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Séance du 31 mars 2021 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 27 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 26 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 2 bis - Amendement n° 26 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi confortant le respect des principes de la République
Article 3

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 bis.

L’amendement n° 204 rectifié quater, présenté par MM. Dallier, Bascher et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne, Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Brisson, Burgoa, Charon et Chatillon, Mmes L. Darcos et de Cidrac, M. del Picchia, Mmes Delmont-Koropoulis, Demas, Deroche, Drexler, Dumont et Estrosi Sassone, M. B. Fournier, Mmes Goy-Chavent et Gruny, M. Husson, Mme Imbert, M. Laménie, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Gleut, Le Rudulier, Lefèvre, H. Leroy et Mouiller, Mmes Noël, Primas et Puissat et MM. Savary, Segouin, Sol, Somon, Tabarot, Sautarel et Savin, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 422-5 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 422-5-… ainsi rédigé :

« Art. L. 422-5-…. – Lorsque le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale est compétent, il recueille l’avis du représentant de l’État dans le département lorsque le projet porte sur des constructions et installations destinés à servir à l’exercice d’un culte. »

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement a pour objet qu’un maire ou un président d’établissement public de coopération intercommunale, un EPCI, saisi d’une demande de permis de construire ou d’aménagement pour un lieu de culte, puisse saisir les services de l’État en vue d’obtenir un avis simple.

Pourquoi déposer un tel amendement ? J’évoquerai mon expérience dans mon département de Seine-Saint-Denis : personne ne mettra en doute que ce type de sujets entraîne parfois une mise sous pression des élus locaux, particulièrement des maires…

Cherchant un moyen d’échapper à cela, j’avais dans un premier temps déposé un amendement visant à transférer au représentant de l’État la délivrance du permis de construire et du permis d’aménager. Je continue à penser que c’était la bonne solution. Mais la commission et les rapporteures m’ayant demandé de proposer plutôt le recueil d’un avis simple, j’y ai consenti.

Il y avait une seconde partie dans ma proposition ; je présenterai un autre amendement y afférent, plus tard. Il s’agissait de prévoir, au moment du dépôt du permis de construire ou du permis d’aménager, que le financement de ces travaux, notamment l’origine des fonds, soit contrôlé.

Telle est l’idée globale contenue dans ces deux amendements distincts. Je m’en suis remis à l’avis de nos rapporteures pour modifier le présent amendement, qui vise donc à recueillir l’avis simple du représentant de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Il est vrai que nous avons travaillé avec Philippe Dallier sur cet amendement, et la commission a émis un avis favorable sur celui-ci, tel qu’il a été rectifié, pour les raisons que notre collègue a lui-même développées. (Marques dapprobation sur les travées du groupe Les Républicains.)

Il s’agit de permettre aux élus de bénéficier d’une certaine transparence et au préfet d’examiner ce qui se passe dans les territoires. L’intérêt est donc double, pour les maires et pour le préfet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. J’émets un avis de sagesse, que je ne développe pas compte tenu de l’heure, sauf si certains sénateurs le souhaitent…

M. Philippe Dallier. La sagesse me suffit, madame la ministre ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié quater.

(Lamendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 bis.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Pascale Gruny.)

PRÉSIDENCE DE Mme Pascale Gruny

vice-président

Mme le président. La séance est reprise.

Article additionnel après l’article 2 bis - Amendement n° 204 rectifié quater
Dossier législatif : projet de loi confortant le respect des principes de la République
Article additionnel après l’article 3 - Amendement n° 85 rectifié

Article 3

La section 3 du titre XV du livre IV du code de procédure pénale est ainsi modifiée :

1° L’article 706-25-4 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « , à l’exclusion de celles mentionnées aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 du même code, » sont supprimés ;

b) À la fin du 5°, les mots : « lorsque le juge d’instruction a ordonné l’inscription de la décision dans le fichier » sont supprimés ;

b bis) Au septième alinéa, la référence : « et 2° » est remplacée par la référence : « à 3° » ;

c) L’avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les décisions mentionnées aux 1°, 3° et 5° sont enregistrées dans le fichier de plein droit, sauf décision contraire et spécialement motivée de la juridiction compétente. Les décisions mentionnées au 4° sont également inscrites dans le fichier de plein droit, sauf décision contraire et spécialement motivée du procureur de la République. » ;

2° L’article 706-25-6 est ainsi modifié :

a) Au quatrième alinéa, après le mot : « articles », sont insérés les mots : « 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal et aux articles » ;

b) (nouveau) Au dernier alinéa, les mots : « du juge d’instruction » sont remplacés par les mots : « spécialement motivée de la juridiction ».

3° L’article 706-25-7 est ainsi modifié :

a) Les quinzième à dix-septième alinéas sont supprimés ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n’est pas applicable aux personnes inscrites dans le fichier lorsque les décisions ayant conduit à cette inscription concernent des infractions mentionnées aux articles 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal et aux articles L. 224-1 et L. 225-7 du code de la sécurité intérieure. »

Mme le président. L’amendement n° 538 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Il est défendu, madame la présidente ! Nous serons plus diserts sur nos amendements suivants… (Sourires.)

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Cet amendement vise à supprimer un outil nécessaire à toutes les administrations.

Bien entendu, l’avis de la commission est donc défavorable.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis, madame la présidente.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 538 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 370, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° L’article 706-24-1 est abrogé ;

La parole est à M. Sébastien Meurant.

M. Sébastien Meurant. Les infractions de provocation directe à commettre un acte terroriste et d’apologie de ces actes échappent à certaines dispositions propres au terrorisme.

Il est proposé de soumettre ces délits aux dispositions du code de procédure pénale relatives à la garde à vue et aux perquisitions, déjà applicables aux actes de terrorisme.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Un certain nombre d’outils en vigueur prévoient d’ores et déjà une échelle des peines importante.

Pour ce qui concerne les perquisitions supplémentaires, d’autres dispositions permettent, dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite « loi SILT », de procéder à des visites domiciliaires si celles-ci s’avèrent nécessaires.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 370.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 28 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Bourgi, Durain, Kanner, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

, 3° et 5°

par les mots :

et 3°

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain entend conserver la disposition en vigueur qui prévoit que, au stade de la mise en examen, l’inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes, le Fijait, résulte d’une décision expresse du juge d’instruction.

Outre le fait que la mise en examen ne vaut pas condamnation, cette inscription automatique au Fijait pour les personnes mises en examen ne répond à aucune nécessité.

Les personnes mises en examen au titre des infractions terroristes retenues pour le fichier soit sont placées en détention provisoire, soit font l’objet d’un contrôle judiciaire strict. Ces mesures sont, de fait, plus coercitives que celles qui résultent d’une inscription dans ce fichier.

L’inscription des personnes mises en examen n’apporte dès lors aucune plus-value dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Cela explique que, à ce jour, aucun juge d’instruction n’a prononcé l’inscription au Fijait de personnes mises en examen.

Mme le président. L’amendement n° 572 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Comme les auteurs de l’amendement que vient de défendre Didier Marie, nous considérons qu’il est essentiel de préserver la place du juge d’instruction dans la procédure d’inscription au Fijait.

Nous trouvons inacceptable que la décision du juge soit implicite, surtout lorsqu’il s’agit d’une inscription dans ce type de fichier, laquelle emporte des conséquences lourdes pour les personnes qui y ont été inscrites.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Ces deux amendements visent à supprimer l’inscription automatique des mises en examen dans le Fijait.

Dans une perspective de suivi et de surveillance renforcée d’un certain nombre d’individus, notre position est exactement inverse : nous souhaitons maintenir la rédaction de l’article.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. L’inscription au Fijait permet à l’administration de contrôler un certain nombre d’éléments, notamment les profils des personnes susceptibles de postuler à un emploi.

Ce fichier permettant de porter à la connaissance des administrations des informations absolument essentielles, j’émets un avis défavorable sur ces amendements qui visent à atténuer considérablement la rédaction de l’article.

Mme le président. La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Mme Gisèle Jourda. Issue d’un département où le terrorisme a frappé, je vais parler avec le cœur.

Quelque chose n’est pas logique : une personne mise en examen bénéficie tout de même de la présomption d’innocence, qu’elle ait commis un acte de terrorisme – ceux qui ont commis un tel acte ne se présentent malheureusement pas, en règle générale, devant la justice – ou qu’elle soit simplement suspectée de terrorisme.

L’inscription systématique au Fijait revient à nier ce qui a toujours été la base de notre droit. J’estime que nous devons conserver la prédominance du juge dans ce domaine.

Je le dis avec émotion, je crois qu’il ne faut pas aller au-delà de certaines lignes. Or on le fait chaque fois dans cet hémicycle : on repousse toujours plus loin la restriction de nos libertés, en modifiant les dispositions relatives à la manière de juger et de condamner. Pour ma part, je ne souhaite pas que l’on condamne avant d’avoir jugé !

Je suis d’accord pour que l’on procède à l’inscription une fois le jugement prononcé, mais pas en amont. Ce n’est ni possible ni recevable dans une démocratie comme la nôtre.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 28 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 572 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 573, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et Apourceau-Poly, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cohen, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec, P. Laurent, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Aux première et seconde phrases du dernier alinéa, le mot : « treize » est remplacé par le mot : « quinze » ;

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Nous présentons cet amendement pour entamer un dialogue avec vous, monsieur le garde des sceaux.

Nous proposons que les mineurs de moins de 15 ans ne puissent pas figurer dans le Fijait, d’autant qu’il existe déjà un fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, lequel permet de mener des opérations de renseignement et de suivi.

Nous pensons que l’inscription au Fijait constituerait un marqueur à vie pour les mineurs qui y seraient inscrits. Selon nous, une telle mesure serait extrêmement contre-productive.

Nous sommes convaincus – je pense que vous serez d’accord avec nous sur ce point, monsieur le ministre – qu’il faut assurer la primauté de l’éducatif sur le répressif pour lutter véritablement contre l’endoctrinement et l’apologie du terrorisme, voire contre le passage à l’acte.

Mme le président. L’amendement n° 490, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Au dernier alinéa, après la première occurrence du mot : « ans », la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « , ou des mineurs de treize à dix-huit ans sont inscrites dans le fichier, sauf décision contraire et spécialement motivée du procureur de la République. » ;

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les articles L. 521-2 et L. 521-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ne s’appliquent pas aux personnes inscrites sur ce fichier. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Cet amendement a pour objet que les actes de terrorisme perpétrés par des enfants de moins de 13 ans, ou âgés de 13 à 18 ans, ou l’apologie qui en est faite par ceux-ci, soient inscrits dans le Fijait.

Porter un regard angélique sur l’enfance en matière de terrorisme serait une grave erreur. Trop de Français sont morts à cause de cet angélisme.

Pour rappel, au Moyen-Orient, des enfants soldats âgés de 4 à 16 ans, appelés « lionceaux du califat », ont été entraînés par l’État islamique à tuer à main nue ou avec des armes. Le retour de certains de ces enfants sur notre sol ou le risque d’en voir formés chez nous constitue une menace réelle.

C’est d’autant plus vrai que l’État islamique est en train de se reconstituer, avec de grands moyens humains et des infrastructures, au Mozambique. En prenant la ville de Palma cette semaine, le renouveau du djihadisme international veut créer son califat à seulement 500 kilomètres de notre frontière française de Mayotte. Notre vigilance doit être totale et notre droit adapté.

En mars 2017, ce sont 56 mineurs qui étaient poursuivis pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste ; 400 enfants et adolescents de moins de 15 ans se trouvaient en Syrie, dont 200 y seraient nés. Ce sont eux que vous voulez rapatrier, monsieur le ministre, vraiment ?

Plusieurs dizaines d’autres mineurs sont suivis dans le cadre de mesures pénales ou civiles pour manifester des attitudes radicales, quand ils ne sont pas, de surcroît, mis en examen pour apologie du terrorisme.

Plus proche de nous, ce 10 mars 2021, deux jeunes hommes de 17 et 18 ans suspectés de préparer des attentats sanglants sur notre sol, notamment contre des militaires, ont été interpellés à Mantes-la-Jolie et à Marseille.

La menace islamiste est toujours présente, car aucune de ses causes profondes n’a été éradiquée. Notre vigilance via ce fichier doit être renforcée, quel que soit l’âge des personnes.

Dans un troisième alinéa, cet amendement vise aussi à modifier le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le Ceseda, pour faciliter l’expulsion des étrangers inscrits au Fijait et préserver ainsi notre territoire de toute menace sécuritaire.

La générosité de nos politiques d’accueil a trop souvent été aveugle. Elle doit désormais être contrebalancée par une véritable politique d’expulsion systématique des individus dangereux. Ni complaisance ni demi-mesures, sans quoi nous ne démêlerons jamais la situation !

C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter en faveur de cet amendement.

Mme le président. L’amendement n° 90 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa, Bascher, D. Laurent, Regnard et Bonne, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mmes Drexler et Dumont, M. Sido, Mme Procaccia, MM. Cambon, Lefèvre, Meurant, Vogel et Decool, Mmes Belrhiti et V. Boyer, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Billon et Férat, MM. Cuypers et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, Gremillet, Boré, Le Rudulier, C. Vial et Bouchet, Mme Delmont-Koropoulis, M. Sol, Mmes Lassarade, Raimond-Pavero et Micouleau, M. Longeot, Mme Deroche, M. Duplomb, Mmes Pluchet et Malet, MM. Belin, Chasseing et Grand, Mmes Bourrat et Paoli-Gagin, MM. Le Gleut et Laménie, Mmes L. Darcos, Schalck, Boulay-Espéronnier et Di Folco, M. Maurey, Mme de Cidrac, MM. Bonhomme, H. Leroy et Rapin, Mme Guidez et M. Segouin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’expulsion prévue à l’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est appliquée à l’ensemble des étrangers inscrits au fichier judiciaire national des auteurs d’infractions terroristes, sauf décision spécialement motivée.

La parole est à M. Philippe Pemezec.

M. Philippe Pemezec. Le présent amendement a pour objet que l’expulsion soit automatiquement prononcée à l’encontre des étrangers inscrits au Fijait lorsqu’ils ont commis des actes terroristes, sauf décision spécialement motivée.

Mme le président. L’amendement n° 342, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des articles L. 521-2 et L. 521-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ne s’appliquent pas aux personnes inscrites sur ce fichier conformément aux 1° et 2° de l’article 706-25-4. »

La parole est à M. Sébastien Meurant.

M. Sébastien Meurant. Dans le même esprit, il s’agit de faciliter l’expulsion des personnes inscrites au Fijait lorsqu’elles ont fait l’objet d’une condamnation.

Mme le président. L’amendement n° 341, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des articles L. 521-2 et L. 521-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile sont suspendues pour les personnes inscrites sur ce fichier, durant le temps de l’inscription. »

La parole est à M. Sébastien Meurant.

M. Sébastien Meurant. Cet amendement vise à faciliter l’expulsion des personnes inscrites au Fijait lorsqu’elles ont fait l’objet d’une condamnation, et cela pendant toute la durée de leur inscription.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. Pour ce qui concerne les amendements nos 573 et 490, je précise que les décisions concernant les mineurs de moins de 13 ans ne sont pas inscrites dans le Fijait.

Les décisions qui sont relatives aux mineurs âgés de 13 à 18 ans ne sont pas non plus inscrites dans le fichier, sauf si cette inscription est ordonnée par décision expresse de la juridiction ou du procureur de la République.

Le dispositif en vigueur étant équilibré, me semble-t-il, mon avis est défavorable.

Les amendements nos 90 rectifié, 342 et 341, relatifs à l’expulsion des étrangers inscrits au Fijait, sont satisfaits, puisque les personnes condamnées pour des actes terroristes encourent d’ores et déjà une interdiction du territoire français, ou ITF, à titre définitif ou pour une durée de dix ans. Il s’agit d’une peine complémentaire obligatoire, que le juge ne peut écarter que par décision motivée.

Je demande donc le retrait de ces trois amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Pour les mineurs, la durée d’inscription au Fijait n’est pas la même que celle qui s’applique aux majeurs. J’indique également que cette inscription n’est pas automatique : elle intervient sur autorisation du juge, comme vient de le rappeler Mme la rapporteure.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 573.

Je suis par ailleurs totalement défavorable à l’amendement n° 490, qui a pour objet une inscription de plein droit des mineurs au Fijait. La loi est proportionnée en prévoyant l’inscription pour les mineurs par le tribunal ou par le procureur.

Monsieur le sénateur Ravier, puisque vous m’interpellez avec la nuance que nous vous connaissons, je veux vous dire que ceux que je veux rapatrier, ce sont les petits-enfants dont les grands-parents attendent le retour. Les 34 enfants que nous avons rapatriés sont des victimes collatérales, pas des délinquants. Voyez-vous, l’humanité se partage : elle n’est en rien une idéologie. (M. Pierre Ouzoulias applaudit.)

L’amendement n° 90 rectifié vise une expulsion automatique des étrangers inscrits au Fijait. Or, en cas de condamnation, c’est le dispositif que Mme la rapporteure a très opportunément rappelé qui s’applique. Pour le reste, il s’agit d’une mesure administrative. Aussi cet amendement est-il – pardonnez-moi de l’exprimer de cette façon – quelque peu hors sujet.

Enfin, les amendements nos 342 et 341 relatifs à l’expulsion des étrangers qui sont inscrits au fichier sont, tout comme d’ailleurs l’amendement n° 490, contraires à la Constitution ainsi qu’aux conventions que nous avons signées et qui protègent la vie privée et familiale. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Mme le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de vos explications. Comme j’ai indiqué que l’amendement n° 573 avait pour objet d’engager un dialogue sur ce sujet, nous le retirons.

Mme le président. L’amendement n° 573 est retiré.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote.

M. Stéphane Ravier. Monsieur le garde des sceaux, j’ai bien entendu l’humanisme dont vous avez fait preuve, en nous rappelant que les enfants étaient des victimes et qu’ils étaient attendus par leurs grands-parents.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Par exemple !

M. Stéphane Ravier. Je veux vous rapporter, quitte à trahir peut-être non pas le secret défense mais celui du Sénat, au nom duquel ce qui est dit pendant certaines réunions ne doit pas être divulgué, et à faire entorse à la règle, les propos d’un certain Laurent Nunez, alors patron de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI).

Lors d’une audition en commission, il a évoqué les premières conséquences du retour de djihadistes et de leurs enfants. S’il nous a alors mis en garde contre ces hommes qui ont gardé leur idéologie, leur détermination et leur objectif et contre ces femmes qui, elles aussi, ont été endoctrinées, ont participé à des exactions et sont tout aussi déterminées à mener des opérations ici sur notre sol, il l’a fait aussi contre les enfants, qui ont subi une formation idéologique et militaire et dont certains ont été ensuite placés dans les écoles de la République – notre si belle République accueillante, tolérante et humaniste.

La réalité revient au galop : ces enfants ont déjà tenu des propos extrêmement inquiétants à l’égard de leurs petits camarades. Ce type d’enfants existe aussi, monsieur le garde des sceaux ! On nous invitait à nous habituer à ce qu’ils soient suivis jusqu’à la fin de leurs jours, parce qu’ils pouvaient retrouver leurs réflexes une semaine, un an, dix ans, quinze ans après leur « formation »… Que cela vous plaise ou pas, c’est la réalité et il faut savoir la prendre en compte dans l’intérêt de tous, enfants comme adultes, et de la sécurité du peuple français.

Mme le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Monsieur Gay, si vous voulez dialoguer avec le garde des sceaux, la porte de la chancellerie vous est ouverte.

Monsieur Ravier, nous avons rapatrié des gamins de 8 ans ! Que dit le Rassemblement national à ce sujet ? Faut-il les laisser là-bas ? Est-ce bien ce que vous proposez ?

En ce qui concerne les femmes terroristes, qu’elles soient jugées là où elles se trouvent ! Il est compliqué de les rapatrier, mais, quand elles reviennent dans notre pays, elles y sont jugées.