de ces mineurs exige, sur le plan financier, un plus juste équilibre entre l’État et les départements. C’est nécessaire ! Les départements ne pourront plus continuer à assumer cette mission dans les conditions actuelles.

Ce que propose Mme Costes est très intéressant : introduire une présomption de désintérêt pour faciliter la prise en charge de ces jeunes par les services de l’enfance ; désigner, pour ceux-ci, le juge des enfants – on peut en discuter ; favoriser l’accès à un compte en banque – lorsque des mineurs reçoivent une bourse sans pouvoir la percevoir, il y a quand même quelque chose qui ne va pas, et Jean-Yves Leconte présentera un amendement très précieux à ce sujet tout à l’heure ; favoriser l’attribution de titres de séjour au bénéfice de mineurs non accompagnés intégrés dans un cursus professionnel ; généraliser l’accompagnement des jeunes majeurs jusqu’à 21 ans.

Ces mesures vont dans le bon sens. Les 40 000 jeunes non accompagnés – cela a été dit – sont d’abord des êtres humains, et ils sont ici ! Or, vous le savez, mes chers collègues, seuls 42 % de ces jeunes sont reconnus mineurs. Les autres doivent, pour obtenir cette reconnaissance, faire un recours – c’est très compliqué et cela pose des quantités de problèmes.

Ce sujet est encore largement devant nous. Merci, madame Costes, de nous avoir donné l’occasion de l’évoquer à la faveur de l’examen de cette proposition de loi. Je sais que vous entendrez ce message, monsieur le secrétaire d’État. (Mme Viviane Artigalas applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi relative aux mineurs vulnérables dans un contexte de crise sanitaire qui frappe en premier lieu les publics les plus fragiles. Ce texte couvre, en quinze articles, un champ très large et traite de problématiques aussi diverses que complexes.

Je commencerai par saluer la démarche de son auteure, Josiane Costes, dont la proposition de loi permet d’évoquer des sujets essentiels tels que l’adoption, la protection de l’enfance, l’accompagnement des jeunes majeurs et des mineurs isolés étrangers. Elle permet de mettre en lumière, une fois de plus, un certain nombre de problématiques et de dysfonctionnements auxquels nous devons apporter des solutions concrètes dans l’intérêt des enfants et des jeunes vulnérables.

Elle s’inscrit également dans un contexte global dans lequel l’ensemble des acteurs sont mobilisés. Le Parlement s’est ainsi souvent saisi de cette question – je pense au rapport de la députée Perrine Goulet, à celui de la députée Monique Limon et de notre collègue Corinne Imbert sur l’adoption, et à la proposition de loi que Nassimah Dindar et moi-même avons déposée en juillet dernier, cosignée par plusieurs collègues siégeant sur toutes les travées de cet hémicycle, et qui traitait un certain nombre de sujets, dont celui de la prise en charge des jeunes majeurs.

Le Gouvernement, par votre voix, monsieur le secrétaire d’État, est lui aussi mobilisé dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance 2020-2022, qui aboutira, nous l’espérons, à de réelles avancées en matière de protection et d’accompagnement.

On constate enfin une prise de conscience collective partout dans la société, grâce, en premier lieu, aux enfants placés, qui ont largement contribué à libérer la parole et qui, chaque jour, nous rappellent qu’il est urgent d’agir.

Les trois axes de cette proposition de loi, à savoir le délaissement parental, l’adoption, la prise en charge des jeunes majeurs et la protection des mineurs isolés étrangers, constituent des problématiques complexes, mais bien réelles sur l’ensemble du territoire.

Pour ce qui concerne le délaissement parental, l’article 2 supprime l’obligation de proposer des mesures de soutien aux parents délaissants. Nous partageons l’objectif qui sous-tend cette disposition – il s’agit de placer l’intérêt supérieur de l’enfant au sommet des priorités. Mais nous pensons que son adoption créerait un déséquilibre au regard de la nécessité des mesures de soutien à la parentalité, le délai prévu étant notamment trop restreint. Ces mesures ont montré leurs vertus durant le confinement, période où les tensions ont pu être plus importantes que d’habitude, en particulier dans les familles les plus précaires vivant dans des espaces restreints.

Nous croyons donc en la nécessité de trouver un juste équilibre en protégeant en premier lieu les enfants et en accompagnant davantage les parents en difficulté. Tel est l’objectif du Gouvernement, tant dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance que j’évoquais à l’instant, qu’avec le programme relatif aux 1 000 premiers jours de l’enfant que vous avez mis en place dernièrement, monsieur le secrétaire d’État.

Accélérer la procédure de déclaration judiciaire de délaissement parental pourrait également s’avérer inefficace, au regard du fonctionnement de la justice et du caractère délicat de l’appréciation dudit délaissement parental notamment.

Pour ce qui est de l’accompagnement des jeunes majeurs et de la problématique des sorties sèches, personne ne peut accepter que la rue à 18 ans soit la seule option pour ces jeunes. Aujourd’hui, rappelons-le, 70 % des jeunes de l’ASE en sortent sans diplôme ; 40 % des sans domicile fixe de moins de 25 ans sont passés par les services de l’aide sociale à l’enfance, alors même qu’ils ne représentent que 2 % à 3 % de la population globale. Comment pouvons-nous demander à un jeune dont le parcours de vie a été si difficile de faire ses valises le jour de ses 18 ans, alors même que, selon l’Insee, l’âge moyen de décohabitation, en France, est de 27 ans ? Ces jeunes ont eux aussi le droit d’être des Tanguy, comme tous nos enfants !

Mme Françoise Laborde. C’est vrai !

M. Xavier Iacovelli. Le Gouvernement a d’ailleurs interdit les sorties sèches pendant la durée du confinement, ce dont on ne peut que se satisfaire. C’était évidemment nécessaire au regard des risques auxquels les jeunes sous protection sont exposés. Mais – nous pourrons en parler lors du débat – on a vu, dans un certain nombre de départements, des gymnases réquisitionnés pour accueillir les mineurs non accompagnés ; ils y étaient entassés, à défaut de solutions hôtelières, même si ces dernières, pour les mineurs, ne sont pas forcément la panacée. Il existe en tout cas un vrai problème de prise en charge par les départements.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez récemment publié une circulaire précisant à la fois les objectifs, le calendrier et les financements des conventions qui seront signées d’ici à quelques jours entre les agences régionales de santé (ARS), les préfets et les trente départements volontaires pour mettre en œuvre la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance annoncée le 14 octobre dernier. La fin des sorties sèches y est préconisée ; nous nous en réjouissons.

Nous saluons la proposition de l’auteure du texte visant à rehausser à 3 ans l’âge jusqu’auquel la situation des enfants confiés à l’ASE est examinée tous les six mois par la commission pluridisciplinaire et pluri-institutionnelle. Nous voterons pour cet amendement. Il nous paraît en effet essentiel qu’ait lieu un suivi régulier du développement et du cadre de vie de l’enfant.

Par ailleurs, s’agissant du principe d’une présomption d’impossibilité d’exercer tout ou partie de l’autorité parentale pour les parents des mineurs isolés étrangers, je comprends l’objectif visant à déléguer totalement ou partiellement l’exercice de cette autorité parentale. Les structures accueillant des enfants se retrouvent en effet confrontées à un certain nombre de situations qui, dans la vie quotidienne de l’enfant, nécessitent l’accord explicite des parents, parfois injoignables et souvent absents. Ces barrières juridiques qui empêchent, par exemple, l’enfant de se rendre, comme tous les autres enfants, à l’anniversaire d’un camarade le week-end, le privent d’une vie normale et portent préjudice à sa sociabilisation.

Cette problématique concerne les mineurs isolés étrangers, mais également tous les publics pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. Nous devons donc en débattre, en concertation avec l’ensemble des acteurs, pour trouver, pour ce qui concerne tant les actes usuels que les actes non usuels, un juste équilibre entre l’intérêt de l’enfant et le respect de l’autorité parentale, tout en appliquant les dispositions en vigueur.

Pour conclure, je veux une fois de plus saluer le travail de l’auteure de cette proposition de loi, qui pose ainsi un débat essentiel. Cette question nécessiterait néanmoins une approche plus globale, vu l’importance des nombreux sujets évoqués dans ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, merci à nos collègues de gauche de faire la démonstration, une fois de plus, de leur obsession. Alors qu’ils préparent une proposition de loi tout ce qu’il y a d’intelligent, que tout le monde devrait pouvoir signer des deux mains, concernant la protection de l’enfance, voilà qu’ils se débrouillent encore pour essayer de nous faire passer la pilule de l’immigration massive.

Mme Françoise Laborde. Quelle horreur !

M. Stéphane Ravier. Vous ne pouvez pas vous en empêcher – c’est plus fort que vous ! Si vous faites une loi pour les petits Français, vous vous sentez obligés de la faire aussi pour les immigrés. En période de crise sanitaire, alors qu’une crise économique sans précédent va nous tomber dessus et que des millions de Français vont peut-être se retrouver au chômage et, qui sait, à la rue avec leurs enfants, vous n’avez qu’une seule priorité : les autres, encore les autres, toujours les autres. Voilà pour la logique délirante de votre proposition.

Mais venons-en au fond, qui est tout aussi dingue. On dirait que vous envoyez un message à l’Afrique, continent économiquement sinistré où la démographie explose, dont environ 40 % des habitants ont moins de 15 ans. (Mme Françoise Laborde se bouche les oreilles en signe de protestation.) Vous êtes en train d’expliquer à 500 millions de jeunes Africains que, s’ils viennent illégalement chez nous, ils seront accueillis à bras ouverts, et que la France pourvoira à tous leurs besoins. On le sait – cela a été dit ici même, dans cet hémicycle : les fameux « mineurs isolés » seraient en réalité majeurs à plus de 70 %. Mais comme la gauche et la droite ont refusé de rendre obligatoires les tests osseux, on reste dans le flou – cachez ces clandestins que vous ne sauriez expulser !

Ces mineurs isolés pourront, selon les termes de votre article 6, être pris en charge par l’aide sociale à l’enfance jusqu’à leurs 21 ans. Autrement dit, un étranger, entre 18 et 21 ans, pourra faire l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, mais en même temps être pris en charge par l’ASE, c’est-à-dire par les départements. D’ailleurs, pourquoi 21 ans ? Pourquoi pas 22, 30, ou 40 ans ?

Vous allez en outre dévoyer, avec l’article 11, le principe même de la nationalité française, puisqu’en cas d’adoption simple, c’est-à-dire lorsque l’enfant conserve ses liens avec sa famille biologique, il sera quand même naturalisé français.

L’article 15 est un exemple du laxisme le plus total : alors que, pour obtenir une carte de séjour à titre exceptionnel, les mineurs non accompagnés doivent aujourd’hui être en formation professionnelle depuis au moins six mois, vous voulez supprimer le caractère exceptionnel de la délivrance du titre et souhaitez que la carte soit délivrable dès le jour de l’entrée en formation.

En résumé, vous attirez d’abord sur les routes de la mort, en Méditerranée, des centaines de milliers de personnes qui viendront bénéficier de notre système social ; vous mettez ensuite tout en œuvre pour qu’elles puissent rester ici toute leur vie ; vous vous apprêtez enfin à créer de toutes pièces des Français avec ceux qui seront arrivés ici et qui parviendront à se faire adopter. Non seulement vous porterez une lourde responsabilité dans les morts qu’il y aura en Méditerranée, mais, en plus, vous allez encore déstabiliser notre sentiment national : comment être une nation si n’importe qui peut devenir Français en un claquement de doigts ?

Votre proposition est non seulement délirante, mais aussi sournoise et malsaine. Vous n’assumez pas vos convictions ; vous vous cachez derrière la protection de l’enfance, à laquelle nous sommes tous attachés. Assumez votre volonté profonde : submerger notre pays d’un tsunami migratoire que vous transformerez en Français de papier. (Marques dindignation sur de nombreuses travées.) Votre obsession est là : la disparition de l’identité de la France !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Amiel.

M. Michel Amiel. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi déposée par Josiane Costes vise à apporter des améliorations au dispositif en faveur des mineurs vulnérables sur le territoire national ; il faut en remercier notre collègue.

Ce texte est une pierre supplémentaire à l’édifice constitué, il faut le dire, d’un amoncellement de rapports en la matière, issus de l’IGAS, du Comité consultatif national d’éthique (CCNE), du Parlement, sans oublier les deux grandes lois de 2007 et de 2016, tous ces textes visant à la mise en place d’une stratégie pour la protection de l’enfance.

Si cette proposition de loi est d’essence généreuse, nous restons dans l’attente d’une réforme globale et de grande ampleur, d’ailleurs esquissée par vous-même, monsieur le secrétaire d’État, au nom du Gouvernement.

Rendre plus facile l’adoption simple des enfants délaissés est une idée certes intéressante ; on peut même se demander si elle va assez loin et s’il ne faudrait pas favoriser purement et simplement l’adoption plénière. Il est vrai que notre culture juridique de la famille donne priorité à la famille biologique, parfois, d’ailleurs, au détriment de l’intérêt de l’enfant. L’occasion m’est offerte de rappeler que l’adoption doit se situer avant tout du côté de l’enfant, et que le droit à l’enfant ne saurait se substituer aux droits de l’enfant. Quelle que soit sa forme, l’adoption doit rester une modalité de la protection de l’enfance : si tout enfant a droit à une famille, tout adulte n’a pas forcément droit à un enfant. Il y a aujourd’hui, en France, beaucoup d’enfants adoptables qui demeurent trop longtemps sans famille ; et, comme vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, nous ne pourrons échapper à une réforme globale de l’adoption, qu’elle soit simple ou plénière, qu’elle se fasse à l’international ou qu’elle concerne des pupilles de l’État.

Si la prise en charge des jeunes majeurs au-delà de 18 ans afin d’éviter une sortie sèche de l’ASE est une nécessité absolue, elle doit, selon moi, faire l’objet d’un dispositif original, sous forme de bourse, par exemple. Pour beaucoup de jeunes en effet, s’émanciper de l’ASE constitue une volonté absolue, que l’on peut comprendre si l’on considère certains parcours particulièrement chaotiques.

Il existe en outre une grande inégalité territoriale entre les départements, pour des raisons idéologiques, mais aussi et surtout, bien souvent, de moyens. C’est pourquoi je plaide pour un pilotage national du dispositif, et pas seulement d’un point de vue observationnel.

À propos des mineurs non accompagnés, rappelons que si, juridiquement, ils relèvent aussi du droit des étrangers, ils sont avant tout éligibles au dispositif de protection de l’enfance, qui n’exige pas de condition de nationalité, conformément à la Convention internationale des droits de l’enfant que la France a signée et ratifiée.

À ce titre, ces mineurs dépendent des départements, et force est de constater, là encore, une grande hétérogénéité. Il y a là une raison supplémentaire, selon moi, d’être en faveur d’un dispositif national, même si, depuis 2013, un protocole a été élaboré entre l’État et l’Assemblée des départements de France pour instaurer une double solidarité, d’une part, de l’État envers les départements, par un appui logistique et financier lors de l’évaluation du mineur et, d’autre part, entre les départements, par un mécanisme de péréquation géographique destiné à équilibrer le nombre de mineurs non accompagnés accueillis, la situation actuelle n’étant guère satisfaisante.

Pour conclure, je veux insister sur ce qui me paraît de loin le plus important, en citant le préambule de l’ordonnance du 2 février 1945 : « Il est peu de problèmes aussi graves que ceux qui concernent la protection de l’enfance […] La France n’est pas assez riche d’enfants pour qu’elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains. »

Je défends avec force l’idée que la jeunesse est une priorité et, au-delà des mots, qu’elle doit relever d’une compétence régalienne de l’État, alors qu’à ce jour elle se répartit entre la jeunesse en danger de l’ASE, rattachée au ministère des affaires sociales, la jeunesse réputée dangereuse, confiée à la PJJ et donc au ministère de la justice – le recentrage de la PJJ sur le pénal depuis 2007 me paraît d’ailleurs être une funeste erreur –, et la jeunesse supposée sans problème, relevant, elle, de l’éducation nationale.

Souvenons-nous de la fragilité de l’enfance, et pas seulement dans ses premières années. Un enfant considéré comme normal peut basculer à tout moment, et si un enfant en danger peut devenir dangereux, un enfant dangereux, lui, est toujours en danger.

Insistons encore et toujours sur l’importance de la prévention dans le domaine sanitaire – Mme Doineau l’a rappelé : si l’on dépiste précocement un trouble psychiatrique de l’enfant, il peut guérir –, mais aussi dans les domaines familial et social. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ces dernières années, le législateur s’est régulièrement emparé de la cause des enfants, sous la triple influence d’une prise de conscience à l’échelon national de l’incidence des violences intrafamiliales dont certains enfants sont victimes ; d’un contexte international dramatique fait de guerres et de crises économiques jetant sur les routes et sur les mers des familles avec enfants, mais également des jeunes isolés venant frapper aux portes de l’Europe ; d’un mouvement juridique intervenu au plan international.

Bien sûr, des glissements sociétaux ont préparé ce changement de paradigme, en France et dans le monde. Ainsi, la Convention internationale des droits de l’enfant de 1989, contraignante, a consacré le changement de regard des adultes sur les enfants et produit des jurisprudences dont nous ne mesurons pas encore toute la portée. Relevons encore des initiatives non contraignantes, comme la Déclaration de Genève de 1924 ou la création de l’Unicef en 1947.

Ces dernières années, les occasions législatives de rendre les droits des enfants plus effectifs se sont multipliées de façon transpartisane. Je pense, bien sûr, à la loi de 2016 sous le précédent quinquennat, comme cela a été rappelé, et plus récemment à l’adoption de la loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires ou de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille. Ces initiatives ont permis de rendre visible la vulnérabilité de certains mineurs du fait de relations familiales toxiques, trop fragiles ou inexistantes. Vous connaissez aussi mon engagement pour la lutte contre les violences sexuelles sur les mineurs et contre l’inceste.

Dans un premier temps, la médiatisation de ces violences a permis de sensibiliser la population et de lever les tabous dans toutes les institutions : familiales, scolaires et même ecclésiastiques.

Dorénavant, la problématique se déplace vers la question de la prise en charge des mineurs vulnérables. Ces derniers mois, plusieurs reportages ont mis en lumière les limites de notre système de protection de l’enfance et l’insécurité qui peut à la fois découler du manque d’encadrement et de l’instabilité des parcours pour ces jeunes.

C’est dans ce contexte que notre collègue Josiane Costes, forte de son expérience de conseillère départementale et d’enseignante, a décidé de s’engager pleinement devant le Sénat pour défendre sa proposition de loi, soutenue par le groupe du RDSE. Très soucieuse d’améliorer la protection des mineurs, elle a voulu mettre toutes ses convictions au service de ceux-ci, afin de leur donner un cadre de vie décent, en particulier aux plus vulnérables d’entre eux.

C’est un sujet qu’elle soutient depuis de nombreuses années ; je tiens à lui rendre hommage pour cette initiative parlementaire qui ne se contente pas de dénoncer les limites du système de protection de l’enfance actuel. Elle vise également à apporter des solutions destinées à tous les mineurs vulnérables, français et étrangers – je ne ferai aucun commentaire sur ce que j’ai entendu précédemment, d’autant que je n’ai pas tout écouté puisque je me suis bouché les oreilles ! –, placés auprès des services de l’aide sociale à l’enfance.

Ses propositions reposent sur le constat de l’affaiblissement budgétaire des départements, qui est malheureusement une tendance structurelle. Cet affaiblissement est lié, en partie, à la performance croissante de la détection des cas problématiques, notamment depuis la loi de 2016 : mieux on détecte les cas de maltraitance, plus nombreux sont les enfants à être pris en charge, c’est mathématique !

Mais surtout, la difficulté financière des départements est liée à l’aggravation de la situation sociale sur notre sol, au renforcement des inégalités et à l’émergence de nouveaux « publics » des services sociaux : les personnes admises à l’asile et les mineurs non accompagnés.

Sans un effort financier supplémentaire substantiel de l’État, il est à craindre que la qualité de la prise en charge des mineurs ne pâtisse de la dégradation de la situation financière des conseils départementaux.

Dans sa tâche, ma collègue s’est attachée à adopter une philosophie positive et à poursuivre les travaux dans la direction de la loi de 2016, qui avait en particulier réformé l’adoption simple en la rendant irrévocable durant la minorité.

Toutes les propositions contenues dans ce texte tendent, en réalité, à ce que l’enfant puisse bénéficier d’une plus grande stabilité, d’un accueil dans la dignité et le respect de ses droits, rendant possible un accès à l’éducation, sans être balloté entre sa famille biologique, les foyers et les familles d’accueil, mais tout en préservant son droit à connaître ses origines.

Il s’agit de s’élever au-dessus des oppositions classiques de la protection de l’enfance entre, d’une part, la préservation absolue des liens biologiques et, d’autre part, l’idéalisation d’une protection étatique, et ainsi de sortir de tout dogmatisme, ce qui, comme vous le savez, mes chers collègues, est un souci constant des membres du groupe du RDSE. On confond trop souvent encore l’intérêt supérieur de l’enfant et celui de ses parents.

De façon indirecte, ces nombreuses propositions pourraient permettre de repenser l’action des départements au moment où la prise en charge des jeunes majeurs et des mineurs isolés étrangers bute essentiellement sur la question financière, comme l’a montré très récemment l’examen de la proposition de loi Bourguignon à l’Assemblée nationale.

Rappelons que, selon les chiffres de l’Assemblée des départements de France (ADF), en 2019, la seule prise en charge des mineurs isolés étrangers s’est élevée à 2 milliards d’euros. C’est pourquoi il est apparu nécessaire que ces propositions soient présentées dans le texte qui comporte également d’importantes propositions de simplifications administratives en direction des mineurs non accompagnés, lesquels continuent de se trouver dans un angle mort de nos politiques publiques.

Ainsi, avec Josiane Costes, mon groupe espère ouvrir des travaux sur l’adaptation de la protection de l’enfance à ces nouveaux paradigmes juridiques et sociétaux, afin de renforcer l’égalité des chances de tous les mineurs présents sur le sol de la République.

Nous sommes tout à fait favorables, d’une part, à ce que le débat puisse se poursuivre dans les deux chambres, dans un esprit de coconstruction respectueux du travail parlementaire et, d’autre part, à ce que tous les acteurs concernés puissent être associés à cette démarche, comme le permet la navette parlementaire. Sa lenteur a parfois des vertus ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Xavier Iacovelli et Mme Viviane Artigalas applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Imbert. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Corinne Imbert. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons donc ce matin cette proposition de loi issue d’une initiative de Josiane Costes.

Les débats relatifs à la protection de l’enfance font souvent suite à des faits divers qui marquent profondément l’opinion publique ; ils se déroulent fréquemment sous le coup de l’émotion et sans véritable recul. C’est pourquoi je veux saluer le travail apaisé et délicat réalisé par l’auteure de cette proposition de loi, nous donnant l’occasion ce matin de parler sereinement de cette question sensible, mais passionnante. Ce texte aborde trois grands sujets.

Premièrement, il vise à consolider la prise en compte de l’intérêt des mineurs délaissés et des pupilles de l’État. Cela se traduit par deux idées fortes, à savoir renforcer la déclaration judiciaire de délaissement et favoriser le recours à l’adoption simple.

En octobre dernier, à la suite de la mission qui nous a été confiée par le Premier ministre, ma collègue députée Monique Limon et moi-même vous avons remis, monsieur le secrétaire d’État, un rapport sur l’adoption, partant du constat que le nombre d’enfants confiés au titre de la protection de l’enfance était en augmentation et que, dans le même temps, le nombre d’adoptions des pupilles de l’État était en diminution. L’occasion m’est donnée aujourd’hui de vous remercier de nouveau de la confiance que vous nous avez alors accordée. Le renforcement de la procédure de déclaration judiciaire de délaissement était une des préconisations que nous formulions.

Pendant longtemps, il a été considéré que le maintien des liens biologiques devait être la priorité. Toutefois, depuis plusieurs années, on estime que c’est l’intérêt de l’enfant qui doit prévaloir.

L’épanouissement d’un enfant ne passe pas nécessairement par le maintien d’un lien continu avec ses parents biologiques. Les différents services de la protection de l’enfance en font quotidiennement le terrible constat. L’occasion m’est donnée de les remercier de tout le travail qu’ils ont accompli, et de saluer le travail réalisé dans les établissements par les assistants familiaux au cours de la pandémie actuelle.

Partant du constat évoqué précédemment, la loi du 14 mars 2016 a instauré la mise en place de commissions d’examen de la situation et du statut des enfants confiés, les fameuses Cessec. Quatre ans plus tard, un peu moins de la moitié des départements n’a pas encore procédé à la mise en place d’une commission de ce type, non pas par mauvaise volonté, mais parce que les services de la protection de l’enfance sont en tension, confrontés à une augmentation du nombre d’enfants placés et à la diminution du nombre d’assistants familiaux, recherchant sans cesse des places pour accueillir dans les meilleures conditions possible les enfants qui leur sont confiés et pour éviter des prises en charge dans les hôtels. Se pose en arrière-plan, bien évidemment, la question primordiale des moyens financiers dont peuvent disposer les départements pour assurer leur mission.

Un changement de statut pour un enfant devenant pupille et adoptable – adoption simple – paraît évidemment une possibilité sécurisante à la fois pour l’enfant et pour les parents.

Historiquement, l’adoption simple a vu le jour plus d’un siècle et demi avant l’adoption plénière, mais nous savons que la très grande majorité des candidats à l’adoption souhaitent une adoption plénière, alors que le profil des enfants placés et des enfants à adopter a profondément évolué ces dernières années.

Ainsi, la proportion d’enfants dits « à besoins spécifiques » en raison de leur âge, de leur profil psychologique ou de leur handicap a fortement augmenté, rendant, il faut bien le dire, leur adoption plus délicate. Ce n’est bien sûr pas sans conséquence pour les services des conseils départementaux, qui sont les acteurs incontournables de la protection de l’enfance. La pédagogie et l’accompagnement des candidats à l’adoption sont de vrais enjeux, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État.

Dans le même esprit, il serait pertinent de favoriser et de formaliser le parrainage, afin de répondre à la diversité des profils d’enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance.

Deuxièmement, cette proposition de loi aborde la prise en charge des mineurs au-delà de leur majorité. Les conseils départementaux ne sont évidemment pas insensibles à cette question. Ils accompagnent régulièrement des jeunes majeurs, notamment quand ils sont en cours d’études ou en apprentissage.

À l’inverse, il faut le souligner, et la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales l’a rappelé, il existe des jeunes qui souhaitent voler de leurs propres ailes dès leur majorité et ne veulent surtout plus être accompagnés par les services de la protection de l’enfance. Il nous faut peut-être accepter la diversité des situations.

Enfin, troisièmement, cette proposition de loi concerne les mineurs isolés étrangers. La plupart des départements ont été confrontés à une arrivée massive de mineurs non accompagnés. Il est à noter que depuis la mise en place du fichier biométrique que nous attendions et que le Sénat appelait de ses vœux, le nombre d’arrivées a stagné, à défaut d’avoir diminué.

En Charente-Maritime, afin de faciliter les démarches administratives au moment de la majorité de ces mineurs non accompagnés et de l’arrêt de la prise en charge par le conseil départemental, nous avons fait le choix de travailler étroitement avec les services de l’État, afin d’anticiper la sortie de ces jeunes du dispositif dans les meilleures conditions et d’éviter toute sortie sèche.

Nous l’avons vu, ce texte balaie plusieurs champs de la protection de l’enfance. Si je partage les propositions visant à favoriser l’adoption simple et le parrainage, je préfère attendre et revoir ces sujets à l’occasion de l’examen d’un grand texte relatif à l’adoption, rappelant, comme vous l’avez fait, monsieur le secrétaire d’État, que l’adoption, c’est d’abord donner une famille à un enfant. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Je remercie Mme Josiane Costes de l’occasion qu’elle nous offre d’échanger sur plusieurs aspects d’un sujet majeur, en particulier sur les mineurs étrangers isolés, question que j’ai suivie lors de l’examen des textes législatifs relatifs à l’asile et à l’immigration.

Nous étudions cette proposition de loi à un moment très particulier puisque la période de confinement s’est malheureusement accompagnée d’une hausse très importante des violences intrafamiliales, en particulier des violences sur les enfants, selon les statistiques qui ont été communiquées ces derniers jours.

À la suite de cette période, il est probable qu’énormément de familles seront déstabilisées par la situation sociale et salariale. Elles seront peut-être affectées par une perte de revenus. À cela s’ajoute la question de la capacité à envoyer les enfants à l’école et à faire face à différents défis. Il est donc à craindre des situations de violence.

La proposition de loi que nous examinons appelle quelques remarques importantes. Si éloigner un enfant de ses parents biologiques peut être une nécessité, en particulier en cas de violence avérée, nous devons veiller à faire en sorte qu’un tel éloignement soit très exceptionnel et autant que possible réversible. Il ne faut jamais accélérer les processus de destruction de famille.

Nous estimons que le maintien du lien est dans l’intérêt de l’enfant. C’est pourquoi l’actuel délai de délaissement de douze mois nous semble un équilibre qu’il ne faudrait pas remettre en cause. Au vu de ce qui se passe dans d’autres pays, six mois seraient probablement pour les enfants de moins de 3 ans un facteur de graves dérives. Il faut de toute façon aider les parents qui sont déstabilisés dans un moment passager à reconstruire le lien avec leurs enfants.

L’article 9 de la Convention internationale des droits de l’enfant ratifiée par la France en 1990 précise d’ailleurs que sauf maltraitances avérées les États doivent veiller à ce que les enfants ne soient pas séparés de leurs parents contre leur gré. Il est de la responsabilité des pouvoirs publics d’aider les parents à garder autant que possible un lien avec leurs enfants, même lorsqu’ils font face à une dépression, à une maladie, à un moment d’égarement particulièrement grave. Même dans ce cas, il ne faut pas que les conséquences soient systématiquement irréversibles.

C’est la raison pour laquelle nous nous opposerons à l’idée de la présomption de désintérêt pour les parents des mineurs étrangers isolés. Laisser partir son enfant ne constitue pas nécessairement une démarche d’abandon ; c’est parfois, dans le déchirement, l’expression de la volonté de le voir échapper à une vie infernale, à la misère, à l’exploitation. Une appréciation de cet acte devrait-elle de surcroît entraîner des conséquences sur la relation entre les parents et leur enfant ?

Je ferai maintenant quelques remarques sur la question de la nationalité. Eu égard à la manière dont on peut transmettre la nationalité française par une adoption plénière par rapport à l’adoption simple, il y a un petit décalage qui mérite d’être étudié. Enfin, il existe aussi une difficulté par rapport à la situation des pays qui n’acceptent pas une double nationalité.

L’aide sociale à l’enfance est une mission essentielle et l’engagement de ses acteurs doit être salué. Les statistiques qui ont été citées témoignent non pas de l’échec de l’ASE, mais de la difficulté de sa mission.

En particulier pour les jeunes étrangers, se pose la question de la rupture après 18 ans. Quelle différence entre un jour de plus et un jour de moins ? Nous avons tous été parents et nous savons que les jeunes, quel que soit leur âge, ont tous besoin d’accompagnement. C’est encore plus vrai pour ceux qui ont eu une enfance particulièrement compliquée. L’une des difficultés actuelles est donc de prévoir un accompagnement après 18 ans.

Les mesures proposées nous semblent aller dans le bon sens. Il est essentiel de simplifier les parcours administratifs et d’examiner la question des titres de séjour. Il faut aussi rejeter les tests osseux. Je regrette la position du Sénat lors de l’examen de la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, une coupure ayant été instaurée pour les mineurs isolés dès qu’ils atteignent l’âge de 18 ans. De ce fait, un maximum de chances ne peut pas être donné à ces jeunes, qui ont pourtant été aidés avant leurs 18 ans.

Enfin, l’ASE doit rester une priorité nationale. Elle a besoin de moyens, en particulier pour accompagner les familles d’accueil. Je vous remercie, ma chère collègue, de la démarche que vous avez engagée en ce sens.

Monsieur le secrétaire d’État, dans les dix secondes de temps de parole qu’il me reste, je souhaite vous interroger sur un sujet qui n’a rien à voir avec la proposition de loi, mais qui me semble important. Sans aborder directement le débat de la gestation pour autrui, la GPA, les restrictions de circulation en Europe ont des conséquences dramatiques pour les enfants nés par GPA, en particulier en Ukraine.

Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Jean-Yves Leconte. Faut-il, monsieur le secrétaire d’État, pour des raisons morales ou pour un éventuel appel d’air, priver ces enfants de la chance de pouvoir être accompagnés de leurs parents au moment où ils ouvrent les yeux sur le monde ? Il s’agit d’une question préoccupante pour un certain nombre d’enfants français qui sont seuls à l’étranger aujourd’hui. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme un certain nombre d’orateurs précédents, je commencerai par remercier l’auteure de cette proposition de loi, Josiane Costes, qui pose les différents enjeux de la protection de l’enfance de façon éclairée.

Il me semble très positif et encourageant de discuter aujourd’hui ensemble, au Sénat, d’un sujet aussi vaste que difficile, qui englobe tant la sortie de l’aide sociale à l’enfance que la situation des mineurs non accompagnés et qui est terriblement d’actualité. En effet, le confinement lié au coronavirus a entraîné pour certains enfants un risque de maltraitance et a mis en lumière les difficultés des violences intrafamiliales.

La raison d’être de cette proposition de loi est donc de promouvoir un recours plus précoce à l’adoption simple d’enfants mineurs dont les parents sont défaillants, mais toujours vivants.

En pratique, la loi rend l’adoption des enfants pris en charge par les services d’aide sociale à l’enfance très difficile, ce qui expose ceux-ci à évoluer dans des structures peu propices à la mise en place de projets de vie stables et structurants, ou de projets éducatifs.

Afin de remédier aux complexités procédurales actuelles et de proposer une alternative davantage pérenne, le texte vise à faciliter l’adoption de ces enfants mineurs dans la forme simple. Il s’agirait, notamment, d’accélérer la procédure de déclaration judiciaire de délaissement parental, afin d’offrir le plus tôt possible une prise en charge durable des enfants via l’adoption.

Je suis de l’avis du rapporteur : la précipitation ne semble pas adaptée à des enjeux aussi décisifs, et ce d’autant plus dans le contexte particulier de flou autour de la procréation médicalement assistée et de l’adoption par les personnes de même sexe.

C’est indiscutable, notre rôle est de protéger les enfants, et je suis conscient que certaines situations familiales sont dramatiques. Mais l’enfant ayant quasiment toujours intérêt in fine à maintenir des liens harmonieux avec sa famille naturelle, empêcher une amélioration semble excessif et nuire à son intérêt.

Selon bon nombre d’acteurs spécialisés dans la protection de l’enfance, il faut préserver autant que possible le lien parents-enfant. Les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Plus tôt on les accompagne, plus on augmente leurs chances de remplir pleinement leur rôle éducatif et de prévenir l’apparition de difficultés éducatives majeures.

La ligne de crête de la protection de l’enfance est de réussir à concilier l’intérêt de l’enfant, le respect de ses droits et le respect des droits des parents. La lutte contre la pauvreté est, par ailleurs, un enjeu réel. Je rappelle que 80 % des enfants en situation de placement viennent de familles vivant avec un revenu au-dessous du seuil de pauvreté. Cette lutte est fondamentale, notamment pour améliorer la prise en charge des mineurs placés auprès des services de l’aide sociale à l’enfance au-delà de leur majorité, comme le propose le texte dans un deuxième temps.

Dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, le Gouvernement a élaboré un certain nombre de mesures pour éviter les sorties sèches de l’aide sociale à l’enfance ; elles sont en cours de déploiement sur le territoire. Évaluons-les à moyen terme avant d’en élaborer d’autres.

Je dirai maintenant un mot de la généralisation de l’accompagnement des jeunes majeurs jusqu’à 21 ans. Il est de la responsabilité des départements d’accompagner les jeunes de l’ASE arrivant à 18 ans à travers, notamment, les contrats jeune majeur. Mais ils ne s’en affranchissent pas tous de la même façon. De plus, ces contrats concernent prioritairement des jeunes qui ont un solide projet. Or ceux qui ont le plus besoin d’accompagnement sont ceux qui n’ont pas de projet.

Pour les acteurs du terrain, il faudrait soumettre l’accompagnement des jeunes au-delà de 18 ans non pas à un projet précis, mais à l’aboutissement de l’éducation du jeune. En tous les cas, il faudrait prévoir un accompagnement vers la sortie de l’ASE au moins un an avant la majorité du jeune, afin de construire avec lui un projet.

Je finirai mon propos en évoquant l’amélioration de la prise en charge des mineurs non accompagnés. Il semblerait qu’il soit nécessaire de repenser le cadre d’accueil de ces derniers. Il s’agit d’un sujet important pour les conseils départementaux.

Comme je l’ai indiqué, ce texte pose de bonnes questions. Je suivrai néanmoins la commission et je voterai contre, car il n’apporte pas de réponse suffisamment globale et efficiente. Il me semble que les familles ont un rôle à jouer. J’en veux pour preuve l’école à la maison : le confinement n’a-t-il pas montré que les parents étaient les premiers éducateurs des enfants ?

Et si les parents devenaient le centre des politiques éducatives ? Je suis convaincu qu’une réflexion doit être menée sur l’accompagnement à la parentalité dans la politique familiale. Si nous accompagnons les parents, ils accompagneront mieux leurs enfants. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Josiane Costes applaudit également.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous rappelle que nous sommes dans le cadre d’un espace réservé au groupe RDSE, qui a souhaité l’inscription de deux points à l’ordre du jour. Nous devons suspendre l’examen de ces textes au terme du délai de quatre heures, soit à treize heures.

proposition de loi visant à apporter un cadre stable d’épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français

TITRE Ier

RENFORCER LA PRISE EN COMPTE DE L’INTÉRÊT DES MINEURS DÉLAISSÉS ET DES PUPILLES D’ÉTAT

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à apporter un cadre stable d'épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français
Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 7 rectifié

Article 1er

L’article 381-1 du code civil est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque le mineur est âgé de moins de trois ans, le délaissement est constaté au bout de six mois. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, sur l’article.

Mme Josiane Costes. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi de vous présenter cet article, afin qu’il ne soit pas mal interprété.

Comme vous le savez, la loi de 2016 a remplacé la déclaration judiciaire d’abandon par celle du délaissement parental en supprimant l’élément d’intentionnalité qui résultait de la législation antérieure.

La modification que je vous propose aujourd’hui consiste à affiner cet instrument en fonction de l’âge de l’enfant concerné par le délaissement parental, afin de permettre aux institutions de protection de l’enfance de réagir plus rapidement au moment où l’enfant est le plus vulnérable.

Au-dessous de 3 ans, les études de neurosciences soulignent à quel point cette période est structurante pour le développement affectif de l’enfant. L’absence de scolarisation est également susceptible de renforcer l’isolement affectif lorsque les parents font défaut. Il m’a donc paru nécessaire de réduire la période de délaissement susceptible de déclencher cette procédure judiciaire.

Nous connaissons tous les bouleversements que peut induire une naissance pour les parents. Mais il ne s’agit pas en l’occurrence de retirer de sa famille un enfant parce que l’un de ses parents serait atteint d’une dépression passagère. Nous disposons déjà du recul de la jurisprudence civile appliquée à la déclaration d’abandon comme indicateur. Cette jurisprudence paraît particulièrement protectrice de l’intérêt supérieur de l’enfant. Ainsi, les juges ont parfois écarté une telle procédure lorsqu’elle aurait paradoxalement conduit à éloigner l’enfant d’une famille d’accueil à laquelle il était très attaché, alors que tous les critères de l’abandon étaient retenus.

En outre, la jurisprudence garantit également qu’un mineur délaissé pris en charge par un autre membre de sa famille – les grands-parents, par exemple – ne puisse faire l’objet de cette procédure.

En définitive, cette proposition vise essentiellement les enfants n’entrant pas dans les catégories que je viens d’évoquer et se trouvant véritablement délaissés. Elle permettrait un accès plus facile au juge en raison de leur très jeune âge, afin qu’ils puissent se voir offrir plus rapidement un projet de prise en charge plus structurant, et potentiellement une adoption en forme simple.

Mme la présidente. L’amendement n° 10, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. L’article 1er de la proposition de loi prévoit que la déclaration judiciaire de délaissement peut être prononcée pour les mineurs de moins de 3 ans après un délaissement de six mois.

Cette mesure s’inspire du système existant en Grande-Bretagne et tend à éloigner le plus rapidement possible les enfants les plus jeunes de leur famille biologique lorsque celle-ci est considérée comme pouvant être dangereuse pour eux.

La durée de délaissement actuellement fixée à un an doit être maintenue. La diviser de moitié pourrait donner lieu à des dérives, notamment s’agissant du nombre d’enfants pouvant faire l’objet d’une adoption. Si la durée de six mois était adoptée, comment seront traitées à l’avenir les situations où le parent, malade ou traversant une crise, ne peut pas pour des raisons de santé se manifester auprès de son enfant durant ce laps de temps ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Le délai d’un an pris en compte pour constater le délaissement parental me semble raisonnable ; il permet de prendre en compte les accidents de la vie auxquels peuvent être confrontés certains parents.

Il y a lieu non pas d’accélérer cette procédure, mais plutôt de mieux l’appliquer, notamment de détecter plus tôt les situations de délaissement grâce à un examen régulier de la situation des enfants.

Je l’ai dit dans mon propos liminaire, le lien entre délaissement et adoption n’est pas automatique. Tous les enfants délaissés ne deviennent pas pupilles de l’État et tous les pupilles de l’État ne sont pas nécessairement adoptables. Les raisons de la non-adoptabilité ne sont pas toujours liées à l’âge de l’enfant. C’est pourquoi la commission n’a pas adopté l’article 1er. Elle est donc favorable à cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Je suis également favorable à cet amendement, globalement pour les mêmes raisons que la commission.

La procédure de déclaration judiciaire de délaissement parental a été créée par la loi de 2016 pour se substituer à l’ancienne déclaration judiciaire d’abandon. Il s’agissait notamment de faciliter le recours à la procédure de délaissement parental et de fixer des critères objectifs au délaissement centrés sur la personne de l’enfant.

Plus de quatre ans après l’entrée en vigueur de cette loi, le bilan est plutôt positif puisque le nombre de demandes faites a plus que doublé et que les rejets sont rares : 32 rejets pour 689 demandes sur l’année 2018.

L’article 1er prévoit une nouvelle évolution des textes pour permettre qu’un délaissement soit constaté au bout de seulement six mois pour les enfants de moins de 3 ans, ce qui me paraît quelque peu disproportionné et probablement inadapté.

Si de jeunes parents ou une jeune mère isolée peuvent être fragilisés par la naissance, ils peuvent se ressaisir – c’est tout le sens de la protection de l’enfance. Notre rôle est d’accompagner les parents en difficulté et de leur apporter un soutien approprié. Il n’est donc pas souhaitable pour l’enfant de le couper de ses parents après seulement six mois si un travail éducatif peut être effectué. C’est l’une de nos ambitions, notamment dans le volet prévention. Je pense au programme concernant les 1000 premiers jours de la vie de l’enfant.

Aucune adoption ne pourrait être étudiée sereinement et dans l’intérêt de l’enfant si les droits de la famille d’origine n’ont pas été pris en compte.

Les textes actuels sur la déclaration judiciaire de délaissement parental sont équilibrés et répondent aux objectifs fixés, en mettant au cœur des procédures l’intérêt de l’enfant.

Afin de répondre à votre préoccupation, madame la sénatrice, un compromis a été élaboré ; vous aurez l’occasion de le défendre et nous aurons le plaisir de le soutenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Je ne suis pas favorable au délai de six mois et je voterai en faveur de cet amendement de suppression. L’intérêt supérieur de l’enfant doit être défendu, mais nous nous heurtons à des réalités de terrain : six mois, malheureusement, dans les faits et dans la pratique, c’est peu réalisable.

Il serait peut-être plus intéressant de s’assurer que les commissions d’examen de la situation et du statut des enfants confiés instaurées par la loi de 2016 soient réellement mises en place dans tous les départements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 1er est supprimé.

Article 1er
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Article 2

Article additionnel après l’article 1er

Mme la présidente. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Costes, MM. Arnell et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre II du livre II du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° À la deuxième phrase du cinquième alinéa de l’article L. 223-1, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa de l’article L. 223-5, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à Mme Josiane Costes.

Mme Josiane Costes. Cet amendement, qui rejoint la préoccupation exprimée à l’article 1er, vise à adapter les procédures de protection de l’enfant en fonction de son âge, afin d’accompagner au mieux son développement.

Les services de l’aide sociale à l’enfance élaborent tous les six mois, pour les enfants de moins de 2 ans, un rapport établi après une évaluation pluridisciplinaire, qui fait l’objet d’un examen à l’échelon de chaque département par une commission spécifique. Il est proposé d’étendre cette évaluation régulière au-delà de l’âge de 2 ans, jusqu’à 3 ans, âge théorique de la scolarisation en classe maternelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. La commission approuve l’initiative de Mme Costes d’inclure les enfants âgés de 2 à 3 ans dans le suivi opéré tous les six mois par les services de l’ASE. Son avis est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 1er.

Article additionnel après l’article 1er - Amendement n° 7 rectifié
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Article 3

Article 2

L’article 381-2 du code civil est ainsi modifié :

1° À la fin de la deuxième phrase du premier alinéa, les mots : « , après que des mesures appropriées de soutien aux parents leur ont été proposées » sont supprimés ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le tribunal statue dans le délai de deux mois après l’introduction de la requête, qui peut être réduit à un mois pour les mineurs de trois ans. »

Mme la présidente. L’amendement n° 11, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. L’article 2 de la proposition de loi tend à renforcer la procédure de déclaration judiciaire de délaissement. Depuis 2016, le constat a été fait que l’obligation de proposer aux parents délaissants des mesures appropriées contribuait à protéger les parents, et non pas l’intérêt de l’enfant.

Dans le cas d’un mineur de moins de 3 ans, la prise de décision du juge serait accélérée par une limitation à un mois de l’instruction. Cette durée passerait à deux mois pour les mineurs de plus de 3 ans.

Cet amendement tend à supprimer cet article, qui aurait pour conséquence de priver l’enfant de ses parents temporairement empêchés. En effet, n’importe quel parent peut-être confronté à un moment donné à des difficultés passagères de durée variable, sans qu’il souhaite pour autant abandonner son enfant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Les mesures de soutien donnent une chance aux parents en difficulté de s’investir dans le travail éducatif. Elles permettent, ensuite, au juge de caractériser leur absence d’implication. Elles sont conformes à l’article 18 de la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), qui impose aux États parties d’accorder l’aide appropriée aux parents et aux représentants légaux de l’enfant dans l’exercice de la responsabilité qui leur incombe d’élever cet enfant. La commission des lois s’est donc prononcée contre la suppression de l’obligation de proposer des mesures de soutien aux parents délaissants.

Pour ce qui est de la durée d’examen des demandes en déclaration judiciaire de délaissement, imposer au tribunal judiciaire un délai de deux mois, voire d’un mois, pour se prononcer, semble irréaliste et peu souhaitable. Le tribunal doit pouvoir réunir des éléments d’information, recueillir l’avis du juge des enfants et organiser un débat contradictoire. Il y va de l’intérêt de l’enfant et des droits de la défense.

L’avis de la commission est donc favorable à cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. L’article 2, dont vous demandez la suppression, monsieur le sénateur, prévoit de supprimer ce devoir qui consiste à apporter des mesures de soutien aux parents. Or, pour caractériser une absence d’implication des parents, il faut nécessairement leur avoir donné la possibilité, et donc les moyens, de s’investir dans le travail éducatif.

Il n’est pas facile d’être parent et l’on n’apprend pas à l’être, tandis que l’on nous enseigne beaucoup de choses dans la vie, comme conduire ou traverser la rue…

Certains parents ont des vulnérabilités de toute nature, et pas seulement sociales, qui peuvent leur poser des difficultés pour éduquer leurs enfants. Il est important que nous soyons à leurs côtés pour les aider. Si rien n’est proposé à cette fin, il serait particulièrement abusif de prononcer un délaissement parental, qui ne serait en aucun cas conforme à l’intérêt de l’enfant.

L’article 2 prévoit, par ailleurs, un délai de traitement de deux mois, voire d’un mois, qui nous semble contraire, d’une part, à l’expérience des juges, auxquels il faut laisser une marge de manœuvre pour apprécier les situations et, d’autre part, à l’intérêt des enfants.

Ces enjeux étant considérables et cet équilibre ne devant pas être remis en cause, l’avis du Gouvernement est favorable sur cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 11.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 2 est supprimé.

Article 2
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Article 4

Article 3

Au dernier alinéa de l’article L. 224-5 du code de l’action sociale et des familles, les mots : « est porté sur le procès-verbal » sont remplacés par les mots : « porté sur le procès-verbal précise le cas échéant la forme d’adoption retenue ».

Mme la présidente. L’amendement n° 12, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :

Supprimer cet article

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. L’article 3 de la proposition de loi promeut l’adoption simple auprès des parents souhaitant placer leur enfant au sein des services de l’ASE en vue d’une adoption. L’objectif serait de réduire le risque d’instabilité pour l’enfant pouvant résulter d’une reprise. Il s’agit de laisser une place à la famille biologique.

Le présent amendement vise à supprimer ce dispositif. Ce sont les parents adoptifs qui doivent décider du type d’adoption qu’ils choisissent pour leur enfant. L’adoption plénière est la forme la plus protectrice d’adoption pour le nouveau lien familial.

L’article 3 de la proposition de loi semble avoir pour objet de tenir compte de la décision des parents biologiques, voire de l’imposer. Or la persistance du lien biologique peut avoir de graves conséquences pour l’enfant, notamment une incompréhension de sa situation entre la famille biologique et sa famille adoptive.

Cette situation est constatée par rapport aux familles d’accueil. Dans cette hypothèse, le maintien du lien avec les parents biologiques tout au long de la minorité mène à des situations d’échec, et parfois à de fortes perturbations pour l’enfant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Il n’est pas souhaitable, et je rejoins M. Bonhomme sur ce point, que les parents biologiques choisissent le mode d’adoption de leur enfant.

L’adoption doit se faire dans l’intérêt de l’enfant et selon le mode qui lui est le plus bénéfique. C’est in fine au conseil de famille, au nom de cet intérêt supérieur, qu’il revient de décider.

La commission considère que la nouvelle rédaction de l’article visé que va proposer Mme Costes représente un compromis acceptable, car elle met en avant le consentement des parents et non plus leur choix.

Je demande donc à François Bonhomme de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui que va présenter Josiane Costes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit, à une nuance près. L’avis des parents qui confient leur enfant peut contribuer utilement à la construction du projet d’adoption, même s’il ne peut s’agir d’un choix exclusif guidant ce projet.

Cet avis, qui ne serait pas systématiquement recueilli, peut participer, j’y insiste, à la réussite du projet d’adoption. Il faut laisser cette possibilité. Tel est l’objet de l’amendement que présentera Mme Costes, auquel je serai favorable.

Je demande donc le retrait de l’amendement n° 12 ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Bonhomme, l’amendement n° 12 est-il maintenu ?

M. François Bonhomme. Non, madame la présidente ; puisque Mme Costes propose un compromis satisfaisant, c’est avec plaisir que j’accepte de retirer mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 12 est retiré.

L’amendement n° 8 rectifié bis, présenté par Mme Costes, MM. Arnell et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au dernier alinéa de l’article L. 224-5 du code de l’action sociale et des familles, après le mot : « procès-verbal », sont insérés les mots : « en précisant le cas échéant le type d’adoption auquel il est consenti » et le mot : « celui-ci » est remplacé par les mots : « ce procès-verbal ».

La parole est à Mme Josiane Costes.

Mme Josiane Costes. Je vais tenter de lever les inquiétudes exprimées par François Bonhomme et d’autres collègues à propos du présent article.

L’article 3 de notre proposition de loi vise à instaurer une relation de confiance entre les parents biologiques et les services sociaux, dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Chacun d’entre nous peut imaginer l’état émotionnel d’un parent qui constate son incapacité à exercer son autorité parentale et qui est amené à envisager l’adoption de son enfant par une autre famille. Nous pensons que la possibilité, ouverte par l’adoption simple, pour l’enfant d’explorer lorsqu’il le souhaitera ses origines, après s’être développé dans un univers familial beaucoup plus structuré, peut inciter davantage de parents biologiques en situation très difficile à faire ce choix-là, dans l’intérêt supérieur de leur enfant.

L’adoption simple n’efface pas les liens biologiques et permet même de conserver le patronyme d’origine de l’enfant. Le souhait exprimé par les parents biologiques sur la forme d’adoption ne serait en aucune façon contraignant pour le conseil de famille.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Cette proposition relève des dispositions qui permettent de fluidifier et de simplifier les procédures d’adoption, et d’encourager le recours à l’adoption simple instaurée par la loi de 2016.

Que les choses soient bien claires : il ne s’agit que de l’expression d’un souhait. C’est bien le conseil de famille, au nom du seul intérêt supérieur de l’enfant, qui prend la décision. C’est un point cardinal, qui ne change pas.

L’avis du Gouvernement est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 3 est ainsi rédigé.

Article 3
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Article 5

Article 4

Après le mot : « repris », la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 224-6 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigée : « par celui de ses père ou mère qui l’avait confié au service, après un entretien avec le tuteur et la convocation du conseil de famille dans les meilleurs délais. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Mme Esther Benbassa. L’article 4, dans sa rédaction actuelle, vise à encadrer les conditions de reprise par ses parents d’un enfant placé auprès des services de l’ASE. Deux formalités sont exigées : un entretien avec le tuteur de l’enfant et la convocation du conseil de famille.

Nous pouvons, hélas, craindre qu’un tel dispositif ne soit contre-productif et ne stigmatise les parents ayant délaissé leur enfant, alors que toutes les familles ayant eu recours à une telle procédure ne possèdent pas le même profil.

Tous les parents « délaissants » ne sont pas forcément maltraitants. Certains préfèrent confier leurs enfants à l’ASE en raison de problèmes sociaux, financiers, ou encore sanitaires. Or la maladie ou les problèmes d’argent peuvent parfaitement être passagers. Il ne serait donc pas compréhensible de refuser un retour simple des enfants au sein d’un foyer ayant retrouvé une situation normale.

Le droit positif est par ailleurs suffisamment protecteur, dans la mesure où un accompagnement médical, psychologique, éducatif et social des parents et de l’enfant est proposé pendant les trois années qui suivent la procédure de délaissement.

Bien que nous partagions tous l’objectif défendu par Mme Costes, à savoir l’intérêt supérieur de l’enfant, il ne nous semble pas que cet article soit de nature à en garantir l’effectivité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, sur l’article.

Mme Josiane Costes. Dans le même esprit que les précédents, cet article vise à mieux articuler l’intérêt supérieur de l’enfant et le droit de ses parents de mener une vie familiale normale, en renforçant les conditions de reprise de l’enfant par ses parents biologiques à l’issue du placement auprès des services de l’ASE.

En effet, lors d’un tel placement, l’enfant n’a pas la capacité de choisir et d’être maître de son sort, contrairement à son parent. Sa vulnérabilité est plus grande et, de ce fait, son intérêt supérieur nous paraît primer sur le droit du parent de mener une vie familiale normale.

La décision, prise en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), à laquelle il est fait référence dans le rapport, concernait un père biologique qui ignorait la date et le lieu de naissance de l’enfant, et n’avait donc pas pu s’opposer au placement de l’enfant né sous X auprès des services de l’ASE. Il s’agit d’un cas de figure très précis, non représentatif des situations donnant lieu au placement d’enfants auprès de ces services. L’équilibre trouvé par le Conseil constitutionnel face à ce cas d’espèce ne me paraît pas avoir vocation à être généralisé.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, sur l’article.

M. Xavier Iacovelli. Dans chaque procédure d’assistance éducative, il devrait être obligatoire de prévoir une assistance juridique, notamment celle qui est prise en charge par un avocat, pour les parents, mais aussi pour les enfants, dont la vulnérabilité a été évoquée.

Il arrive que les intérêts de l’enfant soient en contradiction avec ceux de sa famille biologique. Une assistance juridique quasiment systématique, assurée par un avocat, permettrait de régler un certain nombre de problèmes.

Je comprends l’argument selon lequel l’ASE a un rôle de protection de l’enfant, mais je pense qu’il faut prévoir, en plus, une assistance juridique.

Mme la présidente. L’amendement n° 13, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :

Supprimer cet article

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. L’article 4 de la proposition de loi renforce les conditions de reprise d’un enfant placé auprès des services de l’ASE, sur l’initiative de l’un de ses parents ou des deux. Selon le droit positif, cette reprise peut intervenir sans aucune formalité. Le renforcement des conditions de celle-ci serait justifié par une meilleure prise en compte de l’intérêt de l’enfant.

Le dispositif proposé dans cet article n’est pas à la hauteur des enjeux. Le présent amendement tend donc à le supprimer.

Les conditions de reprise de l’enfant sont d’ores et déjà strictes, et il serait souhaitable que l’accompagnement du parent et de l’enfant, prévu à l’article L. 224-6 du code de l’action sociale et des familles, relève du juge des enfants et non pas du président du conseil départemental. En effet, la pratique a tendance à démontrer que ce dernier subordonne toutes ses décisions aux seules préconisations de l’ASE, lesquelles ne se fondent pas toujours sur le seul intérêt de l’enfant.

La mesure d’accompagnement devrait être le résultat d’une décision juridictionnelle, après lecture du rapport de l’ASE et consultation de l’avis des autres intervenants qui assistent l’enfant, y compris son avocat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. L’article 4 vise à rendre plus difficile la reprise d’un enfant remis à l’ASE par ses parents, en imposant deux formalités : un entretien avec le tuteur et la convocation du conseil de famille, dont on ignore d’ailleurs le rôle – pourrait-il s’opposer au retour de l’enfant chez ses parents ?

Ce dispositif est susceptible de rompre l’équilibre établi par l’article L. 224-6 du code de l’action sociale et des familles, et souligné par le Conseil constitutionnel, entre les droits des parents de naissance et l’objectif de favoriser l’adoption. Le délai de réflexion de deux mois est déjà bref au regard des conséquences de la décision prise de remettre son enfant à l’ASE….

L’avis de la commission est donc favorable sur cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. M. le rapporteur a été très convaincant. La loi de 2016 prévoit que le conseil départemental propose un accompagnement social, psychologique, éducatif des parents et de l’enfant pendant les trois ans suivant la restitution d’un enfant à ses parents. Ce dispositif nous semble approprié et il serait dommage de le remettre en cause.

L’avis du Gouvernement est favorable sur cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 4 est supprimé.

TITRE II

AMÉLIORER LA PRISE EN CHARGE DES MINEURS PLACÉS AUPRÈS DES SERVICES DE L’ASE AU-DELÀ DE LEUR MAJORITÉ

Article 4
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Article 6

Article 5

La première phrase du troisième alinéa de l’article L. 421-4 du code de l’action sociale et des familles est complétée par les mots : « ou à la demande l’intéressé ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Véronique Guillotin, rapporteure pour avis. Je rappelle que la commission des affaires sociales n’a pas souhaité adopter le présent article, au motif qu’il était déjà satisfait.

Le droit en vigueur ne prévoit aucun nombre minimal concernant les agréments. L’assistant familial peut être agréé pour l’accueil d’un seul enfant.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 5.

(Larticle 5 nest pas adopté.)

Article 5
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Article additionnel avant l’article 7 - Amendement n° 9 rectifié

Article 6

Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 121-7 est complété par un 10° ainsi rédigé :

« 10° Les dépenses d’aide sociale obligatoires engagées en faveur des personnes mentionnées à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 222-5. » ;

2° À l’article L. 131-2, après le mot : « application », sont insérées les références : « des 1° à 9° » ;

3° L’avant-dernier alinéa de l’article L. 222-5 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette prise en charge est obligatoire pour les mineurs émancipés et les majeurs âgés de moins de vingt et un ans lorsqu’ils ont à la fois bénéficié d’une prise en charge par le service de l’aide sociale à l’enfance avant leur majorité, qu’ils sont en situation de rupture familiale ou ne bénéficient pas d’un soutien matériel et moral de la famille, et qu’ils ne disposent ni de ressources financières, ni d’un logement, ni d’un hébergement sécurisant. »

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, sur l’article.

M. Xavier Iacovelli. Lors de la discussion générale, évoquant la question des contrats jeune majeur, j’ai rappelé des chiffres : 70 % des jeunes de l’ASE sortent sans diplôme du système éducatif, 40 % des personnes sans domicile fixe de moins de 25 ans ont eu un parcours à l’ASE… M. le secrétaire d’État rappelait également que 66 % des mineurs pris en charge par la protection de l’enfance avaient déjà un an de retard scolaire à partir de la classe de sixième.

Conscient de cette réalité, le Gouvernement a décidé de mettre fin à toutes les sorties sèches de l’ASE pendant la durée du confinement, et j’espère aussi pendant celle de l’état d’urgence sanitaire, afin de protéger ces jeunes majeurs face aux risques auxquels ils sont exposés.

Vous avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, votre engagement pour éviter que les jeunes pris en charge par l’ASE ne se retrouvent livrés à eux-mêmes à l’âge de 18 ans, sans ressources, sans logement, sans accompagnement. J’espère que vous nous donnerez des chiffres encourageants sur la contractualisation prévue avec les départements et sur les premiers résultats de ce plan de protection. Cette priorité est au cœur de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, que le Gouvernement a mise en place, et je m’en réjouis.

Dans un certain nombre de départements, les contrats jeune majeur font office de variable d’ajustement. Comme le disait la ministre Laurence Rossignol en 2016, la protection de l’enfance, et particulièrement la question de ces contrats, est l’angle mort des politiques sociales.

J’ai entendu dire en commission que des jeunes de 18 ans avaient envie de quitter très vite les services de l’ASE… Or il s’agit de prévoir non pas l’obligation d’y rester jusqu’à l’âge de 21 ans, mais la possibilité pour les enfants qui en ont besoin d’être suivis jusqu’à 21 ans.

Et encore cet âge n’est-il pas la panacée, mes chers collègues : laissons-nous nos propres enfants, notamment lorsqu’ils suivent des études, partir à 21 ans de la maison ? Ces jeunes-là ont encore besoin d’accompagnement et du soutien de l’ASE !

Je suis favorable aux dispositions de cet article, que j’avais inscrites dans ma proposition de loi déposée en juillet dernier. Je ne me dédirai donc pas.

Nous ne pouvons plus accepter que les jeunes pris en charge par l’ASE, qui sont fragiles et dont le parcours a souvent été difficile, soient jetés à la rue à 18 ans.

Dans mon département, les Hauts-de-Seine, qui n’a pas de problèmes d’argent, nous avons malgré tout beaucoup de mal à accueillir des contrats jeune majeur…

Mme la présidente. Vous avez dépassé votre temps de parole, mon cher collègue !

M. Xavier Iacovelli. Alors, je reprendrai la parole ultérieurement, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, sur l’article.

Mme Josiane Costes. Pour reprendre les propos de Xavier Iacovelli, les contrats jeune majeur sont vraiment nécessaires. On n’empêchera pas les jeunes de 18 ans qui ont envie de quitter l’ASE de le faire, bien entendu. Il n’en reste pas moins que de nombreux jeunes ont besoin d’un accompagnement complémentaire.

Les chiffres ont été donnés. On sait que dans les établissements pénitentiaires pour mineurs (EPM), que j’ai eu l’occasion de visiter, 50 % des jeunes sont issus de l’ASE. Il ne faut pas se voiler la face !

Pour sortir de l’ASE, 18 ans, c’est beaucoup trop jeune. Même nos enfants qui vivent bien encadrés dans des familles structurées et aimantes ne sont pas prêts, à 18 ans, à affronter la vie. Des enfants qui ont subi des parcours chaotiques, déstructurants ont a fortiori besoin d’être accompagnés.

L’adoption simple serait un moyen de dégager des fonds. Les conseils départementaux auraient ainsi moins à débourser, et cet argent pourrait être consacré à l’accompagnement des jeunes de plus de 18 ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, sur l’article.

Mme Élisabeth Doineau. Ce sujet me tient particulièrement à cœur. Je pense que l’on prive les jeunes de l’ASE d’un choix. Or avoir le choix, c’est un luxe qu’il faut leur offrir.

La proposition qui est faite dans l’article est assez séduisante, mais les jeunes qui ont été longtemps suivis par l’ASE ont parfois envie de rompre ce lien, et il faudrait leur permettre de faire ce choix, de ne plus appartenir à cette catégorie de jeunes.

Ceux qui veulent continuer à être pris en charge par l’ASE, avec un contrat jeune majeur, doivent pouvoir le faire. Mais pourquoi prévoir cette barrière des 21 ans ? Ce n’est parfois pas suffisant !

J’aimerais que l’on voie aussi le verre à moitié plein et que l’on ne s’arrête pas aux mauvais exemples. Je viens de recevoir un courriel par lequel on m’indique qu’un jeune mineur non accompagné (MNA), soutenu par un contrat jeune majeur – un dispositif que je vais favoriser dans mon département –, vient d’être admis, à la suite de son inscription sur Parcoursup, en internat au lycée Louis-le-Grand.

Ces bons exemples, il faut les mettre en avant ! Il y a dans nos départements de belles réussites en termes d’études supérieures, d’apprentissage et dans d’autres parcours. C’est par l’exemple que l’on parviendra à hisser tout le monde vers le haut.

Il faut aussi compter sur la réserve civique, dont on a vu lors de la crise du Covid combien elle était précieuse. On devrait proposer à ces jeunes d’être sous la responsabilité non plus des départements, mais d’autres institutions et organismes qui les accompagneraient et qui les soutiendraient autrement, sans leurs éducateurs habituels.

Nous pouvons, les uns et les autres, travailler sur ce sujet, y réfléchir tous ensemble, et pas seulement à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi. Ces jeunes ont le droit d’avoir ce luxe du choix, comme tous les autres enfants.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.

Mme Michelle Gréaume. Il est très important de soutenir les jeunes âgés de plus de 18 ans. J’ai rencontré beaucoup de ces jeunes et je peux vous dire qu’il y a des familles qui ne voient plus leurs enfants. Il faut savoir aussi que les enfants ne sont pas forcément repris par les parents.

Certains jeunes, à l’âge de 18 ans, veulent se battre pour sortir de l’ASE, mais pour cela ils ont besoin d’aides techniques, financières, et d’aides pour se loger. Il faut en être conscient et ne pas les laisser sur le trottoir. Beaucoup d’enfants qui sortent de l’ASE sont aujourd’hui SDF !

Je vais faire un retour en arrière, à l’époque de la création du revenu minimum d’insertion (RMI). Auparavant, les jeunes qui sortaient de l’armée, ou de l’école avec un diplôme, avaient déjà des ressources : on leur versait une allocation chômage de 1 200 francs. Lorsque le RMI a été créé, les jeunes Français n’ont plus reçu cette somme, pas plus qu’une autre aide ; tout a été intégré dans le RMI, puis dans le revenu de solidarité active (RSA). Or cet argent permettait aux jeunes de rebondir.

Il faut donner un espoir à ces jeunes, même s’ils font une erreur. Quels jeunes de 18 ans sont aujourd’hui capables de maîtriser leur avenir ? Vos enfants et vos petits-enfants, mes chers collègues, n’ont-ils pas eu le droit de faire une erreur ? La différence, c’est que nos enfants ont des parents pour les aider et les soutenir.

Il est très important de donner cette aide à ces jeunes. Ainsi, croyez-moi, ils ne tomberont pas demain dans la délinquance ou dans les mains de mafieux, parce qu’ils se battront davantage que les autres pour s’en sortir et quitter l’ASE. Soyons là pour les soutenir !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Véronique Guillotin, rapporteure pour avis. L’article 6 prévoit de rendre obligatoire l’accompagnement jusqu’à 21 ans. Il ne dispose pas que l’on cesse de s’occuper des jeunes quand ils atteignent l’âge de 18 ou 21 ans !

La commission des affaires sociales a préféré conserver une forme de souplesse dans l’organisation, en laissant les choses en l’état. L’idée est la suivante : les jeunes à partir de l’âge de 18 ans qui le veulent – je rejoins Élisabeth Doineau – et qui en ont besoin peuvent être accompagnés par les départements en bénéficiant d’un contrat jeune majeur. Nous avons donc préféré ne pas rendre obligatoire cet accompagnement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Des choses importantes ont été dites, concernant notamment l’autonomie, qui implique le choix.

Xavier Iacovelli a bien présenté le problème. Comment accompagne-t-on ces enfants vers l’autonomie ? Cette question se pose parfois sur le terrain pour les jeunes de 17 ans et 9 mois, et il faut y travailler, mais il faut aussi le faire dès le début de leur histoire.

Le fait que 66 % de ces gamins aient déjà un an de retard au moment de l’entrée en sixième et que 70 % d’entre eux ne fassent pas d’études supérieures – j’entends bien que l’enseignement supérieur n’est pas l’alpha et l’oméga et qu’il y a, bien sûr, d’autres voies –, porte atteinte à leur autonomie future. La question de leur accompagnement vers l’autonomie se pose donc tout au long de leur parcours, en travaillant sur les aspects éducatif et professionnel, et sur l’intégration sociale au sens large.

Permettez-moi à mon tour, madame Gréaume, de faire un retour dans le temps.

En 1989, notre pays comptait peu d’institutions pour les adultes handicapés – il n’y en a pas encore assez aujourd’hui, mais la société change… –, car, c’était bien connu, les handicapés ne vieillissaient pas ! Cette année-là, le grand acteur Michel Creton, qui avait un fils polyhandicapé, a fait voter l’amendement qui porte son nom.

Trente ans après, où en sommes-nous ? La situation n’est pas résolue ! Il y a des adultes, et même beaucoup, dans des instituts médico-éducatifs pour enfants, qui – pardonnez-moi cette expression, d’autant que je suis un fervent partisan de la société inclusive – occupent des places qui ne sont par conséquent plus disponibles pour des enfants et dont le handicap se révèle plus élevé que celui des personnes de leur âge qui ne sont pas en institution, puisque l’accompagnement dont ils bénéficient n’est évidemment pas adapté.

Je l’ai dit et je l’assume – cela m’a valu quelques inimitiés –, je ne serai pas le secrétaire d’État d’un amendement Creton pour l’aide sociale à l’enfance. Nous avons les moyens d’accompagner ces enfants vers l’autonomie et nous commençons déjà de le faire. Oui, nous avons une obligation de résultat, car il est insupportable d’imaginer qu’un enfant, passé ou non par les services de l’aide sociale à l’enfance, puisse terminer à la rue.

Dès 2018, avant ma nomination, un volet spécifique a été dédié à cette question dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, avec – même si ce chiffre macro n’a pas grand sens – l’attribution de 12 millions d’euros aux départements pour financer quelque chose de très important : le lien. Sans doute, il y a le problème du logement – j’y reviendrai –, mais le fait de maintenir un lien est crucial. Vous l’avez très bien dit, pour l’enfant sans famille qui atteint 18 ans, un accompagnement social, les liens qu’il a noués avec son éducateur, qui cessent, c’est aussi déstructurant que l’absence d’un toit.

Je dispose de premiers chiffres, transmis par la délégation interministérielle à la prévention et à la lutte contre la pauvreté, qui portent sur 67 départements ; le rapporteur l’a évoqué dans son propos liminaire, il y a un problème de connaissance des données, mais il sera résolu par la réforme de la gouvernance que nous allons lancer.

L’année dernière, 14 000 jeunes ont atteint leur majorité. Sur ceux-ci, 10 500 ont bénéficié, dans le cadre du plan Pauvreté, d’un accompagnement, élaboré sur le fondement d’un référentiel conçu avec d’anciens bénéficiaires de l’aide sociale à l’enfance.

Sur ces 10 500 jeunes, 5 000 ont bénéficié du maintien du lien – la poursuite du suivi par un éducateur – et 7 000 ont eu un accompagnement financier dans la recherche de leur logement. Certes, la somme de ces deux chiffres dépasse 10 500, mais l’aide peut être multiple.

Les 3 500 jeunes qui n’ont pas eu d’accompagnement étaient dans un processus d’apprentissage, avaient déjà un travail, ou encore ne ressentaient pas le besoin de cet accompagnement, car un certain nombre de jeunes ne veulent qu’une chose une fois leur majorité atteinte : ne plus avoir affaire aux institutions.

Par ailleurs, je veux le répéter, on met aussi, dans le cadre la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, des choses en place. J’évoquais précédemment l’expérimentation que nous menons avec l’Unhaj. Nous avons ainsi créé, de façon expérimentale, un fonds de solvabilisation, une sorte de subvention « coup de pouce », pour aider les jeunes à se loger, en prenant un appartement ou en intégrant un foyer de jeunes travailleurs.

Nous travaillons aussi avec le Centre national des œuvres universitaires et scolaires (Cnous), qui a été mobilisé pour que les jeunes issus de l’aide sociale à l’enfance puissent avoir un accès prioritaire aux bourses et au logement étudiant, logement qu’ils peuvent garder pendant l’été, puisqu’ils n’ont nulle part où retourner. Quant à leur bourse, elle leur est versée pendant toute l’année.

Enfin, la garantie jeune doit pouvoir être mobilisée.

Par ailleurs, il faut également aller voir dans les territoires. Je me suis rendu dans le Val-de-Marne, avec la vice-présidente du conseil départemental, Isabelle Santiago, que vous connaissez probablement. Dans ce département, quand un gamin a 17 ans, tout le monde se met autour de la table – les représentants du département, de Pôle emploi, de la préfecture, des associations – et on commence à anticiper la situation du jeune pour envisager la manière de l’accompagner vers l’autonomie. C’est aussi de cela que l’on doit s’inspirer pour éviter les ruptures et améliorer la situation de ces jeunes.

L’ensemble de ces dispositifs, conjugués, permet, nous semble-t-il, d’éviter, de façon très pragmatique, concrète, proche de la réalité de ces enfants, le risque de tomber à la rue, davantage que des mesures couperet, dont il faut redouter les effets de bord et de seuil.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Mouiller, sur l’article.

M. Philippe Mouiller. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai écouté attentivement votre explication et je comprends vos arguments.

Je veux simplement rebondir sur l’exemple que vous avez pris au travers de l’amendement Creton – je connais bien ce sujet dans le monde du handicap – et réagir d’une façon générale sur la prise en charge sociale des situations particulières des enfants.

En réalité, le problème, et le Gouvernement a entre les mains une partie de la réponse, c’est la suradministration des systèmes : à un moment donné, on fonctionne par case, par situation, par financement. On crée ainsi des ruptures de parcours de vie pour les différentes personnes concernées, que ce soient les personnes handicapées ou les enfants en difficulté.

L’amendement Creton était une réponse adaptée à la situation du moment, mais le vrai problème réside dans la barrière des 18 ans. Vous avez en main la possibilité de faire sauter cette barrière, mais celle-ci n’existe pas sans raison : avant 18 ans, c’est l’État qui paye et, au-delà, ce sont les départements. Par conséquent, tant que l’on ne réglera pas ce problème par la simplification, par la souplesse administrative, malgré les plus beaux discours, beaucoup de bonne volonté, nous rediscuterons sans cesse des mêmes situations, nous resterons dans l’incapacité d’agir.

Je le répète, le vrai problème réside dans la suradministration du système, tant pour le handicap que pour l’aide sociale à l’enfance. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et RDSE. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 6.

(Larticle 6 nest pas adopté.)

TITRE III

AMÉLIORER LA COORDINATION EN MATIÈRE D’ADOPTION ET DE PARRAINAGE

Article 6
Dossier législatif : proposition de loi visant à apporter un cadre stable d'épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français
Article 7

Article additionnel avant l’article 7

Mme la présidente. L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Costes, MM. Arnell et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Avant l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 225-7 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette transmission se fait par l’alimentation d’un fichier national des agréments en vue de l’adoption dont les conditions de fonctionnement et de consultation sont fixées par décret en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Nous le savons, la départementalisation de l’aide sociale à l’enfance produit des inégalités d’accès à l’adoption pour les familles, selon leur situation géographique sur notre territoire.

En l’absence d’une gestion nationale, cela contribue à la déperdition démographique de certains départements et peut inciter de jeunes familles à déménager pour tenter de satisfaire leur désir d’enfant par voie adoptive.

Dans l’esprit de l’article 7 de la proposition de loi, qui renforce l’égal accès à l’adoption pour les familles adoptantes, quelle que soit leur situation géographique sur le territoire, cet amendement vise à la mise en œuvre d’une recommandation du rapport de l’inspection générale des affaires sociales de mars 2019 intitulé Contrôle des procédures dadoption dans le département de Seine-Maritime, et de la recommandation n° 21 du rapport sur l’adoption de Monique Limon et Corinne Imbert. Il s’agit de donner un fondement légal à la base nationale des agréments en vue de l’adoption, créée en 2013.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. L’amendement de Mme Costes vise à encadrer juridiquement le fichier national des agréments en vue de l’adoption.

Cela semble être une bonne initiative ; deux rapports l’ont recommandé et ce pourrait être la première étape d’un dispositif permettant une meilleure mutualisation des dossiers d’agrément entre départements. Les conseils départementaux pourraient plus facilement rechercher des familles en dehors de leur territoire, lorsque cela est nécessaire. Je pense en particulier aux enfants à besoins spécifiques, c’est-à-dire porteurs de pathologie ou de handicap, ou encore membres d’une fratrie. Ces enfants représentent près de la moitié des pupilles de l’État, mais correspondent rarement aux attentes des parents candidats à l’adoption ; il est donc plus difficile de leur trouver une famille.

Cela dit, il s’agit d’un domaine sensible, celui des données personnelles, et nous n’avons pas eu le temps d’expertiser cette mesure. La commission souhaite donc connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Dans la lignée des deux rapports que vous évoquiez, monsieur le rapporteur, dont celui de Mme la sénatrice Imbert et de Mme la députée Limon, cette mesure permettrait de fluidifier le système, de renforcer l’accompagnement des projets d’adoption, de faciliter les échanges. Nous avons tous entendu ces histoires et rencontré, dans nos circonscriptions, des parents nous disant qu’ils avaient un projet, qu’ils attendaient depuis des années et qu’ils avaient déposé un dossier dans un autre département.

On sent bien qu’il faut un pilotage national et davantage de fluidité. On le sait, cela ne suffira pas pour régler toutes les situations, mais, notamment pour les enfants à besoins spécifiques, cela peut permettre de faire coïncider un désir et d’enfant et un besoin de parents.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l’article 7.

Article additionnel avant l’article 7 - Amendement n° 9 rectifié
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Article 8

Article 7

L’article L. 225-6 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 225-6. – L’agrément ainsi délivré est valable dans tous les départements, dans des conditions précisées par décret. Lorsque des personnes à qui un refus ou un retrait d’agrément a été notifié changent de département de résidence, ce refus ou retrait leur demeure opposable. »

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 7.

(Larticle 7 nest pas adopté.)

Article 7
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Article 9

Article 8

L’article L. 148-2 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 148-2. – Il est institué une Autorité centrale pour l’adoption chargée d’orienter et de coordonner l’action des administrations et des autorités compétentes en matière d’adoption et de parrainage à l’international. »

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8.

(Larticle 8 nest pas adopté.)

TITRE IV

IMPLICATIONS PÉCUNIAIRES DU DÉLAISSEMENT D’ENFANT

Article 8
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Article 10

Article 9

Le quatrième alinéa de l’article L. 521-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° La dernière phrase est ainsi modifiée :

a) Après le mot : « général », sont insérés les mots : « au vu d’un rapport établi par le service d’aide sociale à l’enfance » ;

b) Après le mot : « maintenir », il est inséré le mot : « partiellement » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « À compter du quatrième mois suivant la décision du juge, le montant de ce versement ne peut excéder 35 % de la part des allocations familiales dues pour cet enfant. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Mme Esther Benbassa. Le présent article 9 limite le montant de la part des allocations familiales versées à la famille en cas de placement de l’enfant auprès de l’aide sociale à l’enfance.

Actuellement, lorsqu’un enfant est placé, les allocations familiales sont en principe perçues par les services de l’ASE.

Toutefois, la loi prévoit une dérogation à ce principe, si un enfant fait l’objet d’une mesure judiciaire de placement. Le juge peut alors décider de maintenir le versement de ces allocations à la famille, dans le cas où celle-ci participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant ou en vue de faciliter le retour de celui-ci dans son foyer. Dans ces cas spécifiques, la retenue partielle des allocations familiales ne saurait être justifiée, appropriée ou pertinente.

Par ailleurs, nous ne saurions ignorer que nombre de familles « délaissantes » le sont pour des raisons financières. La crise sanitaire liée au Covid-19 a mis encore plus en relief cette dimension dans les foyers modestes ; en attestent les besoins croissants d’aide alimentaire dans les familles.

Au regard de la conjoncture, il semble qu’une telle disposition fragiliserait encore plus les familles déjà paupérisées. Il ne paraît donc pas nécessaire de modifier la loi en vigueur.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, sur l’article.

M. Xavier Iacovelli. Je suis un peu embarrassé, parce que, dans ma proposition de loi figurait, mot pour mot, cette disposition. Il est donc difficile pour moi de m’opposer à cet article.

Pourtant, j’ai évolué sur ce sujet en un an et je pense qu’il faut laisser le juge décider de la suppression des allocations familiales. Encore une fois, on risque de précariser un peu plus les familles et de réduire à néant le retour éventuel des enfants en leur sein.

J’ai donc changé d’avis et je voterai pour la suppression de cet article.

Mme la présidente. L’amendement n° 4, présenté par MM. Leconte et Sueur, Mme Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Cet amendement permet de mettre en musique les interventions précédentes.

C’est vrai, des dispositions figurent déjà dans le droit et il nous semble utile de maintenir la souveraineté du juge, de lui laisser la faculté de prévoir une dérogation au principe inscrit à l’article L. 121-2 du code de l’action sociale et des familles pour accompagner au mieux la famille dans son lien avec l’enfant. D’où cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Mme Véronique Guillotin, rapporteure pour avis. La commission des affaires sociales a émis des réserves sur cet article 9, qui prévoit que l’attribution à la famille des allocations familiales dues au titre de l’enfant placé ne puisse être maintenue, sur décision du juge, qu’à titre partiel.

Il ressort des chiffres que nous avons obtenus qu’il n’est pas systématiquement dérogé au principe posé par la loi, selon lequel les allocations familiales sont versées à l’ASE lorsque l’enfant est placé ; par dérogation, sur décision du juge, elles peuvent continuer d’être versées à la famille si celle-ci participe à la prise en charge de l’enfant ou pour favoriser le retour de celui-ci dans le foyer.

Il semble donc préférable de laisser au juge le soin d’apprécier chaque cas, les situations familiales et les raisons du placement pouvant être très différentes.

En outre, depuis la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant, l’allocation de rentrée scolaire n’est plus versée aux familles qui ont un enfant placé ; elle est versée à la Caisse des dépôts et consignations, qui en assure la gestion jusqu’à la majorité de l’enfant, date à laquelle le pécule est attribué à ce dernier.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement de suppression de l’article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Il faut laisser au juge la pleine appréciation de la situation, pour la simple et bonne raison qu’il n’y a pas deux familles pareilles, pas deux situations identiques. Que ferions-nous, par exemple, d’une fratrie dont un enfant seulement serait placé et qui connaîtrait déjà des difficultés sociales ? On enfoncerait encore plus la famille ? On empêcherait un possible retour de l’enfant, si tant est que cela soit son intérêt, dans sa famille ? Il faut vraiment laisser l’appréciation au juge, parce que, je le répète, il n’y a pas deux situations identiques et qu’il faut prendre en compte la situation familiale.

Le Gouvernement émet par conséquent un avis favorable sur cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 9 est supprimé et l’amendement n° 15 n’a plus d’objet.

TITRE V

MIEUX PROTÉGER LES MINEURS ISOLÉS ÉTRANGERS

SOUS-TITRE Ier

RENFORCER LEUR PROTECTION JUDICIAIRE ET FACILITER LEUR ADOPTION

Article 9
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Article 11

Article 10

Le deuxième alinéa de l’article 377 du code civil est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le désintérêt des parents de mineurs isolés étrangers est présumé. »

Mme la présidente. L’amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme Costes, MM. Arnell et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 377 du code civil est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque les parents ne résident pas sur le sol français, l’impossibilité d’exercer tout ou partie de l’autorité parentale est présumée. » ;

2° À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « au présent article, », sont insérés les mots : « sauf lorsqu’ils résident à l’étranger, ».

La parole est à Mme Josiane Costes.

Mme Josiane Costes. L’article 10 de notre proposition de loi permet de sortir de l’hypocrisie, relative aux mineurs isolés étrangers, qui consiste à considérer que le maintien de contacts dématérialisés de ces mineurs avec leur famille d’origine, qui est souvent une réalité, suffit à leur apporter la protection nécessaire qui convient à leur âge.

L’amendement n° 21 rectifié tend à préciser le dispositif initial, en instaurant une présomption d’impossibilité d’exercer l’autorité parentale pour des parents situés à l’étranger. Cette disposition ne vise évidemment pas les jeunes étrangers venus en France pour effectuer des études, correctement domiciliés et pris en charge par des membres ou des proches de leur famille ; elle a pour objet de mieux protéger les adolescents arrivés sur notre sol au terme de parcours dangereux, fragilisés par cette expérience et par l’absence de protection et de prise en charge par un adulte digne de confiance, une fois atteint le sol français. Il s’agit simplement de prendre acte de leur isolement et de la vulnérabilité qui en découle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. L’amendement n° 21 rectifié vise à instaurer une présomption d’impossibilité d’exercice de l’autorité parentale à l’égard des parents qui ne résident pas sur le territoire national. L’objectif est toujours de faciliter la délégation, aux services de l’ASE, de l’autorité parentale exercée sur les mineurs isolés présents sur le territoire.

Néanmoins, malgré la nouvelle rédaction suggérée pour l’article 10, cette disposition présente toujours de sérieuses difficultés, que nous avions relevées en commission ; l’innovation proposée serait particulièrement attentatoire au droit des parents de ces enfants, qui risqueraient de se voir systématiquement retirer l’autorité parentale ; on ne peut pas déduire du simple éloignement géographique des conséquences aussi définitives sur cette dernière. D’ailleurs, les acteurs de terrain nous ont confirmé que certains parents de mineurs non accompagnés connaissent, voire souvent soutiennent, le parcours migratoire de leur enfant.

Ainsi, cette disposition, conçue de manière bien trop large, s’appliquerait abusivement aux enfants de tous les Français de l’étranger qui résident dans un autre pays, de même qu’aux jeunes étrangers qui viennent en France, dans le cadre d’une année de stage ou d’un échange scolaire.

Par conséquent, il est préférable de s’en tenir au droit en vigueur ; il faut laisser pleinement le juge apprécier, au cas par cas, si l’éloignement rend ou non les parents incapables d’exercer leur autorité parentale, sans créer une nouvelle présomption juridique.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. On peut parler de délaissement à propos de certains enfants arrivés en France ; beaucoup ont été obligés de se prostituer pour passer la frontière. Cette mesure pourrait les protéger.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. J’ai l’impression que, en voulant faire mieux, on propose quelque chose de pire.

Je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, on ne peut pas préjuger que le fait d’envoyer son enfant en France pour échapper à une situation particulièrement difficile témoigne d’un désintérêt pour lui. Considérer que ces parents se désintéressent de leur enfant nous semblait déjà difficile, mais, au travers de cet amendement, on ajoute le risque que tout Français habitant à l’étranger et envoyant son enfant en France se retrouve dans cette situation. On peut débattre du premier point, mais le risque associé au second ne me semble pas raisonnable dans la situation actuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Je voterai contre cet amendement, parce que les textes actuels permettent d’ores et déjà de constater la vacance de l’autorité parentale. Nul besoin d’en rajouter, surtout dans la confusion.

En revanche, il faudrait se pencher sur les critères d’évaluation de l’isolement des mineurs non accompagnés conduisant à leur protection, parce que cette évaluation est trop souvent subjective et conduit à des recours massifs devant le tribunal administratif. C’est un des sujets dont nous devrions débattre prochainement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 21 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 10.

(Larticle 10 nest pas adopté.)

Article 10
Dossier législatif : proposition de loi visant à apporter un cadre stable d'épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français
Article 12

Article 11

L’article 21 du code civil est ainsi modifié :

1° Il est ajouté le mot : « majeur » ;

2° Est ajoutée la phrase : « Lorsqu’il est mineur au moment de l’initiation de la procédure d’adoption, l’adopté en forme simple reçoit la nationalité française dans les mêmes conditions que l’adopté en forme plénière. »

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 11.

(Larticle 11 nest pas adopté.)

Article 11
Dossier législatif : proposition de loi visant à apporter un cadre stable d'épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français
Article 13

Article 12

Le premier alinéa de l’article 377-1 du code civil est complété par les mots : « , si l’enfant est un mineur isolé étranger, par le juge des enfants ».

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, sur l’article.

Mme Josiane Costes. La question des mineurs étrangers isolés ne bouleverse pas seulement les rapports entre l’État et les départements, elle modifie également la charge contentieuse au sein des juridictions.

Lors de nos visites de terrain, nous avons évoqué avec des juges la possibilité de concentrer le suivi de ces mineurs sur les juges des enfants. Cela a été dit, malgré la grande mobilisation d’associations très engagées auprès d’eux, ces mineurs manquent souvent d’adultes de référence. Dès lors, nous pensons qu’il serait souhaitable de limiter le nombre de figures d’autorité autour d’eux et de confier le suivi judiciaire de leur prise en charge au seul juge des enfants.

Nous entendons l’argument relatif à la cohérence et à la nécessité de préserver des blocs de compétences ; néanmoins, vu l’importance croissante du nombre de jeunes concernés, il nous semble indispensable d’adapter toutes nos institutions, y compris l’institution judiciaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Marc, rapporteur. Je souhaite simplement expliquer pourquoi la commission est contre cet article : le juge naturel de l’autorité parentale est le juge aux affaires familiales.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement est également opposé à cet article.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 12.

(Larticle 12 nest pas adopté.)

SOUS-TITRE II

SIMPLIFIER LEURS DÉMARCHES ADMINISTRATIVES

Article 12
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Article 14

Article 13

Le I de l’article L. 312-1 du code monétaire et financier est complété par un 3° ainsi rédigé :

« 3° Tout mineur étranger dont les parents ne résident pas sur le sol français. »

Mme la présidente. L’amendement n° 19 rectifié bis, présenté par Mme Costes, MM. Arnell et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le 1° du I de l’article L. 312-1 du code monétaire et financier est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque le mineur étranger âgé de plus de quinze ans est privé de la protection de sa famille ou confié à l’aide sociale à l’enfance, il peut se faire assister lors de l’ouverture du compte par une personne de confiance autre que son représentant légal. »

La parole est à Mme Josiane Costes.

Mme Josiane Costes. L’article 13 et le présent amendement revêtent une importance capitale. Il s’agit de faciliter l’ouverture de comptes en banque pour les mineurs isolés étrangers, afin que ceux-ci n’aient pas à conserver, sur eux, en liquide, les allocations qui leur sont versées pour survivre.

Je l’ai expliqué devant la commission, cela expose ces enfants à une grande violence ou les pousse à recourir à la violence pour se défendre. Cette violence produit de l’insécurité, qui ne convient à personne. En début d’année, au mois de février, un jeune homme est mort, pour quelques centaines d’euros, et je voudrais tout faire pour prévenir ces situations.

Cet article répond donc à la volonté de mieux faire respecter, en France, l’article 19 de la Convention internationale des droits de l’enfant qui prévoit, je le rappelle, que les « États parties prennent toutes les mesures législatives, administratives, sociales et éducatives appropriées pour protéger l’enfant contre toute forme de violence, d’atteinte ou de brutalités physiques ou mentales, d’abandon ou de négligence, de mauvais traitements ou d’exploitation, y compris la violence sexuelle ».

Après en avoir discuté avec des associations, il est apparu que la difficulté de se faire accompagner par un représentant légal constitue le principal obstacle. Je propose de prévoir que ces mineurs puissent faire seuls la démarche, dès qu’ils atteignent l’âge de travailler dans le cadre de contrats d’apprentissage. Après nos échanges en commission, la rédaction a évolué.

Il s’agit d’un point essentiel, selon moi : quand ils veulent travailler, quand ils veulent s’engager dans un contrat d’apprentissage – beaucoup d’entre eux veulent s’insérer –, ces jeunes ont besoin d’un compte en banque.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Cet amendement nous semble aller dans le bon sens. C’est pourquoi la commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Nous nous rejoignons évidemment quant à la nécessité que l’article 19 de la convention précitée soit respecté et surtout que, très concrètement, ces enfants puissent bénéficier effectivement de ce droit au compte. Je pense que c’est cela le sujet, en réalité : il s’agit moins du droit au compte que de l’effectivité de pouvoir en bénéficier.

On a pu voir, pendant la période de confinement, un certain nombre de jeunes mineurs non accompagnés avoir des difficultés à bénéficier des allocations diverses et variées auxquelles ils avaient droit, heureusement de manière pas toujours aussi dramatique que dans la situation qui a été exposée.

Cela dit, nous ressentons le besoin de travailler davantage sur le sujet.

D’une part, cet amendement nous paraît créer une discrimination entre mineurs étrangers et mineurs français, puisque seuls les mineurs étrangers pourront bénéficier de cette disposition.

Mme Josiane Costes. Ils ont des difficultés plus grandes.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Certes, ils sont confrontés à des difficultés que d’autres n’ont pas, je vous le concède aisément, mais la réalité du droit est celle-ci.

D’autre part, en France, le régime de l’administration légale des biens par les titulaires de l’autorité parentale est un système de représentation. C’est probablement sur ce sujet que nous devrons travailler avec, notamment, la Fédération bancaire française. La démarche accomplie par le représentant légal pour demander l’ouverture d’un compte au nom du mineur n’est pas un simple accompagnement ; c’est le représentant légal qui demande l’ouverture du compte et, avant 16 ans, c’est même lui qui le fait fonctionner, à une exception près, les dépôts sur un livret d’épargne.

Il nous paraît important, dans ce contexte, de conserver une cohérence dans les règles qui régissent ce régime de protection des mineurs, a fortiori étrangers. Ce point ne nous semble pas devoir être traité au travers de la procédure particulière du droit au compte.

Toutefois, je le répète, nous partageons l’objectif. J’ai bien entendu l’avis de la commission. En tout état de cause, quelle que soit l’issue du vote, nous nous engageons à travailler pour assurer une plus grande effectivité de ce droit au compte.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Aujourd’hui, ouvrir un compte est une galère pour les mineurs non accompagnés. La plupart des banques demandent un titre de séjour. Or, par définition, ces jeunes n’en ont pas !

Il faudrait effectivement qu’un simple passeport puisse suffire à ouvrir un compte, mais on voit bien qu’il y a des blocages de la part des banques, qui le refusent quasi systématiquement. C’est un vrai sujet.

Cela dit, je ne voterai pas en faveur de cet amendement, ayant entendu l’engagement de M. le secrétaire d’État à travailler avec Bercy et avec les banques pour essayer de trouver une solution afin de régler cette situation.

Je remercie Josiane Costes d’avoir mis ce problème en lumière.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le secrétaire d’État, le problème que nous évoquons est majeur, et pas seulement pour les mineurs non accompagnés. Je pourrais vous citer bien des mineurs faisant des études supérieures en France et dont les parents vivent à l’étranger qui ont droit à une bourse du Crous et qui, à cette période de l’année, n’en ont toujours pas perçu un euro, parce qu’ils n’ont pu ouvrir un compte bancaire.

On nous promet depuis des années que l’on va travailler sur ce sujet majeur. Il faut maintenant voter !

Monsieur le rapporteur, je ne suis pas certain que ce soit juste une question d’effectivité : jusqu’à présent, ce droit n’a tout simplement pas été reconnu aux mineurs.

Que faire ? L’adoption de l’amendement de Mme Costes fera automatiquement tomber le mien. Or sa rédaction est moins « dure », puisqu’il part du postulat que le droit au compte est effectif, ce qui, à mon sens, est discutable. S’il est adopté, il faut aussi que la disposition s’applique aux mineurs français qui font des études supérieures.

Par conséquent, je vais déposer un sous-amendement à l’amendement de Mme Costes, afin de supprimer l’adjectif « étranger » de son dispositif. Cela permettra de gérer tous les cas et de répondre à l’une de vos observations, monsieur le secrétaire d’État.

Mme la présidente. Monsieur Leconte, il est trop tard pour déposer un sous-amendement lors de la discussion d’un amendement.

La parole est à Mme Josiane Costes, pour explication de vote.

Mme Josiane Costes. Ce sujet est absolument majeur.

Dans mon département, il n’y a pas de chômage. Au contraire, les employeurs des secteurs de l’hôtellerie, de la restauration, du bâtiment ne parviennent pas à recruter. Ils sont très mécontents, car, dans le même temps, il y a des jeunes qui veulent s’insérer dans la société, signer des contrats d’apprentissage, mais qui ne peuvent le faire, faute de pouvoir se faire verser leur salaire. C’est dramatique !

Je suis prête à modifier mon amendement. Le Gouvernement ne pourrait-il pas en améliorer la rédaction de manière que celui-ci puisse être adopté ? Cette question est vraiment essentielle.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, vous avez semblé considérer qu’il n’était pas possible de déposer un sous-amendement lors de la discussion d’un amendement. J’ai l’honneur de vous demander sur quel article du règlement se fonde votre analyse.

Dans ce débat très riche, il est apparu qu’il y avait un intérêt à supprimer le mot « étranger ». En effet, comme mon collègue Jean-Yves Leconte l’a dit avec force, il est absurde que des jeunes qui ont droit à une bourse ne puissent pas la percevoir. C’est un problème concret, que tout le monde comprend.

Madame la présidente, je vous demande de bien vouloir soumettre le sous-amendement proposé au vote avant l’amendement, comme le veut la logique.

Mme la présidente. Je le ferai bien volontiers quand je l’aurai sous les yeux, mon cher collègue, ce qui ne saurait tarder…

Je suis saisie du sous-amendement n° 23, présenté par M. Leconte, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer le mot :

étranger

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Je comprends mon collègue Jean-Yves Leconte, mais le dispositif proposé par Mme Costes concerne spécifiquement des enfants placés à l’ASE.

Je ne conteste pas la possibilité de le modifier, mais le sous-amendement me semble quelque peu inutile en l’état actuel. Nous ne sommes qu’au début du parcours législatif de cette proposition de loi. Nous verrons ensuite si des éléments positifs du texte seront intégrés à un futur projet de loi ou complétés à l’Assemblée nationale.

Cela dit, la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Je vous remercie de m’avoir sensibilisé à ce sujet, dont je n’avais pas forcément pleinement conscience.

J’émets un avis défavorable, mais je m’engage de nouveau, dans le cadre de la navette parlementaire ou des différents projets que nous avons lancés, à travailler avec le ministère de l’économie et des finances – vous aurez compris qu’une partie de la réponse se trouve à Bercy.

Monsieur le sénateur, je vous assure que je travaillerai sur cette question, même s’il me semble à moi aussi – je suis assez d’accord avec M. le rapporteur – que les deux sujets sont différents.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 23.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 19 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 13 est ainsi rédigé et l’amendement n° 5 n’a plus d’objet.

Article 13
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Article 15

Article 14

La section 6 du chapitre IV du titre II du code des douanes est complétée par un article 67-2 ainsi rédigé :

« Art. 67-2. – Un certificat d’authentification de titre d’identité comportant les informations utiles à l’identification de la personne sur le territoire national est délivré par les services douaniers à l’occasion d’un premier contrôle. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, sur l’article.

Mme Josiane Costes. Je souhaite insister sur l’importance de cet article, qui vise à garantir l’effectivité du droit prévu à l’article 27 de la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, tout en permettant une bonne administration.

En effet, l’absence de titres d’identité reconnus comme authentiques complexifie toutes les procédures administratives et judiciaires dans les États de droit comme le nôtre, qui reposent sur des preuves écrites. Il s’agit à la fois d’une perte de temps pour la personne concernée et pour l’administration.

L’objet de cet article est donc de permettre à toute personne se trouvant sur le territoire français d’être fixée définitivement sur l’authenticité attribuée au titre d’identité dont elle se prévaut, afin de limiter les recours inutiles.

Les informations dont nous disposons nous laissent penser que nos services diplomatiques et consulaires sont à même d’exercer ce contrôle rapidement et qu’une telle mesure ne comporterait pas de risque de rétention aux frontières. Ces vérifications ont déjà lieu au moment de la soumission des demandes de visas et ne concerneraient donc pas les personnes en disposant.

Il s’agit également d’une protection pour la personne titulaire de ce titre d’identité, laquelle ne pourrait pas se le voir refuser par une autorité administrative non compétente.

Mme la présidente. L’amendement n° 16, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. L’article 14 de la proposition de loi vise à permettre la délivrance d’un certificat d’authentification de titre d’identité unique par les services des douanes, afin de simplifier les démarches administratives des mineurs isolés étrangers, notamment en cas de dysfonctionnement de leurs services consulaires.

Le présent amendement tend à supprimer cet article, en raison du délai particulièrement long nécessaire à la délivrance d’un tel document. Il en résulterait un risque de rétention accrue aux frontières.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement de suppression. En effet, il ne nous semble pas opportun que les services des douanes délivrent des certificats d’authenticité. Cela créerait de nombreux problèmes.

La rédaction de l’article est trop large. Surtout, sa portée juridique est incertaine et son adoption poserait de très importantes difficultés opérationnelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Favorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 14 est supprimé et l’amendement n° 20 rectifié n’a plus d’objet.

Article 14
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 15

La première phrase de l’article L. 313-15 du code d’entrée et de séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifiée :

1° Au début, les mots : « À titre exceptionnel et » sont supprimés ;

2° Les mots « depuis au moins six mois » sont supprimés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, sur l’article.

Mme Josiane Costes. Le présent article vise à faciliter l’accès des mineurs isolés étrangers aux contrats d’apprentissage, afin de leur permettre d’accéder plus rapidement à une autonomie financière et de s’émanciper par le travail.

Comme je l’ai déjà dit, dans beaucoup de départements, dont le mien, des postes sont vacants dans de très nombreux secteurs. Il me paraît dès lors inconcevable de refuser à de jeunes volontaires qui veulent s’intégrer d’y candidater, au seul motif de leur nationalité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, sur l’article.

Mme Nadia Sollogoub. Je souhaite aller encore plus loin que Mme Costes et porter ici la parole des élus qui m’ont saisie à plusieurs reprises depuis le début de mon mandat sur des cas particuliers.

Ainsi, un collègue maire m’a fait part de la situation d’un jeune homme, intégré dans l’équipe des services techniques de la mairie et donnant parfaite satisfaction, qui, pour une histoire brumeuse de documents d’identité, s’est retrouvé sous le coup d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF).

On m’a parlé de cas similaires : celui d’une jeune femme aspirant à devenir préparatrice en pharmacie et bénévole régulière aux Restaurants du cœur, celui d’un jeune homme qui maintenait l’équipe de football locale, en lui permettant d’enregistrer de bonnes performances…

Ces jeunes sont des forces vives pour nos territoires, qui, pour certains, en ont grandement besoin, et pas seulement pour occuper les emplois. Tous ces rendez-vous manqués sont regrettables. Il faudrait plus de souplesse dans l’instruction des dossiers.

Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié, présenté par Mme Sollogoub, M. Henno, Mme Vullien, M. Cadic, Mme Vérien, MM. Détraigne et Longeot, Mme Rauscent, M. Prince, Mme Gatel, MM. Cigolotti et Le Nay et Mmes Gréaume, Bonfanti-Dossat, Berthet et Saint-Pé, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Après la première phrase du même article L. 313-15 est insérée une phrase ainsi rédigée : « La carte de séjour temporaire peut être délivrée dans les mêmes conditions lorsque l’étranger demandeur justifie d’un contrat d’engagement au titre du service civique. »

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Cet amendement vise à élargir les possibilités de régularisation aux jeunes ayant souscrit un engagement au titre du service civique.

Je pourrais encore m’étendre sur leur investissement associatif ou sportif. Je dirai, en bref, que nous avons parfois grand besoin des ressources que représentent tous ces jeunes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marc, rapporteur. Ma chère collègue, nous comprenons vos arguments.

Cependant, imaginez les conséquences que pourrait avoir l’automaticité de l’autorisation de séjour pour ceux qui sont engagés dans un service civique en amont ! Je pense à ceux qui font régulièrement passer des jeunes en situation illégale sur le territoire.

Je crois qu’il faut laisser les préfets agir sur le terrain. Vous avez cité des cas particuliers. Je pourrai en citer d’autres, dont j’ai eu connaissance dans mon département.

Malheureusement, si l’entrée dans le service civique garantissait une autorisation de séjour, nous verrions rapidement beaucoup de jeunes entrer illégalement sur le territoire.

C’est surtout pour cette raison – il y en a d’autres – que la commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement comme à l’article 15.

La suppression du délai de six mois prévu à l’article L. 313-15 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, qui permet d’encadrer la délivrance des titres de séjour, aurait pour effet de donner plus de latitude. Je ne suis pas sûr que cela ne serait pas contre-productif au regard de votre objectif.

Dans le cadre de la stratégie du Gouvernement pour l’asile et l’immigration, nous avons travaillé avec le ministre de l’intérieur pour faire en sorte de mieux intégrer, lorsque cela est possible, les mineurs non accompagnés qui se trouvent sur notre sol.

Je me suis appuyé sur ce que j’ai constaté dans les territoires. De fait, monsieur Ravier, derrière les fantasmes que brandissent un certain nombre, il y a des réalités humaines et territoriales. Or, sur le terrain, on voit des jeunes dont le parcours pour venir chez nous a été dramatique. On voit des jeunes non francophones qui apprennent le français en quelques mois, qui ont envie de bosser et qui s’inscrivent dans des filières d’apprentissage. Mme Costes a raison, un certain nombre d’entreprises, sur les territoires, n’ont qu’une envie : pouvoir embaucher ces jeunes.

Je pense que la clé est l’anticipation. Là aussi, comme pour les jeunes majeurs dont nous parlions, n’attendons pas que le couperet s’abatte pour commencer à se poser des questions. Ne laissons pas suspendre une épée de Damoclès au-dessus de la tête de ces jeunes – on la sent jusque dans le regard de ceux que l’on rencontre.

Dans l’Oise, par exemple – j’espère ne pas me tromper : me déplaçant beaucoup sur le terrain, il m’arrive de confondre les territoires, aussi spécifiques et magnifiques soient-ils –, le préfet et le département ont passé une convention pour que l’on commence à examiner la situation du jeune au plus tard à ses 17 ans. On étudie la trajectoire dans laquelle il s’inscrit, on regarde si l’on peut anticiper son intégration dans la société française… Cette première évaluation ne vaut pas décision, mais elle permet de calmer un peu les angoisses du jeune, qui a, ainsi, une perspective. Surtout, elle permet qu’une décision soit prise pour ses 18 ans et qu’il n’ait pas à subir un délai d’examen susceptible d’entraîner une rupture supplémentaire dans son parcours. Il s’agit d’éviter, par exemple, qu’il doive quitter sa filière d’apprentissage parce qu’il n’a plus de papiers. Cela permet donc également de fluidifier les parcours.

Une disposition de la loi Asile et immigration prévoit l’extension, par circulaire, de ce type de procédure à l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Alors que nous parvenons à la fin de son examen en séance, force est de constater que ce texte a été largement modifié. Les dispositions dont il s’agit n’en demeurent pas moins essentielles.

Bien entendu, on peut toujours faire preuve de bonne volonté, au cas par cas. On peut toujours prévoir des dérogations par circulaire, lorsque cela est possible.

Cependant, c’est en affirmant des droits et en pariant sur l’intégration par le travail que la République s’est construite dans les moments où elle parvenait à accueillir et à intégrer les étrangers.

L’article 15 et l’amendement vont dans ce sens. Il faut voter les deux !

Il s’agit véritablement de faire un pari sur l’intégration républicaine par le travail. Il faut le faire non par le biais de faveurs ponctuelles des préfets, mais en affirmant des droits.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur Leconte, je vous remercie de votre soutien.

Néanmoins, je vais retirer mon amendement, qui – je pense que vous l’aurez compris – était essentiellement un amendement d’appel.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai vraiment été sensible à vos propos. Je vous invite dans mon département, la Nièvre : nous avons des cas concrets à vous présenter. Nous aurions vraiment besoin de votre aide pour pouvoir les résoudre ensemble.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 15.

(Larticle 15 nest pas adopté.)

Vote sur l’ensemble

Article 15
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, modifiée.

(La proposition de loi est adoptée.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes.

Mme Josiane Costes. Madame la présidente, je veux remercier M. le secrétaire d’État, M. le rapporteur, Mme la rapporteure pour avis et l’ensemble de mes collègues de la qualité des débats. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SOCR et CRCE.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à apporter un cadre stable d'épanouissement et de développement aux mineurs vulnérables sur le territoire français
 

3

Retrait de l’ordre du jour d’une proposition de résolution

Mme la présidente. La parole est à M. le président du groupe RDSE.

M. Jean-Claude Requier, président du groupe RDSE. Madame la présidente, les débats ont été fructueux, mais un peu longs.

Vu l’heure avancée, je vous propose de reporter l’examen de la proposition de résolution visant à encourager le développement de l’assurance récolte au prochain espace réservé du groupe RDSE, qui se tiendra le 24 juin prochain. En effet, je trouverais dommage que nous commencions la discussion générale de ce texte, pour l’achever un mois plus tard. Il vaut mieux maintenir l’unité de l’examen de cette proposition de résolution, d’autant que nous avons beaucoup à faire actuellement.

Mme la présidente. Acte vous en est donné, mon cher collègue.

L’examen de la proposition de résolution visant à encourager le développement de l’assurance récolte est donc retiré de notre ordre du jour.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)

PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

4

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour un rappel au règlement.

M. Jean-François Husson. Madame la secrétaire d’État, la prise en charge par l’État d’une partie des dépenses relatives aux masques mis à la disposition des Français, qui relève de votre compétence, est un sujet important.

Vous le savez, les collectivités territoriales ont engagé beaucoup de dépenses de matériels de protection. Le 5 mai, j’avais interrogé Mme Gourault, en rappelant les annonces du Premier ministre : une prise en charge des dépenses locales pour l’achat des masques à hauteur de 50 % sous réserve que la commande soit postérieure au 13 avril. Comme je l’avais alors souligné, celles et ceux qui ont pris des initiatives plus tôt se retrouvent malheureusement victimes d’un dispositif inéquitable et injuste.

M. Lecornu avait répondu le même jour qu’au lieu de cibler certaines catégories de collectivités au risque de créer une usine à gaz, le choix avait été fait de les viser toutes, en partant du principe que les plus grosses et les plus riches aideraient les plus petites et les plus pauvres à irriguer le territoire en masques grand public. Il insistait également sur la « souplesse » du dispositif, la date de référence étant la date de facturation, et non celle de livraison. Or, depuis, une instruction du Premier ministre évoque toujours la date de commande.

Le sujet me paraît trop important. Il faut – c’est le cas de le dire ! – arrêter la guerre des masques. Le Président de la République a déclaré que l’État serait présent « quoi qu’il en coûte ». Je pense qu’une position claire, rassurante et digne de l’importance du sujet s’impose. L’ensemble des collectivités ayant pris des initiatives doivent bénéficier de la participation de l’État à hauteur de 50 %, quelle que soit la date non plus de commande, mais de facturation – celle-ci sera forcément postérieure au 13 avril, ce qui permettra d’englober tous les cas de figure – jusqu’au bornage indiqué, actuellement fixé au 1er juin. J’attends que l’État soit au rendez-vous, une fois de plus !

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

5

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Discussion générale (suite)

Plafonnement des frais bancaires

Adoption d’une proposition de loi modifiée

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Article unique

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe socialiste et républicain, de la proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires, présentée par MM. Patrick Kanner, Claude Raynal, Vincent Éblé, Mme Laurence Rossignol, M. Jacques Bigot et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 339, résultat des travaux de la commission n° 447, rapport n° 446).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Rémi Féraud, auteur de la proposition de loi.

M. Rémi Féraud, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, en déposant cette proposition de loi au début de l’année, nous étions bien loin d’imaginer l’intensité de la crise sanitaire dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, ainsi que les conséquences économiques et sociales dramatiques qui frappent désormais un grand nombre de nos concitoyens. En effet, si notre pays connaît une augmentation des inégalités sociales depuis plusieurs années et si la question du pouvoir d’achat est au cœur des préoccupations et du débat politique depuis 2018, la crise risque d’accentuer encore bien davantage les disparités sociales, la précarité et les difficultés financières des plus modestes.

Dès lors, nous avons le devoir de définir des mécanismes visant à contenir une telle dégradation, en limitant autant que possible la baisse du pouvoir d’achat de nos concitoyens. C’est pourquoi la question des frais bancaires est si importante aujourd’hui. Ces frais maintiennent la tête sous l’eau de ceux qui sont déjà en difficulté et nuisent directement à l’efficacité des actions publiques menées pour les aider à sortir de cette situation. Ils constituent donc un levier sur lequel nous devons agir, puisque nous en avons la possibilité. C’est l’objet de la proposition de loi que j’ai l’honneur de présenter, au nom du groupe socialiste et républicain.

La situation actuelle n’est plus acceptable. Ainsi, l’association 60 millions de consommateurs considérait en 2018 que les frais liés aux incidents de paiement coûtaient chaque année 34 euros en moyenne à chaque Français, mais près de 300 euros à ceux qui étaient en difficulté persistante. Cette même étude montrait aussi qu’un foyer en difficulté financière sur cinq était prélevé à hauteur de 500 euros par an au total. Si l’on compare ce montant à la somme perçue par les bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA) ou bien au niveau du seuil de pauvreté, il est difficile d’imaginer comment les personnes concernées peuvent s’en sortir. Par exemple, l’aide exceptionnelle de 200 euros que le Gouvernement a mise en place pour les étudiants au mois de juin servira souvent à peine à combler les frais bancaires accumulés pendant cette période. C’est aberrant !

Selon l’Observatoire de l’inclusion bancaire, en 2019, en France, 3,6 millions de personnes étaient considérées comme en situation de fragilité bancaire. Ce sont autant de Français qui auraient dû bénéficier d’un plafonnement effectif des frais bancaires. Car, et c’est peut-être le chiffre le plus parlant, plus de 90 % des personnes qui perçoivent moins de 1800 euros de revenus mensuels, c’est-à-dire le salaire médian en France, payent plus de 40 euros de frais pour incident par mois. Nous devons agir. Je sais que nous sommes nombreux à partager cette volonté. À nos yeux, ce plafonnement doit être entendu au sens large, et non limité aux seuls incidents de paiement, si nous voulons que notre action ait des répercussions fortes sur le pouvoir d’achat.

À plusieurs reprises, le Gouvernement a pris des engagements ces dernières années.

En réponse à la crise des gilets jaunes, le Président de la République a lui-même promis au mois de décembre 2018 de plafonner les frais bancaires pour les plus fragiles de nos concitoyens. Car, dans la crise démocratique et sociale qui venait de se déclencher avec tant de violence, l’enjeu des frais bancaires était l’une des revendications mises en avant avec force et apparaissait comme un levier sur lequel l’État pouvait agir.

Interrogé dans cet hémicycle par Laurence Rossignol au mois de novembre dernier, Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances, a réitéré ces engagements : plafonner les incidents bancaires à 20 euros par mois et 200 euros par an dans le cadre de l’offre spécifique ; augmenter le nombre de clients bénéficiaires de cette offre ; plafonner les frais d’incidents bancaires à 25 euros par mois pour les personnes aux revenus modestes n’ayant pas nécessairement besoin de l’offre.

Force est de constater que ces mots n’ont toujours pas été suivis d’effets. Et pour cause : la bonne volonté du Gouvernement est moins grande que la mauvaise volonté des banques !

Ainsi, lors de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, le Gouvernement a fait supprimer l’amendement du groupe socialiste qui visait à protéger les ménages les plus fragiles des frais et commissions pour incident bancaire au cours de cette période. Cet amendement avait pourtant été adopté très largement par le Sénat. Écoutez bien l’exposé des motifs de l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement à l’Assemblée nationale : « Cette disposition pourrait créer des effets d’aubaine importants ou susciter des effets indésirables, notamment en réduisant les incitations à honorer certains paiements dus. » C’est de cette logique punitive qu’il faut sortir, car elle enfonce les plus fragiles et les plus pauvres et, plus largement, tous ceux dont les revenus couvrent à peine les dépenses incontournables. Même le ministre Olivier Véran a reconnu : « Je ne l’aurais pas écrit ainsi et je regrette ces mots qui n’ont pas à figurer dans un exposé sommaire quand il s’agit de frais bancaires pour des personnes précaires. » Madame la secrétaire d’État, qui a donc rédigé un tel exposé des motifs ?

M. Rémi Féraud. Depuis, Bruno Le Maire a de nouveau affirmé qu’il n’y avait pas lieu de renforcer le cadre légal existant relatif aux frais bancaires, dans une déclaration faite quarante-huit heures après l’inscription de cette proposition de loi à notre ordre du jour. Heureuse coïncidence…

C’est pour mettre fin à de telles tergiversations que Patrick Kanner, mes collègues du groupe socialiste et républicain et moi-même avons déposé cette proposition de loi. Ce texte, s’il ne répond sans doute pas à toutes les problématiques, permettra néanmoins, en cas d’adoption, d’en traiter une partie importante.

Je ne veux pas être trop long sur le dispositif lui-même. Je sais que le rapporteur, Michel Canevet, y reviendra. Je tiens d’ailleurs à le remercier de son travail au nom de la commission des finances.

D’abord, en modifiant le code monétaire et financier, l’article unique de notre proposition de loi vise à intégrer dans les plafonnements définis par décret la problématique des frais bancaires. Nous l’avons souligné, ceux-ci ont connu une croissance très soutenue ces dernières années et servent beaucoup trop aux établissements bancaires de variable d’ajustement pour leurs marges. La somme perçue – je parle des frais visant l’ensemble des services bancaires – représente au total près de 30 milliards d’euros par an. Ainsi, les plafonnements s’appliqueraient aux sommes perçues par les banques pour les incidents de paiement et pour les différents et très nombreux services bancaires proposés par les établissements.

Ensuite, nous proposons que les plafonds spécifiques dont peuvent bénéficier les personnes en situation de fragilité bancaire atteignent au maximum le tiers du plafond général existant. Il s’agit là d’un enjeu important sur le plan social : éviter que les plus modestes ne soient ceux qui contribuent le plus en réalité, comme c’est le cas aujourd’hui.

Enfin, dans la mesure où il est avéré que les établissements bancaires ne sont pas suffisamment coopératifs en matière de reconnaissance des personnes en situation de fragilité et qu’ils ont toujours l’interprétation la plus restrictive possible, nous voulons ouvrir aux présidents de conseil départemental, de centre communal ou intercommunal d’action sociale, ainsi qu’à la Banque de France la possibilité d’exiger d’un établissement bancaire l’application du statut de personne en situation de fragilité. Car ce que nous constatons aujourd’hui, c’est une interprétation trop restrictive de la part des banques : certains bénéficiaires qui devraient en relever y échappent, la plupart en bénéficient trop tardivement et en sortent ensuite trop rapidement, rendant l’offre spécifique, qui est un progrès, largement inopérante.

Par ailleurs, une fois n’est pas coutume, le groupe socialiste a déposé des amendements sur son propre texte. Ceux-ci visent à prendre en compte la situation de crise sanitaire qui est apparue après le dépôt de la proposition de loi. Les modifications suggérées permettront d’inclure les citoyens les plus durement touchés par la crise dans les dispositions que nous proposons d’adopter, comme nous l’avons déjà voté ensemble lors de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire.

J’espère que le Sénat confirmera son engagement en ce sens, comme il l’a fait, malgré l’avis défavorable du Gouvernement, à une très large majorité voilà tout juste deux semaines.

Mes chers collègues, l’urgence sociale nous impose de ne pas renoncer. Face à cette crise, encore plus qu’hier, nous avons le devoir de protéger les plus modestes avant les bénéfices réalisés par les banques. Sur le sujet des frais bancaires, si important pour les Français, nous avons déjà beaucoup attendu. Il est maintenant temps de vraiment changer les choses, donc de légiférer ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur de la commission des finances. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux tout d’abord remercier le groupe socialiste, tout particulièrement Rémi Féraud, qui connaît parfaitement le dossier, d’avoir déposé la présente proposition de loi tendant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires. Le sujet est important.

Vous le savez tous, la question des frais bancaires a fait l’objet de différents textes législatifs depuis un certain nombre d’années. Ainsi, la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a institué des mesures de plafonnement pour ceux qui doivent faire face à des incidents de paiement ou à des irrégularités.

En France, nous avons la chance d’avoir un réseau bancaire particulièrement important et dense, constitué de plus d’une centaine d’institutions financières, qui offrent des produits très diversifiés et variés. Cela permet à la clientèle d’opérer des choix s’agissant des services à en attendre. Cet élément mérite d’être signalé.

Nous sommes tous particulièrement attachés au maintien de la présence bancaire sur le territoire. Le réseau se compose d’un grand nombre d’agences, dont on déplore parfois la réduction, de même que celle des distributeurs automatiques de billets. Le groupe Les Indépendants a déposé plusieurs textes visant à améliorer l’offre territoriale de distributeurs de billets. Les institutions financières ont donc un rôle essentiel dans notre pays.

La proposition de loi a été déposée avant la crise actuelle. La pandémie a modifié la perception que l’on pouvait avoir des institutions financières. Si les choses ne se sont pas trop mal passées en matière financière, c’est parce que les établissements concernés ont su faire preuve de célérité et de simplicité dans l’application d’un certain nombre de dispositions. Je pense en particulier aux prêts garantis par l’État, qui ont tout de même été mis en œuvre dans des délais extrêmement brefs, avec des taux d’acceptation très élevés, preuve du bon fonctionnement du dispositif. Les institutions financières se sont également attachées à prendre différentes mesures, dont certaines étaient d’ailleurs suggérées par le Gouvernement ; je pense, par exemple, aux reports d’échéance. Elles ont également fait preuve de beaucoup plus de bienveillance s’agissant des frais pouvant être facturés en cas d’irrégularités et d’incidents de paiement. Nous devons, me semble-t-il, prendre ces éléments en compte et avoir conscience de la chance que nous avons eue de disposer d’un réseau bancaire aussi efficient.

La présente proposition de loi s’intéresse aux personnes en situation de fragilité financière, qui sont évaluées à environ 3,6 millions en France. Celles-ci sont inscrites soit au fichier des incidents de paiement, si elles ont été confrontées à de tels incidents pendant trois mois consécutifs, soit dans le dispositif des situations de surendettement, auquel cas elles sont automatiquement considérées comme étant en fragilité financière.

Les établissements financiers ont aussi leurs propres critères pour définir les personnes en situation de fragilité financière, à partir du niveau de ressources ou des incidents de paiement répétitifs qui sont observés. Dans ce cas, ainsi que cela a été évoqué, des dispositifs permettant de limiter les frais à 8 euros par opération et 80 euros par mois pour un client lambda sont mis en œuvre. L’offre spécifique, qui a été instituée depuis 2014, comprend un nombre minimal de services. Le nombre de bénéficiaires a augmenté significativement, passant de 380 000 personnes en 2018 à 487 000 aujourd’hui. En d’autres termes, environ 15 % des personnes peuvent être considérées comme étant en situation de fragilité financière. Pour les bénéficiaires de cette offre spécifique, le plafonnement est à 4 euros par opération et à 20 euros par mois. Nous le voyons, des dispositions existent, et elles ont montré tout leur intérêt.

La proposition de loi vise à intégrer l’ensemble des coûts bancaires, c’est-à-dire les frais liés aux incidents et aux services bancaires, dans ces plafonnements. Or, de mon point de vue, il ne faut pas remettre en cause notre système bancaire français, qui est particulièrement opérant. Si l’on réduit les moyens des banques, ne nous étonnons pas de les voir ensuite diminuer leur présence sur le territoire, se séparer de personnels et opter pour la dématérialisation, comme on le constate effectivement. Il faut que des personnes restent en relation avec les clients, pour jouer un rôle de conseil.

Par conséquent, la commission des finances a estimé qu’il n’était pas souhaitable d’adopter la présente proposition de loi.

Le texte prévoit en outre de donner à la Banque de France et aux présidents de conseil départemental et de centre communal ou intercommunal d’action sociale la possibilité d’enjoindre aux établissements financiers d’ouvrir des comptes au titre de l’offre spécifique pour les clients. Pour ma part, je considère que la responsabilité individuelle existe dans notre pays. Ne faisons pas les choses à la place des autres ! Le rôle des services sociaux est d’accompagner les personnes dans un certain nombre de démarches, pas de se substituer à elles dans l’exercice de leurs droits et libertés. Que chacun reste à sa place ! La commission des finances n’a donc pas jugé opportun de retenir une telle proposition.

Certes, des dispositifs existent, par exemple pour le droit au compte. Mais force est de constater qu’ils sont très peu usités : il y a eu deux interventions seulement en 2018. Leur existence, qui part de très bonnes intentions, n’est pas justifiée.

Il faut évidemment accompagner ceux qui ont des problèmes. C’est le rôle des points conseil budget (PCB), qui ont été institués en 2016. J’invite d’ailleurs le Gouvernement à continuer de lancer des appels à projets en ce sens, car l’objectif initial de 400 PCB n’est pas atteint ; on en dénombre seulement une centaine aujourd’hui. Il est souhaitable que les points conseil budget puissent se développer sur le territoire, car ils permettent à des personnes en situation de fragilité financière de mieux gérer leurs comptes. Certains ont en effet du mal à gérer leur situation financière. Le fait qu’il existe des frais à payer les conduit sans doute à réfléchir à cette question et incite les banquiers à s’y intéresser aussi, par exemple en proposant un accompagnement.

Pour terminer, je salue l’initiative que le Gouvernement a prise en 2018 et encore tout récemment pour inciter les établissements bancaires à avoir une approche beaucoup plus rigide, en contingentant le niveau des frais bancaires. Nous voyons que cela donne des résultats. Il faut continuer.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le débat et la concertation sont indispensables à la vie démocratique. C’est d’ailleurs la méthode que nous avons suivie depuis le début du quinquennat et que nous continuons de suivre pour répondre aux attentes de nos concitoyens et leur apporter les meilleures solutions possible.

C’est notamment le cas sur la maîtrise des frais bancaires. Le sujet est important, dans un contexte où nombre de nos concitoyens sont confrontés à une dégradation de leur situation économique et sociale.

Le plafonnement des frais d’incidents bancaires mis en place par le Gouvernement en faveur des publics fragiles est effectif. Il permet de soutenir nos concitoyens en difficulté dans la période actuelle. Le Gouvernement ne s’est pas contenté de promesses sur le sujet ; il a pris des mesures fortes qui s’appliquent désormais.

Première étape, au mois de septembre 2018, nous avons conclu un accord avec le secteur bancaire pour plafonner les frais d’incidents à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les publics bénéficiaires de l’offre dite « clients fragiles ». Cette offre spécifique, prévue par la loi depuis 2014, garantit l’accès aux services bancaires de base à un prix modique. Nous avions également fixé l’objectif d’une progression de 30 % du nombre de personnes bénéficiant de l’offre, soit environ 300 000 à l’époque.

Deuxième étape, au mois de décembre 2018, nous avons élargi le principe du plafonnement à tous les clients identifiés comme fragiles financièrement, permettant à plus de 3 millions de personnes d’être éligibles au dispositif. Les banques se sont engagées auprès du Président de la République à plafonner à 25 euros par mois et à 300 euros par an les frais d’incidents bancaires pour tous les clients concernés.

Ces mesures sont importantes. Elles fonctionnent aujourd’hui pour les Français touchés par la crise. Le dispositif que nous avons mis en place a démontré son efficacité pour réduire les frais d’incidents des personnes en fragilité financière. Comme vous le savez, ces engagements sont suivis et contrôlés depuis 2019 par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et l’Observatoire de l’inclusion bancaire. Des contrôles de l’ACPR et de la DGCCRF ont ainsi été diligentés à partir de 2019. Nous avons réalisé sur cette base un bilan de l’application du plafonnement en février dernier. Il en ressort que les engagements pris par les banques en matière de plafonnement ont bien été respectés.

Le plafond mensuel de 25 euros de frais d’incidents bancaires s’applique à 3,3 millions de clients. Il a permis une diminution des frais pour plus d’un million de nos concitoyens. En 2019, 490 000 personnes ont bénéficié de l’offre spécifique, contre 380 000 à la fin de l’année 2017, soit une progression de plus de 100 000 personnes en quelques mois. Ces résultats sont significatifs.

Sur la base de ce bilan, nous avons amélioré le dispositif pour répondre aux attentes des différentes parties prenantes. En février dernier, nous avons obtenu l’engagement des grandes entreprises émettrices de factures de déployer d’ici à la fin de l’année 2021 des solutions, afin que les prélèvements infructueux représentés – ils peuvent générer plusieurs fois des frais – soient automatiquement identifiés. Ainsi, pourra être évitée l’application répétée de frais. Ces entreprises vont également pouvoir proposer à leurs clients de choisir librement les dates de prélèvement pour prévenir les accidents de trésorerie.

D’autres améliorations inspirées de discussions concrètes avec les acteurs de terrain vont être mises en œuvre dans les prochaines semaines.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, Bruno Le Maire s’est engagé à améliorer la définition de la fragilité financière, qui conditionne l’accès à l’offre bancaire spécifique et au plafonnement des frais d’incidents. Cette évolution vise à permettre aux personnes fragiles de bénéficier plus rapidement des effets du plafonnement, qui intervient aujourd’hui après trois mois. L’idée est de déclencher plus précocement ce repérage des personnes fragiles. Nous allons également renforcer la transparence relative à l’application du plafonnement par chaque établissement de crédit et aux résultats concrets.

Vous le voyez, le dispositif existe, il est effectif et les résultats sont au rendez-vous. Cela démontre qu’il n’est pas besoin de passer par la contrainte législative pour parvenir à des résultats concrets et puissants, et que le dispositif peut être amélioré constamment en s’appuyant sur les remontées de terrain. Nous proposons donc pragmatiquement de poursuivre dans cette voie, car elle a démontré son efficacité.

Au-delà de cette question de méthode, nous avons également une divergence de fond avec le dispositif proposé. Le texte de la proposition de loi elle-même n’est pas en accord avec l’exposé des motifs. En effet, il prévoit un plafonnement de l’ensemble des frais bancaires, et pas seulement de ceux qui sont liés à des incidents, pour toutes les clientèles, quelle que soit leur situation de revenus et de patrimoine. Cela ne nous semble pas vraiment pertinent. Il nous paraît difficile de défendre un plafonnement généralisé qui s’appliquerait de manière indiscriminée aux frais d’incidents et aux frais de fonctionnement normaux, lesquels rémunèrent des prestations habituelles fournies par les établissements bancaires. Il nous semble aussi difficile de défendre l’extension aux clientèles plus aisées d’un dispositif de plafonnement créé pour les clients fragiles.

Il n’y a rien d’anormal à ce qu’un client effectuant de nombreuses transactions bancaires et disposant de moyens financiers importants paye des frais, notamment en cas d’incident ; on peut effectivement estimer qu’il est suffisamment organisé pour éviter une telle situation.

En outre, un plafonnement généralisé aurait des effets collatéraux contre-productifs. En plafonnant tous les tarifs pour toutes les clientèles, nous risquons d’inciter les établissements à ne plus proposer certains services, qui sont quasiment gratuits aujourd’hui, comme la mise à disposition de chéquiers, mais aussi à renchérir d’autres produits, comme les crédits à la consommation ou les crédits immobiliers, pour qu’ils puissent retrouver des marges.

Une telle contrainte risquerait enfin d’accélérer la réorganisation de certains réseaux bancaires, ce qui pourrait nuire à la continuité territoriale de l’offre bancaire et à la densité des réseaux, à laquelle je sais votre assemblée à juste titre sensible.

J’ajoute enfin que cette proposition irait à l’encontre du développement de services innovants. En effet, dans le secteur bancaire, le développement d’offres alternatives favorise le consommateur. Je pense notamment aux néo-banques, qui font partie intégrante du paysage bancaire pour nombre de nos concitoyens et qui permettent d’accéder à des services bancaires de qualité pour un coût très faible.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous l’aurez compris, le Gouvernement ne soutiendra pas ce texte, qui, tant sur la méthode que sur les propositions formulées, n’améliorera pas la situation des plus fragiles.

En matière de frais bancaires, le dispositif de plafonnement des frais d’incidents mis en place par le Gouvernement en lien avec le secteur bancaire et les associations protège nos concitoyens touchés par la fragilité financière. Nous allons poursuivre la mise en œuvre de cette méthode de terrain fondée sur la concertation, qui a démontré son efficacité.

Les Français, particulièrement dans cette période difficile, attendent avant tout des résultats. C’est ainsi que nous répondrons réellement au défi social qui est devant nous.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous discutons aujourd’hui de la proposition de loi du groupe socialiste visant à renforcer le plafonnement des frais bancaires.

Les observateurs quelque peu cyniques y verront sans doute une scène écrite d’avance ; lors de ce duel annoncé entre les consommateurs, en particulier les plus modestes, et les banques, chaque côté de l’hémicycle défendra probablement un camp différent, dans un style très « ancien monde »… En réalité, il ne s’agit pas du tout de cela. C’est pourquoi je remercie le rapporteur et les auteurs de la proposition de loi d’avoir posé le problème.

Soyons précis : qu’un service proposé ait un coût, quoi de plus normal, d’autant que le jeu de la concurrence empêche les excès. Mon inquiétude porte moins sur le prix des services que sur les frais d’incidents bancaires. S’il me semble bienvenu de rappeler que le coût de gestion d’un incident de paiement ne se limite pas, pour la banque, au prix du timbre utilisé pour envoyer une lettre au client, est-il pour autant acceptable de constater que les citoyens les plus fragiles financièrement sont aussi ceux qui peuvent payer le plus de frais bancaires, au risque d’être entraînés dans une spirale sans fin ? Non, nous ne pouvons pas nous y résoudre !

Mes chers collègues, ce texte comporte néanmoins des imperfections manifestes. Outre les questions juridiques, le plafonnement proposé paraît excessif à bien des égards. Il vise ainsi l’ensemble des Français, alors que la problématique des frais bancaires ne pourra être résolue qu’au moyen d’une approche plus fine.

Quant à la suppression des frais proposée par les auteurs de cette proposition de loi durant la crise sanitaire, elle a certes le mérite d’envoyer un signal fort, mais elle ne résout en rien le problème de fond, au contraire même. Je suis d’ailleurs peu enclin à la gratuité, quelle qu’elle soit, car c’est une forme de leurre. Ce qui est gratuit a toujours un coût supporté par d’autres et a, de surcroît, un effet déresponsabilisant.

Il faut, me semble-t-il, lier ce débat à celui du modèle économique des banques dans son ensemble, notamment dans un contexte de taux bas. Si les prêts ne rapportent plus, il faut bien trouver l’argent ailleurs. Dans le retrait d’espèces ? On sait malheureusement qu’entre les zones blanches et la surabondance de distributeurs bancaires dans certains endroits, les injustices sont nombreuses.

Ne resterait-il alors que les frais bancaires pour survivre ? Non, assurément ! Et ce raisonnement simpliste doit nous conduire à nous interroger. Un plafonnement aveugle déplacerait simplement le problème, et, demain, une nouvelle proposition de loi socialiste serait peut-être déposée pour demander l’intervention de l’État face à une nouvelle étape de désengagement territorial des banques.

Le ciblage plus fin et la détection plus rapide des publics vulnérables, pour lesquels l’on pourrait ainsi réduire fortement la charge des frais bancaires pour leur éviter la spirale que j’évoquais précédemment, sans bouleverser davantage le modèle économique des acteurs bancaires, paraissent une piste intéressante. Nous avons eu l’occasion de rappeler que le taux de souscription de l’offre spécifique n’excédait pas 15 % des clients éligibles. Faut-il alors réformer le fonctionnement d’un outil considéré comme trop rigide pour ses détenteurs ? La question est posée.

Mais il est toujours délicat de faire en sorte que l’offre spécifique ne soit pas perçue comme punitive et stigmatisante. Pour autant, il ne s’agit pas d’en faire un statut comme un autre alors qu’elle signifie la fragilité du client.

Face à ce dilemme, les engagements forts négociés avec le secteur depuis la crise des gilets jaunes ont été rappelés. Dont acte. Oui, nous devons apprécier ces avancées, qui auraient bénéficié, selon vos chiffres, madame la secrétaire d’État, à un million de clients supplémentaires.

Profitons dès lors de ce texte pour traduire dans la loi les engagements mis en œuvre depuis dix-huit mois sur les frais bancaires, la loi étant par définition moins perméable aux aléas du contexte général. Le rapporteur, Michel Canevet, dont je salue une nouvelle fois le travail, propose de profiter de l’examen de ce texte pour apporter des améliorations reposant sur une logique importante, la transparence. Cette transparence paraît en effet nécessaire, ne serait-ce qu’en raison de la difficulté qu’il y a à connaître le réel montant des frais d’incidents bancaires acquittés chaque année par les Français. On le sait, derrière l’opacité, les règles de la réelle concurrence des marchés sont vite distordues ; c’est un terreau propice à certains abus.

Mes chers collègues, je pense que l’esprit de responsabilité de Sénat peut et doit imprégner cet épineux sujet, trop souvent réduit à la caricature du banquier qui se gave sur le dos des plus modestes. Sachons élever le débat au bon niveau, en évitant tout excès. Derrière les mots se cachent des réalités très différentes, et nous devons éviter de les caricaturer ou de les traiter à la légère.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Patrick Kanner. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, pour le groupe socialiste et républicain, la crise que nous traversons n’est pas seulement une crise sanitaire et économique ; c’est aussi une bombe sociale à fragmentation. Les mesures prises par le Gouvernement depuis deux mois n’anticipent pas, malgré nos multiples alertes, cette situation dégradée qui attend notre pays et qui risque de s’installer pour de nombreuses années.

Certes, cette proposition de loi a été pensée bien avant que nous puissions imaginer la situation actuelle.

Certes, la problématique des frais bancaires est bien antérieure à la crise que nous vivons. Notre texte aurait été tout aussi pertinent il y a six mois, deux ans, voire plus encore.

Je dois le dire, même si c’est une évidence : le dispositif que nous proposons est encore plus opportun aujourd’hui. J’ai bien entendu les remarques de M. Husson, et je sais que des amendements ne manqueront pas d’être adoptés à l’occasion de notre débat. Mais nous sommes heureux de constater que ce texte d’interpellation a manifestement atteint sa cible.

Nous le savons, et l’histoire est là pour le rappeler, les crises sociales n’accouchent que rarement d’un monde d’après plus fraternel et plus solidaire. Il nous appartient de veiller à ce que cette solidarité s’inscrive dans les faits.

Si nous ne faisons rien, cette crise sera comme les autres. Les plus fragiles seront durement frappés, les inégalités augmenteront, une partie de la classe moyenne basculera dans la précarité et le populisme progressera.

La tâche qui nous attend est colossale. Deux mois de quasi-arrêt de l’économie, des échanges internationaux au plus bas, une confiance des ménages très faible : ces différents facteurs vont mécaniquement provoquer une hausse du chômage et une baisse des revenus pour de nombreux Français. Les chiffres publiés aujourd’hui par Pôle emploi sont terribles.

La crise ne pourra être évitée, mais ses conséquences doivent être réduites le plus possible. Pour cela, l’urgence la plus absolue doit être décrétée par le pouvoir exécutif. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Des mesures d’urgence ont bien été prises pour faire face au confinement et pour accompagner le déconfinement ; des aides ponctuelles ciblées ont été débloquées. Je les salue, mais les enjeux sont bien plus larges, et le thermomètre de l’explosion de la demande alimentaire doit plus que nous alerter.

Oui, l’urgence est à l’action sur le front social !

Convoquer l’esprit du Conseil national de la Résistance, comme l’a fait à plusieurs reprises le Président de la République, ne suffit pas. Il faut agir et mettre en place en urgence un nouveau pacte social national pour amortir l’effet de la crise sociale et sanitaire. Sinon, mes chers collègues, ce sont non pas des jours heureux qui nous attendent, mais des jours désastreux.

Le groupe socialiste et républicain compte sur la Haute Assemblée pour engager le travail, dès maintenant, en votant cette proposition de loi, sûrement amendée. J’espère que le Gouvernement, à la lumière de ces éléments et de la dégradation de la situation sociale, se montrera plus ouvert. Qu’il cesse de qualifier d’effet d’aubaine la limitation de ces frais, comme l’a rappelé Rémi Féraud ! Cette prise de position est calamiteuse et porte atteinte à la dignité des Français les plus en difficulté.

L’exécutif doit changer de ton et de position. Actuellement, il se contente de demander aux banques davantage d’autorégulation. Il semble donc placer la défense et la liberté d’action du secteur bancaire comme une priorité, plutôt que d’agir en direction des 80 % de nos concitoyens en situation d’endettement qui, dans les faits, ne bénéficient d’aucun plafonnement. En permettant aux banques de jouer le rôle du gendarme et, parfois, du voleur, il renforce les inégalités sociales.

La situation est grave. Actuellement, près de la moitié de la population active subit une perte substantielle de ses revenus en se retrouvant au chômage partiel, et risque de rejoindre la cohorte des Français précaires asphyxiés par des frais toujours plus importants.

Nous avons donc décidé que cette limitation des frais bancaires devait concerner non seulement les plus fragiles, mais également les Français qui subissent une perte de revenus temporaire en raison de la crise.

Notre dispositif de limitation de ces frais permet de réguler un domaine qui ne l’est pas assez et de desserrer l’étau qui empêche de nombreuses familles de sortir la tête de l’eau pour quelques centaines d’euros.

Ce n’est plus la pression des ronds-points qui doit vous pousser à agir dans ce domaine, madame la secrétaire d’État, mais la lutte contre le cataclysme social qui se dessine.

Le groupe socialiste et républicain pense que la République est légitime quand elle est sociale. Ce n’est pas un effet de tribune que de le dire. Il faut regarder les choses en face. Si nous ne faisons rien, la désespérance ne sera pas seulement sociale ; elle sera aussi démocratique, et elle entraînera des conséquences que chacun mesure parfaitement dans cette enceinte.

Aujourd’hui, mes chers collègues, vous avez le pouvoir d’agir pour le pouvoir de vivre. Ensemble, sachons saisir cette opportunité ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, rendre effectif et renforcer le plafonnement des frais bancaires est une démarche qui pourrait recueillir une très large adhésion au Parlement et sans doute être plébiscitée par nos compatriotes.

Cette initiative relève d’une bonne intention et peut avoir son utilité dans notre réflexion sur un tel sujet.

Avant de se prononcer sur ce texte, il convient de rappeler la situation du secteur bancaire et certaines caractéristiques de son fonctionnement et de son évolution.

Le modèle bancaire a changé au cours de la dernière décennie, avec un produit net bancaire en légère diminution de 3 % entre 2009 et 2016 et un équilibre de ses composantes qui s’est sensiblement modifié.

Si les banques se trouvent aujourd’hui parfois concurrencées par d’autres acteurs, notamment sur les moyens de paiement, leurs fondamentaux historiques – prêts, activités de marché, autrement dit les placements financiers, et commissions – résistent bien. Cependant, ils ne sont plus des vecteurs aussi dynamiques que par le passé, ce qui a conduit le secteur bancaire lui aussi à se diversifier, par exemple sur le marché de l’assurance.

Cette appréciation prudente de la solidité et des perspectives de ce secteur ne nous exonère cependant pas d’examiner la pertinence des méthodes et des niveaux de frais bancaires, surtout pour ceux auxquels la loi peut conférer une base légale.

Par ailleurs, il faut bien reconnaître que l’ensemble des commissions, frais, pénalités représente un vrai maquis dans lequel les clients ont souvent du mal à se retrouver et où la transparence s’affiche toujours en petits caractères.

Mais avec cette proposition de loi, nous nous intéressons moins au secteur bancaire ou financier qu’à ses clients, en particulier les plus modestes, c’est-à-dire ceux qui sont souvent les plus vulnérables pour ce qui concerne la gestion de leurs revenus et de leurs dépenses. Il est vrai que ces personnes fragiles, tout comme d’autres particuliers – travailleurs indépendants, artisans, commerçants, petites et moyennes entreprises –, sont confrontées, chacune à leur niveau, aux mêmes difficultés face aux frais bancaires, ce qui peut les entraîner dans une spirale infernale pour les uns, mais profitable pour les autres. Ainsi, l’imputation des frais et pénalités du mois précédent sur un compte peut mettre celui-ci en position de découvert ou de dépassement d’autorisation, générant ainsi de nouveaux impayés et le déclenchement de nouveaux frais bancaires. C’est le système de la cascade : petit à petit, certains clients creusent le trou de leur compte.

La facturation globale du découvert bancaire représentait bien 6,5 milliards d’euros de revenus en 2016, dont 4,9 milliards d’euros de bénéfices, soit 16 % du résultat net des banques françaises, qui s’élevait à 30,4 milliards d’euros. Ces revenus sont toutefois supportés non pas majoritairement par les catégories les plus modestes, mais par le secteur des PME, TPE et travailleurs indépendants.

J’adhère à la réflexion entourant ce texte. Pour autant, je ne me ferai pas l’avocat de cette proposition de loi, pour deux raisons essentielles. Elle me paraît en effet, d’une part, trop générale sur la notion de frais bancaires, d’autre part, trop ciblée sur le public concerné.

Sur le premier point, en termes de frais bancaires, il convient de bien faire la différence entre ce qui relève d’un contrat ou d’une prestation de services soumis naturellement à la libre concurrence et ce qui relève des pénalités – même si celles-ci portent parfois un autre nom –, lesquelles peuvent justifier un encadrement par la loi ou la réglementation. Il convient donc d’agir plus sur les principes et sur les pratiques que sur le montant des commissions ou des rémunérations.

Sur le second point, le périmètre ne doit pas être limité au seul public en difficulté, qui bénéficie déjà des protections rappelées par Mme la secrétaire d’État, car il n’y a aucune raison que les limitations ou l’encadrement aient un caractère catégoriel, suivant des normes qui ressembleraient plus à celles d’une caisse d’allocations familiales qu’à celles d’une banque, même publique ou mutualiste.

Bien évidemment, les personnes modestes, qui rencontrent, pour de multiples raisons, des difficultés, devraient être les premières bénéficiaires de nouvelles limitations ou protections, qu’il convient cependant de définir et d’adopter de manière plus générique.

Dans ces conditions, non sans avoir au préalable remercié les auteurs de cette proposition de loi de nous avoir permis de développer une réflexion sur ce sujet et le rapporteur de son analyse et de ses propositions, le groupe RDSE se ralliera, dans un souci d’efficacité, à la proposition de nouvelle rédaction de l’article unique formulée par le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la question des tarifs pratiqués par les établissements bancaires a fait l’objet d’une grande attention depuis plusieurs mois.

Je crois cette préoccupation partagée par toutes les couleurs politiques, et je remercie mes collègues du groupe socialiste d’avoir inscrit cette proposition de loi dans le cadre de l’ordre du jour qui leur est réservé, aux termes du règlement de notre assemblée.

La question, comme les choses de la vie, a toute sa place dans le débat parlementaire : les associations de consommateurs estiment à près de 6,5 milliards d’euros les frais payés par les Françaises et les Français aux établissements bancaires. Ce chiffre comporte des disparités au niveau individuel : les clients en difficulté financière persistante se voient prélever près de 300 euros de frais par an, contre huit à neuf fois moins – 34 euros – pour l’ensemble des clients en moyenne.

Même si les chiffres ne sont pas objectivés faute de données fiables, les ordres de grandeur sont représentatifs de la situation des Français.

Cette question a fait l’objet d’une grande attention depuis plusieurs années : depuis 2007, les tarifs bancaires liés aux incidents de paiement, c’est-à-dire le rejet par les banques d’un ordre de paiement par chèque, prélèvement ou carte, sont plafonnés, tout comme les commissions d’intervention perçues en raison du traitement des irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire, depuis 2014. Voilà deux évolutions importantes, concrétisées sous deux majorités différentes.

En outre, et sous l’influence du droit européen, les établissements bancaires sont tenus, depuis la transposition de la directive du 23 juillet 2014, de proposer une offre spécifique comportant des services de base aux personnes en situation de fragilité financière. En sont bénéficiaires les personnes faisant l’objet d’une procédure de traitement de surendettement, les personnes inscrites au fichier central des chèques en raison d’un chèque impayé ou d’un retrait de carte bancaire par la banque et les personnes en situation de fragilité financière selon les banques.

Les mesures d’information ont également été renforcées : délai d’information avant de débiter les commissions d’intervention et présentation d’un document d’information tarifaire accessible en ligne gratuitement et distinct de la brochure tarifaire ; il s’agit de pouvoir comparer les frais bancaires d’un pays à l’autre.

Les évolutions ont aussi été liées à la colère exprimée à l’occasion du mouvement des gilets jaunes en 2018. Le Président de la République s’est largement impliqué lorsqu’il a convoqué les dirigeants des principales banques et obtenu le gel des hausses des frais bancaires en 2019.

D’autres engagements ont été pris, comme cela a déjà été souligné : plafonnement des frais d’incidents bancaires pour les personnes en situation de fragilité financière à 25 euros par mois, réduit à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les personnes bénéficiant de l’offre spécifique ; diffusion accélérée de l’offre spécifique pour la clientèle en situation de fragilité financière. Comme le note le rapporteur, Michel Canevet, dix-huit mois plus tard, force est de constater que ces engagements ont été tenus.

Je ne reviendrai pas sur l’article unique de la proposition de loi, le rapporteur ayant été suffisamment précis quant aux obstacles qui doivent pousser le Sénat à amender ce texte.

Les discussions entre le Gouvernement et les établissements bancaires se montrent fructueuses, sans mépris. Il me semble que les banques assument leur responsabilité dans le climat social de notre pays et répondent aux attentes toujours plus fortes et légitimes de justice.

Nous croyons, en revanche, que des précisions législatives peuvent intervenir. À ce titre, mon groupe proposera deux amendements.

Le premier vise à engager un effort de transparence des établissements bancaires quant aux critères qu’ils utilisent pour qualifier les personnes en situation de fragilité financière, lesquels relèvent à ce stade quasiment de leur libre appréciation.

Le second repose sur le constat que la transparence permise par le document d’information tarifaire, décliné en France par application de la directive du 23 juillet 2014, n’a pas conduit à une meilleure lisibilité pour les Français, tandis que disparaît progressivement l’extrait standard des tarifs.

Nous proposons donc que les banques publient dans un document unique les frais liés à douze services de base, et rien d’autre, en complément du document d’information tarifaire qui, lui, est exhaustif.

Par ailleurs, nous accueillons avec beaucoup d’intérêt les propositions du rapporteur, Michel Canevet. Il les a détaillées, et nous y reviendrons au cours du débat. À ce stade, je peux dire que nous partageons évidemment à la fois le constat du rapporteur et les pistes pour assurer une protection effective et une meilleure transparence. Ces propositions pertinentes doivent vous servir, madame la secrétaire d’État, à nourrir la réflexion sur ce sujet.

Enfin, mes chers collègues, je ne peux que rappeler la complexité de ces problèmes et des transformations qui sont à l’œuvre. La crise sanitaire a accéléré la fin de la monnaie sonnante et trébuchante des ferrailleurs de Max au profit d’un relèvement du paiement sans contact, par carte ou via smartphone. Mais elle a aussi rappelé que nombreux sont nos concitoyens exclus de ces outils. Je pense par exemple aux files d’attente devant les bureaux de poste formées de personnes désirant faire valoir leur droit à bénéficier d’allocations de solidarité. Face à cette étrange affaire, il faut travailler des solutions qui, sans doute, ne relèvent pas de la loi ; je pense notamment au développement d’applications numériques européennes et sûres pour une utilisation sur smartphone.

« La politique est une pratique créatrice », nous dit Cornelius Castoriadis. Alors, madame la secrétaire d’État, créons !

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer l’initiative de mes collègues du groupe socialiste et républicain, qui nous permet de débattre en séance de la question du plafonnement des frais bancaires.

Ce texte était très pertinent dès le départ ; il l’est encore davantage aujourd’hui dans le contexte que nous connaissons. Il s’agit effectivement d’un vrai sujet, dont l’origine n’est pas vraiment récente. Ainsi, une étude sérieuse, reprise par un quotidien économique sérieux il y a quelques mois, a révélé des chiffres absolument astronomiques sur l’évolution des frais bancaires.

Le cabinet Sémaphore Conseil a étudié l’évolution des tarifs sur un panel représentatif de dix-huit banques depuis 2010 – banques nationales, mutualistes, régionales et banques en ligne. Sur ces dix années, les banques ont mis l’accent sur une stratégie de numérisation des services, l’objectif étant de diminuer globalement les prix des services assurés via internet et d’augmenter les tarifs en agence. Ainsi, les frais de consultation de compte à distance, qui étaient encore payants pour environ 70 % des banques du panel en 2010, sont désormais gratuits partout.

Dans le même temps, la gratuité des virements sur internet s’est généralisée, alors que les mêmes opérations réalisées en agence ont vu leur coût moyen augmenter de 28 % – l’étude évoque un tarif de 3,70 euros par virement.

Toujours en agence, la mise à disposition de fonds coûte aujourd’hui 61 % de plus qu’il y a dix ans. Et les frais de location de coffre-fort ont progressé de 14 %, avec une facture moyenne de 99 euros.

Selon cette même étude, les frais de tenue de compte sont désormais facturés, dans le panel concerné, 17,06 euros par an en moyenne, contre 1,43 euro dix ans plus tôt, soit une hausse vertigineuse de 1193 % en dix ans. Les banques ne baissent pas les prix des cartes, qui restent assez coûteuses pour beaucoup d’entre elles, jusqu’à 325 euros par an pour une carte Visa Infinite en 2018, et dont les cotisations annuelles ont progressé de 5,5 % à 14,8 % sur dix ans. Tel est le contexte général.

Ces sommes pourront paraître dérisoires à des gens qui n’ont pas de difficultés en fin de mois, mais elles viennent sensiblement grever les moyens limités de nos concitoyens les plus en difficulté.

Selon les associations de consommateurs, 78 % des personnes en situation d’endettement n’ont bénéficié d’aucun plafonnement et 91 % des clients touchant moins de 1 800 euros de revenus et payant plus de 40 euros de frais pour incidents par mois n’ont pas non plus bénéficié du plafonnement à 25 euros, sur lequel les banques s’étaient engagées.

Par ailleurs, certains frais sont, à nos yeux, totalement injustifiés, par exemple ceux qui sont imputés lors de la saisie à tiers détenteur – c’est une véritable double peine qu’il conviendrait, selon nous, d’interdire. Citons encore le rejet de prélèvement qui est facturé 20 euros, alors que son coût administratif n’est en réalité que de quelques centimes.

Autant d’opérations qui viennent alimenter le montant de 6,5 milliards d’euros cité par notre collègue dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. Certes, la Fédération bancaire française semble contester ce chiffre, ce qui peut paraître surprenant pour des professionnels du chiffre au quotidien qui doivent pourtant être capables, à mon avis, de comptabiliser ces opérations ! Une commission d’enquête parlementaire serait-elle nécessaire pour obtenir ce chiffre ?

Un premier bilan établi fin 2019 montre que le principe du gel des frais bancaires a été globalement appliqué par la majorité des banques. Une analyse détaillée devrait être publiée très prochainement sur ce sujet – M. Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France, en parlait récemment. Il y a donc eu quelques exceptions notables.

Sans doute faudra-t-il exercer une certaine vigilance quant à l’évolution des tarifs sur l’année en cours. En effet, il faut absolument éviter une forme de rattrapage du gel de 2019. Toute augmentation serait socialement et moralement inacceptable. La force d’une loi serait la bienvenue de ce point de vue.

La pandémie en cours a des effets économiques énormes ; dans ce contexte, les millions de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté seraient particulièrement exposés à ce risque.

L’action du Gouvernement pour contrer ces effets nous semble insuffisamment volontariste et les propositions des banques souvent trop complexes, voire restreintes. C’est pourquoi le groupe CRCE est d’accord avec le présent texte qui propose un encadrement global de tous les frais bancaires.

Le plafonnement proposé par ce texte permet de laisser une marge de manœuvre assez large aux négociations entre le secteur bancaire et le Gouvernement, puisqu’il sera décidé par décret et garde la forme actuelle d’un plafonnement par mois et par opération. Toutefois, un plafonnement obligatoire par an serait, selon nous, le bienvenu.

Permettre à différentes instances, comme la Banque de France ou les présidents des conseils départementaux, d’enjoindre aux banques de proposer à certaines personnes l’offre spécifique renforcerait la visibilité de cette option et du statut de fragilité financière, qui est aujourd’hui appliqué de manière plus ou moins inégalitaire selon les établissements et mériterait d’être mieux défini.

La croissance soutenue des frais bancaires sur les dernières années et les stratégies de contournement des banques pour compenser les plafonnements partiels existants sont une véritable plaie sociale qui accroît les inégalités et fait des clients une variable d’ajustement pour réaliser des marges, à l’heure où les taux sont à la baisse et alors même que les banques devraient être au service de leurs clients.

Réglementer davantage le secteur bancaire incitera les banques à limiter les coûts de gestion liés aux irrégularités et les encouragera à mieux accompagner les personnes en difficulté financière. Au-delà d’une telle réglementation, nous défendons la mise en place de sanctions pour les établissements ne respectant pas les plafonnements. Des instances comme l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et l’Observatoire de l’inclusion bancaire doivent être mobilisées pour aller vers plus de transparence.

Nous voterons donc cette proposition de loi de bon sens qui invite à une tarification responsable et à une meilleure inclusion bancaire. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais commencer par une petite histoire, celle d’une banque au rayon d’action limité – elle ne travaillait même pas sur la totalité de son département d’implantation. Un jour, cette banque a eu une idée : éduquer ses clients, en leur apprenant à bien gérer leurs comptes. Elle pensait en particulier à ceux de ses clients qui rencontraient des difficultés, par exemple ceux qui avaient de temps en temps des découverts injustifiés. Voilà comment est née la commission d’intervention !

Cette petite banque, le Crédit mutuel d’Anjou – une très belle région naturellement, puisque située à l’ouest de la France… –, a créé cette commission d’intervention dans un objectif, disons, pédagogique : faire évoluer le comportement de ses clients vers une meilleure gestion financière.

D’autres banques ont repris cette idée et la pratique s’est peu à peu généralisée, mais au fil du temps l’intervention de la banque auprès de ses clients a disparu, alors que la commission restait… Je rejoins donc l’idée qu’il faut analyser précisément à quoi correspondent les frais bancaires. Certaines commissions d’intervention atteignent aujourd’hui 17,85 %, un taux un peu fort de café, d’autant que cette commission s’ajoute aux agios, aux frais de tenue de compte et à d’autres charges.

C’est pourquoi je salue l’inscription à notre ordre du jour de cette proposition de loi qui nous permet d’ouvrir le débat sur ce sujet de fond. Comme le rapporteur l’a rappelé, la France a la chance de disposer d’un réseau de banques solide, efficace et reconnu au niveau international – beaucoup de pays peuvent nous l’envier ! –, mais il doit s’appuyer sur le développement des services rendus, pas sur des frais injustifiés.

La rentabilité des banques ne doit plus s’appuyer sur ce type de frais et nous ne pouvons pas continuer dans cette direction. C’est d’ailleurs ce que nous ont dit les Français. Pourquoi croyez-vous que le mouvement des « gilets jaunes » s’est manifesté avec autant de force ? Pas parce que tout va bien ! Sommes-nous dans un pays parfaitement juste et égalitaire ? Évidemment, non !

Certains collègues ont évoqué la dématérialisation. À quoi sert-elle finalement ? À économiser l’envoi des relevés de compte ! En outre, quand vous ne recevez plus vos relevés de compte, vous n’avez pas vraiment conscience que la banque vous a facturé une commission et prélevé des frais. Vous ne vous en rendez compte que si vous prenez l’initiative de regarder la situation de votre compte sur le site internet de la banque, soit bien trop tard.

Souvent, on demande au client de payer une intervention qui n’a en fait pas eu lieu. Pourtant, si un conseiller bancaire avait appelé le client pour l’alerter sur le dérapage en cours, celui-ci aurait pu expliquer la situation – peut-être est-ce dû à un simple retard ? – et réagir comme il faut. Faire payer une « intervention » qui n’a pas eu lieu me paraît totalement inacceptable et irrégulier et nous ne pouvons pas accréditer de tels comportements. Si la banque facture une intervention, celle-ci doit être réelle !

C’est la raison pour laquelle, je le redis, je salue l’initiative de nos collègues socialistes. Elle a été prise bien avant l’épidémie de coronavirus qui a rendu certaines situations encore plus compliquées. Ce débat est très utile et, pour y contribuer, j’ai déposé un certain nombre d’amendements, dont nous discuterons tout à l’heure. Nous avons aujourd’hui l’occasion d’examiner les choses de plus près. C’est ce que les Français attendent, parce que la situation actuelle ne peut pas leur donner entièrement satisfaction. (M. Patrick Kanner applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord remercier le groupe socialiste et républicain d’avoir pris l’initiative d’inscrire à notre ordre du jour cette proposition de loi importante et bienvenue. Je souhaite également souligner le travail du rapporteur qui nous propose d’éliminer un certain nombre de petites imperfections de ce texte, ce qui nous permettra de le voter.

Le 23 mai dernier, un très grand professeur de droit social avec lequel j’ai beaucoup travaillé, Jean-Jacques Dupeyroux, nous quittait. Il avait à cœur de défendre les plus faibles et les plus fragiles, ceux dont nous parlons aujourd’hui, les 3,5 millions de personnes qui sont dans la précarité. Il avait l’habitude de nous parler de l’effet Matthieu : « On donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a ». Coluche a traduit et résumé ce principe : « Moins tu peux payer, plus tu payes ! » (Sourires.)

Or c’est exactement ce qui se passe avec les frais bancaires. C’est pourquoi cette initiative doit être soutenue, même si elle présente des limites en termes de calendrier ou de navette parlementaire, comme l’ont indiqué Michel Canevet et Rémi Féraud. Il est extrêmement important que notre Haute Assemblée s’occupe des plus précaires d’entre nous dans la situation actuelle, puisqu’une véritable casse sociale risque de survenir dans les semaines ou mois à venir.

J’entends naturellement l’argument selon lequel une telle loi entraînera moins de services dans les territoires et pour les clients eux-mêmes, et nous devons regarder les choses attentivement. Des amendements ont d’ailleurs été déposés pour prendre en compte cet argument.

Pour autant, nous ne devons pas oublier qu’il a fallu attendre que la Banque centrale européenne tape du poing sur la table pour empêcher les banques, compte tenu de la situation actuelle, de distribuer en 2020 les dividendes de 2019.

Nous devons toujours viser un équilibre entre la protection des plus faibles et la non-fragilisation des banques. Les membres du groupe Union Centriste y sont très attachés. C’est pourquoi nous soutiendrons les amendements présentés par la commission des finances et le texte ainsi modifié.

J’espère que d’autres amendements intéressants pourront être adoptés. Je pense notamment à ceux sur la transparence des frais bancaires et sur l’information du bénéficiaire du compte.

L’information des clients est très importante et il ne faut pas oublier ceux qui n’ont pas de smartphone ou n’ont pas accès aux outils numériques.

M. Christian Cambon. Très bien !

Mme Nathalie Goulet. Souvent, les populations fragiles ne peuvent pas choisir une banque en ligne, une « néobanque » pour reprendre l’expression de Mme la secrétaire d’État. Il faut donc prévoir une information « physique » du client et être attentif à ces nouvelles pratiques qui ne sont pas accessibles à tout le monde.

La Banque postale présente justement l’intérêt de préserver un minimum de relation physique entre la banque et le client. C’est pourquoi elle conserve toute son importance.

Si cette proposition de loi est votée – je crois qu’elle le sera, nous le devons aux populations les plus fragiles –, nous devrons vérifier ensuite comment les choses se mettent en place. La commission des finances a su trouver un équilibre entre les différents principes qui doivent nous guider. C’est pourquoi le groupe Union Centriste votera des deux mains la proposition de loi amendée par les propositions de la commission.

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Pascal Allizard. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce type de débat relatif aux banques est souvent l’occasion de voir se confronter deux approches. L’une présente les banques comme des acteurs incontournables au service de l’économie et les frais bancaires comme l’un des corollaires du maintien d’un réseau d’agences sur tout le territoire. L’autre verse parfois dans la critique facile d’un supposé système et dans le bank bashing, les établissements bancaires étant perçus comme des machines à produire des dividendes pour les actionnaires sur le dos des clients grâce notamment aux frais bancaires.

De fait, la perception des banques dans l’opinion me semble assez dégradée. D’ailleurs, lors de manifestations, des agences bancaires sont régulièrement attaquées, les banques étant considérées comme les agents de la financiarisation au détriment de l’économie « réelle ».

À propos des frais bancaires, quelle que soit leur catégorie, les citoyens les perçoivent souvent comme opaques, excessifs ou sans rapport avec le coût réel du service, bien qu’ils fassent l’objet de diverses réglementations restrictives. Le problème existe donc bien et l’encadrement est certainement incomplet.

Ces derniers mois, l’épidémie de coronavirus a causé d’importants dégâts à l’économie. Les particuliers, mais aussi les entreprises et les collectivités ont et auront besoin du soutien des banques pour traverser cette période difficile et assurer la reprise. Dans ce contexte dégradé, les personnes les plus en difficulté risquent d’être davantage fragilisées. Elles sont les plus exposées aux coûts des incidents bancaires et aux frais divers qui accroissent la précarisation, même si elles ne sont pas les seules.

Après les manifestations des « gilets jaunes », l’État a obtenu des banques, en complément du gel des tarifs, le plafonnement des frais d’incident, geste que certains pourraient qualifier de timide, alors que les banques évoquent un manque à gagner significatif qui pèse sur leurs résultats.

Pour autant, tout n’apparaît pas résolu, puisque le malaise subsiste entre banques et usagers. Comme pour illustrer ce dialogue de sourds, des associations de consommateurs ont relevé dans une étude publiée en 2019 que 78 % des interdits bancaires et des surendettés ne bénéficiaient d’aucun plafonnement, quand la Banque de France considère que les banques ont bien respecté leurs engagements et ont fait des progrès significatifs.

Ce qui semble certain, c’est que des banques jouent davantage le jeu que d’autres, que des disparités existent entre les réseaux et les territoires, conduisant à des inégalités, et que la baisse de revenus liée au niveau très bas des taux d’intérêt conduit les banques à chercher d’autres ressources. En attendant, nombre de personnes continuent de s’enfoncer dans les difficultés, dès lors que les frais peuvent se cumuler en cas d’incidents répétés.

Certes, comme le signale la commission des finances, cette proposition de loi est perfectible, notamment parce que ses dispositions apparaissent à la fois trop fortes dans les restrictions qu’elles apportent et trop limitées dans leur périmètre. Néanmoins, à l’instar d’autres textes examinés ici – je pense à la proposition de loi relative à l’accès à l’énergie –, il me semble nécessaire d’être vigilant sur ces sujets.

Malgré des propositions inadaptées, ce texte soulève de véritables questions qui correspondent à des difficultés du quotidien des Français. Or, en particulier dans cette période de redémarrage de l’économie, il est important d’aider nos concitoyens, notamment les plus fragiles, et de restaurer la confiance entre les banques et les usagers – cela me semble primordial. Nous constatons chaque jour les effets délétères d’une société de défiance : citoyens mécontents, ménages en difficulté, agences bancaires vandalisées. Il nous faut avant tout sortir de cette spirale, sur laquelle prospèrent les extrêmes, et créer les conditions du rétablissement de la confiance et du dialogue. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol. (M. Patrick Kanner applaudit.)

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires. Les deux mots les plus importants sont sans doute « rendre effectif », parce que, si les ménages, sur lesquels les banques prélèvent des frais depuis tant d’années, avaient touché le montant de ces frais chaque fois qu’un gouvernement ou un ministre s’était engagé à les plafonner, à les limiter ou à les réduire, ces ménages seraient aujourd’hui très riches…

C’est vraiment une longue histoire. Cinq annonces ont déjà été faites : en 2004, en 2011, en 2014 et en septembre et décembre 2018, différents gouvernements ont annoncé que, cette fois, les banques s’étaient engagées la main sur le cœur à plafonner les frais bancaires.

Je vais d’ailleurs vous raconter une anecdote. En 2013, le Sénat a examiné un projet de loi de séparation et de régulation bancaires et j’avais déposé un amendement pour limiter les frais bancaires, preuve que je suis assez obstinée, même si je ne le suis certainement pas autant que Bercy ou les banques… Cet amendement avait été adopté par le Sénat contre l’avis du Gouvernement, mais dès le lendemain le ministre de l’économie et des finances demandait une seconde délibération, en prenant des engagements. Et aujourd’hui, nous sommes toujours en train d’en discuter…

Durant ma vie parlementaire, j’ai vu peu de sujets qui déclenchent aussi rapidement et mécaniquement autant de coups de téléphone. En temps normal, les banquiers me contactent rarement, mais dès que je dépose un amendement pour limiter les frais bancaires, cela n’arrête pas, chacun en appelant à ma responsabilité… Pour réagir aussi vite, il doit y avoir vraiment beaucoup de gens dans les établissements bancaires qui passent leur temps à suivre les débats parlementaires.

Madame la secrétaire d’État, vous faites comme vos prédécesseurs, comme Bruno Le Maire il y a quelques mois, comme le Président de la République au moment des « gilets jaunes » : vous nous dites que tout est réglé, puisque les banques se sont « engagées ».

Pourtant, entre fin 2019 et maintenant, le nombre des personnes protégées a explosé – toutefois, le dispositif de recensement des clientèles fragiles qui bénéficient d’offres spécifiques est simplement déclaratif…

Rémi Féraud et d’autres collègues ont déjà cité l’étude de l’Union nationale des associations familiales (UNAF) qui n’est pas à proprement parler une officine révolutionnaire, communiste ou socialiste,…

M. Patrick Kanner. Ou gaulliste sociale ! (Sourires.)

Mme Laurence Rossignol. … qui voudrait la peau des banques, comme on pourrait nous soupçonner de le faire. (M. Philippe Dallier ironise.)

Selon cette étude de l’UNAF, les conditions de protection des personnes fragiles ne se sont que très faiblement améliorées depuis trois ans – les chiffres ont été rappelés.

Finalement, tous ces débats ne visent qu’à une chose : éviter de légiférer. C’est la logique des banques, mais aussi de Bercy, qui souhaite laisser les banques libres d’organiser comme elles veulent la protection de qui elles veulent dans les conditions qu’elles veulent. Il est tout de même choquant pour une parlementaire d’entendre dire qu’en légiférant elle contraint, enferme, brime…

Aujourd’hui, l’équilibre des banques repose sur une solidarité inversée : en effet, les frais bancaires sont aussi élevés parce que les taux d’intérêt sont bas. Par conséquent, qui finance les intérêts de ceux qui ne payent probablement pas de frais bancaires ? Ceux qui payent beaucoup de frais bancaires, c’est-à-dire les plus fragiles !

M. Philippe Dallier. C’est un sacré raccourci !

Mme Laurence Rossignol. La hausse des frais bancaires est concomitante à la baisse des taux d’intérêt.

M. Philippe Dallier. Vous exagérez ! C’est une coïncidence temporaire !

Mme Laurence Rossignol. C’est un fait communément admis, monsieur Dallier. L’équilibre entre la baisse des taux d’intérêt et l’augmentation des frais bancaires est organisé par les banques. Vous ne voulez pas qu’on légifère, parce que vous ne voulez pas contraindre les banques. Or c’est justement un sujet sur lequel il faut fixer des règles.

Pour finir, je veux me référer à une étude publiée par des économistes de l’université de Zürich qui s’appelle Honnêteté des comportements dans les banques. Je tiens cette étude à votre disposition, elle conclut que les banques ont besoin d’être contraintes et encadrées pour être éthiques. Ainsi, avec ce texte, si nous contraignons et encadrons, c’est uniquement pour permettre aux banques d’être éthiques. C’est donc une mesure de salubrité publique ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Vincent Segouin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi a été déposée le 19 février dernier. Depuis, rappelons-le, la situation a beaucoup évolué au bénéfice des particuliers, notamment pour ceux qui sont les plus touchés par la crise.

En effet, le ministère de l’économie et des finances et la Fédération bancaire française ont signé, il y a deux semaines, un accord destiné à plafonner les frais d’incidents bancaires pour les personnes en difficulté – il prévoit un maximum de 25 euros mensuels dès le premier mois au lieu de trois mois auparavant. D’autres engagements ont été pris par les banques, comme celui de remédier à l’application répétée de frais sur un même prélèvement infructueux. Un texte devrait d’ailleurs être présenté très prochainement.

Bien que pavée de bonnes intentions, cette proposition de loi me semble donc inadaptée. Faire porter le chapeau des difficultés financières de particuliers à des entreprises privées me semble contre-productif. Rappelons-le, puisque nous avons tendance à l’oublier, les banques sont des entreprises et doivent par conséquent réaliser des bénéfices. Elles doivent aussi remplir les obligations de Solvabilité 2 fixées par le législateur.

Imposer à une entreprise une limitation de ses frais me semble inconstitutionnel. Je crois qu’il faut savoir raison garder et détailler un certain nombre de points fondamentaux.

Le secteur bancaire est constitué de deux branches : la banque de dépôt et celle d’investissement. La banque de dépôt est composée d’agences locales. Leur mission est de gérer les dépôts, d’accompagner les ménages et les entreprises dans leurs investissements et d’apporter du service.

Avec la baisse des taux, les bénéfices des banques de dépôt sont beaucoup plus faibles que ceux des banques d’investissement. De plus, les banques françaises subissent des pressions de la part du superviseur européen qui demande toujours plus de rentabilité par rapport aux autres modèles européens ou aux banques par internet – je suis pro-européen, mais j’attends autre chose de l’Europe.

Revenons à notre sujet ! Chaque année, nous constatons, impuissants, des fermetures d’agences locales, des licenciements et des services de plus en plus éloignés, sans personne physique pour nous répondre. Nous pestons de voir un système bancaire qui ne peut et ne veut résoudre les problèmes non courants, comme ouvrir un compte de campagne…

En réduisant les frais bancaires, nous diminuerons les recettes et accélérerons les fermetures des agences locales dans les territoires. Est-ce cela que nous souhaitons ? Je ne le crois pas. Souhaitons-nous augmenter les licenciements et réduire l’économie sur nos territoires ? Je n’en suis pas sûr…

Au contraire, si nous voulons que les banques de proximité continuent d’exister, il faut que le législateur contribue à consolider le modèle économique des banques de dépôt. Celles-ci veulent garder l’universalité et la relation commerciale avec tous les clients et rester des acteurs de la vie locale, quelles que soient les difficultés. Les banques sont également nécessaires pour réguler les défauts de paiement et sécuriser les échanges, en limitant les impayés par des sanctions.

Il est aussi primordial qu’elles restent de proximité pour comprendre les spécificités de chaque territoire, pour connaître leurs clients. Plus cette proximité sera mise à mal, moins les banques s’intéresseront aux dossiers complexes.

Avec une telle proposition de loi, j’ai le sentiment que nous déresponsabilisons une nouvelle fois les Français les plus en difficulté. Je ne suis pas sûr que ce soit générateur de situations pérennes. Demain, pour maintenir les réseaux, allons-nous les subventionner ? Il est temps de penser avant tout à ceux qui se lèvent chaque matin et qui sans cesse perdent du pouvoir d’achat, parce que la TVA, la CSG, l’impôt sur le revenu ou les taxes augmentent. Ces Français n’en peuvent plus de se sacrifier un peu plus. Ils souhaitent qu’on cesse de faire plus de social vers une minorité qui bénéficie déjà, et c’est tant mieux, de mesures très protectrices.

Vous l’aurez compris, je ne soutiendrai pas le texte proposé par le groupe socialiste, mais je m’associerai très volontiers à toutes les initiatives qui seront prises pour protéger les Français titulaires de comptes bancaires, sans mettre à mal le modèle économique des banques de dépôt.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je ne vais pas répondre à l’ensemble des interventions, mais simplement donner quelques chiffres relatifs aux contrôles qui ont été réalisés sur la mise en place effective du plafonnement des frais bancaires, puisque certains orateurs ont affirmé que les engagements pris étaient purement déclaratifs.

Deux organismes dont les pouvoirs sont assez étendus réalisent ces contrôles : l’ACPR et la DGCCRF.

L’ACPR a procédé à deux vagues de contrôles sur seize établissements bancaires appartenant aux cinq grands réseaux nationaux qui représentent 98 % des clients fragiles. L’Autorité a constaté un gel des tarifs appliqués en 2019 et l’absence de rattrapage en 2020. En outre, 1,1 million de clients ont bénéficié d’un plafonnement de leurs frais bancaires. Les frais d’incidents bancaires sont en moyenne de 19 euros par mois. L’offre spécifique concerne 487 000 bénéficiaires, ce qui représente une augmentation de 27 % par rapport à 2018. Les moins de 15 % de situations non conformes font l’objet d’un suivi de la part de l’ACPR et d’une mise en demeure en l’absence de régularisation.

Les engagements pris par le Gouvernement en 2018 sont donc appliqués et contrôlés ; je veux être très claire sur ce point, même si cela est peut-être différent de la situation qui prévalait auparavant…

De la même manière, la DGCCRF vérifie la bonne application de la réglementation sur les frais bancaires et la détection des publics fragiles. Sur une période de douze mois, elle a inspecté dans soixante-deux départements 1 500 comptes de particuliers.

Je ne vais pas entrer dans le détail, mais je voulais simplement apporter cette précision qui me paraissait utile. Fort heureusement, nous n’avons pas attendu la crise pour nous occuper des publics les plus fragiles !

M. le président. La discussion est générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion de l’article unique de la proposition de loi.

proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Article additionnel après l’article unique - Amendements n° 7 rectifié ter, n° 15 et n° 9

Article unique

I. – L’article L. 312-1-3 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 312-1-3. – I. – Les commissions perçues par un établissement de crédit à raison du traitement des irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire et les facturations de frais et de services bancaires sont plafonnées, par mois et par opération, pour les personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels. Parmi ces personnes, celles qui souscrivent l’offre mentionnée au II du présent article ainsi que celles qui bénéficient du compte assorti des services bancaires de base ouvert en application de la procédure mentionnée au III de l’article L. 312-1 se voient appliquer des plafonds spécifiques, d’un montant inférieur au tiers du plafond mentionné au présent I.

« II. – Les établissements de crédit proposent aux personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels qui se trouvent en situation de fragilité, eu égard notamment au montant de leurs ressources, une offre spécifique qui comprend des moyens de paiement, dont au moins deux chèques de banque par mois, et des services appropriés à leur situation et de nature à limiter les frais supportés en cas d’incident.

« III. – La Banque de France, le Président du conseil départemental, le Président du centre communal d’action sociale ou le Président du centre intercommunal d’action sociale peuvent, pour les personnes résidant sur le territoire de leur compétence, enjoindre sous huitaine un établissement bancaire à proposer cette offre spécifique à un de leurs clients et ainsi à appliquer le plafond spécifique mentionné au I.

« IV. – Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à la taxe prévue à l’article 235 ter ZD du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Piednoir, sur l’article.

M. Stéphane Piednoir. Comme l’ont rappelé d’autres collègues avant moi, cette proposition de loi présente un certain nombre de biais, si je puis dire. Elle a néanmoins le mérite de porter un regard appuyé, aiguisé sur les publics fragiles qui doivent faire face à des frais financiers et bancaires. Évidemment, la proposition de loi a été construite et déposée bien avant la crise sanitaire et la crise économique que nous allons aborder maintenant. Aussi, les publics fragiles auxquels vous pensiez à ce moment-là, mes chers collègues, ne sont peut-être pas ceux d’aujourd’hui.

Je voudrais particulièrement appeler votre attention sur les étudiants, qui font face à des difficultés financières, parce qu’ils n’ont pas d’emploi, par définition. De surcroît, certains d’entre eux vont finir leur cursus de formation cet été et ils vont devoir commencer à rembourser leur emprunt étudiant. À mon sens, ils devraient pouvoir bénéficier d’un report, et cette proposition de loi peut être l’occasion de nous interroger collectivement sur la pertinence d’une telle mesure. Bien que cela ne corresponde pas tout à fait à l’objet du texte, je profite de la présence de Mme la secrétaire d’État parmi nous pour lui demander s’il est envisageable, non pas de réglementer – j’ai bien entendu que nous n’étions pas toujours en phase quant à l’obligation de légiférer sur ce genre de dispositif –, mais d’interroger les organismes bancaires pour aller dans ce sens. Il me semble qu’une telle mesure est attendue dans le monde étudiant.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements et de trois sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 14, présenté par M. Canevet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 312-1-1 A, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

2° L’article L. 312-1-3 est ainsi modifié :

a) À la seconde phrase du premier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

b) Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : « Pour les personnes mentionnées au troisième alinéa du présent article, les frais liés aux irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire et aux incidents de paiement sont plafonnés par mois et par an. » ;

c) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les éléments pris en compte par les établissements de crédit pour apprécier la situation de fragilité sont transmis, chaque année, à l’observatoire de l’inclusion bancaire et publiés. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Comme Stéphane Piednoir vient de le dire à l’instant, il convient de bien prendre en compte des situations variées, comme celle des étudiants. Je pense qu’un contact avec les réseaux bancaires sur ce sujet pourrait être bienvenu pour apporter des réponses adaptées.

Comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire, les principales orientations de ce texte, déposé par le groupe socialiste et républicain, ne me semblent pas aller dans le bon sens ou, en tout cas, ne méritent pas d’être retenues en tant que telles. Je propose donc une réécriture générale de cet article unique non seulement pour intégrer des préoccupations permettant de faire évoluer le cadre législatif actuel, mais aussi pour répondre à un certain nombre d’interrogations qui sont ressorties des interventions des uns et des autres sur la nécessaire transparence et la clarté des informations provenant des établissements bancaires. Il importe que nous puissions analyser la situation et, pour cela, nous avons besoin de données extrêmement précises.

C’est pourquoi cet amendement a pour objet de prévoir, d’une part, le plafonnement global dans la loi des frais d’incident bancaire pour les personnes en situation de fragilité financière. Cela correspond aux engagements pris par la profession bancaire en décembre 2018, que nous transcrivons dans le texte. Cette mesure va permettre de protéger durablement les personnes en situation de fragilité financière contre une cascade de frais.

D’autre part, il vise à assurer la transparence des critères mis en œuvre par les banques pour identifier leurs clients fragiles en rendant obligatoire leur transmission à l’Observatoire de l’inclusion bancaire (OIB). Je rappelle qu’il existe également un Observatoire des tarifs bancaires, puisque ce problème a été évoqué tout à l’heure. Tout cela est observé effectivement, cher Éric Bocquet, mais, pour ce qui concerne les clients en situation de fragilité, c’est bien l’Observatoire de l’inclusion bancaire, lequel réunit à la fois les professionnels des établissements financiers et les organisations de consommateurs, qui constitue le lieu idoine pour appréhender cette problématique dans les meilleures conditions.

Enfin, je crois que le Gouvernement s’est engagé par ailleurs à ce que la procédure de name and shame soit utilisée, le cas échéant, si des pratiques qui ne correspondent pas aux termes de la loi étaient observées. Dans ce cas, il faut que les orientations retenues par les établissements puissent être connues de tout le monde et réprimées.

M. le président. Le sous-amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau, Capus, Malhuret, Amiel, Bignon, Chasseing, Decool, Fouché, Lagourgue, Laufoaulu et A. Marc, Mme Mélot, MM. Menonville, Wattebled, Cadic, Cazabonne, Antiste, Chatillon, Le Nay, Luche, Lévrier et Bonhomme et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Amendement n° 14, alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les commissions d’interventions perçues par un établissement de crédit à raison du traitement des irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire ne peuvent être facturées que si une intervention a été effective par un conseiller bancaire.

Monsieur Guerriau, pouvez-vous présenter en même temps les sous-amendements nos 18 rectifié bis et 19 rectifié bis ?

M. Joël Guerriau. Oui, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 18 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau, Capus, Malhuret, Amiel, Bignon, Chasseing, Decool, Fouché, Lagourgue, Laufoaulu et A. Marc, Mme Mélot, MM. Menonville, Wattebled, Cadic, Cazabonne, Antiste, Chatillon, Le Nay, Luche, Lévrier et Bonhomme et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Amendement n° 14, alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’établissement doit permettre au titulaire de ce compte de procéder aux ajustements nécessaires au moins cinq jours avant de procéder au prélèvement et apporter la preuve de l’avoir avisé préalablement.

Le sous-amendement n° 19 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau, Capus, Malhuret, Amiel, Bignon, Chasseing, Decool, Fouché, Lagourgue, Laufoaulu et A. Marc, Mme Mélot, MM. Menonville, Wattebled, Cadic, Cazabonne, Antiste, Chatillon, Le Nay, Luche, Lévrier et Bonhomme et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Amendement n° 14, alinéa 6

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

En cas de manquement à ces vérifications, l’établissement est sanctionné d’une pénalité d’un montant dix fois supérieur au montant prélevé. Ce montant est reversé au titulaire du compte sur lequel les commissions ont été perçues.

La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Je reviens sur ce que j’ai dit. En fait, si cet amendement de la commission était adopté, je souhaiterais qu’il soit précisé sur un certain nombre de points, ce qui nous permettrait de mieux cibler les conséquences des pratiques que l’on constate aujourd’hui, et notamment de la fameuse commission d’intervention.

À l’origine, cette pratique était louable, puisqu’il s’agissait pour les banques qui l’avaient mise en place de faire en sorte que leurs clients changent de comportement lorsqu’ils avaient une tendance à se laisser aller à des irrégularités trop fréquentes. Or il se trouve que cette commission, aujourd’hui, est bien perçue par les établissements bancaires sans qu’il y ait la moindre intervention d’un conseiller.

Je propose, de manière équitable, de laisser la possibilité de percevoir cette commission, à condition qu’elle soit la contrepartie d’un travail bancaire effectif.

Comme un de nos collègues l’a dit en parlant de questions éthiques, il est utile d’avoir un cadre qui permette d’autoriser la banque à prélever de telles commissions, à condition qu’elles correspondent à un travail effectif de sa part, et non pas à une surenchère d’agios, qui aboutit à une augmentation des découverts des clients, alors même que, dans la réalité, le banquier n’a réalisé aucun travail effectif.

Je souhaite donc que notre assemblée adopte ce sous-amendement n° 17 rectifié bis, car il ne « mange pas de pain ». Il vise simplement à enjoindre aux banques d’être raisonnables et de n’appliquer des commissions que dans la mesure où elles ont effectivement mené une action auprès du client pour le sensibiliser et le prévenir, soit par un coup de téléphone, soit par un mail, qu’il devait régulariser son compte dans les plus brefs délais.

Ce premier sous-amendement ne fait que cadrer les choses de la manière la plus régulière possible pour éviter les abus constatés, qui viennent creuser les découverts des clients en ajoutant de nouvelles commissions d’intervention, etc. On n’en finit plus ! Je souhaite simplement mettre un terme à une situation abusive en imposant un comportement éthique aux banquiers.

Imaginez que vous allez dans une pharmacie pour un mal de gorge. Vous demandez un médicament au pharmacien pour vous soigner. Plus tard, vous vous rendez compte que l’on vous a prélevé des frais médicaux sur votre compte bancaire, comme si vous étiez allé voir votre médecin. Autrement dit, on vous facture une visite chez le médecin, alors que vous ne l’avez pas vu. C’est la même chose pour les commissions d’intervention.

Les sous-amendements suivants portent sur les délais et, enfin, les pénalités, au cas où ces règles ne seraient pas respectées.

Avec le deuxième sous-amendement, je propose un délai de cinq jours pour prélever la commission d’intervention, après avoir préalablement prévenu le client du risque qu’il encourait. C’est d’autant plus nécessaire que, avec la dématérialisation, le client, très souvent, ne s’en rend pas compte. Il constate le prélèvement trop tardivement, au moment où il consulte ses comptes sur internet.

Le troisième sous-amendement porte sur les pénalités. Il s’agit de dire à la banque qui serait tentée de ne respecter ni les règles portant sur l’action effective ni les délais de prévenance qu’elle sera pénalisée. Cette pénalité correspondrait à dix fois le montant prélevé au client dès l’instant qu’elle n’aurait pas respecté les règles qui relèvent de l’éthique : premièrement, je fais effectivement le travail pour lequel je me fais rémunérer ; deuxièmement, je donne un délai aux clients pour qu’ils réagissent ; troisièmement, je suis pénalisée si je n’ai pas respecté ces règles.

Voilà, ces propositions sont très simples, basiques et de bon sens et leur adoption permettrait d’établir un cadre correct, clair et transparent.

M. le président. L’amendement n° 8, présenté par MM. Bargeton, Patient, Rambaud et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Iacovelli, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi et Patriat, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 312-1-3 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de leurs services proposés aux personnes vulnérables au regard de leur situation de fragilité financière, les établissements de crédits publient deux fois par an, sur leur site internet, les critères retenus, le nombre de bénéficiaires dans leur réseau, ainsi que le montant moyen des frais payés par eux. »

La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. La transparence est évidemment un sujet clé pour comparer les offres bancaires. L’objet de cet amendement est donc d’améliorer la transparence. Nous savons que les critères pour bénéficier de l’offre spécifique sont précisés par le code monétaire et financier : il s’agit des personnes inscrites au fichier central des chèques de la Banque de France pendant plus de trois mois consécutifs, à cause d’un chèque impayé ou d’un retrait de carte bancaire par leur banque, et des personnes faisant l’objet d’une procédure de surendettement.

Néanmoins, une plus grande marge de manœuvre est laissée aux banques s’agissant des personnes en situation de fragilité financière. Ainsi, les études réalisées par l’ACPR montrent que certains établissements bancaires usent de critères particulièrement restrictifs pour apprécier la fragilité de leurs clients. Ce sont par exemple uniquement ceux dont les revenus sont inférieurs à 1 200 euros par mois, quel que soit leur historique d’incidents de paiement.

Nous proposons que les banques rendent publics, notamment sur leur site internet, le nombre de clients identifiés comme vulnérables, les critères qu’elles ont retenus et le montant moyen des frais qu’ils ont payés.

Nous ne pensons pas qu’il soit nécessaire d’inscrire dans la loi les engagements pris par les banques en septembre 2018, c’est-à-dire le plafonnement à 250 euros par an et à 25 euros par mois des frais bancaires pour les clients les plus fragiles, et à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les détenteurs de l’offre spécifique. Nous pensons en revanche que cette transparence dans les critères retenus, qui seraient ainsi davantage connus de tous, pourrait permettre d’assurer une plus grande équité de traitement, et surtout de pointer du doigt les mauvaises pratiques.

Nous nous abstiendrons sur l’amendement de la commission des finances. Cette intervention vaudra explication de vote sur les autres amendements et sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les trois sous-amendements et sur l’amendement n° 8 ?

M. Michel Canevet, rapporteur. S’agissant des sous-amendements de M. Guerriau, je voudrais rappeler que les commissions d’intervention sont plafonnées aujourd’hui à 8 euros par opération et à 80 euros par mois pour l’ensemble de la population, et à 4 euros par opération et à 20 euros par mois pour les personnes bénéficiant de l’offre spécifique.

Bien sûr, je partage tout à fait l’idée de mettre l’accent sur une démarche préventive, qui est effectivement souhaitable. Simplement, le dispositif proposé risque de ne pas être opérationnel, car il est concentré sur les seules commissions d’intervention, alors même que les frais d’incident bancaire excèdent cette seule question. Les banques tendent d’ailleurs à mélanger les commissions d’intervention avec d’autres frais. Il faut aussi souligner que la facturation actuelle des commissions d’intervention, lorsqu’elle est intégrée à un montant forfaitaire de frais de rejet, ne permet pas aux clients de visualiser le respect effectif du plafond. Enfin, je crois que le cadre législatif actuel prévoit déjà l’information préalable du client. Le sujet relève à mon avis plutôt des modalités réglementaires de mise en œuvre de cette information. J’émets donc un avis défavorable sur les trois sous-amendements, même si, je le répète, il faut accentuer la démarche préventive.

L’amendement n° 8 de M. Bargeton, qui vise à assurer la publicité des critères retenus par les établissements de crédit pour l’identification de la clientèle en situation de fragilité financière, est à mon sens satisfait par le dispositif que je propose. J’en demande donc le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. S’agissant des trois sous-amendements, je vais reprendre l’argumentaire du rapporteur. Effectivement, il y a déjà un plafonnement des commissions d’intervention. Celles-ci interviennent en regard, justement, du non-respect de la convention bancaire. Vous parlez de sanction : c’est un peu la même logique, mais appliquée aux clients et l’enjeu est de prévenir ces situations. J’émets donc un avis défavorable.

Je demande le retrait de l’amendement n° 14, en cohérence avec la position que j’ai exprimée sur l’ensemble de la proposition de loi. En fait, cet amendement est satisfait par le dispositif actuel. Il y a déjà un plafonnement et, par ailleurs, l’OIB collecte déjà les critères de fragilité utilisés par les établissements. Ceux-ci publieront dès cette année, dans leur rapport annuel, ces critères d’identification. C’est une avancée que nous mettons en place cette année, de façon à ce que non seulement l’OIB, mais également le public puissent y avoir accès.

Enfin, monsieur Bargeton, je vous suggère de retirer l’amendement n° 8 pour la même raison, c’est-à-dire qu’il est satisfait, même si la publication est prévue seulement une fois par an, au lieu de deux, comme vous le proposez. Cependant, il y aura bien, au-delà de l’OIB, l’obligation d’une publication annuelle des critères de fragilité, qui sont d’ailleurs, je le rappelle, encadrés réglementairement par l’article R. 312-4-3 du code monétaire et financier. Vous mentionnez le niveau d’approvisionnement du compte, qui reste à la main de la banque. C’est justement ce que nous voulons faire préciser.

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Les sous-amendements sont intéressants, même s’ils abordent parfois des questions périphériques par rapport à l’objet initial de la proposition de loi. En donnant votre avis sur les sous-amendements, madame la secrétaire d’État, vous avez dit que les commissions d’intervention répondaient non pas à une logique de rémunération d’un travail, mais à une logique de sanction. C’est précisément de cette logique que nous voulons sortir.

Par ailleurs, le sous-amendement n° 18 rectifié bis vise à donner au client le temps de rattraper un oubli, à moins, évidemment, de trouver d’autres solutions. Or cela concerne non pas les clients les plus en difficulté des banques, mais, en général, ceux qui ont oublié de virer de l’argent d’un compte d’épargne vers leur compte courant. Quant au sous-amendement n° 19 rectifié bis, il a pour objet d’imposer des sanctions supplémentaires en cas de non-respect des règles. Je crois que cela va aussi dans le bon sens.

Je dirai la même chose concernant la transparence, sujet qu’aborde l’amendement n° 8 présenté par Julien Bargeton. Comme le disait Laurence Rossignol lors de la discussion générale : puisque les banques prétendent respecter ce principe, quel problème y aurait-il à l’inscrire dans la loi ? En réalité, ce refus de légiférer vise toujours à permettre d’interpréter a minima les engagements pris et, le cas échéant, de les oublier en cours de route, sur la durée. Je crois donc qu’il est important d’inscrire les obligations de transparence dans la loi.

C’est ce que permet d’ailleurs l’amendement n° 14 présenté par le rapporteur, qui constitue un véritable progrès. S’il est adopté – je n’ai guère de doute sur ce point –, cet amendement constituera la colonne vertébrale du texte que le Sénat adoptera. À partir du moment où cette colonne vertébrale existe, nous aurons permis un progrès par rapport à la situation actuelle. C’est une évidence et c’est vraiment très important. Néanmoins, cet amendement vise à réécrire notre proposition de loi, qui ne comporte qu’un article unique, tout en limitant beaucoup sa portée et son impact en la limitant aux frais pour incidents bancaires et aux publics les plus fragiles.

Je veux d’ores et déjà noter le travail sérieux et les progrès certains obtenus cet après-midi au Sénat. Toutefois, comme nous pensons qu’il faut être plus ambitieux que le rapporteur, nous ne voterons pas son amendement.

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

M. Joël Guerriau. Je veux d’abord remercier M. Rémi Féraud de son interprétation de mes sous-amendements. J’ai du mal à comprendre l’intervention de M. le rapporteur. Je n’ai pas posé la question de savoir s’il fallait plafonner ; j’ai posé la question de savoir s’il fallait laisser perdurer une pratique injustifiée, qui consiste à prélever des frais pour une prestation qui n’a pas été réalisée. C’est comme si l’on acceptait finalement un vol manifeste.

Je ne comprends pas que le législateur ne réagisse pas. Comment accepter que les banques, qui admettent que la commission « d’intervention » ne correspond plus à une intervention, tentent de nous rassurer en disant qu’elle sera plafonnée ? Cela revient à autoriser une irrégularité et prétendre l’atténuer en invoquant le plafonnement. On pose une limite à un vol manifeste. Je suis désolé : s’il y a intervention, il y a facturation ; s’il n’y a pas intervention, il n’y a pas facturation ! Mon sous-amendement est extrêmement simple : l’intervention doit être effective !

Vous êtes en train d’autoriser que perdure une pratique inacceptable. Je le dis haut et fort, et si vous voulez m’attaquer, il n’y a aucun souci. Je ne manque pas de preuves.

Un de nos collègues vient de nous parler des étudiants. Figurez-vous que j’ai reçu une pétition d’étudiants qui se plaignent des commissions d’intervention. Les étudiants sont touchés par cette pratique, et en grand nombre. Ce sont même eux qui sont les premiers touchés par ces commissions d’intervention, qui ne sont justifiées par aucune intervention réelle. Je trouve inadmissible que, en tant que législateurs, nous puissions accepter cette situation en nous rassurant avec le plafonnement. Cela me choque énormément ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je vais bien évidemment soutenir l’amendement du rapporteur, mais je souhaite aussi soutenir les sous-amendements nos 17 rectifié bis et 18 rectifié bis.

S’agissant de l’intervention effective, je serai moins énergique que notre collègue auteur de ces sous-amendements, mais je voudrais rappeler, notamment à notre président de séance, qui met tellement de soin à présenter des « textes balais », que ce n’est pas le seul sujet pour lequel on prélève des frais pour des interventions qui n’existent pas. Ainsi, en matière de saisies immobilières, le créancier continue à payer une somme astronomique pour le salaire du conservateur des hypothèques, qui n’existe plus depuis des dizaines d’années. Je ne suis pas non plus d’accord pour payer des services qui n’existent pas et je soutiens donc le premier de ces sous-amendements.

En ce qui concerne le deuxième sous-amendement, c’est une question d’information, et puisque l’on a réduit le champ de cette proposition de loi par rapport à l’ambition initiale et qu’elle est tout à fait conforme à ce que voulait notre commission des finances, je pense que l’on peut ajouter un peu de transparence, car cela ne nous emmène pas trop loin. Au contraire, ce sous-amendement nous permettra d’avoir une vision plus claire de l’ensemble des frais bancaires et des prélèvements.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, pour me conformer à nos règles déontologiques, je vais simplement dire que je suis un employé du secteur bancaire en suspension de contrat de travail. Madame Rossignol, depuis que je suis parlementaire, personne n’a eu le culot de me passer le moindre coup de téléphone pour essayer d’orienter mon vote ou mes prises de parole. Cela aurait pu être le cas, puisque je me suis déjà exprimé sur ce sujet lors de la réunion de la commission des finances. Cela étant dit, je ferme la parenthèse.

Pour en revenir au texte de nos collègues socialistes, je le dis d’emblée, le groupe Les Républicains va soutenir la proposition de notre rapporteur, qui nous semble un bon compromis. Qu’un problème se pose, personne ne dit le contraire. Il y a eu des abus, avec des cascades de frais pour incidents bancaires, qui pénalisent effectivement trop souvent ceux qui ont déjà des difficultés. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut effectivement légiférer pour essayer de limiter ce genre de situation. Toute la question est de savoir jusqu’où aller.

Or votre proposition de loi ne traite pas que des gens qui sont en difficulté. Vous voulez toucher tout le monde et toujours tout réglementer. C’est là que je vois un vrai problème ! Vous étiez en train de nous expliquer, voilà quelques instants, que, si quelqu’un qui a des moyens oublie de transférer une somme de son compte d’épargne sur son compte courant et que, tout d’un coup, survient un incident de paiement, il fallait aussi traiter ce cas dans la loi. Franchement, est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de nous proposer, en plus de l’exemple que vous êtes en train de nous donner ?

Nous devons donc être prudents, parce que l’enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

Je suis élu d’un département compliqué, la Seine-Saint-Denis, où beaucoup d’habitants n’ont effectivement pas d’autre solution que d’aller à La Poste, qui est effectivement la seule banque qui les accepte, même si d’autres banques sont présentes. Les dispositions que vous nous proposez poseront beaucoup de difficultés. Je pense au quatrième alinéa, où vous donnez le pouvoir au président du CCAS ou du CIAS de délivrer une injonction à l’agence bancaire pour classer tel ou tel client. Mes chers collègues, imaginez-vous les conséquences possibles d’une telle disposition ? Croyez-moi, beaucoup de ces banques fermeront leurs agences dans ces territoires pour ne plus avoir à subir des réglementations de cette nature. Au bout du compte, on ne fera que pénaliser un peu plus ceux qui cherchent effectivement une solution dans une banque « classique » – je ne dis pas, pour autant, que La Banque postale n’est pas une banque classique…

En résumé, je pense que notre rapporteur nous propose un bon compromis. Avec ce que nous nous apprêtons à transcrire dans la loi, nous allons plus loin que ce qui existe aujourd’hui. C’est une bonne chose, mais, de grâce, n’allons pas jusqu’au bout des idées que vous développiez dans le texte initial. Merci de m’avoir laissé conclure, monsieur le président, même si j’ai largement dépassé mon temps de parole. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Toute la difficulté, c’est que nous avons une approche un peu parcellaire de ce sujet. Je suis sensible à ce que dit Joël Guerriau : il n’y a pas de prestation, mais on facture une prestation ! Ce sujet mérite d’être traité, mais là, on ne traite pas l’ensemble du problème.

Je vais vous citer un autre cas que j’ai découvert. Je ne savais pas que cela existait, mais il faut savoir que les banques raclent les fonds de tiroir. Pour une petite entreprise, il y a ainsi une commission de lecture de bilan, facturée 250 euros. Je l’ai découverte cette année, parce qu’elle n’était pas appliquée auparavant à ladite entreprise. On découvre toujours des nouveautés… Je pense qu’il faut plus parler des pratiques et des méthodes utilisées que du niveau des prestations, car ce dernier aspect relève du domaine de la concurrence.

Avec votre approche, on va poser quelques rustines pour essayer d’améliorer le système, puis on y reviendra, parce qu’on s’apercevra qu’il y a d’autres trous ailleurs qui ne sont pas supportables. Cette problématique mériterait un examen un peu plus large. On s’y est intéressé non pas par le biais des banques, mais par le biais d’une préoccupation sociale parfaitement justifiée à mon sens. Cependant, on va boucher trois trous et en laisser cinq ou six, sur lesquels il faudra revenir.

J’y insiste, le fonctionnement du secteur bancaire mériterait un examen plus approfondi, madame la secrétaire d’État, même si vous pensez qu’il est globalement satisfaisant. Il y a sans doute des améliorations à y apporter, en matière d’équité et de simplification pour les entreprises, mais aussi de justice sociale pour un certain nombre de familles modestes. Je me rallierai à la position de la commission, mais j’en appelle à un examen plus approfondi du fonctionnement du système bancaire vis-à-vis de ses clients. Il y a des pratiques qui peuvent ne pas être justifiées, comme l’a dit Joël Guerriau à propos des commissions d’intervention.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je souhaite rebondir sur l’intervention de M. Gabouty. Effectivement, ce texte aborde le seul cas des particuliers. Or nous venons de lancer, parce que c’est un élément qui nous a été signalé dans le cadre de la stratégie nationale pour l’artisanat et le commerce de proximité, une mission spécifique sur les frais bancaires des TPE. En effet, celles-ci ne sont pas toujours armées pour bien choisir leur banque après mise en concurrence. Parfois, elles se plaignent de leurs frais bancaires. Cela peut être dû à un défaut d’accompagnement ou à une situation où elles se voient imposer des frais bancaires qu’elles n’auraient pas à payer. En tout état de cause, ce problème fera l’objet d’un rapport dans les prochains mois.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 17 rectifié bis.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 18 rectifié bis.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 19 rectifié bis.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 14.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article unique est ainsi rédigé, et les amendements nos 8, 1 rectifié, 2 rectifié, 13 rectifié, 10 rectifié, 3 rectifié, 11 rectifié et 12 rectifié n’ont plus d’objet.

Article unique
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 16

Articles additionnels après l’article unique

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 7 rectifié ter, présenté par MM. Féraud, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. P. Joly, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Daunis, Mme de la Gontrie, M. Duran, Mme Féret, M. Fichet, Mme Grelet-Certenais, M. Jacquin, Mme Jasmin, M. Kerrouche, Mmes Lepage, Lubin, Meunier, Monier et Préville, MM. Roger, Tissot, Todeschini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier est remplacé par deux paragraphes ainsi rédigés :

« I. – Les établissements de crédit sont tenus de mettre à la disposition de leur clientèle et du public l’information sur les prix, en base annuelle, des services les plus représentatifs liés à un compte de paiement ou d’un compte de dépôt énumérés au A du I de l’article D. 312-1-1 du code monétaire et financier. Cette information est délivrée gratuitement sous forme électronique sur le site internet de l’établissement, et en libre-service dans les locaux de réception du public, sur support papier ou sur un autre support durable, de manière permanente, constante, visible, lisible, et accessible.

« …. – Les établissements de crédit sont tenus de mettre à la disposition, sur support papier ou sur un autre support durable, de leur clientèle et du public les conditions générales et tarifaires applicables aux opérations relatives à la gestion d’un compte de dépôt, selon des modalités fixées par un arrêté du ministre chargé de l’économie. »

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Cet amendement nous a été inspiré par l’UFC-Que Choisir. Il vise à renforcer la transparence des informations tarifaires, parce que certains établissements éditent des documents qui comportent plusieurs centaines de prix différents et, en fonction des établissements, ces tarifs sont présentés sur une base mensuelle, trimestrielle ou annuelle. En réalité, on est face à une transparence illisible pour le consommateur, si vous me permettez cet oxymore. Pour que les consommateurs puissent plus facilement déterminer les sommes qu’ils auront à débourser et effectuer un choix éclairé au moment d’ouvrir un compte dans un établissement bancaire, nous proposons de faciliter la lisibilité des frais bancaires dans leur ensemble.

M. le président. L’amendement n° 15, présenté par M. Canevet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Au I de l’article L. 312-1-1, après le mot : « dépôt », sont insérés les mots : « ainsi qu’aux frais liés aux irrégularités de fonctionnement et aux incidents de paiement » ;

2° Au I de l’article L. 314-13, après la référence : « L. 522-4 », sont insérés les mots : « ainsi qu’aux frais liés aux irrégularités de fonctionnement et aux incidents de paiement ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Cet amendement vise à renforcer l’information des clients sur le détail et le montant des tarifs d’irrégularités de fonctionnement et d’incidents de paiement.

Actuellement, les frais d’incidents bancaires ne figurent pas dans la liste des informations que les établissements de crédit ou de paiement sont tenus de mettre à disposition de leur clientèle et du public. Nous proposons de les y inclure.

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par MM. Bargeton, Patient, Rambaud et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Iacovelli, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi et Patriat, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le I de l’article L 312-1-1 du code monétaire et financier, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les établissements de crédit présentent, dans un document unique, notamment sur leur site internet, les tarifs applicables aux services suivants :

« 1° Abonnement à des services de banque à distance ;

« 2° Abonnement à des produits offrant des alertes sur la situation du compte par SMS ;

« 3° Tenue de compte ;

« 4° Fourniture d’une carte de paiement internationale à débit immédiat ;

« 5° Fourniture d’une carte de paiement international à débit différé ;

« 6° Fourniture d’une carte de paiement à autorisation systématique ;

« 7° Retrait d’espèces en euros dans la zone euro d’un autre établissement avec une carte de paiement internationale ;

« 8° Cotisation à une offre d’assurance perte ou vol de moyens de paiement ;

« 9° Virement SEPA occasionnel ;

« 10° Frais par paiement d’un prélèvement SEPA ;

« 11° Frais de mise en place d’un mandat de prélèvement SEPA ;

« 12° Commission d’intervention ;

« Les tarifs à mentionner sont ceux qui correspondent à ce qui est prélevé sur le compte du client : soit à l’unité, soit pour une période donnée qui est alors précisée. Si cette période n’est pas annuelle, une mention complémentaire est indiquée pour information en annualisant le tarif.

« Si plusieurs produits ou services dans l’offre proposée par l’établissement correspondent à une des définitions, un seul est retenu par l’établissement. »

La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Cet amendement, dans la lignée de ceux qui ont été présentés à l’instant, vise à renforcer la lisibilité des offres bancaires pour les particuliers.

Depuis la mise en place du nouveau document d’information tarifaire uniformisé à l’échelle européenne, les établissements bancaires ont progressivement mis de côté l’extrait standard des tarifs qui présentait de manière synthétique les principaux frais bancaires pratiqués. Cet extrait standard reposait sur une norme de droit souple adoptée par la Fédération bancaire française.

Je veux répondre d’avance à un argument de M. le rapporteur : il ne s’agit pas de reprendre ce que prévoit la partie réglementaire du code monétaire et financier, auquel cas notre amendement serait d’ores et déjà satisfait ; j’en ai bien conscience. L’objet de l’amendement est plutôt d’imposer aux banques la publication, sur leur site internet ou en agence, d’un document détaillant les frais de douze services de base : tenue de compte, cotisation à une carte de paiement, ou encore commissions d’intervention.

Il convient par ailleurs d’insister sur un point qu’a évoqué M. Féraud, même s’il peut apparaître comme un détail : nous devons inciter les banques à publier les tarifs bancaires en base annuelle ou à l’unité. Actuellement, les établissements bancaires indiquent leurs tarifs sur une base tantôt mensuelle, tantôt trimestrielle, tantôt annuelle ; cela ne facilite pas la compréhension des tarifs et engendre des malentendus inutiles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 7 rectifié ter et 9 ?

M. Michel Canevet, rapporteur. L’amendement n° 7 rectifié ter a le même objet que celui de la commission : améliorer l’information du public. Simplement, les frais d’incidents bancaires ne figurent pas dans son dispositif. C’est pourquoi je demande à M. Féraud de bien vouloir le retirer au profit de celui de notre amendement n° 15.

Quant à l’amendement n° 9, il tend, pour l’essentiel, à reprendre des dispositions qui figurent déjà dans la partie réglementaire du code monétaire et financier. Il me semble en outre toujours aussi important que les frais d’incidents bancaires puissent être intégrés au dispositif permettant de comparer les offres des différentes banques et, ainsi, de faire jouer la concurrence, comme nous le proposons. L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Il est défavorable sur ces trois amendements. En effet, le document d’information tarifaire présente bien l’ensemble des frais bancaires. Des travaux de place se sont employés à répondre à la demande de clarté, car les informations tarifaires pourraient être données de manière si précise et complète que la comparaison entre établissements serait impossible.

Je tiens à préciser que l’arrêté du 29 juillet 2009 portant application des articles L. 312-1-1 et L. 314-13 du code monétaire et financier prévoit que les informations que doivent fournir les établissements dans le cadre des conditions générales relatives à la gestion d’un compte de dépôt ou d’un compte de paiement incluent les frais d’incidents bancaires. L’amendement n° 15 est donc satisfait.

Quant à l’amendement n° 9, d’après les informations qui me sont parvenues, en particulier des associations de défense des consommateurs, il y a peut-être effectivement encore des progrès à faire autour du document d’information tarifaire ; nous pouvons poursuivre ce travail. En revanche, je ne recommande pas de faire figurer de telles dispositions dans la loi, car, outre qu’elles seraient redondantes, elles me semblent relever d’une démarche de place qui doit être poursuivie. Je m’engage en tout cas à reposer cette question.

L’action que nous menons avec la DGCCRF et l’appui que nous offrons aux associations de consommateurs témoignent de notre attachement, dans tous les domaines, à l’exercice de la transparence la plus totale, afin que le consommateur puisse comparer les offres disponibles et prendre les bonnes décisions.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. La question est peut-être redondante, madame la secrétaire d’État, mais elle n’est pas réglée ! C’est pourquoi il convient de soutenir énergiquement l’amendement n° 15 de la commission.

M. le président. Monsieur Bargeton, l’amendement n° 9 est-il maintenu ?

M. Julien Bargeton. L’amendement n° 15 aura peut-être plus de succès ; c’est pourquoi je vais retirer le nôtre. Nous voulions surtout appeler solennellement les banques à publier à nouveau l’extrait standard de leurs tarifs. J’aimerais vraiment que cette idée progresse ; en effet – nous y avons tous été confrontés –, le nouveau document d’information tarifaire est extrêmement difficile à déchiffrer. Une grille très simple qui présenterait les tarifs de douze services de la même manière d’une banque à l’autre serait un vrai plus. Cela dit, monsieur le président, je retire l’amendement n° 9.

M. le président. L’amendement n° 9 est retiré.

Monsieur Féraud, l’amendement n° 7 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Rémi Féraud. Oui, monsieur le président. S’il est rejeté, nous voterons en faveur de l’amendement de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article unique - Amendements n° 7 rectifié ter, n° 15 et n° 9
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 4 rectifié quater

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article unique.

L’amendement n° 16, présenté par M. Canevet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 312-1-1 B du code monétaire et financier est complétée par les mots suivants : « , ainsi que d’évaluer la mise en œuvre du plafonnement prévu au deuxième alinéa de l’article L. 312-3 ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Cet amendement vise à préciser la mission de l’Observatoire de l’inclusion bancaire, que j’ai déjà évoqué, de manière à ce qu’il évalue la mise en œuvre du plafonnement des frais d’incidents bancaires appliqué aux personnes en situation de fragilité financière. Il s’agit d’assurer le suivi du mécanisme de plafonnement. À cette fin, l’Observatoire a besoin de disposer de données fiables et exhaustives sur l’ensemble des frais d’incidents bancaires. Cela permettra l’élaboration d’un diagnostic commun.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. En cohérence avec la position que j’ai exprimée sur les autres amendements, il me faut émettre un avis défavorable, même si je reconnais qu’une telle disposition est la contrepartie logique de l’amendement n° 14 que vous avez adopté.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 16
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 5 rectifié quater

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article unique.

L’amendement n° 4 rectifié quater, présenté par MM. Féraud et Raynal, Mme Rossignol, MM. Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Blondin, M. Bérit-Débat, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Daunis, Mme de la Gontrie, M. Duran, Mme Féret, M. Fichet, Mme Grelet-Certenais, M. Jacquin, Mme Jasmin, M. Kerrouche, Mmes Lepage, Lubin, Meunier, Monier et Préville, MM. Roger, Tissot, Todeschini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-1-3 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 312-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 312-1-. – Les personnes relevant du régime de l’activité partielle tel que défini par l’ordonnance n° 2020-386 du 1er avril 2020 adaptant les conditions d’exercice des missions des services de santé au travail à l’urgence sanitaire et modifiant le régime des demandes préalables d’autorisation d’activité partielle sont de fait considérées comme en situation de fragilité bancaire durant une période ne pouvant être inférieure à une année.

« Elles sont exonérées des commissions perçues par un établissement de crédit à raison du traitement des irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire durant toute la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré par l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, ainsi que durant les trois mois suivants. »

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Cet amendement, ainsi que les suivants, vise à adapter notre proposition de loi à l’état de crise sanitaire, économique et sociale que nous connaissons aujourd’hui, mais qui n’avait pas encore commencé à l’époque de son dépôt.

Le présent amendement vise à exonérer les personnes frappées par le chômage partiel de frais bancaires perçus au titre des incidents de paiement. Ce dispositif s’appliquerait durant une période limitée : celle de l’état d’urgence sanitaire ainsi que les trois mois suivants.

Ces personnes devraient également bénéficier, pendant au moins une année, du statut de personne en situation de fragilité bancaire, de manière à éviter qu’elles soient plus encore mises en difficulté.

Nous avons eu un débat similaire à l’instant au sujet des sous-amendements déposés par M. Guerriau. Si une commission d’intervention n’est pas liée à la rémunération d’un service, mais à une logique de sanction, toutes celles et tous ceux qui sont frappés, de manière très brutale, par la crise sociale actuelle ne doivent pas subir une telle sanction.

Nous avions déjà tenté d’avancer en ce sens lors de l’examen de la loi d’urgence ; j’estime nécessaire de compléter la présente proposition de loi, en particulier par cette mesure visant les salariés qui auront été en chômage partiel, mais aussi par les dispositions que contiennent les deux amendements suivants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Cet amendement tend à mettre en situation de fragilité financière 12,7 millions de nos concitoyens, du serveur de bar au joueur de football professionnel ! Ce n’est pas raisonnable. La commission des finances a auditionné le gouverneur de la Banque de France, qui nous a fait état du niveau de thésaurisation de tous les livrets d’épargne : on compte plus de 60 milliards d’euros de thésaurisation supplémentaire ! Certes, certains salariés au chômage partiel rencontrent sans doute des difficultés, mais c’est loin d’être le cas de tout le monde. Pourquoi, dès lors, placer en situation de fragilité financière des gens qui n’en relèvent pas ? L’avis de la commission sur cet amendement ne peut donc être que défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je comprends bien l’intention des auteurs de cet amendement, mais il vaut tout de même mieux toucher 4,5 fois le SMIC au titre du chômage partiel que recevoir un salaire de 1,5 SMIC ! Le critère du chômage partiel ne nous semble pas pertinent pour des mesures de ce type, d’autant qu’il a un caractère temporaire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié quater.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 4 rectifié quater
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 6 rectifié quater

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié quater, présenté par MM. Féraud et Raynal, Mme Rossignol, MM. Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. P. Joly, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Daunis, Mme de la Gontrie, M. Duran, Mme Féret, M. Fichet, Mme Grelet-Certenais, M. Jacquin, Mme Jasmin, M. Kerrouche, Mmes Lepage, Lubin, Meunier, Monier et Préville, MM. Roger, Tissot, Todeschini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-1-3 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 312-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 312-1-. – Les personnes physiques bénéficiaires du fonds de soutien défini par l’ordonnance n° 2020-317 du 25 mars 2020 portant création d’un fonds de solidarité à destination des entreprises particulièrement touchées par les conséquences économiques, financières et sociales de la propagation de l’épidémie de covid-19 et des mesures prises pour limiter cette propagation sont de fait considérées comme en situation de fragilité bancaire durant une période ne pouvant être inférieure à une année.

« Elles sont exonérées des commissions perçues par un établissement de crédit à raison du traitement des irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire durant toute la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré par l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face l’épidémie de covid-19, ainsi que durant les trois mois suivants. »

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Le présent amendement reprend un dispositif semblable à celui du précédent amendement, mais il vise cette fois-ci les personnes physiques qui bénéficient du fonds de solidarité pendant la crise actuelle.

Nous ne nous comprenons pas, monsieur le rapporteur, à moins que nous fassions semblant de ne pas nous comprendre. Les joueurs de football professionnel, du moins les mieux payés d’entre eux, ne seront dans les faits pas concernés par ce dispositif, puisqu’ils ne connaîtront pas d’incidents bancaires. Le salarié qui touche 4,5 SMIC au titre du chômage partiel, à moins de se trouver dans une situation tout à fait particulière, ne sera pas non plus concerné. Notre proposition concerne bien les personnes qui connaissent des difficultés financières en cette période du fait de la crise sociale ; quant aux autres, ils ne bénéficieront pas d’un dispositif qui, de fait, ne les concernera pas : cela ne coûtera donc rien aux banques.

Par ailleurs, nous n’entendons appliquer ce principe d’exonération des commissions d’intervention que sur une période extrêmement restreinte. Pour le reste, il ne s’agit ni de gratuité ni de suppression, mais bien d’un plafonnement. Il en sera comme pour les personnes qui bénéficient du dispositif dit « spécifique » : celles-ci payent quand même des commissions d’intervention pour incident bancaire, mais une limite est posée de manière à ce qu’elles ne se retrouvent pas, ensuite, la tête sous l’eau pour des années.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canevet, rapporteur. La disposition proposée vise les bénéficiaires du fonds de solidarité mis en place par l’État, mais ce fonds s’adresse à une clientèle professionnelle. La présente proposition de loi ne concerne toutefois que les particuliers, non les professionnels. Cette disposition ne s’inscrit donc pas dans l’esprit du texte. La commission a donc émis sur cet amendement un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Il est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié quater.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 5 rectifié quater
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. L’amendement n° 6 rectifié quater, présenté par M. Féraud, Mme Rossignol, MM. Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. P. Joly, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Daunis, Mme de la Gontrie, M. Duran, Mme Féret, M. Fichet, Mme Grelet-Certenais, M. Jacquin, Mme Jasmin, M. Kerrouche, Mmes Lepage, Lubin, Meunier, Monier et Préville, MM. Roger, Tissot, Todeschini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-1-3 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 312-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 312-1-. – Les bénéficiaires des aides mentionnées aux articles L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles, L. 821-1 du code de l’habitat et de la construction et L. 821-1 du code de la sécurité sociale, les personnes bénéficiant des bourses sur critères sociaux des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires ainsi que les personnes en situation de fragilité financière définies au deuxième alinéa de l’article L. 312-1-3 du code monétaire et financier sont exonérées des commissions perçues par un établissement de crédit à raison du traitement des irrégularités de fonctionnement d’un compte bancaire durant toute la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré par l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, ainsi que durant les trois mois suivants. »

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. En déposant cet amendement, nous avons voulu faire confirmer par notre assemblée l’adoption, il y a deux semaines, d’un amendement similaire déposé par Mme Rossignol lors de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire.

Cet amendement visait à protéger contre les commissions d’intervention pour incidents bancaires les personnes les plus fragiles, c’est-à-dire les bénéficiaires des minimas sociaux, du RSA et de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), mais aussi les jeunes, notamment les étudiants, qui bénéficieront en juin de l’aide versée par l’État, public que nous avons déjà évoqué au cours de notre débat. Nous avions veillé à limiter le champ de cette disposition aux frais bancaires pour incidents de paiement.

Il serait à mes yeux d’une logique imparable de confirmer le vote alors exprimé par le Sénat. Par ailleurs, nous nous honorerions à vraiment prendre en compte les effets de l’état d’urgence sanitaire en la matière.

Le coût de cette mesure pour les banques ne serait d’ailleurs pas considérable ; elles ne pourraient pas l’invoquer pour justifier des fermetures d’agences, d’autant qu’elle serait très limitée dans le temps.

Cette mesure aurait en revanche une importance considérable pour l’intérêt public. Elle permettrait d’éviter que l’argent versé par la collectivité ne serve qu’à arroser le désert. Ainsi, on doit verser aux étudiants 200 euros, une seule fois, au mois de juin ; s’ils ont dû s’acquitter d’un montant à peu près équivalent en commissions d’intervention pour incidents bancaires au cours des trois mois précédents, quelle serait donc l’utilité de cet argent ? Nous pouvons demander aux banques de participer au soutien apporté aux Français les plus modestes et les plus fragiles dans la période si grave et particulière que nous traversons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Cet amendement part certainement d’une très bonne intention : porter une attention particulière aux plus fragiles de nos concitoyens. C’est tout à fait légitime.

Cela dit, il faut quand même déterminer l’opérationnalité des dispositifs que nous adoptons. Mettre en place des dispositifs qui ne peuvent être opérationnels ne me semble pas être utile ou de bon sens.

Il est question dans cet amendement de la période d’urgence sanitaire, mais cette proposition de loi ne sera pas adoptée avant le 10 juillet prochain. Si de telles dispositions devaient être ainsi mises en place, ce serait a posteriori. Il me semble que ce serait extrêmement compliqué.

En outre, cet amendement vise les seules commissions d’intervention, alors qu’il aurait fallu évoquer l’ensemble des frais bancaires.

La mise en œuvre du dispositif proposé me paraît par ailleurs difficile. Pour identifier la clientèle concernée, il faudrait prendre bien des mesures et, notamment, élaborer des fichiers pour lesquels l’accord de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) serait nécessaire, dans la mesure où il s’agirait de l’identification de personnes par un processus complexe qui risque d’être stigmatisant. En tout cas, je vois mal comment tout cela pourrait être rapidement mis en œuvre : c’est pourquoi je juge que ce dispositif n’est pas opérationnel.

Enfin, une telle mesure risque de rendre difficile la situation de La Banque postale, dont la clientèle compte nombre de personnes figurant parmi les plus fragiles. Le président de La Banque postale m’a prévenu qu’il fallait veiller à ne pas priver cet établissement des moyens de continuer sa mission de service public au service de la population et, en particulier, des plus fragiles. Cette mission coûte de l’argent ; il faut donc lui donner les moyens de la remplir.

Selon moi, ce dispositif n’étant pas opérationnel, il ne serait pas bon de le faire figurer dans la loi. Je suggérerais plutôt au Gouvernement de mener des discussions avec les établissements bancaires pour bien leur faire comprendre que, dans cette période difficile, ils doivent se montrer attentifs aux situations des plus fragiles. Les publics qui bénéficient d’aides pourraient ainsi être exonérés de facto de commissions d’intervention et autres frais bancaires, de manière à ce que leur situation ne se détériore pas plus encore : tout cela relève des discussions à mener avec la Fédération bancaire française et les établissements de crédit.

Il me semble que les banques ont déjà pris des dispositions permettant de prendre en compte la situation de ces publics, comme je l’ai rappelé dans mon propos liminaire : des échéances de prêts ont été reportées, certaines cotisations ont été annulées, comme me l’ont confirmé certains établissements bancaires. Cela atteste que les banquiers ont compris la difficulté de la situation ; ils ne sont pas non plus ennemis de la bonne santé financière de leurs clients.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. L’argumentaire très complet M. le rapporteur me dispense d’apporter une autre justification à l’avis défavorable du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je comprends bien les difficultés techniques soulevées par M. le rapporteur, mais il me semble que les banques peuvent les affronter, les gérer et les lever ; le dispositif peut également être affiné par la voie réglementaire.

Il est surtout important, selon moi, que ceux qui sont mis en difficulté dans la période actuelle, que ce soit, au mieux, parce qu’ils sont au chômage partiel, ou parce que, n’étant pas salariés et ne relevant donc pas de ce régime, ils connaissent une importante perte de revenus, soient accompagnés, au-delà de cette période, au cours de la sortie de crise, qui sera particulièrement difficile pour eux. On sait très bien que la crise actuelle constitue une trappe à pauvreté : on peut y tomber très vite et peiner à en sortir.

C’est pourquoi empêcher les banques de prélever ce qu’on appelle communément des « agios » pendant la crise sanitaire me paraît être une mesure à caractère social, de lutte contre l’accroissement et l’approfondissement de la pauvreté. Elle mérite donc d’être adoptée par notre assemblée comme elle l’a été à l’occasion de l’examen de la loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire. Nous avions été étonnés, puis choqués, de voir la majorité de l’Assemblée nationale, qui se dit souvent sociale, accepter l’injonction du Gouvernement de revenir sur cette mesure adoptée par le Sénat.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Il me faut dire quelques mots, puisque j’avais défendu, il y a deux semaines, lors de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire, la position favorable du groupe Les Républicains sur un amendement à l’objet identique. J’avais porté cette idée et j’avais été suivi par mes collègues, ce dont je les remercie.

Je souhaitais vraiment saluer l’initiative de cette réflexion sur la situation des membres plus pauvres et les plus en difficulté de notre société, ceux qui touchent les minima sociaux, au regard du contexte actuel. C’est pourquoi nous avions voté, presque à l’unanimité, en faveur de cet amendement.

Cela dit, depuis deux semaines, des éléments importants sont apparus. Nous avons travaillé sur le dispositif de cet amendement, sur ses aspects techniques. La commission des finances nous a apporté son éclairage, la CNIL a également été sollicitée pour que nous puissions disposer, en quelque sorte, de son avis sur l’application d’une telle mesure.

Au regard des informations ainsi reçues, deux réelles difficultés apparaissent. D’une part, le délai qui s’impose est très court, puisque la fin de l’état d’urgence sanitaire se rapproche, même si trois mois supplémentaires sont proposés. D’autre part, une incertitude juridique demeure qui n’a pu être levée.

Pour ces raisons, le groupe Les Républicains suivra l’avis de M. le rapporteur et votera contre cet amendement, bien qu’il s’agisse selon moi d’un vrai sujet de préoccupation. Je tiens en revanche à vous saluer, mes chers collègues, pour avoir porté ce débat au sein de la Haute Assemblée ; je voulais simplement vous faire comprendre pourquoi notre vote sera différent de celui qui a eu lieu il y a deux semaines. La logique de cette maison, qui tient à adopter des lois pragmatiques, et non pas simplement des déclarations d’intentions, doit prévaloir sur le regard que vous pouvez porter sur notre vote.

Mme Laure Darcos. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Je tiens à répondre à l’intervention de M. Mouiller. Qui peut dire, mon cher collègue, que le 10 juillet l’état d’urgence sanitaire sera levé ? Personne, à ce stade ! Pour notre part, nous estimons qu’il vaut mieux prévenir que guérir ; c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

Dès lors, non seulement nous le maintenons, mais nous demandons qu’il soit mis aux voix par scrutin public, de manière à ce que les choses soient claires. J’ai bien noté, mon cher collègue, que vous estimiez qu’il n’y avait pas de contradiction entre votre vote à venir et celui d’il y a deux semaines ; quant à nous, nous jugeons qu’il vaut mieux persister dans la défense de celles et ceux qui sont le plus en difficulté.

Cet amendement est très important : il est plus que symbolique, il répond à une demande très forte. Les raisons qui vous ont amenés, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, à voter en faveur d’une disposition identique il y a quinze jours, existent toujours ; la situation est même pire encore ! Alors, ne soyez pas frileux ! J’espère au moins qu’une partie d’entre vous, dans le cadre d’un scrutin public, saura nous soutenir sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. M. le rapporteur n’a pas tort : la responsabilité de cette situation incombe avant tout au Gouvernement.

Le Sénat a adopté un amendement, à l’unanimité, ou presque, de manière à exprimer une préoccupation sociale qui a été jugée très légitime au-delà des clivages politiques.

Dans un deuxième temps, le Gouvernement a déposé à l’Assemblée nationale un amendement de suppression de cette disposition. Il l’a d’ailleurs défendu de manière incohérente. En effet, l’exposé des motifs de cet amendement de suppression présentait un argument de fond, selon lequel ceux qui auraient dû payer des frais d’incidents bancaires pourraient profiter d’un effet d’aubaine si ces frais étaient annulés, ce qui serait très grave, mais M. le ministre des solidarités et de la santé, lors de son examen en séance publique, a déclaré regretter cet exposé des motifs, qu’il disait découvrir en même temps que les députés : il a préféré invoquer à l’appui de la suppression de cette disposition l’argument selon lequel il s’agirait d’un cavalier législatif. Ce n’était pas, selon M. Véran, le bon moment pour adopter cette mesure, qu’il affirmait approuver sur le fond. Je résume ses propos, mais je ne crois pas les dénaturer profondément.

Enfin, aujourd’hui, alors que le Sénat revient sur ce sujet, à l’occasion de l’examen de notre proposition de loi, on nous affirme que c’est trop tard et que le dispositif n’est pas opérationnel. Eh bien, je sais que la responsabilité de la situation qui nous a conduits à déposer cet amendement revient au Gouvernement, mais j’estime qu’il n’est pas trop tard, comme l’a bien dit Patrick Kanner. Surtout, le sujet est suffisamment important pour que nous affirmions notre volonté d’avancer sur ce dispositif à l’occasion de l’examen de ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je regrette de contrarier notre cher rapporteur, mais je soutiendrai cet amendement.

En effet, premièrement, invoquer l’inopportunité de cette mesure quand on sait dans quelle situation se débat une partie de la population la plus fragile ne me paraît pas juste. On a parlé d’effet d’aubaine : il me semble qu’il n’est pas forcément là où on l’imagine ! J’ai beaucoup travaillé sur la fraude et je ne suis pas sûre que les populations dont il est aujourd’hui question profiteraient d’un tel effet d’aubaine.

En deuxième lieu, le Sénat a déjà voté en faveur de cette disposition ; nous n’avons aucune raison de nous déjuger.

Enfin, si notre vote doit être un vote de cohérence, on nous objecte l’argument du pragmatisme : on ne sait pas quand ce texte sera examiné par l’Assemblée nationale, s’il y arrive jamais. Quoi qu’il en soit, c’est le moment d’envoyer un signal fort aux populations que nous voulons aider : nous soutenons une mesure visant à les exempter de ces frais pendant la période d’urgence sanitaire. De toute façon, ce texte n’a presque aucune chance d’être examiné par l’Assemblée nationale avant la fin de l’état d’urgence ; je le soutiens simplement par principe.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Édouard Herriot disait : « Une bonne argumentation m’a parfois fait changer d’opinion, plus rarement de vote. » Eh bien, l’argumentation de M. le rapporteur, que je considère pourtant comme un ami, ne m’a fait changer ni d’opinion ni de vote ! Par cohérence avec mon intervention dans cet hémicycle il y a deux semaines, je voterai à nouveau en faveur de cette disposition.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié quater.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 106 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 307
Pour l’adoption 108
Contre 199

Le Sénat n’a pas adopté.

Vote sur l’ensemble

Article additionnel après l’article unique - Amendement n° 6 rectifié quater
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Nous voterons le texte amendé, mais nous aurions bien évidemment souhaité aller plus loin, notamment grâce à l’adoption de l’amendement n° 6 rectifié quater, dont l’objet semblait en cohérence avec les intentions que nous avions exprimées sur l’ensemble de ces travées voilà quinze jours, à l’occasion de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire. Nous le voterons, parce que toute avancée en faveur des plus défavorisés est utile pour notre pays, dans cette période de crise sociale. Nous le ferons en responsabilité.

Notre ambition était plus grande. Elle a malheureusement été ramenée à des objectifs plus restreints. Néanmoins, et tout le monde l’a rappelé dans cet hémicycle, il a été utile que nous puissions collectivement discuter et adresser des messages, notamment en direction du monde bancaire. Celui-ci doit comprendre qu’il lui faut aussi prendre sa part de l’effort national, dans le cadre de l’unité que nous souhaitons pour notre pays.

Je remercie M. le rapporteur d’avoir permis que nous examinions un texte, je le répète amoindri par rapport à notre ambition initiale, mais utile pour le pays et les plus défavorisés de nos concitoyens.

Madame la secrétaire d’État, vous avez, au nom du Gouvernement, systématiquement émis des avis défavorables sur les propositions qui ont été présentées. C’est ainsi : vous étiez d’emblée contre ce texte et les amendements déposés. Ce choix, vous devrez l’assumer, alors même que nous pensions que, dans cette période, le Gouvernement serait attentif à nos arguments. Je regrette qu’il en soit ainsi.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, modifiée.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre effectif et à renforcer le plafonnement des frais bancaires
 

6

Conditions de la reconstruction du pacte social national dans le cadre de la sortie de la crise sanitaire

Débat organisé à la demande du groupe socialiste et républicain

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe socialiste et républicain, sur le thème : « Les conditions de la reconstruction du pacte social national dans le cadre de la sortie de la crise sanitaire. »

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous rappelle que nous devrons suspendre ce débat au terme du délai de quatre heures réservé à l’espace du groupe socialiste et républicain, soit à dix-huit heures quarante-cinq.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je vous rappelle que l’auteur de la demande du débat dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, le groupe auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à Mme Monique Lubin, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Monique Lubin, pour le groupe socialiste et républicain. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, débattre aujourd’hui des conditions de la reconstruction du pacte social national dans le cadre de la sortie de la crise sanitaire, c’est aussi définir le monde d’après.

Selon Jean-Jacques Rousseau, le souverain, c’est le peuple. La Constitution française témoigne que celui-ci s’est choisi une République sociale. Ce sont ces fondamentaux qui sont au principe de notre pacte social et qui doivent guider la politique qui nous permettra d’affronter la terrible crise qui se profile.

Le confinement a fait apparaître les vices de notre organisation sociale et économique.

Il n’a fallu que deux mois pour voir des milliers de Français basculer de la précarité dans la pauvreté ou de la pauvreté dans l’extrême pauvreté. D’ores et déjà apparaissent ceux que l’on appelle les « nouveaux vulnérables », qui représentent 4,3 millions de personnes issues des rangs des salariés les plus durement et immédiatement touchés par la crise, ceux de l’hôtellerie-restauration, de la culture, des transports entre autres. Ils viennent s’ajouter aux 400 000 pauvres supplémentaires dénombrés en 2019, du fait de la baisse de l’aide personnalisée au logement (APL), de la désindexation des pensions de retraite en 2019, de la diminution de la prestation d’accueil du jeune enfant (PAJE), de la suppression du complément de ressources – jusqu’à 170 euros par mois – aux bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), de la réforme de l’assurance chômage.

De l’alimentation au logement, la satisfaction des besoins vitaux et le respect de la dignité humaine sont des prérequis non négociables pour la septième économie mondiale. Ils n’ont pas été votre priorité.

Avant la crise, vous vous glorifiiez de résultats économiques en progression, mais, au lieu d’en élargir les bénéfices, vous en profitiez pour immédiatement réduire non pas les inégalités, mais les mesures de solidarité ou de redistribution, et pour revoir, en même temps, une politique fiscale en faveur des plus riches dans l’espoir d’un vain « ruissellement ».

Comme le dit Alain Supiot, « seul le choc avec le réel peut réveiller d’un sommeil dogmatique ». Nous y sommes. Il faut réparer maintenant. Notre pacte social national doit réhabiliter quelques fondamentaux.

Les premières mesures s’imposent et sonnent comme une évidence : rétablissement de l’impôt sur la fortune et de la compensation des dépenses à la sécurité sociale, restitution de leurs moyens aux associations, suppression de la réforme de l’assurance chômage…

Il faut aussi agir sur les inégalités structurelles par des politiques innovantes et commencer par la considération de ceux qui exercent les métiers dont la crise a révélé l’utilité immédiate et indispensable, ceux que certains croisent sur le quai d’une gare en disant qu’ils « ne sont rien » ou ceux que les mêmes renvoient implicitement parmi les « derniers de cordée », en mettant en avant les « premiers de cordée ». Bien évidemment, la considération passe par la rémunération.

Pourquoi ne pas s’intéresser à ce qui se fait au Québec depuis de très nombreuses années autour du concept d’équité salariale ? Ce principe va plus loin que le principe « à travail égal, salaire égal », puisqu’il exige un salaire égal pour un travail différent, mais équivalent. De manière générale, tous les emplois doivent être évalués à l’aune, d’une part, de leur utilité sociale, d’autre part, de quatre facteurs déterminés, qui sont les qualifications requises, les responsabilités assumées, les efforts exigés et les conditions dans lesquelles le travail est réalisé.

Le résultat conduit à une augmentation sensible des salaires correspondant aux emplois d’ordinaire les plus mal payés, parce que l’utilisation de cette grille de lecture démontre à la fois la primauté de leur utilité sociale, mais aussi les conditions souvent difficiles dans lesquelles ils sont exercés.

Ce concept a une autre vertu, et non des moindres, celle de donner toute leur place aux emplois dits féminins. C’est d’ailleurs pour cela qu’il a été au départ conçu.

Je rappelle que les héros de la lutte contre le Covid-19 sont en majorité des héroïnes, structurellement en charge des emplois à la fois mal payés et indispensables au fonctionnement de notre société. Le personnel soignant est majoritairement féminin et huit dixièmes des vendeurs et caissiers sont des femmes, sans parler des personnels de l’aide à domicile et d’entretien. La place des femmes doit faire partie intégrante de l’évolution de notre pacte social.

En France, la démarche de rémunération appropriée des professionnels est au contraire assez mal engagée. Le Gouvernement a en effet répondu à l’enjeu qui s’est imposé à la suite de cette crise par la multiplication anarchique de primes à destination de certaines des différentes catégories de personnels qui ont été en première ligne.

Pour notre part, ce que nous voulons, c’est au contraire très exactement ce qu’a promis le Président de la République le 13 avril dernier : que soit mieux prise en compte l’utilité sociale des métiers, pour tous, hommes et femmes. L’enjeu est de tourner le dos à la libéralisation du marché du travail et de restaurer la démocratie sociale au sein des entreprises et de la fonction publique.

Pour rebâtir un pacte social qui nous convienne, l’enjeu du rapport à nos aînés est également central.

Le Covid-19 a ouvert les portes des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) : ce que nous y avons découvert n’est pas toujours glorieux, quand ce n’est pas carrément sordide, à l’image de ce que l’on a trouvé dans certains établissements du secteur privé lucratif.

Nous attendons le contenu de vos propositions au travers d’un projet de loi relatif au grand âge et à la dépendance et nous espérons que, contrairement à d’autres projets de loi, nous serons pleinement associés dans un temps suffisamment long pour produire un travail et, à la fin, une loi de qualité.

Quelles stratégies pour prévenir la dépendance ? Quelle implication du secteur public ? Comment offrir un service de prévention, puis de traitement de la dépendance égal, quels que soient les revenus ?

Après la survenue de la dépendance, pourquoi ne pas imaginer des transitions plus douces et la prise en compte du lien entre les différentes générations ? Il me semble qu’il serait par exemple intéressant de réfléchir à des Ehpad intégrés au domicile.

Quelles formations pour les personnels dédiés, et pas uniquement pour les personnels soignants ? La vie d’une personne âgée dépendante ne peut s’articuler seulement autour du soin et des besoins vitaux. Nombreuses sont les personnes âgées qui survivent, mais qui ne vivent plus !

Il est évident que toutes les générations doivent faire l’objet d’une attention spécifique. Or les plus démunis se trouvent aux deux extrémités de la pyramide des âges : les personnes âgées et les plus jeunes.

Alors que nous avons eu le spectacle désespérant de résidences étudiantes devenues des zones de parcage de jeunes économiquement fragiles et n’ayant pas nécessairement les moyens de se nourrir, la mise en place d’un revenu de base d’un montant suffisant s’impose comme une nécessité, pour les jeunes comme pour d’autres.

Un nombre croissant de jeunes sont laissés sur le côté pour de multiples raisons, dont la transmission intergénérationnelle de la pauvreté, avec un ascenseur social en panne et une éducation nationale qui, malgré l’implication et le dévouement de ses personnels, ne parvient pas à briser le mur séparant enfants issus d’une famille au capital socioculturel élevé et ceux qui sont pourvus d’autres richesses.

Il faut casser à la base la spirale infernale du déterminisme social. Cela passe, nous le savons tous, par des politiques d’accompagnement dès la petite enfance et par l’amélioration perpétuelle des dispositifs en faveur des jeunes tels que la garantie jeunes mise en place sous le quinquennat précédent, qui a fait largement ses preuves et dont il va falloir ouvrir les vannes pour aider les primo-demandeurs d’emploi dès maintenant. Nous savons en effet que la génération des jeunes qui arrivent sur le marché de l’emploi cette année sera la première sacrifiée.

Je ne peux bien évidemment pas ici brosser le tableau de tout ce qu’il est nécessaire de mettre en place dès aujourd’hui pour que n’explose pas notre vivre ensemble à la sortie de cette crise.

Je conclus en rappelant que la redéfinition de notre pacte social national doit faire coexister dans l’harmonie les différentes composantes de notre société, en assurant toujours plus de justice entre classes sociales et générations. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie le groupe socialiste et républicain d’avoir inscrit à l’ordre du jour de la Haute Assemblée un débat sur notre pacte social et sur les mesures nécessaires pour le renforcer dans la période de sortie de crise sanitaire.

Avant d’envisager les évolutions futures de ce pacte qui nous unit, permettez-moi de revenir sur le rôle essentiel du pacte social français dans les dernières semaines. Je l’ai souvent répété : nous avons eu de la chance de ne pas avoir dû improviser un système de protection sociale dans l’urgence de la crise.

Le filet de protection que nous avons tendu pour protéger les Français des conséquences de l’épidémie a joué pleinement son rôle. Nous avons tout d’abord maintenu les revenus des travailleurs en mettant en place un dispositif d’activité partielle massif qui, au plus fort de la crise, a touché plus de 12 millions de salariés. La protection sociale complémentaire a également été maintenue pour l’ensemble des salariés. Nous avons créé un dispositif d’activité partielle dédié pour les particuliers employeurs, qui a notamment bénéficié aux assistants maternels, dont l’activité était particulièrement affectée. Nous avons versé des indemnités journalières à tous ceux qui devaient cesser leur activité, parce qu’ils présentaient une vulnérabilité particulière à l’égard du Covid-19 ou parce qu’ils devaient garder leurs enfants. Nous avons veillé à éviter toute rupture de droits en rendant automatique le versement des minima sociaux pour tous les bénéficiaires empêchés de faire leur déclaration pendant la période épidémique.

Nous avons travaillé avec les collectivités locales, avec les acteurs du champ social et médico-social, avec l’ensemble des services de l’État pour que, partout sur notre territoire, chacun puisse voir ses besoins essentiels satisfaits. Nous avons en particulier travaillé au maintien de l’aide alimentaire. Nous avons constitué une réserve sociale et une réserve civique pour soutenir les associations en manque de bénévoles. Nous avons demandé aux préfets de coordonner la poursuite des distributions, département par département, pour que les associations soient accompagnées dans la mise en œuvre des gestes barrières, pour que des locaux municipaux adaptés au contexte sanitaire soient mis à disposition, que les bénévoles puissent se déplacer et que les nouveaux dons alimentaires parviennent bien aux associations.

Nous avons mis en place un plan d’urgence d’aide alimentaire à hauteur de 39 millions d’euros, pour soutenir les associations à hauteur de 25 millions d’euros, d’une part, pour apporter une aide d’urgence alimentaire aux territoires en souffrance à hauteur de 14 millions d’euros, d’autre part.

En parallèle, nous nous sommes très fortement mobilisés pour maintenir le service public de l’hébergement. La trêve hivernale a été prolongée jusqu’au 10 juillet prochain. Des centres spécialisés pour sans-abri atteints de formes non graves du Covid-19 ont été ouverts sur l’ensemble de notre territoire et de nombreuses places d’hébergement ont été mobilisées par l’État dans des hôtels, dans des établissements publics, dans des bâtiments vacants. Au total, 178 000 places d’hébergement d’urgence sont ouvertes tous les jours et financées par l’État, contre 157 000 avant le début de la crise sanitaire.

Pour compléter ce dispositif, nous avons décidé de verser une aide exceptionnelle de solidarité aux ménages les plus en difficulté. Cette aide a été versée automatiquement le 15 mai dernier à 4,1 millions de foyers sans qu’aucune démarche soit nécessaire de la part des bénéficiaires.

Nous avons également souhaité apporter un soutien spécifique aux jeunes âgés de 18 à 25 ans, dont certains se sont retrouvés dans des situations de grande précarité. Une aide de 200 euros sera versée à 800 000 d’entre eux prochainement.

C’est à mes yeux un enseignement majeur de cette crise : la solidarité nationale, socle de notre pacte social, a joué pleinement son rôle. Toutefois, cette crise a également mis en valeur certaines failles de notre système de protection sociale et nous devons aujourd’hui consacrer tous nos efforts à les combler plutôt que reconstruire ou renforcer notre pacte social national.

Le constat de la pauvreté en France ne date pas de cette crise. Nous l’avons dressé dès notre arrivée au pouvoir et nous avons engagé des chantiers et des moyens inédits pour la faire reculer. Je pense tout d’abord à la stratégie de lutte contre la pauvreté, qui mobilise 8,5 milliards d’euros pour faire de l’investissement social et donner aux structures qui accompagnent les plus fragiles au quotidien les moyens de les extraire de la pauvreté. Je pense à l’augmentation des prestations et ressources financières de nos concitoyens les plus fragiles, avec la revalorisation de 100 euros par mois de l’allocation aux adultes handicapés et du minimum vieillesse, et à l’augmentation massive de la prime d’activité qui touche les travailleurs précaires. Je pense à la complémentaire santé solidaire ou au dispositif « 100 % santé » mis en place pour que nos concitoyens les plus modestes n’aient plus à renoncer à se faire soigner.

Ce ne sont que quelques-uns des chantiers que nous avons engagés et que nous devons aujourd’hui poursuivre plus avant. C’est tout l’enjeu du plan de sortie de crise sur lequel travaille actuellement le Gouvernement.

Ces travaux ne sont pas achevés, mais je souhaite aujourd’hui vous faire part des trois axes qui me semblent les plus essentiels pour renforcer notre pacte social.

Le premier axe consiste à garantir à chacun la possibilité de répondre à ses besoins essentiels.

Je pense en particulier à la simplification de l’accès au droit et à la lutte contre le non-recours, ce qui implique notamment de développer davantage l’offre de domiciliation, les démarches d’« aller vers » des organismes de sécurité sociale.

Je pense également au déploiement d’une politique publique de lutte contre la précarité alimentaire de nature à absorber la hausse des besoins engendrés par cette crise. Il s’agit de sécuriser les financements et les approvisionnements des opérateurs, de renforcer le maillage territorial, d’étendre la tarification sociale des cantines et la distribution des petits déjeuners à de nouveaux territoires, d’articuler la politique de lutte contre la précarité alimentaire avec celle de l’insertion par l’activité économique.

Je pense à l’accès aux soins des plus fragiles, que nous devrons renforcer encore en articulant mieux les missions des acteurs sanitaires et sociaux, en augmentant les moyens humains et financiers permettant d’aller vers les publics vulnérables, en renforçant les permanences d’accès aux soins mobiles, les maraudes médicalisées.

Je pense également à l’inclusion bancaire, à l’inclusion numérique ou encore à la lutte contre le décrochage scolaire et à la vigilance toute particulière que nous devons avoir à l’égard des élèves fragilisés par la période de confinement.

Ces chantiers sont nombreux et chacun d’entre eux appelle une ambition sans équivoque. C’est celle qui m’anime depuis de longs mois pour la mise en œuvre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté et qui continuera de m’animer dans la conception des mesures de sortie de crise.

Le deuxième axe essentiel est le soutien au pouvoir d’achat des ménages et le maintien ou le retour à l’emploi.

Je l’ai dit, nous avons décidé la semaine dernière de verser des aides financières exceptionnelles pour soutenir les publics les plus vulnérables, dans un contexte particulier. Nous devrons tirer tous les enseignements de cette période afin que nos prestations soient plus réactives et équitables et qu’elles permettent de lutter davantage contre le non-recours aux droits.

Nous devrons aussi nous donner les moyens de faire face aux conséquences de la crise sanitaire sur le marché du travail en renforçant tout particulièrement l’accompagnement des personnes en recherche d’emploi et en accordant une attention spécifique aux secteurs les plus durement touchés. Nous devrons continuer à lever les freins à l’emploi contre lesquels nous luttons depuis bientôt trois ans, développer l’accès aux modes de garde, accélérer le déploiement des crèches à vocation d’insertion professionnelle.

Pour terminer, le troisième axe doit concerner les jeunes, en particulier dans les territoires les plus fragiles. C’est l’un des principaux constats qui nous a conduits à concevoir la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Le taux de chômage des jeunes demeure trop élevé. La France compte 60 000 mineurs qui ne sont ni en études, ni en formation, ni en emploi.

La sortie de crise devra être une période d’accélération des mesures dédiées à ces publics, dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Nous devrons également agir pour la formation des jeunes de moins de 25 ans sortis peu ou pas qualifiés du système éducatif, développer encore l’apprentissage, renforcer le service civique.

Nous devrons nous poser la question de la place des jeunes dans notre système de protection sociale.

M. le président. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat. Nous devrons dans ce contexte nous interroger sur les problématiques spécifiques de certains territoires et prévoir en sortie de crise des actions ciblées, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville notamment.

Je le répète, les défis sont très nombreux. Ils exigent une mobilisation à la fois immédiate, concertée et massive. C’est le prix de notre pacte social. Nous continuerons à œuvrer en ce sens, en concertation avec l’ensemble des parlementaires.

M. le président. Merci, madame la secrétaire d’État. Vous aurez l’occasion de revenir sur certains points en réponse aux questions qui vous seront posées au cours du débat interactif.

Débat interactif

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif sous la forme d’une série de quinze questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. Madame la secrétaire d’État, ma question portera sur le pacte social national dans le domaine de la santé.

En France, ce pacte garantit un droit fondamental : l’accès à la santé pour tous. Mais la présente crise sanitaire, et les nombreux appels des professionnels de santé qui l’ont précédée, ont durement démontré la nécessité d’une réforme d’ampleur.

En inaugurant le Ségur de la santé, le Premier ministre s’est engagé à procéder à des « changements radicaux », à faire « des choix forts et rapides ».

Au regard des premières annonces, je tiens à souligner que le système de santé français est en difficulté pour plusieurs raisons et que rien ne serait pire que de ne s’attaquer qu’à l’une d’entre elles.

Il faut bien évidemment revaloriser les salaires. Un médecin généraliste allemand gagne plus de quatre fois le salaire moyen de son pays, contre 2,9 fois pour un médecin français. Le salaire moyen des infirmiers français est l’un des plus faibles des pays de l’OCDE. Ces revalorisations devront viser les métiers paramédicaux, mais également l’ensemble des personnels hospitaliers.

Il est également impératif de revoir les statuts des personnels. En effet, les professionnels et les services de santé sont étranglés par les rigidités d’une fonction publique qui n’accorde aucune souplesse. Il faut valoriser les carrières, renforcer l’attractivité des hôpitaux, qui peinent à recruter et à fidéliser leurs salariés, et pour cela revoir leurs conditions de travail. Il faut s’attaquer à la « suradministration » du système de santé et donner plus de poids aux médecins.

Le fonctionnement des hôpitaux privés est éclairant. L’hôpital public a aujourd’hui besoin d’autonomie, il doit pouvoir choisir ses praticiens, adapter les rémunérations, les heures supplémentaires, le choix des équipements, l’organisation des services. Un débat sur la gouvernance est nécessaire.

Il s’agit de réformes structurelles ; partagez-vous cette ambition, madame la secrétaire d’État ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, votre question me permet de saluer à mon tour l’engagement et le dévouement de l’ensemble des professionnels de santé, dans les cabinets de ville, mais aussi dans les établissements de santé, qu’ils soient publics ou privés.

Notre système de santé a été mis à rude épreuve. Pourtant, il a tenu et s’est montré réactif, agile et d’une résilience sans pareil. Nous avons vu des professionnels de santé s’organiser pour mettre en place des parcours de prise en charge rapide des patients atteints du Covid-19 ou susceptibles de l’être.

Je tiens également à saluer le rôle majeur qu’ont joué les infirmiers libéraux dans la continuité de la prise en charge à domicile, dans des conditions souvent difficiles, notamment auprès de nos aînés.

La stratégie Ma santé 2022 nous avait permis de commencer à poser des jalons qui ont été très utiles durant la crise, notamment l’organisation des professionnels de ville grâce aux communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS). Ce dispositif a permis dans les territoires d’adapter et de réorienter le travail de l’ensemble des soignants vers les patients atteints du Covid-19.

De même, l’expérimentation du service d’accès aux soins (SAS) a permis de mieux orienter les patients dans les bons services au moment où ils en avaient besoin. Enfin, la télésanté, généralisée par la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, a permis un million de téléconsultations par semaine. Les télésoins ont pu être maintenus durant la crise, de même que les parcours de santé par les kinésithérapeutes et les infirmiers, notamment.

Face à ces constats, mais aussi parce qu’il est urgent d’aller plus vite et plus loin, le Premier ministre et le ministre des solidarités et de la santé ont lancé le 25 mai dernier le Ségur de la santé, lequel repose sur quatre piliers : une revalorisation des salaires et de la place des soignants, une meilleure articulation entre l’administratif et le soignant, une réorganisation de la gestion de notre service hospitalier, la prise en compte des retours d’expériences des territoires. Il s’agit de permettre au système de santé de s’adapter aux besoins spécifiques des territoires.

Ces travaux sont en cours et s’achèveront à la mi-juillet.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour la réplique.

M. Philippe Mouiller. Merci de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Nous faisons certes le même constat sur l’action des soignants durant la crise, mais je ne pense pas, contrairement à vous, que nous disposions globalement de tous les outils nécessaires ni que tout se passe relativement bien.

Il est essentiel de tirer les conséquences de la mobilisation des soignants et de la situation. Je ne pense pas que l’on puisse se satisfaire des politiques mises en place aujourd’hui par votre gouvernement et par vos prédécesseurs. Je suis en fait plutôt inquiet après votre réponse.

M. le président. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, souvenons-nous, c’était il n’y a pas longtemps : le pays était tétanisé, confiné, comptait les morts.

Nous étions tous admiratifs de tous ceux qui allaient massivement au front tous les matins, allaient travailler, prenaient les transports en commun. J’ai alors espéré que la reconnaissance de ces professionnels, de leurs carrières, mais aussi la revalorisation de leurs salaires seraient une évidence au lendemain de la crise.

Je me suis toutefois étonné, lors de l’examen de la première loi d’urgence, que l’on puisse envisager de dire à ces personnes qu’elles allaient peut-être devoir sacrifier des congés.

Mes espoirs ont été de courte durée. Lorsque le Medef s’est réveillé, lorsqu’il est sorti de sa torpeur, il a déclaré qu’il allait falloir revoir la durée légale du travail. Il n’a alors plus du tout été question de reconnaissance ou de revalorisation pour les salariés de l’agroalimentaire, du commerce, des transports, des services ; il n’a alors plus été question que de sang et de larmes pour tout le monde, parce que la crise économique allait provoquer une crise sociale. On a alors compris que, dans le monde dans lequel on entrait, c’est aux mêmes que l’on continuerait de demander de faire des sacrifices.

Madame la secrétaire d’État, allez-vous encourager les revalorisations salariales pour tous ces salariés ? Allez-vous donner l’exemple dans la fonction publique en dégelant le point d’indice pour les 5 millions de fonctionnaires qui n’ont eu aucune augmentation depuis février 2017 ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, permettez-moi de rappeler l’effort important qui a été consenti pendant la crise pour préserver l’économie et les salaires : plus de 12 millions de salariés ont bénéficié du chômage partiel en France, ce qui est sans précédent. Nous avons étendu notre système de protection, notamment aux employés à domicile, afin de préserver leur emploi et leurs ressources.

Je rappelle par ailleurs que la prime d’activité compensera partiellement, pour les personnes qui en bénéficient, la baisse de leur salaire durant leur période de chômage partiel. Cela a été trop peu dit, mais la prime d’activité sert aussi à cela.

M. David Assouline. Je vous parle de revalorisation !

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat. La crise sanitaire n’étant pas terminée, il est trop tôt pour établir un bilan concret et définitif de la crise sociale. Nous travaillons pour activer différents leviers, afin notamment d’éviter un accroissement de la précarité et de la pauvreté. Mon rôle au sein du Gouvernement est de travailler sur les jeunes, notamment les jeunes précaires.

Nous avons également permis la mise en œuvre du télétravail, mais nous y reviendrons, car nul doute que des questions me seront posées sur ce sujet. Je rappelle que Muriel Pénicaud, la ministre du travail, notamment dans les premiers textes qui ont été adoptés, a renvoyé cette question au dialogue social entre les employeurs et les salariés. C’est dans ce cadre-là que peuvent être discutées les évolutions de salaires que vous demandez.

Pour les soignants et l’ensemble des professionnels des secteurs médical et paramédical, ces questions seront traitées dans le cadre du Ségur de la santé lancé lundi dernier. L’objectif est bien d’augmenter les salaires, de réorganiser le temps de travail et de valoriser tout ce qui n’est pas pris en compte dans les métiers médicaux. Nous y travaillons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord remercier nos collègues du groupe socialiste et républicain d’avoir engagé ce débat qui nous impose de réfléchir aux moyens que nous souhaitons mettre en œuvre pour soutenir les plus vulnérables.

La violence de la crise sanitaire et le confinement auront en effet mis en évidence la précarité de plusieurs millions de nos concitoyens et accentué une partie des inégalités existant au sein de notre société.

Je pense tout particulièrement aux jeunes, qui subissent la perte des « petits boulots », l’annulation des stages, la suspension des formations, une entrée difficile sur un marché du travail en berne. Quel que soit leur niveau de formation, ils sont les premiers touchés quand survient une crise économique.

Pour les plus précaires, le Premier ministre a annoncé le 4 mai dernier devant notre assemblée une aide spécifique de 200 euros, laquelle concernera 800 000 jeunes et étudiants en difficulté. Si l’on peut bien évidemment se féliciter de cette mesure ponctuelle, il nous paraît nécessaire d’activer d’autres leviers.

Dernièrement, plusieurs voix se sont élevées pour demander l’ouverture du revenu de solidarité active aux moins de 25 ans, mais cette solution ne semble pas emporter l’adhésion du secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, qui estime que « la crise économique ne doit pas donner lieu à un aménagement des aides sociales existantes ». Il évoque en revanche l’idée d’introduire des mesures pour l’emploi des jeunes dans le plan de relance prévu pour la rentrée.

Madame la secrétaire d’État, ma question est simple : quelles sont les différentes pistes envisagées par le Gouvernement pour que nos jeunes ne soient pas la « génération sacrifiée du coronavirus » ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, votre question me permet de revenir sur le troisième axe du renforcement de notre pacte social, que je n’ai pas eu le temps de présenter en détail dans mon propos liminaire, et qui porte sur la précarité des jeunes.

Vous avez évoqué les propos de mon collègue Gabriel Attal concernant la garantie jeunes. J’indique que 100 000 jeunes bénéficient de ce dispositif et, de ce fait, d’un accompagnement spécifique. Or la France compte un peu plus de 1,5 million de jeunes en situation de précarité, étudiants ou non. La garantie jeunes est donc assez « sectaire », si vous me permettez cette expression. De nombreux autres dispositifs existent, je pense aux écoles de la deuxième chance ou aux établissements pour l’insertion dans l’emploi (Epide).

Vous posez en fait la question de la place que nous donnerons aux jeunes dans notre système de protection sociale dans les semaines et les mois à venir. Pour résoudre le problème de la précarité des jeunes, je ne sais si la solution est le RSA ou le revenu universel d’activité, sur lequel des travaux ont été entamés par un comité national comprenant un collège dédié aux jeunes. Nous devrons reprendre notre réflexion sur cette base, avec les acteurs du secteur et avec les parlementaires que vous êtes, afin de trouver ensemble une solution.

Des mesures importantes ont déjà été prises, notamment dans la loi pour une école de la confiance portée par Jean-Michel Blanquer. Je pense à l’obligation d’accompagnement et de formation des jeunes âgés de 16 à 18 ans afin d’éviter les décrochages scolaires. Il s’agit de leur permettre de retrouver le chemin de l’école, de suivre une formation ou de bénéficier d’un accompagnement pour qu’ils ne deviennent pas des « invisibles ». Il faut faire de la prévention et prévoir des moyens supplémentaires, comme nous avons commencé à le faire, mais aussi éviter les sorties « sèches » de l’aide sociale à l’enfance en accompagnant les jeunes au-delà de leurs 18 ans.

Enfin, nous avons prévu des moyens d’insertion par l’activité économique dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Il s’agit là de leviers importants d’insertion pour nos jeunes.

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Madame la secrétaire d’État, la reconstruction du pacte social est un défi crucial que nous devrons relever dans les prochains mois.

Les questions, nous les connaissons : quel contrat social sommes-nous prêts à accepter aujourd’hui ? En tant que citoyens partageant un « commun », plutôt qu’entre individus partageant un intérêt, quelles solidarités devons-nous mettre en œuvre ?

Si pour certains la solidarité repose sur l’individu plutôt que sur le collectif ou sur les chaînes de solidarité – elles ont pourtant été nombreuses durant la crise –, s’ils considèrent que cette solidarité a remplacé celle de l’État, nous ne partageons pas leur analyse.

La crise qui a endeuillé la France nous a contraints à nous recentrer sur l’essentiel : la santé, la famille, la solidarité. Elle a permis de faire renaître la solidarité de tous les jours, comme en témoigne le fait que 300 000 Français aient rejoint la réserve civique via la plateforme jeveuxaider.gouv.fr.

Force est de constater que cette crise, comme les précédentes, qu’elles aient été sociales, économiques ou sociétales, ont montré que les croyances ont évolué, mais surtout que les attentes des citoyens envers la puissance publique, notamment en pareille période, sont très élevées. C’est pourquoi il est urgent de reconstruire le pacte social, qui est au cœur des solidarités collectives, tout en stimulant les solidarités individuelles mises en lumière par la crise.

Ce que révèle déjà cette pandémie, c’est que « la santé gratuite […], notre État-providence, ne sont pas des coûts ou des charges, mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe », pour reprendre les propos du Président de la République lors de son allocution du 12 mars dernier. Notre protection sociale, c’est ce qui nous permet de faire société.

Hier, le ministre des solidarités et de la santé a annoncé la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale, telle qu’elle a été pensée en 1945. Attendu sur de nombreuses travées de cette assemblée, ce nouveau risque permettra la prise en charge de la perte d’autonomie.

Vouloir construire le monde d’après, ce n’est pas gérer la crise et penser l’après-crise comme le prolongement du précédent contrat social, avec plus ou moins de politiques sociales ou écologiques.

M. le président. Il faut conclure, cher collègue !

M. Xavier Iacovelli. C’est accepter de mettre en œuvre les solutions que requièrent des problématiques connues.

Ma question est donc la suivante, madame la secrétaire d’État : de quelle manière le Gouvernement entend-il sortir de cette crise et remettre les solidarités collectives au cœur du contrat social ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, permettez-moi de saluer à mon tour ce que vous avez appelé la solidarité de tous les jours, la solidarité de proximité qui a émergé tout au long de cette crise. Partout sur notre territoire, de nouveaux bénévoles se sont en effet mobilisés. Cette solidarité, qui est le fondement de la France, est un élément important de notre pacte social, d’un point de vue collectif.

Je rappelle que l’État ne peut pas tout faire tout seul. Il a besoin de son écosystème, les collectivités territoriales, et en premier lieu des départements, qui sont chefs de file de l’action sociale, des communes, des centres communaux d’action sociale (CCAS) ou encore des associations. C’est ensemble que nous devons porter ce pacte social, ce collectif de solidarité.

À titre d’exemple, j’évoquerai la contractualisation entre l’État et les départements dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Cette contractualisation permet d’octroyer des moyens supplémentaires aux départements afin qu’ils puissent réinvestir le champ de l’accompagnement et de l’insertion sociale, notamment des bénéficiaires du RSA, pour ne citer que ce public sur lequel nous ciblons en effet des sommes importantes. Ce budget s’est élevé à 135 millions d’euros en 2019 et à 175 millions d’euros en 2020. Il atteindra près de 200 millions d’euros en 2021. Je tiens à rappeler que ce budget est entièrement neutralisé dans le cadre du plan de Cahors, comme les sommes réinvesties dans les mesures de lutte contre la pauvreté en sortie de crise.

Enfin, vous l’avez rappelé, le ministre des solidarités et de la santé a annoncé la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale, consacrée à la dépendance. La question est de savoir quelle place nous voulons donner à nos seniors dans la société, qu’ils souhaitent vivre à domicile ou en établissement, sachant que le reste à charge dans les établissements est important.

Des travaux seront engagés à la suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, lequel prévoit 500 millions d’euros pour les services de soins à domicile, notamment.

M. le président. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat. Nous avons encore du travail à faire, nous y sommes prêts.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous pouvons commencer à envisager une sortie de la crise sanitaire, et je dois dire que c’est une bonne nouvelle.

En revanche, nous nous engageons dans une crise économique et sociale d’une ampleur terrible. Les chiffres sont tombés en début d’après-midi : le nombre de demandeurs d’emploi de catégorie A a augmenté de plus de 22 % durant le mois d’avril, ce qui représente 843 000 chômeurs de plus. Le dispositif de chômage partiel doit donc être prolongé afin que des milliers d’autres personnes ne connaissent pas le même sort.

Notre pacte social est malade et le désastre économique et social pourrait s’aggraver d’ici à la fin du mois de juin, enfin pas pour tout le monde si l’on en juge par le montant faramineux du bonus dont va bénéficier le PDG d’Air France, alors que l’État prête 7 milliards d’euros à la compagnie aérienne.

Il est donc nécessaire, voire d’une urgence absolue, de changer de logiciel. On voit où la loi du marché nous a conduits !

Elle a provoqué un affaiblissement de l’hôpital et du système de santé, quitte à mettre en danger l’ensemble de la population, mais aussi de tous les services publics qui structurent la solidarité nationale. Elle a ensuite mis à genoux le cœur de l’économie : notre industrie. Tout démontre que l’argent a pris le dessus sur l’intérêt général. L’argent roi est bien la clé d’un nouveau contrat social.

Une nouvelle répartition des richesses est la voie du salut public. Le Gouvernement s’arc-boute, ne veut même pas rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), lequel a été affaibli et réduit à la portion congrue depuis dix ans. M. Le Maire se gausse même de son inefficacité.

Alors, chiche ! Allons plus loin, beaucoup plus loin ! Supprimons les dispositions qui protègent de manière éhontée le capital, comme la flat tax ; agissons de manière déterminée contre l’évasion fiscale ; ramenons l’échelle des salaires à un écart raisonnable de un à vingt ; construisons un pôle public bancaire et financier pour donner à l’État les moyens d’agir et de se dégager de l’emprise des marchés.

Pour ne pas s’écraser sur le mur social, il faut faire d’autres choix que ceux qui sont mis en œuvre depuis quarante ans. Il faut, je le répète, changer de logiciel. Qu’en pensez-vous, madame la secrétaire d’État ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, la pression fiscale ne sera pas la réponse à la crise sociale…

Mme Éliane Assassi. Pas seulement !

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat. Notre pays est déjà celui de l’OCDE où la pression fiscale est la plus forte. Les Français ont exprimé ces dernières années un véritable ras-le-bol fiscal.

C’est au contraire en réduisant la pression fiscale que nous permettrons à l’économie de repartir. Ce sont des mesures comme la baisse massive des impôts annoncée l’année dernière par Gérald Darmanin, notamment pour les revenus les plus faibles, comme la baisse et la suppression progressive de la taxe d’habitation, comme l’augmentation de la prime d’activité pour nos travailleurs les plus modestes, qui permettront aux Français de conserver leur pouvoir d’achat, voire de l’augmenter. Telle est bien notre ambition.

Nos entreprises ont besoin de marges de manœuvre pour pouvoir réinvestir et recruter. C’est l’emploi qui permet de sortir de la pauvreté. Il faut permettre aux bénéficiaires des minima sociaux d’être accompagnés pour être opérationnels, pour pouvoir retravailler et sortir de la précarité dans laquelle ils sont trop souvent enfermés. Plus de la moitié des 2 millions de bénéficiaires du RSA sont dans ce dispositif depuis plus de quatre ans et plus de la moitié d’entre eux n’ont aucun accompagnement vers l’emploi. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, afin d’accompagner les départements. Il faut permettre aux allocataires des minima sociaux de sortir de la pauvreté par l’emploi. C’est ce qu’ils souhaitent, comme nos concitoyens.

Enfin, la transformation de l’ISF en impôt sur la fortune immobilière (IFI) a permis de préserver la justice sociale en favorisant le retour des investissements dans notre pays.

Je le répète, l’impôt n’est pas la réponse, d’autant que, comme le montrent les dépenses que nous avons engagées, l’État prend entièrement ses responsabilités pour faire vivre la solidarité nationale. L’emprunt est un outil à notre disposition, c’est un investissement sur l’avenir et sur nos forces vives. Les propositions communes du président Macron et de la chancelière Merkel vont dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Madame la secrétaire d’État, la crise a révélé les vulnérabilités de notre modèle social, mais également ses forces adaptatives, comme un catalyseur d’évolutions prêtes à émerger. Ce phénomène est flagrant dans le domaine du travail.

Entre mars et mai 2020, des millions de salariés ont poursuivi leur activité à distance. Si les grèves provoquées par la réforme des retraites ont été une sorte de répétition générale, il semble que l’épidémie de Covid-19 bouleverse durablement notre modèle traditionnel d’organisation du travail.

À l’aune de cette expérience à marche forcée, 62 % des Français plébiscitent le recours au télétravail. Si certaines entreprises annoncent vouloir recruter des télétravailleurs à temps complet, d’autres proposent un modèle hybride. Ces nouveaux modes d’organisation n’ont rien de philanthropique, la volonté affichée est bien de gagner en productivité, de fidéliser les meilleurs employés et de faciliter les recrutements dans les zones les plus éloignées.

En effet, l’enjeu sous-jacent est celui de l’égalité territoriale : 75 % des salariés intéressés par un télétravail à temps complet envisageraient de déménager. Cela nous conduit à considérer le télétravail comme un moyen de désengorger les centres urbains surpeuplés et pollués, où les loyers sont hors de prix. Il est donc un moyen d’offrir à la France une nouvelle politique d’aménagement de son territoire.

Dans cette perspective, un cadre national est indispensable afin d’éviter que la généralisation du télétravail ne se traduise par une délocalisation des emplois qualifiés vers des pays à bas salaires.

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement est-il prêt à prendre pour encadrer le recours au télétravail afin qu’il permette d’instaurer en France un nouvel équilibre territorial et qu’il ne soit pas un facteur supplémentaire de délocalisation ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, permettez-moi de rappeler que les outils du télétravail sont issus des ordonnances relatives au travail de 2017, lesquelles ont fait de la législation française l’une des plus favorables au télétravail en simplifiant considérablement ses modalités de mise en œuvre. Elles ont fait du télétravail un véritable droit pour le salarié.

C’est ainsi que, vous l’avez rappelé, plus de 5 millions de salariés ont pu recourir au télétravail durant le confinement. Alors que le télétravail reste préconisé dans les semaines à venir, un guide opérationnel a récemment été publié pour faciliter sa mise en œuvre par les employeurs et les salariés.

Les partenaires sociaux pourraient également se saisir prochainement de cette question, tout comme les employeurs et les salariés. C’est par le biais du dialogue social que nous pourrons trouver ensemble la meilleure solution.

Cela étant, vous avez raison, nous devons être vigilants et veiller à ce que le télétravail n’entraîne pas de délocalisations des emplois locaux dans d’autres pays.

C’est l’homogénéité de nos territoires et l’accès au télétravail partout dans notre pays qui permettra d’instaurer en France un nouvel équilibre entre les différents bassins de vie.

Je rappelle que, en juin 2019, le ministère de cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales a lancé le programme « Nouveaux lieux, nouveaux liens », doté d’un budget important de 45 millions d’euros. Ce programme permet aux collectivités et aux acteurs privés de créer des tiers-lieux, c’est-à-dire des espaces de travail ou de vie où les gens peuvent bénéficier d’une connexion à internet et se retrouver sur des temps spécifiques afin de ne pas rester isolés chez eux. De tels outils permettent aux salariés de travailler dans de bonnes conditions. Enfin, c’est le dialogue avec l’employeur qui permet d’éviter d’éventuelles dérives. Nous serons attentifs à ces questions.

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour la réplique.

M. Joël Guerriau. Merci, madame la secrétaire d’État, de votre réponse.

Il me vient une réflexion sur le télétravail au sein des services de l’État. Je pense par exemple aux services des impôts, à l’Agence nationale des titres sécurisés (ANTS), qui exercent des activités de contrôle. Ces contrôles pourraient très bien être effectués en télétravail. Une telle réflexion est-elle à l’ordre du jour du Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je vois au moins quatre conditions pour reconstruire le pacte social national que souhaite le groupe socialiste et républicain : du travail, du pouvoir d’achat, du dialogue social et, bien évidemment, de la solidarité.

Je limiterai mon propos à l’amélioration du pouvoir d’achat. Plusieurs pistes peuvent être étudiées. La généralisation de l’intéressement peut être une des voies de relance après la crise sanitaire. Il existe déjà des plans d’intéressement dans les entreprises, mais cet outil est sous-utilisé. Relançons-le en l’améliorant.

Une telle mesure ne coûterait pas un euro aux finances publiques et associerait pleinement chaque salarié au redressement du pays.

Autre piste : le projet de loi sur les retraites. Le Gouvernement a décidé de surseoir à son examen. Néanmoins, un certain nombre d’avancées sociales avaient été actées : le minimum retraite, la lutte contre les effets pervers des carrières hachées, notamment pour les femmes, et la revalorisation des retraites des agriculteurs.

Toutes ces questions ne sont pas derrière nous. Elles sont toujours présentes, et peut-être plus que jamais. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale, à l’automne prochain, devrait nous permettre d’avancer, madame la secrétaire d’État. Une conférence sociale pourrait se tenir à la même période afin d’en préciser le contour et le contenu.

Enfin, face à la pauvreté et à l’exclusion sociale que la crise risque d’exacerber, la question de la mise en place du revenu universel de base mérite d’être à nouveau débattue. Pourquoi ne pas expérimenter cette mesure afin de lutter notamment contre la précarité des plus jeunes et soutenir les ménages les plus pauvres et les travailleurs les plus fragiles ?

Madame la secrétaire d’État, je crois que ne pas transformer notre modèle social serait une erreur historique. Pour réussir, il faudra, à l’instar de ce que proclamait Danton en 1792 : « De l’audace, encore de l’audace et toujours de l’audace ! » (Mme Annick Billon applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. En ce qui concerne l’amélioration du pouvoir d’achat des Français, monsieur le sénateur, nous avons consacré plus de 6 milliards d’euros à la hausse des minima sociaux, dont l’allocation aux adultes handicapés (AAH), l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) ou encore la prime d’activité.

Vous évoquez à juste titre la nécessité de promouvoir l’intéressement pour améliorer le partage de la richesse au sein des entreprises. Ce constat vous a amené à adopter la loi Pacte, voilà un an. Ce texte comporte une série de mesures qui visent à inciter les entreprises à mettre en œuvre des accords d’intéressement. Je pense notamment à la suppression du forfait social sur l’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés et sur la participation pour les entreprises de moins de 50 salariés. La loi Pacte prévoit également des accords d’intéressement types négociés au niveau de la branche et adaptés aux secteurs d’activité pour faciliter leur déploiement dans les petites et moyennes entreprises. Il s’agit de mesures qui vont dans le bon sens et que vous défendez.

En ce qui concerne vos interrogations sur le projet de loi sur les retraites, il ne me revient pas aujourd’hui de m’exprimer à titre personnel. Les arbitrages sont en cours sur le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je ne peux m’étendre davantage sur ce sujet.

Comme je l’ai dit, les travaux sur le revenu universel d’activité ont été interrompus en raison de la crise du Covid-19. Nous devrons nous poser la question de la précarité des jeunes dans notre système de protection sociale, comme celle du montant des minima sociaux. Ces sujets seront débattus et nous pourrons vous convier à travailler sur ces questions avec nous, si vous le souhaitez.

La question de l’expérimentation du revenu de base est extrêmement complexe. Chaque caisse d’allocations familiales ayant son propre fichier, il faudrait modifier tout le système informatique pour mener une expérimentation, même sur deux ou trois territoires seulement.

M. Jean-François Husson. Il ne faut pas se cacher derrière l’informatique !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour la réplique.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Merci de vos réponses, madame la secrétaire d’État. J’ai bien noté quelques ouvertures.

J’ai encore une suggestion à vous faire pour financer tous ces projets : la suppression – déjà bien entamée – des cotisations salariales et patronales, hors retraites, et leur remplacement par une contribution légère sur l’ensemble des paiements scripturaux dont l’assiette est plus large et solidaire, ce qui ne coûterait pas un euro à l’État. Une contribution de 2 % suffirait à dégager 400 milliards d’euros pour payer les prestations sociales et renforcer ainsi la solidarité.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je vous livre cette proposition de la Fédération pour la défense du pouvoir d’achat et de l’emploi…

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. Avec cette crise sanitaire et la crise économique à venir, l’entrée des jeunes sur le marché de l’emploi est une vraie source d’inquiétude.

L’apprentissage est également en danger. J’ai la conviction que cette filière d’excellence doit être soutenue. Dans la réflexion sur le pacte social, il est indispensable de consacrer un volet de soutien à l’apprentissage, faute de quoi la France manquera de main-d’œuvre qualifiée dans les prochaines années.

L’apprentissage, dans ma région des Pays de la Loire, c’est presque 30 000 jeunes formés dans cinquante-quatre centres de formation. Les Pays de la Loire se positionnent ainsi en tête des régions pour leur nombre d’apprentis parmi les jeunes de 16 à 25 ans.

Mais l’entrée en apprentissage s’annonce fortement impactée : les prévisions de baisse du nombre de contrats en apprentissage se situent entre 30 % et 50 %. En effet, les entreprises, fragilisées par la baisse d’activité, vont être très frileuses pour recruter des apprentis. Cette baisse va elle-même entraîner un problème de financement des centres de formation : c’est un cercle infernal qui va entraîner des fermetures de classes et, in fine, un risque de disparition de compétences pour les métiers. Vous le comprenez, l’apprentissage est en danger.

Les régions ont fait la preuve de leur agilité et de leur réactivité lorsqu’elles exerçaient cette compétence, mais vous avez souhaité modifier cette gestion. En période de crise, cette transition va être difficile, notamment à cause des lourdeurs administratives.

Il me semble donc aujourd’hui nécessaire de sécuriser les parcours des apprentis, d’alléger le coût financier pour les entreprises, pour lesquelles recruter des apprentis dans ce contexte particulier représentera un effort, et de sécuriser les centres de formation afin qu’ils maintiennent l’activité et les compétences.

Il est urgent d’agir et de mettre en place, dès maintenant, des outils pour accompagner les entreprises qui feront le choix de recruter et de maintenir des apprentis. Il faut envisager, par exemple, d’allonger la durée du statut de scolaire alternant aux candidats à l’apprentissage qui ne parviendraient pas à trouver une entreprise.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la secrétaire d’État, que compte faire le Gouvernement pour préserver l’entrée en apprentissage ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Merci de votre question, monsieur le sénateur, qui soulève un sujet important.

Muriel Pénicaud a longtemps œuvré pour le développement de l’apprentissage. Ce travail commençait à porter ses fruits. Malheureusement, avec la crise, nous craignons également de constater une baisse. Ce serait fort dommage, car il s’agit d’un levier important, notamment pour l’entrée dans la vie active de nos jeunes. Il est nécessaire et important de lier formation théorique et en entreprise.

Muriel Pénicaud est au fait de cette question. Elle travaille en lien avec l’ensemble des régions pour favoriser, maintenir et continuer à développer l’apprentissage.

La question se pose aussi de l’orientation des jeunes et de leur éventuel décrochage scolaire. En période de crise, la fermeture des écoles nous fait craindre une augmentation du nombre de jeunes décrocheurs. C’est la raison pour laquelle nous avons, avec Jean-Michel Blanquer et Muriel Pénicaud, rédigé un courrier à l’attention des préfets et des recteurs de façon à travailler en amont de la rentrée scolaire. Il s’agit, en lien avec les régions, d’aller chercher les jeunes qui ne donnent plus signe de vie dans les classes virtuelles ou dans les établissements qui ont rouvert, de les accompagner, de s’assurer qu’ils sont présents à la rentrée et de les réorienter, si besoin, vers l’apprentissage.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Dans votre propos liminaire, madame la secrétaire d’État, vous avez commencé par faire le panégyrique de l’action du Gouvernement avant la crise. Je voudrais juste vous rappeler que, à tout mettre bout à bout, politique fiscale et politique sociale, on constate un enrichissement des 5 % les plus riches et un appauvrissement des 5 % les plus pauvres de nos concitoyens. Voilà qui pose les bases.

La crise a montré toutes les failles de notre système, notamment la précarité extrême d’une grande partie de la population, et particulièrement de la jeunesse. On a même entendu des préfets craindre des émeutes de la faim. Cette situation provoque un risque majeur d’augmentation de l’endettement et un basculement d’un grand nombre de personnes dans la pauvreté. Et nous avons assisté, cet après-midi, à l’indifférence totale de votre collègue secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances face aux agios bancaires que se verront appliquer certains de nos compatriotes en difficulté.

Les aides que vous avez apportées sont trop faibles. Le Président de la République a appelé à des décisions de rupture. Nous vous appelons donc à l’ouverture de l’expérimentation du revenu de base. De nombreux départements sont prêts à le faire pour lutter contre le non-recours, contre la pauvreté, pour permettre une existence enfin sereine. Le revenu de base est un outil pour l’autonomie, pour la dignité de chacune et de chacun des citoyens de notre pays. Quand allez-vous enfin permettre cette expérimentation ?

Nous vous appelons également à ne pas entrer dans une politique de création de pauvreté avec la réforme de l’assurance chômage, encore susceptible de s’appliquer à la rentrée. Il faut annuler cette réforme.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, la crise a montré des failles, mais elle a aussi montré la solidarité de notre système de protection sociale. J’en ai longuement détaillé les aspects, je n’y reviendrai pas.

La crise a eu un impact particulier sur les précaires, ce qui pose de manière indiscutable la question de notre système de soutien aux revenus des plus précaires.

J’ai reçu les présidents de département socialistes, ainsi que les députés qui avaient déposé une proposition de loi visant à expérimenter l’instauration d’un revenu universel. Je les ai invités à venir travailler avec nous sur le revenu universel d’activité. Nous partageons l’objectif de lutte contre le non-recours, sujet important sur lequel nous avons consenti des efforts et auquel le revenu universel d’activité, tel que nous le concevons – plus juste, plus lisible et plus pilotable –, permettrait de répondre avec une seule prestation et un seul dossier pour chaque Français.

Comme je l’ai souligné, nous devons nous poser la question de la place de nos jeunes et du montant des minima sociaux dans notre système de protection sociale. Je vous le dis clairement : nous poserons la question, comme nous avons commencé à le faire dans le cadre de notre réflexion sur le revenu universel d’activité.

Je n’étais pas d’accord avec les auteurs de la proposition de loi sur la question de l’inconditionnalité. Toute prestation doit être couplée à un accompagnement qui permet aux personnes concernées de s’inscrire dans un parcours d’insertion sociale et professionnelle afin de sortir de la pauvreté. Une prestation permet de vivre quand on est en situation de pauvreté, mais pas de sortir de la pauvreté.

C’est donc par le travail que nous pourrons permettre à ces personnes d’en sortir, de gagner des revenus beaucoup plus décents, de garder leur dignité et de trouver une place dans la société. Nous avons contractualisé avec 99 départements pour développer un meilleur accompagnement des bénéficiaires du RSA dans un délai d’un mois quand il fallait attendre entre quatre et six mois pour obtenir un premier rendez-vous.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Mme Sophie Taillé-Polian. Madame la secrétaire d’État, l’inconditionnalité est extrêmement importante. Il faut arrêter de mettre les gens en situation d’aller, tous les trois mois, réclamer et remplir des dossiers. On met les personnes en difficulté. On leur demande perpétuellement de venir se justifier au lieu de les aider à construire leur projet de manière positive.

Le revenu de base inconditionnel, c’est justement la possibilité d’accéder enfin à la sérénité pour construire. Nous, nous faisons confiance aux gens, nous ne pensons pas qu’il faille leur mettre le couteau sous la gorge, comme avec votre réforme de l’assurance chômage, pour les remettre au travail !

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Sophie Taillé-Polian. Ils ont envie de se construire un avenir. Et c’est justement ce que permettra le revenu universel d’existence ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno.

M. Olivier Henno. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le confinement mis en place pour lutter contre le développement du Covid-19 restera une période dont il faudra longtemps pour mesurer les conséquences sanitaires, mais aussi économiques et sociales.

En parallèle de ce combat contre la maladie, une nouvelle révolution se déroule sous nos yeux : l’accélération de la digitalisation de la société dont nous sommes, au Sénat, les premiers témoins et même des acteurs. L’organisation de nos travaux a changé depuis maintenant plusieurs semaines, dans des proportions que nous n’aurions jamais imaginées jusqu’ici.

Le phénomène du télétravail modifie et va modifier en profondeur notre manière d’appréhender nos vies et aura un impact significatif. Les atouts du télétravail sont nombreux : gain de temps, économie d’espace et de transport – ce qui est appréciable en cette période si particulière –, meilleure conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle, réévaluation du lieu de notre domicile, comme cela a déjà été souligné.

Mais le développement du télétravail inquiète également. Il engendre de nombreuses conséquences sociales en termes de management, avec des risques d’isolement, en termes de relations sociales et de construction d’un projet collectif d’entreprise, mais aussi de représentation des salariés. Il représente une mutation profonde et accélérée de notre environnement économique et social.

Madame la secrétaire d’État, comment voyez-vous l’évolution du paritarisme et du dialogue social dans ces conditions ? N’est-il pas l’heure d’organiser une grande conférence sociale et, pourquoi pas, de proposer de nouvelles lois sociales refondées afin d’aborder, dans le dialogue social, ces mutations profondes ? (M. Jean-Marie Vanlerenberghe applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Comme je l’ai déjà souligné, un guide opérationnel a récemment été publié sur le télétravail afin de faciliter son approbation par les employeurs et les salariés. Il est d’ailleurs préconisé de continuer le télétravail dans les semaines à venir.

Dans les secteurs d’activité qui correspondent davantage à mon périmètre – je pense à tous les métiers de l’accompagnement social –, nous avons essayé, autant que faire se peut, de poursuivre le travail par téléphone. Mais cette situation ne peut perdurer. En outre, dans certains métiers où la relation humaine est importante, comme pour les professionnels de la petite enfance, par exemple, le télétravail n’est pas possible.

Laissons nos forces vives, salariés et employeurs, mais aussi administrations, dialoguer et travailler ensemble pour trouver le juste équilibre. Faut-il revenir de temps en temps dans un lieu commun ? Doit-on développer les tiers lieux ? Tout le système est à réinventer. Cette crise permet des avancées majeures sur ce sujet.

Je ferai part à Muriel Pénicaud, qui est pleinement mobilisée sur l’accompagnement des salariés et des entreprises, de votre proposition de conférence sociale.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour la réplique.

M. Olivier Henno. Merci de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

La cohésion sociale va subir de nombreux chocs. Bruno Le Maire a déclaré ce matin que cette crise pourrait être d’une ampleur proche de celle de 1929. Eu égard aux chocs sanitaires, économiques, sociaux et technologiques à venir dans cette période si particulière, tous les moyens doivent être mis en œuvre pour associer les partenaires sociaux.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, par une ordonnance du 22 février 1945, la France instaurait un pacte social national.

Les ordonnances des 4 et 19 octobre 1945 fondant la sécurité sociale visaient à créer un modèle social pour les travailleurs salariés qui avaient particulièrement souffert socialement durant la Seconde Guerre mondiale.

Le 15 mars dernier, le président de la République a qualifié de guerre cette crise sanitaire sans précédent qui a aggravé la situation économique déjà très fragile.

Le 25 avril 2019, le Président de la République avait annoncé une série de mesures prises en réponse à la crise des « gilets jaunes » et tenant compte des résultats du grand débat national. La mise en œuvre de ces mesures a été freinée par la crise sanitaire. Il faut désormais les réinvestir politiquement, les faire mûrir et les évaluer.

Tout le monde a subi cette crise. Ce fut un choc symétrique. Certains, il est vrai, l’ont subi plus fortement que d’autres. Mais il ne s’agit pas de prévoir une aide financière conjoncturelle en une seule fois. Il faut envisager la reconstruction sur le long terme, aux côtés des institutions et des entreprises. Ce nouveau paradigme de société passe par trois points : l’alliance des secteurs public et privé pour l’intérêt général, la solidarité entre Français et l’implication de nos collectivités territoriales.

Sur ce dernier point, les mesures du Gouvernement doivent nécessairement être le fruit des remontées du terrain, avec les maires comme premiers interlocuteurs qui enrichissent la réflexion à l’échelle nationale. À l’échelon local, il devient nécessaire de créer une cellule de veille sanitaire et sociale.

Madame la secrétaire d’État, après le grand débat et cette crise sans précédent, quels outils comptez-vous mettre en place auprès des collectivités territoriales pour faire face, de manière pérenne, aux risques sociaux et sanitaires ? C’est une question que beaucoup d’élus se posent.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Dans la relation entre l’État et les collectivités territoriales, tous les échelons s’investissent dans le champ social et médico-social : régions, départements, communes et EPCI. Le ministère de la cohésion du territoire mène ce travail constant avec l’ensemble des représentants des collectivités territoriales dans le partage et les évolutions de compétences.

Je consulte régulièrement l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités (AMF), l’Union nationale des centres communaux d’action sociale (Unccas) et l’Assemblée des départements de France (ADF) sur la stratégie de lutte contre la pauvreté et sur les questions de solidarité et de politique de la petite enfance. Sur ces dernières, et bien qu’il s’agisse d’une compétence optionnelle, les caisses d’allocations familiales sont aux côtés des collectivités pour le compte de l’État.

C’est ensemble que nous pourrons amener cet écosystème à travailler par contractualisation, à travers des schémas de réorientation. Nous devons surtout mettre en œuvre concrètement des compétences sans superposition des uns et des autres. Chacun doit pouvoir s’y retrouver, nos concitoyens au premier chef, pour savoir qui fait quoi et où aller dans le champ social et médico-social.

Des travaux ont été amorcés dans ce cadre-là. Je travaille avec l’ADF pour apporter des moyens financiers supplémentaires aux communes et aux régions pour assurer un meilleur accompagnement en matière de lutte contre la pauvreté.

Dans le champ social, je crois que formation, développement économique et accompagnement des demandeurs d’emploi ou des bénéficiaires du RSA forment un triptyque à même d’offrir une vraie visibilité sur un bassin d’emplois, un bassin de vie.

Les formations financées par les régions doivent bien aller aux demandeurs d’emploi et aux bénéficiaires du RSA, accompagnés par les collectivités ou par nos services,…

M. le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat. … et répondre aux besoins de nos entreprises en termes de recrutement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le confinement a rendu visible ce que vous ne voulez pas voir : la précarité des travailleurs « ubérisés », dépendants des plateformes de livraison, et les chauffeurs de VTC, dont le droit dit régulièrement qu’ils sont de faux indépendants. La Cour de cassation, dans un arrêt du 4 mars dernier, a même utilisé le terme d’indépendant « fictif » – c’est grave ! – avant de requalifier l’emploi du plaignant en emploi salarié.

Madame la secrétaire d’État, vous bricolez et tergiversez depuis 2017 en cherchant à créer un tiers statut entre ceux de salarié et d’indépendant, avec des chartes et que sais-je encore dont le droit dit également régulièrement qu’elles ne conviennent pas. Ces travailleurs ne peuvent plus attendre. Après la crise, le salariat doit s’imposer dans certains secteurs.

Nous avons proposé une coopérative d’activités et d’emplois pour réguler beaucoup mieux l’activité des plateformes numériques, auxquelles nous ne sommes pas opposés, et apporter de vraies garanties aux travailleurs. Ces plateformes doivent immédiatement assumer leurs responsabilités réelles, qu’elles soient sanitaires ou financières.

Vos chartes et solutions sont de toute part, et notamment dans cet hémicycle, considérées comme aussi précaires que les plateformes que vous tentez de protéger. Il est temps de revoir les choses. Nos collègues du groupe CRCE vont présenter, la semaine prochaine, une autre solution que celle de la coopérative d’activités et d’emplois, mais toujours autour du salariat. Créer de vrais statuts de travailleurs indépendants peut être une autre piste, comme le souligne un rapport de la commission des affaires sociales.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, Muriel Pénicaud a lancé une mission sur les travailleurs numériques en mars dernier, à la suite de l’arrêt de la Cour de cassation que vous évoquiez. Nous nous sommes pleinement saisis de cette question.

Le statut d’autoentrepreneur et d’indépendant est parfois le premier pas vers une réinsertion sociale et professionnelle. Certaines structures comme l’Association pour le droit à l’initiative économique (ADIE), par exemple, accompagnent des autoentrepreneurs dans leur création d’entreprise. Je pense encore à un dispositif comme « Lulu dans ma rue » qui va aider des autoentrepreneurs à trouver quelques heures de travail et à commencer un parcours d’insertion. Il ne faut pas généraliser et qualifier nécessairement tous ces parcours de « précaires ». Il s’agit aussi de parcours d’insertion.

Ces autoentrepreneurs qui déclarent leurs revenus peuvent bénéficier de la prime d’activité, ce qui nous permet aussi de mieux les accompagner.

Peut-être faut-il encore améliorer certains dispositifs. Muriel Pénicaud y travaille. Certaines personnes souhaitent continuer à profiter de ce statut qui constitue un premier pas vers une reprise d’activité avant de pouvoir d’évoluer, notamment grâce aux dispositifs que j’ai cités.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour la réplique.

M. Olivier Jacquin. J’ai bien entendu votre réponse en deux temps, madame la secrétaire d’État.

Vous évoquez la fameuse mission Frouin qui est bien en peine, avec cette crise, d’avancer sur les sujets qui lui ont été confiés. Du peu que je sache, ses membres sont parfaitement dubitatifs, en raison de l’arrêt de la Cour de cassation du 4 mars dernier qui met en l’air toute une partie de la stratégie que vous envisagiez.

L’autre partie de votre réponse consiste à dire que ces plateformes offrent petits boulots et parcours d’insertion à certains. Des études encore rares montrent que les livreurs à vélo étaient bien souvent, au début, des étudiants sympathiques qui arrondissaient leurs fins de mois ou des personnes qui cherchaient un revenu complémentaire. Mais on est passé aujourd’hui aux précaires de Seine-Saint-Denis, par exemple, ou aux migrants qui utilisent des comptes détournés.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Olivier Jacquin. Cette situation n’est pas acceptable. Il faut mettre les gens devant leurs responsabilités, et vous en premier !

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet.

M. Jean-Raymond Hugonet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, crise financière, crise écologique, crise démocratique et aujourd’hui crise sanitaire : nous sommes bien devant une crise durable.

D’un côté, les plus forts d’entre entre nous, une minorité très qualifiée, de mieux en mieux payée ou vivant de la spéculation et non du travail ; de l’autre, les plus faibles qui fournissent, dans le meilleur des cas, des biens et des services locaux ou qui vivent de l’assistance apportée par l’État- providence. Entre les deux, une solidarité qui s’effrite inexorablement.

L’addition est lourde : mécontentement généralisé des citoyens vis-à-vis de la démocratie représentative, accusée d’être impuissante ; sécession sociale et morale des élites ; sécession territoriale des pays ou régions les plus riches.

Mais voilà qu’aujourd’hui tout doit être sacrifié sur l’autel du sacro-saint pragmatisme : il n’est plus nécessaire de parlementer indéfiniment pour savoir si une politique est bonne ou mauvaise, il faut seulement savoir si elle est efficace ou non. Une fois cela posé, il n’y a plus de débat idéologique possible, mais seulement des questions techniques qui ne concernent alors plus les citoyens, mais les experts, ceux qui savent comment fonctionne la machine d’État. Ainsi la démocratie s’achève-t-elle en technocratie. Nous y sommes précisément !

L’heure n’est plus au bricolage et à l’accumulation de dispositifs incompréhensibles. Il est maintenant extrêmement urgent de définir enfin ce que nous considérons comme une priorité à respecter, une ressource à préserver et comme un bien à conserver. Dans ce contexte, réhabiliter la Nation peut paraître contre-intuitif aux bonnes consciences humanistes, progressistes, sociales-démocrates, écologistes, et j’en passe… Il nous faut pourtant non seulement réhabiliter la Nation, mais la réinventer. Nous devons redéfinir le pacte social national afin de le mettre tout entier au service d’une pratique sobre et apaisée de la conversation civique et de la décision publique.

C’est à ce prix que l’on réconciliera l’économie mondialisée avec la promesse démocratique et la sobriété écologique. Partagez-vous cette ambition, madame la secrétaire d’État ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Je partage l’ambition d’un équilibre entre le partage et la redistribution des richesses. C’est la redistribution des richesses qui est importante et qui constitue le socle de notre pacte de solidarité. Je l’ai dit et le redis, face à la crise, notre système de solidarité a tenu. Les filets de protection, qui ont joué le rôle d’amortisseur – je pense à l’activité partielle, au maintien des droits, aux arrêts de travail pour garder les enfants, à la sécurisation des personnes en longue maladie par rapport à une épidémie qui peut être fatale – ont fonctionné.

Pour autant, nous ne devons pas nous arrêter là. Il convient en effet d’analyser les failles du système. C’est l’objet du travail en cours, notamment pour ce qui concerne les solidarités avec la question de la précarité des jeunes, de l’accès et du maintien à l’emploi et de l’accompagnement. Quelle place pour l’ensemble de nos concitoyens, qu’ils soient jeunes, moins jeunes ou seniors – je pense à la création d’une cinquième branche pour couvrir le risque lié à la dépendance ?

Le Président de la République a évoqué une protection du XXIe siècle. La crise en révèle les failles et, à ce titre, permettra d’introduire des réformes, conformément à notre ambition concernant le pacte de solidarité nationale.

Nous avons commencé à construire cette protection du XXIe siècle, en particulier dans le cadre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais nous devons aller plus loin pour ce qui concerne les familles et les modes de garde. C’est un ensemble qu’il faut construire, pour que tous nos concitoyens, quels que soient leur situation ou leurs besoins, se retrouvent dans cette solidarité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour la réplique.

M. Jean-Raymond Hugonet. Je vous entends, madame la secrétaire d’État. Je vois que le Gouvernement a mis en place, dans une situation très critique, des éléments qu’il fallait mettre en place. Ma réflexion va bien plus loin. Vous devez mettre les 67 millions de Français devant leurs responsabilités : ont-ils encore envie de vivre ensemble, grâce à quelque chose que l’on appelle la solidarité, mais qui dépasse de loin les bricolages technocratiques ? Sur ce point, il faut un vrai grand débat. (M. Jean-François Husson applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. Madame la secrétaire, pour illustrer la suite de mon propos, j’évoquerai tout d’abord deux entrepreneurs de Boulogne-Billancourt.

Le premier, Patrice Kretz, est le dirigeant de la chaîne Chantelle. Il a répondu très rapidement à l’appel du Gouvernement, en réorientant ses outils de production pour fabriquer des masques dans ses usines de Cachan et des blouses dans ses usines d’Épernay.

Le second, Emmanuel Nizard, atteint du Covid-19, s’est rendu compte qu’il était impossible de se procurer des masques en France. Il s’est donc décidé à changer de métier et à devenir lui-même fabricant. Aujourd’hui, à Meudon, dans une usine créée de toutes pièces pour répondre à l’urgence sanitaire, on sort 50 000 masques par semaine, l’objectif étant fixé à 200 000 d’ici au mois de septembre.

Ces deux exemples se résument en deux mots : réactivité et proximité, caractéristiques du « produire en France » ou made in France, qui répond à trois objectifs : il permet de s’éloigner d’une trop forte dépendance des autres économies, notamment dans le domaine alimentaire, risque mis en avant par la crise sanitaire ; il répond aux besoins d’emplois, alors même que notre pays connaît une crise économique sans précédent – l’Insee annonçait hier que le PIB pourrait chuter de 20 % au deuxième trimestre de cette année – ; il répond aussi aux souhaits de nos concitoyens, qui ont envie de consommer localement et durablement. Ainsi l’usine installée à Meudon permet-elle de produire des masques dont le bilan carbone est inférieur de 98 % à ceux qui, fabriqués en Chine, arriveraient en France.

Au regard de ces éléments, que compte faire le Gouvernement pour renforcer le made in France, alors même que nos propres coûts de production sont très élevés ? Les produits fabriqués en France doivent bénéficier à l’ensemble de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. En effet, le made in France est une révélation de la crise, mais le phénomène était déjà sous-jacent. Dans ce domaine, on le voit, il est nécessaire de lever certains freins, dans le cadre d’actions combinées du public et du privé. Il ne semble pas opportun d’opposer l’un à l’autre, pas plus que les producteurs historiques aux nouveaux entrants.

Sur la question de la production de masques, nous avons pu répondre aux besoins de nos concitoyens. Nous atteindrons, d’ici à octobre, 50 millions d’unités.

Le made in France fait partie du made in Europe et n’est pas opposé à la mondialisation. En effet, la production française doit songer à l’export, car il n’est pas possible de « s’autosuffire ». C’est dans ce cadre que nous devrons travailler ensemble.

Je prendrai l’exemple de la politique de l’aide alimentaire et du travail que j’ai commencé à mener avec les associations pour cesser d’acheter des produits européens, alors que nous pourrions avoir une production locale.

Notre production d’aide alimentaire permettra de répondre aux besoins des agriculteurs et offrira aux personnes les plus précaires la possibilité de manger local et, parfois, bio ou, au moins, en respectant le développement durable. Sur tous ces sujets, il convient de mener une réflexion. Si certaines thématiques sont plus faciles que d’autres, c’est l’intelligence des consommateurs et des producteurs qui fera coïncider l’offre et la demande, à des coûts raisonnables. Ces travaux à venir sont importants. Ils font écho à la loi Égalim, qui prévoyait en substance de mieux rémunérer et d’acheter local. C’est ainsi que notre société deviendra souveraine.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour la réplique.

Mme Christine Lavarde. Je vois que nous partageons la même volonté. Ma question portait également sur le coût du travail, qui freine aujourd’hui l’industrie française.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-François Husson. Après la crise inédite des « gilets jaunes » et la réforme tumultueuse des retraites, nous sommes entrés dans une crise sanitaire également inédite, qui, si elle révèle les ressources profondes de notre pays, n’en menace pas moins son unité.

Cette crise a souligné des carences : pénurie de masques, incapacité de tester massivement les populations, dysfonctionnements dans la chaîne de commandement entre les agences régionales de santé et les préfectures, appels dans l’urgence aux collectivités territoriales.

Néanmoins, nous pouvons être fiers du sens civique manifesté par les Français et de l’esprit de responsabilité des élus locaux. Notre République, lorsqu’elle traverse des crises ou est prise de convulsions, a toujours su puiser dans ses ressources pour en ressortir plus forte. Si nos institutions ont été et demeurent solides, l’esprit qui les fait vivre doit être renouvelé. Le pacte social qui nous maintient unis malgré nos différences ne peut plus fonctionner avec les recettes d’hier.

J’entends donc savoir comment le Gouvernement entend concilier urgence sociale, redressement économique, protection et sécurité sanitaire et impératifs écologiques. Compte-t-il s’appuyer concrètement sur l’ensemble des corps intermédiaires, bien malmenés depuis 2017 ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire dÉtat auprès du ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, votre question est double.

S’agissant de notre système de santé, il est toujours loisible de critiquer. Pour autant, j’estime que nous n’avons pas à rougir des actions mises en œuvre pour gérer cette crise inédite. Nous le voyons, notre système de santé a fonctionné et nous avons trouvé et apporté ensemble des solutions.

Pour ce qui concerne la gestion de la crise, je rappelle que celle-ci n’est pas encore achevée. Le virus continuant de circuler, il convient d’être prudent. Nous ne sommes pas encore à l’heure du bilan. Dans la mesure où nous commencerons à avoir quelques aperçus des conséquences, nous préparerons, dans un cadre interministériel, l’après-crise. Ce travail est d’ores et déjà en cours, quels que soient les sujets : solidarités, éducation, logement et finances.

L’État ne pourra pas répondre seul à toutes ces questions. En matière de santé, il faut analyser le maillage du territoire et l’écosystème que constitue l’ensemble des activités des collectivités publiques et du privé. L’État ne peut qu’interagir dans un écosystème. C’est ensemble que nous pourrons apporter les réponses.

C’est en respectant les compétences des uns et des autres, en ne superposant pas les dispositifs et en n’ajoutant pas une couche dans la couche que nous trouverons la bonne réponse. Ce qu’attendent nos concitoyens, c’est d’avoir une lisibilité et une visibilité sur ce qu’il est possible de faire, à leur niveau, pour s’intégrer dans notre société et faire nation.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

M. Jean-François Husson. En effet, madame la secrétaire d’État, ce qui doit nous rassembler, c’est de faire France ensemble. Cela signifie prendre appui sur les collectivités dans le cadre d’une politique de décentralisation conjuguant compétences, moyens et responsabilités.

Ensemble, cela veut dire retrouver le goût du dialogue social, qui ne peut plus être vu comme un reste de l’ancien monde. Ce dialogue, comme l’activité du Parlement, est non pas un obstacle aux réformes et à leur rapidité, mais un passage utile et obligé pour que les réformes proposées puissent être enrichies et marquées d’une légitimité plus grande.

Ensemble, cela veut dire aussi conjuguer une politique écologique qui ne pénalise pas les plus modestes,…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-François Husson. … mais vise, à l’inverse, à offrir une valeur ajoutée écologique à de nouvelles dynamiques économiques.

Ensemble, cela veut dire oser le débat, souffrir la contradiction, reconnaître avec humilité que l’on s’est trompé et préférer à la disruption jupitérienne la concorde républicaine, socle incontournable de la reconstruction de notre pays, pour autant qu’elle soit le fruit d’un pacte de confiance scellé au préalable.

Conclusion du débat

M. le président. Pour clore ce débat, la parole est à Mme Laurence Rossignol, pour le groupe auteur de la demande.

Mme Laurence Rossignol, pour le groupe socialiste et républicain. Je formulerai plusieurs remarques.

Tout d’abord, je veux saluer, madame la secrétaire d’État, l’introduction de votre propos. Vous avez en effet indiqué que, grâce à notre système de protection sociale, nous avions pu amortir les effets de la crise pour les plus fragiles. Je me réjouis de cet hommage que vous rendez à notre système de protection sociale. Pour tout vous dire, je préfère que vous en parliez ainsi plutôt que d’entendre le Président de la République évoquer un « pognon de dingue » à propos des allocations familiales.

Nous sommes au moins d’accord sur le fait qu’il faut un système de protection sociale fort pour protéger les plus fragiles. Ce système doit d’ailleurs être tellement fort que vous avez dû revenir sur vos propres décisions, en suspendant l’application de la réforme de l’indemnisation du chômage. Vous vous êtes en effet rendu compte que cette réforme, sans doute acceptable dans un pays ayant atteint un taux de chômage résiduel, était néfaste dans un pays encore soumis à la pauvreté, à la crise et à la fragilité.

On peut également se réjouir que la crise sanitaire vous ait amené à suspendre, pour une durée que nous espérons définitive, votre réforme du système d’assurance vieillesse, que vous estimiez trop généreux et que vous avez si souvent discrédité depuis trois ans.

Je souhaite faire une remarque sur un sujet qui n’a pas été évoqué, à savoir la suspension d’une nouvelle phase du déploiement de l’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires (Aripa). Nous en parlerons peut-être tout à l’heure à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire.

Vous aviez annoncé, avec une communication importante, un service public des pensions alimentaires. Pour ma part, j’ai toujours pensé qu’une telle appellation était un peu exagérée, dans la mesure où il ne s’agit que d’une intermédiation entre le débiteur et le créancier des pensions alimentaires. Ce n’est pas l’État qui paie les pensions alimentaires !

Cette intermédiation, qui prolongeait la création, en 2017, de l’Aripa, aurait dû se mettre en place au 1er juin. Elle concerne les familles monoparentales, c’est-à-dire celles qui ont été le plus touchées par la crise, leur pauvreté s’accroissant et leurs difficultés de vie augmentant. Pourtant, vous avez décidé de reporter cette mesure ! Comment avez-vous pu accepter une telle décision, extrêmement préjudiciable, vous qui avez la charge de ce dossier ? Comment avez-vous pu dire « oui » à Bercy s’agissant de cette agence ?

Les familles monoparentales souffriront six mois de plus, puisqu’elles ne pourront pas faire appel à l’intermédiation de l’Aripa.

On le sait bien, les effets de la crise sont à venir. Les chiffres du chômage en témoignent : ceux qui paient cash la crise sanitaire, ce sont les intermittents du travail. Pour eux, le chômage sera plus douloureux.

On vous a demandé à plusieurs reprises d’anticiper les effets de la pauvreté. Dans les éléments que vous avez donnés jusqu’à présent, vous ne nous avez pas dit que vous renonciez à la réforme de l’assurance chômage. C’est pourtant ce qu’attendent de nombreuses personnes, en particulier les salariés intermittents, les précaires du monde du travail, qui sont déjà les plus durement frappés par cette réforme.

Enfin, comme les effets sont à venir, il faut aussi penser aux 700 000 jeunes qui arriveront sur le marché du travail dans des conditions dramatiques, alors même que la situation est déjà compliquée en temps normal pour un certain nombre d’entre eux. Il faut aller vite pour leur garantir un revenu minimum d’existence, un « RSA jeune », quelque chose qui soit plus que la garantie jeunes, mais pas non plus la prime d’activité, qui n’est pas adaptée à des jeunes qui sont intermittents.

Enfin, la crise nous l’a appris, le travail au noir est une réalité en France. Ainsi, on a vu dégringoler tous ceux qui ont des petits boulots payés au noir. Il faudra s’en occuper, madame la secrétaire d’État, après l’état d’urgence et après les mesures provisoires que vous avez prises.

Il y a donc encore beaucoup à faire. J’espère que vous renoncerez à ce qui a été votre dogme au cours des deux dernières années, c’est-à-dire l’idée selon laquelle nous vivrions dans un pays dans lequel les personnes précaires, les personnes âgées et les jeunes sont trop protégés. Il suffirait, pour trouver un travail, de « traverser la rue ».

Or il n’y a pas de rue à traverser, mais des mains à tendre ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Les conditions de la reconstruction du pacte social national dans le cadre de la sortie de la crise sanitaire. »

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

7

Demande d’inscription à l’ordre du jour d’une proposition de résolution

M. le président. Mes chers collègues, par courrier en date de ce jour, M. Jean-Claude Requier, président du groupe du RDSE, demande que la proposition de résolution visant à encourager le développement de l’assurance récolte, initialement inscrite à l’ordre du jour de l’espace réservé à son groupe du 28 mai, soit inscrite à l’ordre du jour de l’espace réservé à son groupe du mercredi 24 juin, en remplacement du débat sur le thème : « La crise du Covid-19 révélatrice d’un besoin renforcé de déconcentration et de décentralisation ».

Acte est donné de cette demande.

8

Article 1er quater (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne
Article 1er quater

Diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne

Suite de la discussion en procédure accélérée et adoption d’un projet de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne (projet n° 440, texte de la commission n° 454, rapport n° 453, avis nos 444 et 451).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1er quater, à l’examen des amendements nos 102 rectifié et 236 rectifié ter, qui font l’objet d’une discussion commune.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne
Article 1er quinquies

Article 1er quater (suite)

Le livre III de la troisième partie du code du travail est ainsi modifié :

1° L’article L. 3312-5 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

b) Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – Par dérogation au I du présent article, l’employeur d’une entreprise de moins de onze salariés dépourvue de délégué syndical ou de membre élu de la délégation du personnel du comité social et économique peut également mettre en place, par décision unilatérale, un régime d’intéressement pour une durée comprise entre un et trois ans, à la condition qu’aucun accord d’intéressement ne soit applicable ni n’ait été conclu dans l’entreprise depuis au moins cinq ans avant la date d’effet de sa décision. Il en informe les salariés par tous moyens.

« Le régime d’intéressement mis en place unilatéralement en application du présent II vaut accord d’intéressement au sens du I du présent article et au sens de l’article 81 du code général des impôts. Les dispositions du présent titre s’appliquent à ce régime, à l’exception des articles L. 3312-6 et L. 3314-7. » ;

2° Le titre IV est complété par un chapitre VII ainsi rédigé :

« CHAPITRE VII

« Intéressement mis en place unilatéralement

« Art. L. 3347-1. – Les dispositions du présent titre en tant qu’elles concernent les accords d’intéressement s’appliquent aux régimes d’intéressement mis en place unilatéralement en application du II de l’article L. 3312-5, à l’exception de celles prévues aux sections 1 à 3 du chapitre Ier et aux articles L. 3344-2, L. 3344-3 et L. 3345-4. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 102 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Lévrier, Iacovelli, Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Au terme de la période de validité, le régime d’intéressement ne peut être reconduit dans l’entreprise concernée qu’en empruntant l’une des modalités prévues au I. » ;

La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. J’associe aux trois prochains amendements que je défendrai les collègues de mon groupe également membres de la commission des affaires sociales.

L’article 1er quater a pour objet de faciliter l’accès des salariés des très petites entreprises aux dispositifs d’épargne salariale, en cohérence avec les réformes précédentes sur la place des salariés dans l’entreprise. Il est ainsi prévu qu’un régime d’intéressement peut être mis en place, dans certains cas, par une décision unilatérale de l’employeur pour une durée comprise entre un an et trois ans.

Toutefois – c’est un point important –, la rédaction initiale prévoyait que, à l’issue de la durée que je viens de mentionner, le régime d’intéressement devait être reconduit selon les modalités prévues par le code du travail.

La commission ayant supprimé cette précision, cet amendement vise à la rétablir, afin que soit borné dans le temps l’effet de la décision unilatérale de l’employeur, dans l’intérêt du dialogue social auquel le mécanisme d’intéressement concourt.

M. le président. L’amendement n° 236 rectifié ter, présenté par MM. Gabouty, Requier, Arnell, Artano, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Gold, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mmes Laborde et Pantel, MM. Roux, Vall et Bonnecarrère, Mme Loisier, MM. Kern, Cadic, Capus, Chasseing, Danesi, Moga et Canevet, Mme Gatel, M. Guerriau, Mme Lamure, M. Le Nay, Mme Joissains et MM. Delcros, Longeot, Maurey et Decool, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les entreprises de plus de dix salariés et de moins de cinquante salariés, au terme de la période de validité, le régime d’intéressement mis en place par décision unilatérale ne peut être reconduit qu’en empruntant l’une des modalités prévues au I du présent article. » ;

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Il s’agit d’un amendement de conséquence. Je me réfère à notre débat d’avant-hier soir, interrompu par la fin de séance. Il semble que mon collègue Julien Bargeton n’ait pas adapté son amendement à la rédaction adoptée en séance.

Je le rappelle, le dispositif proposé d’intéressement par décision unilatérale a été étendu par le Sénat aux entreprises de dix à cinquante salariés. L’amendement que je vous propose, mes chers collègues, est en cohérence avec ce qui a été adopté avant-hier. Je le précise, les entreprises de moins de onze salariés demeurent dispensées de cette contrainte restrictive. En revanche, elle est rétablie pour les entreprises de dix à cinquante salariés, dans la mesure où le régime dérogatoire pour cette catégorie d’entreprises a vocation à inciter celles-ci à conclure, au terme de trois ans, un contrat d’intéressement dans des conditions classiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

M. René-Paul Savary, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Des modifications sont effectivement intervenues dans le dispositif d’intéressement.

L’amendement n° 102 rectifié porte sur l’interdiction de la reconduction tacite d’un dispositif d’intéressement mis en place par voie unilatérale. Comme le Sénat l’avait fait en mars dernier, la commission a souhaité qu’un accord d’intéressement mis en place par voie unilatérale puisse être reconduit tacitement. En effet, la mise en place de dispositifs d’intéressement par voie unilatérale n’est prévue que dans le cas où l’entreprise serait dépourvue de délégués syndicaux à même de négocier un accord. Les choses ont évolué, puisqu’il s’agissait des entreprises de moins de onze salariés.

Si, au terme des trois ans de validité du dispositif, l’employeur ne dispose toujours pas d’interlocuteurs de négociation, il serait dommage d’interdire la reconduction de la mesure.

Cet amendement me semble donc contraire à l’objectif visé, à savoir favoriser le développement des accords et de la discussion. C’est la raison pour laquelle nous avions émis un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 236 rectifié ter de coordination avec l’amendement n° 234 rectifié bis, la commission avait émis un avis défavorable, mais l’amendement n° 234 rectifié bis a été adopté.

Ainsi, dans la mesure où il est important de toujours inciter à la négociation, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 102 rectifié, qui vise à préciser les modalités de reconduction du régime d’intéressement mis en place par décision unilatérale de l’employeur à l’issue de sa période de validité de un, deux ou trois ans.

Après cette première période d’application, les employeurs et les salariés auront pu s’approprier ce dispositif. Il est donc pour nous cohérent que la reconduction s’effectue par voie négociée, par exemple via la ratification d’un accord à la majorité des deux tiers des salariés, qui ne constituera plus, dès lors, une difficulté.

Sur l’amendement n° 236 rectifié ter, après le débat nourri que nous avons mardi soir, je reste cohérent avec la position du Gouvernement et émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 102 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 236 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 153 rectifié, présenté par Mmes Morhet-Richaud et Dumas, MM. Vaspart, Karoutchi, Frassa, Vogel, Panunzi et Piednoir, Mme Imbert, MM. Bascher, Daubresse et Mandelli, Mme Noël, MM. Danesi, Lefèvre, Pierre et Segouin, Mme Eustache-Brinio, MM. Gremillet, Babary et Brisson, Mme Gruny, MM. B. Fournier, Perrin, Raison et Cuypers, Mmes M. Mercier et Lamure, MM. Regnard et Bonne, Mme Deromedi, MM. Cardoux et Courtial, Mme Raimond-Pavero, M. Chaize, Mme F. Gerbaud, M. Longuet, Mme Micouleau, M. Kennel, Mmes Chain-Larché, Bonfanti-Dossat et Puissat, MM. H. Leroy, Dallier et Calvet, Mme Berthet et M. Sido, est ainsi libellé :

I. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article 7 de la loi n° 2019-1446 du 24 décembre 2019 de financement de la sécurité sociale pour 2020 est ainsi modifié :

1° Au A du I, après le mot : « employeurs », sont insérés les mots : « de moins de onze salariés et par les employeurs » ;

2° Au début du 3° du II, sont ajoutés les mots : « Pour les employeurs d’au moins onze salariés, ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jérôme Bascher.

M. Jérôme Bascher. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

M. René-Paul Savary, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à pérenniser la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat pour les TPE, avec la suppression de la condition, instaurée sur proposition du Gouvernement, consistant à lier cette prime à l’intéressement, même pour les petites entreprises.

Cette prime est présentée comme un moyen plus souple pour les employeurs d’intéresser leurs salariés aux résultats de l’entreprise.

Il est vrai que le Sénat a déjà eu l’occasion d’adopter un amendement identique, mais la commission des affaires sociales est toujours réticente face à la création de niches sociales et fiscales dont l’impact pour les finances publiques n’a pas été mesuré en amont.

En effet, contrairement à la prime exceptionnelle, les sommes versées au titre de l’intéressement sont, comme tous les revenus, assujetties à la CSG, à la CRDS et à l’impôt sur le revenu. Il me semble qu’un dispositif d’exonération totale ne doit être qu’exceptionnel, sous peine de créer un précédent dangereux, voire de traiter de manière inéquitable les salariés en fonction de la taille de leur entreprise.

J’ajoute que la difficulté, pour les employeurs qui souhaitent proposer des dispositifs d’intéressement, est grandement réduite par la publication d’accords types mis à disposition par l’administration.

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à introduire un dispositif pérenne et non pas lié à la période de crise.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Sur le principe, je serais plutôt favorable à ce dispositif ; mais il fait concurrence à la position qui a été prise par la commission des affaires sociales du Sénat de simplifier le régime d’intéressement dont peuvent bénéficier les salariés des entreprises de moins de onze salariés, et de le rendre reconductible sans autre formalité. La disposition adoptée par la commission des affaires sociales enlève un peu de son intérêt à cet amendement.

J’ajoute quand même, à l’intention de M. le ministre et de M. Bargeton, la remarque suivante : je veux bien que l’on reprenne le dialogue social, mais soyez réalistes ! Si vous visitez des entreprises de moins de onze salariés, ce dont je ne doute pas, vous constatez que le dialogue social s’y fait directement entre le chef d’entreprise et ses salariés, tous les matins voire plusieurs fois par jour. C’est pourquoi, très souvent, on n’y trouve pas d’instance représentative du personnel, parce que le dialogue y est permanent. Et lorsqu’on veut formaliser, on crée bien plutôt des blocages. Le dialogue social, dans la vie réelle des entreprises de moins de onze salariés, se fait naturellement ; le dialogue social formalisé n’y aurait pas vraiment de sens.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Sans y avoir été invité, je vais retirer cet amendement.

Je rappelle simplement que cette idée est née au moment de la crise des « gilets jaunes ». Le Gouvernement avait été bien content, à ce moment-là, de pouvoir compter sur le Parlement pour concevoir cette grande mesure de pouvoir d’achat. L’année d’après, comme d’habitude, il s’est empressé de restreindre le dispositif, dont l’initiateur avait été non pas Serge, chantre de la participation, mais Olivier Dassault, du côté de l’Assemblée nationale.

Une fois de plus, on a coupé les ailes d’une bonne idée en recomplexifiant un système efficace.

M. le président. L’amendement n° 153 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 1er quater, modifié.

(Larticle 1er quater est adopté.)

Article 1er quater
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Article 1er sexies

Article 1er quinquies

I. – L’avant-dernier alinéa de l’article 6 bis de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour le calcul de la durée d’interruption entre deux contrats, la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré sur le fondement de l’article L. 3131-12 du code de la santé publique n’est pas prise en compte. »

II. – L’avant-dernier alinéa du II de l’article 3-4 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour le calcul de la durée d’interruption entre deux contrats, la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré sur le fondement de l’article L. 3131-12 du code de la santé publique n’est pas prise en compte. »

III. – L’avant-dernier alinéa de l’article 9 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour le calcul de la durée d’interruption entre deux contrats, la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré sur le fondement de l’article L. 3131-12 du code de la santé publique n’est pas prise en compte. »

IV (nouveau). – Le présent article entre en vigueur à compter du 23 mars 2020. – (Adopté.)

Article 1er quinquies
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Article 1er septies AA (nouveau)

Article 1er sexies

I. – La seconde phrase du II de l’article 61-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complétée par les mots : « , ou auprès de l’un des établissements mentionnés à l’article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ».

II. – La seconde phrase du II de l’article 49 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est complétée par les mots : « , ou auprès de l’un des établissements mentionnés à l’article 2 de la présente loi ».

III (nouveau). – L’article L. 162-23-14 du code de la sécurité sociale est complété par un 3° ainsi rédigé :

« 3° La valorisation des mises à disposition sans remboursement d’agents publics à des établissements publics de santé effectuées dans le cadre du II de l’article 42 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État, du II de l’article 61-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ou du II de l’article 49 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière. Est également détaillé le coût de ce dispositif pour les personnes publiques ayant mis ces agents à disposition des établissements publics de santé. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 70, présenté par Mme Lubin, MM. Daudigny, Kanner, Kerrouche et Marie, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert et Daunis, Mme de la Gontrie, MM. Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud et Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande et Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, MM. Roger, Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 1, 2 et 4

Compléter ces alinéas par les mots :

, lorsque la mise à disposition est prononcée pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire déclaré sur le fondement de l’article L. 3131-12 du code de la santé publique et en lien avec la gestion de la crise sanitaire

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Cet amendement vise à limiter la mise à disposition à titre gratuit des agents territoriaux ou hospitaliers auprès des établissements de santé, hôpitaux, établissements médico-sociaux, établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), etc., à la période de la crise sanitaire.

Pérennisée, cette faculté risque d’être utilisée par l’État comme facteur supplémentaire de désengagement financier dans les hôpitaux et dans les Ehpad. Il s’agit certes d’une mesure de bon sens en période d’épidémie, où l’on peut comprendre le besoin de mobiliser toutes les forces vives ; quant à la pérenniser, certainement pas !

M. le président. L’amendement n° 103 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Lévrier, Iacovelli, Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Compléter ces alinéas par les mots :

, lorsque la mise à disposition est prononcée pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire déclaré sur le fondement de l’article L. 3131-12 du code de la santé publique et en lien avec la gestion de la crise sanitaire

La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Je m’exprime toujours au nom des collègues de mon groupe membres de la commission des affaires sociales.

La dérogation au remboursement des mises à disposition des agents des fonctions publiques hospitalière et territoriale au bénéfice des établissements de santé et médico-sociaux, pendant la période de l’état d’urgence sanitaire, a tout son sens dans ce projet de loi d’urgence. Elle a, dans un objectif de clarté et d’efficacité, été inscrite dans ce texte.

Toutefois, la commission a étendu cette dérogation au-delà de la durée de l’état d’urgence sanitaire. Une telle modification permanente devrait impliquer un dialogue avec les instances représentatives et les collectivités. D’ailleurs, la réflexion plus générale sur l’organisation hospitalière que cette pérennisation appelle interviendra dans le cadre des concertations du Ségur de la santé.

Cet amendement vise donc à rétablir, sur ce point, l’article dans sa rédaction issue de l’Assemblée nationale, limitant le dispositif à la durée de l’état d’urgence et à la gestion de la crise sanitaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. La commission, sur l’initiative de Mme Catherine Di Folco et de M. Loïc Hervé, qui avaient, je le rappelle, beaucoup travaillé sur le statut de la fonction publique, a proposé que cette pratique, ayant eu cours pendant la crise sanitaire et consistant, pour les collectivités territoriales – qu’elles en soient remerciées ! – à mettre à disposition leurs personnels auprès des hôpitaux, soit possible et pérennisée.

Je rappelle tout de même que cela se fait sur la base du volontariat entre les hôpitaux et les collectivités territoriales ; en aucun cas ces dernières ne seront dans l’obligation de mettre leurs personnels à disposition pour pallier une quelconque défaillance de l’État.

Je rappelle aussi que ce dispositif n’est pas neuf : il existe déjà, puisque les agents de l’État peuvent déjà être mis à disposition des hôpitaux, de sorte que l’extension de ce dispositif pérenne ne paraissait pas poser de difficulté.

Avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. L’amendement de M. Mohamed Soilihi, que vous avez présenté, monsieur Bargeton, vise à rétablir l’article qui permet la mise à disposition des agents de la fonction publique en limitant cette possibilité à la période de l’urgence sanitaire.

La dérogation à l’obligation de remboursement en cas de mise à disposition d’agents des fonctions publiques hospitalière et territoriale est destinée à faciliter le renfort des établissements pendant une situation d’état d’urgence sanitaire ; elle ne peut être considérée comme un moyen permanent de renforcer les effectifs de ces établissements.

Pour cette raison, le Gouvernement est favorable au rétablissement de la version initiale du texte, qui limitait la possibilité de déroger à l’obligation de remboursement aux seules situations d’urgence sanitaire.

Avis favorable, donc, sur l’amendement n° 103 rectifié ; quant à l’amendement n° 70, madame Lubin, je vous demande de bien vouloir le retirer et, à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable – la rédaction que vous proposez est en effet un peu différente : vous appliquez la limitation proposée à un alinéa supplémentaire.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Madame la rapporteure, j’entends votre raisonnement, mais il est malheureusement évident que la pérennisation de cette disposition hors des situations d’état d’urgence sanitaire peut soulever des suspicions légitimes. Il convient de circonscrire cette possibilité à des moments exceptionnels comme celui que nous avons vécu. Nous voterons ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Les maires et les responsables de nos collectivités locales se sont très fortement investis pendant cette période d’urgence sanitaire. Ils ont engagé beaucoup de moyens et vont aussi constater, malheureusement, la perte d’un certain nombre de recettes. Autant, pendant cette période, il paraissait logique que nos collectivités viennent en appui des hôpitaux et des Ehpad – un certain nombre d’entre elles l’ont fait, sans que cela concerne pour autant des milliers et des milliers d’employés –, autant, demain, elles commenceront par regarder l’état de leurs finances.

Le problème est à la fois celui du bornage dans le temps de cette disposition et celui de la gratuité de la mise à disposition. Je n’imagine guère les élus locaux, demain, accepter de mettre à disposition sans demander le remboursement. Si l’État peut se permettre de le faire, dont acte. Mais je ne pense pas que les collectivités puissent le faire. C’est la raison pour laquelle nous voulons borner cette possibilité à la période de l’état d’urgence sanitaire.

M. le président. Madame Lubin, l’amendement n° 70 est-il maintenu ?

Mme Monique Lubin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 70 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 103 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er sexies, modifié.

(Larticle 1er sexies est adopté.)

Article 1er sexies
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Article 1er septies A

Article 1er septies AA (nouveau)

I. – Dans la fonction publique, le médecin de prévention peut procéder à des tests de dépistage du covid-19, selon un protocole défini par un arrêté du ministre chargé de la santé.

II. – La loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique est ainsi modifiée :

1° Au premier alinéa de l’article 91, le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « six » ;

2° Au premier alinéa de l’article 93, l’année : « 2025 » est remplacée par l’année : « 2026 ».

M. le président. L’amendement n° 69 rectifié, présenté par Mme Lubin, MM. Daudigny, Kanner, Kerrouche et Marie, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert et Daunis, Mme de la Gontrie, MM. Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud et Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande et Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, MM. Roger, Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Dans le cadre de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions a été voté et mis en œuvre un dispositif de santé publique de gestion des malades du Covid-19 et de leurs cas contacts autour de « brigades sanitaires ».

Les campagnes de dépistage doivent relever de ce dispositif, y compris lorsqu’il s’agit de contamination en milieu professionnel. Cela a été le cas tout récemment, dans des établissements scolaires par exemple.

Il n’y a donc pas lieu, à nos yeux, d’étendre la faculté de procéder à des tests de dépistage du Covid-19 aux médecins de prévention de la fonction publique, d’autant que l’objet de cet amendement adopté en commission et devenu article 1er septies AA justifiait cette extension par référence à ce qui a été prévu pour les médecins du travail. Or le Gouvernement a finalement annoncé que ces derniers ne pourraient y procéder, puisque les campagnes de dépistage sont interdites en entreprise. Le décret d’application de l’ordonnance n’a donc pas rendu effective cette faculté pourtant ouverte par ordonnance. Le Gouvernement a dû faire machine arrière, du fait du risque de non-respect du secret médical.

Rien ne justifie donc le dépistage du Covid-19 par les médecins de prévention de la fonction publique. Les fonctionnaires doivent relever du droit commun et d’un dépistage par le système de santé publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. C’est précisément à cause de ce type de raisonnement, me semble-t-il, qu’on échoue à lutter contre le coronavirus. Au lieu de mobiliser toutes les forces médicales qui sont à notre disposition pour tester, action qui devrait évidemment faire partie de tout plan de lutte, nous nous contentons de faire appel à un dispositif de santé publique. Nous avons déjà assez pâti de cette logique en mettant un temps infini à avoir recours aux laboratoires départementaux au motif qu’ils étaient des laboratoires d’analyses vétérinaires ; nous recommencerons à en pâtir si nous suivons ce type de raisonnement.

Le texte de la commission est, une fois encore, issu d’un amendement de Mme Catherine Di Folco et de M. Loïc Hervé, qui ont travaillé sur le statut de la fonction publique. Les médecins de prévention sont des médecins indépendants, soumis, comme tous les médecins, au secret médical. Il ne s’agit pas d’obliger les agents de la fonction publique à se faire tester ; il s’agit juste de répondre aux demandes des agents qui pourraient vouloir se faire tester, ce qui paraît tout à fait légitime. On comprendrait mal pourquoi le corps médical dans son entier, quel que soit son statut, ne serait pas mobilisé.

J’émets donc évidemment, au nom de la commission, un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. Madame la sénatrice, votre amendement vise à la suppression de la disposition prévoyant la possibilité pour les médecins de prévention de la fonction publique de procéder à des tests de dépistage du Covid-19. Le Gouvernement partage votre souhait de supprimer cette disposition. Dans le secteur privé, une ordonnance du 1er avril 2020 prévoit que le médecin du travail peut procéder à des tests de dépistage du Covid-19 suivant un protocole défini par arrêté des ministres chargés de la santé et du travail.

Ce dispositif a été adopté afin de régler la participation des médecins du travail au dépistage du Covid-19, dans un contexte qui couvre la fonction publique hospitalière et qui, à ce titre, appelait des aménagements. Un ensemble de mesures a ainsi été élaboré, prévoyant d’encadrer les pratiques de dépistage, qui ne peuvent être mises en œuvre sans un protocole précis.

Il est à noter que les dispositions de cette ordonnance sur la question des dépistages sont temporaires et applicables jusqu’au 31 août 2020 au plus tard.

Cette approche s’explique par la nature même des tests, les tests virologiques constituant des gestes invasifs très techniques et difficilement réalisables dans le cadre de la médecine du travail et les tests sérologiques n’ayant pas été retenus dans la stratégie nationale comme outils de détection privilégiés.

Pour toutes ces raisons, il n’est pas envisagé d’adopter pour la fonction publique une mesure similaire à celle qui a été adoptée en mars pour le secteur privé. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur votre amendement, madame la sénatrice.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er septies AA.

(Larticle 1er septies AA est adopté.)

Article 1er septies AA (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne
Article additionnel après l’article 1er septies A - Amendement n° 229 rectifié

Article 1er septies A

(Non modifié)

À la seconde phrase du premier alinéa de l’article 1er de la loi n° 2013-1118 du 6 décembre 2013 autorisant l’expérimentation des maisons de naissance, le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « six ».

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Mme Laurence Cohen. Nous allons voter cet article, qui émane d’un amendement du Gouvernement déposé à l’Assemblée nationale. Autant nous avons quelques doutes sur le caractère urgent de certaines mesures contenues dans ce projet de loi, autant, en l’espèce, il s’agit effectivement d’une urgence, qui aurait d’ailleurs pu faire l’objet de davantage d’anticipation.

Cet article porte sur les maisons de naissance, plus précisément sur la prolongation de leur expérimentation, puisque celle-ci arrive à son terme le 23 novembre prochain. Sans mesure législative, les autorisations d’existence de ces structures sanitaires auraient été caduques ; cette incertitude a rendu difficile l’exercice de leurs missions ces derniers mois.

J’avais moi-même attiré sur ce problème l’attention du Gouvernement, en février dernier, par le biais d’une question écrite ; j’avais demandé que ces structures puissent être pérennisées. Tel est également le sens de la proposition de loi de notre collègue Bernard Jomier, qui devait être examinée le 3 juin par la Haute Assemblée.

Comme vous le savez, une maison de naissance est un lieu d’accueil et de suivi de grossesse et d’accouchement géré par des sages-femmes où les femmes enceintes sont reçues dès lors qu’elles ne présentent pas de facteur de complications, ce qui est le cas pour la plupart des accouchements. Huit maisons de naissance existent actuellement sur le territoire, et 649 femmes ont été prises en charge par ces structures en 2018. En 2013, lors de l’adoption de la proposition de loi les créant, notre groupe avait émis quelques doutes, notamment sur leur structure juridique, et insisté sur le fait qu’elles constituaient non pas des alternatives aux maternités, mais des structures complémentaires.

Une première étude menée notamment par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) a été rendue publique en décembre 2019 pour évaluer les résultats de ces structures, notamment en termes de qualité, de sécurité et de pertinence des soins. Même si cette étude est relativement restreinte, il est intéressant de noter les chiffres suivants : plus de 90 % des femmes accompagnées en maison de naissance pendant le travail ont accouché par voie basse spontanée ; seules 3 % d’entre elles ont eu une césarienne, 3,3 % une épisiotomie, et moins de 3 % une rupture artificielle de la poche des eaux ; 62 % d’entre elles ont pu s’hydrater.

On le voit : ces données reflètent un certain confort pour les femmes, ce qui n’est pas à négliger, eu égard notamment à certaines pratiques gynécologiques et obstétricales qui sont aujourd’hui de plus en plus considérées comme des violences, et donc dénoncées comme telles.

C’est pourquoi nous voterons cet article qui prolonge d’un an leur existence, en attendant un texte plus complet pour préciser le rôle de ces maisons de naissance et proposer leur généralisation sur le territoire.

M. le président. L’amendement n° 68, présenté par Mmes Rossignol et Lubin, MM. Jomier, Daudigny, Kanner, Kerrouche et Marie, Mmes Féret, Grelet-Certenais, Jasmin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert et Daunis, Mme de la Gontrie, MM. Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud et Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande et Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, MM. Roger, Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au début de l’article 4 de la même loi n° 2013-1118, les mots : « Un an » sont remplacés par les mots : « Dix-huit mois ».

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Comme vient de le dire très bien à l’instant notre collègue Laurence Cohen, les maisons de naissance ont un bilan positif pour les mères, pour les pères et aussi, semble-t-il, pour les bébés qui y naissent. L’expérimentation devait prendre fin à la fin de l’année 2020. Mon collègue Bernard Jomier a déposé une proposition de loi dont je devais être rapporteure, qui devait être examinée dans le cadre d’une des niches du mois de juin ; l’amendement du Gouvernement à l’origine de l’article reporte en quelque sorte la discussion de fond sur la période post-expérimentation. Nous nous réjouissons que le Gouvernement ait décidé de prolonger l’expérimentation.

Pour autant, un petit amendement me semble nécessaire. Il était prévu que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’évaluation un an avant la fin de l’expérimentation, c’est-à-dire en novembre 2019 ; nous sommes en mai 2020, nous n’avons pas reçu ce rapport. Ce rapport existe, nous le savons, mais il n’est pas communiqué. Il ne faudrait pas que la transmission du rapport soit reportée autant que l’expérimentation…

Mon amendement vise donc à modifier le délai de remise du rapport – il serait fixé à dix-huit mois avant la fin de l’expérimentation –, afin que celui-ci soit enfin transmis aux parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

M. René-Paul Savary, rapporteur pour avis. Nous entendons la logique : il est en effet important que nous puissions enfin disposer du rapport. De novembre 2019, date initiale de remise du rapport, on passe à mai 2021, ce qui nous permettra de prendre des décisions avant novembre 2021, et de gagner une année.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. Madame la sénatrice Rossignol, le rapport est prêt ; il m’a été indiqué que le rapport sur la première partie de l’expérimentation serait communiqué avant l’été 2020, quoi qu’il en soit de la prolongation de l’expérimentation. Il me semble donc que votre amendement est satisfait, et j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Mais il va être satisfait ! Et je prends l’engagement devant vous que l’évaluation que vous demandez sera communiquée avant l’été.

M. le président. Madame Rossignol, l’amendement n° 68 est-il maintenu ?

Mme Laurence Rossignol. Oui, je le maintiens, monsieur le président. Le rapport aurait dû être remis en novembre 2019. J’entends l’engagement de M. le ministre, qui me paraît extrêmement sincère, mais la réalisation de ce rapport ne dépend pas totalement de lui, puisque c’est la direction générale de l’offre de soins (DGOS) et le ministère des solidarités et de la santé qui doivent s’en charger. Je préfère que nous sécurisions votre engagement par le vote d’un amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 68.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er septies A, modifié.

(Larticle 1er septies A est adopté.)

Article 1er septies A
Dossier législatif : projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne
Article additionnel après l’article 1er septies A - Amendements n° 211 rectifié et n° 53 rectifié bis

Articles additionnels après l’article 1er septies A

M. le président. L’amendement n° 229 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Lévrier, Iacovelli, Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 1er septies A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I – L’article 7 de l’ordonnance n° 2010-49 du 13 janvier 2010 relative à la biologie médicale est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « Jusqu’à cette même date, » sont supprimés ;

b) Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :

« À compter du 1er mai 2021, un laboratoire de biologie médicale ne peut plus réaliser les examens de biologie médicale correspondant aux lignes de portée pour lesquelles il n’est pas accrédité sans avoir déposé auprès de l’instance nationale d’accréditation mentionnée au I de l’article 137 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, une demande d’accréditation portant sur ces lignes de portée. Une ligne de portée correspond à un ensemble d’examens de biologie médicale ayant des caractéristiques communes mobilisant une méthodologie commune d’accréditation. Les laboratoires de biologie médicale fournissent à l’instance nationale d’accréditation tous les éléments strictement nécessaires à l’instruction de leur demande d’accréditation. Après la décision de l’instance nationale d’accréditation, les examens de biologie médicale correspondant aux lignes de portée pour lesquelles le laboratoire de biologie médicale n’est pas accrédité ne peuvent plus être réalisés. » ;

2° À la première phrase du II, les mots : « l’accréditation du laboratoire et au plus tard jusqu’à la date mentionnée au IV » sont remplacés par les mots : « la décision d’accréditation du laboratoire mentionnée au cinquième alinéa du I » ;

3° Au IV, les mots : « sont abrogées au 1er novembre 2020 » sont remplacés par les mots : « demeurent valables jusqu’à la décision d’accréditation du laboratoire mentionnée au cinquième alinéa du même I ».

II. – Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 6221-1 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« L’accréditation porte sur la totalité de l’activité de biologie médicale réalisée par le laboratoire, en tenant compte des trois phases de l’examen définies à l’article L. 6211-2, et suivant les modalités prévues par arrêté du ministre chargé de la santé. » ;

b) Au troisième alinéa, les mots : « ou examens » sont supprimés ;

c) Au 2°, les mots : « les examens » sont remplacés par les mots : « l’activité » et après le mot : « pathologiques », sont insérés les mots : « , pour les examens » ;

2° Au II de l’article L. 6221-2, les mots : « aux examens ou » sont remplacés par les mots : « à la totalité des ».

La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Je prends une nouvelle fois la parole au nom de mes collègues de la commission des affaires sociales.

Les laboratoires de biologie médicale sont très mobilisés, dans le cadre de la crise sanitaire, pour la réalisation de tests de dépistage. Or une ordonnance du 13 janvier 2010 avait prévu qu’à compter du 1er novembre 2020 les laboratoires de biologie médicale ne pourraient fonctionner sans disposer d’une accréditation portant sur la totalité des examens de biologie médicale.

Du fait de leur activité particulièrement dense dans la lutte contre l’épidémie, il est à craindre que ces laboratoires ne soient pas en capacité de satisfaire à cette obligation dans de tels délais. Il est prévisible qu’ils ne seront pas non plus en mesure de déposer leurs dossiers d’accréditation au 31 octobre 2020, obligation prévue par le projet de loi d’accélération et de simplification de la vie publique, dit ASAP, adopté par notre assemblée.

C’est pourquoi nous proposons d’assouplir le calendrier de l’accréditation, en reportant à 2021 la définition du terme de la période transitoire pour la mise en œuvre de cette obligation, et d’en aménager la procédure. Cette proposition nous paraît cohérente eu égard à l’activité inédite des laboratoires de biologie médicale dans le contexte de la crise sanitaire que nous traversons – j’en profite d’ailleurs pour dire que nous les remercions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

M. René-Paul Savary, rapporteur pour avis. Cet amendement nous a valu un certain nombre de discussions avec les représentants des biologistes, l’ordre des médecins et celui des pharmaciens, les syndicats, les jeunes biologistes, etc. Ces discussions vont permettre d’avancer et, je l’espère – M. le ministre nous le confirmera –, de mettre tout le monde d’accord.

Cette proposition fait écho à une disposition introduite par le Sénat dans le projet de loi ASAP examiné en mars dernier et toujours en cours de navette. Un amendement voté sur l’initiative du président Milon tendait en effet à assouplir la procédure d’accréditation des laboratoires de biologie médicale. C’est dans le même esprit que l’amendement n° 229 rectifié a été déposé ; mais celui-ci vise en outre à repousser l’échéance fixée au 1er novembre 2020 à la date du 1er mai 2021.

Les laboratoires de biologie médicale sont en première ligne dans la lutte contre l’épidémie de Covid-19, la stratégie de tests étant montée en puissance avec le déconfinement.

Il est apparu sage à la commission, dans ce contexte de crise sanitaire, de reporter une réforme qui s’avère lourde à mener à son terme. Par cohérence avec la position défendue par le Sénat dans le cadre de l’examen du projet de loi ASAP, la commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Cependant, je dois ajouter que les représentants de la profession de biologiste nous ont récemment fait part de certaines inquiétudes.

Au détour d’un report de calendrier que nous ne pouvons qu’approuver, une modification plus structurelle de la procédure d’accréditation des laboratoires est introduite par les auteurs de cet amendement ; elle aurait mérité, peut-être, un examen plus approfondi que ce que permet l’examen de ce projet de loi d’urgence. De surcroît, certaines modalités de cette procédure essentielle pour la qualité et la rigueur des examens de biologie médicale sont renvoyées à un arrêté – c’est le II de l’amendement.

Il serait utile que le Gouvernement puisse nous confirmer que l’évolution proposée est bien conforme à ses échanges en cours avec les biologistes et aux orientations souhaitées par la profession.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. Monsieur le rapporteur pour avis, l’objectif des auteurs de cet amendement est de simplifier l’accréditation des laboratoires de biologie médicale, dans le prolongement de dispositions – vous l’avez fort justement rappelé – votées ici même au Sénat. Cet amendement vise à préciser les modalités de mise en œuvre de l’accréditation définitive des laboratoires de biologie médicale déjà accrédités à au moins 50 % des examens de biologie médicale qu’ils réalisent.

Compte tenu des efforts déjà consentis par les laboratoires en activité pour atteindre le plus haut niveau possible de qualité, il s’agit de simplifier le processus d’accréditation sans pour autant mettre en cause la qualité et la fiabilité des examens de biologie médicale. Il sera demandé aux laboratoires de biologie médicale d’être accrédités non pas sur 100 % des examens qu’ils réalisent, mais sur 100 % de leurs lignes de portée. Avec cette accréditation, le Comité français d’accréditation (Cofrac) reconnaît la compétence des laboratoires à réaliser des examens dont les caractéristiques méthodologiques répondent à la norme internationale d’accréditation en vigueur pour les laboratoires de biologie médicale.

C’est pourquoi, monsieur Bargeton, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement déposé par votre groupe.

Pour répondre à la sollicitation de M. le rapporteur pour avis, il existe un accord unanime des biologistes sur les procédures de simplification. Des échanges qui ont eu lieu hier soir et ce matin l’ont encore confirmé.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 229 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 1er septies A - Amendement n° 229 rectifié
Dossier législatif : projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne
Article additionnel après l’article 1er septies A - Amendements n° 58 rectifié bis et n° 210 rectifié

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er septies A.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 211 rectifié, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume, Assassi, Prunaud, Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er septies A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2213-1 du code de la santé publique, après les mots : « diagnostic prénatal », sont insérés les mots : « ou d’un praticien ou d’un service de gynécologie-obstétrique ou d’un centre listé à l’article L. 2212-2, lorsque le danger résulte d’une situation de détresse psychosociale ».

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Nous proposons, d’une part, d’élargir la liste des structures permettant une prise en charge au titre de la pratique d’une interruption médicale de grossesse (IMG) et, d’autre part, d’ajouter le caractère de détresse psychosociale aux situations autorisant ces IMG.

En effet, la situation sanitaire actuelle, liée à l’épidémie de Covid-19 et au confinement, rend plus difficile – vous le savez – les conditions d’accès aux IVG (interruptions volontaires de grossesse) et aux IMG, comme nous l’avons vu à l’occasion de l’examen d’autres amendements. Dans la rédaction actuelle de l’article L. 2213-1 du code de la santé publique, la validation de la demande des patientes par une équipe comprenant un médecin qualifié en gynécologie-obstétrique, membre d’un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal, limite l’accès à ce dispositif, car de telles équipes ne sont pas présentes de manière équitable sur l’ensemble du territoire.

Ce qui est vrai en temps normal l’est encore davantage dans la période actuelle. Parmi les femmes concernées, certaines sont mineures ou dans une précarité extrême, ce qui les place dans une situation de détresse psychosociale et retarde d’autant plus leur prise en charge. C’est pourquoi le critère psychosocial doit être pris en compte et ajouté à la définition de l’article L. 2213-1 du code de la santé publique relatif aux modalités d’autorisation de l’interruption médicale de grossesse. Cet ajout permettrait à ces femmes ou jeunes filles en détresse de ne pas se retrouver bloquées par le délai de quatorze semaines, dans l’impossibilité, faute d’argent ou du fait des restrictions de circulation, d’être prises en charge.

Je rappelle que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) indique qu’une poursuite de grossesse peut mettre en danger la santé de certaines femmes et retient, en la matière, le critère de la souffrance psychologique et sociale. En adoptant cet amendement, nous ferions évoluer les critères de définition même des IMG ; nous serions ainsi au plus près de la réalité vécue par ces femmes et de leurs besoins. Il est donc important qu’ensemble nous le votions.

M. le président. L’amendement n° 53 rectifié bis, présenté par Mmes Rossignol, de la Gontrie et Lubin, MM. Daudigny, Kanner, Kerrouche et Marie, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mme Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud et Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande et Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, MM. Roger, Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er septies A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire, et jusqu’à trois mois après sa cessation, par dérogation à l’article L. 2213-1 du code de la santé publique, lorsque l’interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril la santé de la femme (péril pouvant résulter d’une détresse psychosociale), l’équipe pluridisciplinaire chargée d’examiner la demande de la femme comprend au moins quatre personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie-obstétrique membre d’un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal, ou, en cas de détresse psychosociale d’un service de gynécologie-obstétrique ou d’un centre listé à l’article L. 2212-2 du même code, un praticien spécialiste de l’affection dont la femme est atteinte, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Le médecin qualifié en gynécologie-obstétrique et le médecin qualifié dans le traitement de l’affection dont la femme est atteinte doivent exercer leur activité dans un établissement de santé.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Cet amendement est quasiment identique à celui que vient de présenter Mme Cohen. Je voudrais simplement rappeler l’état actuel du droit.

Lorsque le délai légal de l’IVG est dépassé – nous reviendrons à l’occasion de l’amendement suivant sur la question du délai légal –, il est possible de recourir à une interruption dite médicale de grossesse quand la santé de l’enfant à naître ou la santé de la mère sont en danger.

L’interprétation faite par les équipes médicales de cette disposition relative à l’interruption médicale de grossesse a conduit à élargir la question de la santé de la mère à ce qu’on appelle la détresse psychosociale. Pour faire simple, il s’agit de cas de viols, d’incestes, de femmes handicapées mentales, de situations d’extrême précarité ou de désespoir : les cas où l’on sent que la santé psychologique de la mère est mise en danger par des conditions sociales spécifiques ou par des conditions qui relèvent de la manière dont la grossesse s’est engagée.

Le collège de médecins qui prend la décision – ce n’est pas la femme qui la prend – doit comprendre quatre médecins, dont l’un est spécialisé en médecine fœtale et en diagnostic prénatal. Depuis le début du confinement, mes chers collègues, j’imagine que vous avez tous été, comme moi, alertés par les médecins, d’abord, puis par les journalistes : le Collège national des gynécologues et obstétriciens français comme le ministre de la santé ont conseillé aux médecins d’utiliser l’interruption médicale de grossesse pour répondre aux situations liées aux reports d’IVG pendant la crise sanitaire.

Mais l’exigence de présence dans le collège d’un médecin de médecine fœtale, qui n’a pas de raison d’être dans des cas où la question est uniquement celle de la détresse psychosociale de la mère, alourdit considérablement la prise de décision. La collégialité a tout son sens lorsqu’il s’agit d’une interruption réellement médicale de grossesse et lorsqu’il faut, donc, identifier les risques pour le fœtus et pour la mère, ce qui n’est pas le cas dans les situations qu’ici nous avons en vue.

Dans ce genre de situations, les médecins nous demandent de substituer au médecin de médecine fœtale un médecin gynécologue-obstétricien pour former le collège des quatre médecins qui vont prendre la décision. Pendant la période de la crise sanitaire, les services sont désorganisés et ces médecins sont rares ; on entre en outre dans la période estivale, période toujours assez défavorable, de manière générale, à la pratique des interruptions volontaires de grossesse.

L’objet de cet amendement est donc circonscrit à la question du médecin de médecine prénatale et à la durée de la crise sanitaire allongée de trois mois – il faudra le temps, en effet, que les choses se remettent en ordre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

M. René-Paul Savary, rapporteur pour avis. L’amendement n° 211 rectifié et l’amendement n° 53 rectifié bis visent à modifier l’équipe pluridisciplinaire pour les IMG pour motifs de détresse psychosociale.

Il convient de rappeler que les gynécologues-obstétriciens exerçant en centre de diagnostic prénatal ont l’habitude de traiter des demandes d’IMG pour détresse psychosociale. Il n’y a donc pas lieu de les exclure de cet examen. D’ailleurs le Collège national des gynécologues et obstétriciens français a lui-même insisté en octobre 2019 sur la nécessité de prendre en compte l’expertise des centres de diagnostic prénatal sur l’IMG psychosociale, cette expertise ne se limitant pas à la seule médecine fœtale.

Enfin, la modification proposée au travers de l’amendement n° 211 rectifié aurait un caractère non pas temporaire et limité à l’épidémie, mais permanent puisqu’il tend à modifier directement l’article du code de la santé publique régissant les conditions d’examen des demandes d’interruption médicale de grossesse.

Ces deux arguments me conduisent à donner un avis défavorable sur l’amendement n° 211 rectifié.

En ce qui concerne l’amendement n° 53 rectifié bis, j’émets également un avis défavorable dans la même logique. Il vise à modifier l’équipe pluridisciplinaire pour la période de crise. Il est vrai que la détresse psychosociale a été particulièrement prégnante durant la période active de l’épidémie. Or, et c’est tant mieux, les choses s’arrangent puisque beaucoup de départements sont passés au vert et que les activités ont déjà largement repris.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. Je suis également défavorable à ces deux amendements.

Mesdames les sénatrices, vous souhaitez simplifier la procédure de recours à l’interruption médicale de grossesse. Je voudrais avant toute chose rappeler, mais vous le savez aussi bien que moi, qu’il convient de bien distinguer l’IVG de l’interruption médicale de grossesse. Or ces deux amendements font d’une certaine façon un lien entre les deux, le second ne pouvant être le prolongement du premier.

Si j’en comprends bien le sens, ces amendements sont en faveur non seulement d’une simplification des procédures d’IMG, mais également d’une extension des conditions pour lesquelles il est possible d’y avoir recours.

Les évolutions proposées soulèvent des questions que vous avez clairement évoquées. Il s’agit de sujets importants, mais qui ne nous paraissent pas avoir leur place dans un texte comme celui-ci, d’autant qu’il existe d’autres véhicules législatifs. (Mmes Laurence Cohen et Laurence Rossignol sesclaffent.) Je pense, par exemple, aux lois bioéthiques.

Par ailleurs, je souhaite rappeler la différence entre l’IMG et l’IVG. Pour l’IMG, il n’y a pas de délai légal ; cette interruption se pratique s’il y a un risque pour le fœtus ou pour la mère ; la décision est collégiale. Pour l’IVG, il s’agit d’une décision libre, qui relève du choix de la femme.

Pour ces deux motifs, en complément des explications du rapporteur pour avis, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. J’ai bien entendu les arguments qui ont été avancés. J’ai aussi très attentivement écouté les explications de notre rapporteur pour avis, et j’ai eu l’impression, peut-être subjective, qu’il a eu quelques difficultés à contrecarrer nos arguments.

Monsieur le ministre, vous n’ignorez pas que les sénateurs et les sénatrices connaissent bien la différence entre IMG et IVG.

M. Marc Fesneau, ministre. Je l’ai dit.

Mme Laurence Cohen. J’aimerais qu’à l’occasion de ce débat nous puissions réfléchir ensemble au fait que les problèmes psychosociaux, psychologiques et autres des femmes sont aussi des problèmes extrêmement importants à prendre en compte pour la santé physique, mentale, psychique de la mère et du fœtus. Ne balayons pas d’un revers de main ces souffrances, car elles ont un impact bien réel sur la santé des femmes.

Par ailleurs, monsieur le ministre, puisque je vous ai senti attentif, j’aimerais quand même que nous puissions disposer à un moment donné d’un véhicule législatif pour aborder toutes ces questions. Nous sommes quelques-unes et quelques-uns, au Sénat, à avoir tenté de présenter de tels amendements à différentes occasions. Bien souvent, ils sont frappés d’irrecevabilité ou, quand ils arrivent à franchir la barre, ce n’est pas le bon véhicule : il y a un problème !

Je souhaiterais que le Gouvernement soit attentif à cette difficulté et prenne les choses en main, si je puis m’exprimer ainsi, afin que nous puissions légiférer pour allonger les délais.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. J’ai un peu de mal à comprendre le raisonnement. Depuis le 23 mars, nous sommes dans un état de dérogation permanente. Nous dérogeons à la dérogation, en général. Et là, sur un cas qui est circonscrit, tout du moins pour ce qui concerne l’amendement n° 53 rectifié bis, et alors que les conséquences sociales sont très importantes, vous nous expliquez qu’il n’est en l’espèce spécifiquement pas possible d’entendre ces détresses familiales et d’en tenir compte ! Je ne pense pas que votre argumentation soit recevable au vu des conséquences que cela peut entraîner pour l’ensemble des femmes concernées. Il me semble au contraire urgent de voter ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Il est vrai qu’en ce moment, pour reprendre des mots beaucoup utilisés ces derniers temps, on « prolonge », on « proroge », on « assume », etc.

J’ai justement assumé dans cette période de voter hier le StopCovid, car je me suis dit : à situation exceptionnelle, dispositif exceptionnel. Aujourd’hui, on m’annonce que les choses ne sont peut-être pas si exceptionnelles. À en croire M. le Premier ministre, qui s’est exprimé tout à l’heure, tout va mieux, c’est le bonheur. S’il nous avait dit ça hier, je n’aurais peut-être pas voté le StopCovid !

Arrêtons les discours et les contre-discours. J’assume, puisque c’est le mot à la mode, mon propos : j’aimerais que vous votiez les uns et les autres le prolongement demandé de trois mois ; ce n’est pas si terrible. Soit on est pour, soit on est contre quand c’est douze semaines. Soit on est pour, soit on est contre quand c’est quatorze semaines en période exceptionnelle ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre. Si je puis me permettre, madame Laborde, vous parlez de l’amendement suivant.

Mme Françoise Laborde. C’est vrai, mais je le voterai aussi !

M. Marc Fesneau, ministre. Madame Cohen, loin de moi l’idée de vous donner des leçons ou de vous expliquer ce que vous savez déjà, car je n’ignore pas que vous êtes très impliquée et que vous connaissez mieux le sujet que moi. Il me semblait seulement intéressant de rappeler, dans le débat public, la différence entre IMG et IVG.

De plus, monsieur Kerrouche, il n’y a pas de contraintes de délai en ce qui concerne l’IMG. D’ailleurs, ces amendements ne portent pas sur les délais – nous aurons bientôt ce débat –, mais ils visent à changer la nature même des motifs pour lesquels on aurait recours à l’IMG, et ce pas du tout pendant l’état d’urgence puisqu’ils tendent à inscrire la mesure en dur dans le code de la santé publique : eh oui monsieur Kerrouche !

Ce que j’essaie d’expliquer ici, c’est qu’il s’agit d’inscrire une disposition définitive et non pas au titre d’un problème conjoncturel. Par conséquent, on change la nature même de la disposition législative qui permet d’avoir recours à l’IMG.

Pour ne pas laisser Mme Cohen sans réponse, oui le Gouvernement, comme je l’ai souligné, est également attentif à ces questions et il est prêt à ouvrir le débat. Mais c’est un sujet suffisamment puissant, puisqu’il s’agit d’inscrire en dur dans la loi une disposition qui vise à être pérenne, pour qu’on ait un débat propre. Ce n’est pas dans un texte de cette nature que nous pourrons le faire. Voilà pourquoi j’ai émis un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 211 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 107 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 312
Pour l’adoption 87
Contre 225

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à Mme Rossignol, pour explication de vote sur l’amendement n° 53 rectifié bis.

Mme Laurence Rossignol. Il ne s’agit pas de deux amendements identiques, monsieur le ministre. Seul l’amendement de Mme Cohen visait à modifier le code de la santé publique, pas celui que j’ai présenté avec mes collègues du groupe socialiste et républicain. Ce dernier est totalement circonscrit à la période de la crise sanitaire, plus trois mois. Mais comme je ne suis pas certaine que cet argument suffira à changer le vote, je vais être généreuse avec l’organisation du débat et je retire l’amendement, monsieur le président !

Article additionnel après l’article 1er septies A - Amendements n° 211 rectifié et n° 53 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne
Article additionnel après l’article 1er septies A - Amendements n° 4 rectifié bis et n° 114

M. le président. L’amendement n° 53 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 58 rectifié bis, présenté par Mmes Rossignol, M. Filleul, de la Gontrie et Lubin, MM. Daudigny, Kanner, Kerrouche et Marie, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mme Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud et Fichet, Mme Ghali, M. Gillé, Mmes Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande et Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, MM. Roger, Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er septies A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation aux articles L. 2212-1 et L. 2212-7 du code de la santé publique, pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire, et jusqu’à trois mois après sa cessation, l’interruption de grossesse peut être pratiquée jusqu’à la fin de la quatorzième semaine de grossesse.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Je remercie M. le ministre, qui a annoncé à ma collègue Laurence Cohen un grand débat sur les conditions d’accès à l’interruption de grossesse, et plus globalement sur les droits sexuels et la santé reproductive. C’est un vaste sujet. Mais ce n’est pas du tout l’objet de l’amendement que je défends à cet instant.

Cet amendement est totalement circonscrit sur la période de la crise sanitaire, plus trois mois. Pourquoi trois mois ? Tout simplement parce que certains sujets sont un peu longs à se remettre en place. C’est le cas des grossesses non désirées.

Nous savons tous à quel point la crise sanitaire a eu un effet délétère sur l’accès à l’IVG et sur l’augmentation des grossesses non désirées, et ce pour des raisons simples. D’abord pour des raisons d’enfermement domestique et familial : il n’est pas si facile que ça de se faire une petite autorisation de sortie et d’expliquer à sa famille, surtout quand on est une jeune femme ou une jeune fille, que l’on s’absente non pas pour aller à la boulangerie, mais pour se rendre dans un centre hospitalier afin de pratiquer une IVG. Certaines femmes ne se sont donc pas déplacées.

D’autres femmes ont eu peur de se rendre à l’hôpital. C’est ce que l’on a constaté pour les cancers, les infarctus, les AVC, les reports de soins. Cela a aussi joué pour l’accès à l’IVG.

Par ailleurs, nous nous sommes tous mobilisés ici, au Sénat, contre les violences intrafamiliales pendant la crise sanitaire. Pardonnez-moi de le dire, mais je suis presque sûre que, quand il y a violence intrafamiliale et violence conjugale contre les femmes, il y a viol également. Ces violences donneront aussi lieu à des grossesses non désirées.

De surcroît, je l’ai évoqué il y a un instant, l’été n’est pas un bon moment pour l’activité de tous ces services d’orthogénie et d’IVG.

Enfin, l’un de nos collègues a évoqué le fait que l’on était en train de sortir de la crise sanitaire. Pour autant, tout le monde n’est pas sorti de la crise puisque l’Île-de-France reste en zone orange. Or c’est la région dans laquelle il y a le plus de tension sur l’accès à l’IVG actuellement.

Ma demande d’allonger de deux semaines les délais d’IVG pendant la période de la crise sanitaire, plus trois mois, est une demande qui émane des médecins. N’obligez pas les médecins à se mettre hors la loi pour répondre à la détresse des femmes ! Il faut entendre ce que nous demandent les médecins. Ce sont eux qui le demandent, ce n’est pas moi, ni les militants ou les associations : ce sont les médecins, qui suivent ces dossiers.

M. le président. Il faut conclure, chère collègue.

Mme Laurence Rossignol. Pendant encore plusieurs semaines et plusieurs mois – trois minimum au-delà de la crise sanitaire –, il va falloir assumer des IVG avec un peu de dépassement de délai. C’est pourquoi il serait raisonnable pour nous tous voter ce délai de deux semaines supplémentaires.

M. le président. L’amendement n° 210 rectifié, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume, Assassi, Prunaud, Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er septies A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation aux articles L. 2212-1 et L. 2212-7 du code de la santé publique, jusqu’au 10 juillet 2020, dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire qui nécessite d’ordonner cette mesure, l’interruption de grossesse peut être pratiquée jusqu’à la fin de la quatorzième semaine de grossesse.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Cet amendement est presque identique à celui de ma collègue Laurence Rossignol, si ce n’est que nous n’avons pas été jusqu’à prévoir ce délai de « plus trois mois ».

Les échanges que nous avons pu avoir montrent effectivement qu’un tel délai est nécessaire pour que le système hospitalier et le système de santé puissent se réadapter. Nous sommes alertés, mes chers collègues, par le Collège national des gynécologues et obstétriciens français. Les plannings familiaux nous informent qu’ils enregistrent une baisse d’activité parce que les femmes ont peur.

Par ailleurs, en raison de la crise sanitaire que nous avons vécue et que nous continuons quand même de traverser, les hôpitaux qui pratiquent les IVG ont été conduits à demander aux femmes de ne pas s’y présenter. Ils étaient mobilisés contre le Covid-19 et ils ne pouvaient pas faire face. Nous le savons tous, la logique a voulu qu’un certain nombre de soins et d’opérations soient reportés. Or il s’avère que l’IVG fait partie de ces reports. Ceux qui ont continué à les pratiquer ont été complètement débordés.

On ne peut pas aborder, comme nous le faisons dans notre hémicycle, avec sérieux toutes les raisons pour lesquelles nos hôpitaux sont débordés, qu’il s’agisse des opérations, du suivi, des soins, et refuser d’admettre que cet état de fait a aussi eu un impact sur l’interruption volontaire de grossesse. Ces amendements me semblent donc appropriés : il est très important de les voter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

M. René-Paul Savary, rapporteur pour avis. L’amendement n° 58 rectifié bis vise à allonger temporairement jusqu’à trois mois après la fin de l’état d’urgence sanitaire le délai légal pour réaliser une IVG, en le portant de la fin de la douzième semaine de grossesse à la fin de la quatorzième semaine.

Le Gouvernement a déjà mis en place un dispositif pour adapter l’accès des femmes à l’IVG pendant l’épidémie en assouplissant le recours à l’IVG médicamenteuse et en rappelant, pour les recours tardifs à l’IVG instrumentale, la possibilité de recourir à l’IMG pour motif de détresse psychosociale de la femme.

Toutefois, la commission a estimé qu’une IMG est une procédure lourde, qui requiert au préalable l’accord de deux médecins, après une concertation pluridisciplinaire. Elle peut prendre du temps, parfois une semaine, voire plus.

L’IMG pour motif de détresse psychosociale ne lui est donc pas toujours apparue pertinente pour des femmes confrontées à des difficultés de prise en charge pendant la crise sanitaire.

L’amendement visant à un allongement du délai strictement temporaire justifié par le caractère exceptionnel de la crise sanitaire que nous traversons, il ne saurait donner lieu à une remise en cause pérenne du délai légal de l’IVG, qui doit, dans l’absolu, à l’issue de la crise, toujours rester limité à douze semaines de grossesse. Moyennant cette condition, la commission a émis un avis favorable.

En revanche, elle est défavorable à l’amendement n° 210 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. Permettez-moi une réponse globale sur ces deux amendements, en rendant justice au préalable à M. Kerrouche et à Mme Rossignol : les deux amendements précédents n’étaient effectivement pas identiques.

Mesdames les sénatrices, comme vous l’avez souligné, l’épidémie de Covid-19 a mis en tension notre système de santé. Elle nous a contraints à déprogrammer de nombreuses activités hospitalières et à conseiller de reporter un certain nombre de soins non urgents, le cas échéant.

Dans ce contexte, nous avons craint des difficultés d’accès à l’avortement ; c’est le retour que nous ont fait un certain nombre de professionnels de santé et les associations comme le planning familial. Ici même, sur ces travées, et à l’Assemblée nationale les parlementaires se sont fait le relais de ces craintes et de ces difficultés.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a agi très rapidement et très fortement, de façon dérogatoire, le temps de l’urgence sanitaire. Nous avons permis la réalisation de l’ensemble des consultations obligatoires sous forme de télémédecine, y compris la consultation de prise des pilules contraceptives, ce qui a nécessité de changer le circuit du médicament, désormais accessible en pharmacie.

Pour garantir le secret des avortements pour les jeunes filles mineures, nous avons modifié les attestations de déplacement en période de confinement pour que n’y figure plus l’autorisation parentale. Pour davantage simplifier les démarches, le ministre des solidarités et de la santé a demandé à la Haute Autorité de santé si nous ne pouvions pas allonger la période durant laquelle il était possible de réaliser un avortement médicamenteux hors hôpital. Le 7 avril, il a écrit à la Haute Autorité de santé et trois jours plus tard, le 10 avril, donc dans un délai très bref, nous avions un avis favorable pour permettre l’utilisation de la pilule abortive jusqu’à la neuvième semaine d’aménorrhée, contre sept semaines en temps normal. Le 14 avril, soit quatre jours plus tard, nous avons pris un arrêté allongeant le délai de l’avortement médicamenteux réalisable à domicile.

J’entends que certains veulent aller plus loin dans cette période de crise et allonger le délai de l’IVG, mais le Gouvernement n’y est pas favorable. C’est un débat que vous avez déjà mené dans cet hémicycle, mais qui est beaucoup plus global. Il ne nous paraît pas en adéquation avec les mesures que nous avons essayé de prendre et qui ont été prises formellement pour tenter de résoudre la situation d’un certain nombre de femmes pouvant se trouver en difficulté par rapport à l’accès à l’avortement – vous avez parfaitement décrit leur situation.

Je souhaite donner un dernier argument. Depuis le 11 mai, nous sommes en période de déconfinement. Au fond, je ne vois pas, je le dis très sincèrement devant des personnes beaucoup plus expertes que moi, compte tenu du fait que la période de confinement a duré un peu moins de deux mois, à quelle catégorie de femmes pourraient s’appliquer votre amendement, madame Cohen, puisque, contrairement à l’autre, il se limite à la période d’urgence sanitaire et ne vise pas à prolonger la mesure trois mois après le terme de celle-ci.

Néanmoins, dès lors que depuis le 11 mai un certain nombre d’activités hospitalières sont remises en route, je ne vois pas la difficulté. Certes, madame Rossignol, j’entends votre argument et nous allons en débattre de nouveau, mais la durée de trois mois, par nature, ne s’impose pas. Par ailleurs, en ce qui concerne l’état d’urgence sanitaire, les dispositifs que nous avons pu mettre en place visaient à répondre aux difficultés que vous évoquez.

Ce sont des débats qui sont constants et qu’il est bien normal que nous ayons, forts des nombreuses convictions ici comme à l’Assemblée nationale ou à l’extérieur des hémicycles parlementaires. Mais les amendements dans leurs deux versions ne sont pas opérants ou conformes avec les dispositifs existants.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Jourda, pour explication de vote.

Mme Muriel Jourda. Nous pouvons reconnaître à notre collègue Laurence Rossignol une certaine constance dans ses idées et dans son travail puisqu’un amendement similaire a déjà été déposé il y a un an pour obtenir une extension de ce délai d’IVG de douze à quatorze semaines.

Il est redéposé aujourd’hui à des fins dérogatoires à l’occasion de l’épidémie de Covid-19, mais je ne crois pas qu’en votant cet amendement le délai ainsi accordé sera réellement dérogatoire. Certes, comme M. le ministre l’a fait valoir, la période de confinement a sans doute créé des difficultés, il ne s’agit pas de le nier, mais elle a permis au Gouvernement de prendre des mesures.

Aujourd’hui, nous sommes sortis du confinement. Ce texte, s’il va en commission mixte paritaire, reviendra au Sénat le 10 juin, ce qui signifie qu’il sera applicable plus d’un mois après la sortie du confinement. S’agissant de rendre la mesure applicable jusqu’à trois mois après l’état d’urgence sanitaire, dans l’hypothèse où l’état d’urgence sanitaire se limiterait au 10 juillet, nous sommes en train de parler d’enfants qui ne sont pas encore conçus. Cela signifie que nous visons un public qui n’est pas celui qui a été atteint par le confinement. Nous savons donc pertinemment que si nous mettons un tel délai en place nous ne pourrons jamais revenir en arrière.

Devons-nous prendre une telle décision ce soir, au détour d’un amendement sur un texte portant diverses dispositions ? Il ne s’agit même pas de dire que ce n’est pas le bon véhicule législatif ; il s’agit simplement de rappeler que le débat ne fait pas consensus dans l’hémicycle parce qu’il ne fait pas consensus dans la société !

M. René-Paul Savary, rapporteur pour avis. C’est vrai !

Mme Muriel Jourda. Votons-nous cela ce soir, au détour d’un amendement, alors que l’Assemblée nationale – je le rappelle – n’en aura pas débattu et qu’elle prendra connaissance de cette disposition au mieux dans le cadre d’une commission mixte paritaire ? Est-ce cela que nous attendons du débat démocratique ? Je ne le crois pas !

Passer de douze à quatorze semaines de grossesse pour le délai d’IVG n’est pas une décision anodine, elle doit se prendre – si elle se prend – dans le cadre d’un débat démocratique digne de ce nom, pas au détour d’un amendement à l’occasion d’un projet de loi d’urgence visant à prendre des dispositions diverses. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Il est difficile de prendre la parole après Muriel Jourda, car ses arguments m’ébranlent. Il y a un flou par rapport à ce que l’on a appelé le confinement. Je m’apprêtais, comme une grande majorité des membres de mon groupe, à voter en faveur de ces deux amendements. J’ai connu en Essonne durant le confinement des cas épouvantables de jeunes filles qui n’ont pas pu aller avorter. Ce n’est pas de gaîté de cœur que je m’apprêtais à voter ces amendements.

Mais quid de l’état d’urgence et de la fin du confinement ? Oui, l’argument m’a beaucoup touchée : au 10 juillet, la mesure concernerait des enfants qui ne sont pas encore conçus.

Mme Laure Darcos. C’est pourquoi je suis davantage favorable à l’amendement de ma collègue Laurence Cohen, qui concerne l’état d’urgence à proprement parler et non les trois mois qui suivent puisque nous sommes sortis du confinement.

Pour autant, n’y a-t-il pas un moyen de trouver une solution ? Vous êtes nombreux à être en province, mais je puis vous assurer que le problème est encore bien réel en Essonne et en Île-de-France. Les médecins et le planning familial nous alertent. Comment trouver un système pour les aider ? Ces enfants à naître, si c’est pour qu’ils soient à l’aide sociale à l’enfance plus tard, cela pose question !

Je n’aurais jamais imaginé parler un jour d’allonger ce délai à quatorze semaines… Nous avons des discussions très riches et passionnées au sein de la délégation aux droits des femmes, et je ne partagerai jamais les positions de certaines d’entre nous. Mais, en l’occurrence, il s’agit de prendre une mesure à titre exceptionnel.

Je ne sais pas ce que l’on peut faire dans les proc