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Séance du 18 mars 2021 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 297 rectifié bis.

M. Jérôme Durain. L’article 22 bis présente le mérite d’encadrer une pratique qui existe déjà, illégalement, depuis plus de dix ans.

Cependant, malgré les modifications introduites par la commission des lois, cet article continue de soulever des interrogations, similaires à celles qui se posent pour l’encadrement des caméras aéroportées prévu à l’article 22 de la proposition de loi.

Son champ d’application est trop lâche et ne va pas sans poser de difficultés, notamment lorsque les caméras embarquées sont utilisées dans le cadre de manifestations.

Les modalités d’information du public ne sont guère explicitées.

Les exceptions posées à l’information du public – à savoir lorsque les circonstances l’interdisent et lorsque les objectifs visés s’y opposent – ne semblent pas assez précises et laissent une marge de manœuvre trop importante aux forces de sécurité.

Alors que le respect des libertés fondamentales est en jeu, il n’est pas acceptable de renvoyer au pouvoir réglementaire le soin de définir le cadre de ce dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ces amendements tendant à la suppression de l’article 22 bis, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 236 et 297 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 352, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

aux articles L. 242-5 et L. 242-6

par les mots :

aux articles L. 242-5 à L. 242-7

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission avait dans un premier temps émis un avis défavorable sur cet amendement. Mais, vous avez pu le constater en début de séance, le président François-Noël Buffet a déposé un sous-amendement visant à permettre, dans des conditions encadrées – nous venons de l’expliquer à plusieurs reprises –, l’expérimentation par les polices municipales de drones.

Par cohérence, et pour faire suite à l’initiative de M. Buffet, je dois vous indiquer que, depuis que la commission a adopté une position défavorable, j’ai consulté nombre d’associations d’élus et de collègues maires. Il en ressort que beaucoup de dispositions existent déjà et qu’il me semble nécessaire, sous réserve de l’encadrement prévu par la commission, de les faire évoluer.

Je m’en remets donc à la sagesse de nos collègues.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 352.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 237 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

service

insérer les mots :

, à l’exception des aéronefs circulant sans personne à bord régis par le chapitre II du présent titre,

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 237 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 134, présenté par M. Gontard, Mme Benbassa, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le traitement des images par des logiciels de reconnaissance faciale est interdit.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Je serai bref puisque nous avons déjà eu ce débat à l’occasion de l’examen du présent article et des deux précédents.

En cohérence avec les propositions que nous avons présentées sur les caméras-piétons et avec les dispositions adoptées par la commission à l’article 22 relatif aux drones, nous souhaitons que soit interdit le traitement des images captées par des caméras embarquées via des logiciels de reconnaissance faciale.

Je rappelle que la reconnaissance faciale ne doit pas être considérée comme une technologie d’identification biométrique comme les autres. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) garantit aux citoyennes et aux citoyens européens « le droit de ne pas faire l’objet d’une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé, y compris le profilage », selon la définition du profilage inscrite à l’article 4 de ce règlement.

L’usage de la reconnaissance faciale, notamment de façon automatisée, entre en contradiction avec l’article 5 du RGPD. Parce que la reconnaissance faciale appartient à la catégorie plus large des techniques biométriques, elle entre également en contradiction avec l’article 9 interdisant « le traitement des données biométriques aux fins d’identifier une personne physique de manière unique ». M. le ministre en a fait la brillante démonstration hier…

Si l’on est opposé à la reconnaissance faciale, il faut interdire l’utilisation de ces logiciels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le débat a déjà eu lieu ; l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le refus du rapporteur et du ministre me laisse perplexe. Cet amendement est pourtant extrêmement simple : il dit que le traitement par reconnaissance faciale est interdit.

Si l’on rejette cet amendement, cela signifie que l’on accepte que cette pratique soit autorisée…

M. Jérôme Bascher. Puisse être !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Est-ce bien ce que vous voulez ?

Je trouve très étrange que le rapporteur soit défavorable à cet amendement, et très inquiétant que le Gouvernement partage son avis. Je pense donc qu’il faut voter cet amendement et dire qu’il n’y a pas de possibilité de reconnaissance faciale.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Il serait intéressant que le ministre s’exprime sur ce sujet.

Souhaitez-vous autoriser la reconnaissance faciale, ou non ? Vous avez répondu « non », monsieur le ministre, mais la réponse devrait justement passer par l’adoption de cet amendement.

Je veux également m’adresser aux collègues qui siègent à droite de l’hémicycle : souhaitez-vous la mise en place de la reconnaissance faciale ? Si vous rejetez cet amendement, il me semble que la réponse est « oui », ce qui serait particulièrement dangereux, me semble-t-il, pour les libertés publiques.

Je demande un scrutin public sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 134.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 91 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l’adoption 96
Contre 248

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 238, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 243-2. - Les traitements prévus à l’article L. 243-1 ont pour finalités le secours aux personnes et la lutte contre l’incendie, et de réguler les flux de transport.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Il s’agit de limiter les finalités d’usage des caméras embarquées aux situations de secours et d’urgence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 238.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 362, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

de manière permanente

par les mots :

que pour la durée strictement nécessaire à la réalisation de l’intervention concernée

II. – Alinéa 9, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L’avis est favorable sur le I de cet amendement, qui vise à limiter la durée de captation des images par les caméras embarquées à celle de l’intervention. Cette précision est tout à fait utile et pertinente.

Sur le II, en revanche, l’avis est défavorable.

Comme je l’ai expliqué, nous avons élaboré une doctrine qui a été clairement retranscrite dans le texte de la commission. L’adoption du II de l’amendement reviendrait à remettre en cause une partie de cette doctrine, ce qui ne me semble pas cohérent avec notre position.

Faute d’un retrait du II par le Gouvernement, je demanderai un vote par division sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis l’avis de M. le rapporteur et accepte de rectifier l’amendement en retirant le II.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 362 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

de manière permanente

par les mots :

que pour la durée strictement nécessaire à la réalisation de l’intervention concernée

Je le mets aux voix.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 239, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Après les mots :

par une caméra

supprimer la fin de cette phrase.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Nous avons défendu, à l’article 22, un amendement ayant le même objet, mais relatif à l’usage des drones.

Il s’agit ici, dans le cadre de l’usage des caméras embarquées, de garantir l’information du public par une signalétique spécifique. Autrement dit, lorsque ces caméras sont utilisées et qu’elles filment des citoyens présents dans l’espace public, ceux-ci doivent en être informés par tout moyen.

Les exceptions en la matière n’ont pas leur place dans un dispositif aussi problématique que celui qui nous est proposé, avec un éventail d’usages démesuré, puisque notre amendement visant à limiter les finalités aux situations de secours et d’urgence n’a pas été retenu.

Vous l’aurez compris, cet amendement revêt pour nous une importance toute particulière. Il a trait à la question que j’ai posée précédemment : de quelle société voulons-nous ? Il s’agit non pas d’une question rhétorique, mais d’une réelle interrogation qui traduit une grande inquiétude.

L’espace public est-il voué à être mis sous une cloche numérique et filmé dans son ensemble à tout moment ? Tout semble mis en œuvre pour parvenir à cette fin, et croyez bien que nous le regrettons.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Comme sur l’amendement précédent de Mme Assassi, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 239.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 22 bis, modifié.

(Larticle 22 bis est adopté.)

Article 22 bis
Dossier législatif : proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés
Article additionnel après l’article 22 bis - Amendement n° 385

Articles additionnels après l’article 22 bis

Mme la présidente. L’amendement n° 177 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol et Requier et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Après l’article 22 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le g du I de l’article 8 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ces vérifications peuvent notamment être effectuées auprès toute entité publique ou privée recourant à des systèmes de vidéosurveillance. »

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour saluer la participation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) aux travaux de la commission, ainsi que les recommandations qu’elle a pu faire et que nous avons entendues.

La CNIL n’est pas qu’un organe consultatif. Vous le savez, elle est également chargée d’un travail de terrain. En effet, elle peut notamment missionner un ou plusieurs de ses membres pour procéder ou faire procéder à des vérifications portant sur tout traitement de données à caractère personnel.

Si le recours à la vidéosurveillance est toujours plus important, dans la perspective de sécuriser les locaux et terrains des entreprises et des administrations, il apparaît nécessaire que la CNIL exerce un contrôle actif et efficace concernant le traitement des données qu’impliquent de tels dispositifs. L’objet de cet amendement est donc d’expliciter cette fonction en l’inscrivant parmi l’ensemble des missions dont la CNIL est chargée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L’intention des auteurs de l’amendement est bonne, mais celui-ci est satisfait par le droit en vigueur : la CNIL a tout à fait la possibilité d’intervenir sur le contrôle des systèmes de vidéoprotection et de tous ceux que nous avons énumérés.

Par ailleurs, le président de la commission des lois consulte et fait appel à la CNIL sur des sujets qu’il estime stratégiques et fondamentaux ; et il ne s’en est pas privé. La CNIL donne alors un avis. La commission des lois en a tenu compte pour élaborer sa doctrine, comme vous l’avez souligné, madame la sénatrice.

Je demande donc le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Carrère, l’amendement n° 177 rectifié est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, madame la présidente, je le retire.

Article additionnel après l’article 22 bis - Amendement n° 177 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés
Article additionnel avant l’article 23 - Amendement n° 66 rectifié

Mme la présidente. L’amendement n° 177 rectifié est retiré.

L’amendement n° 385, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 22 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la défense est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 1521-2, il est inséré un article L. 1521-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1521-2-1. – Pour l’exécution de la mission définie à l’article L. 1521-2, les commandants des bâtiments de l’État ou les commandants de bord des aéronefs de l’État peuvent procéder, au moyen de caméras équipant leur bâtiment ou leur aéronef, à la captation, à l’enregistrement et à la transmission d’images pour faciliter et sécuriser la conduite des opérations.

« Il peut également être procédé à la captation, à l’enregistrement et à la transmission d’images au moyen de caméras installés sur des aéronefs circulant sans personne à bord et opérés par un télépilote ou installés sur des navires ou engins flottants de surface maritimes ou sous-marins, autonomes ou commandés à distance, sans personne embarquée.

« Les enregistrements sont conservés pour une durée maximale de trois mois, excepté s’ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative.

« Le public est informé par tout moyen approprié de la mise en œuvre de l’équipement des bâtiments ou des aéronefs par une caméra, sauf lorsque les circonstances l’interdisent ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis. » ;

2° L’article L. 1521-4 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cadre de la visite, cette équipe peut procéder à l’enregistrement audiovisuel de son intervention, au moyen de caméras individuelles aux seules fins de faciliter et de sécuriser la conduite des opérations.

« Les enregistrements sont conservés pour une durée maximale de trois mois, excepté s’ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative.

« Les personnes présentes à bord sont informées par tout moyen approprié de l’emploi de caméras individuelles, sauf lorsque les circonstances l’interdisent ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis. »

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 387, présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement 385

1° Alinéa 6, au début

Ajouter les mots :

Aux mêmes fins,

2° Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« La mise en œuvre du traitement prévu au présent article doit être justifiée au regard des circonstances de chaque intervention, pour une durée adaptée auxdites circonstances et qui ne peut être permanente. Elle ne peut donner lieu à la collecte et au traitement que des seules données personnelles strictement nécessaires à l’exercice des missions concernées et s’effectue dans le respect de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

« L’autorité responsable tient un registre des traitements mis en œuvre précisant la finalité poursuivie, la durée des enregistrements réalisés ainsi que les personnes ayant accès aux images, y compris, le cas échéant, au moyen d’un dispositif de renvoi en temps réel.

« Les opérations de captation d’images sont réalisées de telle sorte qu’elles ne visualisent pas les images de l’intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, celles de leurs entrées.

« Hors le cas où ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, les enregistrements comportant des données à caractère personnel sont effacés au bout de trente jours.

3° Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Une information générale du public sur l’emploi de dispositifs aéroportés de captation d’images est organisée par le ministre de la défense.

4° Alinéas 11 et 12

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« L’enregistrement n’est pas permanent.

« Hors le cas où ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, les enregistrements comportant des données à caractère personnel sont effacés au bout de trente jours.

« Les caméras sont fournies par le service et portées de façon apparente. Un signal visuel spécifique indique si la caméra enregistre. Le déclenchement de l’enregistrement fait l’objet d’une information des personnes filmées, sauf si les circonstances l’interdisent. Une information générale du public sur l’emploi de ces caméras est organisée par le ministre de la défense.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 387 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 385.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce sous-amendement, qui concerne la police en mer, est similaire à celui qui a été présenté précédemment par Mathieu Darnaud sur les sites stratégiques et il prévoit les mêmes garanties.

L’avis est favorable sur l’amendement n° 385 du Gouvernement, sous réserve de l’adoption du présent sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 387 ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien que le sous-amendement de la commission des lois me semble d’une grande complexité, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

J’imagine que vous aurez l’occasion lors de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, de vous entendre avec vos collègues de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 387.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 385, modifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 22 bis.

TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES AUX FORCES DE SÉCURITÉ INTÉRIEURE

Article additionnel après l’article 22 bis - Amendement n° 385
Dossier législatif : proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés
Article additionnel avant l’article 23 - Amendement n° 65 rectifié

Articles additionnels avant l’article 23

Mme la présidente. L’amendement n° 66 rectifié, présenté par Mme G. Jourda, MM. Cozic, Bourgi, Redon-Sarrazy, Antiste, Pla et Stanzione, Mme Artigalas, MM. Vallet, Devinaz et Vaugrenard, Mme Bonnefoy, M. Tissot, Mmes Conway-Mouret, Préville et Monier, M. Cardon et Mme Féret, est ainsi libellé :

Avant l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatorzième alinéa du 1 du I de l’annexe I de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d’orientation et de programmation relative à la sécurité, il est inséré un alinéa rédigé :

« Dans les communes de moins de 50 000 habitants, ce principe peut connaître une dérogation, permettant ainsi à la gendarmerie nationale d’assurer cette mission de sécurité publique. »

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Mme Gisèle Jourda. Monsieur le ministre, dans le quotidien Le Parisien du 14 novembre dernier, vous justifiiez la volonté d’aller vers une organisation plus efficace par une mauvaise répartition des zones d’intervention entre les deux forces de sécurité intérieure. Vous vous appuyiez ainsi sur les conclusions du récent Livre blanc de la sécurité intérieure.

Vous le savez, ces annonces de la modification à venir du zonage entre police et gendarmerie inquiètent les élus. Même si nous partageons ce constat – oui, la répartition territoriale a, dans certains territoires, perdu de sa pertinence –, une réforme s’impose. Cet amendement ainsi que le suivant visent à introduire davantage de souplesse et d’efficacité.

Mais il faut que cette réforme à venir, quelle qu’elle soit, fasse l’objet d’une étroite concertation, en amont et en aval, avec les associations d’élus locaux, afin de réaliser un « délicat travail de dentelle », pour reprendre l’expression de notre collègue Françoise Gatel.

J’irai même plus loin : il faut rendre obligatoire la consultation des associations départementales des maires, de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) et de l’Association des maires ruraux de France (AMRF), en cas de projet de modification du zonage entre police et gendarmerie. Monsieur le ministre, nous attendons de vous un engagement en ce sens.

Le présent amendement porte sur la question des zones de compétence territoriale entre police et gendarmerie, qui est un sujet délicat. Il l’est d’autant plus que les syndicats de police et les élus locaux ont peut-être mal compris, à la lecture de l’entretien que vous avez accordé, que vous vouliez accroître le périmètre de la police, alors que de nombreux élus souhaitent basculer en zone gendarmerie.

Le sujet est donc sensible dans nos territoires et chez les élus, mais également au sein des forces de sécurité. Même si policiers et gendarmes s’en défendent, chacun dénonce par avance la volonté hégémonique de l’autre.

Aujourd’hui le code général des collectivités territoriales (CGCT) dispose que les communes de plus de 20 000 habitants relèvent par défaut de la compétence de la police nationale. Nous voulons, par cet amendement, créer une dérogation qui permettrait à la gendarmerie d’assurer la sécurité publique des communes jusqu’à 50 000 habitants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Lorsque j’étais député, j’ai défendu auprès de cinq ministres de l’intérieur successifs, sous deux gouvernements d’orientation politique différente, la question du partage entre les zones de police et les zones de gendarmerie. Chaque fois, j’étais accompagné par des élus locaux du secteur et, chaque fois encore, les ministres de l’intérieur, quelle que fût leur orientation politique, nous ont écoutés avec beaucoup d’attention.

Cette organisation est évidemment une préoccupation des élus de terrain, mais je ne pense pas qu’elle relève de la loi.

Par définition, cette question relève du ministre de l’intérieur et de ses services. Or il arrive, ma chère collègue, que ces ministres écoutent les élus locaux ! Tous ceux que j’ai rencontrés m’ont toujours écouté, y compris celui qui se trouve aujourd’hui au banc du Gouvernement…

L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la sénatrice, ce sujet ne relève effectivement pas du domaine de la loi.

J’ai, pour ma part, toujours consulté les élus locaux, à l’instar, je pense, de tous mes prédécesseurs ; je suis certain que mes successeurs feront de même, car cette question est très importante pour les territoires.

Je ne souhaite pas qu’advienne le grand soir des zones de police et de gendarmerie, car ce serait quelque peu ridicule. Le dernier qui s’est essayé à une réforme de ce type fut Manuel Valls, lorsqu’il était ministre de l’intérieur, en se limitant à quelques zones.

Je souhaite, en revanche, que l’on réfléchisse aux territoires de la délinquance.

Ce qui a changé, en effet, ce ne sont ni la police ni la gendarmerie, mais les agglomérations et la géographie de notre pays, lequel a connu une augmentation du nombre d’habitants et un mouvement de conurbation, avec la création de lignes de transport, notamment de métro et de tramway, mais aussi de villes nouvelles.

On rencontre des situations étonnantes. Le territoire de certaines villes, par exemple, est surveillé par la police, quand la rocade d’autoroute qui relie celle-ci à la ville est surveillée par la gendarmerie. Avouez que ce n’est pas d’une grande efficacité collective ! Nous devons donc examiner cela concrètement.

Je ne suis pas favorable à votre amendement, car j’estime que le nombre d’habitants ne signifie pas grand-chose. Mieux vaut raisonner en termes de territoires de délinquance, car c’est cela qui compte.

Je connais des communes de 5 000 ou 6 000 habitants qui ont des problèmes de radicalisation, de trafic de stupéfiants, de délinquance générale, et des villes de 30 000 habitants où les choses sont très différentes, même si la vie n’y est pas, à proprement parler, paisible.

Je connais des endroits où les besoins en termes de maintien de l’ordre public sont importants, et d’autres où tel n’est pas le cas.

Je connais des territoires qui ont agrandi leur conurbation, et où les présidents d’agglomération eux-mêmes demandent aux collectivités locales de se mettre d’accord pour avoir un seul correspondant. En effet, à cause d’un mitage parfois ancien, nous connaissons aujourd’hui des structurations urbaines différentes.

D’autres agglomérations, dont le territoire est en partie rural et en partie urbain, vivent très bien le fait de disposer de plusieurs forces. J’ajoute, à cet égard, que le discours selon lequel la gendarmerie n’intervient que dans la ruralité est faux : 70 % des interventions de la gendarmerie ont lieu en zone urbaine ou périurbaine. Et je ne parle pas des gendarmes mobiles qui interviennent très largement dans les zones de police.

Ce débat est ancien, au moins autant que le code général des collectivités territoriales. Entre-temps, la gendarmerie nationale a été rattachée au ministère de l’intérieur, et c’est une bonne chose.

Ce débat est donc aujourd’hui moins important qu’il ne l’était lors des quinze, vingt ou trente dernières années puisqu’une seule force intervient désormais, celle qui relève du ministère de l’intérieur.

Encore une fois, il n’y aura pas de grand soir des zones de police et de gendarmerie. Il faut mener des réflexions pour savoir si nous pouvons être plus efficaces ici ou là. À cet égard, les exemples de la rocade d’autoroute et des lignes de transport en commun que je citais précédemment me paraissent frappés au coin du bon sens. Rien ne se fera sans les élus locaux !

Avis défavorable.